Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti ha svolto lo speciale di giustizia e di Pinato non indosserà più lato Gallo ha deciso la Corte di Cassazione che ha sezioni unite civili ha rigettato il ricorso del magistrato contro la sentenza con cui lo scorso luglio lo ricorderete il Consiglio Superiore della Magistratura mi aveva inflitto la la sanzione disciplinare della rimozione dall'ordine giudiziario
Alla luce dei suoi ripetuti ritardo fino a otto anni nel deposito di alcune sentenze tra queste quella del processo Grande Oriente di cui piatto
Si era occupato quando rivestiva le funzioni di giudice a a Gela poiché era passato a Milano con il pubblico ministero a seguito della mancato dei POR ho finito delle motivazioni del verdetto alcuni boss mafiosi condannati vennero scarcerati oggi dunque e la conferma
Da parte della
Cassazione
Della decisione del consiglio superiore della magistratura e dunque
La destituzione dall'ordine giudiziario del al magistrato e di EP in atto
La 'ndrangheta la 'ndrangheta allarga sempre di più i propri interessi legali nelle regioni italiane e nei Paesi europei infiltrando si nella politica Pio tanto gli appalti gestendo il traffico internazionale di cocaina con i colombiani e riciclando enormi capitali di provenienza illecita la mafia siciliana Cosa nostra
Dopo gli arresti dei capi delle famiglie Maffeo mafiose
E di molti latitanti sembra non aver perso il proprio smalto tanto che l'organizzazione
è in fibrillazione la camorra invece costituita da gruppi criminali eroga servizi in Campania
L'analisi delle mafie in Italia e della Direzione nazionale antimafia guidata da Piero Grasso che ha esaminato le varie
Organizzazioni nella rapporto annuale consegnato alla Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione e alla Commissione parlamentare antimafia
Inoltre ottocento pagine vengono offerti elementi per delineare il quadro delle dinamiche delle strategie delle associazioni mafiose la 'ndrangheta secondo
La Direzione nazionale antimafia trae nuovo potete sempre crescente che si traduce inevitabilmente in forza di condizionamento politico è strumento di pressione
Che si somma all'intimidazione alla violenza dotazione di cui le cose che non esitano a fare uso ogni volta che ve ne sia
Necessità
Per la Direzione nazionale antimafia la 'ndrangheta assume sempre più i caratteri di grande organizzazione criminale ma nel contempo di forza eversiva dell'ordine democratico del Paese di tutto il Paese
La procura antimafia in base alle indagini svolte dalle Procure siciliane ha tracciato una profilo di Cosa Nostra ancorata sempre più nella pubblica amministrazione negli appalti e nella grande distribuzione alimentare e che tenta di tornare a destina in traffico internazionale di droga
è troppo nota scrivono i magistrati della DNA la capacità di Cosa Nostra ristrutturarsi di riorganizzarsi mantenendo intatte la sua vitalità la sua estrema pericolosità perché ci si illuda che lo Stato approfittando
Della sua momentanea debolezza possa
Più agevolmente definitivamente sconfiggerlo la procura nazionale sottolinea che gli organi deputati alla contrasto di Cosa nostra hanno bisogno di poter disporre di nuovi più affinati sempre più efficaci strumenti normativi per tenere testa l'organizzazione criminale la quale come è noto
Ha una spiccata abilità nel mettere in campo sofisticate tecniche di resistenza per
Fronteggiare l'azione repressiva dell'autorità giudiziaria
E noi che stasera vogliamo farvi ascoltare proprio l'audizione del procuratore nazionale antimafia Piero Grasso davanti alla Commissione parlamentare di inchiesta sul al fenomeno
Della mafia e sulle altre associazioni criminali anche stranieri esentare sentiremo questa audizione
Grasso fra l'altro ha parlato anche della crisi economica ha detto che la crisi economica arricchirà la mafia non solo infatti la recessione
Non scalfire ha il potere finanziario della criminalità organizzata ma lo farà aumentare quello che per molti è un momento di grave difficoltà
Per la criminalità organizzata può rappresentare un'occasione di cui approfittare e questo appunto è stato d'allarme del procuratore nazionale antimafia nella sua la relazione alla Commissione
Antimafia lo scorso venticinque febbraio l'audizione è alta si è tenuta
In due sedute quella sentiremo stasera appunto della venticinque febbraio che poi è continuata anch'
Il diciassette marzo
Grasso ha sostenuto ancora tutto autorizzare ritenere che anche l'attuale crisi finanziaria ed economica destinata purtroppo ad aggravarsi nei prossimi mesi con conseguenze allo stato non pienamente valutabili possa
Rappresentare una ghiotta occasione per
L'arricchimento delle mafie e ciò per una serie di motivi
Ha poi elencato i fattori che permetteranno alla criminalità organizzata di sfruttare la bufera finanziaria che sta mettendo in ginocchio i mercati mondiali il primo vantaggio della mafia rispetto all'economia legale ha spiegato Grasso è costituito dalla
Permanente norme illimitata liquidità finanziaria di cui godono le organizzazioni mafiose in particolare quelle che traggo i maggiori profitti illeciti dal traffico internazionale di di sostanze stupefacenti un mercato che non andrà certo in crisi
Dal momento che
In aumento tanto l'offerta che la domanda di droga e di ogni genere sul versante legale viene al contrario una contrazione e vistosa delle risorse e le banche anche quelle più grandi sono in difficoltà soffrono di
Limitazione delle risorse è anche quando ne dispongono o non sono disponibili a concedere mutui né alle imprese né ai privati
Ma sentiamo dunque queste due audizioni la partendo dalla prima quella del venticinque febbraio scorso poi
Che poi continuata nella seduta del diciassette marzo
Con anche le domande di alcuni commissari fra cui la fede e Lauro che senatore del PdL senatore del PD già ricco Carofiglio il senatore del PD Costantino Garraffa è ancora
Il deputato del PdL Gian Luca
Buon anno il deputato del PdL Benedetto Fabio Granata che la della Commissione parlamentare
Antimafia e anche vicepresidente in quella seduta presiedeva appunto la la Commissione parlamentare antimafia ma iniziamo ad ascoltare l'audizione del procuratore nazionale antimafia Piero Grasso
Allora io la ringrazio e ringrazio
Tutti i parlamentari
Questa
Opportunità
Che mi viene concessa dal
Devo dire che
Però innanzitutto adempiuto ad una richiesta
Che Ufficio di Presidenza
Presidente
Mi aveva
Così
Commissionato
Cioè di
Fare una una relazione
Su
L'economia criminale sulle infiltrazioni nella mafia nell'economia
Eliminare nell'economia
Legale
Specificatamente sui canali finanziari
Del riciclaggio sulle forme di accumulazione dei patrimoni illeciti allo stato degli atti dello stato di attuazione delle normative
Questo signore
Il io commenta il documento che lascio alla Commissione naturalmente suscettibile di ulteriori approfondimenti questo è una sorta di canovaccio eventualmente potere continuare a dare il proprio contributo fra l'altro non è mai stati comma tutte le situazioni che trattiamo nove sono sempre in movimento sempre dinamica
Attendo da
Questo documento mi pare che
Si possa
Attualizzare il problema della criminalità organizzata
Facendo riferimento all'attuale fase di recessione
E
Comporta
Una
Alcune considerazioni alcune previsioni in relazione a quelle che sono a conoscenza e ormai acquisite dopo tanti anni e anni di indagini in questo campo
Più volte in passato è già accaduto che nei periodi di transizione economica di crisi congiunturali o strutturali
Ci siano state occasioni prontamente sfruttate dalle organizzazioni criminali di tipo mafioso per trarre motivo di più ingenti profitti
Gli ulteriori e arricchimento di più profonda penetrazione
Nell'economia nella finanza e tutto ciò
Io ricordo sempre
Una intercettazione telefonica che è stata raccolta proprio il giorno della
è caduta del muro di Berlino
In cui un mafioso
Telefonava in contatto con un suo corrispondente a Berlino Ovest
Egli diceva di andare subito a Berlino est ecco diciamo cosa devo andare a fare diciamo mai subito perché né di comprare ecco diceva ma cosa devo comprare ed ricomprende tutto pizzerie discoteche alberghi tutto quello che ti capitato di comprare
Questo per rappresentare la
Immediata visione prospettica dei mercati che si aprono e delle
Convenienze da un punto di vista dell'economia legale e illegale che hanno coloro che appunto provengono dalla criminalità organizzata
è tutto autorizzare ritenere che ora in questa attuale crisi finanziaria
Ed economica destinata
Purtroppo ad aggravarsi almeno non sono io che lo dico ma riporto delle valutazioni
Di
Di
Di di tecnici questo può rappresentare una ghiotta occasione per l'arricchimento delle mafie e ciò per tutta una serie di motivi
Spia motivo è quello della enorme illimitata liquidità finanziaria di cui godono le organizzazioni mafiose
In particolare quelle che traggono i maggiori profitti dal traffico internazionale di stupefacenti perché è un mercato che certamente non andrà in crisi mentre tutti gli altri vanno in crisi
Un mercato e in cui
Aumenta la domanda ma aumento anche l'offerta e quasi si rincorrono domanda e offerta
In una spirale sempre in aumento
E quindi sul versante legale viene invece una contrazione delle risorse economiche
Istituti bancari anche quelle più grandi
Sono in difficoltà soffrono di limitazione delle risorse e anche quando ne dispongono è un momento in cui non sono disponibile a concedere mutui né all'impresa e né i privati
Di contro diminuiscono i prezzi delle materie prime
Lo vediamo con petrolio di me finiscono i prezzi degli immobili delle aziende in crisi i valori dei titoli e delle azioni e quindi oggi è possibile acquistare
A questi beni a prezzi di svendita prezzi stracciati con danaro contante
Che esce con la conseguente accelerazione del processo di occupazione di settori sempre più vasti dell'economia da parte mafiosa
Io penso in maniera molto più accentuata rispetto a quello che avvenuto negli scorsi anni
E quindi è appena il caso di aggiungere che le difficoltà del sistema bancario
A soddisfare le esigenze di finanziamento di singoli delle imprese favorita il ricorso ai prestiti usurari
Che nelle regioni meridionali ma non sono lì sono gestiti dalle organizzazioni in meno mafiose nascosti dissimulare atti mimetizzati dietro altri apparenti
Finanziarie che sembrano essere nel economia legale
Significa Siemens imminente Simine Tiziano spesso appunto dietro queste insospettabili imprese finanziaria
In secondo luogo la crisi finirà per colpire
Chi i più deboli più poveri
I lavoratori
La manodopera precaria e il numero dei licenziati salirà vertiginosamente gli ammortizzatori sociali non riusciranno
Noi speriamo di sì a coprire tutte le situazioni di crisi in per un particolare quello del lavoro nero e del precariato
Quindi
E prove prevedibile
Io non voglio fare l'uccello del malaugurio ma voglio da tecnico
Cercare di prevedere quali acqua lì sfide andiamo incontro e come ci dobbiamo preparare per potere contrastare efficacemente con i mezzi che abbiamo questi situazioni che si verranno a
Prevedibilmente a creare
E quindi
E prevedibile un aumento dei reati predatori soprattutto rapine
Microcriminalità truffe spaccio di stupefacenti
Sono settori nei quali operano soggetti che in realtà non appartengono alla criminalità organizzata ma e certo che sono le mafie di volta in volta controllare questi
Fenomeni anche se
Cosiddetti di microcriminalità perché
Fanno dal punto di riferimento per esempio per la ricettazione dei beni oggetto di furto di rapina per le truffe per la contraffazione dei marchi
