Democrazia e sviluppo - Letture da Amartya Sen, discussione con Stefano Zamagni nell'ambito di "Biennale Democrazia"

Grazie
Prevede
Tali quindi a non essere
Viviamo in un mondo di opulenza senza precedenti che uno due secoli fa sarebbe stato difficile persino immaginare
E anche al di fuori della sfera economica ci sono stati dei cambiamenti importanti
Il ventesimo secolo ha fatto della democrazia partecipativa il modello principe di organizzazione politica
E oggi i concetti di diritto umano e libertà politica sono fortemente presenti nel linguaggio dominante
In media viviamo molto più a lungo che in tutte le epoche precedenti le diverse parti del mondo sono legate l'una all'altra più strettamente di quanto lo fossero mai state
E questo non vale solo nei campi del commercio e delle comunicazioni ma anche per l'interazione fra idee e ideali
Eppure
Viviamo anche in un mondo
In cui le privazioni la miseria e l'oppressione sono grandi
Esistono molti problemi vecchi e nuovi
Povertà persistente
Bisogni primari insoddisfatti carestie fame di massa
Violazioni di diritti politici elementari e di libertà fondamentali
Disprezzo diffusissimo per gli interessi e il ruolo attivo delle donne
Minacce sempre più gravi all'ambiente e alla sostenibilità economica e sociale del nostro modo di vivere
E troviamo in una forma o nell'altra molte di queste privazioni non solo nei Paesi poveri
Ma anche in quelli ricchi
Il superamento di tali problemi è un aspetto centrale dello sviluppo
Io sostengo che si deve riconoscere il ruolo che vari tipi di libertà svolgono nella lotta contro simili mali
In verità al centro della lotta contro la privazione c'è
In ultima analisi l'azione individuale
Ma quella libertà di agire che possediamo in quanto individui eh nello stesso tempo
Il rimedio abilmente delimitate vincolate dai percorsi sociali politici ed economici che ci sono consentiti
Esiste una profonda complementarità fra l'azione dell'individuo e gli assetti della società
Ed è importante riconoscere contemporaneamente sia alla centralità della libertà individuale sia alla forza delle influenze sociali sull'entità e la portata di tale libertà
Per affrontare i problemi che incontriamo dobbiamo imparare lì a vedere la libertà individuale come impegno sociale
Si son dei posti qui davanti mi scuso anche nume del comitato organizzativo esse molti che avevano fatto domanda per partecipare
A quest'incontro non hanno potuto farlo perché il posti erano già stati assegnati comunque se c'è qualcuno anche che non ha fatto in tempo per lottare sia
Presentato adesso se volete qui c'è c'è posto
Staccare venga
Allora do di nuovo il benvenuto a tutti i partecipanti ringrazio professor Zanardi per avere accettato di venire a parlarci
Del legame tra democrazia e di crescita
Proprio partendo dall'affermazione di Amartya Sen dal sottotitolo della del libro che abbiamo proposto per questo incontro non può esserci crescita senza democrazia
Si è pensato di invitare professor Zamagni perché il professor Zamagni è uno degli studiosi di economia che più di altri
Ha affrontato e affronta di Boso rigoroso e il problema del capi del ruolo dei capitali istituzionale della sesta assetto istituzionale cioè della forma di democrazia e dei suoi effetti
Sulla crescita economica ecco in particolare oggi si parlerà del ruolo di una
Parte di un modello di democrazia che democrazia partecipativa
E i suoi effetti sulla crescita economica ecco come avrete notato dal calendario
Dagli interventi che ci sono
Nell'ambito di questa Biennale questa Biennale ha insistito
Più occasioni sul
Le analisi e dibattito né democrazia deliberativa
Sapete che ieri era presente John gastriti insieme a Giuliano Amato e al professor Bobbio Luigi Bobbio dove appunto è stato già anticipato discorso sulla democrazia deliberativa e così si dibatte molto di questo modello di democrazia perché purtroppo ho
Come molti osservatori politici politiche politica e di filosofia politica hanno osservato
C'è una crisi di fiducia da parte dei cittadini nei confronti della democrazia rappresentate
Ma dopo la parola adesso al professor Zamagni
Quale appunto ci
Discuterà con un sul ruolo che questo particolare formativo democrazia può rivestire
Per la crescita economica e lo sviluppo grazie
Grazie molte sono io a procedere ringraziare
Torino per l'invito
Accolgo con piacere anche perché a parte il SerT al predominio professore abbiamo svolto a luglio
Solo tornando
Prima di recarsi negli Stati Uniti è stato per un po'di anni a Oxford dovuto quindi il beneficio di discutere con lui in anteprima alcuni dei lavori
Che poi gli avrebbero dato grande come sappiamo notorietà tra cui l'approccio delle capability viste le capacità
Che è stato pubblicato nel mille novecentottantacinque
E che a cambiato letteralmente ma forse non è di questo che i presenti sono interessati il modo di fare teoria economica e quelle idee assieme ad altre
Oggi sono entrate nel mainstream dell'economia e vanno modificando e
Dopo il suo insediamento tanti altri si sono associate
Quindi debito di riconoscenza nei suoi confronti e della coraggio che ha avuto perché
Parlare trattare oggi degli argomenti segnali quasi d'obbligo è diventato un nuovo sport ma a quell'epoca ci correvano dei rischi perché le regole dell'accademia sono regole piuttosto vincolanti se uno
Come dire defezione anche minima al menti il rischio di essere emarginati
Fatti tanto è vero e con questo chiudo
Ha ricevuto il premio Nobel molto in ritardo rispetto alle segnalazioni che il Comitato di Stoccolma avevano ricevuto e rispetto la sua produzione
Alla fine non si è potuto dire di no però avuto ritardi almeno sei anni rispetto alla data che era stata appunto anticipate eccetera
Detto questo invece entrano nel merito mi è stato detto che
Che abbiamo a disposizione un paio d'ore quindi invito fare poi gli interventi di quasi si tipo
Collegati a quello che andrò dicendo adesso anche ad altri quindi sono ben lieto di dare l'apporto
Che riesco a dare
Dicevo entro ora nel merito dell'argomento precisando il
I lo sto lo status questioni sì del rapporto tra appunto democrazia e sviluppo
Ci sono due scuole di pensiero
La prima che è legata prestare la contemporaneità alle pensiero di ditte sette mille novecentocinquantanove Lando siculo vi economiche senza famoso politologo
Che nel cinquantanove enunciò la cosiddetta attesi
Della modernizzazione in questa lavoro molto influente li Giuseppe enunciò la seguente tesi
Il prima viene lo sviluppo poi viene la democrazia quanto a dire
La democrazia e un bene superiore per usare un termine degli economisti un bene cioè la cui elasticità della domanda rispetto al reddito è maggiore di uno
Con che vuol dire fuori dalle tecnicalità che la democrazia un bene di lusso o superiore dunque le popolazioni possono permettersi di
Consumare questo bene di lusso che la democrazia soltanto quando hanno raggiunto un certo grado di sviluppo
Ovviamente sulla base di questa argomentazione molti economisti di scuola cercammo per intenderci la scuola di Chicago negli Stati Uniti
è la roccaforte del pensiero neoconservatore
Beh il Tom Friedman caposcuola e poi i suoi allievi tra cui a Robert Barro che è il più più noto
E tanti altri i quali biancoblù è un altro hanno cercato di provare empiricamente ci vuole per via statistico econometrica questa tesi
Come andando a correlare il la la l'aumento del reddito pro capite che è l'indicatore sintetico
Del saggio di sviluppo di un Paese con la democrazia e questi avrebbero trovato che la tesi di lì sette è appunto empiricamente confermata
E l'esempio più noto che in questi saggi degli ultimi sei o sette anni hanno portato è stato quello della Corea
Mille novecentoquarantasei la Corea dopo la guerra viene divisa a metà
La Corea del Nord
E Corea del Sud tutti e due regimi dittatoriali con la differenza che la Corea del Nord ha una dittatura di si il tra comunista la dico la Corea del Sud a una dittatura diremmo di destra anche se il termine non è proprio
Esatto però rende l'idea
E le due Coree l'una quella del nord mantiene un'economia pianificata sul modello sovietico
Cinese sovietico dell'epoca la Corea del Sud intraprende la via della economia di mercato risultato che nel mille
Novecentottanta quindi nel quarantasei il reddito pro capite è uguale tra nord e sud
Nel mille novecentottanta il reddito pro capite nella Corea del Sud e il doppio di quello del nord esattamente mille cinquecentottanta dollari dollari dell'epoca
Mentre quella del nord rimane
Punto ha un reddito pro capite calamità
Di conseguenza a partire dal mille novecentottanta la Corea del Sud intraprende la via della democrazia la Corea del Nord rimane ancora un Paese dittatoriale come lo è tuttora ergo questa è la conclusione dell'argomentazione vedete che aveva ragione di per sé prima bisogna svilupparsi
Poi si arriva alla democrazia
Altri esperienze sono state fatte con riferimento ad altri Paesi in particolare dall'America latina e così via
E ovviamente
Voi capite che se questa tesi
Avesse il fondamento econometrico statistico di cui ho detto brevemente e insomma farebbe pensare
Perché verrebbe ad essere confermato il convincimento di coloro i quali dicono prima bisogna svilupparsi e per svilupparsi ci vuole la dittatura
Perché solo e quali sono gli argomenti due primo che la democrazia presuppone un grado di acculturazione meglio tale per cui tutti i cittadini almeno devono saper leggere e scrivere almeno
E almeno fare un po'di conto si diceva una volta perché se la popolazione non ha un livello medio di questo tipo è ovvio che
Non possono partecipare al gioco democratico
Dunque
Prima bisogna acculturare le le masse si sarebbe detto in altri momenti poi si può pensare di far giocare avesse il gioco democratico la seconda ragione invece più sottile ed è la seguente
Se noi consente e consentiamo ad una popolazione che ancora agli inizi del processo di sviluppo la regola democratico o l'applicazione del principio democratico
Qual è il rischio il rischio è che usando del potere democratico le masse di diseredati il cui il reddito è molto basso
Potrebbero acquisire il potere politico e vorrei distribuire quel poco di quelle a poca ricchezza che c'è
Con risultato che quel Paese degli un po'
Andrebbe a cadere dall'anarchico quindi
Per avere la regola democratica bisogna chi almeno la maggioranza il cinquanta per cento più uno dalla popolazione abbia un livello di reddito che di colloqui al di sopra della lì della sussistenza
Perché altrimenti io ripeto usando la regola democratica questi si in possesso del potere nonché le masse gli straccioni come si diceva dico in atti in altri contesti e reca e portano via quel poco che hanno i ricchi e dopo un po'ce lo mangiano e tutto il Paese caldo
Quindi bisogna stare attenti con la democrazia perché la democrazia tra virgolette è pericoloso rispetto alle alle obiettivo dello sviluppo per la ragione che ho ricordato
Fratto nota a piè di pagina questa è una ragione che ci aiuta a capire ad esempio il caso Italia
Molto interessante non so se voi
A come dicano certe età sicuramente compra mio più se lo ricorda l'argomento che venne usato nel dopoguerra da Togliatti segretario del Partito Comunista Italiano
Quale evidentemente è tornato dalla Russia da Mosca era stato Mosca fino alla alla liberazione appunto c'erano e non abbiamo bisogno in Italia di far la rivoluzione alla maniera di lei perché noi arriviamo prendersi il potere per via democratica
Perché
E le Togliatti era convinto sulla base di informazioni che gli arrivavano dal territorio italiano che in un processo
Di libere democrazie elezioni democratiche le masse avrebbero votato
Per il Partito Comunista fino da consegnato il cinquanta per cento dei voti dopodiché loro avrebbero preso il potere senza fare rivoluzioni questo per far capire che l'ARPA in questo secondo argomento di cui ho detto è un argomento piuttosto pregnante così
Ora
Questa e mista estrema sintesi la il significato di questa scuola di pensiero che a tutt'oggi è quella dominante a livello internazionale
Cioè se voi prendete studiosi di Sociologia di economia
E di politologi agli scienziati della politica in maggioranza si riconoscono in questa linea di pensiero ma c'è l'altra linea alla quale appartiene sente ed alla quale anch'io mi riconosco assieme ad altri
