"Riforme istituzionali e giustizia: confronto o scontro?"

Ho
Cercare qualche possibilità di contatto di discussione sulle sui problemi della giustizia
Che prescinde sei da logiche
Di schieramento sia di carattere associativo correntizio sia di carattere politico
Questo motivo
Siamo molto grati al l'onorevole Martinazzoli al professor Rodotà al senatore copia avvocato Pontina professore Savoldi
Di essere intervenuti a questo dibattito
Perché con la loro presenza testimone o ancora una volta il loro profondo interesse verso la magistratura e le valenze istituzionali che numerosi discorsi di riforma che oggi vengono appose
Ringrazio quindi il professor Giacobbe che con
L'acqua alta professionalità culla tutta la problematica giudiziaria che ha visto indirettamente prospettive sia affetto da fare da coordinatore di questo ribatte
Anzitutto sono io che ringrazio gli organizzatori
Per l'onore e la responsabilità che mi hanno dato di coordinare questo incontro dibattito
I temi che dovranno essere trattati sono di particolare rilievo
E soprattutto di particolare attualità
Riforme istituzionali e giustizia
E si tratta di temi certamente connessi l'uno all'altro
Soprattutto però vorrei soffermarmi un attimo estero brevissimo sull'interrogativo comprometto o scontro e ritengo che l'interrogativo sia retorico nel senso che si presuma che su tematiche così essenziali per la vita istituzionale democratica della nostra Repubblica
Si debba necessariamente pervenire ad un confronto e non ad uno scontro anche se ciò non significa che il confronto possa essere serrato e dialettico
Del resto il tema della giustizia e stato tra i più dibattuti ed è tra i più dibattuti nei giorni attuali e da ultimo l'intervista del presidente dalla Corte Costituzionale all'Espresso
Ha suscitato problemi interrogativi e tematiche che meritano un approfondimento
E allora senza sottrarre tempo i relatori mi pare che un primo aspetto di ordine generale di questa tematica
Concerna la correlazione che intercorrono deve intercorrere tra riforme istituzionali e amministrazione della giustizia
E quindi vorrei chiedere all'onorevole Martinazzoli crea una specifica competenza anche per i suoi ruoli istituzionali su un tema se vuole introdurre il discorso proprio su questo interrogativo della incidenza della correlazione che intercorre tra le riforme istituzionali e la amministrazione della giustizia
L'ho letto anch'io
Avete Asca Livio del convegno ma francamente non
Non mi riusciva ad intendere fino in fondo la relazione tra i due termini o meglio capisco bene che in astratto c'è
Ma siccome
Quel poco
Le indicazioni che sui temi della riforma istituzionale
Sono realisticamente in campo mi sembrano tutte abbastanza strenne dirette in merito
Dell'amministrazione della giustizia non mi pare di sì un riferimento diretto immediato tra
Riforma parlamentare
Buon funzionamento la giustizia fa la riforma del potere locale sui per fare le chiavi sono relazione indiretto notevole una produzione legislativa migliore
Significa una gestione della legge della sua interpretazione
Meno complicato era meno difficile
Una riforma del potere locale
Che riuscisse a
Precisare meglio competente compie di controlli probabilmente ridurrebbe il sovraccarico
L'intervento penale pende certamente anche qui si tratterebbe di una incidenza sia pure indiretta
Sul
Amministrazione giusti
Poi mi ricordo che intanto aspettano i regolamenti parlamentari proprio per questo non c'entra il
Invece ecco poi finisco subito
Io porrei due
Temi che pure mi sembra un sogno almeno in parte alle Zattin nel programma di governo per qualche cosa
E che riguardano invece immediatamente il campo degli interventi nel settore giudiziario
Lo dico con grande circospezione tra l'altro io debbo dire era che ne sono venuto qui per amicizia nei suoi confronti
E di tante altre persone che vedo qui ma
Non parlo più volentieri regole certe cose prenderei a sberle vorrei cercare di smentire la regola secondo la quale l'assassino torna sempre sul luogo del delitto proporre evitare code lunghe ore quest'
Lo dico con circospezione
Io credo che due riforme
Potrebbero nel sarà importante in questa fase
Come un approccio non totale non esauriente ma
Di qualche rilievo alla condizione attuale dalla la Menzogna giudizialmente
Un
E certamente discutibile opinabile credo che già attualmente troverebbe difficoltà a passare perché riguarda secondo me la riforma del sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura
Glielo dico ricordando che da ministro peraltro
E trovando molte difficoltà a demolire la maggioranza invece un più in più un'attenzione era anche un consenso nell'opposizione ricordo che
Di fronte ad una proposta che lui c'aveva molto affrettata
Una manipolazione della legge che tendevano imparare a costruire il Pagnoncelli
E che cercava di imporsi
Su quasi sull'espediente perché c'era il problema mi pare di una minima correzione
Dalla legge precedente rispetto ad una sentenza della Corte professionale
E lì è invece a me sembra giusto far passare semplicemente la correzione perché non mi sembrava nessun modo persuasivo che è un tema di questo tipo fosse quasi surrettiziamente evocato
In un passaggio tutto sommato marginale
Però per debbo dire che la mia riflessione dopo la mia esperienza di ministro mi porta a considerare
Che
Che quest'struttura proporzionale
Del sistema elettorale del CSM
Se aveva i suoi vantaggi e li ha dati secondo me questa è una fase nella quale
Una Rizzi ditta ricorre
Con un'evidentissima involuzione oligarchica io lo dico con grande rispetto ma se il consiglio che cinquanta sessanta persone sono sempre quelli
Dal CSM alla sindacati rappresentativi al Parlamento se volete
Io dico che questo è un segno di patologia l'amore che ognuno verrà apprezzerà come come vuole queste
A cosa mirava giusto dire senza reticenze
L'altra indicazione che fare e poi mi fermo qui dovette propriamente vende molto rudimentale schematico ma mi pare che se no non riesca l'area intorno
E anche questo è un po'un frutto di una di una riflessione postuma rispetto
All'esperienza che avevo fatto nei tre anni di Santa attualmente
Il tema della amministrazione secondo me largamente latitante
In tutti i discorsi che si fanno
Sulle riforme della giustizia dall'altro
Io mi rendo ben conto che i grandi temi ideologici della riforma sono presenti sono vere zattera eccetera
Però mi pare anche che una forte distrazione sui mezzi rispetto ai fini
Comporta sistematicamente un una delusione sempre più forte
Non mi parrebbe sufficiente sbrigare il discorso a come si fa spesso
Con una polemica quasi
Termina oggi per secondo a volte dovuti il dubbio il rilancio sul tema della quantità delle strutture da parte dei magistrati dal mondo politico eccetera
Perché si dà il caso
Che questo non è solo un affare dei politici per una grossa responsabilità io non ho dubbi su questo credo
Di essere stato tra i ministri più petulante nel denunciare che con un quantità di risorse finanziarie
Di un certo livello non si poteva pretendere di avere una mente una giustificazione per qualità e credo che qualche tentativo sia pure timido fu fatto in quegli anni in qualche modo aumentò la quantità di risorse finanziarie disponibili dopo un decennio di progressi cadute
L'amministrazione della giustizia ma chiarito questo
Io sottolineo quella che a me pare una incongruenza
Che non è scritto nella Carta costituzionale ma che ne deriva
In sostanza il ministro alla Giustizia cioè all'amministrazione
è affidato il compito e la responsabilità
Prescrizioni pare Malacca telegiornale della gestione dei servizi del ministro alla Giustizia
Ma si dà il caso che a questa responsabilità politico-amministrativa non corrisponde una potere adeguato
Per la ragione che lo sbarramento invalicabili chiedo dall'autonomia e dell'indipendenza di giudizio e oggi secondo va interpretato in un modo per questo profilo eccessivo
In questo Paese un ministro Giustizia può comprare tutti i computer che vuole
Può fare tutto di concorso che vuole per l'assunzione personale ausiliario
Dico tra parentesi mi è molto dispiaciuto che non c'è stata replicata dopo la consumazione del triennio
Una legge che finalmente decentrando i Confort riusciva
A realizzare le giuste quantità di organico perché la cosa singolare poiché molto spesso Luigi bisogna aumentare mentre non siamo capaci neanche di coprire l'organico così com'è
Credo che con quella legge essere riusciti a fare questo il fatto che non ci è stato reiterata mi sembra davvero non utile perché tornare a fare cose prima concorsi nazionale eccetera eccetera Vignotto sappiamo bene
Cinquecento dattilografe cinquanta mila concorrenti sette anni per fare il concorso questa è la storia degli dalla macchinosità di questi concorsi ed anche la storia ripeto di un
Colpevole indifferenza nei confronti di queste banali mediocri ma secondo me tutt'altro che trascurabile il problema
Può fare questo il ministro però un controllo sull'utilizzo degli strumenti e degli uomini
Da parte di chi era a me pare la responsabilità di garantire i servizi per l'amministrazione della giustizia
Non non c'è non ci sono gli strumenti e che la gestione del personale degli strumenti delle risorse viene fatto a livello di uffici giudiziari dai capi degli uffici giudiziari
Allora detto fuori dai denti e m'è capitato spesso di quando sta con la di ascoltare le lamentele nei confronti del cancelliere X
O del dirigente Y da parte dei capi del tribunale
Il quale quando era il momento poiché i concorsi o delle promozioni mandare una bella lettera formale in cui mi diceva il cancelliere o il dirigente del quale mi hanno parlato così male era uno straordinario funzionario grande salito allo Stato e così via
Ma potrei moltiplicare questi esempi che conoscete voi meglio di me
Come si fa non dico a sottrarre niente o da incrinare niente l'autonomia dalla gestione della giurisdizione
Ma a realizzare l'amministrazione qui lo chiedo proprio ha facoltà chissà che fa tutte queste cose se ne deteneva il nuovo alludeva è vero non è vero che per fare amministrazione vuol dire un continuum vuol dire avere su ogni punto
Se il territorio amministrato potere di controllo di responsabilità strumenti per valutare la produttività scusate la parola
Perché forse fare un poco
Non appropriate rispetto a questo tipo di produzione
Che nella giustizia
Mi domando e domando c'è la possibilità
Tutte le volte che mi che mi capitò di parlarne al ministero mi rese conto
Che non si poteva neanche fare questo discorso perché il riflesso condizionato né da questo tipo di domande
Allora lei vuole che comanda il cancelliere
Aggiungo che lo stesso tipo di domanda che mi si faceva quando ponevo il problema di un ministro dal giustezza con l'altro aspetto del problema in poi davvero chiuso
Che non può rivendicare la responsabilità del potere dall'amministrazione se poi in onda le professionalità per farlo voglio dire un ministro la giustezza nel quale dar da mangiare ai detenuti un magistrato civile del tentare esperto viale mente
Per fare l'informatica un magistrato
Mi rendo ben conto di fare l'informatica giudiziaria conviene mettere assieme tante trentunenne e competenze ma Repetto pongo il tema di una riforma radicale con la struttura burocrate che amministrano la giustizia ma lo pongo in relazione alla possibilità che se l'immagine di una prospettiva che aumenti il potere di i poteri amministrativi che corrispondono alla responsabilità alle mene stagione che la Costituzione affida
All'esecutivo in questo
Grazie onorevole mi pare che l'intervento dell'onorevole Martinazzoli
Abbia puntualizzato due aspetti essenziali
Uno vorrei dire intrinseco all'ordine giudiziario e mi riferisco al problema
Della modificazione della legge elettorale del Consiglio superiore che dovrebbe incidere
Direttamente sullo vuoto della giurisdizione
E l'altro dei rapporti con l'amministrazione della giustizia in senso tecnico che sia pure indirettamente incidente esso sul ruolo della giurisdizione e quindi mi pare che la tematica
Che opportunamente l'onorevole Martinazzoli ha sottoposto alla nostra attenzione ci riporta ai problemi del ruolo della giurisdizione e quindi alla valutazione di quali riforme di quali interventi possono essere fatti Serra non vorrei dire ridefinire ma forse definire e chiarire questo ruolo e mi pare che su questo punto forse sarebbe opportuno sentire l'opinione del senatore cose che Presidente alla Commissione giustizia
Ma a confronto o scontro
Ma credo anch'io che data la rilevanza dei temi questi temi non possono essere affrontati in una atmosfera di scontro ma che debbano necessariamente essere affrontati in una in una situazione di confronto che d'altronde mi pare stia maturando nel clima del Paese io ieri il comitato di presidenza del Commissione giustizia del Senato
A ricevuto la giunta del Associazione Nazionale Magistrati
E debbo dire che l'incontro è stato estremamente produttivo in un clima di assoluta collaborazione in vista di quello che si deve fare dal punto di vista legislativo
Soprattutto in vista dell'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale
Non si ci sono stati assolutamente punti di attrito vecchie e polemiche sorte tra mondo politico del mondo giudiziario sono state assolutamente abbandonate e mi pare che anche incontro di questa mattina indizi che da parte di molti magistrati si senta l'esigenza
Il arrivare ad una rapporto più
Diretto e più fondato sul confronto tra politici e magistratura al fine di individuare quello che effettivamente si deve ritengo pure che come ha detto onorevole Martino azioni che tra il dibattito in corso tra ammette
Riforme istituzionali in le riforme istituzionali e sono in cantiere non incidono direttamente su quella che l'amministrazione e della giustizia ma dirò dirò di più
A mio avviso quello che è l'impianto costituzionale che in ordine all'esercizio della giurisdizione della magistratura