E per tutta una serie di reati in cui le mafie guadagnano senza entrare nel mercato
Senza contare che l'impegno
Degli organi investigativa e giudiziaria sarà
Per ovvie mo'trovi motivi dirottato verso la criminalità da strada perché quella
Che più direttamente colpisce i cittadini
E quindi anche l'opinione pubblica lo vediamo con le polemiche diciamo polemiche le diciamole le l'attualità che viviamo ogni giorno
Con conseguente disattenzione verso settori Palombo una disattenzione volute un problema di risorse di mezzi
Verso settori meno visibili ma altrettanto se no più pericolosi
Il terzo e ultimo fattore costituito dall'intervento massiccio dello Stato nell'economia
Questo avviene ormai a livello mondiale dagli Stati Uniti d'America la Cina l'Europa anche al nostro Paese questo comporterà che
La mano pubblica
Avrà il compito di aumentare la ripresa economica attraverso una politica di interventi di sostegno di finanziamento e settori deboli di promozione degli Investimenti e si spera anche della ricerca
Questa se questa tendenza dovesse confermarsi non c'è dubbio che caratterizzerà i prossimi anni e allora non mancherà
Alle imprese mafiose para mafiose
La possibilità è l'occasione di captare parte di queste risorse pubbliche ha proprio profitto rafforzando in tal modo una tendenza che già in atto come dimostrano
Le vicende
Calabresi recenti dei fondi
Previsti dalla legge quattro otto otto del mille novecentonovantadue fondi comunitari o
Altri fondi altri finanziamenti pubblici quindi è chiaro che
L'acquisizione presuppone
Sempre di più l'inserimento delle mafie in un sistema
Di potere economico in un sistema di potere anche amministrativo politico locale dominante
A questo ricordo a questo riguardo quindi occorre
Affinare gli strumenti di indagine per cogliere in essi le complicità
Le connivenze che vengono questo sistema
Quindi
Abbiamo bisogno
Piuttosto di rafforzare questi mezzi piuttosto che indeboliti
E e quindi
Non è che io come ufficio
O a è stato molto
La possibilità di mantenere così come è stato dichiarato il quadro tra per esempio per quanto riguarda le intercettazioni sul sul per reati di mafia e di terrorismo però devo dire
Che e c'è qualche osservazione da fare perché nonostante tanti passi avanti nelle modifiche che già sono state apportate al disegno di legge
Originario io
Mi sento sempre da tecnico da chi affatto le indagini e in questa
Ci sono anche
Altri che
Hanno meglio di me fatto questo questo tipo di esperienza
Ebbene
E mi pare che ci siano dei problemi generali che continua a rimanere
Non voglio affrontare il problema delle altre intercettazioni perché mi occupo di quello che il tema che istituzionalmente mi compete non sto a discutere su indizi di colpevolezza per gli atti il reato indizi di reato sufficienti
Se lascio ad altri la chiosa il commento su questa che comunque mi pare che sia un modo per snaturare il il mezzo che disse è uno strumento di ricerca della prova non non approva già esistente però dico mi occupo del del mio campo e cioè quello della criminalità
Organizzata
Ebbene
è io o
O ho notato che per esempio c'è una perfetta equiparazione tra le intercettazioni
Fra
Le riprese visive e e la acquisizione dei cosiddetti tabulati
Che ha detti anche dati esterni alla comunicazione ma ormai ci intendiamo questo allora io penso che
Finora la polizia avuto un'iniziativa e si va verso l'iniziativa delle forze di polizia a me non pare questa la tendenza di piazzare
Le telecamere dove e se ha ritenuto necessario senza bisogno di alcuna utilizzazione naturalmente i luoghi pubblici
Non dentro una privata dimora e perché lì effettivamente ci vuole e ci voleva ma anche prima un'autorizzazione
E Emilio così riflettevo
Lo avremmo preso Provenzano
Se avessimo avuto bisogno di tante intercettazioni su tutte le telecamere che abbiamo collocate via via nel Paese di Corleone
E per potere arrivare a quella a quella casetta in campagna anch'essa sottoposta al controllo visivo da lontano perché non si possono certamente fare osservazione pedinamenti in quei territori che spesso non sono
Non sono percorribili e quindi mi son posto questo problema che è un problema generale
Tra l'altro questo il problema delle riprese visive oggi la sicurezza in generale
Si fonda anche su queste tecnologie sono piazzate
Negli angoli
Più che me io possono
Essere sottoposte al controllo per sotto il profilo di una esperienze oneri una sicurezza tante parti dice entri storici di città Autogrill
Solo se si sono rivelate utilissime queste ripresi per scoprire reati per colpire responsabili che non
Compensano nemmeno di essere ripresi mentre comprimere loro crimine allora mi pongo io ma saranno utilizzabili queste riprese nel momento in cui si dovrà
Trovare la prova della responsabilità di quei soggetti se si richiede un'autorizzazione equipollente a quella delle intercettazioni
Se qualcuno mi risolve anche a livello interpretativo questo problema io sono tranquillo che si potrà continuare quindi a mette le riprese e avere la prova per i reati che quelle telecamere
Hanno la fortuna di cogliere e quindi per identificare i responsabili
E quindi questo è un primo problema generale
Un secondo problema è dato dalla
Lei le immagini
Perché inizialmente erano limitate quelle per quanto riguarda i reati ambientali
Le immagini quindi dovrebbero essere
Allora un altro problema che si pone e quello
Che un
Mi ha
Meravigliato perché c'è un divieto assoluto di procedere a stralcio delle registrazione dei verbali prima del deposito né delle stesse
E il problema che si pone un problema tecnico
Alle volte
Le intercettazioni
Producono dei reati accerti sapranno accertare dei reati che poi sono
Da stralciare perché le indagini o proseguire dobbiamo proseguire perché non sono pertinenti a quel procedimento che si per cui sono state disposte
E se io ho l'obbligo anche di depositare queste questi atti e non posso stracciati prima del deposito
Come posso evitare che la Difesa venga a conoscenza di queste intercettazioni
Anche lui sa è un problema molto semplice basta dare questa possibilità o comunque
Ritardare il deposito alla difesa
E però bisogna sempre fare in modo che non è venga conoscenza prima che si possa fare l'altro l'indagine per le reato che ve ne è stato che è venuto fuori da quelle intercettazioni
Un altro problema che mi son trovato al
Così a prevedere quello
Secondo cui il risultati nelle intercetti intercettazioni non possono essere utilizzati qualora nell'udienza preliminare o nel dibattimento il fatto risulti diversamente qualificato
E in relazione ad esso non sussistano i limiti di ammissibilità previsti dal dall'articolo duecentosessantasei quindi e questo mi pare che sia un fatto di
Diciamo di
Come posso dire di tradizione giuridica
Cioè il MOSE il fattorino accertato il mutamento del titolo re del reato che può avvenire per una diversa valutazione dei giudici ma anche per una legge che intanto decide che quella fatto quel comportamento non è più un reato
è sempre stato salvato da un principio generale del tempus regit actum e cioè
Tutto quello che si è prodotto comunque deve essere valutato e questo è una norma transitoria di diritto penale diritto processuale che salva tutto quello che è stato commesso con la precedente legislazione o
Con
Una votazione
Che cambia sotto il profilo solo della giuridico dico un furto che diventare rapina una rapina che vi è che diventa furto è un qualcosa che una valutazione degli elementi ma il fatto in sé sussiste allora se io non posso più utilizzare
Quegli elementi per quel fatto per quel comportamento soltanto per il cambiamento delle un titolo giuridico mi lascia qualche perplessità ecco solo io pongo
I problemi
E minimi un'altra elemento
Che mi lascia perplesso è quello secondo cui non posso utilizzare i contenuti delle intercettazioni del dello stesso procedimento
Per potere di chiedere altre intercettazioni alla proroga delle intercettazioni chi ha esperienza delle indagini sugli stupefacenti sa che
E tutte le varie consegne tutte le varie
Attività vengono fuori da questa attività di intercettazione per cui
C'è un momento di consegna c'è un momento di traffico intervengono altri soggetti
Come una filiera che vanno anche essi intercettati se si vuole risalire a alle diciamo allea i cervelli dell'organizzazione se si vogliono prendere solo gli spacciatori o solamente è un altro problema
Cioè il problema non esiste ma
Allora non poter utilizzare quegli elementi perché per potere dare l'intercettazione occorre che ci siano elementi esterni alle intercettazioni di quel procedimento questi è scritto nella norma allora
E stemmi cosa significa che io devo trarre elementi indizi elementi per poter ottenere da un tribunale collegiale
Il l'autorizzazione ad intercettare devo trovare in qualche altra attività di indagine esterna quella stessa intercettazione che sto compiendo
Cioè capisco che questo
Può anche essere diciamo una soluzione che il che
Che tesa a limitare le intercettazioni però dobbiamo sapere che tanti reati in itinere non si potranno scoprirò seguire nel loro iter
Attuativo per perché non ci sarà più la possibilità di intercettare questi sono
Quindi dei
Problema dei concetti generali che
Devo dire secondo me hanno una loro refluenza anche non dichiarata
Ma da un punto di vista tecnico processuale anche sui reati cosiddetti di mafia o di terrorismo
Non parliamo poi del problema del
Reato commesso da ignoti che abbisogna della autorizzazione del consenso all'intercettazione da parte del della vittima
Io penso
Al al pizzo all'estorsione
Più rumore nemmeno denunziare il pizzo vorrei sapere come faranno a dare la la all'autorizzazione del consenso intercettare coloro che dovrebbe accusare e che non vuole assolutamente occlusa
Quindi significa eliminare dalle indagini tutta una serie di reati che oggi invece sono utilissimi perché molto spesso
Si inizia a indagare sull'intercettazione su un'estorsione ed all'estorsione si coglie l'associazione che sta dietro quell'atto criminale
Non è che si parte necessariamente all'associazione per vedere che
Creati commette quindi se al contrario e parte da un dato concreto da un fatto concreto da una denuncia non da qualcosa che viene quindi
Anche queste mi sembrano delle considerazioni che dovrebbero far riflettere non vogliamo
Recentemente saltava diciamo il discorso di Sky tre che non consente le intercettazioni
è una cosa che abbiamo affrontato già da qualche anno anche a livello europeo con una riunione presso Eurojust
Sappiamo che non sono intercettabili noi troviamo IVA i mafiosi
I camorristi che si chiamano al telefono solamente per dire ci vediamo sul computer e abbiamo perso tutto quanto quindi già abbiamo questi problemi per combattere la criminalità organizzata
Non pare
Ci saranno sicuramente anche altre tecnologie che non ci consentono di arrivare
A magari più moderne però dico che ci dobbiamo
Viste queste previsioni per
Di quello che sarà prima il quadro generale se dobbiamo toglierci questi strumenti
Mi pare che ci sia una certa contraddizione da un lato
Si vuole la sicurezza dei cittadini io penso che un momento della sicurezza e anche quella della repressione che spesso è anche prevenzione
E quindi mi pare che
Bisogna
Pensare coerentemente alla sicurezza dando ivi strumenti i poteri per potere continuare
Attualmente ciò non significa
Che non siano si siano commessi degli eccessi nello l'uso dello strumento eh però vanno puniti quegli eccessi
Non si può togliere lo strumento perché è stato usato male questo delle il concetto che mi pare che
Possa