Ed è una linea che dice rovescia il nesso causale dice no prima c'è la democrazia
E poi lo sviluppo nel senso che la democrazia è precondizione per lo sviluppo dunque non è la democrazia l'effetto e la causa dello sviluppo
Ora
Queste attese pure in negli ultimi tre o quattro anni è stata sottoposta a verifica empirica per vedere se i fatti la confermano o no
In America una uno studioso relativamente giovane di origine turca molto brillante e si chiama asse Moby Luca assieme ad altri
Adesso se poi siete interessati e non ho difficoltà a darmi i riferimenti ha cercato di
Sottoporre a verifica empirica questa seconda tesi e cosa ha scoperto questo
Asse moduli di far parte come sta agli atti ha scoperto che i fatti danno ragione a questa seconda tesi
E allora uno Cicchitto ma come è possibile tutti hanno ragione
Ecco allora qui c'è il trucco
E in generale
Io insomma c'è un economista ma bisogna direste con non dovete mai credere quando gli economisti fidandomi
Perché le verifiche empiriche ci sono come l'elastico sia lungo stringono a seconda del punto di vista e in particolare a seconda perché è perché i dati empirici non sono oggettivi
Ma sono oggettivi senso posizionato questo fra l'altro è uno dei grossi contributi di Amartya Sen
Ed è un peccato questo passaggio che ha per titolo porsi sì o no oggetti viti la oggettività Polisario sia uno dei meno noti non ho mai capito perché l'ho fatto anche tradurre in italiano ma nessuno legge
Perché si vede che la gente Bitto atta così volete qui è il saggio più importante secondo me del contributo epistemologia delle Marta assente
Che Amartya dice ci sono tre categorie di dati statistici soggettivi oggettivi e oggettivi in senso funzionale cosa sono cioè sono quei dati
Che hanno una valenza oggettiva una volta che ci sia specificato specificata la posizione
Dalla quale ci si colloca nel
Vedere la realtà
Chiaro quindi lui fa addirittura per far capire l'esempio dicendo una notte stellata vediamo la luna
Se io sono da questa parte del mondo non Erika la luna la descrivo con la gobba da una parte ci sono all'altra parte la descrivo con la gobba dall'altra parte chi ha ragione chi ha torto abbiamo ragione tutti e due
Una volta che ho specificato la posizione con lo sguardo perché le teorie Shawn uno sguardo sulla realtà come sappiamo allora possiamo intenderci e qui è esattamente il caso in questione
Cioè dire e
Il la ragione per cui asse modulo da una parte Barrot dall'altra arrivano con una conferma
Di ed è la propria tesi sulla base dei dati è dovuta a queste e cioè
Tardivo una qualcosa di più tecnico che Barrot usa un'analisi cross country si dice cucina econometria cioè
Fa al confronto
Simultaneo tra Paesi diverso ed invece
Assai poco fa un'analisi econometrica di tipo longitudinale cioè prende un Paese
E comincia a seguire la evoluzione democratica di quel Paese e l'evoluzione dello sviluppo sull'arco di venticinque trenta quarant'anni
Quindi ecco perché arrivano corsie
Allora a questo punto la domanda dell'ente è meglio usare la metodologia conosca altri voce non si può dire dipende dal punto di vista più o meglio dipende dall'obiettivo che si persegue e questo è una lezione di metodo o di questo pool sia molto importante duemila studenti sono le prime cose
Che insegno all'università al primo anno perché sita volta degli studenti l'impressione della cosiddetta oggettività nomine Corciano è vero niente di oggettivo in economia non c'è niente c'è oggettività posiziona questa sì
Cioè dopo che io ho specificato qual è il mio punto di vista
Che vuol dire qual è il mio sistema di valori allora posso dire
Se il mio sistema di valori e questo questo questo questo questa concezione della libertà
Allora io
Vado ad usare quella metodologia statistica piuttosto che l'altre e così via
Allora la domanda diventa a questo punto
Come la mettiamo qual è il tipo se non possiamo ricorrere all'indagine econometrica statistica per
Dimostrare che una tesi superiore all'altra
Che che quale tipo di argomentazione dobbiamo portare
Per se vogliamo sostenere il nostro punto di vista direi in questi casi l'analisi storica e storiche economiche è di grande aiuto
Molto più che quella economica perché perché l'analisi storica sì insegna due codici da due messaggi fondamentali il primo
è che
E mettiamoli in questi termini mentre noi non vedremo mai una democrazia
Solida
Che anche a seguito di crisi si trasformi in dittatura viceversa non è vero è facile in altre parole che dopo una crisi una dittatura si trasformi in democrazia
Esempio l'Unione Sovietica conferma esattamente questo mentre dovrebbe riunirsi il contratto in secondo luogo
Il punto è che
La scelta tra democrazia e dittatura oligarchia ai fini dello sviluppo dipende dall'orizzonte temporale
Vorrei che si va sempre cioè nel breve termine è vero che il sentiero oligarchico e al di sopra del sentiero democratico
Cioè nel breve termine e vero che un regime oligarchico dittatoriale a un fauno ettari di PIL prodotto interno lordo più di uno
Sentiero democratico
Ma nel lungo termine gli o lungo termine
Quanto ci voglia questo dipende può essere dieci anni quindici anni o vent'anni avviene l'inversione se li avesse una lavagna immaginate così che il sentiero oligarchico a un percorso prima crescente
Poi dopo un certo numero di anni decresce
Il sentiero democratico invece è prima decrescente e poi crescente
E dopo un certo numero di anni quando le due curve si incrociano il sentiero democratico supera il sentiero oligarchico questo non sono le indagini econometriche questo lo dice la storia economica e quindi questa roba vero
Perché evidentemente
E
La domanda adesso diventa qualcosa vuol dire questo cosa che
Impiccarci se una popolazione un popolo ha fretta ha fretta di star bene subito
Di riempirsi OLAF comunque subito questa popolazione
Tende
A preferire la dittatura
Badate nel due mila cinque pochi anni fa lei UNDP United Nation di Varotto in programma il programma di sviluppo delle Nazioni Unite ha svolto un'indagine di estremo interesse in America latina
In tutti i Paesi dell'America latina chiedendo loro cori metodi del campionamento voi preferirei estremi vivere oggi i l'una dittatura che vi garantisca un miglioramento del livello di vita oppure
Preferite vivere nelle attuali condizioni
Con
La democrazia
Sapete qual è stata la risposta agghiacciante il cinquantadue per cento delle risposte Stato noi preferiremmo una dittatura se è questa fosse in grado di assicurarci un miglioramento delle condizioni di vita
Adesso ho capito il perché l'America latina dieci sono molto facile e colpi di Stato o eccetera eccetera perché la base l'altri cittadini vicina democrazia esitano insomma non
Vogliamo mangiare
Vogliamo star bene siamo stufi di appunto non rientro riuscirà a mettere assieme il pranzo con la cena come si dice a Milano e cioè
E quindi ecco perché c'è
E altre parole
Questo ci dà deve far capire che la democrazia è come insegnava restò tale un bene facile
La parola fragile di arresto nell'etica di coma che ha
Aristotele parla di fragilità delle cosa vuol dire fragile un oggetto frangivento è un oggetto bello come può essere
Un cristallo di Burano se però fatte cadere si rompe non c'è e la la stessa cosa succede con la democrazia
E cioè e
Talmente bello la democrazia chiedi
Bis ha bisogno di essere continuamente sostenuta
Perché diversamente le persone e questa è un'idea che già densamente consta
Famoso filosofo politologo francese dell'inizio dell'ottocento aveva anticipato quando diceva come stanno malate
Che
La sofferenza dovuta alla carenza di sicurezza eh sempre maggiore della sofferenza dovuta alla mancanza di libertà
Che vuol dire che se voi chiedete una persona media tra sicurezza e libertà cosa preferire o meno
Mi correggo tra la mancanza di sicurezza e la mancanza di libertà
Il
Cittadino medio preferisce la mancanza di libertà
Che il e questo già con stanno nel mille ottocentodiciannove
Quando pubblica nel suo saggio molto famoso
Sulla libertà degli antichi e dei moderni rapportata confrontata la libertà degli antichi aveva intuito
E quindi ecco il concetto di fragilità della democrazia
Che la gente tende inevitabilmente a guardare ripetendo e siccome nel breve termine il sentiero oligarchico e più alto di quello democratico cioè ti fa star meglio ti fa star meglio nella dimensione ovviamente della
Materialità
Ecco perché
Tesi tende a osservare nella realtà ma perché è questa l'altra domanda a cui facevo riferimento pocanzi nel medio e lungo termine il sentiero democratico prevale su quello legati perché
Qui allora la risposta la possono dare gli economic cioè la dava senza economica non più
La la la storia dei fatti i conti vedete la ragione dovuta a questo che
I regimi io oligarchi cinque
Tendono a stabilire una sorta di patto implicito tra i detentori del potere politico i detentori del potere economico del seguente tipo
Io
Capo del Governo che ho il potere politico nelle mie mani
Ho bisogno del tuo aiuto tu sei il capo della
E degli del della dell'Area economica
E tu quindi all'aiuto economico per appagare ad esempio le Forze Armate i le forze di polizia perché in dittatura bisogna pagare tanti poliziotti e perché devono andare a controllare a farla spia questa roba
Tutte però in compenso che cosa di di dare il politico cosa deve dare in restituzioni alla al detentore del potere economico deve dare la garanzia che
Il mercato resti di tipo oligopolistico cioè devi in deve erigere barriere all'entrata come diciamo noi
Perché in altre parole deve concedere delle facilitazioni e
Attuare politiche neo protezionistica
Pensate corre
Che è avvenuto in Italia durante il fascismo
L'antifascismo ex RAI stessa studi provate a rileggere certe pagine della FIAT dell'epoca
Il
Il fascismo aveva bisogno della FIAT che doveva fare i carri armati doveva fa oltre alle automobili in compenso però il regime garantiva alla FIAT la copertura dalla concorrenza internazionale
Ecco perché le imprese che cosa temo temono la competizione ancora oggi no ci sono pure i rischi della
Della del neo protezionismo e così via allora voi capite adesso perché nel medio lungo termine
Il sentiero democratico sopravanza perché nei regimi oligarchi ci nel breve termine
Producono di più
Ma poiché e la mancanza e la mancanza di competizione
A impedire la innovazione
Ecco quindi perché lei regimi oligarchi vizio o dittatoriali se a lungo andare un ristagno e quindi il superamento fra l'altro questo è il grosso interrogativo solo il tempo dirà
Che ricchezza chi ha ragione chi si colloca di tra una parte all'altra il caso dalla Cina
E per il caso della Cina un unicum di e avete un regime al partito unico quindi non c'è democrazia che però ha adottato l'economia di mercato di tipo capitalistico quindi la Cina ha detto un caso unico dalla storia
E in cui
Un partito che si chiama comuni sta tiene a battesimo il capitalismo
Ha detto che Marx nella tomba si sta girando anche lei perché dice ma semmai visto una roba del genere usare il nome del Partito comunista per tenere a battesimo e per
Favorire lo sviluppo di tipo capitalistico ma questi sono appunto il bello della storia che ci riserva queste sciocchezze e la domanda però è
Quanto potrà durare qui è un punto interrogativo
Perché se è vera la storia delle curve è chiaro che nel medio lungo termine può darsi che salti
Perché appunto lattina adesso sta facendo progressi perché evidentemente usa politiche protezionistiche
In una forma particolare che non sembra protezionistiche ma possono poi magari nella discussione posso posso dare dei traguardi più più tecnici per chiarire il punto e così via allora
Siccome siamo ancora nel breve periodo il sentiero cinese più altri fatti aumento al nove per cento quest'anno aumenta il PIL del sei per cento tutti piangono prometta del sei per cento no da noi diminuisce l'aumento
Però siamo ancora nel breve termine nessuno può ancora
Onestamente se onesti intellettualmente anticiparlo scommettere quello che succederà fra dieci quindici vent'anni i dubbi sono tanti perché quando arrivò se arriverà al punto in cui
Le distanze di reddito ci sono annullati all'Occidente e i cinesi chiederanno democrazia io non oso pensare quello che succederà perché abbiamo detto che la democrazia è un bene fragile
E se tu non sei abituato a fare quel gioco che si chiama gioco democratico il rischio è che