E indicato nella Carta costituzionale del mille novecentoquarantotto mi pare che non esita assolutamente delle gli interventi riformatore
Certo ci potranno essere delle conseguenze indirette a seguito di quello che può avvenire in ordine al processo legislativo anche se su questo io non sono particolarmente ottimista se si dovesse arrivare per esempio a una distinzione di competenze tra le due camere camere dei deputati e candore del Senato come per esempio appare della proposta che è stata presentata
L'altro giorno alla Camera dall'onorevole Bassanini io non so se questo sia un sistema per arrivare a una migliore produzione legislativa
Che è un punto essenziale a mio avviso di quello che è stato il mare essere dell'amministrazione giudiziaria in questi anni perché effettivamente la cattiva produzione legislativo e le grande mole di produzione legislativa
Con una anche quell'abitudine che è invalsa di cospargere
Tutte le le normative che in trono in vigore di norme penali
La dove si vede una violazioni della legge ha una particolare incidenza su quella che l'amministrazione e della giustizia eccetto qualche influenza povere
Anche la la riforma del sistema locale ma questo possono averne anche tante altre iniziative di ordine legislativo per esempio quella che abbiamo assunto l'altro giorno in Senato con l'approvazione da parte della commissione Giustizia della pena depenalizzazione degli illeciti valutari che indubbiamente creeranno una possibilità di alleggerimento di una notevole massa di Proci procedimenti giudiziari in corso
Mi sono invece delle degli interventi di che possono essere definiti di carattere istituzionale
Più che di riforma is costituzionale e certamente questo è il tema che è stato anche introdotto dall'onorevole Martinazzoli riguardo alla composizione la riforma del sistema elettorale del Consiglio superiore della
Io vorrei qui ricordare che il gruppo repubblicano in occasione della commissione Bozzi come il gruppo repubblicani rappresentato dall'onorevole battaglie da me
Aveva presentato una proposta del tutto isolata e che forse non è stata
Apprezzata
Dal mondo giudiziario e che non ha avuto neanche l'arcaico nel mondo politico ma in noi proponevamo che il il Consiglio superiore della magistratura
Venisse composto di sostanza secondo il sistema
Della attualmente vigente per la Corte
Cioè un terzo dei membri
Eletti dal Parlamento un terzo dei membri eletti dalla
Dal
L'elettorato
Degli magistrati è un terzo dei membri nominato dal presidente della Repubblica cioè la stessa individuazione del sistema attualmente vigente per la corte costituzionale che in fondo a sostanzialmente funzionato
Bene sotto il profilo delle non eccessiva introduzione del mondo politico nell'attività del della corte costituzionale
A questa proposta sono state avanzato alcune obiezioni
Un'obiezione era quella relativa alla scelta dei membri da parte del presidente della Repubblica perché essendo il Presidente della Repubblica Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura poteva in parte costruire la propria immagine
Il consiglio del superiore della magistratura e poi una difficoltà di scelta da parte del Presidente della Repubblica dei membri che avrebbero dovuto essere in prevalenza magistrati al fine di mantenere la prevalenza dei magistrati all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Questo secondo obiezione forse poteva essere superata attraverso l'indicazione dalla base della magistratura di una larga no rosa di nomi nel quale piccolo il Presidente della Repubblica
Potesse in pervenire per la propria eccetera
Certo è che quella della riforma del sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura
Un tema importante che bisogna sia affrontato proprio per cercare di imparare a quelle mi pare che ci siano i mali attuale del Consiglio Superiore della Magistratura di questa
Composizione che porta a
Un a contrapposizioni di carattere correntizio
All'interno dei giudici addirittura arrivando mi si dice alla costituzione di gruppi di consiglieri che rappresentano parta particolari posizioni
Molto spesso vicini anche a quelle che sono le posizioni di
Forse di forze politiche
Esistenti nel Parlamento il dibattito che è avvenuto
Tre o quattro anni fa alla Camera dei deputati non ha risolto il problema io credo che il problema che che il sistema vorrei indicato quello del panacea
Non fosse un sistema idonea una mia posizione personale perché ricordo che il gruppo repubblicano alla Camera e mi pare che avesse assunto posizione
Favorevole
Non ho delle indicazioni
E chiare in ordine alla possibilità che l'individuazione di un sistema elettorale che possano portare a sparare a al male precedentemente indicato forse potrebbe essere quello del Collegium incontro uninominale e questa potrebbe essere un'indicazione anche se sul sistema nominale in via generale si fanno si hanno delle grandi aspettative e poi queste aspettative vengono magari anche frustrate che da esempi che ci vengono recentemente da elezioni paesi dove il sistema uninominale c'è
Vorrei toccare un punto che è stato toccato dall'onorevole Martinazzoli temesse Ibra di assoluta rilevanza
E certo che si sente un certo iattura tra quelle che sono le necessità
Di amministrazione
Del del giustizia rispetto a quelle che sono
A quello che è lo stato dell'amministrazione in questo in questo momento è stato che viene sempre aggravando sì e che risulta da una situazione che intimità e che minaccia di diventare sempre più grande lo dicevo anche ieri nell'incontro con la Giunta del associazione nazionale magistrati a me pare che al centro dell'amministrazione giudiziaria di sia sostanzialmente U un difetto che e dipende dal fatto mi scuso con i i giudici che sono presenti ma a me pare che ci sia troppa cultura giuridica e poca cultura manageriale all'interno della dell'amministrazione della giustizia
Dobbiamo riconoscere io che io ho fatto l'avvocato per trentacinque anni voi avete fatto i giudici per tanti anni bisogna riconoscere che la cultura strettamente giuridica che
Signor Licci assiste forse non è adatta per affrontare quelli che sono i sistemi di un'amministrazione moderno
E quindi una riforma lente che uno o quanto meno unirvi bustine
Di quello che il ruolo puramente amministrativo del ministero della giustizia a mio avviso appare necessario anche se darà altre amministrazioni pubbliche dove i ruoli amministrativi sono unici o unici nell'amministrazione i ministeri non ci vengano grandi indicazioni di modernità nell'affrontare quelli che sono i problemi e questo è il problema generale della pubblica amministrazione italiana che io ritengo che sia il problema principale di fronte al quale il Paese attualmente si trova al di là di quelle che sono le riforme istituzionali
Che stiamo attualmente discutendo o rispetto alle quali c'è l'avvio della discussione io credo che il vero problema di fronte al quale si trova prese quello della pubblica amministrazione che un'amministrazione pubblica inefficiente
Un piccolo episodio ieri ero alla Commissione bilancio è stato preso presentato un emendamento all'articolo otto del decreto legge relativo alla manovrina diciamo così di Bilancio che dovrebbe fare recuperare questi sette mila miliardi viene presentato un emendamento rispetto a quella famosa
Tassa di iscrizione delle società presso la cancelleria della Società da commerciali
Emendamento inteso a
Attribuire il compito le cancellerie società commerciali il riferire al ministero dell'Ambiente finanze entro un determinato termine se le società avevano adempiuto almeno al versamento dell'Atlas
Io ho dovuto intervenire dicendo che è assolutamente le cancellerie delle società commerciali che già attualmente non funziona in una maniera più consulta non potevano essere gravati di questo nuovo comma
E è questo si ripete per ogni branca della pubblica amministrazione italiana la quale non è in grado di portare avanti perché sono problemi di
Di carattere
Essenziale
Certo per esempio quella mancanza di decentramento dei concorsi è una cosa che non si capisce perché non sia stata rinnovata nella situazione in cui siamo in cui al di là di quelle che sono le necessità alcuni portate avanti con forza ad altri comuni nei forza i irrobustire l'amministrazione giudiziaria
Con maggiore personale il giudicante certo che tutti siamo d'accordo che la necessità essenziale invece quelle irrobustire la sotto il profilo del
Del del personale ausiliario e sappiamo benissimo che come oggi vengono condotti con corsi questo è assolutamente asmatico e quindi un provvedimento che era assolutamente inutile quello delle decentramento dei concorsi è stato abbandonato
Creando l'impossibilità di questo decremento per un adeguamento essenziale anche in vista della riforma del Codice di procedura se ne
Ma vorrei affrontare altri due problemi
E sono quelli relativi in sostanza la carriera dei giudici
E alla
E alla posizione della magistratura nel mondo nella Spagna nella società
Io ritengo che rispetto alla carriera dei giudici qualche cosa bisogna fare per restituire qualche cosa al merito rispetto a questa progressione nella carriera che alla fine esclusivamente per anzianità così come è stata introdotta il gruppo repubblicano sia alla Camera che al Senato ha presentato un provvedimento che può apparire piccolo ma che è un piccolo passo per cercare il migliore
La qualità dei giudici nel momento dell'accesso e cioè quella della restituzione dell'esame
Doppler divenire magistrato di tribunale dopo allora
Giudiziari sistema che giungeva fino al mille novecentosettanta e che il nostro avviso va ad reintrodotto al fine di verificare in
Nella pratica se nel periodo dello tutorato ha dato i frutti che sono stabilendo anche in questo disegno di legge qualora si raggiunga una determinato punteggio nell'esame questo costituì già un titolo di qualifica ai fini della progressione di Acquaviva successivo
L'altro punto è quello che va da
Da affrontare e quello anche su questo punto noi abbiamo presentato un disegno di legge sia la Camera che al Senato e sono le norme sullo stato giuridico dei magistrati
Coordinare sia in ordine al allora noi prevediamo la non possibilità di permanenza in un sede dei magistrati al di là dei dieci anni la rotazione degli incarichi direttivi i limiti della citazione alla vita politica e quindi ritorniamo quello che il nostro vecchio indicazioni di fondo che il divieto di iscrizioni sulla base dell'articolo due novantotto ai partiti politici sulla base dell'articolo novantotto della costituzione impossibilitati riassumere l'attività giurisdizionale nella stessa circoscrizione dopo l'incarico politico eventualmente sì sia
Assunto ed infine la affrontiamo in questo disegno di legge la questione degli incarichi
Giudiziari sui quali mi pare sì oramai largo consenso anche da parte della magistratura perché venga affrontato sotto il profilo del divieto del degli arbitrati anche sulla linea quel è stata la deliberazione del consiglio del Consiglio superiore della Magiste
A parte questo sono tanti i problemi che si devono affrontare credo che un problema importantissimo sia quello della revisione delle circoscrizioni giudiziari che anche su questo
O quantomeno a parole vi è un larghissimo consenso
Da parte di tutte le forze politiche in un'abrasione di un'audizione del ministro Vassalli in Commissione giustizia gli è stato un coro unanime sulla necessità di arrivare alla revisione delle circoscrizioni giudiziarie io l'ho concluso dicendo
Essendo nato cresciuto avendo fatto l'avvocato Milano ed essendo eletto a Milano certo ero l'unico che non avevo problemi
Rispetto a questo a a questa questione e che non vorrei che questi problemi risorge estro nel momento in cui si deve effettivamente incidere a mio avviso praticamente mentre pare che dal Ministero di Grazia e Giustizia venga fuori un qualche cosa che non risolve abbini se il il problema ho più voglia risolvere con una certa gradualità io credo che certe volte bisogna
Incidere fortemente col bisturi in più
Affrontare i problemi con gradualità certe volte significa rinviarlo mentre l'amministrazione del giustizia ha bisogno di interventi decisi certo questi interventi
Incideranno su quelle che sono le abitudini di tutti dei magistrati degli avvocati e anche dei cittadini che fruiscono del servizio della giustizia
Ma se vogliamo veramente adeguare l'amministrazione a quella che deve essere per un Paese che si dice tra i più moderni del mondo bisogna a questo punto aprire e che chiare ma quando si abbiano queste idee chiare andare avanti col bisturi del del Chievo
Grazie al senatore Covi nel quale mi pare vada sottolineato un contributo rilevante laddove ha evidenziato che il rapporto tra magistratura e politica usando questi termini in senso improprio
Si deve muovere sul terreno del confronto e non dello scontro ribadendo quindi la esigenza
Di dialogo ancorché dialettico e del resto lo stesso senatore comodi
Ha prospettato alcune riflessioni critiche e dialettiche soprattutto in relazione alla modificazione della composizione del consiglio superiore dalla magistratura e al problema della carriera cosiddetta dei giudici problema anche questo
Molto sentito anche se oggi si preferisce il tema il vocabolo professionalità quello carriera ma sostanzialmente non è una questione terminologica
Ma è una questione di sostanza per valutare veramente quali siano le esigenze dalla magistratura
Però mi pare di potere ritenere che l'intervento del senatore pochissimo muove
Su un piano di costruttiva prospettazione dei problemi e non già di scontro con della magistratura anche se sotto a lui questi problemi soprattutto per quanto riguarda la revisione della composizione del Consiglio superiore della magistratura nella polemica che periodicamente si dibatte su questo aspetto