Andare allora lì bisogna essere rigorosi nel punire per esempio
Così una una piccola annotazione per concludere su questo argomento nelle
Cambia deve riportare l'autorizzazione alle intercettazioni presupposto dell'intercettazione
Dal sistema vigente a quello attuale dopo che si sono tolti i limiti dei dieci anni quindi ritornando c'è stata una piccola modifica che però non è
Non è indifferente nel senso che mentre
Il l'attuale di sistema prevede
Una piena superiore a cinque anni
Quella attuale della modifica prevede ora non inferiore nel massimo cinque anni avrete il nostro
Già superiore non inferiore c'è uno scarto perché tutti i reati puniti a cinque anni
Rimangono fuori
Allora io vorrei capire quali sono questi reati che si son voluti escludere
E
E c'è una contraddizione perché uno dei reati che resta fuori e il reato
Che prevede la violazione del segreto investigativo
Quindi
Nel caso in cui certe che punita fino a cinque anni
E quindi questo reato le sta fuori nell'attuale vinti nell'attuale proposta
Resta fuori dalle intercettazioni quindi mentre io voglio scoprire chi ha fatto chi ha violato il segreto d'ufficio in realtà loro mezzi per poi poterlo contrastare giudiziariamente
Perché non posso fare intercettazioni non possa acquisire nemmeno i tabulati perché equiparato il sistema e ne posso avere piazzato per esempio in un ufficio riprese
Visive per potere beccare quello che magari entrato nella stanza del giudice a fregarsene un un incarto processuale o uno o DVD omicidi dico voglio dire
Non posso nemmeno fare questo tipo di indagine
E questo e e in contraddizione con lo strumento io voglio colpire quelli che fanno sulle fughe di notizie
E allora devo dare gli strumenti per potere scoprire quelli che ne fanno perché finora devo dire io ne ho fatte tante di indagine per cercare di scoprire chi fa faceva uscire notizie dal mio ufficio e quando ero procuratore a Palermo
è finché ci sono certe norme che
Danno giornalista la possibilità di rifugiarsi dietro
Dietro il segreto professionale e chiaro che non si può andare avanti nelle indagini
Quindi non ai strumenti non ha i mezzi non è dichiarazioni è quindi sarà saremo sempre in balìa non basta aumentare le pene se non ha gli strumenti per potere trovare il responsabile e questo
Il concetto
E quindi chiudo su questo mi pare già mi sono dilungato anche abbastanza sul tema delle intercettazioni
E poi devo rilevare rilevare che
Si era d'accordo con la Banca d'Italia con la Guardia di finanza si era deciso di
Operare una modifica finalmente alla in linea con tutti gli altri con molti altri Paesi europei il cosiddetto autoriciclaggio mi spiego
Della norma sul riciclaggio ciechi occulta il danaro che proviene dall'illecito
Se un inciso che indice fuori dai casi di concorso nel reato significa
Che se
Un rapinatore
A con profitto illecito e poi lo occulta Perri investirlo per impiegarlo lui viene di siccome ha commesso il reato e quindi il reato presupposto
Non viene punito per l'attività di riciclaggio il che comporta che non si possono fare nemmeno le indagini nei confronti di di costoro
Perché c'è una norma precisa che che lo vieta non può essere certamente incriminato chi ha concorso nel reato allora
Ormai diciamo e da tempo che questa norma va andrebbe modificata e bastava eliminare l'inciso fuori dei casi di concorso nel reato per cui
L'attività successiva
Con una perpetuazione deriva azione criminale
Era costituita dal fatto che tu non sono mai preso un profitto illecito da un reato ma occulti e in questo modo inquini l'economia
Il libero ordinerà la libertà dell'ordine economico e quant'altro perché quei capitali illeciti che oggi in questo quadro assumono una un potere enorme
Quei capitali illeciti invece
Ti fanno ti commettono un altro tipo di violazione che va punita al di fuori auditi in più rispetto a quello che il reato
Quindi si era pensato a questa
Di questa emendamenti questa Noemi di minaccia o soppressione dal il reato di riciclaggio e quindi dei reati di impiego Ninni profitti illeciti queste inciso fuori dei casi di concorso la meraviglia quale è stata
Che
Opposizione ha proposto la soppressione di questo di questo articolo
è
La il relatore a deciso per lo stralcio in Commissione
La motivazione era che bisognava fare una
Rivisitazione di tutto il problema del riciclaggio quindi rivederlo in una maniera più completa
E io lo accetto spero che venga fatta al più presto però perché
Noi continuiamo a dire che vogliamo combattere l'economia criminale continuiamo a dire che vogliamo colpire i patrimoni illeciti e poi quegli strumenti che
Propongo tutti quelli che tecnicamente Guardia di Finanza Banca d'Italia e anche il nostro ufficio propone a voi non trovano accoglimento in Parlamento
Quindi
E questo mi pare
Che sia un grave vulnus
E un'altra
Un'altra di queste situazioni
Che o accettato con finalmente con
Con molta
Gradimento il il fatto che il mio ufficio la
Direzione nazionale antimafia ha ottenuto il coordinamento delle indagini patrimoniali e i procuratori distrettuali antimafia hanno ottenuto il coordinamento hanno ottenuto va be'il potere di proporre
Lei misure di prevenzione patrimoniale antimafia bene
Nel
Disegno di legge approvato in Senato il quello sulla sicurezza in settecentotrentatré originario
A praticamente limitato i poteri che mi erano stati dati con la legge precedente
Col decreto legge
Nel senso che in quel
Nel
è stato praticamente
Detto che e il
Il potere del trecentosettantuno bis spettava limitatamente a quei procedimenti per
A seguito dei quali veniva presentata una proposta
Allora io penso che sia stato un refuso
Un cioè
Io il con il mio potere di coordinamento avviene nei procedimenti a seguito della proposta la proposta e ha già concluso le indagini patrimoniali
Perché la proposta per le misure di prevenzione e alla l'atto finale con cui si chiede il sequestro per poi fare la conquista la confisca e e quindi è l'atto finale quindi
Io mi troverei a coordinare
L'atto finale cioè cosa siccome è un potere anche di applicazione dei miei magistrati di devono applicare all'udienza dinanzi al Tribunale di prevenzione
Evidentemente
Si voleva limitare non so però pensare che
Il potere di coordinamento che è necessario
Perché noi abbiamo nelle misure di prevenzione tre soggetti che possono fare la proposta e sono
Il direttore della Direzione investigativa antimafia
Il questore
Il procuratore distrettuale antimafia
Naturalmente
è che voi immaginate cosa succede se tutte e tre e incominciano le indagini patrimoniali e nei confronti dello stesso soggetto nei confronti della stessa cosca ma ci vuole ci vuole qualcuno che
Dica un attimo io lo facevo quando a Palermo lo facevo già
Ma Grazia alla ai miei interlocutori che erano persone ragionevole comprensibili ma non è detto che si debbono sempre trovare queste situazioni per cui ci si deve ci si sedeva attorno a un tavolo all'inizio dell'anno e si diceva va beh
Voi fate queste sono le facciamo questo e sì coordinano le cose in maniera tale da avere il massimo risultato senza disperdere mezzi
Questo che io non penso che
Il potere di coordinamento significa che vada a coordinare i questori per carità mi rendo conto che il problema forse era questo è un problema formale però che
Indubbiamente si possa studiare una norma secondo cui si evitano
Per legge sovrapposizioni estinte si faccia una razionalizzazione di questo strumento che utilissimo mi pare che sia una cosa assolutamente che si può richiedere
No non non non so ed io penso che sia quello il problema del coordinamento questore diciamo o con perché con la via Nadia non ci debba essere problemi perché
Dipende già dalla dalla Direzione nazionale antimafia e cioè inserita in un contesto
Però nessuno vuole andare a coordinare altri però è necessario che ci sia una una un potere di
Evitare di razionalizzazione del dello strumento
E c'è anche la possibilità stata proposta di un registro
Dove iscrivere
E tutti coloro che vengono sottoposte a indagini patrimoniali
Anche lì è stata fatta una modifica per cui
Noi interveniamo e sono registro dopo la proposta vengono iscritti non ha senso dopo la proposta cioè è sempre utile
Sapere che il questore ha proposto un certo soggetto ma già il danno è fatto se delle indagini
Tutti hanno fatto le indagini sullo stesso soggetto questo e quello che il problema di tipo
Adesso
Diciamo che è un altro al problema che mi piacerebbe vedere risolto la collocazione ordinamentale del mio ufficio
Nel senso che
La Direzione nazionale antimafia quando
Nel
Fu ideata insieme a Falcone
E fu collocata come Ufficio nazionale dice la legge nell'ambito della Procura Generale della Cassazione
Beh quest'ambito è rimasto per tanti anni indefinito se fatto una revisione una riforma dell'ordinamento giudiziario ma non si è data a nessuno contenuto a questo ambito per cui
Recentemente
Siccome il procuratore generale Cassazione anche un potere di vigilanza
Nei confronti delle dei magistrati e del mio ufficio
E e allora i pareri per
Promozioni per avanzamenti e quant'altro venivano
Fatti dalla Procuratore Generale Cassazione e anche non so perché ma dal Presidente
Primo Presidente alla Corte di Cassazione
Recentemente il consiglio Direttivo della Cassazione a deciso che noi non avevamo che loro non dovevano dare pareri su questo su questo tema nei nostri confronti hanno deciso che
Lui doveva dare il Consiglio distrettuale irrilevante
Il Consiglio distrettuale della Corte d'appello Consiglio giudiziario distrettuale la Corte d'appello di Roma
Noi siamo un Ufficio nazionale
Con Roma spesso abbiamo anche problemi di collegamenti investigativi insomma ci possono essere dei colleghi fatto non sanno nemmeno il lavoro che facciamo noi perché non abbiamo nessun obbligo di relazionarci con Roma
Pure deve sono chiamati a dare il nostro parere alla mi piacerebbe che si trovasse una soluzione come un ufficio nazionale di merito non nessuno voleva vere lei con le funzioni di legittimità per carità
E quindi essere però
Qualcosa bisognava pensare per dare una convocazione
Ordinamentale ha un ufficio che sempre di più
A competenze adesso c'è pure quella delle di coordinare appunto le misure di prevenzione e un ufficio che
Diciamo anche un po'
Un potere di ricerca della
Notizia di reato perché con i colloqui investigativi che sono nel nostro potere come il potere di impulso potrebbe
Essere ed è d'aiuto alle
Procure distrettuali a cui spesso si danno in tutto naturalmente liberi di seguire oppure no su determinate aspetti
Di investigazione o indagini che poi si possono puoi fare sul proprio territorio di competenza
Io mi fermerei qua perché
Capisco che il tempo è tiranno
Posso continuare se c'è qua domandare qualche domanda poi
Va la riconvoca
A va bene
Va beh io e naturalmente non so cosa sia di interesse degli occhi io posso parlare fino a stasera perché i problemi sono tanti però però devo devo chi faccio io una una cernita di quelli che possono essere
I problemi con cui ci troviamo a
Confrontarci
Un altro dei problemi che viene
Portato oggi
Attualizzato sulla su progetti di riforme governative e il ruolo del pubblico ministero rispetto al ruolo della Polizia giudiziaria
Io ho avuto questa esperienza perché
Io sono stato sostituto procuratore la Repubblica di Palermo negli anni settanta fino all'ottantaquattro
E allora c'era il vecchio Codice
In cui effettivamente le indagine faceva la polizia faceva il rapporto si chiamava così allora l'informativa è passava alla alla Procura la procura
Faceva i capi di imputazione e esclusi quasi esclusivamente ma la maggior parte dei casi mandava al giudice istruttore che poi era il vero investigatore giudiziario