Il giocattolo sì si rompa torna perché mentre per fare un'industria la puoi fare per via di comando
Per educare le persone al gioco democratico ci vuole tempo perché perché bisogna cambiare le mappe cognitive le mappe cognitive delle persone
Mentre per decidere di fare una fabbrica basta chiamare gli ingegneri dire fanno il progetto è partito Titti assicuro le risorse
Per
Giocare alla democrazia bisogna educare un processo educativo nel senso delle e induce retta alla parola latina che di cui dei sappiamo eccetera
Ecco allora andando verso la conclusione il punto in questione oggi ci troviamo in questa situazione
Che nei nostri paesi occidentali
Nessuno se non qualche domanda direi nessuno
Pensa di potere e
Optare per scegliere di Sentiero oligarchico per aumentare il reddito e lo sviluppo
Però pensiero di questo tipo viene coltivato in altre parti del mondo e questo quindi un problema
Al tempo stesso però nei nostri sistemi occidentali anche se è vero che nessuno si lascia prendere dalla tentazione della vi oligarchica mentre invece l'America latina si
è pur vero però che il nostro modello di democrazia nel nostro Paese come degli altri dell'Occidente avanzato è un modello che
Come dire mostri Segni della sua vecchiaia
E cioè obsoleto
A cosa faccio riferimento al fatto che il modello che non abbiamo ereditato dal recente passato e il modello i litigi stico competitivo
Questa espressione ovviamente non emiliana e di chi ha inventato questo modello e cioè Max Weber
E compete
Ma tu
Max Weber tedesco Schumpeter Austria Schumpeter non è solo un grande economista come tutti sanno ma è anche stato
Un grande politologo la sua opera del mille novecentoquarantadue ha per titolo
Il capitalismo socialismo democrazia ed uno dei pilastri della cultura europea sicuramente o più in generale occidentale ebbene questi
Due e poi tanti altri autori hanno elaborato il modello editi stico competitivo di democrazia
Che è quello che abbiamo ancora in atto
Ora voi di reti in che senso e e questo modello di democrazia ENI
Orsoni
Non dico sbagliato e non ho detto è sbagliato sorretto cioè supera
Perché il fenomeno di portata epocale che noi chiamiamo globalizzazione
Lo ha e soprattutto la terza rivoluzione industriale nella quale siamo inseriti la rivoluzione delle nuove tecnologie info telematiche hanno reso quel modello obsoleto
Questo è la ragione per cui a cominciare dai giovani ma anche da i meno giovani come diceva perciò salvo
Non ossia sì osserva questa disaffezione questa scontentezza che si manifesta nella bassa tasso di partecipazione alle elezioni e più in generale
Basta stare in un qualsiasi atto bar lì il discorso comune e di attaccare i politici di attaccare le istituzioni chi perché lì considero troppo poco democratiche chi perché li considero inefficiente è così
Il punto è quindi non è tanto o meglio il
L'ammalato conduzione
Per l'attività politica è dovuto al fatto che il modello di democrazia che abbiamo ereditato oggi non è più in grado di fare impresa sulla realtà
E qual è la ragione di base di questo il modello delitti stico competitivo le parole ripeto sono di Max Weber e vi fu un Peter è basato su una analogia
E cioè l'analogia tra la sfera politica e la sfera economica
Prova ne che se vuoi depurate
Il lessico delle parole andate a vedere il significato le parole della politica sono tutte tutte tutte l'ho detto tre volte prese
Dall'essi economico
Come le imprese
Nella sfera
Del mercato competono gara il sono fra di loro per massimizzare il il profitto o la quota di mercato allo stesso modo i partiti competono fra di loro per vincere le elezioni
I partiti e i le imprese uso nel marketing i partiti uso non la propaganda ed è la stessa cosa le imprese per vendere i loro prodotti e fanno gli sporte e fanno i manifesti e i partiti non fare la stessa cosa
Possibile che qualcuno non si sia reso conto che la metodica gli strumenti
Della politica sono presi pari pari dall'economia cambiano soltanto la superficie la forma ma la logica la stessa ma soprattutto il punto di debolezza del modello liti stico competitivo è che vince chi ottiene più consensi
E il consenso può essere comprato
Come la merce può essere comprata vendute e comprate ci vuole dire
Il nel modello eletti stico competitivo il potere tra a chi vince le elezioni sì o no ma chi è che vince le elezioni
Chi è ottiene più voti e come si fa ottenere più voti qualsiasi metodo va bene ci può essere la manipolazione
Dell'informazione si può essere
La corruzione in senso proprio compro il tuo consenso e via discorrendo e così che noi ognuno di noi sa e può denuncia ecco tutto questo però non è tanto colpa di chi usa per è colpa del modello
Che evidentemente consente a chi agli strumenti a chi alle risorse di operare in questa maniera
Ecco perché da un po'di anni a questa parte anche in Italia sulla base di quanto avviene in Paesi più avanzati come gli Stati Uniti e Inghilterra Francia e Germania ed altri
Si sta parlando
Ce lo diceva il nostro appunto moderatore in apertura di affrettare i tempi del passaggio dalla democrazia e liti stico competitiva alla democrazia deliberativa
In inglese deliberativi dimostrarsi
Ex
Perché perché
Ci si sta rendendo conto che se noi non cambiamo il modello di democrazia i rischi sono scelte
Non sarà il rischio della regressione alla dittatura e non ci credo
Ma il rischio di un aumento di disaffezione tale per cui
Finirà che il potere andrà nelle mani di chi usando il metodo democratico poi si comporta in maniera oligarchica il che è una beffa caro tanto vale avere un'oligarchia Carmen otto lo dice
Io sono un oligarca almeno ti Massimi se il PIL
E capita vere male ma l'anno e il massimo dell'idiozia o no e a vedere una situazione oligarchica senza avere il beneficio dell'aumento del PIL
Beh solo ora fonometrici Nesi d'che non consentono libertà però o almeno aumento del PIL dal nove per cento all'anno ho esagerato poco ma voi penso che capiate il senso
Perché dico quel perché vedete la carattere la cifra del modello di democrazia deliberativa è basata su questo direi assertore che vince e chi più convinti
La vince chi ha più consenso qui vince chi più con vince con vince vuol dire vincere assieme
Cioè vince chi è maggiormente in grado
Di portare Maggioni a sostegno delle proprie tesi o delle proprie posizioni
E cosa vuol dire portare ragioni portare ragioni vuol dire
Due cose primo esplicitare quale
La matrice
Valoriale da cui quelle proposte derivano
Che vuol dire esplicitare qual è la matrice culturale alla quale uno sì nella quale uno ci dicono
Secondo vuol dire esplicitare la sequenza degli affetti che discendono da certe proposte
Cioè non devo io solo fare la promessa che se letto farò questo queste questo questo è quello che sta avvenendo adesso
Ma voi ricorderete quel passo famoso di Max Weber in cui può accedervi e dice i politici una volta eletti non devono fare quello che hanno promesso
Non devo
Poi dopo qualcuno dice ma perché non mantenne perché carte gente bisogna dirgli vatti a leggere Max Weber e lunghe ha inventato quel modello
E perché lo dice non deve non devono perché le promesse sono fatte non perché possono essere mantenute ma per ottenere il consenso
Poi una volta ottenuto il consenso ottenuto il potere si faranno le cose che volta per volta si riterranno opportune in in base agli obiettivi che ci si era prefissi eccetera
Nella democrazia deliberativa questo non sarebbe consentito perché io devo esplicitare la sequenza degli affetti
Ed esplicitando la sequenza degli affetti devo portare a conoscenza dei cittadini
Che se ad esempio propongo di abbassare la pressione tributaria del tre per cento devo dire io vi prometto di ridurre del tre per cento le tasse
Ne deriva che il gettito fiscale di migliorati i cento miliardi poniamo
La diminuzione di cento miliardi
Comporterà che durò riscrivibili il bilancio dello Stato tagliando
Otto alla scuola tanto la scuola
Sempre meglio tagliarne così la eliminiamo facciamo prima
Ecco un po'agli ospedali eccetera in modo tale e poi se io taglio ed il venti trenta miliardi alla scuola succederà chi
La
La lista d'attesa gli asili nido
Ah ossia l'hub garantita e così via settantotto i finanziamenti agli ospedali si allungherà la lista d'attesa eccetera
E eccetera eccetera in questo modo io cittadino
Vengo informato
Non solo delle tue intenzioni ma vengo anch'informato delle conseguenze che devo aspettarmi se una volta ottenuto il potere tuta RAI corso alle tue e all'acqua piattaforma politica
Ora ditemi voi se questo avviene ormai mai male
Ecco allora capite
Che
Perché oggi si parla di democrazia di ripartire e si
Capisce perché perché con la democrazia deliberativa Non è ammesso il bluff
E ammesso che ognuno sia libero di proporre perché vuole massima libertà però colla l'obbligo di dare ragioni
Esplicitare la matrice valoriale e culturale e esplicitare la sequenza delle conseguenze
Chiudo dicendo ma qualcuno potrebbe dire e allora perché non se ne parla se non negli ultimi anni da parte del rischio perché i nostri politici
Non vogliono la democrazia deliberativa
E questa è una bella domanda perché all'estero invece sì perché la Francia approvato nel due mila sceicco cinque una legge sulla democrazia deliberativa
Parlamento francese approvate si chiama l'uomo dei Democracy che tracci mite
Loro non la chiamo deliberativa e
Perché i francesi non possono chiamare nomi nati in Inghilterra o in America freddi che facessi sarebbe
Però è la stessa cosa la democrazia di prossimità la chiama era stesso
In Italia una sola Regione a recentemente approvato una legge regionale che introduce la democrazia deliberativa quale la Toscana
Ventinove dicembre due mila sette un anno e mezzo fa la Toscana est è la prima regioni italiana ad aver introdotto nel suo statuto e con legge regolamentare latte democrazia deliberativa
Ovviamente può darsi che adesso prossimamente altre regioni come l'Emilia-Romagna la Lombardia il Piemonte che sono un po'le Regioni eccetera facciano altrettanto dopodiché
Si può pensare che questo cannone possa essere esteso all'intero territorio è così però una cosa e certa
E cioè che
Dobbiamo dircelo
Perché c'è l'avversione tra la classe politica di destra o di sinistra non fa differenza
Dicendo
Nei confronti perché
Bisogna che ce lo diciamo la vera verità l'avverbio che con la democrazia deliberativa il novanta per cento della classe dirigente andrebbe a casa
Perché essi ecco è la verità io lo lo sto le
La sperimentò nei luoghi dove mi capita di
Insomma
Un po'di cariche ce li ho anch'io di applicarla e vi assicuro che fa la differenza da acquisire
Perché
Sì voi chiedete a un politico qualsiasi mi devi esplicitare
La sequenza nessuno in grado di spese
Perché è perché non vorrei cito nel copione
La velina che viene prodotta nelle segreterie
In piccoli gruppi e quindi ecco perché con la democrazia deliberativa si attuerebbe un meccanismo di autocelebrazione
In secondo luogo perché la democrazia deliberativa vuol dire aumentare il tasso di partecipazione ha proposto c'è chi parla di democrazia e partecipative è un problema
La l'espressione democrazia partecipativa e nati in America latina l'espressione par democrazia deliberativa ed atti in America e in Inghilterra
Basica mentre sono la stessa cosa c'è qualche differenza però è
Onestamente più giusto deliberativo perché partecipativa questo vuol dire
Anche della democrazia rappresentativa c'è la partecipazione quadro inviamo votare forse che non partecipiamo e troppo mentre c'è deliberazione voi sapete che è un termine tecnico della filosofia politica deliberare
E allo studio ha una pregnanza molto specifica ecco perché ritengo che sia più corretto parlare di democrazia deliberativo però è inutile fare questioni di parole
Purché ci si intenda sul significa ho motivo di ritenere che non ci voglia molto
Perché anche nel nostro Paese in Italia si possa arrivare in tempi brevi a questo
Perché l'alternativa e il rischio che ho paventato all'inizio e cioè
Che questo bene importantissimo e bellissimo che la democrazia essendo facile
E subendo colpi da una parte dall'altra finisca politiche
E questo lo dobbiamo evita
Quindi spinge
Perché a livello prima culturale pure a livello del dibattito pubblico e poi degli interventi nella sfera pubblica sì vada nella direzione che è già cominciata non è casuale che in questa Biennale della democrazia come è stato ricordato se guardate il programma