Qualche volta da parte dalla magistratura si pone il tema di un tentativo di normalizzazione della magistratura stessa ora a me pare forse che alla luce di quanto almeno fin qui abbiamo detto
Si potrebbe superare questa spetta dalla polemiche vorrei sentire professor saldi cosa pensa se veramente ancora esista
Un motivo di polemizzare sul tema della normalizzazione dalla magistratura Otello invece è venuto ormai il tempo di un dialogo costruttivo in cui i magistrati e politici possono concorrere alla realizzazione di un nuovo equilibrio della magistrati della magistratura lo fa
Ma certamente auspicabile che vengano meno le ragioni che la polemica sulla normalizzazione della giurisdizione
Naturalmente questo presuppone che vengano meno anche i tentativi di operare una normalizzazione della giurisdizione se questo vuol dire restrizione delle spazi di controllo di legalità nel nostro Paese affidati alla giurisdizione e se questo vuol dire
E sottoposizione nelle forme più varie al potere esecutivo del potere giurisdizionale cioè se per normalizzazione della giurisdizione si intende questo la polemica potrà venir meno in quanto venga meno la volontà di fare questo
Se invece si intende ricostruire anche nel campo della giurisdizione un sistema di regole più certe affidabili
Che sia finalizzato essenzialmente ha l'obiettivo di assicurare al cittadino una giustizia resa in maniera tempestiva efficiente e da un giudice fin in fondo indipendente e allora questo certamente credo che sia il terreno comune
Di un confronto che può essere costruttivo
A potere politico
Magistratura e interforze della cultura interessate in questo campo oltre che le altri settori del mondo della giustizia
Che forse sarebbe bene facessero sentire anche se la loro voce a cominciare dalla avvocatura
Su questi temi Vorrei svolgere proprio partendo da questa domanda alcune considerazioni e anche partendo appunto dalla domanda un po'iniziale
Che ai aveva posto il nostro modera dure che anche nel titolo di questo convegno il rapporto fra riforme istituzionali e giustizia ma io direi questo che poteva apparire può apparire un rapporto inesistente
Sede le riforme istituzionali si ha un'idea di stretta legata a un raggiunse amento dei sistemi politici dei vertici dei sistemi politici se se ne ha un'idea più ampia chi riguardare il rinnovamento il modo di restituire più efficienza e non rendere più piena la nostra democrazia certamente la questione dalla giustizia e ci sta dentro fino in fondo
Tuttavia fondata
E ci sta dentro da e due punti di vista il primo e questo a cui accennavamo adesso sul quale tornerò fra un momento
Cioè il ruolo della giurisdizione il ruolo del del degli organi di governo autonomo della magistratura previsti dalla Costituzione
L'altro però è un aspetto che anche qui è emerso in questi primi interventi che anche su una sua grande centralità e a mio avviso è tutto dentro la questione delle riforme istituzionali chi riguarda in modo per assicurare ai cittadini il diritto alla giustizia
E che come tutti sappiamo pure essendo scritto nella tavola dei valori costituzionali oggi in Italia occorre dirlo è praticamente inesistente praticamente evanescente e la situazione invece di migliorare peggiora ulteriormente
Sotto il profilo dei tempi sotto il profilo del inadeguatezza dei meccanismi normativi e codicistici che sono stati previsti da questo punto di vista certamente condivido quando l'onorevole Martinazzoli dice non trascuriamo il profilo dell'amministrazione della giustizia
Dove c'è certamente un problema di raccordo fra i poteri del CSM i poteri delle ministero
Tanto più se si consideri che la legge sul ministero della Giustizia una legge precedente all'entrata in vigore del CSM e a sua volta la legge sul CSM è una legge che presenta e numerosi punti deboli numerosi limiti
Ma non c'è solo credo questo aspetto c'è un problema più complessivo come dire di intendimenti politici rispetto all'amministrazione della giustizia
Cioè quando si pone sì di contrappone alle possibilità di interventi nel campo della giustizia l'obiezione che mancano i fondi in bilancio corso che viene ripetutamente detta e la domanda deve essere spostata prima
Cioè questa è una delle priorità fondamentali della nostra democrazia o no
Perché se lo è come io credo che sia i fondi devono e possono essere provati come vengono trovati per tanti altri scopi anche si nobili a cominciare dai prossimi campionati del mondo di calcio e così via
Quindi c'è un problema innanzitutto di scelta come dire tra virgolette politica di fare di questa questione giustizia una priorità e quindi di investire risorse mezzi e strutture
Proprio nel campo dell'amministrazione della giustizia se non si parte da qui tutto il resto mi pare rimane monco perché buona parte credo
Delle polemiche che ci sono state fra potere giudiziario e sistema politico nascono da un dato centrale di inefficienza che poi crea di saggio crea polemiche a volte pretestuose insomma costituisce certamente una pessima base per una ripresa costruttiva del fisco questo ragionamento che vale per gli investimenti vale per le riforme nel campo della giustizia
Io vorrei fare solo un esempio fortunatamente abbiamo qui presidente covi la questione della giustizia civile
Si era partiti con la legge delega si disse che la cosa doveva andare avanti ma con i suoi tempi perché fare il nuovo Codice sappiamo che non è facile
Sì disse ci fu un consenso larghissimo che si poteva però andare a misure di anticipazione della riforma
Vi furono testi normativi provenienti dalle forze più diverse
Dalla dal mio partito ma dal Governo nella passata legislatura da una corrente della magistratura dall'associazione degli studiosi del diritto processuale sono proposte che grosso modo indicano le stesse cose
E allora perché questo non si non si può fare qual è il problema qual è la difficoltà perché il Governo non ha un testo su questo perché il Parlamento non avvia l'esame di questa questione
Quindi ripeto c'è un primo versante che direi rispetto al quale dire il problema e di volontari il sistema politico
Cioè di volontà di fare di questa questione giustizia un tema sul quale il sistema politico si muove ottiene risultati
Ripeto c'è un problema di reperire risorse c'è un problema di volontà di fare alcune cose anche chi non costano anche di razionalizzazione anche che ormai sono chiare mature dopo decenni di dibattito
C'è poi l'altro aspetto che è quello della come dire del ruolo della giurisdizione e del ruolo della e dei meccanismi di governo della magistratura che lui abbiamo in mente
Ora quando si parla credo
Di e un eccesso di presenza della magistratura di un eccesso di potere della magistratura che si sarebbe determinato in questi anni in Italia
Io credo che non si può trascurare e che il fenomeno della trasformazione dell'ampliamento delle funzioni giurisdizionali
Non è una cosa del nostro Paese mai e come tutti voi sapete mi vergogno quasi a dirlo ma forse certe cose vanno dette perché poi ve ne sono delle ricadute di conseguenza è un effetto delle trasformazioni delle funzioni dello Stato e del diritto nelle moderne società contemporanei
Quindi l'aumento della funzione giurisdizionale solo in parte può essere considerata supplenza perfetto di processi di lunga portata di cui si discute e non da oggi
E non da oggi in tutte le società contemporanee
Vi è una normativa molto maggio una regolazione giuridica molto maggiore che in passato e quindi un intervento del giudiziario molto maggiore che in passato
Vi è una qualità della normativa che è diversa abbiamo le norme compromesso le norme di intervento le norme che lasciano ampio spazio al potere del giudice rispetto al quale quasi fisiologicamente si innesta un ruolo maggiore del potere giudiziario
Credo che non vi sia solo questo
Vi sia anche una riflessione da fare il con pacatezza su quello che ha significato un certo modo legislativo di rispondere nel decennio che abbiamo alle spalle a fenomeni gravi di aggressione alla democrazia che ci sono stati il che ha determinato certamente una trasformazione della cultura del giudice che andava più in un ruolo come dire di di primo piano di primo campo rispetto a un ruolo di terzietà
Però anche questo credo che è un problema che esiste del quale occorre discutere credo che sarebbe ingeneroso addossare le responsabilità la magistratura perché quella è stata una scelta non direi solo del sistema politico che produceva le leggi ma della società nel suo insieme
Perché è stata l'opinione pubblica come dire la società italiana che ha risposto in quel modo a quei fenomeni
Non possiamo dimenticare che quando vi fu il referendum sull'ergastolo allora e vi fu una schiacciante maggioranza dei cittadini purtroppo devo dire che era favorevole per il mantenimento della vita sociale abbiamo avuto una fase in cui era quello che si chiedeva più repressione e più intervento su questo occorre raggio
Boh con cui uscire da questa fase
Credo che accanto a questo vi sia certamente un problema di riflessione nuova sui meccanismi di auto-governo governo autonomo come forse è meglio dire
Della magistratura e sulle stessi aspetti di ordinamento giudiziario di pulizie accennato anche e quelli ai quali si è accennato anche questa mattina
Io penso che il modello costituzionale pensato per il governo della magistratura sia un governo forte valido
Sì è una soluzione forte e valida o forti nella sua sostanza ho forti dubbi su proposte che modifichino il rapporto fra membri laici e membri togati
Perché in realtà noi vediamo che le divergenze sono trasversali adesso la collega conto ci potrà dire se questo è vero no cioè le diverse prese di posizione sulle questioni e su quelle che hanno sollevato più polemica sono trasversali passano dentro i laici e passano dentro i drogati
Il meccanismo della Corte costituzionale al quale faceva riferimento il presidente Covip che funziona certamente bene per le funzioni della corte costituzionale ho seri dubbi che possa essere una risposta adeguata perché di fatto si tradurrebbe in un ribaltamento dei rapporti fra laici e togati essi tradurrebbe in una gestione politica della magistratura e non credo che questo sia un risultato al quale arrivare
Penso che ci siano due fronti da come dire teneri insieme contemporaneamente uno e quello culturale ideale di dibattito comune pacato oserei dire come quello di questa mattina su questi temi
In maniera che esasperazioni polemiche del passato vengano abbandonate
E l'altro è quello di saggi interventi riformatori che modifichino aggiustino nell'interno della logica costituzionale quello che c'è da modificare e dirò rapidamente sul punto che innanzitutto sul sistema elettorale c'è una riflessione da fare io continuo a essere convinto che il sistema è la la soluzione come del resto riconosceva anche l'onorevole Martinazzoli poco fa
La soluzione che si propose di introdurre l'altra volta che voi non fu accolta di un PalaSharp così largo non sia una soluzione valida perché rischia di aggravare il problema perché il problema vero quale e che attraverso i meccanismi credo di capire da quello che dicono nostri amici magistrati attraverso i meccanismi delle correnti e dell'associazione magistrati del CSM si vengono creando centri e gruppi di potere
Che condizionano con l'operato dell'istituzione CSE
Se il problema è questo una soluzione come cura del Pachachi credo che lo aggravasse invece di risolverlo perché dava più potere a chi era in grado di controllare
Penso che intanto una drastica riduzione del numero delle preferenze che adesso mi pare siano dieci prendono sia sommaria
Una cosa del tutto perché Cologgi rapporti si può ragionare si può discutere si può vedere quali sono le proposte sul tappeto per vedere se ce ne sono che migliorino che è veramente Dio no una soluzione al problema e non rischiano di peggiorare
Sul discorso delle correnti però mentre c'è quest'aspetto
Che giustamente va segnalato cioè voglio dire è veramente ingiusto e mortificante credo per i magistrati innanzitutto che sia estremamente difficile essere presi in considerazione per incarichi direttivi se non si e sponsorizzati da una corrente o dall'altra cosa certamente un problema
Però c'è anche un altro aspetto c'è anche un altro aspetto cioè l'organizzazione in correnti della magistratura assicura un pluralismo politico e culturale politico fra virgolette culturale
E il mondo giudiziario che è un valore secondo me da difendere
Ed è un valore da difendere proprio per la ragione a cui accennavo all'inizio cioè proprio perché ormai la giurisdizione sempre più espressione di scelte di valore
E sempre meno applicazione automatica di una norma di legge cioè sempre più c'è il margine del ruolo del giudice dirà responsabilità del giudice nella scelta fra le possibili interpretazioni della norma
E allora è giusto che anche su questo ci sia un confronto che si insomma emergano emerga la pluralità di opzioni di valore presenti all'interno dalla magistratura
Però detto accanto a questo tipo di ragionamento c'è un ragionamento che non riguarda soltanto il sistema elettorale ma riguarda altri aspetti riorganizzazione del governo autonomo di richiedono un urgente intervento normativo intanto mettere a posto
Quegli aspetti Monti di potere del CSM che ci sono io trovo veramente singolare che qualunque provvedimento del CSM in materia per esempio di trasferimento d'ufficio
è sia in balia della sospensiva di qualunque dall'Italia sono credo che sia anomalo perché bene o male siamo di fronte a un organo costituzionale o a rilevanza costituzionale per fare un esempio
O che il CSM non abbia la legittimazione credo a difendersi giudizio insomma questi aspetti intanto e con richiamo al CSM il quadro di polveri corrispondente a quelle che sono i poteri effettivi corrispondenti a quelle che sono le sue funzioni
