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Segnalaci eventuali errori su questa pagina(verrà aperta una finestra per inviare la segnalazione)Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 5 aprile 2009 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (parlamentare europeo, Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa).
Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 56 minuti.
Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 56 minuti.
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Introduzione
Massimo Bordin
direttore di Radio Radicale
La mozione uscita dal Comitato di Radicali Italiani. La priorità assoluta è la costruzione di un documento che riassuma delle violazioni dello Stato di diritto, la storia della resistenza radicale e del popolo italiano16:59 Durata: 1 min 30 sec -
La speranza è quella di riuscire, in un tempo immaginabile, a concepire un documento che permetta facilmente una lettura della realtà nella quale sono immersi gli italianofoni e non solo, una documentazione che consenta una lettura del regime italiano, del suo formarsi, del suo manifestarsi e delle sue prospettive, attraverso il contributo della storia radicale che più di quella di altri partiti si è confrontata direttamente con i momenti istituzionali
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
E' una decisione di uno dei soggetti della galassia radicale, di Radicali Italiani, e quindi il modo di esprimere le cose risente di questo limite e di questa forza. È il contributo che Radicali italiani dà alla risoluzione di problemi urgenti. Una documentazione che consenta una lettura del regime italiano, del suo formarsi, del suo manifestarsi e delle sue prospettive, attraverso il contributo che può venir fuori da quella storia radicale che più di quella di altri partiti si è trovata a confrontarsi direttamente con i momenti istituzionali. Pochissimi partiti hanno visto la loro opera come confronto diretto, secondo l'articolo 39 della Costituzione, di un partito di esprimere e mettere a confronto del confronto istituzionale ed inserire le volontà di questo partito. La speranza è quella di riuscire, in un tempo immaginabile, a concepire un documento che permetta facilmente una lettura della realtà nella quale sono immersi gli italianofoni e non solo. Obiettivo è insomma quello di fornire una maggiore possibilità e facilità di 'una' lettura della realtà non solo italiana, ma della realtà complessiva di questo nostro tempo, attraverso la lettura dello specifico storico italiano, è quello che vediamo come compito pregiudiziale all’impegno politico ed elettorale del mondo radicale. Il risultato della votazione del Comitato, con nove astenuti su 44 votanti: Da quello che riesco a comprendere, i nove astenuti non possono essere ridotti ad una unità politica, ma vi è nel nocciolo delle astensioni una riserva polemica o critica rispetto al come si è affrontato lo specifico rapporto radicali italiani-Partito Democratico. La stesura servirà innanzitutto a coloro che materialmente riuscissero a fare questo documento, ovvero a dare una capacità di chiarezza, di arricchimento di quel che si sa. Sarà utile a mettere in luce i concreti connotati ed i concreti eventi che illustrano e rendano chiara la realtà dell’Italia di oggi, del regime di oggi. Oltre a ciò, subito dopo questo diventerà - abbastanza naturalmente - uno strumento, come è stato nei momenti referendari, per l’intero mondo dei militanti, degli ignoti, di quanti costituiscono questa etnia 'malgré soi' visto che non abbiamo mai voluto esserlo ed armare queste persone di una documentazione agile e trasmissibile, che ciascuno potrà pensare di distribuire a persone ed associazioni attorno a sé. Tutto questo avverrà nel clima di una elezione i cui risultati sono abbastanza scontati. Tranne quattro forze forse, nessun’altra potrà accedere ad avere anche solo un rappresentante. L’assenza dei temi europei e mondiali dal dibattito pre-elettorale. Non ci sono idee, ma solo posizionamenti rispetto al problema dell’Europa e del mondo. Tranne ho la presunzione di dire - noi17:00 Durata: 11 min 5 sec -