Di democrazia deliberativa alla democrazia deliberativa sono state dedicate tre sessioni
E non è casuale
Significativo il che vuol dire che c'è da sperare bene
L'alternativa a questo io non ne vedo perché
Non mi fa né di imboccare la violi grafica perché a me piace la democrazia e dall'alta non mi piace a rinunciare alla libertà positiva nel senso di Amartya Sen
Non c'è solo la libertà negativa la libertà commi immunità ma c'è una libertà positiva intesa come autonomia e soprattutto come capacità
Cioè che non possiamo accontentarsi di andare avanti con una libertà intesa come assenza di costrizione
Dobbiamo
Realizzare
Un assetto istituzionale che consenta alle persone singolarmente o come gruppi
Di realizzare il piano di vitol potenziale che uno liberamente sceglie di realizzare questa è la libertà inserisce positivo su cui si sente ha dato un contributo
Fondamentale anche se numero unico sul
Piano dei discorsi che la teoria economica degli ultimi anni a intrapreso ho parlato forse troppo mi fermo qui adesso discutiamo grazie
Io darei subito la parola al pubblico se ci sono degli interventi
Allora
Però
Sostanzialmente la democrazia nella quale siamo immersi pone quella deliberativa non ho capito se però quando lei dice che la possibilità
Di incrementare sul breve e lungo periodo
Una cosa che lei chiama il PIL io chiamerei il benessere collettivo mi sembra un pochino più adeguato
E propria soltanto della democrazia attuale o anche ora John di più di quella deliberativa perché se quella di adesso quelle di adesso quando sono state scelte non certo quando sono riuscite a a imporsi a un certo punto
E sul breve e lungo periodo che è stato misurato che appunto hanno incrementato in in maniera maggiore di un regime invece dittatoriale
Il benessere quelli erano democrazie non partecipi non non deliberative allora ce l'hanno fatta in qualche modo pur promettendo ma cosa facciano un'altra sostanzialmente stando a quello che lei ha detto
In che misura e eventualmente meglio o diverso quello che potrebbe succedere invece con un regime ipotetico uno Stato che abbia una democrazia
Totalmente deliberativa dovrebbe fare ancora molto di più allora anche subito nel breve periodo o solo nel medio nel insomma quali sono le differenze
Io lo chiamo il plenum d'
Siccome ho vissuto sette anni è un po'di più in in America centrale lo chiamo il pluri programmate De Santis delazioni Teresa dello sviluppo quello che lei citava prima
Secondo il quale
Siccome io di indagini del pool ne ho lette ne ho viste
Una certa quantità secondo il quale le polacco in in molti Paesi il cinquantadue per cento forse in un solo Paese non lo so il cinquantuno se quattro per cento avrebbero scelto un regime dittatoriale della gente intervistata più
Però con
Lo stomaco pieno piuttosto che un regime democratico e qui vorrei sapere com'era formulata la domanda degli
Del questionario del tenuto degli intervistatori come la formulavano piuttosto che uno spunto di biglietto reale con lo stomaco pieno piuttosto che invece
Democrazia conoscono con voto va non ci vuole molto mentre quella Crocetta questa è una questione non di scelta politica ma di sopravvivenza penso che la distinzione sia assolutamente fondamentale farlo non credo che risponderebbe così nessun altro Paese
Fuori dall'America latina che non abbia avuto ingerenze con il benevolo aiuti con liberi pulitissimo aiuto della CIA e degli Stati Uniti
Dopo aver avuto magari guerre civili l'ultima è finita poco più di dieci anni fa voglio dire l'America latina in Guatemala novantasei
Dopo aver avuto una storia di oppressione di regimi militari non certamente creati sia all'interno ma appunto spinti sollecitate sostenuti evoluti da fuori è ovvio che dopo aver avuto tutte queste storie
E in più privazioni fame povertà tutto sommato uno a questo punto riceve pazzesca sopravvivenza
In qualche modo meglio la pancia piena piuttosto che la libertà di fare che cosa mi rimanda a quando subito dopo la caduta del muro di Berlino per caso stavo in Germania Est da un po'di tempo e la gente diceva ma non sappiamo più cosa scegliere
Era meglio prima che avevamo la pancia piena davamo libertà o adesso che abbiamo la pancia vuota siamo disoccupati e possiamo andare dovunque ma due vado se non posso certo le situazioni critiche secondo me le situazioni limite e difficile prenderle se non si specifica che lo sono
E portarle poco ma esempio come dire generalizzabili in America latina dopo tutte le storiche vari Paesi hanno avuto credo che
La risposta fosse stata io preferisco sopravvivere piuttosto che appunto massima libertà posso fare andare dove vogliono non la pancia piena credo
Grazie
Chiedo
Poi
Dunque io partecipo qui con i colleghi per l'associazione ha cocca per la tutela Costituzione
Corrente mirano chiara molti soci
Abbiamo l'occasione con democrazie sviluppo di
Dare due profili
Di utilità per questo convegno innanzitutto il raffronto tra
La Costituzione italiana e la Costituzione tedesca per quanto riguarda il cancellierato è uno spunto Ghezzi
Mette nel massimo di attualità che anche nell'ottica di una democrazia deliberativa effettiva nell'ambito
Del Governo e che la sua esecutività concreta
Dall'altro voglio dire poi qualche parola in ordine alla legge elettorale il cosiddetto porcellum
Che sì sta alle spalle di fronte in ogni occasione perché è una situazione abbastanza incredibile
Allora il Cancellierato tedesco può essere interessante per la modifica dell'articolo novantaquattro della Costituzione italiana
Perché
Garantirebbe da un lato la presentazione di programmi specifici da parte di forze politiche per l'attuazione della presentazione del Governo
Consentendo al Presidente della Repubblica di
Scegliere subito il Primo Ministro senza epilogo io di un dibattito parlamentare in quanto alla prova avviene nella presentazione delle
Proposizioni e poi nella scelta da parte del Presidente della Repubblica
Tra richiamato espressi la estrema precisione quasi matematica con cui la Costituzione tedesca
In rapporto all'articolo novantaquattro della Costituzione
Prevede
Sia la decadenza del Primo Ministro sia da nomina del ministro sostitutivo sia la nomina del del nuovo Primo Ministro da parte del Presidente della Repubblica con la sfiducia costruttiva
Questo su questo noi abbiamo scritto
Un deliberato al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano che posso dare agli atti quell'interesse che può avere
E
Abbiamo anche diffuso questa nostra opinione di
Che il Cancellierato di tipo tedesco carenti rende
La migliore esecutività dei rinvii attività del Governo quale espressione massima della democrazia esecutività
Detto questo
Faccio un altro accenno ed è il secondo alla finisco tra poco al legge elettorale
Purtroppo la democrazia italiana e visionata da una legge elettorale che
Consente alle oligarchie
Delle segreterie dei partiti la scelta precostituita dei candidati al Parlamento
Questa è un lesione alla democrazia
Che noi subiamo e che viene sottaciuta a buona parte dei livelli politici parlamentari eccetera in quanto
Toglie la libera scelta dei parlamentari
Fa
Dai nostri inizia la proporzionale che almeno
Dava qualche criterio di libera scelta e con questo ho finito e vi ringrazio lascio alla segreteria
Esito
Sì avesse
Scusate raccomando coloro che fanno degli interventi ecco di essere il più possibile
Stringati perché altrimenti poi non c'è spazio anche per gli altri e soprattutto ricordo che il tema della giornata è
Democrazia in crescita Zaratti infatti grazie ad esse perorazione comunque condivisibile quello che mi ha preceduto professore
Dunque anche evitare sia francamente un po'non li compra
Per esempio la sua economia così priva di
Multinazionali ora ha una forza straordinaria né sui distretti almeno una volta adesso vedremo anzi la domanda proprio punta a quello
Lei anche citato una legge regionale come una legge della Toscana sulla democrazia
Deliberativa che appunto prefigura
Via d'uscita importante un profilo democratico importante per il futuro ecco
In questo nostro Paese il localismo
Cavalcato anche da nel pozzo politica specifica potrebbe essere una sorta di eterogenesi dei fini e della storia diventare per noi la via d'uscita da una democrazia francamente malata
E quindi il regionalismo il localismo su cui l'Italia forti i distretti industriali hanno ancora qualcosa da dire per democrazia e sviluppo
Grazie
Io trovo molta difficoltà
Orientarmi nel senso di percepire la vita democratica del mio Paese
Per un processo a me pare
Molto ben mascherato di svuotamento dall'interno dei valori democratici cioè ci sono dei binomi che costituiscono il vero modello di matrimonio siete indissolubilità e sono libertà responsabilità
Diritti doveri indirizzo collettività ecco quel che
A me pare
Estremamente pericoloso la mia la crisi è quella di un insegnante quindi
E sento molto l'aspetto educativo della democrazia ecco democrazia e crescita si e porre
Educazione perenni
E dunque
E mi sembra che venga sbandierato il diritto
Ma la parola dovere cancellata
I diritti poi ci sono individuali e non si parla più del diritto delle istituzioni urgenti cioè la libertà
E
Ma
E accoppiata alla responsabilità
Ecco
Questo avviene come il marchingegno della soprattutto
Tom diciamo del detto puntelli invasioni dei delle menti delle personalità che e era presentata dal dalla televisione
Ma non lo dico perché la televisione sia moralmente indegna lo dico perché sintattica niente indegna
Cioè si perde la lingua italiana e ringrazio questa e altre cose come
Festival letterario filosofici siete che è
Assembrano giovani
Che finalmente sento parlare
L'italiano che vuol dire sintassi che vuol dire ragionamento che vuol dire informarsi e riflettere
Ecco tutto questo non avviene
Non solo nei bar Mancuso non avviene quotidianamente esistente e sistematicamente
Quasi più da nessuna parte ecco questo io lo chiamo
Svuotamento del sostegno che non
Che rafforzerebbe la crisi festività
Della democrazia così da mascherato che per il diritto individuale sembra di fare una grande battaglia era più la sinistra che la destra per cui
Culturalmente la sinistra e si si rode interregno di specchietti così come la libertà rispetto alla responsabilità forse
Grazie ma alcune questioni innanzitutto le vorrei chiedere se può trattare
Un po'più approfonditamente una questione che ha accennato e cioè quella le politiche protezionistiche della Cina
La seconda domanda che vorrei fare è la seguente la democrazia deliberativa di quali garanzie ha bisogno perché è vero che la necessità di esplicitare
Le conseguenze e le scelte politiche è un fatto importante ma occorre anche che i cittadini siano garantiti da questo punto di vista il politico come indire immagino che occorrano degli strumenti di controllo da parte dell'opinione pubblica in un Paese in una società in cui come la nostra in cui questi strumenti sono piuttosto appannati
Quali sono le reali possibilità di affermazione della democrazia deliberativa terzo mi pare che un elemento determinante nella
Lord nella nella discussione su democrazia e sviluppo sia la capacità dei sistemi democratici di garantire stabilità politica perché evidente che in un paese che non asta abilità politica sia difficile
Ottenere anche alcuni li presupposti dello sviluppo economico come ad esempio la certezza dei titoli giuridici delle
In particolare penso al la dai titoli proprietari latte diedero il via ad un anno che so per esempio cioè una sicché una sfida quella la democrazia delibera potrà democrazia e sviluppo che si basa su
Direi soprattutto sulla
Sulla capacità della democrazia di garantire stabilità politica o no secondo lei grazie
Grazie
I servizi inermi vengo a quello che diceva
Prima la persona che è intervenuta a proposito del problema sul quale lei insiste dell'informazione quell'uguaglianza nell'informazione per no come conditio sine qua non per la democrazia deliberativa
Ecco si può dirci qualche cosa
Su questa questione
Posso
Allora
Io faccio parte di un associazione
Chi
Di culturale
Senza scopo di lucro
Chi si interessa della ricerca nel campo
Della
Chiamiamo politica no
Cioè ci siamo domandati come mai a fronte di una Costituzione del fatto come
Come conversato diciamo affermato durante i ricchi sessantesimo anniversario eccetera