E si avvaleva poi della polizia per approfondire quelle che erano le indagini anziani da questo io l'ho vissuto
è
Il ruolo effettivamente alcune indagini si facevano pure
Approfondendo l'istruzione sommaria ma la maggior parte si era una sorta di
Passacarte diciamo nei confronti di un altro organismo adesso che questo organismo
Non c'è più perché il giudice istruttore con la riforma del Codice allora impongo dei problemi per capire
Come
Si svilupperà questo rapporto
Pubblico Ministero
Polizia giudiziaria anche perché ci sono dei reati
Che io capisco che
La ricerca della notizia del reato non è notizia di reato quindi mi rendo conto però ci sono dei reati che non hanno certamente una denuncia così come può succedere per un fatto
Un omicidio una rapina o
Non so per esempio ha fatto un'indagine sul riciclaggio
Viene fuori da tutta una serie di altre indagini che danno gli spunti per
Aprire quel filone di indagine
E questo avviene così come nessuno denuncia un'associazione mafiosa
Ma dalle dalle a da precedenti indagine vengono fuori degli indizi nei confronti di soggetti come appartenenti e su quelli che si innesta una nuova indagine e così via a catena cioè ci sono
Tutte queste indagini su fenomeni
Criminali
Che però
Non
Non nascono da punto da manifestazioni esterne allora attribuire la discrezionalità
Di questa scelta di coltivare o non filone investigativo
A un altro organo
Che precede e
Senza controllo se non controllo dell'esecutivo gerarchizzare andò la la filiera beh non è perdere una qualche garanzia io
Celli io penso che
è un problema
Non può essere un problema politico perché oggi c'è una un Esecutivo oggi una parte domani Bunarte politico ma c'è un po'S uno Rivalta parte ma dare nelle mani dell'esecutivo di turno questo potere di discrezionale
Sostanzialmente di e
Scegliere se seguire di certe pista investigativa uno è una cosa che diciamo è conveniente opportuna rispetto a quelle che sono sempre i quadri che ci aspettano nel futuro
Questa è una un interrogativo che mi pongo e pongo
Io naturalmente il mio figlio dicevo ma questo compito e potrebbe
Magari incrementare
Questa possibilità per certi tipi di reato di
Dare impulso e proporre con un tipo di indagine
Visto che secondo me nel disegno di legge può solamente ricevere notizie di reato ma io mi chiedo ma mentre fa un interrogatorio un un pubblico ministero e riceve una notizia di reato spero che non debba mandare alla polizia per poi riaverla indietro dico non penso che si possa arrivare a queste esasperazioni dei concetti
E quindi qualche possibilità di acquisizione di notizie di reato nel corso del del proprio lavoro succede spesso che
Sindacato è una cosa e qualcuno confesso un altro reato per esempio ammette altri fatti non parliamo poi dei collaboratori di giustizia o io mi ponevo il problema un pubblico ministero può farlo di solito delega ma può fare una perquisizione proprio personalmente allora cosa fa fare la perquisizione gli esiti poi
Rimanda per alla polizia per potere poi riceverle di nuovo per nel caso in cui ci siano notizie di reato c'è tutta una serie
Dicono sedie
Forse non siamo mentalmente abituati
Altri Paesi hanno altri sistemi mano altri sistemi in maniera completa tutto
Perché quando mi si dice ma I negli Stati Uniti c'è un altro sistema di acquisizione delle prove sì però loro hanno l'infiltrato
Hanno la possibilità di usare in massima parte questo strumento che hanno ripugna un po'lo devo dire
Un
Un agente provocatore di reati mentre
Per loro e assolutamente nella ruolo pragmatismo lo ritengono assolutamente normale
Quindi dobbiamo se non abbiamo quel quel sistema dobbiamo averne altre per trovare gli elementi di prova così come per esempio
Noi abbiamo
Giustamente che le prove siamo forma dibattimento ma negli Stati Uniti c'è pure questo concetto a parte che i dibattimenti sono soltanto il cinque per cento rispetto ai reati da noi con l'obbligatorio dell'azione penale sono
Ecco l'ottanta per cento del tolti i reati contro ignoti e poi se non si devono fare tutti
Da qui il problema è la priorità del tutto il l'altra problematica però devo dire hanno un istituto che il Grand Jury
Che fissava promuova prima ancora senza avvocati e senza difensore prima ancora di andare al dibattimento allora o si sposa completamente un sistema oppure si trovano perché
Il problema è anche
Il nostro il nostro sistema un problema di processuale penale
Bisogna rivedere tutto quanto
Il Codice di procedura penale ci sono
Tanti illustri professori magistrati che negli anni hanno redatto tante relazioni dire visi di riforma del Codice di procedura penale secondo me basta mettessi mettere insieme tutto quanto e trovare le soluzioni migliori che meglio rispondono
A quell'esigenza di celerità del processo a quell'esigenza di certezza della pena che e dicevo tutti i cittadini auspicano
Perché è una giustizia lenta lo è un fatto ormai ovvio detto trito e ritrito
Una giustizia lenta non è più giustizia dare una condanna un uomo dopo dieci anni è un uomo diverso non è più lo stesso che ha commesso il reato
Così come
Avere
In tutti i processi finalizzati alla prescrizione perché ormai e questo avviene con la brevità l'abbreviamento dei termini di prescrizione ormai
Quando quando riusciamo a trovare le prove
Cioè questa scappatoia che il passaggio del tempo fa estingue il reato in altri Paesi non è così
Io mi fermerei però ancora lavoro
Anch'io mi associo signor procuratore nazionale ringraziamenti e mi scuso ancora per la mia assenza alla sua relazione ma che ho letto anzi ho studiato attentamente come faccio sempre su tutti i suoi interventi
Complimenti per i risultati eccellenti della sua gestione
Ho espresso in sede di prima Commissione nel dibattito sulla legge istitutiva di questa Commissione e anche all'apertura
Dei lavori di questa Commissione il convincimento che la questione criminale organizzata sia una questione nazionale
E come tale meritava prima dell'insediamento della Commissione antimafia
Un dibattito parlamentare esteso con una sessione totalmente dedicata a questa questione
No non è stato un invito raccolto
E quindi
Abbiamo contribuito a definire meglio le finalità di questa Commissione antimafia
Alcune finalità sono avvenute proprio
Dai contributi dai suoi contributi personale quelle di suoi collaboratori
Fatta questa premessa mi associo alla richiesta fatta dai colleghi Lumia Tassoni e Maritati
Qual è dall'alto della sua esperienza così consolidate così diciamo profonda
Qual è il suo giudizio sull'attuale
Diciamo capacità di risposta del suo ufficio la DNA in termini di competenze in termini di potere in termini di risorse
Cosa che li hanno chiesto i miei colleghi vorrei aggiungere un segmento
Anche nei rapporti tra la DNA e i servizi di Intelligence posto riforma
E nei rapporti con lei risorse informatico in appreso proprio studiando i suoi interventi che la grande battaglia sul riciclaggio
Si combatterà sul fronte del risorse informatiche
Per l'intercettazione del grande riciclaggio e su questo fronte
Sembra che siamo
Sguarniti quindi
Un suo contributo di riflessione parlando dell'ufficio delle competenze ma
Né i rapporti di collaborazione con i servizi di intelligence ormai
Ha detto il senatore Maritati
Parere condiviso senza l'ha detto il senatore De Sena
Che la prevenzione avviene sulla collaborazione sulla diretta addirittura sulla destinazione di comparti
Dei servizi di intelligenza alla lotta al riciclaggio alla pedinamento
Sempre con risorse informatiche adeguate di
Del grande riciclaggio
Secondo punto
Sia l'ONU senatrice Garavini che il senatore D'Alia li hanno parlato le hanno chiesto
Dello spazio europeo antimafia al di là del recepimento delle direttive o qual è il suo personale suggerimento perché questo di questo ne abbiamo bisogno da lei perché sì rafforzi
Al di là della cooperazione tra le varie polizie servizi di interdire
Cosa lei ritiene sia necessario perché
Faccia passi avanti accelerati questo spazio europea antimafia
Sempre dal suo ufficio io apprezzo che il luogo privilegiato dell'occultamento del danaro sporco
Diventato il più moderno sistema organizzativo dell'impresa
Il sistema delle reti vi interessa infatti non a caso proprio alla luce dei contributi
Del DNA molti di noi si sono battuti perché tra le finalità di questa Commissione ci fosse questo obiettivo
Come avviene l'occultamento nei sistemi di rete d'impresa e quali sono i contributi di riflessione che là ci può fornire
Una domanda che non è emersa in questo dibattito lei ritiene che la saldatura tra le mafie nostrane altra novità di questa Commissione
Antimafia perché la saldatura sul piano territoriale tra le mafie nostrane le mafie straniere sia avvenuta le mafie straniere solo serventi della nostra
Delle nostre mafie o o
In
Possono non essere servente occupare un loro ruolo otto o un tono con il reticolato criminale
Altra domanda lei ritiene che ci possono essere di miglioramenti normativi al di là di quelli
Ai dibattito parlamentare per non dico risolvere ma restringere gli spazi di quella zona grigia alla quale io ho dedicato
Dice lei autorevoli riflessioni
Surroghe dell'usura sulle vittime qualcuno vi ha fatto riferimento
Lei ritiene che non sia schizofrenico nel nostro sistema il fa
Che il servizio pubblico di prevenzione e di sostegno alle vittime anche di questo lei anche a questo noto un contro Buso ossia lo spaccato distinto disarticolato tra il Ministero dell'economia e delle finanze
E il Ministero dell'interno
Tra una direzione generale antiriciclaggio del MEF è un commissario straordinario del Governo per la lotta
Non avrebbe o una maggiore valenza un direi proprio all'arte
Del DNA un'Autority che unitariamente affronti i problemi della prevenzione attraverso
Confidi e Fondazione e del sostegno attraverso
L'associazionismo antiracket e antiusura
A tal proposito lei ricorderà che
Abbiamo
Lo dicevamo varato un Regolamento finalizzata a garantire la trasparenza anche dell'associazionismo antiracket e antiusura
Ci sono state degli allarmi gli allarmi furono raccolti lei ritiene sufficiente
Il Regolamento che in mano ai prefetti che abbiamo varato due anni fa per garantire una totale trasparenza dell'associazionismo
E di diciamo uno scudo contro infiltrazioni surrettizia della criminalità anche
Nell'associazionismo antiracket e antiusura un suo parere ho finito
Sull'obbligo di denunzia degli imprenditori o Storti lei ritiene che sia sufficiente una sanzione amministrativa
Oppure bisogna andare più in la
E qui mi associo a quello che ho detto il senatore Lumia presidente Lumia prassi le associazioni imprenditoriali a suo giudizio oggi hanno
Dopo
Il cosiddetto Vento Nuovo siciliano
Mi riferisco all'obeso ed altri hanno acquistato consapevolezza nelle aree
Più interessante del loro un ruolo nella battaglia contro il racket dell'usura un'ultima battuta
Sì la BNA si è posto il problema di un focus sul
Sulla destra l'expo di Milano due mila e quindi
La ringrazio signor attraverso l'autore Carofiglio
Senatore Garraffa sono
Terminati gli iscritti a parlare se non ce ne sono altre nicchie voglio incrementare il senso di sollievo anticipando che stavano molto
Previa rapide le mie domande grazie
Al procuratore per essere qui con noi sono quattro domande che hanno a che fare con quattro tematiche differenti
Senza preamboli gliele faccio subito una a a che fare come posso dire con
L'attuale situazione
Di lettura antropologica del fenomeno mafioso sarei interessato a capire qual è la situazione
Del rituali Zazie ognuna delle nostre mafie quanto ancora contano in quali mafie contano di più e in quali contano di meno irrituale di affiliazione peggio delle regole di comportamento interno espressamente codificate