E poi c'è il problema del raccordo fra quello che il CSM e in grado di fare e l'enorme complessità dei problemi che deve affrontare quando si parla del ragionamento sulla professionalità
Del giudice e sui meccanismi che consentano di verificarle di tenerne conto
Credo di capire da quanto mi dicono gli amici del CSM che estremamente difficile in quella sede il che pone il problema dei consigli giudiziari
Del ruolo di questi organismi ed era loro riforma
In maniera che sia assicurata in modo equilibrato con le dovute garanzie anche la presenza di soggetti esterni alla magistratura in modo che il Consiglio Giudiziario posta svolgerà una certa funzione
Come dire di governo autonomo decentrato particolarmente sotto questo punto di vista e poi c'è il versante e qui concludo perché come dire il problema storico che hanno di fronte le società contemporanee sul versante della magistratura è come mettere insieme queste due questioni dell'indipendenza e della responsabilizzazione perché certamente una democrazia vuole un giudice indipendente
Ma certamente una democrazia proprio perché il ruolo dalla giurisdizione cresce e sempre più diventa un ruolo che implica scelte di valore e non solo scelte di attuazione automatica della lettera della legge vuole anche responsabilizzazione
Allora questo mettere insieme indipendenza e responsabilizzazione su un versante può essere assicurato dalla attuazione piena direi del modello costituzionale di governo autonomo
Sull'altro versante richiede meccanismi interni all'ordinamento giudiziario che sui quali ai quali alcuni dei quali si è già accennato che devono devono essere messi in discussione
Io credo che qui vi siano tre punti centrali il primo è quello del tempo pieno per i giudici per tutti i giudici
Perché negli incarichi extragiudiziari è insito un elemento di condizionamento che incide sul versante dell'indipendenza rispetto a questo la questione dell'iscrizione ai partiti io più che come questione prioritaria la vedo come questione parallela forse più sul profilo la trasparenza che sul profilo del divieto legale
Ma allora collegata ad altre associazioni non solo i partiti sono fattori di condizionamento associazioni
Di vario genere e allora forse più che un divieto si può pensare a un dovere di dichiarare la propria appartenenza alle associazioni realizzare questo rifiuta la trasparenza però mi pare che sia un tema tutto oggetto di discussione io credo che la questione di fondo sia quella della effettività dell'indipendenza nei confronti di tutti i potenti non solo del potere dato dai partiti e quindi la questione del tempo pieno
C'è poi la questione della temporaneità delle funzioni giudiziarie e direi non solo di quelle direttive
Si può vedere se estendo lo solo le funzioni monocratico a tutte le funzioni certamente questo elemento della temporaneità è un elemento che anche qui consente di evitare incrostazioni di potere e garantire una indipendenza effettiva del magistrato
E c'è e c'è questo discorso degli automatismi di carriera sui quali forse sarà opportuno fare un argomento delicato un ragionamento pacato ma certamente il sistema così com'è adesso e un sistema che non assicura il meglio anche sul versante del cittadino
Anche con riferimento alla questione specializzazione faccio solo un accenno e poi chiudo definitivamente davvero la questione del il giudizio di Cassazione
Ecco se lo si continua a considerare il momento finale terminale della carriera per tutti i magistrati
Non si risolverà il problema serio che esiste di che cosa deve essere la Corte di Cassazione una Corte suprema in una democrazia moderna
Se invece noi ci muoviamo nella logica del cui giudizio di legittimità è una funzione di specializzazione non è un momento terminale di carriera allora anche questo discorso può essere affrontato su un versante diverso
Io credo che ecco affrontando questo complesso di problemi si possano andare a quelli che credo sia ritengo siano i nodi veri delle questioni e quindi passare veramente dallo scontro
Va bene la il occorre l'intervento del professor saldi
Ci porti ad affrontare il problema dell'equilibrio tra indipendenza della magistratura e controllo potremmo dire genericamente sull'esercizio della funzione giurisdizionale
Che passa attraverso la responsabilizzazione attraverso la riforma del Consiglio superiore della magistratura
Attraverso il punto assai delicato del professor Salvi ha toccato della temporaneità
Delle funzioni non soltanto direttive ma anche di quelle giurisdizionali propriamente dette dicevo appunto assai delicato perché deve essere coordinato con il principio della inamovibilità
è una tematica come abbiamo sentito dall'ampio intervento del professor Salvi estremamente vasta e complessa sulla quale fosse opportuno sentire adesso il pensiero l'onorevole Rodotà che si è molto occupato su questi temi e quindi
Ma anch'io son d'accordo sul la considerazione iniziale che faceva
Martinazzoli quando sottolineava come da questa
Agenda se così vogliamo chiamarla per le riforme istituzionali
A questa agenda non è immediatamente ricevibile alla questione
Della magistratura così come è fuori discussione che oggi le norme costituzionali che riguardano la magistratura non sono oggetto di proposte di revisione
Tranne in qualche caso abbastanza marginale
Tuttavia ci sono due
Questioni
Che come dire danno rango e dignità
Costituzionale a tutto ciò che attiene
L'ordinamento dal il funzionamento della giustizia da una parte il fatto che almeno da dieci anni e il riferimento norme da una dozzina d'anni almeno nei programmi di governo
Il tema della giustizia un ruolo privilegiato per la prima volta il governo Andreotti presentandosi alle Camere nell'estate del settantasei metteva addirittura al primo posto le questioni della giustizia
Poi il grado di realizzazione di quei propositi fu abbastanza modesto
E in tutti i programmi dei governi successivi alcuni dei quali io poi ho sentito direttamente il tema giustizia era indicato variamente come uno dei temi di riforma già aggiungo poi che ha nella prospettiva del sempre delineata dal discorso di presentazione alle Camere l'attuale presidente del Consiglio c'era esplicito
Un riferimento al fatto che questioni di riforma istituzionale non era nostro soltanto quelle identificabili con il nome di riforme in questo settore
Peraltro al di là delle dichiarazioni che come sappiamo poi possono avere un peso limitato
La magistratura io dico più di altre funzioni essenziali di uno stato democratico risente assai dall'ambiente istituzionale nel quale viene collocato e questo mi sembra il tema che abbiamo di fronte perché non c'è dubbio che al di là dei le modifiche formali che sono in The
Venute in questi anni nella legislazione il ruolo della magistratura è stato profondamente modificato da una parte per quello che diceva sale per una vicenda comune
A tutti i Paesi avanzati di capitalismo industrialmente voluti e via dicendo per un altro
Per ragioni che sono strettamente legate
Alla situazione italiana
Quando dico vicende comuni ai diversi Paesi non mi riferisco soltanto
Al ruolo che la magistratura assume cioè ha una quota complessivamente
Più ampia di conflitti da amministrare qualitativamente mutano le funzioni dello Stato ma anche la magistratura è attratta in questo processo dico anche la giustizia tradizionale conosce dimensioni
Che non hanno riscontro nelle epoche precedenti
Cioè l'aumento della litigiosità Hillary sì o diciamo meglio alla domanda di giustizia è cresciuta in altri Paesi
Molto più che imita dove evidentemente il sistema giudiziario è un elemento di freno una strozzatura che non si riesce ancora a eliminare
Soprattutto ovviamente nel settore della giustizia civile
Ci sono però i fattori tipici della situazione italiana che voi conoscete meglio di me
Che sono da una parte Stati determinati dalla legislazione degli anni passati
Che hanno fortemente a mio giudizio distorto tanto il ruolo di garanzia quanto quello di controllo della magistratura e dall'altra la situazione delle strutture giudiziaria tutto questo determina una complessiva distorsione del ruolo della magistratura nell'ambito del sistema istituzioni
E come tante altre questioni nel nostro Paese francamente quando si parla di riforma non si sa da che parte cominciare
Perché tutto è obiettivamente importante
E non si sa se poi la modifica del o l'anticipazione di alcune norme del codice di procedura penale sia più importante della soppressione di seicentocinquanta preti
Detto questo
Io penso che
La questione va posta in un orizzonte nel quale ci sono anche
Fenomeni che possono apparire transitori ma dei quali
Non possiamo certamente non tenere conto
Quello che va sotto l'etichetta di politicizzazione della magistratura
La crescita in dubbio o il ritorno direi
Di forti tentazioni corporative
L'insorgere di conflitti aspri all'interno e all'esterno della magistratura
Io sono molto sincero sempre la vicenda dei magistrati napoletani apre comunque a titolo secondo me inquietante in questo
Questo è il secondo me lo sfondo reale
E poi pone problemi istituzionali molto gravi quelli che già avete ascoltato
Io mi auguro come altri hanno fatto che la fase del mutamento del ruolo istituzionale della magistratura
Cioè del tentativo di mutare il ruolo istituzionale della magistratura non dico che sia finito
Ma non presenti punte più a al aggressiva come quelle che abbiamo avuto nel passato e che hanno avuto il momento di massima manifestazione nel Brescia
Tentativi molto netto
Che poi riguardavano il ruolo della
Pubblico ministero
Che riguardavano una curvatura molto forte del
Profilo funzionaria Ale dell'attività del magistrato
Ripeto io mi auguro che questa fase sia alle nostre spalle almeno non presenti in futuro punte altrettanto aggressiva ma non credo che si possa considerarla del tutto Pius
Così
La presentazione di una proposta di legge che per ciò che riguarda la composizione del CSE
Né altro altera i rapporti tra laici e politici per usare questa terminologia corrente
A beneficio di questi ultimi e sicuramente una manifestazione del fatto che questo spirito non è venuto meno
E francamente ritenere che questa sia la via per liberare da alcuni vizi non dico la magistratura nel suo complesso ma il suo organo di autogoverno che questa sia la strada mi lascia a dir poco perplesso
O almeno
O almeno mostra sul versante parlamentare una sorta di sensibilità molto acuta a ciò che avviene nel mondo dei giudici alle loro correnti ma una cecità totale rispetto a ciò che avviene nel mondo dei partiti delle loro correnti e dei loro costumi
Perché se per esempio io devo dire con molta chiarezza
E in questo trovato molta ipocrisia in una anche in una serie di appelli che sono stati lanciati dallo stesso presidente della per completare il Consiglio superiore della magistratura se i partiti avessero presentato un altro tipo di candidati l'elezione sarebbe avvenuta al primo scrutinio
Non ci sono responsabilità del Parlamento ci sono responsabilità relative alle scelte che vengono fatti e in questo c'è un avvilimento del ruolo parlamentare
Questo bisogna dirlo con assoluta chiarezza e questo mi porta a dire con assoluta convinzione che far crescere
Il peso dei membri politico parlando di estrazione parlamentare in un organo come il Consiglio superiore della magistratura
Sicuramente non diminuirebbe non nessuno dei fenomeni di inquinamento tante volte denunciati dagli stessi magistrati
Peraltro
Anzi farebbe cresce sicuramente questo tasso
Quindi modifica della composizione anche nella forma più prudente indicata raccordi
Io ho dei dubbi che il modello della Corte costituzionale sia in grado di funzionare al di fuori di un organo con quelle caratteristiche quella ristretta composizione quelle funzioni comunque quello e sicuramente un tipo di proposta che si sottrae almeno all'obiezione
Che faccio io pensando poi che le scelte presidenziali vadano nella direzione giusta
Non voglio qui riprendere le polemiche che facemmo nella legislatura passata per ciò che riguarda la legge elettorale perché se è giusto sottolineare il fatto
Che si sono venute creando delle oligarchie all'interno della magistratura attraverso sistema delle correnti il sistema elettorale del CSM
Io dubito ne abbiamo discusso assai penso che in quella sede portammo anche qualche argomento persuasivo
Che un sistema come quello del Parma Jacques non avrebbe intaccato il meccanismo Liga archi tra l'avrebbe e avrebbe semplicemente reso meno trasparente il processo di selezione dei membri del Consiglio superiore alla magistratura ancora una volta con una perdita netta
D'altra parte anche qui in un momento nel quale l'intero sistema
L'intero sistema non solo quello politico
Ma anche quello economico
Subisce una nettissima deriva oligarchica
Questo è vero a livello dei partiti e lire ah è vero a livello del sistema economico
La concentrazione oligarchica dei poteri perché la magistratura dovrebbe per virtù propria seguire un trend rivivere questo è un vero e grosso problema abbiamo processi di concentrazione oligarchica di poteri che sono una caratteristica della fase politica che abbiamo e allora secondo me i rimedi devono essere di tipo diverso e tener conto complessivamente di questo panorama
Già l'altra volta noi avevamo l'altro quando dico l'altra volta quando discutemmo di quelle proposte di riforma del CSM avevamo indicato
Nella
Drastica riduzione del numero delle preferenze come ricordava prima Salvi
Una via sperimentale
Anche qui siamo tra addetti ai lavori
Io sono sempre più diffidente rispetto in alcuni settori a proposte che ambiscono alla soluzione globale o finale e sempre più fiducioso in via e che ci diano la possibilità di sperimentare risulta
Io credo credo vorremmo attraverso il sistema punto una riforma piccola sulla quale si potrebbe convenire in termini molto arati
Perché io non vorrei che nella necessità di grandi e al altre riforme delle quali parler