Non corrispondono governabilità altrettanto ben fatta di
Devi milioni il Europa sono del mondo allora qui c'è qualcosa che non quadra
E
Per fare quadrare questa cosa noi l'abbiamo studiato a fondo il problema e abbiamo trovato il motivo
Per cui Invitalia politicamente e così precaria difficili ed efficiente entro assolutamente insieme insufficiente dalla
Sì
Assolutamente insufficiente emotivo sta risiede nel Governo nell'articolo novantaquattro
L'articolo novantaquattro per riguarda la fiducia la sfiducia
In Italia e abbiamo esaminato tutti gli altri Stati come
Si comportano con questo articolo
E abbiamo trovato che il migliore e quello tedesco che poi è derivato da quello pretese cioè quello della sfiducia costruttiva
Quindi si tratta di introdurre del nostro né al no nostra Costituzione la sfiducia costruttiva in pratica accoppiare di sana pianta le articolo
Analogo della Germania
Che io ho riportato qui in questa in questa cosa perché il
Quelli più deliberativa di così non potrebbe essere la democrazia l'abbiamo scritto proviene e l'abbiamo mandato al Capo dello Stato
Abbiamo mandato ai agli altri Presidenti della Camera e del Senato secondo l'articolo novanta della costituirci in quanto nella Costituzione
E l'abbiamo inviato anche al Presidente del Consiglio il Presidente Napolitano che è stato qui due giorni fa
Mi sembra che il DAP d'aver capito dalle sue parole che aveva letto questo perché l'IRAP li ha l'abbiamo mandata esattamente lì esattamente la
Non
Quindici gennaio era un altro
Il trentuno marzo è stata approvata
E anche nelle parole di di di diciamo di Berlusconi di Fini eccetera
I insistevano sul fatto che bisogna rafforzare l'esecutivo e il Parlamento contemporaneamente questo sistema calza perfettamente basta cambiare un solo articolo della Costituzione
E rifare tu il Governo non occorre rifare le emissioni quindi nel giro di tre mesi in base all'articolo centotrentotto noi possiamo venire la sfiducia costruttiva in Italia
E
Diciamo che
Come che frutti quali sono i benefici qui in Italia
Qui
è stato scritto
Il nuovo articolo novantaquattro il solo atto ad ottenerne un Governo forte e stabile
Condizionato e stimolato in continuazione da un Parlamento stimolato a sua volta produrre le buone leggi atte a risolvere i problemi del Paese
Compresi quelli di fondo che richiedono una maggioranza che il nostro Parlamento non riesce mai a raggiungere
In altre parole riteniamo sia sufficiente questo trapianto per per un governare bene
Si chiede al Parlamento di fare questo trapianto attraverso l'articolo uno centotrentotto oggi necessario più che mai per gestire la recessione quindi a questo punto
Credo che abbiamo centrato il problema dell'Italia
Adesso la
Cosa
Noi siamo allora ringraziamo i difensori della Costituzione
Per la loro presenza però adesso dove dovremmo tirare un po'gli strumenti sul problema della democrazia deliberativa della crisi dello sviluppo
Mi spiace insomma per queste
Interventi ma ovviamente siamo qui per discutere e quindi
E sentire le voci di tutti basta che le volpi la voce di qualcuno di voi occupi più spazio
Di quello che può avere quindi noi ho esaurito il mio spazio però io preferiamo anche altre persone scritto in tutto
E vorrei che poi fosse
Nei sindacati agli atti intendeva dire che noi abbiamo bisogno è sicuro le do la mia parola che sarà messo agli atti
Della Biennale della democrazia perché perso è scritto
Quindi non si può non si può alterare molte cose che avete detto io le condivido però adesso dobbiamo tornare all'oggetto del seminario grazie rilevante
In realtà che non è il tempio della democrazia deliberativa l'altra mettiamo è di cui si parlava della classe dirigente
Cento ne viene in termini pratici pratici e più materiali grazie
Bene professor Zamagni grazie
Poi magari se c'è tempo facciamo un altro giro così
Grazie anzitutto per le vostre interventi tutti molto afferenti
Che mi permettono adesso di mettere meglio a segno di precisare alcune cose che nell'arco di quaranta minuti pur essendo stati quaranta avvenuto non sono riuscito a farlo e
Alcuni degli interventi
Hanno riguardato la stesso problema e quindi rispondono ad essi congiuntamente altri invece hanno posto questioni molto specifiche
Comincio da quelli più specifiche e questa della letta l'ultima dal non avete detto i nomi quindi dire la signorina che è intervenuta per ultima
Il discorso degli strumenti pratici della democrazia deliberativa
E su questo c'è ormai una letteratura e anche una esperienza gli strumenti più comuni sono i forum deliberativi
Le giurie popolari i piani strategici e via discorrendo
Che vuol dire questo ad esempio in Italia alla
Prima città chi attuato il piano strategico è stato Torino
Seguita poi da
Data a Venezia
Voi da Trento da da la Spezia e ora da Rimini che il Comune della Romagna e c'era
Il punto è questo il piano strategico di una città non è
Il Piano regolatore e non è neppure il Piano strutturale l'idea di base la seguente nell'ottica della democrazia rappresentativa i cittadini eleggono i propri rappresentanti
Che ci siano in Parlamento in Consiglio regionale il Consiglio comunale non fa differenza qual è l'orizzonte temporale dei rappresentanti dei rappresentanti
E l'orizzonte del breve periodo il tempo che separa una elezione a quella successiva
Ora nell'ottica del fra dell'uomo politico dell'osso o un politico nel senso di Aristotele e chiaro che l'obiettivo da perseguire quello di essere rieletti
Quindi evidente che
Chiedere a un ministro o un assessore
Di farsi carico di implementare politiche i cui effetti si estendono sul lungo termine e come chiedere
A qualcuno di
Come dire sui citarsi perché non è questa la sua funzione obiettivo cioè bisogna altrimenti attenzione cicale nel moralismo ecco
E perché il politico dirà io voglio esservi eletto quindi faccio tutte quelle cose atto tutte quelle policies dalle quali io posso ottenere il massimo di
Di consensuali TA la volta prossima
Ora questo fino a tempi non molto lontani andava bene
Perché la gran parte delle politiche avevano questa caratteristica qual è la novità oggi legata alla terza rivoluzione industriale che le decisioni che vengono prese oggi si estendono sull'un posto sul lungo termine
Allora provate a rispondere a questa domanda come facciamo noi a responsabilizzare il politico che oggi decide delle piattaforme o delle policy se i cui effetti si estendono sul lungo termine
Quando l'unico la volta successiva non ci sarà più
Perché evidentemente non verrà rieletto oppure si ritirerà accetta Marra i cittadini che vivranno fra venti trent'anni subiranno le conseguenze delle decisioni
Questo è la cosiddetta malattia che gli inglesi hanno chiamato per
Sciolto il ministro che vuol dire corto termini smog
Ed è una malattia dovuta ripeto al fatto che
La l'orizzonte temporale delle scelte politiche oggi si allunga sempre di più
Al tempo stesso però il modello di democrazia che abbia chiamato i litigi stico competitivo postula un orizzonte temporale di breve periodo
Ecco allora a cosa servono i piani strategici i forum deliberativi perché noi dobbiamo quando si tratta di prendere decisioni i cui effetti si estendono sul medio e lungo termine coinvolgere
Assieme ai rappresentanti che quelli restano delle dei forum di cittadini i quali
Liberamente vogliono intriga arsi e di intervenire sulle
E questioni
Che vengono poste all'ordine del giorno o sulle decisioni del Trattato
Questa è l'idea concreta del piano struttura cessi io voglio disegnare il futuro di Torino nei prossimi trenta quarant'anni è inutile che vada a escutere
L'attuale Sindaco perché non ci sarà più
E se io faccio prenderle decisione all'attuale Consiglio
Questi sì la faranno le mani
Perché se loro oggi decidono mentre sono stati eletti
Che e e del rispetto del principio di legalità che bisogna mandare i tram in verticale anziché in orizzontale ovviamente sto banalizzando e ovvio che quando
Questi effetti perversi dell'isola a
Prodursi
Chiaramente questi non ci saranno più
Allora come faccio applicare il principio di responsabilità
Questo rispondo in parte anche alla sua domanda
Ecco allora perché nel forum deliberativo e io guardo a chiamare i cittadini di quella città attraverso delle procedure di di di di di di di selezione o meglio ancora di elezione adeguate
E chi partecipa al forum partecipa non in quanto espressione di una parte politica ma in quanto cittadino che si confronta con altri
E mette a disposizione di proprio noi Paolo la propria conoscenza perché altri da possano o condividere oppure attaccare criticare e così via
Questo appunto è il significato fischi in
Professore D'Ippolito Lucia dell'onestà biblico è stato il primo a pubblicare i lavori di grande eccellenza sui forum deliberati
E ha fatto vedere come una decisione su un certo argomento Presa prima dal Forum deliberativo poi passata l'organo di governo eh
Quasi sempre diverso dalla decisione chi viene precisa dall'organo di governo
Il quindi la delibera del Forum deliberativo non è vincolante per il Consiglio comunale o per il Governo
Però il Governo è obbligato a prenderle in considerazione
E lì tutto il segreto cioè il parere è obbligatorio ma non vincolanti non essendo vincolante non nega validità la democrazia rappresentativa che è pur sempre
Ma è un come dire una duro bella del passato che dobbiamo mantenere e custodire gelosamente però non è basta
Da tre parole io dico a te Sindaco touche vuoi puoi anche far carta straccia
Però sappi che questa delibera è frutto del lavoro di trecento cittadini quattrocento cittadini della tua città che hanno lavorato su un arco di risolte non è più di sei mesi
E si sono confrontati
Che alla fine a hanno preso una delibera che tiene conto di
è chiaro che a quel punto se il Comune
Se un'altra via se ne assume la responsabilità e in generale non succede ma io voglio vedere chi è il Sindaco o il capo di governo che si prende una responsabilità del genere di andare contro
Quando appunto dal Forum riforma espressione delle diverse componenti della società civile
Dopo tutto il metodo deliberativo ceramisti atti greci quello fatto però che nell'antichità crede nell'agorà della polis non c'era bisogno dell'ARRA perché ha perché erano due gatti
Quindi lì il metodo deliberativo le pagine migliori sul metodo Alberti voglia scritta Ristop un po'Platone ma soprattutto ha visto quindi come vedete non diciamo niente di nuovo il problema che e persona Watson talmente poco colte
Che non sapendo come dire il retroterra di certa categoria di pensiero come in questo caso la democrazia si ostinano a come dire non accettabile solo perché nessuno gliel'ha mai spiegato perché quando queste cose ci spiegano
La gente di buonsenso dice ma è ovvio che sia così
Sì io voglio ridisegnare il sistema sanitario
Il sistema sanitario
No mica lo si può cambiare il cinque anni a come faccio io assegnare questo compito alla Giunta regionale che fra cinque anni non ci sarà più
E se questi
E non sto pensando alla corruzione quello sono le degenerazioni
Nono io ammetto anche che in buona fede ma in buona fede si possono far tanti errori ora la salute non può essere delegata ai rappresentanti perché la salute riguarda tutti noi allora possibile che noi che siamo i soggetti
I beneficiari di quel servizio che si chiama salita non dobbiamo di niente pratico ma come si fanno capiste cosa mi separa che abbiamo eletto i rappresentati nostri rappresentanti cosa ne sanno di salute
Se c'è un medico
Se c'è uno economista sanitario ma è
Può essere solo casuale dovremo fare in modo ok le diverse competenze retico informazione
Che viene fatta veicolare a disposizione di tutti coloro che vogliono
Ecco quindi i metodi concreti dove infatti la legge della Toscana ma in questa direzione perché Novara scaricato
Scaricata la da internet e recente soprattutto leggete la relazione di accompagnamento loro facendo la legge regionale hanno previsto il Regolamento
Tiene costituito un'autorità indipendente che deve controllare perché le cose ma fatte bene né
La mette bocca sia deliberativa non è assente il metodo assemblearista
Come era ne posso salto otto dove l'assemblearismo sapete cos'era tutti parlavano si decideva niente qual era l'anarchia
No no c'è tanto di Regolamento eccome se c'è tanto dietro
Quindi noi dobbiamo vedere questi strumenti che prendono nomi diversi a seconda delle circostanze come un rafforzamento della democrazia rappresentativa nonché una sua sostituzione