Noi tutti sappiamo
Quanto queste regole abbiamo avuto importanza in passato soprattutto in alcuni
Dei segmenti del fenomeno mafioso il nostro Paese sono interessato a conoscere lo lo Stato dell'arte
Quali siano le mafie oggi più rituali zampe quali quelle meno rituali disagio niente affatto rituale Zarate sappiamo che vi sono gruppi mafiosi del tutto alieni dai né mi tradizionali di affiliazione innalzamento rito legislazione essere sostanzialmente vi siete posti il problema di analizzare questo questo tema
Quello cioè della evoluzione antropologica le marche da questo punto di vista
Tutt'altro tema
Sono certo che lei sia già a conoscenza di quello che è accaduto
Alle
Ai concorsi per la copertura dei posti di pubblico ministero
Nella recente tornata il cosiddetto bollettone
Sono andate deserte quasi tutte quante le domande cioè si preannuncia una situazione catastrofica per le Procure d'Italia
Volevo chiederle se una questione è un problema che vi siete posti se in particolare vi siete posti il problema dell'impatto che ciò potrà avere direttamente o indirettamente sull'attività investigativa e più in generale di repressione del fenomeno mafioso altro tema ancora
Si è parlato recentemente
A livello giornalistico per quello che ne sono
Della
Utilizzazione sempre più frequente da parte dei gruppi mafiosi ingenerare dei gruppi criminali organizzati
Degli strumenti di comunicazione allo stato non intercettabili in particolare
I servizi di Messaggerie internet da Sky prevale MSN altri analoghi meccanismi
Si è altresì sentito dire della disponibilità dei gestori di questi servizi allo Stato conto pare non intercettabili goffi offrire supporto agli organi investigativi
Perché questa inteso probabilità
Sia al più presto realizzata vorrei conoscere anche su questo punto lo Stato dell'arte
E infine una questione che qualche settimana fa ha sollevato un non lieve clamore che poi come molte notizie molte cose che vengono da dichiarazione di appartenenti al Governo è scomparsa nel nulla sulla quale invece vorrei sollevare questo tema del mobile per capire se c'è un problema o se è stata
Come posso dire un'uscita poco più che propagandistica il Ministro dell'interno ha dichiarato qualche settimana fa che vi sono evidenze nella mia lingua evidenza significa prova
Di traffico di organi
Nel nostro paese
Sorta una polemica che è scoppiata con un rapido Folgore allo stesso modo rapidamente si è dissolto io vorrei sapere se
Alle costano nell'ambito della sua attività d'istituto come si dice
Evidenze
Di traffico di organi nel nostro Paese se risulti anche un solo caso
Di competenza di organizzare per parlarsi potesse parlare di competenza di organi dell'esistenza quindi del supporto logistico che vuol dire che inizialmente di circa
Apparati che consentono di effettuare questo tipo di operazioni grazie
Grazie senatore Garraffa all'ultimo intervento
Grazie sarò tenterò di essere breve
Professore la ringrazio per la
Stima relazione proprio devo fare alcune domande frazione
All'agli investimenti che attraverso le borse la creta organizzata
Fa siamo nelle condizioni la sua struttura e le condizioni insieme alle altre strutture lo Stato
A fare controlli adeguati a questo punto di vista avete bisogno di consulenti esterni oppure le professionalità le abbiamo internamente alla struttura
E la
Per quanto riguarda
Io reati attraverso internet e per i passaggi di Naro attraverso questa le strutture troni che siamo
Altresì preparati abbiamo una struttura adeguata alla
Individuare determinati passaggi per quanto riguarda anche i passaggi nei paradisi fiscali
La
La normativa di riciclaggio tra normativa europea per l'individuazione anche di meccanismi che hanno portato Società Italiana tre sorgendo Venture a investire nei territori dell'essere Europa e adeguata
Estorsioni
Usura
Nell'ultima operazione di oggi il Procuratore Messineo ha dichiarato l'operazione camaleonte ha dichiarato che nessuno dei commercianti
Che venivano
Solo gli imprenditori che veniva
Che nessun intento che veniva e Storti in questo nel territorio tra Termini Imerese tramvia se non sbaglio in quella zona lì in quel mandamento lì ma spontaneamente dichiarato di essere
Estorto
Prima di arrivare a un fenomeno alla alle denunce come fenomeno di massa e prima di arrivare alla condanna degli imprenditori oltre al lavoro delle associazioni di categoria oltre al lavoro
Ha realizzato anche da altre associazioni che del del antiracket e sono registrate nelle nel territorio
è importante secondo lei la scelta e qualificante la scelta che
Per quanto riguarda per esempio l'usura il Governo ha fatto nel investire i prefetti per quanto riguarda gli investimenti le prefetture quanto riguarda gli investimenti alle imprese
Cosa ne pensa di un'eventuale messa in vendita dei beni confiscati per fare cassa
Sì prego
Ringrazio il vice Presidente volevo
Dire al
Procuratore nazionale
Che dopo tutta questa raffica di domande mi sembra che neanche Rischiatutto si si riusciva a fare una cosa del genere perché e non so come lei possa rispondere a tutte queste domande in una maniera così veloce e quindi mi sembra che magari l'ordine dei lavori dovrebbe essere un po'diverso
Perché se lei dovesse
Esprimere in maniera
Efficace tutto quello che le hanno chiesto
Magari domani mattina siamo ancora qua
Volevo anche dire che quello che sta alla registrazione non so se è caduto dal sonno se uscito perché non lo vedo più io vengo qua ogni volta in questa Commissione e il signore che ce sta lì seduto che sia di pomeriggio di sera dorme
Questa è la Commissione antimafia non apre nessuna dormitorio quindi mi sembra che se ci sono dei
Delle situazioni in particolare magari le mansioni possono anche cambiare
Dopodiché
Al al procuratore
Pazzi
No non è una mia presso ogni volta che vengo qua dorme
Va bene
Ho capito che registra uno che come non ha ne possedevano che dorme
Va bene
Per quanto riguarda
Non sono battute sono realtà di fatti dopodiché
No non è presente
Ma
Guarda che io non prendo lezioni da te
Ragionevole
Siamo di chiudere perché avevo ogni volta rimarremo in misura era l'orario qua e Otu con l'avvallo si rivolga alla Presidenza
Al procuratore Grasso che cerchiamo di concludere l'audizione servono scienziata in-house devono fare anche oggi ho avuto l'audizione in maniera seria va bene
Io volevo chiedere al procuratore nazionale di cui
Al procuratore nazionale il cui mi sono recato della sua presenza perché la stimo per tutto quello che lei farà per il nostro Paese e quindi
Una persona importante e che credo sia
Il vero erede di due ero e della nostra nazione che sono Falcone Borsellino e quindi io sono nato di averla qui
Presente
Due cose
Su in merito alla cosa ne pensa lei dei magistrati che leggendo sul giornale anche dopo nove anni non sono uscite neanche scrivere
Quello che dovevano su dei mafiosi i quali sono riusciti ad uscire di galera proprio per
L'inefficienza di alcuni magistrati
La seconda e se
In merito all'indulto
Che a mio giudizio è stato un provvedimento catastrofico nei confronti della sicurezza che poi tanti si vantano e di voler difendere se ha influito in qualche maniera sulla scarcerazione di
Personaggi implicati nella mafia nella 'ndrangheta o nella camorra un tutti quei settori che riguardano
La Commissione di cui ne facciamo parte grazie
Grazie onorevole Bonanno allora io già
Molto sinteticamente per favore onorevole ho sinteticamente ha avuto raccolto una a volontà da parte del procuratore Grasso alla luce della della complessità delle domande che sono state poste nonostante la sua
Straordinaria capacità di sintesi che ha dimostrato nella relazioni iniziale non è pensabile anche per la serietà dei temi che sono stati sollevati molto molto importanti anche molto solo come dire variegati
Dalla posa la possibilità l'opportunità al procuratore Grasso e anche alla Commissione di una serietà dell'andamento della dei lavori e quindi delle risposte
Abbiamo avremmo concordato lungo intervento che verterà sui primi due-tre punti che sono stati posti è con la prossima audizione concluderemo quindi chiudere oggi attorno alle ventitré ventitré dieci secondo il tempo procuratore riuscirà come dire
A ritagliare
Per fornire la risposta che sono state poste voglio soltanto aggiungere ringraziando ulteriormente per la disponibilità il procuratore unendomi ai complimenti che sono stati fatti sono stati molto opportuni nonno
Non lo formare in meno sentenze del sicuramente sentito da parte di tutta la Commissione per gli ultimi straordinari risultati ottenuti doverosamente ottenuti ne dirà però in mano in maniera importante sottolineate giustamente da parte del tutti i membri della Commissione
Soltanto sono state già poste però lo voglioso risottolinearlo come un mio contributo
All'approfondimento attraverso
La successiva
Relazione del del procuratore Grasso alcuni temi che sono stati già posti sul cui io credo che sia opportuna una una
Forma di approfondimento nei confronti della Commissione perché sono temi chiave sono stati posti da altri commissari il primo è quello
Legata allo stato attuale del rapporti tra mafia e politica credo che sia un tema
Che è stato opportunamente sollevato al Senatore Lumia da altri componenti la Commissione e l'autorevolezza al procuratore Grasso ci fornirà
Da un punto di vista privilegiato lo stato dell'arte per così dire di questa di questa vicenda centrale poi nelle economie
Delle questioni che noi andiamo ad affrontare come Commissione
E poi un parere della da parte del procuratore Grasso della ventilata della annunciata possibilità di trasferimento delle competenze sui processi
Per mafia per quattrocentosedici bis delle realtà associative trasferimento di competenza alle Corti d'Assise c'è un progetto che va in questa direzione sarebbe opportuno da parte della Commissione anche per il ruolo Polito armamentari che
Che svolgiamo
E i rami del Parlamento quindi quando affronteremo il tema della riforma e la giustizia capire quest'altro aspetto che mi sento particolarmente significative ad anche degli aspetti molto delicati intuibili
Un altro tema sollevato è quello dell'obbligo di denuncia sanzione penale sanzione amministrativa mi sembra molto opportuno che qui in questa sede si approfondisca il tema perché
Opportunamente si sottolinea la novità determinata dall'associazionismo dall'associazionismo di categoria rispetto alla espulsione dei propri associati che vengono come dire trovati nei tabulati
Di coloro i quali cedono alt alla domanda di estorsione però il problema vero è quello se
Una sanzione di tipo penale possa costituire un deterrente effettivo maggior uno strumento più efficace entro che limiti quindi il parere del procuratore
E poi
Proprio Senatore Lumia la posta credo che sia un tema su cui si debba necessariamente produrre lavoro e approfondimento e riflessione ulteriore che è quello delle grandi stragi perché fin quando
Si continuerà a ragionare a parlare in molte sedi da quelle giornalisti a quelle cinematografiche ecco in questa sede vorremmo capire alcune questioni legate
Alla cattura dei
Ancora aperti e inutile andare a Prodi e perché lo sappiamo tutti cosa parliamo sia di Rina che di Provenzano ma anche alla vicenda della dell'agenda rossa di Paolo Borsellino che sembra che
Emerga e poi scompare
Dal dibattito giornalistico ma bisogna capire se realmente su questi temi è in corso un lavoro di approfondimento di tipo investigativo o se tutto è fermo si
Sappiamo che è in corso ma che pongo è che ti ecco sono questioni molto