Il Parlamento dopo essere stato inutilmente bloccati permessi dalla legge sulla responsabilità dei giudici dovesse vedere le Commissioni giustizia di nuovo dividersi
E allungare i loro tempi di lavoro intorno al tema del CSE
Se noi potessimo trovare una via sperimentale per le prossime elezioni legata al ripeto alla drastica riduzione del sistema delle preferenze probabilmente avremmo fatto un passo significativo vedremo quali sono gli effetti soprattutto in un momento nel quale come questa riunione dimostra all'interno della magistratura qualcosa si muove
Seconda questione che è stata toccata quella dell'organizzazione delle risorse
Io sono un partito non so se sono un competente come dice Martinazzoli certamente un patito di questo aspetto della questione
A metà degli agli inizi degli anni settanta quando parlare di strutture significava attirarsi e la critica da sinistra di essere tecnocrati nell'attirare molto volentieri
Poi ho cercato ho usato tante volte adesso scusate le autocitazioni ma ma è per semplificare il discorso l'espressione catastrofe sociale che non piacque non piacque neanche a sinistra perché si dice non bisogna essere catastrofisti e ma la situazione era quella che e non solo per descrivere un fatto ma anche per individuare una via da seguire cioè il reperimento straordinario delle risorse perché è un terremoto attira fu non dico io
Anch'io usato l'esempio di Cesare Salvi dei campionati del mondo dei campionati del mondo di calcio per cui trentadue miliardi sono arrivati senza in un in un momento
Il che vuol dire che poi le casse dello Stato hanno una struttura un po'diversa da quella che ogni tanto ci viene rappresentato
Ma per indicare appunto alla necessità di un piano straordinario di Inter
Devo dire che è un tentativo in questo senso durante la discussione dell'ultima legge finanziaria è stata fatta
è stato fatto un tentativo di riqualificare le spese di introdurre anche
Degli investimenti straordinari
La risposta del ministro Amato scusate se ricordo un piccolo episodio parlamentare ma importante proprio nell'ottica che ricordava prima Martinazzoli perché questo mi pare il primo passati
Che cosa ha replicato non ha detto né che fossero irragionevoli le richieste
Né che fossero improponibili le coperture che noi indicavamo per le nuove spesso ma che il ministero della giustizia non aveva capacità di spesa delle somme messi a sua disposizione
E dunque nessun piano di intervento il tema molto singolare detto da un ministro perché se è uno studioso dell'efficienza della pubblica amministrazione mi fa questo discorso mi va benissimo perché mi indica un problema
Ma se mi viene da quello che all'epoca era il vicepresidente del Consiglio dei ministri io la trovo e ripeto qui quello che ho detto
Pubblicamente a quello che rimane peraltro un mio amico una prova di responsabilità o almeno una prova di una bassa capacità di governo perché se si riconosce che un settore disastrato che un settore e in alto in bisognoso di grandi investimenti e poi si dice ma lì non sanno spendere e ci si ferma a questa desolata constatazione
E beh allora
Chi deve fare il mestiere di rimuovere l'ostacolo non lo fa
Perché allora il primo problema diventa esattamente quello individuato da Martinazzoli che è quello della congruenza tra la struttura ministeriale una serie di problemi aperti o di finalità dell'intervento così come vengono indicati
è un problema io ho la sensazione che ci sia come dire un è in farsi
Eccessiva su questo punto per una ragion politica però in parte può essere vero anche quelli
E allora
Io credo che qui nell'amministrazione della giustizia si ponga un problema che è tipico di molti settori penso al settore dell'università
Dov'era distinzione di alcune funzioni di gestione di alcune funzioni di governo in senso proprio del settore
Deve pur essere in qualche modo interrogo così come il problema delle capacità tecniche all'interno del ministero
E questo allora è
Un altro punto urgente
Quello delle risorse
E dei soggetti che devono intervenire
Per renderle effettivamente disponibili per le finalità
E dico adesso un ultimo se un'ultima cosa in sosta
L'altra grande deformazione è quella che si lega al fatto che l'intero modo in cui ha funzionato il nostro sistema istituzionale ha fatto sì
Che tutto venisse concentrato
Sull'aspetto soggettivo dei difetti della dell'attività degli giudice non del sistema giudiziario
Questa è l'espressione di quella che io chiamo la cultura dell'ultimo segmento e c'è ormai sia non non perché mi piaccia l'espressione a monte che si deve andare sempre un po'più indietro no perché non si riconosce la natura effettiva delle questioni
Non c'è dubbio
Che la cultura dei giudici ai problemi legati alla libertà personale è riesplosa con tanta
Violenza nelle ultime settimane abbia pure una componente soggetti
Ma è indubbio che i segnali venuti dal Parlamento per cominciare a modificare quella cultura sedimentata per effetto della legislazione del periodo precedente
I segnali venuti dal Parlamento sono molto deboli
Quelle proposte che sono state fatte fin dalla passata legislatura di alcune modeste anticipazione
Di norme del nuovo codice di procedura penale per ciò che riguarda l'obbligatorietà del mandato di cattura l'emissione dei provvedimenti restrittivi della libertà personale non hanno fatto un passo
Anche qui
Secondo me è indispensabile individuare io io ritengo in questa fase alcune priorità e c'è sicuramente queste molte delle polemiche alle quali assistiamo in questo momento non ci sarebbero avrebbero ben diverso significato se questo elemento fosse stato intorno
Altro punto quello io ho citato la questione delle seicentocinquanta
Io ricordo la
La disperazione dell'allora ministro Martinazzoli di fronte a questo
Perché lui sa benissimo adesso come capogruppo di un partito che il giorno in cui quella proposta comincerà a camminare
Sul suo tavolo come sul molto più modesto tavolo mio di capogruppo modestissimo cominciano ad arrivare ordini del giorno
Di Consigli dell'ordine di comunque di consigli comunali consigli provinciali che dicono ma come la nobilissima città di che alla sua pretura che alle tradizioni che ha dato i natali a deve vedere questa mortificazione culturale economica sociale istituzionale tutto
Allora per andare avanti qui io so benissimo perché è possibile un patto tra i partiti perché questa è questione che i partiti perché sono estremamente reattivi però voi sui temi della giustizia non fanno un minimo di sacrifici
è possibile un patto tra partiti perché nessuno cavalchi il malcontento della
Del comune x che vede soppresso accorpata la sua Procura Pretura questo è o tribunale essi presso
Questo è un altro vero problema
Io parlo vedete oggi in modo mi sento mi dentistico molto in uno dei due ruoli che gioco di solito
In queste discussioni
Questione delle strutture
Noi abbiamo avuto
Quando
L'onorevole Martinazzoli era ministro una relazione sulle strutture
Necessarie per la il decollo del Codice di procedura
Con una quantificazione estremamente analitica per ciò che riguardava il numero di magistrati numero di cancellieri ufficiali giudiziari locali e strumenti di sub
Io non voglio giurare su quella relazione però è un documento estremamente analitica abbiamo inutilmente poi sollecitato
Che si facesse un passo avanti è a un documento si sostituisse un piano
E anche questo è un altro passaggio essenziali e lo sapete bene
Non torno sulla questione del Codice di procedura civile perché Salvi ne ha parlato e concludo con due considerazioni
Altra questione che rimane indubbiamente aperte che riassume una serie di temi è quella della riforma dell'ordinamento giudiziario
E questo è il tema sul quale perché anche qui possiamo procedere per pezzetti carriere eccetera ma io vorrei che questo sfondo fosse in qualche misura ha chiarito
Dico due cose finali
Sul tema
Che non vorrei gli eludere
Correnti
Il ruolo del giudice due battute proprio anche a a costo di essere
Tra intenso perché mi son già preso troppo tempo
Sulla faccenda del ruolo del giudice anche qui
E in corso molto netto
Un conflitto di valutazione
Che ripeto va molto al di là dei confini italiani
Perché
Abbandonata ormai la possibilità medesima di confinare il giudice in un ruolo di pura
Dichiarazione della legge
Emergendo una molteplicità di ruoli affidati al giudice non tutti riconducibili né a operazioni di supplenza ne ha funzioni transitoriamente assunte o attribuì
Ma che individuano un mutamento di qualità dell'azione giudiziaria
Il problema diventa quello appunto del come individuare i valori da dichiara
Non per una forzatura ma perché evidentemente l'interpretazione di una qualsiasi norma soprattutto quando i sistemi si fanno così Complessi come quelli che abbiamo di fronte
E
Influenzati in maniera determinante dal quadro di principi all'interno del quale viennese
Quindi il problema della dichiarazione dei valori è il problema delle modalità di ricostruzione
Dei principi di base del sistema
E questo è un grosso problema
Sul quale ripeto io lo metto in questi termini estremamente semplificati ma è qui che si gioca il ruolo del giudice e qui che poi entra in frizione anche
Con la Frizzi dizione vera non quello occasionale non la polemica di cortissimo respiro con il Parlamento con il singolo parlamentare qui c'è un nodo molto delicato di rapporti tra legislazione giurisdizione
Qui è veramente il punto più difficile in questo momento
Non è un caso che un congresso internazionale di filosofi del diritto di processo a listini teorici
Si interrogherà i primi di settembre ottobre dedicherà quattro giorni al tema degli standards cioè a questi strumenti mobili elastici
Che sono ormai sempre più diffusi in tutte le legislazioni che possono essere una scappatoia del legislatore per riversare sul giudice poi
L'onere della decisione finale ma che sono ormai un problema chiave per definire il rapporto tra tipo di legislazione
è intervento giudiziario ultima questione
Io sono non voglio entrare in questioni che non conosco e che non mi compete
Tuttavia ritengo perché l'ho detto all'inizio che oggi ci sia bisogno da parte della magistratura tutta singoli e assume di statura associata
Di una presenza molto attenta io ho citato il caso di Napoli le polemiche che io ho trovato
Giustificate umanamente
Ma istituzionalmente e politicamente un po'scriteriata e nei confronti di alcuni giornali e giornalisti io dico alcune trasmissioni io posso
Personalmente condividere il giudizio che si poteva dare su una singola trasmissione ma francamente questa
Reazione mi è sembrata fuor di luogo e perché cito questo
Perché sappiamo tutti e chiudo sul serio che la questione centrale
Per il conto se non si vuole passare a forme di controllo lesive dell'indipendenza è quella di avere un ambiente
All'interno del quale da una parte la magistratura sia in grado di lavorare in maniera tale che le disfunzioni del sistema non diventi non voi
Il marchio del lavoro del singolo giù
Ma dall'altra che ci sia una diffusione del controllo continuo che è l'unico modo perché la magistratura sia controllata in forme accettabili dalla collettivi
Con tutti i rischi che a questo
E ma allora siccome poiché questi non sono processi affidabili come dire a interventi autoritativi ci vuole molta attenzione molta capacità di intervento
Degli stessi magistrati perché è una dinamica così difficile e conflittuale complicata
Non sfoci nel nella in conflitti che poi faranno
Diventare la magistratura sempre più parte di un conflitto sociale al di là della
Terzietà nel giudizio specifico affidata al singolo magistrato con vantaggi veramente per nessuno
Norme chiosa minimissima forse per la valorizzazione dizione rispetto riprodotta su un punto che lui ha accennato
Che è quello appunto della revisione della geografia giudiziaria siccome ci sono qui i membri del Consiglio Superiore Magistratura
Non le ho cercato in quella passasse di fare due concorsi all'anno
Conoscendo il corto poi i concorsi così concentrati dev'essere o bene quante sono le valutazioni critiche su questa modalità d'ingresso la magistratura ma credo che intanto si fanno funzionare le leggi che ci sono e c'era a quel tempo una serie un elenco abbastanza lungo di preture congelate
Che significa
Riconosciamo lo sa bene già la vera in qualche modo predeterminato una condizione direi quasi psicologica la rinunzia alla pretura
A questo punto vorrei sapere perché silicosi doveva ristoratore anziché mandarli i giudici del tribunale in cui mancano si è sognato di scongelare le preture io avevo dichiarato dal ministro che la prima lettura che avete chiuso da quella del mio Paese credo del perciò qualche voto per questo adesso scopro che è arrivato un pretore Ilona preture che da quindici anni non ne aveva bisogno tanto che da quindici anni congelata verso
E mi pare che stava precisazione notevole Martinazzoli chiami in pausa specificamente il ruolo del Consiglio Superiore della Magistratura e vi rimase lei la parola all'avvocatessa Boldrini autorevole componenti
Il Consiglio
Inizio rovesciando un po'a quella che era stata la mia
Galli rispondendo a vita navigazioni che
Purtroppo non c'ha lavorato a lungo della sua presenza in questo Consiglio perché poi ce ne volle andare da un certo incarico per dirgli che ahimè con le lacrime agli occhi la disperazione più profonda nel cuore siamo stati costretti a scongelare le preture perché avendo ormai coperto tutto l'organico e avendo un certo numero di uditori sulle braccia orli mandavamo gli nelle preture scongelate o questi non prendevano servizio questa è la banalissima spiegazione
Del perché abbiamo dovuto scongelare delle preture abbiamo ovviamente prima di ciò scongelato alcuni posti presso uffici pluri personali che ci sembrava la strada più corretta e poi abbiamo dovuto scongelare queste vetture