è un rafforzamento e l'obiettivo è quello avrebbe detto von Hayek
Dirà recuperare da tutti i soggetti della società civile quell'informazione e la conoscenza che distribuita tra tutti
Perché ognuno di noi porto un uomo di conoscenza e se voi vedete l'attuale modello di democrazia non se ne fa niente perché assili dalla decisione soltanto ad un gruppo di esperti
E emette APT il gruppo di esperti o questi sono in grado di dimostrare che son dei semi Dei allora potremmo fidarci di loro ma se non sono dei semi Dei come facciamo affidare a pensare che la decisione che loro prendono
Poi ci lamentiamo che la gran parte delle nostre leggi e non funzionano ma è ovvio
Che non fu io se avessi tempo vi racconterei anche pigioni recentissimo grappa pensate al cinque per mille
L'idea in sede cinque aprile ottimo non funziona perché è stato sbagliato il meccanismo se il Parlamento all'epoca
Avesse chiesto no avesse chiesto alla Zinzi è più adesso attualmente presiede che l'Agenzia per il terzo settore che ha sede a Milano gli avremmo detto come fa
E pensata la social card in sé è una buona idea ma non funziona
Perché hanno affidato la stesura di quello a un gruppo di burocratico i quali non hanno mai visti faccio un povero non sanno cosa vuol dire essere poveri e non ci sono immaginato in un certo meccanismo che adesso non funzioni
Adesso l'abbia risolto perché alla fine il Ministro Sacconi ci ha scritto a detti chiedendo aiuto noi l'abbiamo dato
Il problema adesso l'abbia risolto ma perché non ha fatto prima
Capite per dare una social card distribuirà cioè
Del valore di quaranta euro al mese sapete cosa costa venti euro
Capite l'efficienza ma tutto questo non per corruzione materna pretesa luciferino
Di sapere più degli altri no democrazia deliberativa parte dall'assunto che non ci sono dei si evidenzi
Che ci sono esperti chi in un ambito che in un altro e allora avrebbe detto von Hayek l'obiettivo e di
Recuperare questa conoscenza
E mettano a disposizione del Foro pubblico evitando che la Corte quindi ho rispondo alla domanda importante dell'informazione che non è solo un problema di informazione è un problema di raccolta della conoscenza e della distribuzione
Allora su si fa queste evidenti che i cittadini torna intriga anzi
Perché la gente ama discutere queste cose quando si discute degli argomenti che riguardano i loro profili di vita o dei figli eccetera se invece noi riteniamo fuori
Diciamo perché tu hai votato di cinque anni
Ci pensano i suoi rappresentanti il gioco esiti
L'altra questione che è stato sollevata
è quella
Del anche questa specifica la Cina in che senso sono politiche protezionistiche bene
Protezionistiche tra virgolette in un modo molto semplice perché come voi sapete la Cina tiene artatamente
Il costo del lavoro basso
Grazie al fatto che la presenza di un partito comunista non consente alle libertà sindacali e le libertà civili per cui il tepore operai non possono neanche protesta sotto il capitalismo erano sfruttati
Però possono protestare infatti fanno sciopero almeno
La invece sono altrettanto sfruttati ma non possono neanche protestato perché perché il patto questo qui il Partito Comunista dei per reprimere la voce
E questa è una forma di protezionismo perché si o sotto pago gli operai sotto pago rispetto la loro produttività negli o marginale è ovvio che io riesco a fare politiche di dumping
Pensavo capiscono tutti
Ecco perché io prima ho detto fino a quando riusciranno queste il grosso punto interrogativo
Perché prima o poi la gente era scorie ce lo insegna si ribella e capirà il trucco e quando la gente si rende conto che è stata presa in giro oltreché sfruttata perché un conto è essere sfruttati altro contesta sfruttati e presi in giro
In generale reagisce in maniera perversa anche superando il segno io vorrei sperare che questo non avvenisse ecco perché sarebbe bello
Che
Noi occidentali dicessimo queste cose alla dirigenza cinese
E invece noi siamo responsabili perché stiamo zitti siccome ci interessa commerciale con loro soprattutto gli Stati Uniti allora il nome dell'Ande come dire no della buona conduzione degli affari si tace eccetera
E quindi saremo corresponsabili anche non c'è qualcosa di sporco andrà a finire
L'altra questione della il signore che è venuto per primo l'America latina dei premi lei ha citato d'Argentina appunto lei lo sa
No no ma
Da Cartesio nomi non fa differenza detto circa lei deve sapere che l'Argentina nel mille novecentocinquanta era la quarta potenza del mondo la potenza economica l'acqua
Tant'è vero e per il Paese che ho riceveva indica voi sapete che il cinquanta per cento dalla popolazione argentine fatta da italiani
Tutti noi siamo andati là soprattutto dal Piemonte dalla Liguria come voi sapete
Per dire che era un
Allora se fosse vera la tesi qui ho criticato come si spiega che un Paese
Che era ricco
Perché l'Argentina tutto preciso il petrolio a tutte le risorse eccetera e vera arrivate nel mila centocinquanta quel grado
Di avanzamento e poi degenerata
Ed è generato nel senso che democrazie non si può certo parlare il peronismo è stata veramente una pagina brutta perché ai ha fatto credere che la democrazia fosse la stessa cosa del populismo
Quindi se fosse vera la tesi di lì sette
Dovremmo dire al Paese avanzatissimo nel mille novecentocinquanta gli aggettivi stavano molto meglio di noi italiani di tanti altri eccetera EPA quarta potenza economica del mondo e ci son mangiati tutto
Ecco il punto
E quello che lei dice che prima ho detto anch'io che prima la gente fuori PIR lo stomaco volte non lo sappia ma il problema non è quello il problema di comprendere chiesi la libertà tra cui la libertà democratica
Deve potere e modificare il nesso causale che centra uguaglianza e sviluppo
Vedete vuol dire questo guastare il guasto aste questa roba qua i servizi alla persona l'educazione razze ora anche su questo voi sapete che il pensiero neoconservatore o neoliberista che dir si voglia dice sostanzialmente questo
Che i servizi sociali la spesa sociale per la sanità per l'educazione per l'assistenza eccetera eh stesa per consumo
Quindi c'è una spesa per consumo una popolazione solo può permettere solo se ha prodotto il reddito sufficiente per consumare e voi come fate a consumare per comprare il cibo prima ve lo guadagna
Lavorando vi danno i soldi e poi comprati il cibo l'automobile eccetera
Quindi perché quelli sono conosciute
Ora se si ragiona così è ovvio che si fa alla fine poi dall'America latina o di altri Paesi perché perché è vero il contrario la stesa per guastare e spesa di investimento non dico subito
Perché se io non spendo in educazione in sanità in assistenza è evidente che non può aumentare la produttività del lavoro
E non aumentando la produttività del lavoro non posso generale quel reddito
Che serve a finanziare quella spesa
Tutto lì
In altre parole oggi ormai evidente che le condizioni di vita delle persone sono uno dei determinanti principali dello sviluppo
Tant'è vero che c'è una popolazione incolta oscene al fa beta quella popolazione ed ente caso pragmatico questo dell'Africa subsahariana non può svilupparsi
Se la popolazione gode di pessima salute perché malati sa
Quelle persone malati in sé non rendono
Infine se le persone sono mal nutrito denutriti nei primi cinque anni di vita quelle persone una volta diventate adulte ed entrate nel mercato del lavoro avranno una produttività basso
E avendo una produttività bassa comanderanno un salario basso e questo spiega
Circolo perverso della povertà
E qualcuno poi si è sempre ben pensante che dice ed è quello alla povertà produttività bassa perché vagabondo ma mai chi si chiede perché hai la produttività basso io non nego che ci sia qualcuno piccolo
Ma sono un'esigua minoranza il punto è che nei primi cinque anni di vita come deficienze nutrizionali oggi sono in grado di dimostrarci
L'Inter il perché cioè dire quello l'alimentazione dei bambini è fondamentale nei primi cinque anni sei bambini non hanno un concerto apporto vitaminico di proteine animali oltre che di vegetali eccetera
E
Loro cervello non si sviluppa
Questo è
Oggi dunque quando questi saranno diventati adulti anche se ce la mettono tutta non capisco
Io all'Università non o nelle inseguivate dove sta americano per tanti anni ho tanti Negri certe io vedo non ce la fanno non capisco io spiego a loro come spie con gli altri gli altri capiscono e loro no perché
Ecco dopo l'ora io chiedo che e venire fuori che evidentemente le condizioni di di di
Di vita dalla famiglia a cui questi ragazzi appartenevano erano talmente modeste che mangiamo solo Farinacci I Farinacci non tipo mantengono in vita cioè non ti fanno morire di fame pronti scrupoli cervello
I neuroni e allora in particolare
Lana l'accortezza con la come si chiama o alla parte della corteccia cerebrale cui nomi strani che adesso hanno introdotto i medici eccetera queste punto e ma voi capite che questo cambia il modo di ragionare
Invece noi benpensanti osservano la situazione di oggi vedono che con l'Olanda produttività bassa e si dice allora lo cacciamo dal mercato del lavoro oppure gli diamo un passo avanti
Allora TAV capite perché la spesa di guastare è una spesa di investimento e non di consumo
Stessa cosa scuola l'educazione dalla scuola fino all'università eccetera quindi e e chiaro chiese se noi ragioniamo nel senso
La difesa
La democrazia garantisce lo sviluppo ciò o meglio prima la democrazia poi lo sviluppo se vogliamo essere coerenti con questa tesi dobbiamo anche modificare il nesso tra uguaglianza
E sviluppo
Non possiamo cioè direi prima c'è la democrazia pure lo sviluppo e poi dire la stesa di guastare speso di consumo questa purtroppo è la contraddizione pragmatica nella quale la nostra classe politica è caduta
Che non riesce a Venezia e
E pragmatica la Cotral non è una profonda tradizione logica ma è pragmatica perché sapete la differenza
Tra i due tipi di contraddizioni ecco allora perché è necessario fare uno non è obbligato a sposare la tesi che io qui ho difetti
Però se tu la sposi diversi al coerente fino in fondo cosa che appunto non avviene come ben sappiamo i infine l'altro blocco di domande all'altro mal spesi localismo se può favorire
E questa è una bella domanda perché in effetti ma ripeto beige Fiolo non l'argomento affermo solo il localismo
Penso che il signore che ha fatto la domanda facesse riferimento al fenomeno leghista e dintorni eccetera
In effetti può essere eletto come la risposta di ad una domanda fondamentale che la domanda di democrazia deliberativa
Magari la risposta non è condivisibile magari è la risposta può non piacere
Però è la risposta ad una domanda di democrazia deliberativa
Se voi guardate la storia del movimento leghisti italiano
Che è cominciata negli anni Ottanta come voi sapete
Voi vedete che alla base al di là di nelle sfumature un po'caratteriali eccetera andate alla sostanza c'è esattamente questo
Bisogna che la gente i cittadini si e ri
Re impossessi no della cosa pubblica
Cioè non è possibile delegare solo ad altri e tant'è vero che nel momento localistico o leghista c'è una partecipazione continua molto più alta che nei partiti tradizionali
Io personalmente non sono d'accordo con quel tipo di risposta
I nostri ispettori sono pronto a discutere con tutti però riconosco che in movimento
Ho movimenti localistici che
Leghismo in Italia in Irlanda altri nomi in Spagna altri nomi è la diciamo prepotente richiesta
Di
Per e ripensare in chiave deliberativa il modello democratico
E quindi letto così quel fenomeno ci deve dare un messaggio che non va non può essere Pinuccio infine
La questione
Quella della
E che stato sollevata diteci dalla signora e lei e la sua questione son d'accordo le dice si parla di diritti e non dei doveri di libertà senza responsabilità e via discorrendo è vero però questo problema
E fuori da quello che perché è il problema legato al Consiglio e posso Ulla nei inviarci vicini inglese l'America che vuol dire la costruzione dell'anima
Cioè l'Inter dirle in breve è un argomento di filosofia di filosofia morale e di filosofia politica
Che l'ultimo stadio del pensiero individualista sa cos'è l'individualismo individualismo e la corrente filosofica
Che a cominciamo apprendere soprattutto piede all'inizio della processo di globalizzazione quindi negli ultimi trent'anni circa