Se
Sì sì ci sono dei processi capire su questi punti soprattutto no FIBE
Sentiamo il Procuratore su questo
Sì se abbiamo il Procuratore su questi
Io ringrazio ancora una volta
La Commissione parlamentare per
L'occasione
Potere trattare
Tanti temi che
Sono
All'ordine del giorno impegna i lavori ecco nel mio ufficio e con negli altri uffici e d'Italia e con le forze di polizia con cui abbiamo
Punto frequenti contatti
Io penserei di affrontare
Qualche tema in generale che è stato un po'comune a tutte quante le per poi
Magari decidere se tornare o oppure
Una relazione scritta che Po compendiare adesso poi deciderete voi quale sarà la soluzione migliore
Uno dei temi ricorrenti è stato quello della
'ndrangheta
La 'ndrangheta
In passato forse c'è stata una sotto valutazione
C'è stato una sottodotazione perché altri fenomeni e si sono imposti e soprattutto
La mafia siciliana Cosa Nostra attraverso relazione stragista ed hanno
Polarizzato l'attenzione delle forze dell'ordine e la repressione di Cosa nostra a in un certo periodo fatto distogliere l'attenzione da fenomeni
Che sembravano minori ma che invece forse per questa disattenzione sono via via aumentate fino ad arrivare a livelli attuali
Non è più la 'ndrangheta dei pastori che faceva i sequestri di persona
Negli anni settanta piano piano se è passata a gestire il traffico di stupefacenti al rafforzasse ristrutturarsi sotto il profilo economico essenzialmente per poi
Passare a una fase nuova
Fase nuova che dura già da qualche anno
Da parecchi anni ma di cui ci si è resi conto soltanto ora approfondendo le indagini e focalizzando i riflettori su questa attività la fase imprenditoriale della 'ndrangheta
Fase imprenditoriale che e di nuova generazione
Nel senso che quasi e tutti i rampolli di famiglie ndranghetista ormai hanno fatto il salto di qualità da un punto di vista della formazione dell'istruzione
E adesso ritroviamo sparsi per il mondo a gestire manager realmente e devo dire anche in maniera
Molto produttiva sotto il profilo della redditività holding impresa multinazionale e quant'altro
Adesso quindi
Naturalmente questa attrazione nasce
Da due
Episodi
All'emiciclo Fortugno che è stato commesso nel
L'autunno del due mila cinque proprio
Una settimana prima che io mi insediarsi come procuratore nazionale antimafia
E che devo dire
In brevissimo tempo stante i tempi giudiziari italiani e diciamo le
Indagini su omicidi eccellenti o su stragi diciamo ha avuto già una prima definizione in primo grado
Su con
Una
Sentenza che ha dato atto di
Tutto quello che le indagini hanno potuto portare dinanzi ai giudici
è intervenuto dopo la strage
Di Duisburg
Del della Ferragosto del nel due mila e sette e lì
Un altro
Allarme addirittura internazionale ha apportato
La l'accento che noi già conoscevamo ma è stato poi portato nell'ambito internazionale l'accento sulla pericolosità della 'ndrangheta a livello internazionale pericolosità che viene
Dalla struttura dell'organizzazione
Che data appunto da una base familiare
è data da una dislocazione negli anni attraverso il fenomeno migratorio in quasi tutti i Paesi del mondo devo dire che ho provato a fare un elenco ma
Diciamo sono pochi quelli che restano fuori
Dalla presenza di di componente componenti calabresi devo dire che non tutti si possono qualificare come appartenenti all'organizzazione però certamente tutti danno una struttura logistica di appoggio a chiunque chieda questo tipo di appoggio logistico
Per cui il fenomeno non è solamente per quelli che sono organi chiaramente dentro l'organizzazione
Ma si estende a tutto una rete internazionale mondiale di il favore getto ricche riescono a tenere insieme tutte queste diciamo
Necessità imprenditoriali all'estero
E naturalmente
Il
Il diciamo la
Fa da padrone il problema del
Il traffico di stupefacenti che data quella che ha dato la possibilità di ristrutturarsi attraverso queste questi immensi capitali che vengono proprio da questa attività
E che ha dato la possibilità di cambiare il modulo
Di inserimento in questo traffico nel senso che
La 'ndrangheta ha mandato i suoi uomini direttamente sui luoghi di produzione
Adesso non credo come chiedeva il senatore Maritati che gestiscano addirittura le piantagioni ma siamo lì vicini nel senso che sono talmente vicine produttori da creare un canale continuo di collegamento
Per
Per affrontando anche i rischi del trasporto e quindi
L'aumento di un reddito che perché assorbendo il rischio e comprando la cocaina alla fonte
Se
Va bene arriva alla luogo di consumo naturalmente il capitale iniziale che viene Quintino quintuplicato rispetto a quello che l'investimento iniziale
Pensate oggi quale attività può dare un interesse quadruplo quinto oppio rispetto al capitale investito
Una parte di questo capitale viene poi reinvestito nei nuovi traffici e il resto viene consumato anche per una parte va a cui pure consumata
E il resto poi viene reinvestita in in prese attività legali
Ma
Per dare una dimensione
Di questi capitali
Io
Voglio riferirmi all'ultima operazione che è avvenuta l'Oceano Atlantico operazione Albatross condotta seguita dalla Direzione distrettuale antimafia di Genova
Beh in due operazioni due sequestri avvenuti uno sulle coste della gara della Galizia della Spagna è un'altra in pieno oceano in vicino alle Azzorre
Credo ci siano Atlantico beh tot nel totale sono state sequestrate qualcosa come nove tonnellate di cocaina
Nel primo
Nove come valutate per qualcosa come settecentoventi milioni di euro
Sul mercato quadruplicate dando arriva arriviamo a qualcosa come circa tre miliardi di euro solamente quest'operazione
Teniamo conto che
Il primo sequestro
Di tre mila cinquecento chili
Faceva parte di un di una partita di venti tonnellate che era presente in una nave madre nel
Che effettuava il la distribuzione lo scambio in pieno dice oceano Atlantico con
Longitudine trenta gradi attitudine trenta gradi un un punto di incontro internazionale dove ci si andava da ad approvvigionare da parte di tutte le guide pensate e pensate che
La cocaina arrivava
In quel punto dopo essere stata paracadutato con
Da aerei con galleggianti che venivano raccolti dalla nave madre emetteva in una certa zona
Vicino alle coste allargo del Venezuela per poi andare al punto d'incontro
E da lì si diramano tutte quanto prevede che fantasia organizzazione come
Essa
Difficile intercettare questo tipo di traffico e e se pensiamo
Alle venti tonnellate che
Di cui sono sono state sequestrate soltanto tre tre mila cinquecento chili diciamo tre quindi tre tonnellate e mezzo nella prima fase diciamo pensate
A quello
Che significa anche perché spesso nell'intercettazione dopo un'operazione del genere sentiamo sì che c'è un po'di movimento schermi naturalmente crea scompiglio
Ecco
Sono sicurissimi di rifarsi con gli interessi al prossimo carico quindi non sono
Diciamo operazioni in che producono quella destrutturazione all'organizzazione
In più in più noi vediamo una cosa diversa è questo
Rispondo un po'a quello
Quella necessità di capire l'evoluzione delle dinamiche delle varie organizzazioni criminali
Oggi assistiamo alle organizzazioni Melandri
Che poi hanno delle strutture mobili
Delle reti che si creano di volta in volta in relazione all'affare all'ordine alla
Alla diciamo fornitura alla produzione
Per cui e difficile prego
Per avere una visione più completa quest'operazione di cui ci ha parlato che mi sembra somma
Fosse la più grossa sia stata mai certamente
è stata condotta da quale autorità
Allora noi abbiamo dato un grosso contributo intanto COLAP la parte giudiziaria
Perché abbiamo potuto disporre dall'Italia delle intercettazioni che poi sono state utilizzate da tutti in fondo tutti gli altri Paesi che pare europei che partecipavano a quest'operazione come Spagna
Inghilterra a e Portogallo
L'Italia ha dato una grossa soprattutto nella seconda operazione quell'avvenuta con
Sequestro di un peschereccio che badate bene partiva dall'Africa
Non più dal Venezuela Africa occidentale centro occidentale che ormai è un punto di stoccaggio della della cocaina colombiana
Dove ormai
Sono comprati tutto praticamente incerte
Certi Paesi del
Del dell'Africa appunto
Occidentale e partiva da lì e si è riusciti a individuare queste Nava con le tecnologie italiana della un aereo atti R. quarantadue della Guardia di Finanza
Che io ho potuto apprezzare perché ho visto che attrezzature che Tecnital cronologie
Hanno potuto montare su questa Elio che è stato per una
Azione di cooperazione internazionale chiamato in causa dopo questa diciamo raccolta di informazioni chiamato in causa per individuare senza essere visto perché ha questa capacità
Per individuare la nave che trasportava questa nave che poi quando esordì essere fotografia era un punto un peschereccio a cui nessuno avrebbe dato importanza e per il valore di di stupefacente che aveva dentro
E quindi solamente con questi mezzi sofisticati che devo dire in Europa a abbiamo solo noi in Italia con la Guardia di Finanza che attrezzato tre o quattro di questi aerei
E c'è un un sistema
Di
Circolazione delle informazioni
Che devo dire viene fuori da un accordo che l'Italia ha fatto con questi Paesi per contrastare il traffico di stupefacenti che devo dire a dato i suoi frutti in questa occasione
Quindi le intercettazioni
Della squadra della
Direzione distrettuale antimafia di Genova insieme alla alla squadra mobile di Genova erano venute su
Erano sorta sull'informazione e della polizia spagnola
Che avrà segnalato alcuni in Galizia anche venivano che andavano a Genova probabilmente per
Organizzare
Quei motoscafi che poi prendevano di Altomare diciamo che prendevano le trovo la droga al centro dall'Oceano Atlantico
E da lì quindi è nata l'indagine che devo dire
è durata qualche anno con intercettazioni sempre che
Riusciva si riuscivano ha quindi a prorogare e con l'intervento finale della Guardia di finanza diciamo
Che ha indicato il la nave che poi è stata
Scortata fino alle Canarie dove è stata poi sbarcata latore questa l'operazione ma
Adesso però
Diciamo
Questo
E
Una
Operazione
Che ho citato per dare la misura del fenomeno e soprattutto sotto il profilo
Della
Capacità di acquisire fonti di economiche che oggi
Appunto
Nel mondo attuale di crisi
Diventa una minaccia un anno in una delle maggiori minacce al più alto di inquinamento dell'economia internazionale perché l'ho già detto nulla scorsa audizione è chiaro che oggi chi ha questa potenza economica questo danaro liquido in un momento in cui le banche non fanno crediti
In un momento in cui le imprese vengono svenduto in un momento in cui il calo
E questo mi pare che sia un gran segnale che
Chica chi mi chiedeva quali segnali ci possono essere
Calano pure le azioni delle banche in Borsa tecnico mi pare che questo
Il che
Ci sia il pericolo anche se non sono in grado di indicare
Un un'ipotesi specifica spero di poterlo fare quando eventuali indagini possono essere concluse ma diciamo che
E non c'è dubbio che il momento migliore perché questi capitali acquisiti con questa facilità
Possano poiché essere impiegati
E da persone che ormai hanno acquisito una alta specializzazioni in questo campo e che godono anche
Dei migliori consulenti internazionali sotto il profilo
Dell'occultamento dei capitali del riciclaggio dei capitali soprattutto attraverso i paradisi fiscali dove sapete benissimo non è un discorso di oggi
Non si è fatto nulla per potermi a livello di comunità internazionale per potere bloccare e mettere fuori gioco i paradisi fiscali e mondiali ne abbiamo anche né in Europa