Occorre provvedere al momento d'organico sul quale come presidente perché l'attualità il Consiglio non è competente
è rimasto così
Io non vorrei essere provocata preferire risponderti in privato su questa cosa e sicuramente non è così
In ogni caso
Ritornando un po'indietro su quella che era stata la mia ripeto la scaletta
Nell'invito che a noi è stato rivolto e nel
Nella presentazione diciamo dell'incontro si dice ad un certo punto che occorre recuperare una reale dimensione di dialogo all'interno della magistratura
E nei confronti delle forze politiche sociali io qui vorrei allargare un secondo solo spero che me l'ha consigliata il campo ecco
L'amico era che il che non ho ben capito perché mi ha chiamata questa tavola rotonda
Sa quale è stato il mio ruolo in questi anni all'interno del Consiglio addirittura patetica sono incerte i miei interventi ed io vorrei qui sottolineare che il dialogo e il confronto della magistratura deve essere soprattutto il rivale confronti dell'avvocatura
Io penso che sono sì davvero convinta che se questa cosa fosse stata da sempre praticata a certe situazioni di grossi conflitti locali che poi hanno provocato interventi del Consiglio anche in sede disciplinare non si sarebbe arrivati
Io credo che quindi questo dialogo debba essere svolto certa con le forze politiche ma anche quanto meno infilando forse tra le forze sociali l'avvocatura
E mi verrebbe qui da pensare a quali possono essere comunque le condizioni perché è un dialogo con le forze politico con le quali l'artrite è stato in qualche modo più forte possano verificarsi
Anche qui ho sempre dichiarato proprio in sede di Consiglio che se l'atteggiamento da parte di tutti i politici ma anche i magistrati fosse stato quell'atteggiamento freddo che l'istituzione richiede esige probabilmente a certi scontri non si sarebbe arrivati
Tanto per fare un esempio molto banale
Ecco che se no
Se qualcuno la smettesse di dire che certi candidati vengono arrestati perché siamo sotto elezioni ma qualcun altro la smettesse anche di dire che ogni proposta di legge fatta per normalizzare il giudice
E se queste cose non venissero poi propagate tramite i mass media
Incominceremo credo a fare un attimo un passo avanti
C'è secondo me in questi per quello che ho potuto riscontrare io all'interno del consiglio dove forse si vede un po'la parte più patologica della magistratura
Un sospetto da parte del giudice continua sia nei confronti del politico ma anche nei confronti dell'avvocato e a me pare che manchino ripetuto spesse volte ne sono davvero convinta e larga misura
Non solo nella magistratura anche nel Paese ma soprattutto nella magistratura quella che io chiamo la cultura della difesa
La la funzione dell'avvocato secondo me non è ancora ben chiaro a molti magistrati
Certo l'avvocato assume notevolissime per carità responsabilità di non aver saputo precisare all'esterno il suo ruolo di garanzia del cittadino però su questa cosa prima o poi bisognerà intende
Uno degli argomenti che qui è stato trattato stamane quello della riforma del Consiglio superiore non elettorale dico subito a a rischio anche di stupire io non credo affatto che effetti benefici
Effetti benefici risolutivi potrebbero derivare da una riforma del sistema elettorale certo un panacea Angelo altri correttivi di questo genere potrebbero portare dei piccoli miglioramenti ma continua a dire dei piccoli miglioramenti se mi consentite un piccolo episodio personale
E poi è un po'la chiave per me della lettura di una possibile spiegazione
Quando entrare al Consiglio dopo qualche giorno vedendo che un giovane collega togato
Passava la sua giornata attaccato al telefono un po'per sfottere no Levissima ormai infestate letto non serie leggibile mi vuole spiegare cosa fai attaccato a quel telefono la risposta altrettanto ironica ma secondo me con un senso profondo di verità tira ma io voglio impadronirmi dell'associazione allora vedete bene che il noto non è tanto nella scelta di una legge diversa io ho la sensazione sbaglierò che il nodo potrebbe essere come dire in una autoregolamentazione che i magistrati si dessero sei per esempio i magistrati decidessero che dopo essere andati al Consiglio superiore per un certo numero di anni non possono andare ai vertici dell'associazione al CBCA tutte quelle sigle lì che io non conosco mai deve sulle quali faccio sovente confusione forse questo senza bisogno di disturbare il legislatore potrebbe essere un modo di risolvere il problema
Certo e pur vero ci sono le correnti sono secondo me è un fatto positivo condivide in pieno la
Nella versione che ne ha dato saldi ma sono positive e sono anche positive quando instaurano una come dire disciplina di gruppo
Su queste cose credo forse alcuni giudici hanno incominciato a reagire e forse oggi siamo qui anche in funzione di questi passi che si sono fatti
Perché
E passando qui alla al problema della direzione degli uffici della carriera e quant'altro è estremamente difficile per il consiglio procedere in una certa direzione se poi le pezze d'appoggio sulle quali si muove sono come dire continuamente da decrittare io l'ho già detto tante volte gli incontri del consiglio
Non è possibile che tutte le volte io faccio parte della quarta commissione quindi mi occupo delle nomine appelli in Cassazione
E così via io tutte le volte debba là dove c'è scritto ottimo vedere buone dove c'è scritto buono vedere discreto dove c'è scritto discreto vedere insufficiente oltretutto se fosse una chiave di lettura unica beh dopo un po'uno somme proprio stupido la impara
Ma noi abbiamo il Consiglio giudiziario se è vero che fa gli accertamenti giusti abbiamo il Consiglio Giudiziario lassista
E comunque lasciatemelo dire nella maggior parte dei casi abbiamo un numero di magistrati italiani di una intelligenza mostruosa quali durante il corso universitario in così grande mole purtroppo non ha dei
Allora qui il problema è forse di nuovo come diceva Salvi un problema
I Consigli giudiziari un problema di non temere una eventuale modifica legislativa che allarga assai laico all'Aic avvocato il posto nel consiglio giudiziario con funzione consultiva
Nelle visite che ripetutamente
Abbiamo fatto come Consiglio anche e soprattutto per la verità in sede di Commissione antimafia ci siamo resi conto debbo dire anche un po'congratulandosi con gli stessi che quanto meno una certa parte di lavoro organizzativo amministrativo il Consiglio l'aveva compiuto quasi mai
C'è stato contestato la mancata nomina in un certo posto direi che al novanta novantacinque per cento siamo sempre in grado di Tevere tutto sotto controllo una cosa c'è stata chiesta che non era nostro compito fare
E stato nostro dovere segnalare nelle sedi competenti il problema terribile del personale ausiliario e qui non spendo una parola di più su quello che ha detto il presidente Martino azione all'inizio certo ed mandare i i giudici in organico completo limitato uno che sia e poi non fornirli le anche del personale necessario veramente un non consentire loro di fare giustizia
Vorrei affrontare e scusate il cash ma perché non voglio essere troppo lunga e noiosa anche perché tutti coloro che stanno qui intorno al tavolo conoscono queste cose molto meglio di me e io le sto proprio quali saranno soltanto in questi due anni più di me ne scuserete
Ride fare riferimento ad un accenno che aveva fatto profeta e cioè al discorso della legislazione dal settembre dell'attenzione che il legislatore che comunque il governo esecutivo adatto alla giustizia dal settantasei in poi e quello che successe per io sbaglierò ma credo di non già per esprimere quanto meno questa mia idea nel settantotto abbiamo vissuto lattice credo del terrorismo delle conseguenze nefaste insidia del terrorismo io credo che ancora oggi il giudice italiano stia pagando l'onda lunga del terrorismo
Perché
Le riforme che in qualche modo furono fatti o le riforme che non furono fatte parlo di riforme legislative e la prassi che si instaurò a causa dei processi del terrorismo
Non voglio fare della polemica ma avete anche capite certamente capito che alluda un uso disinvolto
Del del Codice di rito al giudice sceriffo e quant'altro questa prassi ha segnato profondamente a mio parere e continua a segnare
In qualche modo indelebilmente alcuni magistrati non la faccio come un'accusa perché la prima ATO Lerner e veramente avendo anche avuto la la fortuna di conoscere alcuni di questi giovani che hanno vissuto nei bunker sono io
Però questa è una cultura di un preciso momento
Che tutti abbiamo contribuito a che si formasse etichette però adesso deve assolutamente terminare effimeri
Si parlava prima da parte di Rodotà dello scontro napoletano non voglio e non posso voi capite entrare nel merito però una cosa vorrei dire che è molto collegata a quanto detto appena sopra io credo che se il magistrato ricordasse una lezione che ho avuto da un grande professore Giovanni Conso
Che il sistema allora eravamo nel mille novecentocinquantasette cinquantotto e non era neanche pensabile una stagione nera come abbiamo avuto poi per il terrorismo ma che esisteva su una regola fondamentale e cioè che il giudice si spoglia davvero
Del processo con la sentenza io credo che se questo principio fosse presente al magistrato e lo fosse sempre stato non saremmo certamente arrivati agli scontri
Nato
Ha detto ancora Rodotà il referendum è alle spalle e alle spalle lui dice con tutto al Mali io dico anche con qualcosa di bene che a mio parere provocato d'accordo non ne parliamo più e andiamo impositivo
Io mi permetterei di andare un attimo avanti su un altro discorso che quello delle circoscrizioni il patto fra partiti sempre proposto da luglio
Io ho avuto la avventura di partecipare nella mia Liguria ad una serie di contatti coi magistrati locali per proporre Martinazzoli lo sa bene quanto lo angosciato per questa cosa e quanto però in ballo continua a tamponare successivi limiti senza ottenere niente francamente di un lavoro che si era fatto in comune avvocati e magistrati
Collaborazione che a mio parere e necessaria adesso per esempio anche per altre cose
Scusate la parentesi e la poca come dire il discorso poco legato ma se immaginiamo di andare a un'attrazione di un codice procedura penale continuando a non importa ce n'è della qualificazione di un soggetto processuale che è l'avvocato per il quale nessuno può stanziare fondi
Per il quale nessuno può pagare niente mentre il Consiglio suo lavoro egregiamente credo
Per i magistrati sta facendo certamente ammesso che si arrivi a questo nuova aspirato codice avremo una frana quanto meno da quella parte
Ecco allora dicevo in un incontri proficui assai fra magistrati avvocati
Che determinarono proposte di soppressione di preture concordate
Perché è importante le il l'accordo perché se c'è l'accordo i Consigli dell'ordine lo manderanno più all'onorevole Rodotà agli altri parlamentari telegrammi di protesta perché sono stati coinvolti in una una Patrizio così come e Liguria erano fatto un passo avanti io credo ma purtroppo non è servito si diceva dallo allora e troppo settoriale forse era vero ma potevamo operare sul nostro distretto non avevamo forte
Forse nazionali avevano coinvolto anche i sindaci e incominciavamo ad avere incontri con l'unione dei dei comuni italiani perché concordare con questi onde evitare gli altri telegrammi quelli del delle circoscrizioni di protesta in questa direzione
Io credo che anche qui se un discorso di proposizione delle circoscrizioni perché dice Rodotà il patto fra partiti potrebbe essere fatto cento ma il patto tra partiti dovrebbe avere presente dei Magistri del dei deputati e dei senatori che sicuramente poi come dire avessero una certa sicurezza riconferma delle suore lezioni e allora il nodo che stanno per e quello di spiegare al cittadino in questo un accordo fra avvocati Maritati potrebbe essere utile di spiegare al cittadino magari anche proprio circoscrizioni perché circoscrizione come Atene avevamo fatto che era meglio a vere la giustizia in un anno a trenta chilometri piuttosto che a un chilometro e se non a trenta almeno a dieci anni
Ecco io credo che dalla assenza di contrapposizione dal confronto utile così come è stato oggi e come potrà essere in futuro potrebbero non solo con le forze politiche ma anche con le forze dell'avvocatura
Qualificare un momento di passaggio che potrebbe diventare assai importanti
Resta vorremmo sentire Locatelli che ha organizzato questo dibattito che è stato il promotore quanto meno qual è la risposta che alla luce di quello che fin qui si è detto egli intende dare all'interrogativo confronto o scontro
Ma quando si dice
Confronto scontro a mio avviso il primo equivoco da
Sgombrare
E quello che si alluda nella qualche maniera hanno una dimensione
Vagamente etica deontologica dobbiamo confrontarci che non abbia quindi spessore politico
La magistratura diventi buona diventiamo buoni tutti quanti confrontiamoci smettiamo di scontati ma sembrerebbe un qualche cosa ben poco Poli
Certa quest'interrogativo se questo quesito che viene posto oggi con forza dei fatti sia un quesito no politico
Non saprei mica cosa risponde e mi spiego mi ricordo quando all'inizio
Della mia professione ogni tanto qualche capo dell'ufficio miglia male mi diceva questa causa guarda dall'alto con attenzione attenzione da virgolette Casini una lealtà riguardava così
E siccome io sono un po'ispido di carattere quando mi si dice di guardare alle cause un'attenzione rispondevano così vivacemente Gadda che mi conoscono sanno come sono
E allora i questo capo dell'ufficio così fantomatico mi dà una pacca sulla spalla dicendo avverso se giovane poi crescerà i capitali ecco io via Antonio di non essere cresciuta di esser rimasto infantile
Perché sono fermamente deciso e convinto che la causa erano viste tutte con attenzione ma senza le virgolette
E allora dico che questo quesito confronto sì o no