Ora la estremizzazione dell'individualismo porta esattamente a questa tesi che lo Stato è stato per dire Lapponia disse no
De ha come
Unico e fondamentali obiettivo quello di consentire a ciascun cittadino la autocoscienza o il solo il nei film solenne l'anima
Perché si dice ognuno e l'unico il supremo giudice di se stesso dunque le preferenze che noi abbiamo
Devono assurgere alla categoria del diritto
Cioè le preferenze devono avere la stessa cogenza del diritto quindi se io preferisco vestirmi tutto di rosso tu Stato non solo ma lo devi consentire
Che questo fa parte del
Società liberale ma
Devi mettere nelle condizioni di poter rivestire di Rossi
E quindi la
La normativa deve essere finalizzata a questo scopo
Capite ero ciò però il problema che molti atti intellettuali scherzo Acciano spezzata adesso si stanno mangiando le mani e
Anche molto eventuale che sul venuti qua che verranno qua in questi giorni io riconosco eccetera però ci hanno prima ci scherzavano
E io da un certo punto lo capisco dopo i regimi repressivi
Il bisogno dell'individualismo di affermarla libertà eccetera eh umanamente comprensibile però si è andati oltre il segno
Perché ripeto io voglio
Morire adesso tu Stato mi devi far morire adesso io voglio mangiare questo tu Stato mi devi dare le condizioni di
Dopo ci arriva quello che aveva denunciato
Perché le insegnate macchina c'è un insegnante va be'all'università vuole che non veda queste cose perché si dice la preferenza del singolo è legge
Eppure un grande liberale come John Stuart Mill e tanti altri va detto che quella non è libertà è quella esattamente la morte della libertà
Cioè quando io la preferenza
La preferenza uno statuto ontologico e anche più stimolo logico che non è quello del diritto cioè se io preferisco l'acqua
L'acqua e sessanta l'acqua naturale ma è una mia preferenza
E tu Stato o tu puoi me la devi lasciare esercitare ma da qui non ne deriva che Tung mi devi e pagare l'acqua mi
Marrakech banalizzando voi capite eppure oggi si è arrivati a questo ma guardate anche
Le i tetti di ridiscussione di legislazione sui vari piani degli ultimi anni sono tutti basato su questo la preferenza del cittadino e deve essere legge
Ora
Questo e e su questo ad esempio il teorema impossibilità dissente liberale parecchia nel bellissimo
Peccato che non lo insegna più e del mille novecentosettanta e il liberale pari l'impossibilità del liberale paretiano di Amartya Sen in cui lui dice
Come
L'ammazzano mai c'è tutto in Italia e dai soli alla pubblicato quasi tutto il Mulino
Beh lei
Prende al catalogo del Mulino le
E il teorema dell'impossibilità di è un pochino tecniche cerca la matematica perché è un teorema eccetera un significato ce lo dimostra che non è possibile essere democratici
E
Essere
E
Anarco liberali dove anarco liberale vuol dire
Che la una preferenza eh deve essere legge
Non è possibile
Quindi deve scegliere eppure molti intellettuali
No non si fanno mai i nomi no molti trova hanno fatto credere a generazioni di giovani di studenti questa qui e adesso però stiamo pagando e vedrete pagheremo sempre di più il punto è che se io ho un diritto vuol dire che qualcun altro ha un dovere
Perché non esiste che io potevo mentre l'eccessivo una preferenza tu non ha il dovere di assecondare la mia preferenza io posso avere un'aspettativa che tu vuoi gli assecondarlo
Giusto secondino diciamo hanno voglia iniziato di Crema la mamma sa che gli fa mai dice no e Nottola secondi se non siamo dei dati capite cioè di Fontana ha una preferenza c'è un'aspettativa di fronte a un diritto c'è un dovere
Quindi se io son prelevo il concetto di preferenza porto la società
Nella incapacità di decidere che è esattamente la situazione che stiamo vivendo
Bisogna competenze pone delle dissociazione
Ecco presente sessantotto avanzata solo disordini e ignorava le competenze questi sua talmente che secondo me però vanno nel segno democrazia e sviluppo sapeste
Sì inammissibile democrazia così ci sarebbe nessun
Perché voi sapete che il principio democratico a due pilastri il primo dice
Che chiunque è risulta
E sette cioè influenzato da una decisione politica deve avere la possibilità di esprimersi
Il secondo pilastro dice chiunque prende una decisione nella sfera politica
Tenuto e affreschi possa abile
Delle conseguenze che ne deriva
Questa è il principio democratico che tutti accetto ora provate a vedere se nella realtà questa tutti e due sono negati
E perché il primo
Si prendono decisioni politiche passando sopra la nostra testa
Ecco allora perché la deliberazione importanti secondo perché le decisioni politiche non responsabilizzano che li prende per il ragionamento che ho fatto prima perché dopo cinque anni uno va via e dopo chi lo va a prendere diciamo quello lì ha fatto la legge sbagliati eccetera dice guardate la crisi finanziaria in atto
La crisi finanziaria non è frutto di di errori presi da
Da banchieri Lazzaroni questo corso a tutti ma anche dai politici
Greenspan
Della vetta giusta salvo il suo novanta sei anni novantacinque anni premio Nobel
Più il padre nobile di tutti gli economisti perché è veramente in una recente intervista al Corriere della Sera in traduzione dunque ha detto ASS a Greenspan se non vorrei essere nei suoi panni perché sarà duro a veder dilatati o San Pietro
E
Sa mozione ebreo e quindi no ha detto San Pietro non perché alla come modo di dire sanatorie perché voi sapete la storia di Greenspan perché il fatto che queste cose nessuno le racconta
Ma Grispan e Lugli apparteneva alloggiati viste movimenti
Che è un movimento di idee di opinioni
Cosiddetto movimento GT vista fondato nel mille novecentocinquantadue da ai randa che era una scrittrice molto influente emigrato dalla Russia
La quale appunto pubblica nel cinquantasette un libro intitolato del giudizio salsiccia
Cioè la virtù dell'egoismo
In cui lei dice basta con questa storia eccetera bisogna ammazzare tutti quelli che si prodigano per gli altri perché è una società
Riprende la tesi di ma Andriy dalla favola delle api del mille settecentoquattordici però nella ammette
L'unica ognuno deve fare il proprio interesse non guardare in faccia nessuno ebbe la brace Greenspan
Diventato Presidente di questo movimento
E lui applicato come presidente della Sette che sarebbe la Banca centrale ed è stato prescelta cioè per diciassette anni esattamente questo principio
E poi dopo ci lamentiamo che le cose sono andate ovviamente il ventitré ottobre scorso
Alla Commissione del Congresso americano e lì nel merito degli americani che sono onesti
Lui di fronte leggete il resoconto Grispan dice
Ammetto di avere sbagliato la mia ideologia mi ha fatto credere cose che lei e quindi in un certo senso ha chiesto scusa dice e esce che però intanto il danno l'ha fatto
Capite se ci fosse stato un modello di tipo deliberativo questo non sarebbe successo
Perché uno avrebbe detto guarda che le tesi del movimento oggettività sono a Poretti che a Poretti che vuol dire sono auto contraddittorio contengono dei buchi
E attraverso quindi il confronto dialogico certi errori e tante persone
Milioni di persone non soffrire ebbero come adesso siamo
Cioè capite queste cose
Con il metodo che perché vengono a galla perché tu dai la possibilità alle persone attraverso il confronto e dialogico di esprimersi
Adesso invece i mass media sono dominati come sto dominati
E ti danno soltanto la
Parvenza della informazione e non ci sono più luoghi dove ci si possa confrontare
Ecco quindi infine l'ultima questione poi mi taccio e quella che riguarda
Non penso forse di avere
Risposto tutti eccetera
No ecco
L'ultima battuta sempre perché il nostro moderatore chiaro l'informazione però vedete oggi non è tanto la carenza di informazione che ci fa difetto e come dicevo in un saggio recente Umberto Eco e l'assenza di filtri
Perché vedete l'informazione non è mica trasparente
Sembra che sia trasparente manovre
Perché se qui c'è supponiamo un medico che mi dice com'è fatto il cervello e lumi dall'informazione ma io non ci capisco niente perché non sono medico
In altre parole no non basta oggi l'informazione questa poteva andare forse una volta quando il livello delle conoscenze tecnico-scientifiche era talmente basso chi chiunque poteva accedere a capire
Oggi non è così quindi c'è bisogno di filtri o di traduttori
Come appunto nel libro recenti diritto prima che della sua dipartita a Messina ed è il problema della traduzione che non è la traduzione dalla lingua l'altro ma è la traduzione da un paradigma teoretico ad un altro
è perché se io non sono un biologo e tu mi usi un linguaggio di un certo tipo e come il e famoso battute di Manzoni Promessi Sposi lati nord Sicula parlava difficile per non farci capire
Oggi viviamo in quella situazione ecco allora perché abbiamo bisogno di trovare degli strumenti che decodifica sino
In un qualche modo quell'informazione che continuamente viene centrale
Perché le scelte decisionale decisione a livello politico sono bensì basato su quelle informazioni ma io ho bisogno che le persone abbiano la reale capacità di esprimersi
Conoscendo quello di cui si discute quindi è un problema di formazione ma soprattutto di comunicazione
Dove comunicazione vuol dire mettere in comune comunicazioni sue è un'azione che tende a mettere in comune le conoscenze
Questo
Voi affiora l'attività
A due no però se ci sono altre domande io
No io posso fare ancora un po'prima di andare a Bologna
C'era un'ultima domanda
Noi ieri e lui il capo
Ma non credo vostro intervento io non so ha ragione ha ragione ha ragione ha ragione
A ragionare
Ha ragione
Dunque se l'ospite detto io sono
Ovviamente d'accordo non è questo il punto il punto però etti almeno in Italia
Tendiamo questi ultimi tempi a preoccuparsi di più o troppo della ingegneria costituzionale o dell'ingegneria riguardante la tecnica di voto che non della sostanza
Il punto è questo vedete
Se è uno rimane dentro l'orizzonte della democrazia e riti stico competitiva
La vostra proposta non fa una grinza perché perché quel modello di democrazia concepisce la democrazia come una procedura per arrivare
Alla decisione
E allora si tratta di trovare la procedura ottimale la vostra procedura ottima se però riconosciamo che la vera sfida oggi e di
E Volver verso la democrazia deliberativa e chiaro che il tema delle procedure
Scema importanza non è così importante
Perché anche se io ho trovato la procedura ottimali
Però quello con atti di Governo e che si chiami cancelliere piuttosto che un'altra maniera eccetera all'orizzonte temporale di breve termine mi può far tutto il male che vuole e quindi il problema ce l'abbiamo
Quindi la quello che voi proponete va bene perché fa bene recupero io dico non è sufficiente perché sarebbe sufficiente se mantenessimo in vita il vecchio modello di democrazia
Ma siccome qui si tratta di transitare sul nuovo
è chiaro che pur rimanendo valida la vostra proposta
Non possiamo fermarci adesso
Perché dobbiamo ripeto e arrivare a instaurare il metodo deliberativo
Cioè pensare la democrazia con un sistema di valori e non soltanto come un sistema di procedure per arrivare a calcolare la maggioranza della minoranza
Tutto lì
Corrente
Comunque l'impegno di relativismo
Che si richiama il vecchio sistema incontra difficoltà colpi con il deliberatamente sbarre guardati il caso italiano noi bianca ambiato la legge elettorale mille volte ormai
Avete visto dei miglioramenti è ovvio no ridicolo perché se tu la cambia e la legge elettorale ANSA accontenti qualcuno e scontenti altri dopo passi alla Beta e viceversa
Quelli che erano scontenti saranno contenti edizione su ancora una volta non può essere la tecnica a risolvere latte né
Avrebbe direbbe Severino a risolvere un problema di valori perché quello che qui è in gioco è
Il valore della democrazia inteso come
Appunto il sistema
Che consente
La ricerca della verità pratica verità praticare come ho detto tre ore
Questo il punto dove la verità pratiche
Il bene
Che il il la politica
Tende intende perseguire cioè bisogna che la gente si metta d'accordo col sebbene
Non possiamo metterci d'accordo solo su chi alla maggioranza alla minoranza e chi ha la maggioranza decide e gli altri tre perché questo è un criterio che a me non ci soddisfa perché io voglio sapere