Il termine a quo della ricostruzione potrebbero essere gli anni Settanta, in particolare le decisioni della Corte costituzionale in tema di referendum. Da quel momento inizia, da parte della Corte Costituzionale, un lavoro di distruzione del valore della seconda scheda che la Costituzione assegnava ai cittadini. Noi rappresentiamo quella parte del popolo che, non per richiami liturgici ma per attività di inveramento del dettato della legge costituzionale, ha costituito il Partito del diritto e del diritto costituzionale
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
Perché scegliere la prima metà degli anni Settanta come punto di partenza della ricostruzione di cui si parla? Dobbiamo scegliere un termine a quo per fare un lavoro serio. Questo termine a quo pè individuato grossomodo nella metà degli anni Settanta. In particolare pesano le decisioni della Corte costituzionale in tema di referendum. In quel momento appare chiaro che il regime, già formatosi, fu costretto a dare adempimento ad un imperativo della costituzione, cioè la seconda scheda che l’Italia antifascista dava ai suoi cittadini, ma questa scheda non la volevano dare. Poi la diedero come regalo al Vaticano e mal gliene incolse. Da quel momento inizia, da parte della Corte Costituzionale, un lavoro di distruzione del valore di quella scheda. Allora non vi era nessun dubbio che stavamo per tenere il referendum di abrogazione del Concordato e dei reati d’opinione del Codice Rocco e con una stragrande maggioranza stavamo per vincerli. La sequela straordinaria di vittorie referendarie e legislative che avevano preceduto quel referendum. Il lavoro della Corte inizia quando la Corte afferma che il referendum non è fatto per abrogare o meno una legge, ed inizia a creare il criterio poi passato come quello degli ‘interventi manipolativi’ di parti delle leggi. Si esorta così al lavoro manipolativo per cui si doveva farlo abolendo una virgola, etc. - rendendo la cosa laicamente incomprensibile al popolo. Un lavoro che poi non ha cessato. A fronte di questo è rimasto un elemento di resistenza del popolo italiano. Il 1975-1977 costituisce una data importante. Io ritengo che anche nel documento forse sarà possibile determinare, senza il sospetto che questo accada per partigianeria, come proprio quello della Corte fu intervento che fino a quel momento sarebbe potuto essere solamente la posta in gioco per i golpe di colonnelli, militari ed altro. Il sostegno di Norberto Bobbio, Eugenio Scalfari, tra gli altri, al referendum per l’abrogazione del Concordato. La lettura dei fatti e la conoscenza dei fatti, ignorata da coloro che li hanno vissuti, già inizia un’opera di monopartitismo imperfetto. L’incontro storico che Gramsci aveva previsto in un modo, i compagni comunisti in un altro - tra il mondo operaio, quello contadino e quello intellettuale - non avvenne attraverso il compromesso storico ma tramite il successo della più grande manifestazione istituzionale, nella quale i voti dei contadini, degli operai e degli intellettuali per la prima volta furono uniti in modo patente nel sì alla legge Fortuna. E questo slancio sarebbe continuato. Ci vorrà forse il contributo di un costituzionalista per scrivere questo documento? Forse, ma io continuo a ripetere che molto spesso i tavolinari dei referendum rappresentavano un così straordinario modo di essere cittadini da poter divenire facilmente sottosegretari in poche settimane. Noi rappresentiamo quella parte del popolo che, non per richiami liturgici ma per attività di inveramento del dettato della legge costituzionale, ha costituito il partito del diritto e del diritto costituzionale17:12 Durata: 18 min 19 sec -
Quand’anche questo documento che noi facciamo dovesse servire a quella proposizione di Leonardo - ‘A memoria futura, se il futuro avrà una memoria’ -, ovvero dovesse servire ad assicurare al futuro una possibilità di conoscenza e di memoria, già avremo dato alla storia di questo Paese un contributo singolare che nessun altro potrebbe dare
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