Abbiamo fatto indagini sui sul Lichtenstein né quelle quelle indagini che son venute fuori dall'acquisizione di certi appunto tabulati
E
Dopo avere fatto le nostre indagini abbiamo distribuito come atto di impulso alle varie procure che poi stanno continuando a approfondire
Quello che per vedere se ci sono appunto attività di
Riciclaggio acquisizioni di illecite di beni servizi e quant'altro
Quindi
La cosa che
Prende perplessi è che poi
Vicino a questi paradisi fiscali ci siano anche di pendenze di banche italiane se ne sono contate circa trecentoventi nel mondo è quando si chiede ma che ci fanno le banche italiane nei paradisi fiscali
Rispondono che per ragioni amministrative
Ecco non vorrei
Non so quali possano essere ragioni amministrative
Probabilmente sono ragione di evasione fiscale non so o altre ragioni non so quali possano essere
Nord-sud trecentoventi credo che sia
Chiedo scusa giusto per rendere il più proficuo
Questo discorso sappiamo quali sono le banche
Per la Banca d'Italia lo sa certamente avvocato non costa va il mio ufficio qual poi andremo a vedere i poteri del mio ufficio
Per capire quello quello che può fare nel mio ufficio
Diciamo le la Banca d'Italia e certamente
Dico bisogna ecco si conoscono
Diciamo basterebbe guardare i bilanci delle banche
Per vedere dove hanno le dipendenze all'estero
Non è che ci vuole poi non ci voglio poiché l'anche perché in un bilancio ci saranno delle spese per mantenere quelle dipendenza dall'estero che sono penso evidenziabili se il Bilancio
Diciamo e le competenze
No dico adesso io solo dicono non ci vuole o non ci vuole molto per
Per ma dico questo si può approfondire attraverso la Banca d'Italia e non
Però diciamo che
Quando si chiede come fare per
Andare a fare le indagini riciclaggio ebbe
E non è che ci voglia molto ma se non si hanno gli strumenti esse tutto il
Il mondo diciamo sopportare tollera questa situazione B non si può pretendere a parte di riempirsi
Ribelle così intenzioni il proprio nel proprio lavoro nel senso diversi dobbiamo catturare non più le persone mai capitali ma
Catturarli con un quali mezzi certo
Le banche oggi
Non sempre sono gli intermediari finanziari che
Utilizzano i canali per nascondere a occultare i capitali
Ci sono altri intermediari è bisognerebbe aumentare in questo periodo soprattutto i controlli
Su questi intermediari finanziari che sono assolutamente voi non potete immaginare quante
E quanti servizi
Quanti servizi compiono intermediari finanziari per esempio c'è un servizio che io non sapevo che il servizio cassaforte
Cioè cosa il servizio cassaforte o di un intermediario finanziario
è un servizio secondo il quale un'intermediaria conserva in cassette di sicurezza
Contanti da parte di di chi glieli forniti veda da conservare
Per cui in questo modo sia l'approva prontezza di contanti nel momento in cui servono per fare un certo acquisto
In borsa un certo
O un acquisto diciamo importante e queste
Questi soldi sfuggono a qualsiasi controllo
Sfuggono perché essendo in cassette di sicurezza e intestate agli intermediari finanziari non figurano nel circuito bancario nazionale o internazionale
E queste un servizio
Fra i tanti servizi che che si renda
E
Dico
Io lo ha preso approdo così facendo indagini cercando di capire come possibile aggirare tutte le norme sui controlli naturalmente
L'intermediario finanziario che deve denunciare il proprio cliente che gli affida questo capitale dovrebbe chiede di scusi ma lei questi soldi secondo la nostra normativa ma da come li ha fatti da dove provengono
Chiaramente lei mille
Il cliente si prende i soldi e se riporta da qualche altra parte quindi diciamo oggi
Tuttavia
La strategia
Di
Lotta al riciclaggio
è fondato su che cosa sulle segnalazioni da parte dell'ente le banche degli intermediari finanziari cioè
Sul nulla perché è vero che abbiamo ventun mila segnalazioni di operazioni sospette ma quante di queste riescono a produrre indagini serie sul riciclaggio
Solo la percentuale è veramente minima molto spesso di persone che magari non conosce le norme
E che sono bene ereditario altre cose ma non troveremo mai mai
Diciamo non c'è mai capitato tranne qualche caso eccezionale soldi della criminalità organizzata scoperti attraverso le operazioni sospette quindi abbiamo messo su un sistema
Di segnalazioni anche non cerca
Ma forse è stato messo proprio per non risolve del sistema perché è un discorso epocale io ero consulente in questa Commissione nel novantuno quando si fece una scelta
Che poi la scelta di se incoming se controllare i flussi finanziari
E quindi vedere tutte le variazioni o se passa al sistema del segnalazione operazioni sospette è stata fatta quella scelta ancora oggi in capo inseriamo
I professionisti per convincerli che bisogna fare segnalazioni
Perché diciamo
Insigni seguiamo e o i notai che Haider devo dire sono stati disponibilissimi a creare banche dati per potere verificare se ci sono ipotesi riciclaggio oppure no
Però poi per esempio
Finalmente si è creata l'anagrafe dei conti e dei depositi grosso risultato
Solo che
Ancora dalla magistratura non può accedere
Possiamo accedere noi come Direzione nazionale antimafia per
Gentile concessione della società
Che gestisce questa banca dati perché dal Ministero e non siamo riusciti ad avere un un protocollo
Cioè i soldi insomma per potere consentire
Di utilizzare queste strutture e quindi per gentile concessione noi oggi facciamo un servizio
Anche per le altre procure distrettuali
Che si rivolgono a noi e noi attraverso questo contatto questo collegamento riusciamo a dare quell'informazione che si sono rivelate utilissime
Perché avere in in trenta secondi in mezzora la situazione patrimoniale per carità non si entra dentro le banche
Si sa solo
Quanti conti correnti ci sono quante evidenze bancarie e quanti servizi bancari sia
Questi dati nel momento in cui si deve effettuare un sequestro nei confronti di un appartenente alla criminalità organizzata che danno la possibilità immediata di andare a prendere questi beni a sequestrare tot salvo poi vedere se sono
Di provenienza legittima legittima come sono però
Importantissimo tutto ciò
Eppure ancora non va a regime dal novantuno la legge del novantuno
Sono diciott'anni
Ma noi vorremmo qualcosa in più
Vorremmo
Potere entrare dentro le banche con i provvedimenti
Di acquisizione di esibizione dell'autorità giudiziaria attenerci telematicamente
Non è una cosa difficile oggi
Però io per cose ci sono mille problemi perché
Come si fa le indagini patrimoniali finora sono andate a rilento perché bisognava mandare il maresciallo della Guardia di Finanza prima
Facendo lettera tutte le banche d'Italia
Poi andando a notificare un decreto per avere le carte poi finalmente arrivavano le carte c'erano montagne di carte difficili da consultare con
Dispendio di tempo intanto
Si esaurivano i termini delle indagine l'indagine affinità quindi praticamente nessuno ha mai voluto fare
Indagini sulla sul patrimoniali anche le forze di polizia investire risorse per non avere risultati proprio tutti questi problemi
Sono veramente defatiganti scoraggianti e non ci sono mai e portate fino in fondo
Oggi abbiamo questa possibilità abbiamo la tecnologia
Avremmo
La possibilità di avere fronte retro di un assegno solo che
Forse bisogna
Cercare di avere la posta certificata in maniera tale che il decreto del magistrato di acquisizione di quel di Condi quel di quelle le evenienze
Diciamo bancarie sia possibile averle sul proprio
Server sul proprio computer in maniera da potere controllare quelle che sono le
Le le evenienze le evidenze bancari
è una cosa semplicissima però se ancora non riusciamo nemmeno a vere l'anagrafe dei conti noi conteniamo fra l'altro stiamo cercando anche
In virtù anche dei poteri che ci sono stati dati dal Parlamento di coordinamento delle indagini patrimoniali c'è stato dato questo compito di coordinare e stiamo cercando di organizzare
Una sorta
Di protocollo dell'indagine patrimoniale
Perché abbiamo visto che
C'è anche una carenza
Formativa di tanti magistrati soprattutto in parte d'Italia dove
Diciamo non c'è la cultura della misura di prevenzione patrimoniale l'avete proprio la scorsa Commissione ha fatto un'indagine su tutto il territorio nazionale ha potuto vedere come queste misure di prevenzione
Non non sono in tutto il territorio
Ugualmente diffuse come mezzo è strumento per catturare i i patrimoni
Io
Tenderei quindi avere questo quadro per cui
E si valuta preventivamente
Se un'indagine patrimoniale può avere
Successo oppure no Seven comincia a fare uno screening su un soggetto per vedere
Se ci sono delle emergenza e patrimoniali non giustificate non giustificabile beh questo si può vedere con attraverso una banca dati proprio consultando l'anagrafe tributaria consultando il catasto contro sfruttando la banca dei notai consultando
Il registro automobilistico magari quello delle navi ero mobili che non c'è e devo dire quindi si dovrebbe ancora creare
è consultando tutte queste
Diciamo emergenze di banche dati si può riuscire a ad a vere a capire se
Vale la pena investire in corso un'indagine oppure no
E io tenderei voi capisco che
è una rivoluzione ma tenderei a portare
Contemporaneamente l'esecuzione
Delle misure personali insieme all'esecuzione delle misure patrimoniali
Nel senso finora cosa si è fatto si è fatto
Che le Procure distrettuali antimafia hanno fatto le indagini sulle persone
Hanno raccolto una serie di indizi vanno messi tutte va dopodiché è finita con l'ordinanza di custodia cautelare che rende pubblico tutto quanto si trattano queste carte si mandavano alle procure competenti
O le procure ordinarie che si vedevano arrivare questa massa enorme di carte
Che non riuscivano nemmeno a accogliere il bandolo della matassa e nella mia delle ipotesi iniziavano delle misure di prevenzione che non portavano a buon fine proprio per carenze
E di elementi di supporto
Allora noi abbiamo invertito tutto quanto perché sono le procure distrettuali che nel momento in cui hanno gli indizi possono contemporaneamente iniziare un'indagine patrimoniale mentre indica in mentre fanno le indagini patrimoniali e personale
Anche perché è un'indagine su una persona se non li vede il patrimonio che intorno a un'indagine carente certamente non è un'indagine solo sui comportamenti ma nel momento in cui le associazioni criminali
Sono più associazioni di affari e vanno più verso l'imprenditoria più che verso l'omicidio
E tant'è che oggi gli omicidi in famiglia sono aumentati di numero rispetto agli omicidi della criminalità organizzata questo è un dato che deve far riflettere ormai non serve più
I si risolvono i problemi dei contrasti interni si si mette d'accordo sugli affari e si va avanti su questo su questo piano quindi diciamo che
Oggi
è sempre più difficile potere fare questa indagine ma noi stiamo tentando di mettere su un sistema
Appunto il
Protocollo investigativo patrimoniale e l'indagine patrimoniale che
Si affianca a quella personale
Poi io sono
Convinto assertore che siccome abbiamo un doppio binario nel senso che abbiamo la possibilità di sequestrare i beni
Nel procedimento penale
Abbiamo la possibilità di sequestrare nel misure di prevenzione
Io sono dell'avviso e questo diciamo
Il consiglio che do o alle varie procure distrettuali e di fare tutte e due i sequestri dopodiché se si arriva al processo si avrà un sequestro dipendente dalla condanna se la confisca dipendenza la condanna stessi invece
Si ottiene una soluzione ci sono gli indizi per poter avere la confisca si dava quella di prevenzione
Poi c'è un'altra cosa per esempio che appare inspiegabile noi abbiamo un
La possibilità
Di un