Perché da sempre la politica è nata per perseguire il bene comune allora bisogna che noi troviamo un metodo che consenta attraverso il confronto di Libero delle posizioni di arrivare a definire cos'è il bene comune
Dove il bene comune non è il bene è totale e non è il bene collettivo
Penso che sappiate la differenza
Tra questi tre concetti di detti altrimenti se la
Al concetto di democrazia gli toglie
La categoria del bene comune la democrazia diventa una tecnica
Per arrivare ad aggregare le preferenze io la preferisco così il voto per quell'ottobre arrivata Basovizza voti fra l'altro e alla fine ci si conta quella si chiama dittatura della maggioranza
Eh sì perché io posso raccogliere
Di consensi avere la maggioranza e poi impongo quello
Ecco allora perché occorrerebbe secondo me ma
Io vedo che ci sono tanti segnali che soprattutto i giovani su questo non
Si stanno stufa e quando i giovani si stufa secondo me è una bella
A
C'è un'ultima domanda che parte del Signore anzi
Volevo chiedere secondo da che cosa ne pensano i suoi colleghi quelli di Chicago Friedman protetto colleghi è perché ho capito che non siete tanto amici i suoi colleghi economisti di Chicago da Friedman e di scelte Polito sulla democrazia partecipativa perché questo eliminerebbe la possibilità da parte delle multinazionali da parte degli economisti di consigliare strategie basate sostanzialmente insomma sul
Giri e rigiri Decaro eccetera eccetera base re sarebbe sostanzialmente difficile corrompere qualcuno perché questo dopo tre mesi sarebbe tolto di mezzo volevo che mi desse una parola di speranza sul fatto noi con questa democrazia malattie ci ha
Qui
In qualche modo ce la caviamo ancora salve fatte salve le crisi eccetera mi chiedo con un sistema così efficiente le con un mia cioè che in qualche modo da sempre condizionare la politica mi chiedo i suoi colleghi come la prenderebbero quindi è una parola di speranza su questo
Ed R
No però vede quindi pensi lei a quel fenomeno che ormai va sotto il nome di boicottaggio
E qui c'è il rappresentate la minaccia più seria che le multinazionali tema
Le multinazionali non hanno paura di niente hanno paura solo del boicottaggio
Pensi al caso della Nestlé pensi al caso della revoca e della mai che eccetera è questo il punto ora sono
Al momento esempi a che cosa dicono questi esempi
Questi esempi sono bene altrettanti attualizzazioni
Di quella
Modello chi mi ha chiamato di democrazia deliberativa perché le grosse multinazionali non temono i Governi perché li corrompono
Soprattutto nei Paesi in via però temono no ma temo l'invece i movimenti dei consumatori
A tal punto esatto
Esatto no no ma era per dire che la nascita del Comune dei movimenti consumer iscritti
è una fatto recenti degli ultimi trent'anni prima non c'erano
Gianpaolo che qualcuno ci chieda come mai per secoli
L'offerta guidava la domanda e adesso vediamo segni
Coi quali e la domanda che indirizza l'offerta
Perché i consumatori ci stanno aggregando formano movimenti associazioni organizzazioni no ONG organizzazioni non governative
Che usando la denuncia il boicottaggio inducono
Impresa a fare ciò sì nessun Governo era riuscito a fare
Questo do una chiave di lettura esattamente questo che l'organizzazione dei consumatori è una forma per quanto riguarda la sfera economica che analogo alla democrazia deliberativa nella sfera politica
Non so se è chiaro l'analogia è questa qui
Come nella sfera economica noi vediamo che i consumatori e sempre più noi come cittadini diventiamo esigenti controlliamo e vedete che molte cose cambino marcio
Chiaro accertarsi ricordo una volta o mangiare quella minestra passata alla fine a saltare dalla finestra
Lei presti facevano consumare quello che vuole adesso se non altro ti chiedo nuovi tu puoi
Protestare eccetera la stessa cosa deve poter venire nella sfera propriamente politica
Perché chiaramente questo è l'unico modo per fare sicché quella contraddizioni che al momento e diventi
A livello intra personale posso aspro la contraddizione che ognuno di noi e al tempo stesso
Consumatore e lavoratore
In quanto lavoratore
Prego e esigerebbe condizioni salariali più alto in condizioni di lavoro migliori eccetera
Ma in quanto consumatore a interessa pagare il prezzo più basso dei beni che compra
E le due cose non possono stare assieme
Questa è la nuova contravvenzioni che non è mai esistita dalla storia dell'umanità prima perché è una contraddizione intra personali prima il conflitto era di classe
Operai
Padroni cave e cioè oggi il conflitto è in tra personale perché ognuno di noi e al tempo stesso lavoratore e consumatori
In quanto consumatori quando andiamo sul mercato vogliamo di prestissimo si abbassano ma in quanto lavoratori quando andiamo in fabbrica o in ufficio vorremmo ma se il salario ansia fa ovviamente il prezzo non può diminuire
E questo questi come
Come
Appunto esatto infatti esatto
Infatti questa contraddizione come viene occultata comprando prodotti cinesi ma perché perché come dicevo prima in Cina c'è il partito comunista che impedisce ai lavoratori di protestare
Tant'è vero quando recentemente due mesi fa c'è stato un
Un po'di rivolto subito sono intervenuti e li hanno divisi con metodi vari eccetera eccetera però ecco perché io ho detto quando cominceranno rivoltarsi saranno lacrime e sangue
E va per forza perché le due cose non possono stare assieme quando noi chiediamo condizioni di lavoro più umane più decenti dobbiamo sapere che il costo di produzione aumenti quindi aumento il prezzo
E se noi quel bene lo teniamo un prezzo più basso e perché chi lo produce
Boh riesce per un motivo per l'altro a contenere i costi ma nelle nostre società dell'Occidente avanzati nell'accordo parlando quei giovani no
Quando dico io mi quando ci fu lo scandalo della Nike le scarpe da tennis
Averci mi piacciono poi costo ma così poco i Co ma tu lo sai chi è che li produce quelle mi fanno produrre in Pakistan e in India bambini diciotto dodici anni che dopo un po'muoiono perché in all'anno il mastice senza la maschera e quindi Buccioni polmoni
Capite quando dicevo qui ti dice già non ci avevo pensato dico quindi tu comprando quelle scarpe mandi un messaggio del tipo all'impresa continua a fare così
è lei dediche nato il boicottaggio
Infatti boicotterà sapete boicottaggio da dove deriva derivati Charles boicottò che era il nome di un capitano inglese
Dell'esercito inglese che era stato distanza Irlanda no alla fine dall'ottocento è boicotta si chiamava da cui la parola boicottaggio non lo sapete la storia ma che assorbe le storie
Che
Questo quali il Rally aveva dato le terre in Irlanda e ha detto Tosi come mi servi bene che i lotti regalo Vaccaro ebbene
Certo punto i contadini che lavoravano rispettare un bel giorno vanno dal prete perché la su tutti i cattolici erano tutti cattolici e noi abbiamo deciso di ammazzarlo avvolto perché ci sta strangolando non ce la facciamo più perché loro richiamava portava via tutto
E Duc operette dice ma insomma
Mettetevi nei panni dice lasciatemi pensare dopo che ha pensato di dice voi anche se non capiti dovete avere fiducia in me dovete fidarvi
Voi dovete impegnarvi a non comprare i prodotti che provengono dai campi di poi cotto
Alla fine dell'anno agricola questi non avevano capito dice come sarebbe a dire avvenisse fatte così e così senza
Boicotta vada tredici è fatto ma i dati i terreni ma non mi rendono niente perché non vendo niente
Tu devi obbligare la gente ha comprato e venti diede la famosa risposta no Viotti possa fare idonei ma io non potrò mai obbligare
I contadini a comprare il prodotto
Che
Fu la ragione per cui Keynes inglese tirò fuori il famoso aforisma della
Della della sua opera fondamentale del trentasei quando diceva potete portare il cavallo alla fonte ma non potete obbligarlo a bere
Questo è il famoso aforisma di testa chiese l'aveva ricavato dalla vicenda di Borgo e così feci che il boy coatto allora abbandono le terre perché non li rendevano niente i contadini ce ne sono divise e dopo vissero felici e contenti
E così a parola boicottaggio nasce così
Si era ancora un signore se professor Zamagni
Purché il primo
L'ultima domanda ecco perché altrimenti
Di se poteva
Specificare come aveva detto che si poteva ancora fare il concetto di deliberativo
Che detto a termine proprio specifico del economia politico della filosofia politica non ho capito
Se ce lo può approfondire il termine
Deliberativo
Cioè il concetto su cui si fonda la proposta la sua proposta di rinnovamento democratica no
Che spero che contenga degli elementi nuovi rispetto per esempio i contratti di semplicemente partecipativo perché ormai è un concetto difficile parlare da parecchi anni ma non è stato così rivoluzionario
E
E più un'altra cosa è ad esempio di massa sì in internet democrazia deliberativa o forum deliberativi vivere fuori ormai l'ho visto più recentemente una lunga stampata
Di non solo
Articoli o libri ce ne sono tanti ormai
Ma anche di esperienze concrete al momento le esperienze più interessanti avvengono a livello locale ho fatto l'esempio
Del piano strategico
Ma altri altri esempi sono quelli che riguardano ad esempio sei fare o no investirono le risorse di una comunità locale nell'ospedale
Piuttosto che nel fare i campi da tennis oppure
Altre cose etc in altre parole l'idea di base del modello deliberativo è primo
Che in la deliberazione è la ricerca della verità pratica
Quindi il modello deliberativo non va d'accordo con l'approccio del pessimismo di chi ritiene che non si possa trovare la verità pratica
E quindi è un metodo anti obesi hanno non so se lei conosce l'OCSE eccetera ampio bisogna e quindi anti Machiavelli
Perché opposto Machiavelli prima Aubisque poi dicono la verità pratica non la si può trovare quindi il potere lo deve esercitare il più forte e il più forte a ragione
Vince chi ha più consenso mentre invece chi creda al modello deliberativo Sciacca che è possibile
E questo è appunto l'insegnamento di Aristotele l'etica delibere tutti Aristotele è possibile
Pur essendo non sempre facile arrivare a trovare una perché l'assunto antropologico del modello deliberativo e che gli esseri umani
Hanno humus un innato senso della socialità quindi la deliberazione anti individualistica
Perché io devo riconoscere che tu sei portatore di grumi di conoscenza e viceversa
E secondo devo sapere chi con il dialogo io devo essere convinto di poterti convincere e tu altrettanto purtroppo non oggi non c'è il dialogo c'è la conversazione
Nel senso che nel dialogo noi entriamo
Nella nel luogo Ideal tipico del dialogo ma entriamo con le nostre preferenze dei nostri convincimenti e non vogliamo mollarmi facciamo finta di dialogare con versiamo e poi alla fine ognuno resta con le proprie idee
Col metodo deliberativo devo sapere invece che se io uso gli strumenti della ragione io posso cambiare lettura
Le tue
E diciamo posizioni iniziali infine il metodo dei reperti voi basato su come dicevo prima citando von Hayek sulla scoperta della conoscenza
Che essendo dispersa
Perché il metodo del voto non consente l'aggregazione
Della conoscenza
Perché quando noi diamo votare e votiamo un simbolo ma noi non mettiamo in gioco la nostra conoscenza
Ecco allora quali sono le
Le ed è questo il motivo che dove si praticano i metodi deliberativi la gente torna divertirci a far politica capite cosa oggi di vertice
Ama mettersi in gioco perché vede che vale la pena
Vi faccio un esempio banale banale banale i condomini e voi avete fatto mai parte di condominio vivo brogli un condominio
E siccome ci siamo divisi lavoro diceva sempre mia moglie provarci ci io però faccio altre cose è ci si si diverte perché nei condomini si tratta di decidere che cosa se fa abbassarla assessore oppure fare le pulizie in un modo o nell'altro perché i condomini ci vanno
Perché in gioco il loro interesse ed è in gioco la loro condizione di vivibilità
E allora quello è una forma di metodo deliberativo
Ovviamente banale finché volete però vuol dire che quando si consentono alle persone di mettersi in gioco e di usare l'argomentazione le persone partecipano
Se invece io voglio ottenerla partecipazione facendo le prediche dicendo fatti bravi infatti buoni partecipate il dovere Trieste robe qua la gente non ci va soprattutto i giovani si stufa
Io devo fare leva sulla motivazione intrinseca delle persone
Se questo viene fatto il risultato è assicurato
Bene la ringraziamo
Senza mai
Sì già