La storiografia ufficiale lavora sui fatti noti, sui fatti non censurati. Questo è dunque anche il tentativo di riproporre l'attenzione su fatti indiscutibili, mettendoli nel contesto, nella sequela storica ed ideologica e degli effetti pratici che ci sono. La storia fattuale radicale costituisce secondo me un elemento materiale di ricerca per il ricercatore. Questo sarà facilitato anche dalla memoria che noi potremo dare come memoria suppletiva oltre al linguaggio dei documenti istituzionali. Da parte dei radicali c’è stato un lavoro seriamente partigiano, che ha contribuito a quella resistenza popolare straordinaria in termini di valori vissuti - dei diritti etici, della visione sulla forma di Stato, etc. - con un Paese straordinariamente unito ed uno Stato impermeabile contro questa unità, come accade anche in Israele. Ritengo improbabile che noi riusciamo a fare questo lavoro in quindici giorni e con l’opera di un ceto dirigente della realtà radicale. Giochiamo il possibile contro il probabile, per un risultato minimo forse? No. A me basta che questa opera, come un libro di Ainis od altro, esista e possa essere usata da chi ne abbia notizia. Quand’anche questa cosa che noi facciamo dovesse servire a quella proposizione di Leonardo - ‘A memoria futura, se il futuro avrà una memoria’ -, ovvero dovesse servire ad assicurare al futuro una possibilità di conoscenza e di memoria, già avremo dato alla storia di questo Paese un contributo singolare che nessun altro potrebbe dare. Se oggi si dovesse dare una cifra alla mia modesta esistenza, sarebbe quella di uno strenuo, convinto - e forse capace - difensore della democrazia da conquistare ed assicurare contro una certa reazione antropologica da parte dell’umanità. La questione demografica come cifra di questa antropologia.17:30 Durata: 11 min 4 sec -
Le prossime elezioni europee: Ritengo che se dobbiamo prevedere di ‘avallare’ questo spettacolo non democratico per delle valutazioni partigiane, allora dobbiamo avere il nostro tornaconto. Quale? Che questo è il prezzo da pagare per far conoscere questo documento e potere dare la notizia che c’è, darla negli spazi minimi elettorali per aumentare come partigiani il numero dei cittadini di questo popolo che resiste
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
Il libro sul ‘futuro della memoria’ è l’ultimo libro di Sciascia. Con la probabile non elezione al Parlamento Europeo, siamo già al lascito dei radicali dunque? Noi abbiamo sempre saputo distinguere i momenti ‘istituzionalmente sacri’ dall’esercizio della scelta politica, anche rispetto alla trasformazione delle istituzioni. Noi coerentemente ci rivolgiamo a ‘Sinistra e Libertà’, alle altre aggregazioni ed anche ai molti effettivi compagni liberali che ci dicono di fare una lista e che in quel caso loro ci saranno tutti. Perché divisi siamo stati sconfitti, dicono loro, ed allora dobbiamo fare questa proposta unita dei laici. Io ho risposto: se l’ipotesi è quella di considerare l’unità dei laici come innanzitutto l’unità di noi ‘colonnelli laici’ e non di coloro che per il loro vissuto riconoscono nella laicità e nel laicismo la risposta sperata ai problemi che avvertono, se ci si deve mettere assieme in vista delle elezioni con il risultato che tutt’al più otteniamo un eletto in questa situazione di non democrazia allora non ne vale la pena. Nella situazione di non democrazia italiana le elezioni valgono come pagine politiche gravissime”; “a maggior ragione ritengo che se dobbiamo prevedere di ‘avallare’ questo spettacolo non democratico per delle valutazioni partigiane, allora noi dobbiamo averci il nostro tornaconto. Quale? Che questo è il prezzo che dobbiamo pagare per far conoscere questo documento e potere dare la notizia che c’è, darla negli spazi minimi elettorali per aumentare come partigiani il numero dei cittadini di questo popolo che resiste. Fornendo ad un numero importante di loro una crescita di militanza partigiana per più profonda consapevolezza. Noi dobbiamo essere consapevoli della forza di questa nostra formazione partigiana, che ha ben chiaro quale liberazione ci debba essere potremmo essere ‘Comitato di liberazione nazionale per la riforma americana’, per fare un esempio -. Difficile identificare un’ambizione nostra maggiore di quella di fornire, magari già tra un anno, alle biblioteche universitarie, ai costituzionalisti, alle traduzioni, di come torna dall’Italia per la seconda volta in meno di un secolo il modo in cui la democrazia può essere uccisa. Creare un documento che sia un possibile nuovo per categorie non secondarie di persone, credo sia l’ambizione massima che oggi realisticamente possiamo avere. Perché poi saremo capaci noi, negli spazi interni all’informazione di regime, di trasmettere tutto ciò? Auguro a Sinistra e Libertà, alla lista comunista, che abbiano uno, due, tre eletti piuttosto che nessuno come successo l’anno scorso quando pure la situazione sembrava meno difficile. Gli auguro pure che quello che noi in due, tre, quattro, abbiamo dimostrato di rappresentare ininterrottamente in Parlamento, sia possibile anche a loro di rappresentare qualcosa di equivalente. Posso augurarmelo ma è possibile attendersi ragionevolmente che qualcuno continui a dare quello che ha sempre dato e continui ad essere quello è sempre stato, piuttosto che qualcuno dia quello che non ha mai dato e sia quello che non è mai stato. La porta è stretta, ma a volte le idee la conoscenza possono in qualche mese influire sul sapere della politica, aumentando coloro che sono sapienti della politica. Sapienti perché sono riusciti ad avere sprazzi di conoscenza e di informazione17:41 Durata: 10 min 33 sec -
Rapporto PD-radicali alle elezioni: A questo punto, già da settimane si sono ammazzati per preparare le loro liste, escludendoci. A questo punto possono anche dirci tatticamente: 'venite vi offriamo 20 posti', ma sappiamo che questo non corrisponde alle loro possibilità. Il fatto che ad oggi, 5 aprile, quindi a quindici giorni di presentazione dei simboli, non abbiano avuto altri interventi che ufficiosi è significativo
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
L’assenza del Partito Democratico nella mozione. A questo punto, già da settimane si sono ammazzati per preparare le loro liste, escludendoci. A questo punto possono anche dirci tatticamente: 'venite vi offriamo 20 posti', ma sappiamo che questo non corrisponde alle loro possibilità. Il fatto che ad oggi, 5 aprile, quindi a quindici giorni di presentazione dei simboli, non abbiano avuto altri interventi che ufficiosi è significativo. L’intervento di Bettini su Repubblica. Poi tutto si potrà giocare sul 'Ah no, siete voi che non avete voluto' e loro avranno dalla loro parte la televisione. Noi non avremo il tempo di spiegare perché no. Insomma anche questo fa parte del monopartitismo imperfetto italiano. Il malcostume diffuso non per un giudizio morale. Il Presidente della Repubblica ha detto che bisogna cambiare da una situazione di malcostume. Ma questo è sovrastrutturale. Il problema si individua su un concreto costume che ad un certo punto deve essere individuato come malcostume. Questo si può fare se si identifica allo stesso tempo un costume altro rispetto a quello che c’è. Nella mozione è scritto: elezioni europee - che potrebbero anche prevedere l’impegno di radicali italiani. Perché si usa il condizionale? Perché non sono i radicali italiani che si presenteranno ed hanno presente che ci sono gli italiani del Partito Radicale che sono tutti corresponsabili di questo lavoro elettorale. Fino ad ora sono stati soprattutto Radicali Italiani e l’Associazione Coscioni a fornire i parlamentari alla galassia, ma le decisioni elettorali devono essere fatte in concordia, non per un fatto giuridico ma per un fatto di sensatezza. Deve essere qualcosa che viene avvertita come propria dal corpo radicale italiano. C’è una storicità di concordia che è alla base in genere di presentazione di liste con varie nomi ma che si sanno essere radicali. Il Senato del Partito è coinvolto perché tutti i soggetti dell’area sono soggetti costituenti del Partito e trovano rappresentanza in quel soggetto. È evidente che questo partito costituito da questi soggetti può e deve dare un contributo di opinioni, di coordinamento, anche coinvolgendo radicali non italiani, nelle scelte. Sempre nella mozione si è detto che possedere lo strumento di quella documentazione è ‘precondizione necessaria per le decisioni relative alle elezioni europee’. Io questa mattina ho spiegato che se le liste si presentano, dovranno mettere in gioco la connotazione radicale e non altre17:51 Durata: 14 min 28 sec -
Se si decide di presentare la lista, se saremo riusciti a produrre con convinzione questo documento straordinario, allora sicuramente si conferma la convocazione di una Assemblea dei Mille come quella che abbiamo fatto all’indomani del referendum sulla legge 40. A questo appuntamento vedo noi con le altre componenti del mondo laico, avvertendo che per me è ‘laico’ anche chi non si dà quella sigla
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
Il rapporto con il Partito Democratico ed il dibattito del comitato: gli interventi di Rita Bernardini (Camera dei Deputati) ed Emma Bonino (Senato). La mancata citazione del Partito Democratico nella mozione. Se completiamo quel documento (sulla scomparsa della legalità costituzionale della democrazia e dello stato di diritto, ndR) potremmo confermare una convocazione delle liste per il 20 aprile. E quindi dobbiamo aver stabilito come si fanno. Se si decide di presentare la lista, se siamo riusciti a produrre con convinzione questa cosa straordinaria, allora sicuramente si conferma la convocazione di una assemblea dei mille come quella che abbiamo fatto all’indomani del referendum sulla legge 40. A questo appuntamento vedo noi con le altre componenti del mondo laico, avvertendo che per me è ‘laico’ anche chi non si dà quella sigla. Se noi attraverso questa presentazione di lista riusciamo a raggiungere per una volta, nella dimensione di meno dell’uno per cento, alcuni milioni di cittadini, di elettori, ritengo che probabilmente vedremo arrivare a questo momento post-elettorale anche chi non si è qualificato o non si chiama ‘laico’. Credenti profondamente laici, perché non potrebbero altrimenti servire la loro libertà di coscienza, la loro comunicazione con l’assoluto. E’ possibile che riusciremo a usare queste presenze di comunicazione elettorale per fare avere una crescita molto importante all’esercito partigiano, facilitando la confluenza di quest’altra componente della realtà italiana con le nostre colonne della resistenza liberale ufficiale. Togliamo, per quel che ci riguarda, valore determinante al risultato elettorale. Questo vuol dire conquistare tempo, non perderlo come temo stiano facendo quegli altri che, dal dopo Chianciano in poi, sono stati tesi a tutto vincere le elezioni in Abruzzo, poi quelle in Trentino, adesso le europee, le amministrative e le regionali e vedremo cosa resterà di questo movente all’indomani del 7 giugno. L’idea radicale è dunque quella di una campagna elettorale volta al rafforzamento politico. L’obiettivo politico è quello di voltare pagina e di passare ad un altro regime. Sugli interventi di Bonino e Bernardini. Ancora sull’episodio di Eluana Englaro: la proposta di Pannella di guadagnare tempo e l’iniziativa della Bonino a sostegno di una moratoria legislativa per qualche tempo18:06 Durata: 20 min 52 sec -
Io sono sicurissimo che sia esatto quando oggi Manconi e Rodotà dicono che le posizioni di oggi sono infinitamente più gravi di quelle di ieri. Ma questa è la nostra posizione da trent’anni. Il dramma di un salto di qualità nel deterioramento dello Stato di diritto i radicali lo hanno consumato decenni fa
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
La parziale differenza di vedute con Manconi e Rodotà, secondo i quali con Berlusconi vi sarebbe stato un salto di qualità nel deterioramento dello Stato di diritto in Italia. Noi abbiamo provato quello che ci spiegano in modo felicissimo Manconi e Rodotà, che convergono nel dire che recentemente c’è stato un salto di qualità diverso (nel deterioramento dello Stato di diritto, ndR). Con la differenza che io quel dramma me lo sono consumato per esempio quando Pietro Ingrao, Presidente delle Camere alle tre, quattro di notte - mi mandò a chiamare per dirmi di rinunciare ai referendum, soprattutto a quello sulla Legge Reale. E aggiunse: ‘Io proporrò al mio partito di pronunciarsi contro il vostro referendum abrogativo’. In quel momento ho misurato tutto, perché la persona che guardavo la rispettavo intimamente, in modo profondo e vero. Noi le abbiamo provato queste cose, ed i fatti non ci hanno dato torto. Noi non ritenevamo impossibile dirottare il corso dei golpe. Abbiamo fatto dei bei tentativi e siamo riusciti forse a ritardare il percorso. Io sono sicurissimo che sia esatto quando oggi Manconi e Rodotà dicono che le posizioni di oggi sono infinitamente più gravi di quelle di ieri. Ma questa è la nostra posizione da trent’anni. Lo dicevamo da tempo che la forza di gravità di questo ‘nulla di democrazia’ sarebbe aumentata. Ingrao era consapevole della gravità di quella sua scelta. Attribuire questo a Berlusconi sarebbe ingiusto e arbitrario, perché per cultura e storia è altro18:27 Durata: 6 min 25 sec -
L'invito di Epifani ai radicali per la manifestazione della Cgil. Il rapporto sindacato-radicali.Sul piano delle politiche sociali, oggi Marco Biagi o è ignorato - comprensibilmente - dalla Cgil o comunque cessa di avere forza di ispirazione politica anche con Sacconi
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
Ancora sul dibattito del comitato: il rapporto con il sindacato. L’invito di Epifani alla manifestazione della Cgil di sabato e la risposta radicale. Ho già detto che, molto prima della lettera fatta da Radicali Italiani a Epifani (per la quale nelle condizioni date, con la piattaforma della manifestazione già stabilita, non avremmo per questa volta partecipato), per quattro volte avevo telefonato cercando Epifani, parlando per due volte con la gentilissima segreteria. Volevo dirgli: se fai questa cosa, noi non abbiamo pregiudiziali finché non si precisa la piattaforma. Con spontanea umiltà io continuo a telefonare, e non lo avevo mai fatto, quindi questa attenzione c’è. Sul piano delle politiche sociali oggi Marco Biagi o è ignorato - comprensibilmente - dalla Cgil o comunque cessa di avere forza di ispirazione politica con Sacconi. L’operato di Brunetta: Potrà avere eccessi anche lui, ma porre il problema della pubblica amministrazione era necessario. Anche con lui voglio parlare - glielo preavviso - di un’altra condizione dei membri del servizio pubblico: è del tutto irrilevante che tutti i dipendenti pubblici siano oggetto e vittime delle famose trattenute alla fonte dei loro contributi fiscali? Ritengo che quella cosa sia un elemento discriminante, perché quando tu hai una parte consistente dei contribuenti alla quale se tu aumenti le tasse non può dire nulla. Per quello specifico referendum il nostro avvocato alla Corte Costituzionale fu Tremonti in occasione del referendum, il quale disse che la cosa non era folle come poteva sembrare a lor signori della Corte anche perché il costo di quel tipo di fiscalità aveva costi maggiori. Ma questo aspetto è un tabù. Mi ricordo che quando facemmo questa campagna, una volta incontrai un vecchio compagno socialista che era stato Presidente della Banca del Lavoro e mi disse: 'Questa è l’unica richiesta rivoluzionaria, noi che siamo persone responsabili non la condividiamo’. Era di Rifondazione Comunista da due mesi18:33 Durata: 8 min 27 sec -
Le iniziative di Emma Bonino in campo economico
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
L’intervento di Amato, Bonino, D’Alema ed altri sul Corriere della Sera. Come si fa ad escludere i radicali non lo so. Tanto più che la presenza radicale era anche nel caso dell’appello citato - non di secondo piano. Queste sono cose sottovalutate, comprensibilmente. Ma Emma ha preso iniziative che, se potranno essere lette nel loro insieme e non sminuzzate per falso assolvimento del dovere di cronaca, diverranno uno dei primi punti all’ordine del giorno della galassia. Emma viene chiamata rarissimamente proprio per impedire che lei possa parlare di ‘cosa economica’, avendo a suffragio di questo ormai una serie di iniziative, documenti e proposte di legge.18:42 Durata: 2 min 24 sec -
La situazione internazionale
Marco Pannella
parlamentare europeo (ALDE)
Dal G20 all’operato del cosiddetto G2, ovvero il binomio Stati Uniti-Cina. L’atteggiamento di Nato ed Unione Europea nei confronti della Turchia18:44 Durata: 11 min 11 sec