Certo ma una dimensione politica se noi diamo termine politico un certo tipo di valenza di seggiole di manovre di un qualche cosa di breve respiro che non attenga niente ai problemi che abbiamo davanti a una
Ma se invece
Dialogare e in una qualche maniera comprendere le ragioni agli atti e soprattutto comprendere la realtà che sta dietro le ragioni andanti
Diceva Paul Valéry che i filosofi non sono uno contro l'altro ma sono tutti quanti di fronte alla verità ecco io direi che chi fa politica non deve mai essere uno con tra l'altro devono essere tutti insieme di fronte ai grossi problemi perché sono problemi che abbiamo tutti di fronte che non si sa come risolvere quelle da giustizia forse meno che a
Se questa è la politica di risolvere i nodi non i fatti io dico che non solo confronto scontro all'una dimensione fortemente politica mai nata sul concreto
Perché questo movimento di cui si parla
E che è nato diciamolo chiaramente dopo quello che io ed altri abbiamo detto dopo cioè c'è un movimento spontaneo che non è secondo me collegabile se non con un logicamente a quello che è avvenuto è stata l'occasione per alcuni uscirà fuori dal bus
E nato sul concreto
Perché e certo non posso trattare tutti temi perché qui c'è solo l'imbarazzo della striscia di lotta e nel concreto che sono sorgono le divisioni e ci sta mo'prospettive di conservazione o di mutamento
Cioè nel momento in cui per esempio nel caso che mi riguarda si è detto qui si fanno dei professionisti dell'associazione qui si fanno quelle oligarchie cui accennava il professor Rodotà perché queste perché chi ha visto anche l'Associazione nazionale magistrati
E allora non basta dire Ovidio chiesi oligarchie no bisogna dire nel momento che si fa l'oligarchia io mi rifiuto di scendere in campo a fianco dell'oligarchia cioè nella concretezza perché questa è la politica
Quando si dice professionalizzato sì o professionali danno non basta porre questo quesito perché c'è un coro unanime professionalità sì tutti la vogliono a condizione che si rimanga tutti non disgiunti cioè di profondo valore culturale come diceva Fernanda tutti i magistrati come sono dei pareri di grande cultura giuridica non disgiunta da profonda cultura umanistica
Ecco allora io dico dialoghiamo cosa misurandoci nei fatti e nella concretezza
Ecco perché e anzi me ne scuso perché per la verità non abbiamo prestato nella concitazione quell'attenzione che era dovuta
Alla classe delle vocati almeno diciamo così tipo graficamente con l'attenzione che gli era dovuta ma forse è un lapsus freudiano in senso buono vedi Fernanda perché credo che mentre il quesito confronto-scontro si pone nei confronti di altre categorie per me nei confronti per un magistrato non si dovrebbe neanche porre non si è posta da me nei confronti dell'avvocato non mi viene in mente che il mio antagonista naturale possa essere colui
Che è per sua natura lauta parte l'altro capo di una fune che tutta quanta fa giustizia
E qui dobbiamo anche dire
Che nulla da degli equivoci gravi da cui occorre sgombrare il campo e quella di invocare un unico rimedio che sia in grado di porre fine a tutti i mali perché abbiamo dei mali che hanno origini diversissime
Quando il giudizio
Non viene accettato
Noi dobbiamo porci il problema del perché non viene accettata
E dobbiamo fare in maniera che venga accettata e allora dobbiamo innanzitutto promuove una cultura della giurisdizione noi dobbiamo far capire che il giudizio in una qualche maniera e inevitabilmente il sempre di più in una legislazione come la nostra frammentata difficile da da mettere insieme eh a dopo ovviamente le virgolette per intenderci un punto di vista perché per quanti sforzi si faccia per essere oggettivi nessun giudice si può sottrarre alla sua storia alla sua cultura al suo carattere quindi c'è sempre un margine di opinabilità
Che va rispettato
La civiltà giuridica fatto di rispetto verso questo grado ineliminabile di opinabilità di ogni giudizio
A condizione che il punto di vista del giudice non patentati soffocare un altro punto di vista quello dei critici del giudice
E in questo sottile momento in cui si compì un equilibrio che è un passo in avanti verso la civiltà quando questi due punti di vista non si vogliono pestare i piedi addicendo urtando uno le funzioni della
E però c'è stampato motivo per cui le decisioni non vengono accettata è che gli strumenti fanno sì che questo punto di vista spesso sia produca dei guasti dopo grandi lo strumento ecco perché il processo è naturalmente garantista perché fa è uno sforzo per raggiungere un grado più alto di oggettività e anche qui si apre un altro tipo di ordine di problemi a un altro tipo di ordine divine
E poi ci sono le qualità personali di chi giudica e qui si ad un alto sterminato profilo di problemi di reclutamento il tirocinio in magistratura e si apre nella sua concretezza
Il problema di coloro che sbaglia
Io credo che una magistratura che voglia confrontarsi e non scontrarsi
Detta chiamare le cose col loro nome con cognome anche quando sbaglia
Sono d'accordissimo con la Fernanda che sul caso Tortora tutti possono parlare o sui vari casi Tortora meno che i componenti del Consiglio superiore della magistratura
E quindi non ne voglio parlare non ne debbo parlare
Però io mi chiedo
Se proprio quello spirito di di realtà che sottostà e che è fortemente politico sotto uno spirito di confronto non li sconta non debba muovere la magistratura innanzitutto
A capire cosa c'è di reale che muove questi fenomeni al di là delle strumentalizzazioni ed evitando come diceva giustamente il professor Rodotà psicologici azioni ma non possiamo ammettere tutto su un piano personale comprensibilissimo dobbiamo mettere sul piano istituzionale
Il politico
Così come io credo che l'associazione non abbia capito bene a suo tempo o almeno alcuni settori dell'associazione cosa c'era che spingeva dietro la legge della responsabilità
Al di là ancora volta di sbaglia di strumentalizzazioni perché il problema è nel confrontarsi di avere davanti le cose e cercare di cambiarle un momento in mente ed ho finito
Ecco io avrei una qualche perplessità
Che ci sia questa volontà né i fatti concreti Uncle cambiamento ci sono dei segni sintomatici ci è che mi inducono a vedere
Ma dico subito che c'è una speranza in questa attenzione a questi fermenti che ci sono no
Dei segni sintomatici di attaccamento e di conservazione
Il piagnisteo è sempre sintomo di conservazione realmente mente prima parlava lei quando dice le circoscrizioni giudiziarie si venerava un immenso piagnisteo cosa c'è sotto questo Denis che tutto rimanga tale e quale
C'è anche una certa sfiducia nella magistratura che le cose possono essere migliorando sia ormai il mondo è finito semmai li peggio di così non si può andare che vada così paradiso sa non è vero
Ci sono tante cose che non vanno ma tante cose che possono essere rimediato noi non possiamo cambiare tutto ma non tutto è già deciso questo spazio che separa ciò che possiamo fare socio che non possiamo fare e lo spazio nel quale portiamo la responsabilità politica morale e civili
E poi un'altra cosa che sintomo troppo spesso che a questa bisogna fare molta attenzione in tutti i settori della magistratura nella politica secondo me
Di non volontà di cambiamento quando dicendo che va tutto male si rifiuta ogni piccolo cambiamento
Va tutto malissimo
Sono tutti d'accordo che per esempio nel grado di responsabilizzazione la magistratura non vada non parlo di responsabilità cioè ha negato di professionalità di crescita così non vanno un po'andare ma appena si muove qualche cosa tipicamente non segnata risposte sentano
Io credo che ministro Martinazzoli ancora
Ricorda quando a Cassino fu bombardato divampano dei feroci perché sembrava che quella miniriforma pretorile affondasse Alitalia
Una insomma da quale Paese ancor più due o tre tre dopo se viene quelli mandamentale indubbiamente più bella nelle grandi città non si è sentita neanche quando la associazione magistrati scese in piazza per dire così conto questo piccolo cambiamento che è stato per molti versi un cambiamento di civiltà
E la risposta qual era sempre un no secco ecco io allora dico che confrontarsi è un dovere politico non mi interessano altri dividi dove è un dovere politico
A condizione che avvenga su fatti concreti e a condizione che su questi fatti concreti sia misurata la volontà di chi dice di voler cambiare
E mi pare che oggi abbiamo qua il piacere di avere a questa tavola rotonda il dottor Casson
Che è un magistrato esercita Venezia dello sbaglio e se non vado errato non è quantomeno attivamente impegnato nella politica associativa
Ma è invece molto attivamente impegnata non lo è stato
In attività giurisdizionale e in particolare di attività giurisdizionale di notevole delicatezza
E allora non hai propongo che questa domanda un magistrato di frontiera come mi pare che lei sia come vede questi dibattiti sullo guado del giudice sulla funzione del giudice sull'indipendenza
Che impressione fa a un magistrato impegnato in frontiera vedere tutte queste persone e non hanno o in tutto o in parte una diretta esperienza di questi problemi dibatterlo di proporre soluzioni e sollevare obiezioni
Sul ruolo sulla funzione dei magistrati in particolare di quelli che
Operano direttamente nel settore penale ovvero ho l'impressione che quando si parla di con di scontro incontro o confronto coi politici ci sia una tendenza che ritengo personalmente erronea
A pensare e a parlare della magistratura come di un blocco monolitico come di un blocco corporativo
Che non abbia delle differenziazioni al suo interno e questo ritengo che non corrisponde assolutamente a verità
Perché basta guardarsi attorno ci si rende conto della differenza sia di impostazione culturale sia di formazione sia DDA della maniera di affrontare i problemi di valutarli di risolverli
Un po'cartina di tornasole un po'punto di riferimento del problema fondamentale che ritengo essere tutto da quello dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura
Ritengo che sia il la riforma del nuovo codice di procedura penale
Che deve essere vista non come un punto di arrivo dopo tanti e tanti anni di battaglie di guerre di lotte di scontri
Ma un punto di partenza
Punto di partenza perché così come è impostato sicuramente lo ritengo estremamente utile e decisamente dare un parere favorevole
Il problema è che presentato così in questa maniera rischia di risolversi in un nulla di fatto perché deve essere accompagnato se non addirittura preceduto
Da tutta una serie di modifiche di interventi legislativi
Che non possono che non possono essere dimenticati del legislatore
I temi sono già stati in parte accennati affrontati nel corso dei vari interventi che mi hanno preceduto
Io vorrei sinteticamente fa riferimento a questo sempre tenendo presente quello che il discorso dell'indipendenza dell'autonomia della magistratura
Indipendenza e autonomia
Tengo a sottolinearlo che va conservata e che va tutelata sia all'esterno che all'interno della magistratura
E per quanto riguarda l'esterno non si può parlare di indipendenza di autonomia del ruolo del magistrato se non si pensa innanzitutto ad adeguarlo di uffici di strutture autonome in grado realmente di funzionaria
Se non si pensa ad affiancarlo in prospettiva di questa riforma
Da apparati di polizia giudiziaria
Adeguati e professionalmente preparati se non si pensa
A preparare il magistrato stessa dalle quella prossima professionalità che nel nuovo Codice diventa fondamentale
Sotto certi punti di vista di qui adesso accennerò e soprattutto se non si pensa a De eliminare quella che io definisco una cianfrusaglie a di processi di di di procedimenti penali che bloccano l'attività dei giudici e dei tribunali per gli aspetti più rilevanti vanno affrontati i problemi realmente della depenalizzazione di tutto una marea
Di fattispecie minori
Va per quanto ritengo affrontato e ampliata la possibilità di patteggiamento
Va rivisto il problema delle circoscrizioni che sembra anche questa mattina uno dei problemi fondamentali
Non concordo pienamente sulle il discorso che è stato fatto anche questa mattina sul giudice sceriffo e sulla valutazione in merito che ha dato anche in una recente intervista al presidente della corte costituzionale
Nel senso che innanzitutto sia per ragioni storiche per ragioni politiche sociali negli anni scorsi stato legislatore stesso che ha consentito addirittura l'opinione pubblica ha voluto un giudizio impostata una certa maniera sicuramente una figura che la rivista che va superata
A un'altra parte teniamo presente che il nuovo Codice prevede un pubblico ministero se non c'è l'IFO commissario di polizia c'è un pericolo di arrivare una figura di questo genere
E c'è un pericolo non non soltanto per l'autonomia della massima mai c'è un pericolo per i cittadini un aspetto che spesso mi pare venga dimenticato
E che esiste tutta una fase preliminare processuale che rischia di creare grossi problemi al cittadino di indagini segrete segretissime che alle volte che spesso rischiano di non venire mai la luce
Sul problema di questa autonomia dipendenza interni Esterna ritengo che le le le questioni da mecenate su le strutture sulle circoscrizioni sono le prime elezioni siano fondamentale per dare spazio al giudice nei confronti dell'esterno per quanto riguarda l'interno
Oltre a questa perplessità di garanzia nei confronti del cittadino nelle fasi preliminari delle indagini
Noto una certa tendenza a rafforzare invece che diminuire quello che il vincolo gerarchico all'interno degli uffici del pubblico ministero delle procure
Con possibilità maggiore di intervento delle procure generali nei confronti dei procuratori dei sostituti
Con una non garanzia nei confronti del sostituto nella fase delle indagini garanzia di dipendenza del tono mia che viene invece assicurata solamente per la fase delle udienze
Se un altro problema molto grosso che quello del potere nome che nell'atto di archiviazione agli uffici delle procure
Che personalmente non condivido assolutamente è ben vero che il sistema accusatorio impone di accettare questa logica
Peraltro è anche vero che non non necessariamente per petizioni di principio deve essere raccolta completamente questa impostazione tipo accusatorio poi è pronta alla possibilità di abusi nella fase iniziale di indagini segrete nei confronti di cittadini con rischi enormi
E che non dà la possibilità proprio mi scuso di controllo sui magistrati stessi che a procure di archiviare di eliminare fascicoli delicati fascicoli scottanti
Il controllo che in questo sistema c'era del giudice istruttore sul potere di archiviazione ritengo che possa essere ricostituito riformato una qualche maniera
Proprio per dare una garanzia non solo al cittadino ma anche a noi all'interno della magistratura stessa
Sulle sulla questione accennata delle delle giudice sceriffo vorrei dire soltanto ancora in una parola
Si può dire anche purtroppo no e sul sesso e credo che succederà ancora anche col nuovo Codice che se non ci saranno questi giudizi sceriffi con tutto ciò che di positivo e di negativo hanno certi processi non potranno essere portati avanti non potranno andare a conclusione per un motivo molto semplice
Perché chi ha autonomia chi è indipendente può non guardare in faccia nessuno
E diciamo pure chiaramente che polizia e carabinieri riguardi finanza non essendo indipendenti avendo dei rapporti gerarchici estremamente rigidi non saranno mai in grado da soli di andare avanti
Nei confronti di certi poteri nei confronti di certe lodi certi gruppi di potere ci vuole una garanzia di autonomia all'interno e all'esterno della magistratura
Ho
Però forse non sarebbe male
Sempre nei limiti disponibilità dei partecipanti
Non abbiamo la possibilità purtroppo di fare un dibattito perché già l'una meno un quarto se ciascuno dei partecipanti ritenesse opportuno in una brevissima battuta
Di esprimere una valutazione su tutto ciò che si è detta eccetera grazie
Va bene allora dico io tempo a loro disposizione io chiamo
Martinazzoli esprimere
Voce ma
Mi pare di aderire anch'io credo che diciamo la
Il fatto che
Tanto l'onorevole vota contro l'onorevole Martinazzoli non abbiano ritengono di avere un aggiungere mi pare sia significativo del fatto che sostanzialmente e al di là di quelle che possono essere singole questioni sulle quali si dovrà tornare nelle sedi più appropriate
E ci sono larghi terreni di convergenza rispetto alla postazione della nostra discussione
Naturalmente ci sarebbero anche tanti punti su cui di dissenso su cui tornare uno è questa
Questa questione di chiarire precisare fin in fondo che cosa si intende quando parla quando si parla di giudice sceriffo di guasti di quelle legislazione e così via ma qui veramente dovremmo aprire se vogliamo parlo guardare in prospettiva e non limitarci al passato
Dovremmo aprire questa grande questione del nuovo processo penale
Che però davvero merita una discussione talmente talmente ha sede al mente approfondita perché i punti sono tanti sia sul significato di questa riforma
Sia sui problemi che essa comporta che sono di vario genere una è questa a cui si accennava adesso quale sarà il ruolo del nuovo pubblico ministero
Vi è un altro aspetto che riguarda la riorganizzazione delle culture professionali dei magistrati e degli avvocati vi è un altro ciò che riguarda i fattori di cui occorre avere consapevolezza che questo è un processo Conforti discriminanti di classe perché un processo molto costoso
Quindi se non si andrà avanti sulla strada della difesa dei meno abbienti dell'assistenza dell'assistenza dello del ruolo dello Stato del diritto la difesa come servizio sociale anche qui avremo un problema via tutto il ragionamento sulle strutture a cui accennava Rota
Ma naturalmente non ci voglio nemmeno entrare vorrei solo dire che credo sia utile a questo punto e mantenendo quegli elementi di diversità di analisi che pure ci sono e con guardare in positivo guardare al futuro e lavorare operare per chi sia sul versante delle culture della giustizia la cultura dei politici la cultura dei magistrati e la cultura degli avvocati
Sia sul terreno sempre più indispensabile delle riforme normative degli interventi amministrativi si possa finalmente avviare lavoro su quelle cose su cui anche con oggi si sono trovati tanti punti di incontro anche voi riesce difficile portare avanti nella nella quotidianità dell'attività
Davvero te di parlare quando loro due hanno detto che non parlano più comunque
Era mio giornale queste queste mezzo secondo per dire che secondo me ci sono due o tre riforme delle quali qualcun accennato la che secondo me sono assolutamente essenziali da affrontare anche per gravi e la prima mi pare così torno a dirlo e problema del TAR il vero organo di autogoverno della magistratura è diventato il TAR perché ormai il TAR annulla anche i provvedimenti nostri di nove autorizzativi ad incarichi non localizzativi ad incarichi extragiudiziali
Sicuramente è un nodo che il Parlamento deve affrontare che ancora li sospesi c'è con la sorprende modalità
Oltretutto li sospende al potere di sospendere i anche quando non è competente ermellini a maggio Ichino che il magistrato non autorizzato fa ricorso al TAR Liguria che non c'entra nulla né con la sua sede reale ottiene la sospensiva per un anno due il discorso rimane fermo qui questa del TAR secondo me è una delle riforme più urgenti in ordine al Governo di frattura da affrontare
Un'altra l'anticipazione del codice di procedura civile
E e sarebbe necessario infine mi si dice che probabilmente il ministro si limiterà a presentare
Una piccolo numero di articoli e che comprenderebbe non solo le questioni non contestati né per i magistrati né dagli avvocati siccome magistrati avvocati alcuni contestate tante di un tipo l'abitante dell'altro ho l'impressione conoscerà un articolo sull'abolizione del regolamento di giurisdizione oggi utilità e basta
Questo secondo me non sarebbe assolutamente
Tollerante
Vorrei poi se se mi fosse possibile ma davvero non prendetevela presuntuosa suggerirà l'associazione due cose di affrontare e non di rifiutare il problema della doppia dirigenti di cui parlava Martinazzoli
è un problema da affrontare e inutile che continuino a dire abbiamo deciso in passato che si fa così punto e basta va affrontato probabilmente in un modo diverso così come il problema degli incarichi
E la la possibilità che su questo salivi una legge vorrei chiudere dicendo una cosa sola che questo incontro così pluralista a me è sembrato assolutamente necessario ed è la strada attraverso il quale rompe quei rapporti che qualcuno qui ha dichiarato stamane essere abbastanza stretti
Fra correnti della magistratura e gruppi politici la mia esperienza consigliare dice che non sono così forti così stretti come in passato e che molte volte come dire le decisioni passano trasversalmente attraversi tutti però il pericolo c'è e la tendenza c'è
Se è un gruppo si rapporta sempre soltanto ad un unico partito per partito Guido che guida che sia questo è un errore l'incontro di oggi mi pare che invece possa essere salutato positivamente anche sotto questo profilo
E cosa lei dottor però voglio dire domando scusa
Non voglio aggiungere niente se non ringraziare
Poi sono da non aveva la Martinazzoli professor Salvini nella collega Conti
Di questo contributo che secondo me ha un significato che va aldilà diciamo che ci siamo scambiati e che spero che in in una in avvenire possa avvenire ancora più calibrato sul concreto cioè vedere che c'è la volontà di confronto seria
Su problemi ancor più concreti ma prima di finire dato che siamo così un po'movimentisti e quindi mondo attaccati eretiche tiene discese l'avvocato parole che il segretario del consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma
Volesse dire agli intervenuti hanno in due parole perché mi sembrerebbe una voce consonante
Con l'occasione
Scusa presidente scusa agli avvocati io ringrazio di questo invito perché in realtà questo convegno mi è parso zoppo
Siamo sconfinati fino al magistrato di frontiera e ci si della Guardia di Finanza quindi e ci siamo dimenticati Del Fante che sta in trincea e che l'avvocato
Per usare se non ci fosse stata Fernanda Contri non si sarebbe neanche accennato
Ora io mi pongo una domanda voi credete veramente che le riforme istituzionali la giustizia possano passare in un Paese civile senza il contributo di un'avvocatura rinnovata e vero che siamo una parte della corda
Ma siamo diventati la parte più confusionaria più deboli e più direi mortifica
Se non si scioglie questo nodo non solo non si risolverà il problema dei meno abbienti che si potrà fare una legge eccetera
Ma vedete uno sconto giustizia per e con le istituzioni proprio quello che questo tema non vuole contribuire ad evitare questo dibattito
Io vi dico con perfetta coscienza dei con fede democratica
In queste istituzioni poi che l'elemento che ha determinato l'involuzione della avvocato
Che era sempre stato nel nostro Paese
Una in una posizione democratica di apertura di avanguardia oggi diventato una posizione per molti versi prezzo guardia deriva appunto da questo fatto
Che qui che i politici hanno sempre obliterato questo interlocutore
Noi reagiamo dall'interno abbiamo reagito anche con saggezza politica
Per quanto riguarda Roma il suo consiglio dell'Ordine il sindacato romano la Camera penale abbiamo creato nei fatti
Un fronte unitario per i problemi che ci riguardano ovviamente ma abbiamo Falduto un'intuizione politica che è quella dell'unità
Quello di andare avanti insieme
E non è vero che partorirà hanno forse il ministro si allargherà qualcosa di più Fernanda di quella ristretta riforma di quel topolino sarà dovuto proprio a quegli incontri unitari che ha avuto colloqui
E siamo andati lì a proporgli noi il topolino ma una serie di problemi proprio per evitare che il politico che in quel momento peraltro è uno stimato onesto Valente ministro ex avvocato no
Non avessero più la possibilità di dire no possiamo fare perché non sono molto d'accordo con voi magistrati questo possiamo fare che non sono d'accordo con voi di avvocati ecco noi dobbiamo fare una ricerca se volete se vogliamo evitare lo scontro nelle riforme bisogna fare una ricerca uno sforzo di ricerca unità
Questo è indispensabile io mi domando
E questa è una domanda che non può trovare risposte adeguate
Perché in quarant'anni politici non hanno mai fatto la legge professionale nuova dell'avvocatura ma è un'indecenza ma vi rendete conto che noi viviamo con una legge De mille novecentotrenta tre arriviamo all'appuntamento con l'Europa mille novecentonovantadue e siamo ancora avvolti nella toga nel tricolore a fare i discorsi della segretaria giustizia la funzione dell'avvocatura
Ma voi pensate che è un'avvocatura organizzata per esempio su forme societarie
O moderne non siano in grado di offrire servizi migliori a più basso costo al cittadino che è pur sempre il destinatario di tutti questi discorsi tutti questi iniziative faccia e voi dimenticate fino al punto di cancellarla
Questa questa e questo elemento solo perché a una maggiore difficoltà di organizzarsi no viviamo un'estrema difficoltà di vivere organizzativamente perché noi non possiamo di staccarci nei nostri studi
Perché noi siamo sindacalisti in camere penale non a tempo pieno a tempo estremamente frazionato quello che perdiamo qui io devo recuperare stanotte non dove ignora stanotte perché non è piacevole cosa le case non lo esclude
Allora chi si pone il problema di dare uno strumento all'avvocatura perché diventi una forza trainante nell'ambito di questo confronto che il Paese deve affrontare rispetto all'azienda giustizia
E qui sono perfettamente d'accordo tutto il discorso che hai fatto che discuta gli ho detto di sì avevamo fino all'ultimo incontro sul referendum se poi valvole sono cambiate visto che sono avvocato posso anche dati delle ecco voi pensate veramente che questa azienda giustizia non affonderà se uno dei suoi componenti ma viene a mancare moderna
Civili
Degna di questo nome io credo che affonderà
Perché dopo il convegno di Bologna piante te lo do legittimamente tribù ecco dopo il convegno di Bologna sull'azienda giustizia che tu promuovesse che ereditò il tuo successore
Beh noi dovremmo trarre una conclusione e che dovremo presentare immediatamente l'istanza di fallimento in tribuna
Questa è la verità
E noi siamo in queste posizioni
Ricordate scusate se ho insistito molto su questo fatto battaglie tutte queste cose poi vengono fuori bisogna svecchiare la cultura che i Consigli giudiziari debbano essere solo fatte magistrati la presenza avvocatura di avvocatura moderno organizzate civile capace che il mercato sì e si incarichi di eliminare le quelli superflui ma il mercato che sia in grado di operare cioè un forme societarie nuove inventiva ci vuole una serie di forze ci dovete liberare da queste pastoie della legge del mille novecentotrentatré
No
Noi possiamo dare un contributo enorme a queste cose perché non pensare alla preparazione comune di magistrati avvocati al tirocinio comune di magistrati avvocati perché più ignoranti siamo noi più ignorante sarete voi più ignoranti siete voi più ignoranti saremo no voi
Più incapaci e professionalmente siete voi più incapaci professione siamo interdipendenti in questa attività che che svolgiamo
Ecco io vorrei che poi poneste estrema sensibile attenzione perché è vero che siamo la parte politicamente e organizzata in mente più debole
Ma siamo anche l'insopprimibile interprete del cittadino che è l'ultimo anello a cui va a finire questa disgraziata azienda giustizia
Scusate
Dall'altra
No
Stefano
Scusate vorrei ricordare che i lavori proseguano tra i super addetti alle ore quindici però