Presentazione del VII Rapporto sul processo di liberalizzazione della società italiana (Edizione FrancoAngeli)

Buonasera a tutti
Siamo qua a discutere il settimo rapporto di Società libera sul processo di liberalizzazione in Italia dare la parola al dottor la dice che CIDA i saluti della
Banca Popolare di Milano che ci ospita e che ringraziamo per questa ospitalità
Grazie
Grazie a tutti beh il Benvenuto è d'obbligo è d'obbligo perché
La Banca Popolare di Milano una cooperativa che ha più di cento quarant'anni
Di storia alle spalle è una realtà forte consolidata dell'economia milanese e lombarda ma anche
Italiana è una banca che vive nel territorio
Fa del territorio la propria ragione d'essere e di crescere
E come tale non può non essere attenta a tutte
Le iniziative che in qualche modo
Vengono proposte portate avanti
E servono a far crescere a far sviluppare lei che il confronto e la crescita e di questo Paese di questo territorio
Naturalmente questo incontro rientra pienamente nelle
Casistica caro non certo prima
Labaro Guarini hanno quindi è molto lieta di aspettare questo tipo di incontri
Lo è
In particolare quando appunto i temi che vengono affrontati sono temi di grandissima attualità di grandissima pertinenza con la situazione italiana attuale
E quindi come tali non possono che dare un contributo per
Migliorare e fare avanzare questo nostro Paese grazie a tutti buon lavoro
Grazie mille
Allora due parole su
Società libera una
Associazione di persone è indipendente da partiti e da interessi costituiti
Ha per scopo di diffondere i principi del liberalismo nella società italiana ma non solo
è finanziata dai soci e dalla sponsorizzazione di qualche evento come sono convegni il premio libertà che assegniamo ogni anno
Delle lectio stelle pubblicazioni come questa che viene presentata oggi il settimo rapporto
Cioè noi non facciamo campagne a favore di impresa e per quanto siano nobili per scopi validi legittimi non facciamo mai
E ogni anno organizziamo una marcia della libertà in appoggio a popoli oppressi come il Tibet la Birmania l'Iran
Abbiamo un consiglio direttivo di cui io faccio parte anche il professore Luigi Bianchi
E abbiamo un comitato scientifico che ci ispira di cui fanno parte sia
E il professor Salvati che Piero Ostellino
E dove abbiamo appunto giuristi economisti scienziati filosofi sociologi giornalisti storici
Tutti gli anni Società Libera fa il punto su questo processo di liberalizzazione della società italiana
E anche quest'anno l'abbiamo fatto attraverso
Una
Dieci rapporti dieci saggi all'interno del rapporto ringrazio e
Gli autori di questi saggi che vedo qui che prima fino al professor Giorgio ragazzini Massimo rivolti e professorale ATO
A bis
Ci Politecnico di Milano
Sergio Mattia creare accurato Rapporto sulle infrastrutture insorge ragazzi si occupato invece delle concessioni autostradali e ma si vuole ove con i voti si è occupato di
Governance e di
La responsabilità sociale dell'impresa
Questo processo di liberalizzazione allora lo consideriamo molto importante il processo attraverso il quale gli italiani secondo me diventano più liberi più liberi di fare più liberi di intraprendere
Più libere di studiare più liberi di scegliere
Siccome con la crisi in atto son tornati un po'in discussione il ruolo dello Stato nell'economia e gli stessi principi del liberalismo
Abbiamo pensato di iniziare questa nel rapporto con un saggio di Fiorella Kostoris che
Insegna alla Sapienza proprio su questo tema del
Stato e mercato statalismo e mercatismo
C'era stato il libro di Tremonti ci sono stati e ci sono tuttora gli interventi pesanti del dei vari Stati nell'economia a sostegno delle banche preture prevalentemente
Fiorella Kostoris ricorda due insegnamenti di Einaudi nel suo studio il il primo il fatto che gli uomini fanno in fretta
Quando qualcosa va male a invocare il braccio forte dello Stato ma c'è un secondo avvertimento che dice
I salvataggi si possono fare ricordando che si tratta comunque di atti iniqui e pericolosi iniqui perché diciamo
Sono fatti a scapito di chi non li riceve
Pericolosi perché tendono a creare uno stato di
Sudditanza diciamo dei cittadini nei confronti
Della politica dalla quale ricevono in questi casi favori sussidi e anche interventi sul capitale
D'altra parte noi ci ricordiamo i disastri dell'intervento pubblico l'ultimo in ordine di tempo quello di Alitalia
Ma la Kostoris ci
Suggerisce che ci troviamo in presenza di una crisi da domanda e non di una crisi da offerto come c'era
Ai tempi della crisi petrolifera
E quindi quando si tratta di una sfida domandare e giusto intervenire sul lato della domanda e quindi anche aiutare sia imprese e consumatori che banche
Perché le banche non devono folli dire è importante però ricordarsi come fa la Kostoris che non siamo in una situazione come quella del ventinove
Abbiamo un PIL che scende di qualche punto la professione per quest'anno per l'Italia di quattro punti
Il PIL ai tempi della crisi della grande crisi del ventinove scevri trenta punti
Tuttavia l'Italia ha un grande deficit pubblico e noi ci aspetteremmo che in una situazione di questo genere ci fosse una ripresa delle liberalizzazioni processo attraverso il quale privatizzando lo Stato diciamo
Acquisto delle risorse che potrebbero essere
Al
Diminuzione del del debito
Secondo uno studio di Bankitalia che è stato pubblicato recentemente liberalizzando i servizi il PIL potrebbe crescere del cinque sei per cento in tre anni e molto di più nel medio-lungo periodo uno senza spendere una lira
E da non dimenticare a questo proposito un altro pensiero di Einaudi che citato da Carruba che al nostro Presidente nella prefazione
E che dice la libertà economica combatte il privilegio di pochi e tutela l'interesse di tutti
Come giocano le istituzioni in Italia qui c'è un rapporto molto importante e interessante del professor Cubeddu dell'Università di Pisa e due suoi collaboratori
E ci è stato ripreso sul Sole ventiquattro Ore di oggi in un articolo di Franco Locatelli
La conclusione di Kobe dov'è che in Italia le istituzioni incoraggiano spesso attività predatoria e parassitaria
Non so quanti di voi hanno si sono divertiti a leggere divertiti per modo di dire a leggere il libro di Folino che era intitolato volevo solo vendere una pizza per capire quali sono le trappole le difficoltà che si frappongono a quelli che vogliono costituire un'impresa
E completo da un elenco di statistiche
Internazionali che sono redatte da la Banca mondiale da varie istituzioni e fondazioni
Dalle quali risulta che noi siamo ultimi o vicini alla coda in gran parte di queste statistiche
Siamo nei vincoli all'attività professionale siamo verso la coda siamo terzultimo in apertura dei mercati
Siamo quart'ultimi nel costo delle procedure burocratiche siamo anche
Verso la fine per quanto riguarda i tempi per la costituzione di un'azienda e il numero di pratiche da fare per costituirla
Siamo in una situazione anche qui sfavorevole per quanto riguarda la corruzione e per di più in peggioramento
E in compenso siamo al terzo posto vicino alla vetta per quanto riguarda
Il numero di avvocati questo vuol dire che sostanzialmente abbiamo tre avvocati ogni mille abitanti
Questo vuol dire che sostanzialmente prima sempre litigare per far valere i propri diritti i Paesi più virtuosi in queste statistiche sono il Canada gli Stati Uniti l'Irlanda i Paesi scandinavi
Regno Unito Olanda peggiore di noi sono di solito la Grecia la Romania l'Ungheria la Bulgaria qualche volta la Polonia quasi sempre la Russia
Ecco torna la stima di Bankitalia citata sopra potremmo
Migliorare molto se
Liberalizzare sui servizi
Però dobbiamo chiederci quanta gente vive su ordini professionali chiusi su licenze su permessi vari
Su gabelle su scartoffie la scuola c'è un
Ricco saggio ti Stefania Fuscagni Università di Firenze sulla scuola
Ricordo un dato di De Marco De Marco è stato ministro della pubblica istruzione
Ci sono delle statistiche che dicono che metà della popolazione italiana anzi forse un po'più di metà non padroneggia un testo scritto
Italiani seguono la televisione e usano i cellulari però hanno difficoltà
Padroneggiare un testo scritto quindi in definitiva sanno poco l'italiano
Un altro dato è che l'Italia è in calo nell'uso di internet
Noi siamo secondo il rapporto al quarantadue per cento ho visto un dato di Audiweb più recente che parla del quarantasette per cento della popolazione
Comunque ci confrontiamo con gli ottanta per cento dell'Olanda la Danimarca la Svezia con fra il sessanta e l'ottanta per cento di Francia e Germania io credo che i due fenomeni quello della
Relativa
Analfabetismo degli italiani e quella della
Presenza sulla rete internet siano collegati
E se poi aggiungiamo che internet è spesso
Presenza spesso delle tavole in inglese e quindi noi quelli in cui la nostra scuola non eccelle come del resto dice il rapporto della Fuscagni
E
Questo dipende dal criteri selettivi nessuno con cui sono stati usati per la selezione degli insegnanti e diciamo nelle lingue forse siamo nella situazione peggiore tant'è vero che si dice
Ma tu sai l'inglese no l'ho studiato a scuola
Ecco quindi
Ciò nonostante aleggiano in Italia molte dicerie che quindi vengono smontate nel rapporto siamo il Paese con più ragazzi per insegnante non è vero anzi siamo spesso al limite inferiore
Non sono i voti che fanno studiare e in tutta Europa si consideri voto utile all'orientamento dello studente della famiglia
Spendiamo poco per la scuola non è vero siamo nella media anzi in relazione al PIL
Pro capite all'elementare siamo quelli che spendono più di tutti
Assumetevi precari dicono regolarmente bene noi siamo l'unico Paese al mondo dove gli stipendi crescono solo per anzianità
E quindi svincolati dal merito
La scuola italiana ci dicono queste statistiche OCSE-PISA
Trasmette ancori sapere per conoscenza invece che per competenza o per saper fare
E quindi noi ci troviamo di solito a livelli molto bassi
Un suggerimento è quello di investire nella lavagne digitali
Sembra una cosa banale ma invece pare che sia molto utilizzato da con molto impegno dare né Unito Germania eccetera noi timidamente ci chiediamo dove è finita la famosa it
Sta di informatica nel famoso programma delle Trade
E comunque la lavagna digitale sarebbe importante perché avvicinerebbe non soltanto
Diciamo così alla
Interattività delle persone ma anche all'uso di mezzi informatici
Vorrei mettere un velo pietoso anche sulla liberalizzazione del sistema universitario perché mi pare che
Come dice il rapporto ci stiamo avviando verso fondazioni a capitale prevalentemente pubblico con la partecipazione delle Regioni
E ci chiediamo se è questa l'autonomia universitaria ultima cosa a cui vorrei accennare sulle privatizzazioni
I tempi delle grandi privatizzazioni sono finiti in ENI ENEL lirici meccanica anni Novanta insomma quando Mario Draghi era al Tesoro
Se ne occupa nel rapporto Giuseppe Pennisi che dell'università europea
Nel due mila otto abbia avuto soltanto l'Alitalia mi pare una coda dell'anno precedente
Gli studi di Cinecittà
E l'avviamento di un processo su Tirrenia
Per ha necessità di risorse come dicevo prima cioè
Invece si sta facendo strada una progressiva anche pubblicizzazione dei servizi pubblici locali sia attraverso la propria l'invadenza
Le progressive acquisizioni di aziende municipali ma sia anche
Allargando l'area dei servizi pubblici attraverso le così dette aziende infausto abbia scoperto adesso che anche
Nelle autostrade
Stato concesso attraverso una una legge
Mille proroghe pare si sia stata chiamata di ricorrere all'infausta anche per quanto riguarda
L'attività di manutenzione delle autostrade e però l'amministratore delegato di
Delle autostrade ci ha detto che si tratta di un compenso per essere entrati nella nuova Alitalia l'ha detto in un modo così esplicito che allora abbiamo capito se di che cosa si trattava di queste concessioni si occupa appunto il
Professor ragazzi
Ogni tanto qualcuno sottolinea che il servizio postale forse
Essendo in attivo potrebbe utilmente restare nelle mani dello Stato
Ecco a parte la considerazione generali generale sulla liberalizzazione dei servizi pubblici
Giova ricordare che il servizio postale è diventato attivo negli anni due mila essenzialmente con l'aumento dei compensi della Cassa depositi e prestiti e poi del tesoro per la raccolta
E la gestione del risparmio postale quindi non è il servizio postale che inerti il servizio postale che ha reso attivo attraverso una particolare remunerazione dei depositi postali
Mentre contemporaneamente è stato ridotto il tasso passivo verso la clientela
Dal due vicino all'un per cento
Quindi
Sostanzialmente si può concludere che
è sussidiato alla funzione bancaria delle Poste
Immagino tuttavia più come già per Alitalia ci sia qualcuno pronto a prendere in caso di privatizzazione il buono delle Poste che sarebbe chiamata la good posta mentre si lascerebbe allo Stato la bad posto
Profeti privati e perdite pubbliche io ho concluso e quindi lascerei la parola a inc miei
Panel d'istinto comincerei dal professor Luigi Bianchi che insegna diritto commerciale alla Bocconi che ha anche qualche slide a fare delle forse
Potresti dirigersi verso quel computer grazie
Grazie io vorrei affrontare brevemente uno degli aspetti che ad ha richiamato anche Franco Morganti e che forma oggetto di una delle relazioni uno dei saggi del rapporto quello
Sulle liberalizzazioni accurate Posocco vendo
Allo scopo anche di discutere alcune delle affermazioni visto che interpreto mio lavoro di intervento
Quale di scarsa ANTA
Benché io sia parte attiva di Società libera allora le assunzioni da cui muove rapporto
Sono sul punto del servizi professionali che è uno dei temi più
Significativi e che è stato ricorderete uno
Dei tentativi che ha compiuto il il Governo Prodi di liberalizzazione soprattutto nei settori delle attività professionali
Le due Assam sono diciamo sono che la politica di liberalizzazione dovrebbe favorire la concorrenza e la concorrenza
Se è scarsa
Contribuirebbe a una cattiva qualità del tessuto istituzionale di un determinato sistema economico
Come si misura la scarsa concorrenza ci dicono gli autori in base a tre indici nel settore dei servizi professionali della consulenza legale
Commerciale fiscale e così via
Dall'intensità della regolazione pubblica dalla libertà di accesso per i nuovi entranti
E dalle modalità di definizione delle tariffe professionali in base a questi tre indici la situazione italiana sarebbe una situazione di scarsa concorrenza
Da qui l'intenzione
Che è stata appunto manifestata dal Governo Prodi in persona del del ministro Bersani di liberalizzare i servizi con alcuni interventi normativi che a mio modesto avviso sono stati una delle ragioni del tracollo elettorale del centro sinistra
Ma io vorrei adesso discutere prima di
Commentare brevemente il decreto Bersani
Il fondamento di queste assunzioni perché ho la sensazione che alcune volte noi viviamo un po'di affermazioni che non hanno una evidenza empirica
Significativa io vorrei intanto partire da un interrogativo come si misura in realtà la concorrenza in un settore
Se prendiamo il caso che io conosco bene abbiamo visto prima lo ricordava Franco come e l'Italia abbia un affollamento degli avvocati che si è che sostanzialmente
Eccezionale dal punto di vista numerico rispetto anche Paesi occidentali
Che pure hanno visto crescere moltissimo il servizi legali
Ebbene se io sto ai dati che abbiamo a disposizione anche la mia esperienza noi abbiamo delle formali barriere all'ingresso per gli avvocati per i commercialisti anche per altri professionisti intellettuali come si dice
Che non sono in grado di arrestare la est diciamo il dilagante numero di professionisti siamo ormai per gli avvocati quasi intorno ai duecento mila in Italia
Così come
Si dice c'è la tariffa e quindi c'è un sistema di regolazione delle tariffe che anticoncorrenziale perché affidato a un regolatore pubblico in una materia che dovrebbe essere invece
Di competenza dell'autonomia privata ma
L'esperienza dimostra che
Perfetto del notevole affollamento soprattutto nelle fasce medio-basse delle categorie professionali dei new cammeo diciamo
C'è una assoluta concorrenza al ribasso nel campo delle tariffe ossia ormai i giovani professionisti pur di lavorare sono disposti anche a lavorare quasi sottocosto
Quindi il primato negativo che io pongo è come si può dire che
L'Italia come altri Paesi patisce una situazione di scarsa concorrenza nei servizi
Don della necessità secondo alcuni di interventi di liberalizzazione di tipo coattivo di tipo normativo in presenza di una crescente
Dilatazione del numero dei professionisti e di una sostanziale selvaggia concorrenza tra i professionisti stessi per accaparrarsi i clienti
Una seconda osservazione che vorrei fare su di rapporto è ma
La maggiore concorrenza nei servizi in che modo contribuisce a migliorare l'efficienza del sistema
In che modo riduce quella cattiva istituzione di cui ci si para nel rapporto cioè mi chiedo
Qual è l'interesse pubblico a
Favorire la concorrenza nei servizi io credo che su questo Bersani che pure ha avviato un unto un'iniziativa meritoria
Sia partito da un equivoco abbastanza grave e soprattutto non abbia adeguatamente riflettuto sulle ragioni dell'intervento
Per esempio
Se noi
Pensassimo di favorire ulteriormente la concorrenza nei servizi professionali avremmo una esternalità negativa come dicono gli economisti ancora maggiore rispetto
A interventi normativi protettivi e di tipo corporativo perché l'esperienza dimostra che la crescita dei professionisti
A une una correlazione diretta con la crescita del contenzioso che è uno dei mali che affligge il nostro sistema indubbiamente
è chiaro che
Cresce l'onore e professionisti e essendo la maggior parte dei professionisti nel settore della consulenza soprattutto impegnati nel contenzioso devono moltiplicare le occasioni di contenzioso
E quindi incentivare la concorrenza significa
Implicitamente e indirettamente incentivare anche
La crescita del contenzioso
Per quanto poi riguarda la fascia alta dei professionisti cioè le la offre ormai le società di consulenza
Sia strategica sia fiscale e così via e aziendali in senso lato abbiamo in realtà un fenomeno diverso
Di crescita di una consulenza di tipo indotto cioè le grandi strutture hanno dei costi fissi delle esigenze di generare volume di ricavi che le inducono a sollecitare dei mandati
Io mi sono permesso in una conversazione qualche tempo fa su quelle della sera di sollevare anche diciamo la responsabilità dei consulenti
Nella crisi
Di di questi mesi osservando come forse nella crescita esponenziale delle attività professionali un contributo non sempre viottolo sia stato dato
Dai consulenti penso per esempio i consulenti fiscali che hanno
Creato tutte le Estero vestizioni dei fondi di investimento delle società e dei gruppi familiari in che misura questo tipo di servizio
Risponde a un'istanza di miglioramento del sistema di sviluppo
E in che misura invece un
Replica che fanno le strutture di consulenza per propri modelli
E in ultima analisi un diciamo proposito di incremento dei propri ricavi questo evidente nel campo dei derivati per esempio noi abbiamo qui a Milano una vicenda clamoroso da questo punto di vista su cui io non mi voglio esprimere
Ma che certamente
Dimostra come la crescita di offerta di prodotti sempre più complicati nel campo degli strumenti finanziari derivati sia nata dalle
Grande convenienza effettività economica per le banche
L'investimento nell'offerta di questi servizi che consentono alle banche di portarsi a casa come si dice nel gergo upfront delle Commissioni spesso implicite occulte
E quindi di avere poi un impatto sulla remunerazione del manager e sui premi e sui bonus in che misura questo tipo di
Diciamo sostegno a questo tipo di offerta
è benefica per il sistema è tutto da discutere allora
Due parole
Su il decreto Bersani
Dal punto di vista degli interventi che ha proposto ricorderete per quanto riguarda gli agenti di assicurazione con il divieto per gli agenti di essere monomandatari
Di cui però non mi preoccupa è adesso per quanto riguarda le attività professionali e soprattutto
Per quanto riguarda gli avvocati sono state fatte alcuni interventi in pratica è stata abolita la tariffa minima
C'è stata riconosciuta la liceità del cosiddetto patto di quota lite purché fatto per iscritto l'idea è che
Si stimola la concorrenza si si consente professionisti di non essere vincolati dalle tariffe professionali sia verso il basso
Perché questo si dice da una rendita sostanzialmente corporative monopolistica e professionisti che sono comunque protetti dalle tariffe perché in caso di contestazione
Sulla comunità della parcella possono farsi a liquidare dall'ordine poi ottenere coattivamente
Il pagamento se ci riesco naturalmente dal cliente sia dal lato dei patto di quota lite cioè la possibilità di scommettere sull'esito favorevole di una controversia facendo sì remunerare con sostanzialmente una success sì
Ecco
Siamo sicuri che sia stato un intervento accorto equilibrato e alla fine incisivo io ho seri dubbi su questo
Naturalmente l'obiezione che viene fatto in questi casi è se non si comincia da qualche parte non si
Fa mai nulla se si deve cercare il consenso delle categorie interessate
Le categorie impediranno sempre qualsiasi intervento di liberalizzazione non a caso Bersani ha proceduto con dei decreti legge con una tecnica normativa particolarmente invasiva
Che poi è stata peraltro annacquate in sede di conversione del decreto-legge ma noi che cosa si potrebbe fare forse per
Contribuire allo sviluppo del sistema
Nel settore dei servizi professionali anziché a mio parere stimolare una concorrenza che oggi in realtà nei fatti
Feroce e produce dei risultati in termini di abbassamento della già bassa
Sensibilità deontologica dei professionisti induce a comportamenti appunto di free Riding i professionisti stessi io credo che bisogna intanto ripensare questo è un compito immane diciamo così
Alla funzione socialmente utili e dei servizi professionali
Forse non è questo compito di un legislatore ma
Certamente è compito di un'elaborazione che all'origine di un eventuale intervento normativo perché questo poi un altro dei difetti del nostro modo di operare
A differenza dei Paesi più evoluti del nostro le leggi non nascono all'esito di un libro bianco di un documento un position paper che esprime
I poi conto di un certo intervento su cui si confrontano
Tutti interessati e all'esito di questa diciamo l'attività istruttore di discussione si arriva a una legge o una regolamentazione
Si procede per decreto si procede per forzature per strappi senza aver chiara diciamo
Una visione strategica di dove si vuole arrivare io credo che la funzione del professionista deve tornare ad essere in un mondo ideale quell'in cui si muove Società libera
Utopistico quella di erogatore di servizi che sono utili ai privati nei rapporti tra privati tra
Né nei rapporti e dei privati con i pubblici
Alla luce del di di un intero di un interesse convergente a favorire
Diciamo lo sviluppo di attività economicamente virtuose questo è diciamo cui sul sinking di un ripensamento della questa il vastissima categoria dei
Professionisti nei servizi e varie mi avvio rapidamente alla conclusione qui quali potrebbero essere delle misure in questo terreno senza appunto
Procedere come ha fatto Bersani per strappi su
Apparenti diciamo punti critici ma in realtà senza poiché incidere più di tanto nel sistema
Io credo che bisognerebbe intanto pensare a interventi di carattere macro diciamo andando verso forme di delegificazione
Di io credo maggiore discrezionalità amministrativa e quindi maggiore
Stabilità dei provvedimenti interpretativi credo che questo sia un problema molto complicato nel nostro sistema in cui
Le leggi sono fatte in modo da consentire interpretazioni le più difformi tradita ABS e incentivare indirettamente
Il contenzioso abbiamo fosse bisogno che le autorità per esempio le authority la pubblica amministrazione si assumono la responsabilità politica
Di interpretare le leggi la regolamentazione con efficacia almeno in parte vincolante dei confronti
Dei cittadini e dei soggetti interessati bisogna pensare alla riduzione del contenzioso ed è ricorso al contesto in questo questa relazione mi pare stia andando
Il Ministro Alfano vedremo cosa riuscirà a fare e penso che
Un approccio diciamo liberale ha in questa materia
Potrebbe essere quello di operare per ridurre la rilevanza della dimensione
Cioè della ragion d'essere della consulenza ma i settori professionali cioè decongestionare disincentivare in qualche modo la crescita di questa attività per esempio
Non si è mai pensato a disincentivare lo sviluppo di questo settore noi osserviamo che tutte le nuove generazioni
I nostri figli i nostri conoscenti si scrivono giurisprudenza OSCE o scienze politiche oppure scienza della comunicazione quando proprio va male
Ecco io credo che qui bisogna che ci sia uno in una un mio intervento di sostegno pubblico a carriere che sono nel settore tecnico-scientifici differenziando per esempio gli stipendi trovando insomma dei modi in cui i giovani vengono incentivati a scegliere professioni carriere diverse da quelle
Che oggi vanno per la maggiore basta vedere i dati sugli immatricolazione in Italia
Poi ci sono degli interventi sulla macchina giudiziaria che valgono e dovrebbero servire a rendere più efficiente la giustizia e quindi
A ridurre la componente parassitario interstiziale del dello dei consulenti
E questo è un settore che tradizionalmente non è mai stato coltivata in Italia dal pensiamo sempre a delle leggi quadro a delle riforme generali non ci preoccupiamo di far funzionare le macchine i processi per esempio sul terreno della giustizia
Io credo che ci sia un urgente bisogno di valorizzare la componente manageriale amministrativa nella gestione per esempio del dei palazzi di giustizia
Nel reclutamento del personale ausiliario dell'approvvigionamento anche diciamo così dei materiali perché la giustizia vive anche della sua materialità di di azienda se vogliamo non profit che eroga un servizio
Le pensiamo sempre delle leggi sul processo pensiamo a delle leggi su
Il funzionamento di certi istituti ma
Non ci preoccupiamo del funzionamento della macchina giudiziaria
E in questo ci potrebbe essere anche una parziale privatizzazione della gestione della giustizia affidando delle Fondazione o comunque dei soggetti per esempio la gestione pensate che la complessità della gestione del Palazzo di Giustizia di Milano
Che ancora oggi è affidata alla buona volontà di magistrati che sul campo hanno maturato un'esperienza un po'come i presìdi nelle scuole che da insegnanti imparano
I rudimenti dei una funzione che in fondo in qualche modo manageriale ecco questo mio contributo per il prossimo rapporto dei Società aperta grazie
Professor Bianchi riesce sempre a sorprendermi quando
Fra questi suoi interventi io mi sono
Mi sono come trovato in un Paese molto più avanzato del nostro che giudica finalmente con serenità i provvedimenti
Da prendere per
A favore della concorrenza
Ecco ho l'impressione che
Tu sei sempre molto proiettato avanti in queste robe quindi scritti considera in un paese avanzato in un paese avanzato allora si possono prendere dei provvedimenti no però mi pare che le considerazioni sulla giustizia siano
Va bene condivisibili
C'è un saggio del rapporto che si occupa della sicurezza che insiste sul fatto che
La pesantezza della giustizia è una
Delle ragioni principali della
Difficoltà
Tutelare la la sicurezza del nostro Paese
Dunque io chiederei adesso a Piero Ostellino
Di tu devi anche rappresentare tuo direttore che non è
Potuto venire perché ci ha telefonato molto tardi che era assolutamente travolto dagli avvenimenti ma tu sei il passato e il presente del Corriere della Sera quindi nel
Tu anche il frutto
Nessuno meglio di te
Beh io devo dire che tutti gli anni quando sta per uscire il rapporto di Società libera io faccio una
Una scommessa con me stesso
E mi chiedo come sarà il capitolo di Cubeddu e Vannucci
E tutti gli anni e lo stesso
Ce lo stesso impianto teorico le cattive istituzioni che producono l'eccesso di legislazione
Lentezze burocratiche lentezza nella giustizia
Corruzione
Economia di relazione sulla quale devo andare col cauto perché sono quasi tutti gli editori del Corriere ma comunque
E poi effettivamente scopro che cosa dice tutti gli anni lui
Scrive il lo stesso rapporto salvo metterci dentro i dati empirici riferiti
All'anno di cui si parla
E quindi c'è qualche cosa di patologico nel nostro Paese
Tanto è vero che l'economista di questa settimana proprio dedica un articoletto di fondo
A Berlusconi e per una volta non se la prende perché ha un fitto Governo ma perché non fa e non approfitta della grande maggioranza che ha per fare quello che
Avevo promesso nel mille novecentonovantaquattro
Cioè una grande rivoluzione liberale cioè cambiare il Paese
Ma pare che il Paese non lo voglia cambiare nessuno
Perché nel frattempo in questi quindici anni ci sono state dei Governi di centrosinistra e centrodestra ma nessuno che l'ha voluto cambiare però resta il fatto che come dire le cattive istituzioni
Producono quello che ho detto
E allora qualche giorno fa il trenta di aprile Ministro dell'economia
Che è un signore che io amo molto perché l'avevo assunto al Corriere della Sera quando io ero dirigevo
Come editorialista quindi
Io continua a dire un ragazzo ormai non è più un ragazzo ma comunque ha detto una cosa straordinaria che è un una dimostrazione di come le cattive istituzioni indipendentemente da
Dal povero Tremonti cioè ha detto che se la pubblica amministrazione
Pagasse puntualmente il PIL calerebbe di due tre punti
Cioè una cosa spaventosa
Cioè vuol dire che abbiamo uno Stato che non è solo canali al titolo del mio libro quindi ne approfitto per farne un po'di propaganda ma è anche l'acronimo cioè fa fare i lavori ai privati e poi non li paga perché dice si ripaga assieme andremo nei guai tutti quanti
Ecco ma è mai possibile che ci sia una pubblica amministrazione che non paga perché altrimenti il Paese va nei guai
E questo evidentemente è anche frutto di politiche pregresse
E questo è un esempio di cattiva istituzione c'è una pubblica amministrazione che non fa il suo dovere ma poi ci sono anche altri esempi molto più semplici qualche giorno fa io sono salito su un taxi
E c'era un giovane età si sta il quale mi ha raccontato che vorrebbe aprire
Un istituto di fitness ci hanno anche un certo numero di ragazzotti e che gli darebbero una mano ma non gli danno la licenza perché ha già quella di tassista
Cioè questo è veramente un incentivo all'imprenditorialità italiana cioè lo Stato italiano che dice c'è un giovane che vuole aprire un istituto che dice di no guarda siccome fai già il tassista non ha il diritto di avere un'altra licenza a parte il fatto che la parola licenza
Ricordo i vecchi sovrani clinico dovremmo già eliminarla dalla nostra Pubblica amministrazione ma comunque che si incentivi un giovane in questo o meglio lo sui disincentivi che vorrebbe
Essere un imprenditore egli si impedisce di fare l'imprenditore
Questa è una cosa abbastanza singolare ed ecco questa la ragione per la quale io devo dire francamente che ho qualche dubbio che la crisi sia di domanda domanda come diceva professoressa Kostoris che tra l'altro ammiro molto
E che non sia invece una una crisi
Strutturale c'è una crisi di offerta c'è una crisi dovuta alla crisi domande evidente che abbiamo perso io no perché sono fortunatamente non risparmiatori quindi non ho perso dei soldi
Li spendo prima che qualcuno mi chiede bilirubina insomma ecco ma
Quasi tutti gli italiani molti italiani hanno perso dei soldi per
Per le ragioni che ci sono state e quindi è anche inevitabile che avendo perso dei soldi spendano meno e che quindi
La crisi da da domanda sia inevitabile però
La crisi da da offerta non a sé piuttosto dal fatto che abbiamo
Come dire non ci sto c'è stata una una una incapacità anche del fondo del mondo imprenditoriale
Di capire che i gusti forse stavano cambiando che si passava da i gli acquisti di beni edonista fissi diciamo così
A beni utili perché si era si era prodotta anche una
Una crisi del potere d'acquisto degli stessi
Degli stessi italiani
E quindi non è vero piuttosto che questa economia di relazioni questa economia corrotta da istituzioni cattive anche sbagliato i suoi conti
E forse soltanto adesso si sta rendendo conto che certi mercati ormai sono saturi
E che uno Stato che li protegga è soltanto uno Stato che fa del puro assistenzialismo della pura corruzione beh questo per esempio sarebbe una domanda che dovremmo porci
E poi è sempre vero
Lo ricordava il professor Bianchi ma insomma io lo ricordo sotto un altro aspetto
Perché non essendo un economista
Forse nemmeno un filosofo della politica ma semplicemente un giornalista io mi guardo intorno e cerco di capire quali sono le ricadute delle politiche
Sui semplici cittadini è sempre vero che le liberalizzazioni sono produttive in questo Paese di corruttore di corrotti perché verrebbe realizzazione di molti servizi
Locali degli enti locali si sono risolte né in due in due
Danni a a carico dell'individuo abbastanza singolari cioè innanzitutto
Le liberalizzazioni ed ho trasferito questi questi servizi agli amici degli amici degli amici che poi sono i partiti o qualcosa del genere cioè non sono state vere liberalizzazioni sono state semplicemente una parvenza di liberalizzazione
Ma
Il problema è stato un altro e cioè che anche laddove si è liberalizzato si è trasferito ad esempio
L'esecutorietà della sanzione amministrativa che già preesisteva dell'Ottocento ma che era stata fu ulteriormente incrementata dalla giurisprudenza
L'esecutorietà della sanzione amministrativa è stata trasferite i privati a questi privati conferendo loro quegli stessi prerogative che alla pubblica amministrazione
Allora che cosa succede
Che su che questo privato che deve consegnare della posta della pubblica amministrazione agli inquilini di uno stabile la dia a dei ragazzi che paga poco e questi ragazzi arrivati al primo cassonetto la buttano via
E chi deve ricevere la la la posto della pubblica amministrazione magari una
Una multa non la riceve
E che cosa gli succede che quella
Qui quel privato di ipoteche ipoteca l'appartamento senza che me lo sappia cioè è scomparso il giudice terzo cioè la pubblica amministrazione che ha trasferito lì stesse prerogative ai privati
E giudice in causa propria
Non solo ma chi non ha ricevuto la multa deve dimostrare di non averla ricevuta e non è piuttosto la pubblica amministrazione o il privato cui sono stati trasferiti questi poteri che deve avere l'onere della prova di averla consegnata
E quindi ecco che si è capovolto al colore della prova ci sono state le liberalizzazioni di Bersani di cui parla
Ha parlato il professor Bianchi
Bene ma in queste liberalizzazioni alcune delle quali anche meritevole
Ci sono ci sono un paio di leggi che sono abbastanza singolari per esempio c'è scritto che quando la pubblica amministrazione rescindere un contratto con in privato d'ora in poi chi pagherà solo il danno emergente e non li paga più il lucro cessante ma questo è contro il Codice civile
Ed è contro il principio di pacta sunt servanda eppure sta nella legge dello Stato
C'è una seconda legge sempre nella desolata Bers Bersani in cui si dice che la pubblica amministrazione può rescindere il contratto con un privato accusandolo di non averle detto all'atto della stipula del contratto scritto dalla pubblica amministrazione
Che quel contratto le devo agli interessi della pubblica amministrazione cioè spettava al privato dirlo
Ma nemmeno Luigi quattordici avrebbe fatto una legge di questo genere
Ecco
Cioè questo nostro Paese le cifre legifera troppo legifera eccessivamente produce corruzione io ho un amico
Imprenditore che ha
Dismesso la produzione nel suo stabilimento nel mille novecento novantotto e non in Calabria dove c'è la 'ndrangheta o a Catania o a Palermo dove c'è la mafia in
Nel Veneto nel Veneto in una delle società delle delle regioni più progredite di questo nostro Paese
Ha dismesso questa lavorazione voleva trasformare il suo sta stabilimento in un complesso presidenziale perché si sta sta in Campania lungo un fiume
Ha ottenuto i permessi adesso dieci anni dopo
Un imprenditore altro mio amico di Lugo di Romagna quindi un'altra regione che fa degli affari con
La la Regione Liguria nel mille novecento da sei e viene pagato adesso dodici anni dopo che gli è stata imposta anche da una uno sconto del venti per cento
Questo è il Paese nel quale viviamo
Questo è il paese dove passa sotto silenzio e qui la responsabilità della stampa è enorme e nord
Per il semplice fatto che non si spiega quello che viene prodotto dalle istituzioni e che danneggia obiettivamente il cittadino che riguarda le sue libertà individuali comprese quelle di intrapresa
Una Corte costituzionale la Corte costituzionale recepisce una sentenza della Corte di Strasburgo che ci ha condannato cinquantaquattro volte
Per il pagamento degli indennizzi in caso di esproprio
La Corte di Strasburgo ci prega di pagare a prezzo di mercato del bene espropriato
Noi finora lo pagavamo al trenta per cento meno il venti per cento delle imposte quindi insomma non lo pagavamo molto
La nostra Corte costituzionale che cosa fa recepisce la sentenza nella prima parte
Ma poi nella seconda parte
Cambia opinione o meglio raddrizza la cosa
Io che sono vissuto in Unione Sovietica ho imparato lo diceva Togliatti l'ho imparato da Togliatti
Che i i giornali sovietici bisognava leggerli dalla prima all'ultima parola soprattutto l'ultima diceva Togliatti perché è lì che poi si trova qualche cosa
Io da vecchio corrispondente non rileggevo fino all'ultima parola ma
Incominciava a leggerli dal
L'avverbio ad un'acca che vuol dire tuttavia
Cioè
La prima parte era sull'edificazione del socialismo i successi del popolo che marciava
Dietro i suoi dirigenti e poi cominciava ad una che venivano fuori guai anche nella sentenza della Corte costituzionale c'è la parola ad un H
Perché c'è scritto che sì è vero l'Italia dovrà recepire la sentenza della Corte di Strasburgo sui diritti individuali
Tuttavia tuttavia
Poiché l'articolo quarantadue se ricordo bene o quarantuno della della della con nostra Costituzione dice che la proprietà privata è riconosciuta non è un diritto è riconosciuto insomma è un è una cosa che esiste
Come come ieri come temporaneo come il cattivo tempo ecco va bene qui dovremmo
Dilungarsi su questa orrenda Costituzione di cui si celebra questa nel sessantesimo che è il frutto di un compromesso orrendo tra
Una specie di
Solidarismo cattolico di di tipo comunitario e il collettivismo comunista ma comunque somma
Non è questo luogo di parlare della Costituzione comunque comincia tuttavia
La nostra Costituzione ad un certo punto c'è la parola bivacca e dice
Poiché l'articolo quarantuno quarantadue della Costituzione dice che la proprietà privata è riconosciuta ma
Se ha una utilità sociale
Beh una volta che lo Stato abbia costruito qualche strade qualche ospedale non ha più i soldi vorrà dire che non pagherà l'esproprio ma questa è la fine della proprietà privata in Italia solo che la fine della proprietà privata in Italia non c'è
Perché noi abbiamo la prerogativa straordinaria
Di fare centocinquanta mila leggi la
La la la la Francia ed in e la Germania sono governate da nove dieci mila leggi noi cento centocinquanta mila non sappiamo nemmeno quante siano
Però poi le disattenti amo tutte perché diamo di gomito perché abbiamo l'amico dell'amico specie perché ci scordiamo di applicarle
E tutto finisce lì la però
Nella sentenza della Corte costituzionale
C'è scritto questo
Ora è possibile vivere in questo Paese
è possibile vivere in un paese che disciplina i comportamenti individuali fino al parossismo di fare una legge che poi è stata
A quanto pare cancellata ma l'aveva fatta in cui si diceva
Che gratta arsi gli attributi in pubblico è un reato
C'è
Se uno chiedo scusa le signore si grattava le palle commetteva un reato cioè non come tema
Un atto
I inelegante ma un reato che veniva perseguito per lei si
Ecco questo è il Paese
E questo è il modo di legiferare e figlio di una cultura che è una cultura che non ha mai conosciuto il liberalismo non sa nemmeno che cosa sia
Al massimo è
Come dire una parvenza di Stato etico cioè lo Stato che confonde il peccato con il reato che trasforma in peccato in un reato oppure lo Stato collettivi sto oppure lo Stato corporativo di tipo fascista
Cioè
Le corporazioni sono quello che sono i i servizi professionali sono quello che sono
Però dico sono quello che sono perché sono ostaggio corporativo cioè metà di questo Paese e di matrice fascista
Poi è subentrata la fine della guerra c'è stata una Costituzione ed allora è diventato per l'altra metà collettivista o dirigista quindi diciamo così genericamente comuniste per cui abbiamo un Paese che per metà fascista e per metà comuniste
E poi e possiamo illuderci
Noi di società libera tutti gli anni con il nostro rapporto e con Cubeddu che dice tutti gli appigli la stessa cosa di cambiare questo Paese
Per carità di Dio
Il nostro dovere dei cittadini e dei liberali e quello di venire qua
Ad occupare un pochino del vostro tempo però io ho l'impressione
Che in questo modo CONI governi che abbiamo che siano di destra o di sinistra non ha nessun ISSI ma importanza
Non c'è nessun Governo che metta mano
Ad una radicale semplificazione legislativa che consenta agli italiani ad esempio di catarsi gli attributi senza che qualcuno li mette in galera
Ecco
Noi
Di Società Libera continueremo a fare i nostri rapporti voi molto gentilmente verrete a sentirsi
Ma però quando leggiamo rapporto e quando leggiamo i giornali abbiamo tutti la sensazione di perdere il nostro tempo
Grazie
Ammetterete che settari vera non manca della qualità di autoflagellazione
Ma diciamo anche criticarci l'ha fatto Luigi Bianchi nei confronti di questa
Frenesia un po'verso la concorrenza dei servizi ho fatto poi Ostellino addirittura
In linea di principio dicendo forse tutti gli anni ripetere queste cose con un Paese così è uno sforzo immane stiamo un po'Michele Salvati uscita qualche ricetta
Positivo
No non
Non ho ricette naturalmente ma
E diffido anche le ricette
L'ultima
C'è una polemica che va avanti da tempo tra mele Ostellino persona che io stimo molto di cui sono
Amico
Ed è questa i guai che non di cui non ci lamentiamo del nostro Paese gli stessi guai Keiko peggiore
Il suo collaboratore denunciano con tanta
Focale proposi aspetta chiarezza anche se non sono convinto anch'io che di centrino esattamente ma in ogni caso quello che ripetono ogni anno hanno qualcosa a che fare Kron
Con liberalismo
Mi spiego meglio
Cioè questi i guai di cui
Ha dato esempi in questo momento Ostellino no
Sono un insieme di guai che un Paese pochissimo liberale come la Francia Paese statalista per eccellenza un Paese con lo Stato è forte
La legge è chiara e viene rispettato la popolazione questo Paese non c'è via
Non sono guai che noi abbiamo per difetto di liberalismo sono guai che noi abbiamo perché diciamo il grado di
Rispetto della legge
E capacità di far di sanzionare una legge quando questa non è rispettata da parte dei settori che dovrà fare a sanzionare dalla polizia
Allora prima l'autorità giudiziaria poi la polizia voglio dire queste cose non vengono fatte cioè c'è una singolare predisposizione della nostra popolazione a non rispettare
Queste leggi confuse ma qualsiasi anche se fossero chiare non credo cominciamo a fare delle chiare e va benissimo senz'altro ma in ogni caso
Uno spot in una sorta di convinti connivenza da parte delle istituzioni dello Stato
Preposte all'osservazione a far rispettare la legge
No a non farla a non fare rispettare
E tutto questo diciamo è una premessa di un eventuale possibile Stato liberale cioè e soltanto dopo che uno Stato è serio
E una società civile è una società civile e soltanto dopo che si pongono problemi di statalismo liberalismo
No
In un certo senso capi capite voglio dire perché io vedo dei Paesi no che
Al
Che hanno degli orientamenti culturali molto diversi la Francia per esempio è un tipico Paese con un orientamento statalista e in cui la parola liberale
No in una vasta gamma di
Comparti sociali intesa come quasi un insulto
D'accordo ma è un Paese in cui naturalmente non ci si aspetta che sia una persona
Siamo non si comporta secondo le leggi e viene sanzionata la Svizzera
Nessuno si sogna di dire se liberale non è liberale voglio dire a un insieme di qualità
Di rispetto della legge da parte la popolazione e di capacità di far rispettare la legge da parte dello Stato da parte dalla polizia da parte
Dell'autorità giudiziaria infinitamente maggiore della nostra tutte cose che sono hanno a che fare con un retaggio di civiltà
Con un
L'assenza di queste forme di familismo amorale che sono caratteristica del nostro Paese che cosa diciamo col liberalismo
Nel senso di una dottrina che prescrive come come lo intendiamo quello sì che
Prescrivono intervento del
Diretto dello Stato piuttosto limitato eccetera non ha molto a che fare
No e questo è il guaio del nostro Paese fino che dovremmo di realtà che ci stiamo scontrando contro un nemico che molto più subdolo che non
L'osservanza di una
Di una dottrina fallace comunista fascista o altre cose del genere non è questo voglio dire anche questo naturalmente c'è anche una cosa di questo genere qui mai prima
è uno Stato in cui la legge non è rispettata e l'Amministrazione è pazzesca mente inefficiente nel farla non è capace di farla rispettare questa è la cosa le due cose insieme cioè amministrazione che non funziona
Stato che non funziona nel far rispettare la legge
E popolazione la quale se ne frega dell'Ispra il larghissimo i segmenti voglio dire e per molti settori e specialmente in alcune aree non rispetta per nulla la legge questo è
Questo è il problema di fondo e dopo la che viene prima
Di liberalismo e di tante altre cose questo alla ed è questa la grande difficoltà perché come fai a cambiare la testa i costumi le mentalità profonde della gente
Esame di alcune aree del Paese ma voglio dire ma non soltanto in quelli date sottilmente naturalmente
Di zone del Paese in cui non solo alla legge non è rispettata
Ma voglio dire ci sono il
Il lo Stato non rispetta neppure il minimo contributo che lo Stato deve dare che il controllo del territorio il monopolio come diceva Weber della violenza legittima
Lì ci sono pezzi del Paese in cui neppure questo che è la base
Elementare dell'autorità dello Stato
Il fatto
No no ma tutte le possibili leggio tutte le cose diciamo di normale civiltà
Quelle che in Svizzera o in Belgio ed altri paesi più diversi come orientamenti collettivi e come mentalità
Quali vengono rispettati tutto lì
E come si fa cambiare una cosa di questo genere qua non c'è una dottrina da cambiare
Non c'è una dottrina da cambiare
Se ce lo siamo liberali e diciamo se riuscissimo impiantare seriamente il liberalismo invece di questa mia in miscela di
Fascismo cattolicesimo comunismo di cui è impregnata secondo Ostellino la nostra Costituzione cioè meno negativo sulla Costituzione italiana
Date risultati e questo tenuto il in questo tipo di Paese naturalmente ha tenuto insieme quanto meno qualcosa che altrimenti sarebbe sbandate sarebbe crollato ma in ogni caso non entriamo sul dibattito sulla Costituzione
Come facciamo a
Non è
Del ticket per impiantare una dottrina al posto di altri dobbiamo cambiare mentalità profonde
Della gente e modelli di organizzazione amministrazione dello Stato profondamente diverso prima
No il questo bianche citava quanto sarebbe utile in realtà Pella stesso per lo stesso miglioramento dell'Avvocatura in generale in generale dei servizi legali
No che
No le amministrazioni della giustizia funzionassero meglio ma perché come sarebbe opportuno che se per far funzionare meglio che
Diciamo si potesse intervenire con una mentalità manageriale all'interno di questo
Io mi limito a confermare quanto dice Luigi perché ci sono studi recenti anche di natura economica abbastanza precisi economisti che stava occupando la giustizia e studiosi d'amministrazione della giustizia che possono incredibile varietà
Di funzionamento dalla giustizia in diversi tribunali in diverse aree del nostro Paese
Cioè a Torino un famoso giudice tanto per il Torino se non altro verranno serrato Bolzano
Fosse giudici quale riuscito a diciamo d'onda dimezzare marito da un terzo la lunghezza dei a parità di legge io adesso ho trovato molto dei processi civili
Dei processi penali e comunque di un insieme di atti giudiziari dove la metà diciamo la
A snellire straordinariamente comuni se l'innovazione distruttive e semplicemente facendo molto spesso
Esercitando l'alterità che un capo ufficio deve esercitare
Nei confronti dei suoi sottoposti voglio dire che avete
Il magistrato il Procuratore generale un capufficio voglio dire
No il Presidente di una Corte d'appello e anche ha anche funzioni capufficio e dice sono improprie dove dovesse benissimo però ce lo storico so fare altro che non sa fare
Questi come capi uffici ha riorganizzato le cose in maniera tale che i loro sottoposti effettivamente lavoro
Guardate
Dire dall'organizzazione di tribunale territorio fatto che ogni cinque voglio dire che così aggiunto una
Dovrebbero essere di gran lunga ridotti dovrebbero essere comizi e cominciamo da questo riduzione del numero cioè eliminare un insieme di uffici giudiziari in cui non perché i giudici non vogliono lavorare ma perché non ci sopravanza causa
Di fatto non lavorano e strascino reca
Ho sepolto giustificare
La loro presenza li fanno delle meravigliose fiorite sentenze allo scopo di giustificare prologo attività benissimo allora eliminate a Casalpusterlengo
Ho affiorino di sottolineo sto inventando naturalmente dei tribunali degli uffici giudiziari e accorpate che da altre parti
Lotta feroce delle Province dei Comuni delle Camere di commercio delle attività di quella zona perché non gli venga tolto i tribunali e su comunque posti di lavoro e così di attività
Nessuno a livello regionale che voglia contrastare scuole volevano che a livello nazionale vuole contrastare questo con forza etica finiamo qui cioè c'è tutta un'attività di riorganizzazione della pubblica amministrazione
Qui ci sono dei nostri amici che sono stati appunto sindaci occhialuto funzioni di no funzioni di comando in attività amministrative locali e San benissimo quanto poco
Ci vorrebbe per far funzionare quanto poco fa
Voglio dire collabora volta quanto in che modo si potrebbe migliorare dica lungo le rese amministrative nei confronti dei cittadini cosa di questo genere cosa a che fare tutto ciò con liberalismo qualcuno me lo deve spiegare
Questo a che fare con i diciamo inserire una mentalità Svizzera all'interno dei capoccia italiane voglio dire questo a che fare nascosto usando i termini forte cercando di imitare penosamente mi rendo conto voglio dire
La brillantezza di Ostellino nei sua giornalistica voglio dire mai il punto però è molto importante liberismo è una dottrina molto importante
Straordinari
E vi voglio leggere due o tre cose tra l'altro importante poi cambiare veramente argomenta
Da un libro che secondo me straordinario che è un breviario che io dotare da studiare nelle scuole che i libri Giovanni Sartori democrazia che cos'è anzi cose come dicevo non so se l'avete visto
Questa è la sintesi è la somma dell'intero diciamo dell'intera opera di uno straordinario studioso di scienze politiche
Come giovani santo è un vero liberale
E comincio da una cosa e poi mi serve per arrivare a un punto che ha più che fare con la mia attività di economisti è la seguente dopo avere
Si è parlato vagamente eccetera
Che cosa è si domanda che cos'è allora il liberalismo pura e semplice la prolunga descrizione di come è maturato il liberalismo nelle società occidentali
A partire diciamo dalla rivendicazione di diritti di professione religiosa perché poi tutto comincia dalla lotta diciamo
Nel Seicento voglio dire contro contro l'Inquisizione ho colto comunque la mancanza di libertà religiosa vicino da rivendicazioni di questi diritti sono stati i primi e poi secondi sono i diritti diciamo civili e politici il diritto di esercitare aziende testare attività
Accordo
Allora fa questa lunga storia dice che il liberalismo Rivalta accetta quattro-cinque secco riceva già dal più tardo lungo duplice prima che venisse inventato il nome questa è la cosa interessante allora cos'è di realismo pura e semplice diciamo il liberalismo classico
Non è sento l'economia di mercato
E invece la teoria della prassi della libertà individuale della protezione giuridica e dello Stato costituzionale e va avanti dicendo sinottiche dico stato costituzionali non dico Stato minimo
è vero che lo Stato costituzionale è nato come stato
Minimo e che la libertà liberale la libertà TAC contro invasioni è una libertà che diffida dello Stato
Ma questa diffidenza non ci deve indurre ad anteporre la grandezza dello Stato alla sua struttura
Per quanto lo Stato costituzionale sia stato concepito ai tempi dello Stato piccolo e con lo Stato cane da guardia no questa è una cosa
Nulla vieta che diventi se necessario uno stato grande che fa molto ma questa essenziali sì ma condizioni
Quanto più cessa di essere uno Stato minimo
E tanto più importa che resti uno Stato costituzionale nell'accezione garantista del termine di garanzia dei diritti individuali di garanzia dell'individuo lor questo lo dico semplicemente perché
Circolo adesso
è successo questo patatrac economico recente di no quest'idea che
Un intervento dello Stato è stato reso in in
Indispensabile da ragioni di necessità semplicemente pezzo di mercato cruciale per il benessere di migliori miliardi di persone è venuto meno
No e le persone naturalmente davanti a questo in Pippo tante intervento dello Stato di dire per sostenere il mercato si lamenta ma questo non è liberale guardate che
Il liberalismo di per sé
Come difesa diciamo dei diritti individuali non ha
Molto a che fare con la grandezza dello Stato ce lo Stato voglio dire anche in una teoria
Diciamo anche in materia di penale può benissimo mantenere funzioni che sono Prêtre funzioni che Fiorella piano schiocchi appesantiamo ancora Padoa Schioppa
Prima del divorzio ma Kostoris adesso e Fiorella Kostoris ricordo sette per lungo tempo se chiamato Fiorella Padoa Schioppa lei stessa quindi il mio non è un
Due
C'è un se
No cominciata Puppato scapo soltanto te lo dico io per l'ho seguito la carriera
Poi ci ha messo a posto se poi passata solo Kostoris mettiamola mettiamola così eccellente e bravissime economista adesso il divorzio sta diventando troppo rimodula
Da Fiorella punto
Tra straordinari economista e dice redatte
Lo Stato a
A queste funzioni la funzione che richiamati controllo Controls così ci all'inglese
Fondamentalmente di Budget di intervento massiccio di tipo keynesiano
Di controllo semplicemente poi un insieme di regole che devono disciplinare l'attività economica
E in alcuni limitati settori può essere anche una funzione di comando cioè alcuni settori possono essere organizzati direttamente dallo Stato
Allora su queste tre funzioni su quanto debbono essere ampia
Il discorso può essere molto empirico e non non si porrei io qui dei punti di principio mi spiego mi spiego subito
Che cosa voglio dire
No
No ci sono diciamo un insieme di via amici liberali
Uno Ostellino naturalmente ma per andare a grandi nomi voglio dire no Nozzi pensiamo no o pensiamo un grandissimo liberale liberal conservatore
Italiana
Giustamente adesso onorato di una fondazione che lavora che è stato Bruno leoni che è stato anche un mio professore
Il grandissimo per i quali veramente
Diciamo per loro anche
Siamo e un insieme di cose quasi economisti lo stato dei se veramente minimo per rispettare i criteri liberali e c'è un'altra serie di studiosi che ugualmente si fanno questa grande dottrina
No che
è la grande missione europea voglio dire la grande dottrina europea che il realismo ma persone numero spesso in atto esempio alla Ford Fondazione Feltrinelli do ragione per cui forse c'è meno gente oggi di quanto ci sarebbe prese
C'è una presentazione un insieme di un bel nuovo libro come una raccolta di dispense Di Rosa da parte di Guido Rossi di Salvatore Veca in corso adesso
A prendere Lozzo mutuo orchi o se
O Waltz visto dicendo tutto l'insieme di persone che dire però se si dovessero definire autodisciplina
Chiedo che sono liberali
Allora
Guardate nel liberalismo ci stanno in realtà due grandi correnti
Che hanno a che fare una corrente che avevano vogliamo dire più di sinistra perché reagisce meglio a un'eventuale intervento dello Stato e una corrente siamo più conservatrice dove quella più di sinistra
No
Sta più attenta alle possibilità effettive a quelle che segni chiama capability disse
Ho empowerment cioè alle capacità di fatto del maggior numero di persone di poter esercitare le loro chance di vita
E quindi non reagisce davanti all'idea di
Eventualmente fare dei trasferimenti eccetera mentre quelli di orientamento più conservatore ugualmente liberali
No guardate sono due posizioni che rispetto
Sono preoccupati che queste spinte per estendere
L'effettivo godimento di diritti poi dopo finiscono per l'etere no le libertà diciamo individuali di base cioè riportati proprietà
Ed è rispettata la proprietà la libertà diciamo di potere comportarsi in molte situazioni come meglio si crede
No invece di essere regolati dallo Stato allo scopo di difendere coloro che sono più deboli
Tutto questo è un dibattito che avviene all'interno della grande del grande mondo liberale
Tel grande molto di più
E sono legittime entrambe le posizioni
E
Diciamo io sto sono molto felice di stare all'interno
Di Società libera no e di polizia
Col
Stordito Ostellino
No essendo più dalla parte di di rose eccetera e vedo dalla parte di provvede Olivi Finozzi
Sapendo che
Poi a seconda del Paese in cui si vive questione di equilibrio di buonsenso come ci si comporta e sapendo che in questo Paese in realtà noi tutti liberali diciamo più
Più liberali divertite offre o liberali un povero liberarti dove no come mi accusi di esserlo ma insomma no in realtà dovremmo essere uniti nel combattere quello che completo suoi amici si accordi combattete solamente di fare prima delle diciamo che non liberarono liberale di questo un Paese civile
Un Paese in cui lo Stato funzione la gente rispetto alle leggi
No e
La magistratura le fa rispettare civile ed efficiente cioè sostanzialmente il nostro obiettivo dovrebbe essere tutto dovesse tutto ciò che rende il più possibile efficiente nella prestazione di servizi che sono fondamentali
Con la scuola la sanità e tanti altri la pubblica amministrazione questo è l'obiettivo
L'ora
Tutto considerato io perdono anche
Tomi sopportabile alcune uscite di Brunetta nel senso che sono dei grandi annunci no e non so quanto di realtà avviate questo meraviglioso fumo che lui è capace di di
Poi ci sia l'arrosto di un'effettiva incisione né i meccanismi che rendono la pubblica amministrazione italiana nei settori fondamentali sono i settori della prevenzione dei reati
Quindi il complesso pulizie poi prevenzioni sanzione di reati cioè il complesso pubblica sicurezza
Giustizia questo il primo pezzo secondo pezzo è la scuola
Dopo questo soli due che ha
Se
Diciamo riuscissimo di carta a far convergere le nostre forze nel rendere più efficienti queste due cose allora forse col tempo col tempo col tempo seguirebbe anche
Anche la mentalità del comune cittadino che adesso è abituato al fatto
è vero il fatto che se anche commette reati in realtà nessuno poi ho perseguito voglio dire lo si pagano le multe perché non arrivano pure non
Ci sono poi quelle orrende cose con il di uno ogni tanto incappa di una situazioni da cui non so di non sa più Cavarretta però fondamentalmente
Ognuno di noi farà accidenti che vuole
No colla legittima aspettativa di non essere peccato insomma mettiamo la mettiamo che molto spesso le cose avvengono così quindi noi uniamo liberali di tutti di tutte le convinzioni
Come dicevo quel signore non certamente così unitevi lo dice un'altra cosa veri proletari veronese e libera si uniscono
Nel
Nel diciamo nel mirare
Alla inciviltà
Dello Stato Nonda pubblica vivisezione e delle mentalità prevalenti nel nostro Paese questo deve essere il compito comune su contento di stare dentro
Società Libera
Io lo sapevo che non resti finito con un messaggio positivo e però c'è
Piero Ostellino che vuole replicare va fatta io voglio replicare soltanto come dire
Con un con un
Come al testimonial sa di amicizia nei confronti del mio amico
Michele Salvati che dice che appartiene alla famiglia liberale ma una famiglia liberale dentro la quale ci sono molti liberali
E non sono tutti uguali su questo sono totalmente d'accordo però credo che invece che
Lui ogni tanto indurvi a a una vecchia tentazione da quell'uomo di sinistra che è stato
Cioè suoi lui dice Luigi ICE lui dice no no adesso io divento caro buchino più severo se no no no
Lui dice lui dice ma non è questione di liberalismo di socialismo eccetera e la questione che gli italiani non sono gli svizzeri
Come tutti gli uomini di sinistra non si preoccupa di cambiare le istituzioni vuole cambiare il popolo mancante nel popolo però è difficile
Perché nel momento in cui si vuole cambiare il popolo si crea un i gulag certo non è l'intenzione del mio amico salvati però resta il fatto che
Non si passa
Da
Una sorta di storicismo giustifichi giustificazionista che è tipico della cultura di sinistra che non a caso
Molta della quale viene dal Corciano esimo cioè dall'idealismo tedesco che era indifferente alle istituzioni che era indifferente alle istituzioni
Mentre il liberalismo è attento alle istituzioni è fondato sulle istituzioni e quindi sono le istituzioni la cosa importante sulla quale bisogna insistere
Ma lo Stato liberale allora che cosa che consente e lo Stato che da all'individuo una cornice normativa
All'interno della quale
L'individuo ha il massimo della propria libertà a condizione di non impedire agli altri
Di perseguire il proprio ideale di felicità questo è lo Stato liberale e quindi non si tratta che sia grande o che sia piccolo
Ma si tratta semplicemente che dia al cittadino una cornice normativa e quindi istituzionale all'interno della può male poi ciascuno la cosa la coscienza e l'individuo l'individuo godono della massima libertà a condizione di non impedire agli altri di fare altrettanto
Di questo Croce non si preoccupava dei questo Croce non si preoccupava tanto è vero che nella sua polemica con con Einaudi
Dalla sua polemica con Einaudi è venuta persino fuori una parola che non c'è nelle altre lingue cioè liberismo
Nelle altre lingue non c'è perché basta liberalismo
Perché il mercato il mercato che cos'è se non una delle manifestazioni delle libertà liberali come quella di coscienza di parola di riunione di manifestazione eccetera
Sempre a condizione di non impedire agli altri fare altrettanto
E qui allora vengo a Sartori
Io sono non solo amico ma sono stato anche allievo di Sartori nel senso che
Insomma abbiamo discusso ho letto i sui libri prima ancora che forse fu sono pubblicate insomma diciamo
E che Sartori abbia ragione nel dire che il liberalismo non è il laissez faire su questo non ci sono dubbi
Il liberalismo non è laissez faire perché laissez faire cioè o meglio il mercato la libertà imprenditoriale è un indotto del libertà cioè è uno delle libertà
Quindi non la si può isolare dicendo il mercato non produce giustizia sociale ma non è la sua funzione quella di produrre giustizia sociale
La funzione di produrre sui giusti insorgere semmai si è mai e dello Stato ma certamente non del mercato
E quindi accusare lo stato di essere ingiusti del mercato di essere ingiusto
è una contraddizione perché il mercato è semplicemente una di quelle libertà che consente agli individui di esprimere la la propria vocazione imprenditoriale alla libertà interna Dini tra Presa compresa la proprietà privata a condizionatori di non impedire agli altri di fare altrettanto cioè di non produrre
Un danno immediato nei confronti degli altri questo è il liberalismo
Allora se il liberalismo è questo
Evidentemente le istituzioni hanno una loro importanza
Ha un'importanza che il quadro normativo non sia tale da soffocare
La libertà individuale le libertà individuali ma uno Stato che produce un eccesso di leggi un eccesso di leggi
C'è uno stato all'interno del quale tutto è proibito tranne ciò che
Espressamente consentito perché l'eccesso di leggi questo produce evidentemente non è uno Stato liberale
Quindi quando il di i vecchi liberali come me insistono
Sulla dimensione
Non
Della dimensione dello Stato che si occupi di quello di cui si deve occupare perché su questo non ci piove persino e persino Adam subito lo scriveva Agli che pensa addirittura ad un sussidio di disoccupazione quindi dico i liberali
Antiliberali classi cosiddette liberisti queste lo ammettono
Ma il problema è un altro cioè uno Stato invasivo che si occupa di tutto
Che regola tutto che pretende di regolare tutto c'è una sfera della libertà
Individuale delle libertà individuali che lo Stato deve semplicemente regolare
Che non può limitare attraverso un eccesso di legislazione però questo da che cosa nasce nasce appunto dal fatto
Che la sinistra italiana di cui
Michele è stato uno degli esponenti importanti e oggi
è un esponente importante nella sua aspirazione a diventare liberale cioè lui dice siamo diventati liberali ieri come momento
Quando vi voi cambiare il popolo forse non sei diventato liberale
Perché si cambiano le istituzioni ma non si cambia il popolo cioè non è che noi ad un certo punto per decreto legge gli italiani dovrebbero diventare svizzeri
E no schifezze che sono loro e noi siamo noi allora si tratta semplicemente
Di darsi delle istituzioni che ci consentano
Di avvicinarsi agli svizzeri ma perché ci avviciniamo agli svizzeri ci avviciniamo gli svizzeri perché evidentemente gli svizzeri sono più liberali di noi cioè hanno
Che minori costrizioni hanno minori costrizioni
Hanno minori costrizione perché hanno un processo legislativo meno meno invasivo del nostro
Michele mi cita la la la Francia io vivo in Francia e sono perfettamente d'accordo con lui que la France ha il massimo dello statalismo del centralismo eccetera eccetera
Ma tant'è vero che la Francia è uno straordinario Paese democratico ma non è un Paese illiberale
Tanto è vero
Che ha messo in una sua legge il laicismo come religione di Stato
Cioè in Francia se uno mette il velo dice che non lo può mettere perché
Il laicismo religione di Stato
Gli dice che non deve
Mettere in
In in vista i simboli della sua religione beh questo non è non è liberale
Cioè io sono per
Per il fatto che
Islamici si mettano tutto il velo che vogliono a condizione ovviamente che se un carabiniere deve identificare una torno a casa sappia almeno che faccia ma dico però questo
Quindi quando allorquando la Francia promuove nel mille novecentocinque una legge che fate laicismo lì la religione di Stato per me non è liberale tanto è vero tant'è vero che
Una
Una liberale anche lì è sano o malato però comunque una liberale autentica come Hannah Arendt a Bendistinto la Rivoluzione americana dalla rivoluzione francese
Andare dice che
Le rivoluzioni abbattono un regime ma dopo finiscono col creare un regime che in qualche modo gli assomiglia questo dice analogamente nel libro sulla rivoluzione
Bene
I francesi hanno abbattuto il monarca assoluto e hanno trasferito il potere assoluto al popolo
Che ha finito con l'avere gli stessi poteri assoluti del monarca assoluto ma non la voto più il popolo perché non c'è più la democrazia diretta come
Nella nell'antichità ma c'è la democrazia rappresentativa
E quindi questo potere assoluto di cui sarebbe titolare sovrano il popolo in realtà è passato ha i suoi rappresentanti
Oggi c'è una crisi reale della democrazia rappresentativa ma non solo in Italia
E questa crisi reale della democrazia rappresentativa nasce dal gioco giacobinismo nasce dal
Razionalismo francese
E noi abbiamo il difetto grave
Di non aver conosciuto l'illuminismo scozzese che è un'altra cosa che è quello che ha generato liberalismo tant'è vero che la narrate dice gli ammette gli americani
Hanno fatto una rivoluzione anticoloniale nei confronti degli inglesi colonialisti
Ma poi hanno creato un sistema che assomiglia al costituzionalismo inglese mentre il sistema francese assomiglia
Al
L'assolutismo monarchico
E noi che siamo stati invasi da Napoleone e che ha portato in giro per l'Europa la bandiera della rivoluzione ha portato in giro quel tanto di te otto allettare totalitarismo che c'è
Nella democrazia
Nel del su nel binomio democrazia liberale è molto più importante l'attributo liberale che il sostantivo democrazia perché sostantivo democrazia lasciato solo e la volontà generale di Russo
Il
L'aggettivo liberale e il costituzionalismo cioè il meccanismo di pesi e contrappesi che fanno sì che vengano tutelate le minoranze e a questo punto non sono importante le istituzioni
Ora
Che il mio amico Michele sia rimasto ancora in parte crociano non c'è nulla di male per carità nessuno è perfetto
Però resta il fatto che incrociano esimo è stato quello peggiore dal punto di vista liberale che ha che abbia avuto l'Italia
Perché è stata la traduzione in Abruzzese poi napoletano di liberalismo tedesco
Che non si occupa delle istituzioni che non crede alle istituzioni che è indifferente almeno ad una delle libertà cioè la libertà economica quindi
Non è vero che il liberalismo sia indifferente ed importante che diventiamo tutti svizzeri no no
Il liberalismo è importante se noi lo lo lo percepiamo come una dottrina
Se noi lo percepiamo come una specie di prepartita o come diceva Croce di cui sarebbero permeati tutti gli altri beh questo non è più liberalismo è socialdemocrazia che non c'è nulla di male per carità di Dio però non è il liberalismo
è socialismo democratico e tutto quello che vogliamo e solidarismo cattolico ma non è più libera ritmo quindi insomma
Il pensiero lei degli e di conseguenza le istituzioni che ne sono nate
Montesquieu ben Giammanco stanco cioè io cito i classici che mi chiamo ovviamente humour Adam Smith il pensiero dell'istituzione che ne derivano sono importanti
Perché se no facciamo del
Giustificazioni o meglio facciamo dello storicismo tutti giustificati sionista che è tipico della cultura
Di sinistra cioè quello di allargare il discorso al contesto il contesto ma che cos'è il contesto
E la storia di ciascuno di noi ma è anche la storia delle nostre istituzioni e la storia della nostra cultura politica non è
Siamo figli di un dio minore perché non siamo svizzeri
No siamo figlio di un dio minore perché abbiamo avuto un liberalismo immaturo
Perché abbiamo avuto il fascismo perché abbiamo avuto il collettivismo perché abbiamo avuto solidarismo cattolico e perché non abbiamo avuto le correnti liberali e non abbiamo avuto le correnti liberali perché purtroppo e non è il caso
Certamente devi amico Michele
Fior fiore di intellettuali alcuni dei quali sono stati i miei maestri di liberalismo come Norberto Bobbio hanno tenuto nel cassetto per diciotto anni la società aperta i suoi nemici di Popper
Noi abbiamo tradotto il classisti del liberalismo con anni di ritardo rispetto alla Turchia
Dico queste sono cose che contano nella vita di
Di una nazione
Tenuto conto anche del fatto che poi dal pensiero B l'odio nascono le istituzioni signor Montesquieu per scrivere esprit del Ruanda dovuto andare in Inghilterra e non è mica rimasto in Francia è andato in Inghilterra
E quindi insomma la differenza tra l'illuminismo delle virtù
Scozzese elettrico illuminismo razionalista francese che produce l'attivismo laicismo religione di Stato beh la differenza è forte e si sente nelle istituzioni io liberale
Né di destra né di sinistra né tradizionalista meno tradizionalista sono per l'istituzione liberale cioè per questa cornice
Che lo Stato mi dovrebbe fornire dentro la quale io possa esercitare il massimo della mia libertà nella ricerca della mia idea di felicità e perché no persino del mio interesse a condizione di non fare agli altri
Qualche cosa che li danneggi nel perseguimento della loro idea di felicità e di benessere questo è il liberalismo in Italia non c'è
Punto
Michele Salvati per fatto personale però brevissimo
Continua continua la polemica
Prove del Pubblico suona strano anche il professor da dove io voglio io voglio dire se presenta una cosa non
Touche su un su un punto su cui vorrei che vive ogni equivoco io non voglio cambiare da testa alla gente ha non solo di una società fatta di uomini nuovi
Tutti carini e bravi io che rispettino le leggi come gli sfizi se nessuno questo non è una
Preferisco vivono se stai cui le persone si comportano in maniera civile benissimo mi rendo conto che moltissime regioni italiane inclusa questa voglio dire BO uno buona parte della società non è civile di non ha queste caratteristiche voglio dire e in altri Paesi da altri Paesi lo
Come farla diventare questa la cosa di
Voglio dire questa è semplice cose che sono il rispetto delle leggi eccetera vogliamo che ci sia
Perché ci questo ci sia
Liberali di tutte le convinzioni io credo dove dove imputarsi
Su diciamo un'attenta diciamo analisi su come funziona lo Stato che in Italia
Su conforme come come funzionano in particolare un insieme di istituzioni statali che sono quello della pubblica istruzione e quelle deputate diciamo a far rispettare la legge
Affinché queste voglio dire collar lento esercizio di queste attività contribuiscono la formazione di una mentalità di brutalità civili eccetera dopodiché voglio dire se questo a forma di liberalismo va andrà più verso
Also
Oleandra più verso Nozzi che quelli che sono due
Siamo direzioni che comprende il liberalismo nota bene voglio dire io ci sto parlando di studiosi anglosassoni
Studiosi che conoscono bene l'utilitarismo idoli chiome eccetera non vengono dalla sezione francese
Questi sono gli studiosi che ti ho citato prima vengono tutto da traduzione dell'illuminismo scozzese questa è la cosa a cui fare su quel fronte eh ho capito ma questi voglio dire
Sostanzialmente sono un insieme di persone che
Oggi in Italia vedendo identificata per persone di sinistra voglio dire non voglio entrare in questo
Disputa la cosa che limitarne interessa è semplicemente che
Alcuni pezzi dello Stato funzionino bene
D'accordo che funziona bene sei con pazienza ci mettiamo a
Lavorare affinché
Tutti i tribunali seguano l'esempio di quello di Torino di Merano di Bolzano
D'accordo
O tutte le scuole abbiano visibili caratteristiche hanno alcune scuole nel nostro Paese
E altre cose di questo genere non voglio di più poi col tempo si è contento con la paglia
Maturano anche non gli uomini nuovi Mantovano anche la speculazione edilizia spero
Ovvero
Io penso che concluderemo qua io per darvi un'idea del fatto che liberale di Società libera non sono solo le SS ma solo quello è un ingrediente del liberalismo
Non ci apprestiamo in luglio il sei luglio a fare la premiazione annuale dei premi libertà
E
Due dei nostri prescelti uno è in sala ci chiama Renato Crotti
Ed è un signore che ha fatto l'imprenditore fra mille difficoltà
E noi vogliamo sottolineare la sua bravura la Subaru in un contesto difficile riuscire a superare tutte queste difficoltà di cui abbiamo parlato
E l'altro è un ospedale in Uganda che ha resistito a trent'anni di guerra
Gestito fondatori non richieda italiani va gestito da ugandesi di cui verrà e il direttore generale a ricevere il premio e che è un esempio straordinario di attività sociale e umana
Vi ringrazio tutti noi ce l'abbiamo