Sequestro per il recupero delle spese giudiziarie
Io ricordo che esiste un sequestro conservativo
Mi io notizie che non si sono forse si ricorda che esiste questo tipo di sequestri
Quando ero sostituto io negli anni Settanta prima cosa che facevo e c'era un imputato un qualche reato naturalmente con
Di svolti patrimoniali la prima cosa per le spese giudiziarie andavo a fare le visure vedevo se va bene facevo l'ipoteca giudiziale e sequestro conservativo
Adesso bisogna renderlo obbligatorio
Perché è un modo per bloccare immediatamente ebbene evitare che si disperdano lo nel momento in cui poi il il procedimento va avanti
E io penso che recuperare le spese del pagamento anche delle spese pecuniarie oggi difficile riuscire ad ottenere il rimborso delle spese di giustizia
E questo è uno de una delle carenze che si possono secondo me
Colmare con questo sistema
Poi sull'allora
Volatilizzata sempre la norma che vi affida il compito con la Guardia di Finanza
Di andare a verificare quando una persona già condannato se a un cambiamento del reddito e non è segnalato la possibilità
Anche nell'intervenire sequestrare
Quelle somme sono gli articoli trenta e trentuno della legge sulle misure di prevenzione personale e patrimoniale la legge Rognoni-la Torre
E questa è un'altra aspetto che è stato tirato fuori
E che era obsoleto dalle varie procure e stiamo ottenendo dei grossi risultati il recupero di patrimonio perché la norma è quella secondo cui
Chi è condannato per mafia non può nemmeno a me avere altri patrimoni successivamente perché gli vanno comunque sequestrati questi controlli non c'erano mai fatti devo dire adesso stanno incominciando a fare ma c'è qualcosa di più
Perché attraverso il meccanismo del dodici sexies della legge nord novantuno secondo cui si va a confisca di tutti per i condannati per tutta una serie di reati gravi
Si può procedere a confisca dei beni se questi beni non corrispondono alla al reddito legale insomma
E questa norma si può applicare nell'esecuzione abbiamo fatto un
Uno screening di tutti i reati attraverso il casellario giudiziale e stiamo distribuendo tutte quante le procure
Le procure della Repubblica e le procure generali tutti quanti i dati per
Potere verificare
Chi
Che cosa e io non l'ha avuto mai sequestrato perché si può andare direttamente nelle se con l'esecuzione
E devo dire che però troviamo
Un po'di di resistenze perché
Qualcuno dice che si tratta di beni
Forse di che sono all'estero perché sono di extracomunitari oppure che si tratta di cose lontane nel tempo però
Stiamo cercando di sensibilizzare soprattutto la Guardia di Finanza per fare questi accertamenti per recuperare questi beni che dovrebbero entrare nel patrimonio dello Stato
Ma sulla
Volontà di
Perseguire appunto l'economia criminale
Devo dire che sono stato
Così ridimensionato nelle mie valutazioni dal fatto che proprio è stata bloccata quella norma cosiddetta dell'autoriciclaggio che consentiva l'incriminazione
Del soggetto che
Incriminazione per riciclaggio il soggetto che commette un reato e quindi dopo avere commesso il reato continuare nell'attività di inquinamento dell'economia riciclando occultando il reato
Questa è una norma che ormai tanti Paesi europei hanno adottato
Basta eliminare l'inciso del reato di riciclaggio fuori dei casi di concorso del reato eliminando questo inciso si può iniziare un'indagine nei confronti di chi ha commesso un reato
Oggi non possiamo fare a meno questo perché
L'unica persona da cui si può partire per vedere se riciclato è certamente un imputato di un di criminalità organizzata ma non possiamo nemmeno partire da quello
Quindi come si pretende che si possa
Possa inseguire il danaro
Illecito sporco se non si può nemmeno partire
Dopo l'accertamento di una responsabilità per la criminalità organizzata o per altri prego
Ma io sostengo che invece è un posto delitto ma ormai è un altro delitto
è un percorso definito come mai secondo delitto cioè nel senso che
Tu hai fatto il reato anche ormai
Settori ho esibito e bene
Che illeciti per consumo per consumo va bene interisti fare la bella vita insomma
E ti Consoli belli e va bene basettoni poi dei consumi una parte un'altra parte li investirei inquinerà economia perché sono danaro a costo zero poiché è un reato punito tutta l'Europa ha capito ma noi
Ancora diciamo che è un posto delicato
E devo dire che siccome è una
Volontà comune bipartisan
Nonostante Banca d'Italia Guardia di Finanza e noi abbiamo più volte e anche quella la precedente Commissione antimafia va portato avanti questo
Disegno di legge devo dire che invece messa alla prova del Parlamento purtroppo è miseramente caduto così come
Per esempio io penso
Che adesso non voglio
Adesso ci presentiamo argine al G otto dove si parlerà di terrorismo in Italia manca una coordinamento giudiziario del terrorismo tale e quindi con che
Cont le capacità di rappresentanza noi ci presentiamo quando non abbia non siamo mai riusciti a mettere insieme a coordinare
Illesi la magistratura è un voto del terrorismo quando c'è una riunione spesso ormai in Europa per terrorismo si usa il termine criminalità organizzata
Quindi nell'adozione criminalità organizzata c'è compreso il terrorismo noi ci troviamo come ufficio a rappresentare l'Italia in consessi senza avere
Dirle etichetta di
Rappresentare l'Italia anche sotto il profilo del terrorismo e questa mi pare un'altra altra carenza so che è stato portata avanti un disegno di legge ma che è stato cassato in maniera
Diciamo
Senza senza nessuna possibilità
Sì ma adesso anche adesso è stato nel disegno di legge settecentotrentatré erano era previsto
Essa sono state facendo bene è stato bocciato e quindi vuol dire che noi
Non c'è bisogno di coordinare le attività del terrorismo poi se c'è una Procura che interpreta in qualche modo l'enorme o le attività
Di
Non so proselitismo o le attività di effettive di effettivo organizzazione di
Terrorismo ebbe questo magari è difficile da si dirà va bene ogni magistrato voi ha un potere diffuso e quindi ognuno interpreta
Diciamo in maniera io penso che le intercettazioni potrebbe fare la magistratura come fa senza un'opera di coordinamento a livello centrale sia paura del potere della centralizzazione del potere
Va bene allora teniamoci queste paura insieme a quella del terrorismo che possiamo fare
Io cerco
Beh io credo che adesso la capacità
Di sopportazione delle mie
Delle mie evoluzione perché son passato dall'argomentava altro in maniera disordinata penso che se possiamo proprio l'autorelazione
Possiamo fermarci qua e magari riprenderla quando mi dite voi io direi cioè abbiamo due ipotesi davanti voglio confrontarle con la Commissione in maniera rapidissima ovviamente un'ipotesi è quella di continuare con le risposte del procuratore
Ma l'altra ipotesi visto che comunque le domande sono state formulate in modo come abbiamo sottolineato approfondite variegato e quindi ci danno la possibilità di avere un ulteriore contributo da parte del Procuratore intermini conoscitive di approfondimento
Io credo che anche l'ipotesi di reato raccoglie da parte del Procuratore una relazione scritta sulle domande che avete formulato e visto che non abbiamo la volontà poi di una replica ulteriore
Sia la più logica per l'economia dei lavori della Commissione anche la più proficuo da un punto di vista la profonda degli stessi sembra che ci sia una condivisione da parte
Per la Commissione sta nel prevedere che rimanga a verbale anch'io voglio mandare verbali di tutte le domande fatte in modo tale che la persona sia naturalmente mi date un po'di tempo per rispondere poi si potrebbe ipotizzare che una voce presentata la relazione è unico accolto un'ulteriore audizione sull'approfondimento sono allora questo è quello che stavo cadendo cioè un nuovo contatto comunque ci vuole
Perché nel corso delle sue risposte
Credo o spunti e di nuovi approfondimenti che abbiamo potuto fare e che non si può bere davanti ad una risposta scritta quindi con queste perché sono d'accordo resta così stabilito però solo che io sono d'accordo per fare poi una successiva o dice al procuratore uno nella relazione però evitiamo l'autoriciclaggio
Severo perché per mandato al Presidente del secondo punto all'ordine del giorno piovendo lo rinviamo quindi resta convocato l'Ufficio di Presidenza ci siamo messi
Sì un attimo onorevole perché c'era stata una richiesta di per quanto riguarda l'Ufficio di Presidenza allargato i capigruppo di anticiparlo il presentati sono purtroppo non è disponibile quindi dobbiamo lasciarlo a giovedì così come è stato convocato alle quindici
Prego
Dove io non ho nulla in contrario che ci sia anche questa
Queste repliche del procuratore con un documento scritto che domande però ecco
Io ritengo che
Almeno il PIL colleghi hanno fatto delle domande e circostanziate
Documenti vanno documenteremo certamente i documenti devono può rimanere fanno parte del bagaglio della Commissione
Però io ritengo che dovremmo seguire co un po'lo schema dico classico il veicolo dell'accertamento delle migrazioni né dell'accertamento da parte della Commissione sulla base anche di di domande di risposte circostanziate e utile anche le valutazioni che ha fatto il procuratore se potessimo andare poi su concreto sul loro
Su alcuni su alcuni quesiti che sono stati posti ecco questo qua quello dei Co co con estrema chiarezza perché durò procuratore sarà trasmesso la
Barbare delle domande così come sono state formulate per far sì che la risposta è sì o
Ancora più aderenti alle domande stesse quindi c'è una ulteriore John supplemento di approfondimento e poi l'ulteriore audizione se ci sono dei chiarimenti ulteriori abbiamo lo strumento non lo dovremo da solo non ho capito la proposta qual era penso
Chiesta ed è questa
Grazie sequestrato dalla proposta
Poi ovviamente
Allora il Procuratore si riserva di mandarci questa risposta e poi bisogna aggiorneremo
Ecco questa è l'audizione del procuratore nazionale antimafia Piero Grasso davanti alla Commissione parlamentare antimafia
Il procuratore nazionale antimafia si è soffermato anche sulla crisi economica arricchirà la mafia ha detto non solo infatti la recessione
Non scalcinato delle finanziario della criminalità organizzata ma lo farà aumentare
Quello che per molti è un momento di grave difficoltà per la criminalità organizzata
Può rappresentare secondo Grasso un'occasione di cui approfittare e questo appunto è stato l'allarme che ha lanciato nella sua la relazione
Alla Commissione antimafia tutto autorizzare i teneri ha sostenuto Grasso che anche l'attuale crisi finanziaria ed economica destinata purtroppo ad aggravarsi nei prossimi mesi
Con conseguenza allo stato non pienamente valutabili possa rappresentare una ghiotta occasione per l'arricchimento delle mafie e ciò per una serie di motivi
Il procuratore nazionale antimafia
Ha elencato poi i fattori che permetteranno alla criminalità organizzata di sfruttare la bufera finanziaria che sta mettendo in ginocchio mercati mondiali il primo vantaggio della mafia rispetto all'economia legale a spiegato ancora è costituito dalla permanente enorme limitata liquidità finanziaria di cui godono le organizzazioni mafiose in particolare quelle che traggono
I maggiori profitti illeciti dal traffico internazionale di sostanze stupefacenti un mercato che non era certo in crisi
Dal momento che è in aumento tanto l'offerta che la domanda di droga di ogni genere
E con queste notizie non proprio incoraggianti
Termine anche per questa sera lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso era una buona ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale