Avvocatura e Magistratura a confronto. Il processo che verrà - Dibattito organizzato dalla Camera Penale di Napoli

Signori volete prendere posto per cortesia così
Iniziamo
Dico
Secondario
Liceo
Ma
Sincronismo
Renato
Pallone
Enorme quindici ma
Razzini
Nel allora secondo l'opinione radio alzarsi
Bene
Pellegrino si accomodi all'asilo allora signori noi oggi siamo davvero onorati
Siamo davvero onorati di avere ospite d'onore Presidente Giampaolo Carillo
Come dire a questo sentimento di gioia
Per la sua presenza lo abbiamo invitato qui intervenuti vogliamo salutarlo con un caloroso applauso con un caloroso ringraziamento
Potrei non dire altro
Potrei non dire altro ma dico qualcosa
Perché stavo per l'appunto dicendo che a questo sentimento di Gioia si accompagna un momento di amarezza
Perché questo Giovine Presidente ha voluto far ricorso a pensione dei vi è quindi
A lasciato prima nel tempo egli aveva infanzia se ancora
Diversi anni per
Poter frequentare questo tribunale per poter
Come dire proseguire nell'opera svolta
La Camera Penale di Napoli a deliberato con la consegna di una targa al Presidente Cariello
E che ci sarà consegnata sarà ospite d'onore della prossima cena sociale
E trovo che abbiamo come dire rappresentato davvero Presidente il sentimento di noi tutti
Non ci sono parole non ci sono espressioni pochi attimi fa l'avvocato Ricci urli
Mi diceva è una persona perbene
Io trovo io trovo
Che questa espressione riempia davvero
Di contenuti
Questo saluto che noi lo vogliamo fare evidentemente riduttiva non c'è dubbio
Perché lei stato esempio di un magistrato il quale si è battuto per la corretta applicazione della legge e per la tutela delle garanzie questi sono due momenti
Nei due momenti qualificanti
Oggi noi qui a poco avremo un incontro
Con la magistratura salutiamo il dottor
Morello ci saranno altri suoi e colleghi
E ci confronteremo io vorrei che si comprendesse
Che non esiste un pool avversione magistrato ha poca
Che l'avvocato
Sarà apprezzare
Il magistrato il quale
Esercita
Con equilibrio
Quel grandi poteri che gli è stato conferito esercita la giurisdizione e allora
Mi faceva piacere ricordare
Che noi abbiamo salutato molti magistrati perché molti sono quelli che hanno
Come dire svolto con una grande equilibrio grande capacità grande professionalità
Come lei e questa funzione
Io desidero ricordare
Il sentimento che i petali stili napoletani hanno rappresentato inno occasione del compianto dottor
D'Alessandro al quale rivolgerei una
Deve fare
Il giorno sedici maggio prossimo venturo
Io parteciperò purtroppo sarà una partecipazione
Veloce in quanto nella stessa giornata
C'è un'altra manifestazione a Bari e quindi loro subito dopo a recarmi a Bari ad una manifestazione organizzata dalla Camera Penale di norma
La Camera penale di Nola presenta una splendida pubblicazione
Nella quale nessuno tracciati quelli che sono gli elementi propri della avvocato perché vengano ricordati dei grandi maestri della avvocatura campani
Io non voglio apparire nostalgico
Però a me pare che noi il
Passato non dobbiamo dimenticarlo
Io credo che noi abbiamo una grossa responsabilità ai giovani della della della mia cadendo dalla mia classe che quella di trasmettere a a
Hai gli avvocati ancor più giovani
Questi sentimenti che l'Avvocatura napoletana perché no
La magistratura napoletana e riuscita negli anni scorsi Pata trasfondere nei provvedimenti giurisdizionali
E allora io lo ringrazio il presidente Cariello
Io ho rappresentato la via amarezza perché questa sua decisione principe Rivera del
Suo contributo in questo tribunale sono sicuro e anzi
Mi auguro che lui ci verrà a trovare spesso
Avvocato Cerabona grazie soprattutto grazie all'avvocato Bellone che mi ha svegliato la metà in America ad un consapevole mi ha colto di sorpresa perché quando l'avvocato
E Veneroni
Perché quando la droga perché quando l'avvocato
Cerabona mi aveva detto che in questa vostra intenzione io avevo
Rifiutato
Perché sinceramente temevo dividi di Comuni come mi sono commosso quella Satta oggi e mi sto commuovendo in questo in questo momento che per me è stato
Certamente è un momento
Diciamo molto molto sofferto
Non è una pensione baby la mia una pensione di vecchiaia perché io ho raggiunto le i settant'anni che
Meno mi impongono di andare avrei potuto rimanere per la verità
E però ci sono sommate per momenti personali molto molto delicati della della mia vita personale
A
Momenti altrettanto delicate di quella professionale perché
Queste riforme legislative che ci hanno
A nome della nostra età praticamente degradati del del della fonte mi facevano temere che dopo la degradazione arrivarci la fucilazione come normalmente normalmente avviene e allora ho preferito per la verità un commodus discessus per la prima per
Per evitare
No per la verità per evitare un riciclaggio
Professionale alla quale probabilmente non ero preparato perché i non potendo più esercitare le funzioni di Presidente di Sezione dovevo andare in Corte di appello of a cosa fare un mestiere che non ho mai fatto e che quindi
Non sinceramente non non so come avrei potuto potuto fare questo è stato
Il mondo diciamo
Il momento per il quale io or ho preso Coco preso questa decisione decisione che
Naturalmente mi porta a fare un piccolo bilancio un bilancio che
Fatto di grandi soddisfazioni per avere avuto veramente l'onore di presiedere alcuni dei dei
Processi più importanti che si sono fatti
Diciamo da vent'anni a questa parte allora alla dal Tribunale di Napoli e di aver poi gestito credo in maniera abbastanza
Efficiente il tribunale del riesame che è stato riconosciuto dall'non solo dai magistrati della Cassazione ma dal ritardati da tanti pausa come essere il migliore il migliore d'Italia per la verità
C'è anche debbo dire la verità
L'amarezza
Dico di di di
Dovere a constatare
Che
Che debbo fare il passato quando dico che io in questo abuso per cui in questa
Professione o profondamente creduto
Devo fare il passato non perché me ne sono andato ma perché
Oggi è difficile crederci e
E e mi fa piacere che che
In questa circostanza si parli della riforma del processo
Perché
Io credo che la mia esperienza è
Professionali e soprattutto quelle
Più turisti quando io sono stato colpito dalle più infondate infamanti e delle calunnie che venivano peraltro
Giarda tale pentiti gestiti da
Da da colleghi
Bene io e debbo dire che
L'altra mi scuso
Dicendo che
Grazie
Che questo processo no non può essere riformato questo processo va rifondato
Deve essere
Recuperata la giurisdizione deve essere riaffermata la supremazia del giudice terzo sulle parti oggi
Noi non ci lamentiamo perché ci sono sei milioni e seicento mila processi che non si fa
Di questi sei milioni e seicento mila processi non si vanno almeno sei milioni non si fanno perché sono già stati fatti
Sono già stati fatti al di fuori del processo noi abbiamo fatto un processo io ricordo il professore Panzini che urlava tutto nel processo niente al di fuori del processo
Che cosa abbiamo ottenuto che c'è tutto meno che il professor perché io posso posso
A
A testimoniare un iter naturalmente tutti gli degli interessi
E si
Compongono in sede di indagini preliminari e davanti al momento al tribunale del riesame dell'unico momento di giurisdizione che è rimasto
Questa
Questa è la
Essa è la verità
Della mia esperienza della mia esperienza ed è quindi un processo
Che merita delle riforme strutturali che vanno a un
A tutela dell'indipendenza del magistrato intesa indipendenza del magistrato anche nei confronti del Consiglio Superiore della Magistratura
Che
Il cui accesso va regolato in maniera diversa vanno regolati
I rapporti tra magistrati e politici perché non è pensabile che si pensa possa pensare di fare i processi e di candidarsi il giorno dopo alle elezioni all'elezione
Della della cosa
Queste sono sono riforme che purtroppo nessuno avrà la forza di fare nessuno aveva la forza di farlo questo e il mio triste
La mia triste considerazione considerazione che
Diciamo superata semplicemente d'Aula
Convinzione che ho
Che la
Stima che mi avete ancora oggi
Dimostrato
è stata per me è veramente il più appare
Garante dei compensi per la professione in cui ho creduto e che ho esercitato vi assicuro con
Con tutto l'impegno che sapete grazie
Allora Presidente l'episodio cui lei ha fatto riferimento rappresenta ancora una ferita aperta nell'avvocatura una polemica
Io sul punto e sul tema farò qualche riflessione in sede di conclusioni di questo incontro
Vorrei adesso chiedere alla Mascotto dalla Camera penale napoletana l'avvocato montone di dare un abbraccio a nome di tutti alla Presidente cari
Vorrei pregare l'avvocato Campora di
Presiedere l'incubatore
Abbiamo Mastro Lonardo
Ma
Era cominciata
Vediamo allora raccomandava risolverlo
Mutamento dell'ordine
Meccanico
Aziende agricole
Costano
Ancora
Occorrono
Sono
Grazie
Venier-Romano dell'azienda
Allora
Ventinove
Allora se io vorrei dare inizio a questo incontro
E vorremmo l'avvocato senese
Il dottor Valentini
Cedo la la parola all'avvocato Marco Campora eventuale condurranno questo
Buongiorno a tutti
Saluto innanzitutto il Presidente del Tribunale che fin qui tra noi stamattina e vi dico subito che la Camera penale ha ritenuto importante iniziare un confronto un dialogo con la magistratura
Napoletana soprattutto in questo momento storico in cui sono in itinere una serie di riforme sostanziali sulla sulla giustizia e inutile che ci diciamo fra di noi che la sistema giudiziario i pareri italiano in questo momento è afflitto da una grave crisi crisi che dipende da una molteplicità di fattori che vanno dalla carenza di fondi ministeriale alla carenza di personale amministrativo
E alla carenza di organico della magistratura temi sui quali abbiamo incominciato un dialogo sia con l'Anm sia con la Presidenza del Tribunale di Napoli con il Presidente della Corte di appello
E devo dire che negli ultimi periodi
Vi sono state una serie di intervenne implementazione di interventi normativi dettati più che dava la necessità di una riforma organica della giustizia e che si caratterizzano per
Un giorno giudice si si caratterizzano per esclusivamente per la risposta di sicurezza che proviene dalla opinione pubblica ritengo che probabilmente questo un modo di legiferare
Sia sicuramente improduttivo e non possa portare definitivamente
Aldo una
Rivisitazione del sistema giudiziario
Italiano nel rispetto di principi detta dell'articolo centoundici della Costituzione dicevo prima è che
Vi è stata una implementazione di
Interventi normativi School spesso scollegati
Fra di loro e dettati da l'onda emotiva dei cittadini allora volevo subito
Rivolgere della una domanda al dottor Valentini sul cosiddetto diritto penale della per sicurezza
E che quindi non voglio sottrarre tempo al dibattito e cedo immediatamente la parola al dottor Valentina chiedendogli se questi interventi
Normativi secondo lui sono esaustivi oppure tendono sono il frutto di una politica e criminale che tende a perseguire
Più con l'autore del fatto piuttosto che il fatto reato prego dottore
Sì volevo soltanto invitare tutti gli interventori a ridurre i tempi del dei loro interventi grazie
Ovviamente non posso che iniziare questo mio intervento ringraziando la Camera Penale di Napoli gli organizzatori questo incontro per avermi dato la possibilità
Di l'incontrarvi di
Esporre quelle che possono essere le mie riflessioni sul tema sottoposto
Evidentemente sono riflessioni che Pagano un vizio di fondo che nasce dalla relativa esperienza
Della dato processuale italiano rispetto soprattutto a coloro i quali vedo dinanzi a me oggi
Un'occasione della quale sono però grato perché mi consente di esprimere un giudizio di valore ciò che normalmente il giudice il pubblico ministero nell'esercizio le proprie funzioni non è chiamato a fare
E mi consente di dire ciò che molti di voi probabilmente condivideranno a me questi interventi normativi cosiddetti dell'emergenza sicurezza non piaccia
Non piacciono per una serie di considerazioni anche banali non mi piacciono perché allontano innanzitutto il giudice dal fatto all'avvocato Campora
Richiamava la nostra attenzione sul fatto che
L'attenzione del legislatore sembra essersi spostata dalla
Fatto di reato all'autore del reato stesso evidente che questo meccanismo determina una cesura lontano cioè il giudice principalmente ma vedremo anche il pubblico ministero dal fatto
A me piace il giudice discrezionale a me piace il giudice massimamente dotato discrezionalità io ho fiducia né il giudice o quanto meno fiducia nella figura di giudice così come disegnata dall'ordinamento
Il legislatore preoccupandosi di dare una risposta ai bisogni
Mi si passi l'espressione più bassi della società
è dimenticando che il proprio interlocutore il modello di giudice e non è il giudice individuo e come tale fallibile
Tende con una serie di interventi normativi a sottrarre discrezionalità al giudice una sottrazione di discrezionalità che oltre a non con essere convincente per le ragioni che vedevo perché accompagna lontana il giudice dal fatto
E
Impoverisce la possibilità di graduare la risposta dell'ordinamento affatto affatto medesimo a mio giudizio denota una cattiva conoscenza
Della realtà processuale è della realtà giurisdizionale nella quale ci muoviamo atteso che larga parte di questi interventi determina una solo apparente diminuzione della discrezionalità del giudice in realtà
Dilatando la in maniera abnorme faccio l'esempio dello spaccio di stupefacente
Relativo a pochi grammi di marijuana da parte di recidivo reiterato
La pena nel nostro ordinamento va da otto mesi considerate le generica vent'anni e sono tutte piene legittime quelle che sono applicabili dal giudice in un arco così rilevante
La diminuzione della discrezionalità del giudice allontana giudice l'ha fatto nella fase del giudizio la lontana dal fatto nella fase cautelare e io sono d'accordissimo con il Presidente Cariello quando dice che noi abbiamo realizzato un'anticipazione un
Come posso dire la soglia della giurisdizione non solo è stata anticipata quantomeno nei processi con detenuti alla fase del riesame della misura cautelare ma probabilmente quella fase realizza un momento quasi esaustivo
E in questo senso non mi piacciono gli interventi che limitano la discrezionalità del giudice
Nella scelta e nell'applicazione della misura cautelare evidentemente interventi come quello nel recentissimo che a una enunciazione di una serie di reati quelli che colpiscono maggiormente l'immaginario collettivo
Fa seguire una presunzione di sussistenza delle esigenze operare un'obbligatorietà della custodia in carcere
Determina l'effetto di impoverire apparentemente la discrezionalità del giudice e determina astratta un effetto di appiattimento nella valutazione del giudice di situazioni che sono diverse
Questo tipo di intervento normativo determinato Tomaselli effetti collaterali dei quali non so quanto il legislatore sia consapevole sono tutti effetti collaterali che a me continua a non piacere non mi piace il fatto che
Allontanino ulteriormente a mio giudizio il pubblico ministero dal giudice e dalla giurisdizione
Il presidente carrello facevo riferimento all'esigenza di garantire l'autonomia della magistratura anche dall'organo di autogoverno evidentemente ancor di più in un ufficio come quello di procura che ormai in ufficio pesantemente gerarchizzata o
La garanzia del magistrato deve avvenire deve essere la garanzia dell'indipendenza del magistrato Di Venere anche all'interno dell'ufficio in questo senso evidentemente sarà sempre
Più semplice eh
Garantirà in maniera patologie evidentemente sempre di più l'ufficio del pubblico ministero
La richiesta della massima misura cautelare ritenuto sussistenti le esigenze cautelari si chiede nel caso di specie impoverendo la giurisdizione del contributo di una delle figure processuali
Si chiede esclusivamente la custodia cautelare
Le stesse esigenza di salvaguardare la cittadinanza vengono a mio giudizio sacrificate da una riforma del genere perché il buon giudice in ciò venendo meno peraltro ai propri
Ai principi ai quali occorrono dovrà attenersi preferirà in molti casi non applicare alcuna misura cautelare all'applicare la massima misura cautelare
L'impoverimento degli strumenti della magistratura del giudice in particolare determina un impoverimento anche della risposta in termini di sicurezza alla magistrato
E infine il terzo è ancor più sgradevole effetto che a mio giudizio contribuisce a determinare un tipo di normativa uniformata questi principi è quello di allontanare ulteriormente le indagini dal processo
Già oggi paga il nostro sistema io ritengo
Una schizofrenia tra ciò che è utilizzabile nella fase delle indagini nella fase cautelare ciò che trova poi
Una utilizzabilità più o meno piena nella fase dibattimentale una
La legislazione dell'emergenza determinerà una enormi a mio giudizio inclemente incremento di detenzioni di detenzione la fase cautelare alle quali corrisponderà una soluzione
Ciò che
Un principio un ordinamento che fosse effettivamente garantista e non a parole dovrebbe vedere come il peggiore dei mali
La riflessione generale sull'ordinamento mi si consenta
Faccio una premessa e poi concludo una premessa alla conclusione
Questo è il luogo in cui a mio giudizio un magistrato sia esso un pubblico ministero sia un giudice non può esprimere un giudizio di valore su una norma
Né possiamo riflettere scolasticamente o in occasioni come questa sulla bontà o la cartiera di una norma nelle aule di giustizia le norme si dividono incostituzionali è incostituzionale
Questo è il motivo per il quale
A me non piacciono le scorciatoie interpretative che consentono di eludere
La lettera e lo spirito della norma
Con una forzatura dei principi per una ragione elementare che in ossequio esigenze di carattere di giustizia sostanziale che peraltro sono evidentemente soggettive o no nel senso che soggettiva nella misura
Siamo menta ancor di più la possibilità di disparità di trattamento non solo
La sensibilità del CEO di ciascun giudice giudice inciderà sul trattamento sanzionatorio o in termini di determinazione della pena a cui ogni imputato indagare sottoposto ma ancor di più la sua disponibilità
A frodare la legge
A me la deriva del nostro ordinamento che trovo un ordinamento sempre più sensibile a esigenze basse
Della società
E le esigenze basse della società sono sempre un po'piglia che
Non piace l'ordinamento ha smesso di essere per il magistrato oltre che per il cittadino un rifugio l'ordinamento è diventato una sorta di anniversario deludere
Noi abbiamo un ordinamento che consente quando non impone l'arresto per alla detenzione di cinquantuno compra discreti contraffatti ovvero le infinite violazioni in materia di
Legge stranieri e non consente la richiesta di misura cautelare per truffe ai danni di privati di milioni di euro con ciò determinando questo sì un serio
Sbilanciamento della tutela e con ciò dimostrandosi incapace di recepire le effettive istanze di una sicurezza che sia non solo quella della circolazione
Della libera circolazione per le strade di ognuno di noi ma sia una sicurezza dei fondamenti anche economici su cui il nostro ordinamento si forma
La riflessione è questa e
Non poche concludersi con un invito a coloro i quali hanno la possibilità
Della interlocuzione con
Il legislatore che ormai ha smesso di essere il personale male
Il legislature individuo di sforzarsi nella rivolge attivazione diciamo dello nell'ordinamento e nell'individuare le esigenze di effettiva garanzia della società stessa vi ringrazio
Al dottor Valentini
Chiedo subito il parere sui medesimi temi all'avvocato Annalisa senese componente la Camera Penale di Napoli
Buongiorno innanzitutto sarò molto sintetica per un dovere di ospitalità e perché appunto dobbiamo intervenire in tanti quindi i temi sono tanti
E anche in ciò facilitata dal fatto che condivido o pressoché
Tutto quello che detto ci ha detto il dottor Valentini che è abbastanza facile perché effettivamente credo che su questi temi ci sia una forte convergenza dell'avvocatura italiana e della magistratura
Rispetto alle perplessità manifestate o devo dire già da qualche anno e talvolta nel silenzio della stampa dell'avvocatura su
Quella che anche noi avevamo definito come una schizofrenia usando per l'appunto la stessa espressione
Anche in un nostro documento recentemente avevamo ripreso questo concetto
Schizofrenia della Cavallai sì di una serie di sovrapporsi di una serie di riforme che riforme di fatto non sono mai state perché appunto mancavano della visione globale complessiva ma si trattava di interventi
Spesso legati a anche diciamocelo intenti propagandistici comunque legati a ondate emozionale momenti
Collegati a un bisogno dell'opinione pubblica di risposta il che ovviamente questo se puoi nel nell'immediato pagare
Su sul piano dell'immagine ovviamente determina una distruzione totale del sistema processuale del sistema di diritto penale sostanziale perché i non c'è una coerenza complessiva poi delle norme che si vanno a sovrapporre per cui non ci troviamo affannando tutti magistrati ed avvocati ad inseguire le varie riforme
Che talvolta si contraddicono con quelle precedenti quindi io trovo perfettamente in linea con quanto noi riteniamo il discorso del dottor Valentino altra parte non avevo dubbi perché ne conosciamo
O con una parola desueta che non mi piace si dice il garantismo ma trovo che non significhi più niente oggi parlare di garantismo
Dicevo ne conosciamo la preparazione e le capacità noi sul pacchetto sicurezza in tempi non sospetti abbiamo adottato una delibera e la Camera Penale che mi piace ricordare perché
Non vorrei sembrare come al solito polemica mi dicono io sono sempre polemica però ha un grandissimo convegno che c'è stato nei mesi scorsi al Serra di Cassano
Appena gli avvocati sono andati via dall'Aula una autorevole magistrato il foro del Tribunale di Napoli ebbe a dire che gli avvocati o in organizzavano astensioni soltanto per interessi
Corporative che non avevano preso posizione in ordine a questi
A questa riforma legislativa il che non è vero perché noi avevamo proclamato uno stato di agitazione proprio il ventiquattro di febbraio
Di quest'anno con un documento che aveva ad oggetto proprio la la paura nell'Avvocatura per questo succedersi di decreti legge e quindi di una decreto l'utilizzazione decretazione d'urgenza
Perché non risponde appunto un intento di coerenza normativa perché avente priva del dibattito parlamentare in tempi ragionevole secondo le modalità
Previste dalla Costituzione non consente il dibattito non consente le audizioni anche delle categorie professionali e così via
E avevamo evidenziato le forti perplessità dell'avvocatura rispetta esempio ai temi della modifica duecentosettantacinque terzo comma anche e soprattutto preoccupati che ci fosse una qualche lesione dell'autonomia della giurisdizione perché ovviamente il tema è molto caro anche all'Avvocatura è chiaro che
Imporre una presunzione
Che mi piace definire una presunzione di adeguatezza più che di pericolosità ovviamente
Limita fortemente la la giuria autonomia della giurisdizione e questo ovviamente non può che preoccupare un'avvocatura sensibile a questi temi
Quindi io riportandomi senz'altro e per un dovere di sinteticità non voglio tediarvi perché ovviamente il tema introdotto all'avvocato Campora
Richiederebbe ne potremo parlare da da da idee dai frigoriferi portati in strada al fatto che abbiamo siamo l'unica regionale una legislazione speciale in tema di rifiuti
Potremmo parlare della violenza sessuale dello stalking e del delle misure cautelari ovviamente non ci basta di buona giornata
Voglio però dire un'unica cosa della delle conclusioni del dottor Valentini mi lascia perplessa e cioè
Quello che lui dice
Non mi piace un magistrato disponibile a frodare la legge e quindi in qualche modo
Evocando l'idea che il magistrato deve solo applicare la legge senza ricorrere a scappatoia interpretative di principi perché
In qualche modo questo lascerebbe troppo alla discrezionalità e la sensibilità del singolo magistrato e tuttavia dottor Valentini
Se così non fosse non avremmo alternative perché nel momento in cui noi dobbiamo prendere atto dia una legislazione dell'emergenza che di fatto stabile terminando l'introduzione del sistema processuale italiano di una serie di norme che fanno rabbrividire
è chiaro che a questo punto è indispensabile che
Ci sia una magistratura al cui fianco credo l'avvocatura italiana sarà sempre
è purché sia una magistratura appunto attenta sensibile attenta invece i principi e di sistema perché dico questo e concludo perché proprio sul tema dell'articolo duecentosettantacinque terzo comma
E quindi della presunzione di adeguatezza sul tema ad esempio al sud immediatamente all'entrata in vigore del decreto legge noi abbiamo assistiamo a una serie di aggravamenti di misure
Proprio in questo Tribunale c'è stato un applicazioni io dico passiva prona e nonna non attenta della norma laddove a fronte invece di provvedimento che in Italia
Faranno la scuola della giurisprudenza perché a Reggio Emilia a Bologna a Bari
Il tribunale del riesame di Milano ha fornito delle risposte interpretative
Molto diverse chiarendo che si deve pensare che è vero che stimo troviamo in presenza di norme processuali ma sono norme processuali a carattere sostanziale che incidono sullo status libertatis e quindi fare il solito discorso l'articolo undici alle preleggi della
Principale il tempus regit actum è francamente un discorso
Un po'passatemi l'espressione retriva un po'superato anche perché noi abbiamo un parametro interposto al quale dobbiamo fare riferimento che lascia edu che sulle norme anche processuali che però hanno un carattere sostanziale molto chiara
Si applica il principio di successione leggi nel tempo e quindi il principe l'articolo due del Codice penale
Io trovo che su questi temi
E voglio concludere con un pensiero per il presidente Cariello l'avvocatura
Sarà anche l'AATO di nonna far dire a un magistrato che va in pensione che si sente degradato l'avvocatura sarà assente al fianco dei magistrati però di quella magistratura che appunto è in grado di offrire delle risposte
Serene non prevenute
Equilibrate endo è questo quello che noi chiediamo grazie
Grazie avvocato senese
Invita l'avvocato picciotto confrontarsi con il dottor Giordano sul tema particolarmente delicato cioè quello delle riforme de sulle intercettazioni si è parlato
Di gravi indizi di colpevolezza del luogo dei gravi indizi di reità di competenza collegiale per le le autorizzazioni
Di durata massima predeterminata volevo sapere qual è l'opinione sul punto da parte dell'avvocato picciotto e da del dottor Giordano tenuto conto che attualmente
La le intercettazioni costituiscono il mezzo di ricerca della prova più comune
Cedo subito l'avvocato la parola all'avvocato diciotto grazie e invito nuovamente alla mafia essere partiva metti sintetici per poi dare spazio al dibattito
Il moderatore si è spaventato l'ho portato molti fogli allora sembrava
Era diciamo la promessa di un intervento molto lungo invece sarò schematico e andrò proprio per punti sintetici a parlare di questa argomento che è un argomento centrale ma della materia di intercettazioni
è un argomento diciamo di cui si è parlato che diciamo in fase di discussione in Parlamento e che purtroppo forse portato quella
Quella riflessione che era stata fatta poc'anzi da Cariello cioè presente Cariello quando diceva
Il processo penale andrebbe rifondato
Perché io
Parlo qui a titolo personale ritengo che per l'ennesima volta in Italia si stia facendo lo stesso errore cioè quello di procedere per interventi chirurgici pensando di essere degli specialisti degli e Sperti capaci di inserire
Un
In un determinato istituto una modifica senza con ciò
Come dire non alterare il quadro di sistema spesso
Purtroppo è l'ennesimo errore che essa facendo tra l'altro sempre con interventi
Normativi che voi ben conoscete a parte il disegno di legge Alfano in materia di intercettazioni c'è disegno di legge Vietti disegno di legge contento
Che poi
Alla fine dicono sostanzialmente le stesse cose salvo poi non toccare quelli che sono i problemi fondamentali in materia di intercettazioni
Primo aspetto potrà poi brutto criticare facile criticare mi dispiace criticare vuole salvare alcuni di quegli aspetti diciamo delle riforme delle proposte di legge che ci sono e ci sono sicuramente però purtroppo non possiamo fare a meno anche di saltare quelli che sono
Gli aspetti critici di prestiti queste proposte di legge
Ad esempio siti
Ci si dimentica che le intercettazioni nel nostro processo penale sono un mezzo di ricerca della prova e non già un mezzo di prova a volte viene come dire utilizzato all'esito della valutazione finale a parte il giudice
L'intercettazione come mezzo di prova e parlo delle interpretazioni delle conversazioni che vengono poi intercettate
E quindi ecco
Che qui abbiamo un super valutazione una sopravvalutazione proprio delle del mezzo di ricerca della prova delle intercettazioni
Ecco che io qui faccio riferimento a un concetto di abuso diritti e delle intercettazioni in questione condivido quella che è l'opinione corrente secondo cui vi sia un abuso delle intercettazioni perché se facciamo
Un riferimento a un abuso delle intercettazioni in termini economici come è stato rappresentato presente disegno di legge Alfano
Non siamo stati smentiti da articoli di giornale faccio riferimento per esempio l'articolo di Luigi Ferrarella del Corriere della Sera faccio riferimento a un articolo molto interessante di una docente universitaria
Che Francesca Ruggeri che presenta riprendendo l'articolo di Ferrarella del Corriere della Sera diceva guarda che non è vero che le intercettazioni rappresentano effettivamente la spesa di un terzo
Del capitolato diciamo del ministero quanto invece un terzo quasi un terzo di quelle cosiddette spese di giustizia che sono sotto capitolato delle stesse e che io di comprendono in questo sotto capitolato anche altre tipologie di spese come la difesa d'ufficio il gratuito patrocinio e quant'altro
Quindi
Il problema non è tanto nell'abuso determinato da un eccesso di spesa in quanto forse da un abuso di importanza che si dà alle intercettazioni all'interno del processo penale
Vedendo adesso però in corpore vili proprio cioè affrontare quella che la materia delle intercettazioni quelle che sono le proposte
Noi tutti sappiamo più o meno quali sono le problematiche che riguardano la normativa sulle intercettazioni in primo luogo sicuramente le cosiddette condizioni di applicabilità quindi cioè le tipologie di reati per i quali se non ne sente citazioni
Il ruolo del giudice
Come l'Autorità garante all'interno la fase indagine nella diciamo nella autorizzazione intercettazioni e poi sicuramente cioè il problema dell'utilizzazione in altri procedimenti delle intercettazioni c'è tutta una serie però ci sono anche altre
Problematiche sicuramente importanti ma queste sono diciamo le problematiche essenziali
Eh beh io
Diciamo nella nel leggere quelle che sono le proposte di legge e faccio riferimento soprattutto alla del disegno di legge Alfano che quello diciamo più avviato anche se recentemente si è un po'a Renato nel Parlamento insomma l'undici marzo è stato più volte modificato
Ecco io non mi soffermerei molto sul tema che diceva il moderatore Marco Campora cioè sul fatto del gravi indizi di colpevolezza gravi indizi di reità
Sufficienti indizi di colpevolezza perché lo sappiamo nell'esperienza nostra professionali tutti i giorni quel settore rischiano talvolta di essere delle semplici clausole di stile nel momento stesso in cui per esempio le abbiamo una una norma che dice guarda le intercettazioni Poule poi
Professoressa autorizzate quando ci sono quando
C'è la necessità di mandare avanti l'indagine perché l'indagine non proprio andare avanti lo sappiamo perfettamente che questa di fatto è una clausola di stile
Allora
Cosa ci siamo proposti per esempio con proposta diciamo che è stata fatta anche dall'Unioncamere a mezzo del centro Marongiu cioè analizzando la disegno di legge Alfano ci siamo resi conto di un passaggio che forse importante che quello del
Momento della richiesta da parte del pubblico ministero
Di autorizzazione le intercettazioni e decisione del giudice
In questo momento ne sappiamo perfettamente che la richiesta sostanzialmente non comporta l'allegazione per esempio di
Quelle che sono agli atti sulla sulla cui sulla cui base diciamo
L'autorizzazione è fondata ecco perché non introdurre come finora non è stato fatto da nessuna lì da nessuna proposta di legge
Quello che è previsto per le misure cautelari e cioè la lega l'allegazione degli atti su cui la richiesta si fonda in maniera tale che consentiamo anche al giudice
E
Verificare se effettivamente queste richieste fondata oppure no ventotto oggi abbiamo purtroppo lo vediamo quando chiama scartabellare le richieste autorizzative anche quelle genetiche
Un atto di fede che viene fatto praticamente dal giudice sulla richiesta il Pubblico Ministero chiaramente un atto di fede responsabilizzato da parte mia non c'è nessun intento polemico nel dire questo
E quindi
Magari con questa proposta con questa estensione dell'articolo trecentonovantuno previsto per le misure cautelari anche colleghi con riferimento alle intercettazioni molto bene che si responsabilizzi darebbe il giudice sarebbe un procedimento inaudita altera parte non verrebbero violati
Anche quelle esigenze di riservatezza di segretezza di indagine perché chiaramente sarebbe un atto che riguarda il pubblico ministero il giudice
E avremmo probabilmente in modo anche di verificare se effettivamente lo strumento delle intercettazioni in quella in quel momento indagine momenti in cui viene richiesto utile oppure no
Questo lo trovo che sia un passaggio essenziale che nessuna proposta di legge a attuato altro piccolo passaggio scusa il moderatore ma
Provvisto infatti mi è stato bloccato dicevo altro passaggio molto importante a meno non piace parlare del problema delle esigenze di riservatezza segretezza delle indagini perché io credo che al di là delle norme che si vogliono introdurre che si sono introdotte che vi risparmio perché sicuramente conoscete bene è un problema di natura deontologico secondo me
C'è un problema di cultura un problema di educazione di ciascuna dette lavori cioè il problema del processo massmediatico perché poi alla fine questo è il discorso per il quale
Presente con riferimento a disegni di legge Alfano si sta cercando di
Si è cercato diciamo ad apportare queste modifiche
Albanesi sono state introdotte queste modifiche con un problema secondo me soltanto di buona creanza
Di buongusto oserei dire perché è inutile pensare che vietando per esempio dando delle sanzioni che probabilmente sono un sistema ma non è l'unica soluzione a mio modo di vedere per risolve il problema ecco non è soltanto così che si eviteranno per esempio le comunicazioni di notizie di notizie talvolta inutili
Lì creare il caso mediatico purtroppo tutto questo richiede un atto di responsabilità da parte di tutti gli addetti ai lavori avvocati magistrati
Giornalisti quindi c'è ci vuole un atto di maturità penso che dipenda ruolo alla società quindi purtroppo qualunque norma in questo caso io credo che sarà inutile credo da tutto sommato vadano bene anche queste tutto sommato importante che vengano osservate insomma con qualche sanzioni più magari seria prese poco riferimento all'articolo centottantaquattro del Codice però
Tutto sommato è un atto di responsabilità da parte di tutti ultimo punto e così via
Poi chiuderò
Ce ne sarebbero da dire tanti altri per la verità altro occasione persa
Giudice collegiale
Disegno di legge Alfano cerca di richiamare una figura per certi versi simile a quella che è prevista per il decreto rifiuti cioè l'introduzione del cosiddetto giudice collegiale a garanzia della
Di una sorta diciamo forse di dialettica nel momento in cui si infligge la misura co torno a dire quello che ho detto pocanzi se non riusciamo a effettivamente dare al giudice che sia un giudice monocratico che se un giudice con un collegiale
La possibilità di verificare se effettivamente i presupposti autorizzativi della intercettazioni ci sono io non penso che sia assurdo assolutamente necessario
Occupare tre giudici per una decisione per così dire temporanea provvisoria come questa credo che questa sia semplicemente un qualcosa di
Inutile forse anche un corredo di facciata proprio perché il problema è semplicemente procedurale non passa sopra il giudice positivo che ci sia un giudice Treporti inutile secondo me
Tant'è vero che è stata anche da da più parti questa cosa criticata ultimissima cosa
Nessun disegno di legge fin d'ora in discussione tranne quello Vietti fa riferimento a una momento delle intercettazioni fondamentale che è quello dell'articolo duecentonovantacinque le intercettazioni per la cattura dei latitanti
Non è la nostra realtà ma se non diamo un po'più giù in Calabria sapete sappiate che ci sono molti procedimenti penali che sono scaturiti dall'intercettazione ex articolo duecentonovantacinque che bypassano talvolta in maniera molto facile quelle che sono le regole generali
Questo punto non è stato trattato e ne e neanche da quel disegno che oggi in cui vi ho parlato in maniera adeguata
Quello per esempio è un'altra dimostrazione della frettolosità e della incapacità di affrontare
In maniera sistematica le riforme
Detto questo concorso che ringrazio
Grazie all'avvocato critici sotto il quale affrontato un tema molto
Delicato dando anche degli spunti per eventuali modifiche legislative sul tema volevo sapere l'opinione del dottor Giordano giudice per indagine preliminare Tribunale di Napoli
Giudice ma volevo approfittare per salutare Radio Radicale che sta trasmettendo i nostri lavori grazie
Io devo ringraziare la Camera Penale dell'invito che in certo senso in arrivato anche in modo inatteso
Il mio intervento sulla riforma sul disegno di legge in tema di riforma intercettazioni sarà molto breve perché dopo quello che ha detto l'avvocato Ricciotti non penso di dover dire
Poi molto altro condivido veramente gran parte delle cose che sono quelle che avrei detto io innanzitutto il richiamo al sistema anche questo disegno di legge come gli altri che abbiamo
Che sono poi stati approvati e quelli che sono in itinere non sono altri tentativi di portare dei correttivi a delle questioni ritenute problematiche da parte del potere politico legislativo
Voglio soltanto mi sono divertito a cercare i dati così in modo molto ed idee in modo molto dilettantistico il dalla maggio del due mila otto all'aprile del due mila nove
Questo Governo ha approvato in Consiglio dimisi centouno provvedimenti circa venti sia ho guardato bene toccano la giustizia penale
Di questi centouno provvedimenti cinquantuno sono stati approvati alcuni hanno modificato radicalmente alcuni istituti del Codice di procedura penale densa pacchetto sicurezza che era pacchetto sicurezza anche l'anno scorso quello del maggio del due mila otto
Al
A che mi risultano alcuno studio è stato fatto sulla reale incidenza poi concreta
Di queste riforme mi chiedo quanti giudizi immediati nei confronti di detenuti sono stati degli edifici sono stati emessi
Dopo che con questa riforma si è pensato di bypassare l'udienza preliminare in situazioni in cui il materiale probatorio il grave indizio di colpevolezza è stato equiparato per legge alla prova evidente prevista per il giudizio immediato
Così come alcune problematiche che sono stati sollevati in De Maria intercettazioni bene ha fatto l'avvocato picciotti a nascono a farmi capire la reale importanza cioè
L'abuso sotto il profilo economico il costo delle intercettazioni noi tutti gli operatori sappiamo quanto costa il nostro sistema è quanto in termini percentuali di dei nostri costi
Riguardano intercettazioni in un sistema a voi purtroppo delegato a concessionari i quali per legge hanno delle tariffe che potrebbero essere in qualche modo toccate
Così come devo dire che se le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova e sei molte volte nostre aule di giustizia diventano prova non possiamo pensare di porre un correttivo fare facendo modificando il criterio di
Cioè il presupposto facendolo diventare il grave indizio di colpevolezza
Infine quello su cui veramente devo essere pienamente da accordi richiama la deontologia al senso di responsabilità dei singoli operatori
Vado specificamente la per flash toccando qualche punto
Per esempio a dimostrazione del fatto che le cedole mosso alla successione del momento vi è l'equiparazione dell'intercettazione della
Delle intercettazioni di conversazioni alla intercetta all'acquisizione di tabulati telefonici
Leggo perché la gente che la legge di legge la suggestione di un caso famoso di un grande consulente che le attraverso la lettura incrociata i tabulati telefonici riesce a far dire a questi tabulati telefonici il contenuto di parole OSP
Io questo posso pensavo in realtà per quella che è la mia esperienza giudiziaria faccio il giudice dal novantasette insomma i tabulati telefonici
Offrono dei risultati e delle delle degli elementi probatori ben altro sono le conversazioni
Ciò nonostante le due realtà sono equiparate si dimentica che fino al due mila cinque prima di un altro pacchetto sicurezza i tabulati telefonici venivano acquisirlo decreto motivato del G.I.P.
Per cui probabilmente basterebbe senza troppe modifiche ritornare al decreto motivato del giudice che va a valutare la pregnanza degli elementi che dice che sono stati portati
Basterebbe tornare al due mila cinque
L'articolo centotrentadue del Codice della privacy introdotto nel due mila tre che è stato modificato undici volte
Se io ho controllato bene però non sono proprio sicuro che questo controllo è stato giusto
Quindi bastava tornare a qualche modifica di qualche tempo prima per far sì che probabilmente
Penso mi auguro o la stessa fiducia di Francesco Valentini il giudice non potrei essere altre sul punto mi dovete dire che posso appiattirne sulla posizione del pubblico ministero
Però dico dipende però dal pubblico ministero Valentini forse
Però
Mi chiedo se
L'acquisizione del tabulato passasse fosse passata adesso il decreto motivato il giudice quale giudice l'indagine che almeno quella Bollani compenso avrebbe autorizzata l'acquisizione di migliaia di centinaia di migliaia di tabulati telefonici con costi
Stratosferici credo che un attimo di ponderazione nella sua camera di consiglio questo giudice arriverà il fatto avrebbe fatto a un certo punto o almeno avrebbe chiesto ma perché ieri questi questi tabulati
Altro punto che manifesta la schizofrenia di cui parlava l'avvocato senese pocanzi è il tema delle immagini ogni volta che succede un caso
Grave si parla di video sorveglianza il legislatore e il politico fare la video sorveglianza un cavallo di battaglia noi stessi abbiamo chiesto al nostro Presidente la video sorveglianza dei nostri uffici
In questa riforma se leggo senza scorciatoie senza quelle scorciatoie di cui parlava
Francesconi poc'anzi c'è scritto che anche l'intercettazione di immagini visive è assimilata alla la tematica delle intercettazioni telefoniche orbene io dico se queste immagini hanno una valenza comunicativa
Intendo dire dicesse sì e la parola non c'è dubbio eh tuttora è così le immagini dei colloqui carcerari devono essere autorizzato dal giudice
Ma quando è la mera immagine la piazza di spaccio quand'è la mera immagini rapinatore che passava per caso davanti al bancomat
Perché dovrebbe essere sottoposta dissesti critichiamo il sistema perché sotto il profilo sistematico nel Codice procedura penale dovrebbe essere sottoposta gli stessi limiti previsti agli stessi presupposti di ammissibilità delle intercettazioni
è una prova documentale è un mero documento o una prova di vita è una prova documentale
Ho un passaggio sui gli atti
E sul collegio ecco questo mi avvio così tengo proprio fede alla alla brevità
Sul collegio noi lo stiamo sperimentando Napoli nell'ambito di questo diritto penale dell'emergenza processuale penale dell'emergenza sta sperimentando il Collegio rifiuti all'inizio inutile a dire questo comporta un cambio culturale più che altro
E delle problematiche organizzative però alla fine perché tutti più o meno hanno avuto esperienze collegiali poi il tema si riporta alla normalità e si comincia a camminare si comincia a ragionare come come con legge
Ma quello che non posso accettare e quello che leggo invece nella PEC del nella relazione di accompagnamento comunque nella relazione che ha fatto il
Il parlamentare che sta proponendo questa legge cioè il Collegio è importante perché a
Perché così si evitano le motivazione per relationem è il Texas dai non è vero perché non è vietata la motivazione per relationem
Dei il Collegio dà più garanzie di imparzialità rispetto al giudice monocratico
Se è vero queste ma questo me lo possono dire più gli avvocati che il giudice se è vero questo allora noi dal due mila in poi
Stiamo andando verso crinali di di crisi cioè prudenziale la gran parte dei processi questo tribunale sulla monocratici
Sono monocratici processi che finiscono con l'Arena vari dell'ergastolo anche se nel disegno di legge di riforma del Codice procedura Penale si vuole incidere giustamente a mio parere su questo punto allo se non abbiamo fiducia sulle imparzialità del giudice collegiale e che stiamo facendo in questo periodo
Non può essere questa la ragione che ci deve spingere verso il Collegio tra l'altro io non devo richiamare un grande avvocato perdite
Che forse il Collegio certe volte deresponsabilizza che la dinamica all'interno del collegio sono complesse sono affascinanti sono stupende mandò necessariamente implicano una maggiore garanzia rispetto alla monocratici
Riguardo agli atti c'è un punto che collego in realtà solo ultime due cose voglio dire
Il pubblico in un articolo di del comma uno bis
Prevederebbe che il Pubblico ministero insieme alla richiesta di autorizzazione deve trasmettere al giudice il fascicolo contenente gli atti di indagine è sacrosanto quello ha detto l'avvocato picciotti così il Giudice realmente può controllare
Perché può guardare tutte le indagini però se è questo se continuiamo a fare riforme a costo zero e prevediamo un tribunale su base provinciale
Immagino meccanismo quotidiano di trasporto di centinaia di carte perché non siamo pronti non nascondiamoci di carte che partano ad Arnold Adurà annunziare che raggiunga i nostri uffici che ci vengano portare la sa noi attualmente
Riceviamo intercettazioni che se il giorno prima alla Procura verso le dodici e trenta tredici del giorno dopo
Questa problematica organizzativa apparentemente banali mi rendo conto che pocanzi parla di massimi sistemi adesso sto andando al concreto però queste problematiche organizzativi incidono sulla qualità del lavoro sulla qualità il decisum
L'ultimo punto anche in questo decreto ritorna il visto del procuratore
Cioè la richiesta di autorizzazione al collegio a maggiore garanzia deve essere fissata dal Procuratore torna anche nella disegno di legge di riforma del Codice procedura Penale addirittura l'andando contro la c'è
La Cassazione a sezioni unite pochi giorni fa ha ritenuto che questo visto ne apre ha previsto a pena di inammissibilità ecco il legislatore subito dopo sentendo la successione del momento a nulla lo ha inserito
Sia
Nella richiesta di intercettazioni sia privati inammissibile la richiesta di misura cautelare nel villa
Disegno di legge del Codice di procedura penale ora dico io
Con i miei modesti mezzi culturali io non sono in grado di capire chi ha ragione tra queste due visioni cioè se il legislatore che sembra voler dire alla Procura voi dovete entrare era di mezzo dire che l'Ufficio gerarchizzare che il procuratore ha il compito di dare un indirizzo complessivo
Oppure all'aggiorna il giudice che cerca di reagire vedere sazio sezioni che non è a condizioni anche di ammissibilità
Però
Se vogliamo in Iraq pensare che si possano superare le difficoltà della giustizia attraverso delle riforme in cui il potere validi quello giudiziario fanno a cazzotti cercarmi vedere chi è più forte in grado di risolvere i problemi penso che non risolveremo dalla granché di questi problemi grazie
Grazie al dottor Giordano vorrei invitare l'avvocato Domenico Ducci
A confrontarsi con il dottor Sergio Amato su un tema particolarmente delicato al quale l'avvocatura e certamente molto sensibile
E il tema delle separazione delle carriere sul quale sembra vi siano in
Interrotti quasi di definitivamente il confronto tra magistratura e avvocatura soprattutto a livello nazionale volevo sapere dall'avvocato Duce poi dalla dottor Amato se la riforma dell'ordinamento giudiziario
Può in qualche modo riaprire il dialogo tra avvocati e magistrati su questo tema soprattutto a livello nazionale
Do subito la parola all'avvocato Bucci grazie
Dunque io sono un po'imbarazzato perché non vorrei rompere il clima costruttivo che cioè fra la magistratura l'avvocatura
Però è indubbio che il tema del quale ci avviamo a parlare della separazione delle carriere e quello che è postuma ha sempre postulato il massimo scontro fra l'Avvocatura e la magistratura
Voglio partire a un dato storico di
è consegnato
Alla nostra storia politica prima ancora che giudiziaria
La circostanza che in determinati periodi la una certa magistratura abbia assunto una posizione di potere sicuramente esorbitanti dal potere costituzionale e istituzionale
Lo dico con molta franchezza pensando di non scoprire assolutamente niente fino a condizionare in maniera del tutto anomala delle scelte prerogative assolute degli organi
Questa situazione di impasse che ovviamente a ha avuto il suo acme qualche anno fatte però potrebbe ritornare di attualità non è destinata a preliminare se non si interviene
Con una riforma che è appunto la riforma che noi invochiamo da tempo
Noi mi riferisco all'Unione delle Camere penali italiane e quelle della separazione della carriera fra il giudice del pubblico ministero l'unica a nostro giudizio in grado di introdurre
Il rinnovamento del sistema giustizia italiana allineandolo peraltro agli ordinamenti democratico liberali europei
Ovviamente tutto questo salvaguardando
L'indipendenza del Pubblico Ministero ed in modo da realizzare finalmente non sulla carta ma nei fatti la terzietà
E l'imparzialità del giudice inattuazione peraltro dell'articolo centoundici della Costituzione ma potrei riferirmi anche l'articolo novantasette
Della carta fondamentale Presidente Alemi mi perdonerà se uso parole severe ma a quella come dire categoria onnicomprensiva
Che retaggio di uno Stato solamente autoritario ovvero quella dell'autorità giudiziaria che è una categoria nettamente fuori dal tempo perché è portatrice di una unitaria funzione statale di persecuzione penale che poi si divide avrebbe il mio due sotto funzioni quella della accusa e della decisione
Trova invece queste due funzioni purtroppo molto spesso appaiate
Trova appaiate senza che vi sia la possibilità
Di ottenere un sostegno un sistema giustizia e che sia efficiente e che possa garantire il necessario
Equilibrio fra accusa e difesa
Riconosciamolo con estrema franchezza oggi l'accusa gode un predominio assoluto sulla funzione difensiva
Solamente una volta che si siano separate le due carriere la requirente alla giudicante e ovviamente si sia intervenuti in sede ordinamentale
Di guisa che si provveda anche a una riforma delle CSM ma non è questa la sede per toccare
Il relativo punto si determinerebbero delle conseguenze sull'assetto politico costituzionale del nostro ordinamento
Ovviamente vanno ben disciplinate previste perché altrimenti corriamo il rischio
Di una sotto il a assoggettamento del pubblico ministero dal potere esecutivo che nessuno vuole
Si corre il rischio di come dire violare l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale di fatto oggi discrezionalità dell'esercizio dell'azione penale
E dunque un grave errore prima di tutto di metodo quello di tenere distinto delle questioni di ordinamento giudiziario e di normativa processuale proprio penale
Ma immaginare un processo il quale non debba trovare la propria disciplina
Nelle integrazione delle norme processuali e ordinamentali come è stato reiteratamente osservato da Oreste Dominioni sarebbe sicuramente un gravissimo e un serio errore di natura pratica
Perché dico questo perché
Il clima idilliaco che via in questa riunione gemme evidentemente dalle persone che sono state indicate
Rispetto alle quali nessuno potrebbe mai denunciare e lo dico non per piaggeria ma con fermezza e convinzione
Dicevo nessuno potrebbe mai denunciare degli anomali e di comportamento dicevo
Entrambi il pubblico ministero e giudice nei rispettivi uffici processuali esercitati con coerenza
Con rigore con lealtà nell'audio di progressione della determinano di professione il procedimento
Alla notizia di reato prima all'imputazione poi devono assicurare entrambi questo è un aspetto che alla pena di sottolineare quanto necessario Pella attestare la loro fondatezza e allora non possiamo che
Dedurne che essi sono uniti nella realizzare la pretesa punitiva dello Stato è questo non va bene ad esempio mi permetto operare un richiamo
Allo scempio che è l'ermeneutica di legittimità fatto dell'articolo cinquantasette
Rispetto al quale si vede un potere del giudice non di supplire alla la culla dell'accusa Matisse invocarsi letteralmente ad un'accusa che siamo anche vuole che sia disattento e allora come non rimarcare a fronte di queste poche considerazioni il deficit del controllo giurisdizionale
E nell'attuale strutturazione della amministrazione della giustizia è palese come il pubblico ministero e giudice hanno mossi da una finalità comune
In cui concorrono e questo determina uno affievolirsi
Del ruolo del giudice è terzo che è il
è e dovrebbe essere un controllore super partes
Ho parlato del cinquecento e sette ma che cosa dire dell'articolo quattro degli articoli quattrocentocinque seguenti sui termini durata delle indagini preliminari che cosa dire del tema che si è toccato qualche istante fa
Se il Rettore dell'articolo duecentosessantasette sulle intercettazioni telefoniche
E allora come
Queste inefficienze che ripeto non toccano i singoli ma sicuramente colpiscono l'equità del processo la sua ragionevole fu durata hanno a giudizio di la
Unione delle Camere penali della quale io mi faccio modesto del cui pensiero mi faccio modesto interprete hanno la loro indiscussa genesi nell'ordinamento giudiziario così come oggi
Così come oggi è strutturato con le sue ovvie ricadute sul processo e allora se interi comparti normativi del Codice di procedura penale lega Nola loro prescrittività pratica
Ad un effettivo controllo giurisdizionale
Sulla fondatezza delle richieste del Pubblico Ministero è evidente che l'indebolimento del controllo del giudice
Determina di fatto una inoperatività di tutte le disposizioni che sono a volte a questo fine come conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti sulla funzionalità e i tempi del processo
Per concludere riportando una bella espressione di Gaetano Pecorella
Il processo senza separazione delle carriere
Una beffa e la parità delle armi sbandierata fra accusa e difesa è destinata a rimanere un postulato del tutto depotenziato dei suoi contenuti
Convogliare il braccio cosa scomode grazie alla Vadrucci do subito la parola al dottor Sergio D'Amato
Innanzitutto al di là di ringraziamento per aveva avuto la possibilità di partecipare un plauso per l'iniziativa perché pretenda da qualche mese che non
Si parlava più del tema delle delle riforme sta lentamente anche per
Esigenze politiche legislatura lo attimo accantonate questo aveva portato
Un attimo a mettere da parte il dibattito anche al nostro interno gli occhi prendendo spunto da a quanto diceva l'avvocato Bucci credo vi sia più o meno noto
Che nessuno tra cui poche o Butti
Magistrati pubblici ministeri
Che
Anno dopo mostrato disponibile a un confronto sulla separazione delle carriere a qualche mese fa però credo che perché questo possa essere fatto
Bisogna un attimo o dare dei contenuti
Alla
Alle espressioni e in particolare quella separazione le cariche perché se il problema della separazione le carriere e
Limitato alla fatto che il Giudice non può fare il pubblico ministero il pubblico ministero fa un percorso di frodi formazione diverso da quello della giudice beh insomma
Io credo che i da questo punto di vista grandi passi avanti sono stati fatti
Oggi difficilmente troverete di pubblici ministeri che per tutto un sistema di incompatibilità circondariale distrettuali
Realmente Gusso della carriera magari dopo la prima
La prima scelta disposto a fare un passaggio del genere
Se invece discutere la separazione Carive significa
Approcciare complessivamente il problema della riforma
Dell'ordinamento giuridico e dell'ordinamento giudiziario sono tanti gli aspetti sui quali riflettere e su questo però innanzitutto l'Avvocatura che deve avere le idee le verità
Deve avere chiare perché
Potrebbe
Tutta a
La normativa che è stata in parte approvata e che e in parte ancora oggetto di progetti di riforma
è una normativa che va avanti nella direzione opposta alla mia riflessione sulla
Esigenza che l'Associazione nazionale magistrati si confrontasse sul tema per dare poi
Ovviamente ciascuno i propri contenuti nasce IVA e ed è attuale questo mio pensiero da una
Preoccupazione prima l'avvocato semiseria parlava di scempio della legislazione l'emergenza e sono perfettamente d'accordo
Il punto che l'emergenza a l'emergenza si crea
Il problema è che non si dovrebbe arrivare ad una situazione di emergenza
Le situazioni emergenza nascono quando complessivamente all'impianto processuale impianto sostanziale lo stesso ordinamento giudiziario evidentemente non riescono a fare
In condizioni fisiologiche esattamente il svolge esattamente il proprio il proprio ruolo
E ad altri sette le riflettere su questo significa prendere atto del fatto che
Quella conflittualità alla quale la colleganza Giordano prima faceva
Riferimento da qualche tempo a questa parte sta portando il legislatore ad a muoversi su un piano che è quello di evidente indebolimento
Della figura del Pubblico Ministero di ridimensionamento dei poteri del pubblico ministero
è chiaro che
Viceversa la disponibilità
A affrontare la tematica delle separazione la separazione le carriere intanto la si riscontra intanto esiste
Proprio per ed i dati che si arrivi ad una situazione in cui
Il Pubblico ministero e
Non è legato più o meno
Referente
Della Polizia giudiziaria perché poi discusso dell'indipendenza lo si può anche fare sulla figura del pubblico ministero ma quando i poteri del pubblico ministero si spostano in capo alla polizia giudiziaria
Che e viceversa organo i servizi di polizia giudiziaria sono organi gerarchicamente legati alla potere esecutivo
Possa fare il Pubblico Ministero più indipendente del mondo ma l'indipendenza dell'attività investigativa oramai pregiudicata
Quando all'acquisizione della notizia di reato diventa esclusiva prerogativa della polizia giudiziaria tra l'altro che un impianto normativo che
Insomma non distingue cosa che fosse dovrebbe fare il momento di acquisizione della notiziario di reato o l'avviamento di indagini finalizzate a ricercare notizia di reato perché per esempio resta ovviamente la Roma E
Per la quale il pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio che nella esercizio delle funzioni riceve notizia di reato procedibile d'ufficio automaticamente
Ne fa segnalazione all'autorità giudiziaria o all'autorità DDA Polizia cosa accade quando questo
Attacca succede nello svolgimento le funzioni del pubblico ministero che certamente è un pubblico ufficiale probabilmente il legislatore voleva riferisse ai casi di attività di indagine volta ad acquisire la notizia di reato
E scrive male la norma
E la rende poco chiare e passaggi come questi nella riforma ne abbiamo ne abbiamo diversi allora io l'invito che faccio all'Avvocatura innanzitutto quello di
Una scelta di campo di fare scelte di campo che sia
Che sia coerente
Non assecondare la conflittualità che negli ultimi anni si è registrata tra potere politico e magistratura ma in particolare
Con i pubblici ministeri o non so se sono stati fatti abusi insomma inutile stare lì a discutere di cose che oramai appartengono
Ad anni fa ticket alto neanche mi trovano particolarmente convinto nel senso che
Dovremmo Fossa affrontare tematiche legate a sistemi che subentro Rossi non credo ci sia stata una
A operazioni di politica giudiziaria volta a colpire una determinata maggioranza la politica però fino a quando si continuano a
Guardare con a favore anche da parte dell'avvocatura questo tipo di riforme io credo che qualsiasi confronto sulla separazione le carriere rischia rischia di naufragare la limitazione dei poteri il Pubblico Ministero in una materia di intercettazioni o vorrei affrontare questo tema già trattato semplicemente perché qualcuno mi spieghi
Cosa c'entra con il regime delle garanzie la disciplina delle intercettazioni rispetto ai presupposti che ne consentono l'attivazione
Nella silenzio pressoché assoluto lui vediamo l'abrogazione del decreto legge poi successivamente convertito
Di Giovanni Falcone sulle intercettazioni ambientali in materia di criminalità organizzata e non mi pare che
Da parte dell'avvocatura anche sia stata spesa una parola forte sul punto io di con l'Avvocatura
La stessa magistratura per certi versi a un attimo sottovalutato la portata
Da quelli che saranno gli effetti della riforma è chiaro che quando poi
Noi
Approviamo riforme di questo tipo che il dubbio c'è che da qui a
Sei sette otto anni probabilmente ci troveremo a ad affrontare una nuova situazione di emergenza e probabilmente altre norme
Altre norme che sono dettate
Dalla
Dalla volontà a magari di limitare i questo quella potere dell'autorità giudiziaria al pubblico ministero delle riforme che sono i motivi e che portano
A mancanza di organicità del sistema ma che sono anche scritte male perché quando nel progetto di riforma si legge che nell'ansia di assicurare all'imputato tutti i diritti si scrive che al dibattimento e la modifica articolo centoquaranta le prove sono ammesse richiesta ribatte l'imputato ha diritto all'interrogatorio
Lo interpreteremo tutti come evidentemente esame dell'imputato però il legislatore che oramai
Per me rivista anche la riscrizione tra a procedimento il processo
Per vedi lista il significato tecnico determinare espressioni e questo ovviamente genera norme
Che sono che sono scritte male
E già con me e che creiamo voi seri problemi applicativi o quando
Si guarda con favore per esempio immagino però da parte dell'Avvocatura la norma che impone la richiesta di archiviazione del caso di annullamento l'ordinanza di custodia cautelare ma qualcuno si è mai posto il problema del se una norma del genere potrà mai
Condizionale per esempio il giudice che
Insomma
Nella indecisione nella
Dovesse da prendere apposizione rispetto Alda incassò difficile complesso siamo sicuri che
Il fatto di dover mettere definitivamente una pietra tombale su quella vicenda procedimentale non rischi di diventare per qualcuno una motivo per
Nonna annullare ad esempio l'ordinanza di custodia cautelare io so che
A Napoli giudici ovviamente
Hanno professionalità Napoli come in altri uffici giudiziari ma neanche me la sentirei di mettere la mano sul fuoco che una cosa del genere nel Paese
Non possa non possa capire che senso ha una norma del genere rispetto alla tematica delle garanzie
Oppure penso alla a parte della riforma che finisce per vietare al Pubblico Ministero
Le attività integrativa di indagine successivamente al decreto che dispone il giudizio quelle attività integrativa di indagine potranno essere fatte soltanto sei autorizzate dal giudice
E dovranno aprire come punto di riferimento soltanto elementi non conosciuti o comunque sopravvenuti
Nel contempo un'analoga norma rispetto a quelle che sono le indagini difensive non esiste
Ed allora a che succede di fronte alla frequente il caso della lista testi della difesa che produce al dibattimento una sede elementi probatori rispetto a quali il Pubblico Ministero a Roma
Un potere
Di al punto indagine e non lo ha a quel punto ho comunque deve veicolato della sua richiesta al giudice ma il giudice in quella situazione sarebbe probabilmente costretto a pronunciarsi in qualche modo
Nella merito della vicenda quindi si aprirebbero altri altri capitoli
Che
Porterebbero addirittura allega tematiche delle incompatibilità
Oppure
La alcune prove nelle intercettazioni le stesse intercettazioni telefoniche
Necessariamente di competenza collegiale quando oggi un giudice monocratico poco condannare anche appena elevate penso ai reati in materia di droga
Tralasciando le questioni legate alla competenza
Della Corte d'Assise
Compresa la Corte d'assise che si estende a tutti i reati di cinquantuno comma altri bis e
Quindi io mi chiedo ove
Sapete meglio di me le questioni tecniche che involge ad esempio il centodieci quattrocentosedici bis fino a che punto al di là di tutte le questioni legate alla esposizione
Di una giuria popolare in grossi processi di gara organizzata ma fino a che punto la giuria popolare potrà fare fronte
Ha
Questioni tecniche di questa complessità allora
Ho fatto questa specie di panoramica per dire che oggi probabilmente siamo in ritardo sulla questione della separazione delle carriere perché la disponibilità di un confronto sulla separazione delle carriere
è da parte di ritiene che di questo si possa parlare e una alternativa a tutte quelle riforme che muovono nella direzione della riduzione dei poteri del pubblico ministero
Certamente non ci sarà mai nessuna disponibilità laddove si vuole in parallelo ci si vuole muovere sulla separazione delle carriere e sulla riduzione essi dei poteri del pubblico ministero
Il pubblico ministero il giudice vanno nella stessa direzione e ci mancherebbe altro devono andare nella stessa direzione ma per un motivo molto semplice
Identitari direzione non significa identità di valutazione e nella direzione significa
A ciò che ossia cuccioli spiraglio vinta la tua azione io immagino che un giudice
Di fronte a un pubblico ministero o lacunoso nel corso di sto ribatti Mentana rifonda un pubblico ministero incapace di fondo un pubblico ministero che ha gestito male l'indagine
Io mi auguro che ci sia un giudice che col cinquecentosette eviti che un colpevole venga assolto e così come il pubblico ministero che
Ma fa bene l'assume estive si rivolge al giudice il giudice non potrà che essere
Sensibile in questa direzione allora
Secondo lei siamo lontani da quello di cui avremmo avremmo bisogno o le riforme e devono puntare a a due obiettivi
Innanzitutto l'efficienza della della macchina giudiziaria e la tutela delle delle garanzie
Fin quando permarrà questo clima di Io conflittualità e di sfiducia e fin quando ci troveremo di fronte a delle riforme che sono solamente punitive
Per il Pubblico ministero e quindi aggiungo per la collettività
Credo che qualsiasi discusso in questo senso o andiamo a fare privo di significato e privo di contenuti non salasso un caso
Che
Da quando o qualcuno lui me compreso
Hanno gettato un sasso nello stagno sulla
Su questo e la separazione le carriere
Prendendo si anche accuse di Colle tardivi collateralismo all'interno
Della a critiche di collateralismo
Non sarà un caso che tutte queste voci sono sono rimaste inascoltate non c'era collateralismo in quelle
Quel pensiero in quella iniziativa c'era semplicemente convenzione
Perché siamo di fronte ad una legislatura e che punta a spostare
Sotto con l'esecutivo attraverso il rafforzamento dei poteri che la polizia giudiziaria il l'ago della bilancia del processo tutto questo e in questo progetto di riforma quindi credo che l'avvocatura coerentemente non possa
Guardare con favore a questo tipo di riforma
Grazie al dottor Amato volevo invitare dottor Aschettino all'avvocato Attilio Belloni ad occuparsi del
Il problema della formazione
Tra magistrati di immagine magistrati e degli avvocati
E volevo porre loro una domanda cioè se
Prevedono che
La formazione comune di magistrati ed avvocati se anche a livello territoriale possa in qualche modo
Favorire una crescita culturale e la Commissione su cui valori do subito la parola
All'avvocato Belloni non mi scuso ma devo allontanarmi devo tornare in udienza
Può lavorare
Do subito la parola avvocato Bellone che è responsabile per farla per la formazione della Camera Penale di Napoli vi invito nuovamente estrema sintesi data che l'orario
Sarò rapidissimo
Io pure nel mondo
Come dire nello spirito
Confronto coloro Alberto
Pieno appoggio l'Avvocatura e Magistratura ritengo
Ritengo onestamente che una formazione comune
Di dell'avvocatura della magistratura non sia
Come dire auspicabile credo viceversa
Che una
Formazione pubblico con estrema franchezza nuovo vedo il Presidente vano ma spiego un attimo
Credo che viceversa in una società moderna la qualità di una prestazione professionale
Sia assicurata attraverso una specializzazione
Quindi a mio avviso a mio avviso occorre una formazione specialistica dell'avvocato una formazione specialistica del pubblico ministero
Una formazione specialistica del giudice quindi formazioni sostanzialmente separate questo no
Significa che
Bisogna come dire l'acqua aprire la strada la più ampia partecipazione nella formazione di ciascuna categoria con appena
Indicato della
Quindi del contributo dell'esperienza della come dire dell'altra parte quindi nella formazione del pubblico ministero assicurarsi
Come dire una partecipazione dell'avvocato e viceversa
Del resto questo della del il problema della formazione specialistica è un problema che riguarda soprattutto i nuovi avvocati
Perché l'Unione delle Camere penali
Avviato da tempo una battaglia nella direzione della formazione specialistica
Soprattutto attraverso la istituzioni di elenchi di specialità quindi l'elenco dell'avvocato penalista specializzato
E quindi la battaglia su una formazione che sia appunto
Specialistica
Ovviamente delle sinergie si possono
Registrare non solo per quanto attiene
Alla formazione ma anche e soprattutto per esempio una fase precedente l'esercizio in concreto delle funzioni come quelle
Mi riferisco alla fase evidentemente del tirocinio
E dell'uditorato
Dove
Fase nella quale quella collaborazione quella sinergia quello scambio di esperienze di fondamentale importanza
Cioè voglio dire quando se
Ormai avvocati con magistrati la formazione deve essere quella dell'avvocato e del magistrato ma può essere assolutamente utile
è importante che è un praticante avvocato frequenti uffici giudiziari o viceversa un uditore che voglia fare il pubblico ministero il giudice
Frequente di studi professionale
Quindi questa
La mia idea nel senso appunto della formazione specialistica non potremmo pretendere da un lato una formazione specialistica dell'avvocato
Penalista e nello stesso tempo aprirà una formazione comune con
I pubblici ministeri o con il giudice grazie
Prego dottoressa
Il tema sul tema della formazione è un tema che vagamente riveste un carattere fondamentale per
Noi e credo anche per l'Avvocatura
Voglio dire la
Diciamo che la magistratura questo problema della formazione comune se l'è posto e non se lo pone da oggi per la verità
Voi sapete che il Consiglio Superiore è molto attento alla formazione dei magistrati con uno sforzo notevolissimo dal punto di vista anche delle risorse economiche che sono abbastanza limitate per la verità però
Diciamo l'attenzione massima è quello che mi ha sempre diciamo che ha sempre valutato con
Con molto favore che ho sempre apprezzato il fatto che hai corso del Consiglio Superiore della Magistratura
Che molti di questi corsi siano corsi interdisciplinari siano corsi aperti all'Avvocatura siano corsi aperti al personale amministrativo perché e del tutto evidente che
Tutta una serie di questioni tutta una serie di temi tutta una serie di problemi rimandano direttamente a una cultura della giurisdizione da un lato ha una cultura dell'organizzazione dall'altra
Che sono questioni che non appartengono diciamo alla singola categoria
A ma che
Hanno ovviamente un substrato comune che deve essere oggetto di una riflessione comune
A quanto mi risulta anche la formazione decentrata del Consiglio Superiore quella che appunto si svolge nelle sedi di Corte d'appello si orienta diciamo così nella stessa maniera e questo mi sembra un significativo passo passo avanti
Nella vita che risale già
A qualche anno indietro
Devo dire invece che e purtroppo
Per quella che è la mia esperienza personale le università non hanno saputo o dare una risposta adeguata questo a queste esigenze perché
Le scuole di formazione delle professioni legali forse non hanno offerto né diciamo così quella quel servizio
Alla agli aspiranti operatori del diritto che forse tutti quanti noi ci saremmo aspettati quando nonostante i costi degli aspiranti
Ah ecco non delle università ecco perché
Perché forse tutti quanti saliva sperare e infatti LEA questo tipo di riforma fordista in qualche misura con favore sia dall'Avvocatura che dalla
Era la magistratura non dal notariato che si sfilò diciamo abbastanza prudentemente nella nell'immediatezza
E quindi voglio dire forse una riflessione di questo tipo la dovremmo fare coinvolgendo anche queste di questo settore
Nella formazione che è appunto il settore universitario
A questo discorso della formazione però mi risponde mi spinge a fare qualche riflessione ulteriore che si aggancia un po'a quelle che faceva il collega Amato
E quella che faceva il l'avvocato Tucci sulla Ducci sulla separazione delle carriere
Ecco noi a stiamo immaginando diciamo come magistratura si sta affacciando diciamo un'idea che quella di dare una risposta diversa all'esigenza che la che l'avvocatura ormai
A ha manifestato da moltissimi anni a questa parte in ordine alle separazione delle carriere
E noi immaginiamo che io ho una risposta possa essere quella di non di mettere fuori il pur ministero dalla dalla giurisdizione o di separare nettamente le carriere ma sia piuttosto quella di immaginare
Un percorso di selezione di accesso e di selezione successiva che poi sia effettivamente comune
Tra io operatori del diritto e che poi
Possa diciamo così sfociare in scelte
Che sono quelle che da scelte di imboccare diciamo una strada o anziché un'altra nell'ambito appunto del palcoscenico diciamo di quella che sono gli attori del processo penale che quindi scelte che si dirigono verso la giudicante verso
La requirente oppure verso la funzione difensiva quindi spostare in avanti il momento della formazione per creare quella
Per favorire quella comunità quella comune senso della giurisdizione che renderebbe
Molto meno stridente
Il a diciamo la distanza la divaricazione che esiste dalla funzione difensiva la funzione del pubblico ministero
E questa è un'idea che noi stiamo cominciando a coltivare sulla quale vorremmo confrontarci con l'Avvocatura
Io mi rendo conto che il
Che il tempo è a disposizione poco così come mi rendo conto che bisogna lasciare spazio agli altri però non non posso chiudere questa queste brevissime riflessioni senza fare quello che normalmente si fa all'inizio dell'intervento che si ringrazia editi in vita a una tavola rotonda come questa verrà che
Perché è doveroso io in realtà
Ritengo doveroso rivolgere questo invito alla Camera Penale di Napoli però ritengo veramente
A insomma accolgo con molto favore con molto piacere con molta soddisfazione
Il fatto che i si registri finalmente lasciatemi dire finalmente un clima diverso di confronto tra l'Avvocatura e la magistratura mi sembra che l'iniziativa di oggi vada in questa direzione mi sembra che questa cosa debba essere sottolineato
Ma al di là di quelle che sono le differenze di fondo che possono esista dispetto dei temi specifici che devono essere affrontati come bene avete fatto oggi qual è il tema per esempio della separazione delle carriere però mi sembra che noi oggi stiamo assistendo
Ad un attacco così profondo alla funzione giurisdizionale che riguarda non solo il Pubblico Ministero il giudice ma che inevitabilmente ha delle ricadute gravissime
Sulla funzione del difende la della difesa e quindi questa è una cosa che deve preoccupare tutti quanti noi così come ci deve preoccupare
Questo clima di profonda diffidenza che si è diffuso non da oggi rispetto alla funzione a del giudicante
Una una un clima di diffidenza che si era tradotto in una
Con lo ricorderete
In una previsione di procedimento disciplinare di sanzione disciplinare per il magistrato che adottava delle interpretazioni innovative
Questa era una previsione contenuta nella prima riforma Castelli allora di fronte a questa cosa va alle preoccupazioni che ha espresso l'avvocato Seveso sono occupazioni che sfondano per così dire una porta aperta perché noi ci siamo battuti
Molto contro questa previsione
Il relatore come tutti sapete ironia della sorte non ex magistrato perché era il collega Bobbio di quella
Di quella proposta noi ci siamo battuti siamo riusciti a ricacciare indietro questa
A questa previsione che riguardava il disciplinare ma che avrebbe avuto delle ricadute fondamentali
Purtroppo e questo lo vogliamo assegna alla vostra riflessione e poi chiudo veramente purtroppo quello che abbiamo cacciato via dalla porta in qualche misura rientrato dalla finestra perché poi tutte queste riforme questo è un po'il filo conduttore
Quindi non non farò sempre per questioni di tempo una disamina tecnica delle varie previsioni però non c'è dubbio che il filo conduttore la Lila sottile linea rossa che lega un po'tutte queste innovazioni tutte queste modifiche
Normative quella che va nella direzione di una riduzione fortissima della discrezionalità da un lato del giudice ma da un lato anche del Pubblico Ministero perché
Non dobbiamo dimenticare non possiamo dimenticare che non c'è solo un problema di spostamento
Diciamo del momento dei investigativo dal pubblico ministero la polizia giudiziaria
Che in fieri rispetto al quale dobbiamo fare fronte comune ma c'è già stato
Una diciamo una una serie di interventi normativi
Che hanno già inciso negativamente sulle scelte processuali del pubblico ministero mi riferisco all'obbligatorietà di di a adottare le scelte che riguardano i di alternativi in tutta una serie di ipotesi
Allora voi capirete bene di questo non sfugge a nessuno
Che nel momento in cui si lascia la Poli al Po si obbliga il pubblico ministero adottare un determinato rito alternativo quando si tratta di imputati detenuti e si dà una disposizione alla Guardia di Finanza di arrestare in un mese un certo numero di extracomunitari
Si costringe praticamente il tribunale
A concentrare tutte le sue risorse in una certa direzione conto con buona pace e questo è l'ultimo tema c'è il Presidente Alemi
E voglio
Lanciarli questa
Questa questa questa opportunità di riflessione con buona pace della di quello che il potere è sacrosanto del dirigente dell'Ufficio di individuare delle scelte di priorità di politica giudiziaria quindi quando si obbliga
Faccio l'esempio Presidente lei ha
A destinare tutta una serie di risorse umane al settore delle direttissime significa il Presidente Errani non potrà valutare se e in che misura deve essere privilegiati altri settori quali per esempio
Le misure di prevenzione o i processi DDA poi civile laddove cioè quindi si svuota anche il potere del dirigente lo si esso di fare delle scelte di priorità di politica giudiziaria che invece un potere che deve essere riconosciuto non solo al Procuratore della Repubblica ma anche al Presidente del Tribunale
Grazie
Foresti finito
Salutiamo il Presidente Alemi lo ringraziamo per la sua parte professore
E terminato l'effetto dell'indulto e si è riproposto il
Pericolo del sovraffollamento delle carceri e sul quale
Il carcere possibile si sta impegnando da tempo su questo ma su questa problematica volevo invitare il dottore Aschettino e l'avvocato Caruso il dottor Policastro che non vedo
Ah ecco erano
Una
A confrontarsi su questo tema e a comprendere se
Le misure in tema di
Recidiva e l'inasprimento delle pene asset per i recidivi hanno in qualche modo potuto contribuire sulla sovraffollamento delle carceri
E volevo comprendere se e possibile
Prevederei delle misure deflattivi del quale la sospensione la messa alla prova sul
Modello del processo minorile do subito la parola
Al dottor Policastro grazie
Ma
Insomma è un po'difficile rispondo alla domanda di che posso l'avvocato Campora mio voglio fare una una breve premessa come dire nessun tanto perché
Dopo l'indulto legarci sono riempite negarci sono riempite prima e dopo l'indulto come dire le scelte legislativi politica giudiziaria
Quelle immediatamente precedenti acquisti da questo Governo e di questo Governo in realtà non hanno altro dato altra strada altra risposta
Alla
Come dire possiamo dire alla devianza sociale se non quella penale rossicci siamo su questo crinale e se su questo crinale in realtà la magistratura e l'Avvocatura lo devo dire neri come prevista lealtà non ha
Detto in modo forte e chiaro un no
Io ne discutevamo l'altro giorno con l'avvocato Cerabona io penso che su questo sia la magistratura ma sia anche l'avvocatura su queste scelte di politica giudiziaria come dire neo autoritarie PAN penalistica
Non ho detto una parola forte e chiara come dire impegnando le proprie forze associative e
Come dire le battaglie si fanno
Facendo rivivere con iniziative con facendoli diventare importanti e non facendo il documento come dire che ognuno può fare in qualsiasi momento se non si fa questo secondo me si lascia il campo
A interventi come sempre più autoritari secondo me
E
Sempre più lesivi dei diritti delle persone in realtà sempre più lesivi dei diritti di chi questi diritti non può difendere
E allora il processo penale di cui parliamo e abbiamo sentito e la separazione delle carriere
Come dire questo BO questo aspetto sicuramente non lo può fontane non affronterà mai non si non riusciremo ad aprire maggiori diritti maggiore garanzie
Per
Quella che la popolazione maggiormente colpite da questo tipo di interventi attraverso
Quindi le riforme di ordinamentali se non diciamo che una diversa cultura
è necessaria una cultura del diritto alla cultura dei diritti
E che i magistrati gli avvocati insieme ritengo che questo sia il percorso poi ci possiamo dividere sulla separazione delle carriere sull'ordinamento giudiziario su tutta una serie di questioni ordinamentale che secondo me
Secondo me non incidono in modo rilevante sulle garanzie e sul
E sul processo
Ma se non diciamo questo e
Da anni presso l'Avvocatura non lo fa la magistratura lo fa ma in modo abbastanza flebile devo dire su questo su questo fronte soldi sono facciamo questo non facciamo un buon servizio
Ai cittadini un buon servizio come dire a chi questi diritti vede in difficoltà e allora
Il tema del
Del del carcere
Un
Non è in un mese di sciopero ma insomma e il tema del carcere il tema del carcere il tema sostanzialmente nel
Dei
Dei due terzi dei dei carcerati che sostanzialmente non sono i carcerati dei grossi processi sono i carcerati
Devi con i processi sono i carcerati della
Dei tossicodipendenti sono come dire quelli che
Delinquono per una serie di motivi legati alla tossire lentezza e alla loro status di extracomunitari quindi la popolazione carceraria è il problema della tossicodipendenza ed i carcerati il in
In soldoni allora
Qualsiasi indulto qualsiasi come dire intervento questo aspetto non potrà arginare io sono di quelli tra quelli
Che ritengo che
Il problema del
Della penalizzazione della
La strada proibizionista sul sulle droghe è una strada insomma ma va riflettuto
Va necessariamente dobbiamo necessariamente di metterci a discutere se è la strada più
Adeguata quella intrapreso dalla legge lì per trecentonove novanta e via discorrendo se non è invece il nuovo arrivato il momento iniziare a sperimentare una diversa un diverso approccio al tema
Perché altrimenti quindi legarci si riempie potremo fare gli indulti ozio possiamo fare messa in prova ma in realtà i carceri ma rimarranno pieni
E allora e possibile siccome di fronte a situazioni di questo di questo tipo e l'altra l'altro profilo chiaramente quello della di extracomunitari ormai mi diventa quotidiano allora
Il
Le direttissime che facciamo tutti i giorni riempiti di extracomunitari di marginali sostanzialmente della lo specchio della crisi del Paese e dei diritti delle persone
Noi riusciamo a garantire questo nel processo e negarci riusciamo a garantire i diritti o all'interno delle carceri o penso che
Non soltanto non ci riusciamo ma in realtà in realtà ci interessa poco
Cioè diciamo la verità a noi interessa poco ci interessa poco perché in realtà Loiano interessa discutere a noi interessa stare nelle aule
Discettare ma insomma
Che il carcere Poggioreale sia
Stracolmo di di persone che
Al di là del ci sia sia garantito o meno un livello minimo di civile di vivibilità all'interno del carcere adottata nel carcere possibile nella il flirt il
Il nostra avvocato che sento impegnato su questo fronte in realtà però diventa
In di più se non usciamo secondo me a passare dalla
A questo al messaggio che comunque ci viene fortemente e questo
Le non possiamo
Come dire
Metterlo da parte momento miei mense messaggio culturale e politico di viene che è necessario più carcerazione non meno carcerazione
Di fronte a questo e mi faccio riferimento alle carcerazione obbligatoria no che sono aumentate
A dismisura anche per fatti come dire
Gravi gravissima insomma
Di fronte a fatti gravi gravissimi conciso c'è una possibile attenuazione adesso con le ultime scelte noi siamo di fronte a alle sedi carcerazione obbligatori per fatti ci fanno gridare allo scandalo del suono poi evidentemente gravi ma
La scelta è quella
E quindi ogni altra scelta va controcorrente ed è difficile da mantenere io perciò mi sembra spesso che come dire in qualche modo
Sì al magistrato sia l'avvocatura in realtà viene trascinata da questo da questa cultura che impera nel Paese forse non può essere diversamente in cui
Di fronte a questo montare a quest'anno circa questa richiesta di più sicurezza di risposta carceraria la sicurezza in realtà non riesce a fare argine non riesce
In realtà a dire che esistono dei principi sedimentati negli anni costituzionali e che decenni
Di riflessione di magistrati avvocati operatore del diritto su questo fronte vengono come di in un unico momento azzerati con qualche parola con qualche passaggio anche Ruggio anche e questo secondo me non trova poi una risposta veramente
Forte
Perché
In realtà fa molto più gioco devo dire questo
Il come dire il gioco delle parti l'Avvocatura di battaglia contro la magistratura e viceversa che mi sembra un
Come dire un ruolo che ci vogliono affibbiare e che i pensionati non dobbiamo accettare
Questa è una brevissima
No termino soltanto per dire che sono e questo è il tema allora è possibile con la messa in prova e con le altre strutture quegli altri come dire istituti
Arginare questo aumento allegarci secondo me
E e e possibile soltanto se ne ripensiamo il sistema delle pene
Il sistema delle sanzioni e in questo momento mi sembra che nessuno abbia voglia di ripensarci e quindi penso che come dire sono pessimista sulla possibilità di ripensare tutto il sistema individuare delle pene come dire il essere delle sanzioni in un in modo civile in modo adeguato in modo efficace perché come io sono per
L'efficace l'effettività della giurisdizione perché altrimenti ma ci diamo
Il nulla
Però questo mi sembra un momento in cui
L'avvocatura magistratura ma come dire
Il di i giuristi dovrebbero in qualche modo invertire una rotta che sta sembrano i più pesantemente avviandosi in quella su quella strada con il sostegno di autorevoli giuristi
Grazie dottor Forner Castro per l'intervento do la parola all'avvocato Caruso
Prendo la parola è da dal punto in cui l'ha lasciato il dottor Policastro per dire che necessario avere il coraggio di dire che in Italia il sistema dell'esecuzione penale penitenziaria in aperta violazione di quelli che sono i principi costituzionali del nostro Paese
Quando si pensa che non la pena risponde al principio costituzionale del rispetto del sentimento di umanità e si pensa alla sovraffollamento delle carceri italiane
E si pensa all'ultimo dei quattro suicidi che hanno interessato la sola casa circondariale di Poggioreale
E si pensa alle difficoltà di rapporto né in quattro mesi alle difficoltà di rapporti umani che hanno tutti i detenuti extracomunitari senza il supporto di un'assistenza medica adeguata senza il supporto ed assistenza psicologica adeguata
La dirittura la incomunicabilità per queste categorie di detenuti allora le dobbiamo dire che il sistema penale
Intramuraria sistema di esecuzione intramuraria è in aperto contrasto con il dettato costituzionale e aggiungo loro e anche sotto il profilo dell'efficacia
Perché allorquando la norma costituzionale
Dice che la appena deve tendere alla rieducazione attribuisce che cosa attribuisce alla esecuzione un compito quello di tendere al reinserimento sociale reinserimento sociale che sconta poi anche il fine pubblicistico della maggiore sicurezza nella comunità
Se oggi sia a questo punto tutto Policastro perciò condivido quasi tutto di quello che le ha sostenute e perché noi siamo in un Paese con diciamo a democrazia malata dove i grandi controllori della democrazia all'informazione
Non svolgono appieno la loro funzione perché si lascia credere con un uso propagandistico della giustizia e dell'uso della pena che l'unica risposta in termini di sicurezza e quella del carcere ma così non è
Io non diciamo affermo danni questo ma sapendo di dover intervenire su questo tema
Io mi sono procurata la relazione del direttore dell'Osservatorio delle misure alternative presso la Direzione generale dell'esecuzione penale esterna del Ministero della giustizia
Che arriva un punto inconfutabile che le misure alternative alla detenzione in termini di efficacia rispondono molto di più di quella che è la detenzione carceraria
E lo dicono in primis attraverso un esame dell'istituto tipico dell'affidamento in prova al servizio sociale dove indicano una percentuale di revoca degli affidamenti in uno studio che va dall'anno mille novecentonovantanove al due mila e cinque una percentuale di revoca degli affidamenti
Addirittura di del cinque per cento all'anno
E addirittura ancor più uno e perciò dico l'efficacia di questi trattamenti allorquando si riflette in termini di recidiva dei soci detti che hanno compiuto un percorso di affidamento in prova al servizio sociale che solo nell'ordine del venti per cento laddove invece coloro che hanno scontato la pena
E in in diciamo all'interno delle strutture carcerarie hanno una percentuale di recidiva calcolate nell'anno novantotto che del sessantatré per cento
Allora il compito nostro degli operatori e questo cioè far veicolare che cosa che allorquando si dice
Guardate che ne attraverso l'aumento delle pene attraverso inasprimento delle pene rispondiamo a un'esigenza di tutela della collettività si dice una falsità
Perché
E dimostrato che l'efficacia anche in termini pubblicistici in termini di garanzia della collettività dal rischio di recidiva non viene assicurata dal esecuzione penale intramuraria
E allora se queste verità iniziano a
Dei ad essere veicolate al di fuori di quello che nell'ambito dei gli addetti ai lavori è chiaro che l'opinione pubblica inizia a formarsi un convincimento
E se l'opinione pubblica diciamo inizia a ragionare su questi temi allora è chiaro che
Quel comune sentire che a base della legislazione penalistica può sostenere certe riforme quali sono le riforme che oggi si imponga una riforma che oggi si pongono a mio modo di vedere quella della e diciamo dell'estensione
Di taluni istituti deflattivi della pena e penso in particolare alla messa alla prova del Po spesso presso il Tribunale dei minorenni che come tutti sappiamo consegue poi all'esito positivo l'estinzione del reato
E un tentativo
La meglio una applicazione di questo istituto la sia fatta anche nel processo
Del giudice di pace laddove si parla di estinzione per risulta di istituto dell'estinzione della del reato conseguenti alle condotte riparatori
Ho controllato anche questi sistemi esiste un disegno di legge dell'anno due mila e quattro che prevedeva l'estinzione lei l'estensione della messa alla prova anche nel processo a carico di imputati maggiorenni per sanzioni fino a tre anni
Allora la strada a mio modo di vedere quale deve essere essere quella di una di uno sforzo come diceva il dottor Policastro verso l'esterno per spiegare che non è attraverso l'inasprimento delle pene che si luterano certe certe esigenze della collettività
E contemporaneamente grossa vigilanze grossa attenzione
Rispetto a certe modifiche normative io ritorno al punto che ha trattato anche in in origine diciamo di questo nostro incontro il dottor Valentini
Noi
Temi ambo mi riferisco alle alla all'istituto della recidiva così come
Rivisto dalle ultime riforme
Io temo ed ho paura della burocratizzazione della funzione il momento dell'applicazione di una pena è il momento nel quale l'ordinamento fa sentire la massima afflittività nella risposta che da nei confronti del suddito che arriva al processo
E allora allorquando quei meccanismi vengono sottratti a un potere discrezionale un potere valutativo per essere affidati ad una sorta di automaticità
Nel senso che accetti comportamenti risponde a un momento di accetti tombale si va a mio modo di vedere a depauperare quelle che l'essenza della funzione del giudicante che in non è solo quella di stabilire se un fatto si è verificato oppure no ma è quella è la più alta forse quella di della risposta dell'ordinamento nei confronti del soggetto che è capitato
Sotto il processo penale
E in questi senso io concludo per non credere
Grazie avvocato Caruso era previsto ora al dibattito mandato alla ora tarda inviterei ad il Presidente la Camera Penale Michele ce l'ha buone presidente dell'Anm
Distrettuale Tullio Morello per levato contrattazioni conclusive mi sembra che non siano emersi elementi divergenti su quasi tutti i temi che stamattina abbiamo affrontato
Tranne il
L'ormai scottante tema delle separazione della carriera do subito
La parola al Presidente della Camera Penale
è il Presidente la Camera penale pubbliche rappresenta lo stato di preoccupazione e di delusione
Della Camera penale napoletana non per i lavori oggi svolti anzi sono ben lieto del felice di poter contraddire anche
E l'avvocato Marco Campagna il quale e devo dire ha rappresentato che c'è stato un momento di scontro sulla separazione di carriere
Io sono forse o ma sono sicuro di non averlo fatto posso aver frainteso il pensiero del dottor D'Amato se così vi chiedo scusa
Ma a me pare viceversa che il dottor Amato abbia detto parliamone
Perché qui nessuno come dire vuol imporre il proprio pensiero
Noi dovremmo recuperare il confronto
E che abbiamo trascurato negli ultimi anni
Allocando ci su posizioni di contrasto laddove non abbiamo compreso che tutti a Giacomo per un fine comune
Per un interesse comune
Che tutti agiamo affinché vi sia una giurisdizione che funzioni che funzioni bene
E l'avvocato e il primo interessato a una visione della giurisdizione la quale sia
Non solo funzionante ma sia autonoma ed indipendente
E allora per me è un grande significato
Il fatto che un magistrato come Amato ha detto non mi sta bene come nella proponete in questa condizione
Ma sono pronto a parlare
Perché questo è il segnale della intelligenza
Di chi non pone delle questioni come pregiudiziali
Ma di che è pronto al confronto io non vi nascondo che sono
Profondamente convinto della necessità della separazione delle carriere
E vi dirò anche perché i ma vi diranno perché erano sulla base di principi di ordine generale sulla base di episodi accaduti in questo Tribunale perché toccheremo poi con mano
Quanto sia necessario
Però io sono pronto
Siccome sono notoriamente presuntuoso nell'olio definire intelligente come ritengo tutte le sue intelligenti dovrebbero poter fare a rivedere
Le mie posizioni
Se qualcuno mi convincesse del contrario
Perché noi della separazione di carriere partiamo da anni da decenni
Poi sono un vecchio camerata nel senso che di lì a poco appartenenti alle Camere penali
E ricordò che abbiamo fatto convegni dibattiti sulla separazione della rete delle carriere si diceva una volta che la separazione di carriere rappresentava il primo passo per la sottoposizione
Della magistratura esecutivo
Poi dopo c'è stato un momento di rivisitazione di di
Di questo di questa impostazione
E si è sostenuto viceversa che la separazione delle carriere avrebbe di fatto allontanato
Il magistrato del Pubblico Ministero dalla cultura della giurisdizione insomma questi sono due i due momenti
Che sono stati rappresentati contro la posizione che viceversa la avvocatura a assunte
Ebbene
Io desidero rappresentarvi
Che noi spesso ci siamo trovati in una condizione di imbarazzo in questo Tribunale
Quando
Sci sono state le cosiddette come dire
O meglio degli attacchi interni
Alla magistratura
Noi abbiamo salutato cui
Qualcuno ora fa un paio d'ore fa il Presidente Cariello
Che
Dice che si pensionato con una grande
Amarezza
Io ricordo quei tempi
Ma io ritengo anche quello che accaduto in quel periodo
Perché non bisogna dimenticarlo vedete quando poi
Andiamo ad affrontare questo tema ricordate
Una lettera
Trasmessa o meglio notificata ad una sezione del
Tribunale del riesame di Napoli in cui
Si chiedeva a quei magistrati tutti dico tutti gentiluomini tutti dico giusti gentiluomini
Di astenersi dal decidere sui processi di criminalità organizzata
Fu fatto spiacevolissima
Una notifica di una diffida
Fatta dei magistrati questo tribunale da parte dalla Procura della Repubblica di Napoli
Vi ricordate qualche mese fa quando un giudice della indagine preliminare è stato linciato sulla stampa
Gentiluomo anche lui
Per avere o non applicato un articolo sette ad un episodio di favoreggiamento
E si disse
Che quel magistrato non aveva dato alla opinione pubblica la risposta che l'opinione pubblica si aspetta
Vi ricordate i giornali di qualche settimana fa
Ove è stato
Ricordato medio è stato portato un attacco
Fortissimo
Ad un altro giudice dell'indagine preliminare ebreo
O di aveva accolto solo parzialmente
Le richieste di misure applicative da parte
Della Procura della Repubblica
Io per un dovere di ospitalità
Ho voluto parlare prima del
Presidente della n è
E quindi posso farli delle domande dove era o AN
Dove eravate
Siamo sempre pronti
Tutti
A rivendicare il diritto autonomia e alla indipendenza della magistratura
Quando un magistrato viene attaccato in maniera così forte in maniera così violenta in maniera così decisa
Tant'è che un Milillo uno di loro disse mi riservo di valutare la possibilità di proporre querela
Verso le affermazioni
Di un magistrato della Procura della Repubblica di Napoli noi c'eravamo
Noi ci siamo stati
Noi ci saremo
Noi ci siamo stati nel momento in cui arriva quella lettera di diffida al tribunale del riesame
Che ha finito con lo smantellamento una sezione ma voi vi rendete conto
è stata smantellata una sezione intera al tribunale del riesame perché dei magistrati ci hanno salutato e hanno detto io me ne vado a Pisa io me ne vado a Lucca io me ne vado a Pistoia io me ne vado alla Procura generale
Devo hanno fatto
Facendo ma con la stessa amarezza che oggi via rappresentato il Presidente Carrieri
Allora signori giudici
Che c'entra la separazione di carriere centro
Perché io ho la sensazione l'impressione che se ne l'Anm ci sono giudici e pubblici ministeri
Che se la carriera di un giudice dipende anche dai pubblici ministeri e viceversa
Che fin quando ci saranno questi legale
Mi chiedo
Come avrebbe fatto il presidente dell'Anm a vincere l'esisto le resistenze dei componenti della Procura della Repubblica che fanno parte di quel consesso
Io ricordo che non tanto tempo fa questa Camera Penale fu oggetto di un'aggressione fermissima da parte della Procura delle pubbliche anche la guaina n lei lo ricorderà
Perché ci eravamo permessi
Tira presentare la esigenza di una maggiore attenzione
Alla gestione dei collaboratori dell'oggi di giustizia per una serie di episodi che si erano verificati
In certi processi
Caldi scottanti quei processi greca e che non possono esser come dire nominati perché se non si commette reato di ingiuria
Ebbene in quei processi era emerso che i collaboratori di giustizia potevano tranquillamente parlare tra di loro a mezzo di telefono
E poi devono tranquillamente concordare
Le dichiarazioni da Renzo
Noi
Ci potremmo a
Tutela
A
Tutte
Della prova
Rappresentando la esigenza di maggiore attenzione e di iniziative furbo attaccati fu quello considerato chissà perché non si non si è compreso come
Come un attacco alla Procura della Repubblica di reato
Allora
Vedete io
Dico
Che se zero che la separazione delle carriere
Determina certamente il una un po'una fatto nuovo nel nostro ordinamento non è detto che la separazione di carriere debba comportare un passo indietro da parte del pubblico ministero cominciamo col dire questo
Per non essere fraintesi perché vorrei rispondere un attimo ad Amato se ho ben compreso la sua posizione
Noi non chiediamo attraverso la separazione di carriere al pubblico ministero di fare un passo indietro
è il giudice il giudice terzo che fa un passo in avanti
Ma d'altra parte vedete signori perché se no noi ci guardiamo sempre in giro per il mondo e diciamo in America si fa così l'Inghilterra si fa così o Vondra si fa eccoli siamo ormai rimasti tra gli unici Paesi al mondo
Dico tra gli unici Paesi al mondo nel quale c'è questo sistema
E devo dirvi il Violante dell'ultima ora
Voi avete visto come
Violante oggi si pone e si propone
E in termini che io ritengo oggi ha sicuramente apprezzabili perlomeno nella mia visione
Rispetto al passato a dirigere la separazione delle sì però o meglio non lo dice il SIC sono io che le vostre dell'olio strappare faceva sedere o c'è l'altra parte guardate al Portogallo
Il Portogallo e l'ultimo Paese nel quale vi è stato una riforma dell'ordinamento professionale per cui hanno fatto la separazione di capire voglio ritornare indietro
Siccome qui le notizie si danno perché perché si devono dare si dove siamo curiosi
è e nell'ultimo incontro romano
Della Unione delle Camere penali abbiamo invitato una collega portoghese perché ci penserà presentare
Qual era la situazione che si era determinata Alessio la separazione delle carriere e ripeto siccome già sconfitto ciascuno di noi è curioso demo poi la parola ai colleghi se volevamo fare delle domande a questa
Avvocato mi pare che c'è il brutto Riccardo in quell'occasione
E si chiese ci ma chi è che ha sollecitato in Portogallo la separazione delle carriere
Ci risposi giudici guerre evento non gli avvocati sono stati i giudici
Che hanno voluto separare le carriere e non è affatto vero che il sistema è in crisi anzi il sistema e oggi apprezzato da tutti allora io dicevo
Perché dobbiamo avere innanzi a noi una visione della separazione delle carriere come di un momento di sottoposizione
Della magistrato all'Esecutivo non è così
E se fosse così noi faremo quello che il dottor Policastro già detto non abbiamo fatto fino ad ora perché non c'è dubbio noi dobbiamo fare soltanto le barricate
Ne parleremo noi dobbiamo fare soltanto le barricate
Perché chiaro ed evidente
Che il principio dell'autonomia e della indipendenza del magistratura e quindi del giudice e quindi del pubblico ministero ma tutelate noi siamo i primi abolirlo l'ho detto più volte lo ripeto
Non è un bene vostro voi via a accostate a autonomia e la indipendenza non ci sono come se fosse un bene vostro personale
è un bene del cittadino è un bene della democrazia ed è un bene che l'avvocatura proteggerà con le barricate se necessario cultura della giurisdizione dove
Il
Il professore Bellori Stella
Formazione
Quando mi si dice cultura della giurisdizione il magistrato siamo dalla cultura giudizio Bisio Bismark cos'è la cultura e la giustizia ma di che parliamo
Ma quindi noi siccome non siamo magistrati non l'abbiamo cultura la giurisdizione
L'avvocato non fa parte della magistratura non la cultura della giurisdizione
Il magistrato il pubblico ministero sottratto allontanato dal giudice perde la cultura dalla giustizia
Ma quale logica ci consente di fare un'affermazione questo
Formazione comune si riformazione cure
Attilio tutti sei io conosco il tuo pensiero
Tu hai come dire sei arrivato alle battute finali perché tu sei entusiasta come me le la specializzazione non c'è dubbio che noi siamo per la specializzazione ci stiamo battendo danni per la specializzazione
Noi vorremmo che il Progetto di come l'ordinamento professionale andassi addirittura più avanti
E cioè impedisse
All'avvocato iscritto nell'elenco del dei penalisti fare anche di fare il civilista così non sarà avremo un elenco però
Perché il progetto riforme pronto c'è un progetto di formula unitaria
Ma questo non vuol dire respingere la formazione comune anzi
Il Progetto e quello di una formazione comune
Per un certo per i
E poi ciascuno fa le proprie scelte
Chi vuol fare il Pubblico Ministero farà il Pubblico Ministero e fare il corso un pubblico ministero che sarà diverso accuso il giudice che sarà diverso gusto di preparazione dell'avvocato
Io fui rimproverato
In in in contumacia mi è stato riferito da un punto la collega senese che si trattenne
A Palazzo Serra di Cassano perché
Non gli avvocati io faccio nomi e cognomi pare venimmo accusati dalla dalla dotto Spagna
Di non aver fatto niente rispetto a quello che era il problema della formazione dei numeri dell'accesso alla professione
E avessimo trascurato questo aspetto non è così
Non è così
Io non so quanti di voi lo hanno letto io le ho dato addirittura io la scorsa ma
So bene
Che il progetto di riforma dell'ordinamento professionale prevede dei i limiti di accesso alla professione
Molto pericoloso
Perché abbiamo fatto autocritica e ci siamo resi conto che quando rivendicavamo nuovi autonomia
Io ho fatto l'esame di procuratore legale e quando gli esami stupido che si abbia coetanei
E ecco però c'è qualche anno in più va be c'è qualche anno in più ma lo non non andiamo non esageriamo poi
Erano gestiti erano presieduti da magistrati non so se ma noi abbiamo detto non ci sta bene ci dobbiamo giudicare da su cui abbiamo fallito
Dobbiamo riconoscerlo abbiamo fallito gli esami di avvocato sono una vergogna sono una vergogna
Diciamolo lo abbiamo detto e abbiamo preteso noi
Una
Modifica del sistema che è prevista nella riforma dell'ordinamento professionale
Noi oggi stiamo facendo la formazione continua
Sottoponendo ci attraverso il volontariato perché voi avete pochi fondi non li abbiamo proprio perché non li facciamo nostre spesi voi
Diceva prima beh non mi ricordo avete dottor Schettino che ci sono pochi fondi va
E io trovo che i corsi di formazione del Consiglio Superiore ci sono sono eccellenti
Per quello che mi è dato di conoscere per quello che mi è dato di sapere per quello che mi è dato di legge
E noi
Stiamo cercando di avviarci sulla strada della formazione continua è prevista la formazione continua sono previsti un certo numero di eventi perché bisognerà per ogni anno prendere dei punti
E qui c'è l'urlo spaghettoni si sta svolgendo io avrei tante altre cose da dirvi però
E
Fresco attorno al più presto senese completamente scorie
No no allora perché
Perché adesso facciamo una cosa lo giriamo afflitta attiva ruspa che tu lo scotto già si gira vitalità del compito
Io l'ho attribuisco a presiedevo ebbe e quindici ci vogliono per
Circa
Seria iniziativa
Si rivolgeva piatto caldo
Grazie Presidente c'era poi lascerò la parola al presidente
Allora
Va be risulta difficile concludere cercando di tenere conto di tutte le cose che si sono dette
Per iniziare prima l'informazione anche di di carattere tecnico magistrati avvocati a Napoli come Camera Penale Anm stanno da tempo
Cercando di intraprendere un percorso comune per migliorare le condizioni di lavoro di tutti quanti
E ed è in corso diciamo speriamo con esiti positivi l'approvazione del nuovo protocollo di intesa e questa volta
Effettivo dà da fare applicare la tutte non da far rimanere solo come
Una
Delle tante carte che allo stadio affollare i nostri uffici che rimangono inapplicate in questo devo dare atto alla Camera penale
Di impegnarsi in maniera molto molto fattiva e speriamo di riuscire ad arrivare ad un risultato assolutamente condiviso da tutti
Nel corso del di questo dibattito
Mi stavo compio scendo con me stesso e per la prima volta assisteva un dibattito magistrati avvocati in cui non si parlava di separazione le carte ma questo
Ma questo è complessivamente ricircolo interesse verte durato appena venti minuti
Io
Ho una mia visione sulla separazione delle carriere
Abbastanza chiara e devo dire la verità mi metto a ridere ormai quando si parla di separazione di mancata separazione delle carriere
La fibra la mancata separazione le carriere abisso da voi avvocati un po'con una frustrazione secondo me assolutamente eccessiva quasi pari a quella del Toro quando vede il drappo rosso contro cui scagliarsi
Ed è vessato dal da noi magistrati
Come come un tabù quasi come quello della laicità dei preti per la Conferenza episcopale ma devo dire la verità che entrambe forse abbiamo
Completamente perso di vista la realtà perché la situazione carriere di fatto esiste
Allora
Quando voi parlate separazione della rete se vogliamo parlare di separazione retroattiva cacciare dalla dai giudici tutti quelli che sono stati nella loro carriera PM allora
Potrebbe avere senso ma da oggi in poi
Veramente parlare di mancata separazione davvero non ha alcun senso i limiti e le incompatibilità che sono stati posti per il passaggio di funzioni
Fanno sì che un PM che passerà alla funzione il giudice
I casi dei PM è passato già giudice saranno limitati a quei colleghi che si trovano a Palmi a Locri
Avvenuto valenze che se che hanno accettato quelle funzioni perché magari erano messi male in graduatoria che si vogliono riavvicinare alla loro sede ma nessun pubblico ministero di Salerno verrà a fare il giudice a Napoli esso pubblico ministero di Napoli andrà a fare il giudice a Salerno saranno casi veramente palme
E sporadici che semmai la la il vero travaso di funzioni riguarderà quello dei giudici il passaggio di dal giudice al Pubblico Ministero
Perché le procure praticamente si sono svuotate sulla stampa se ne parla poco in ANM se ne parla tanto
Ma tutte le procure d'Italia sono in grave sofferenza ci sono delle scoperture di organico in alcune procura del sud Italia addirittura dell'ottanta per cento
E poiché non possono essere destinati i magistrati di prima nomina a ricoprire la funzione Pubblico Ministero
Se non le leggo per se non saranno ricoperte da giudice non so chi le potrà ricoprire oppure inizio a pensare che le ricovera qualcuno che mi atterrisce un poco che le possa ricoprire pensa reclutamenti straordinari
O cose simili
E quindi ripeto secondo me parlare di di di separazione delle carriere in senso tecnico veramente è anacronistico in in questo aggettava se esiste già e soprattutto da oggi in poi saranno dei casi assolutamente limitatissime
Mi fa ti sto dicendo io ma infatti sto dicendo che l'idea e anacronistico anche il nostro tabù perché di fatto esista però se vogliamo parlare di altro arrivato la separazione carriere allora ed è giusto parlare
Della parità dei poteri
Tra accusa e difesa che forse non esiste ma che non sarà la separazione delle carriere nel come disegnata ora ne magari come la volete voi in maniera
Assoluta a a realizzarli cioè la la la la ma anche la mancata parità dei poteri d'accusa e difesa
Assolutamente il vero problema ma non quello della separazione delle carriere però come penso anche ad altro penso all'altro perché
Si parla della formazione comune io beh porto la mia esperienza lo so io ho vinto il concorso c'erano tanti di noi che hanno fatto il Pubblico Ministero Napoli dato per fare un nome c'era il dottor Falcone
Ma io non non mi sono e non mi sentirei mai influenzato dal fatto di aver ha fatto l'uditorato col dottor Falcone esserci frequentati durante il periodo dell'uditorato Nenni
Quest'non mi influenza in assolutamente in niente questo e penso che questo non influenzi veramente nessuno
Assume
Sì
Ma ci sono tanti magistrati che che hanno fatto l'avvocato prima di fare il magistrato è e sono
ASS
Cioè si fa siamo parla sono intelligente
Certo
Nella associazioni
In Giunta ci sono se il giudice un pubblico ministero proprio perché i pubblici ministeri sono di meno e quindi hanno anche a morire
Quindi fare
Ce n'erano due non ce la siamo
Nel momento in cui
Non
Nasce del rapporto
Nessuno è influenzato dal proprio ruolo di giudice o di pubblico ministero cioè se si affrontano tutte le tematiche in maniera assolutamente
Va bene
Terzo
Anche in anche in Giunta ci sono magistrati che prima di fare il magistrato facevano l'avvocato insomma no è e in questo non
Però ripeto
Assolutamente non non potrà avvenire però mai meno una cosa che questo sia col Pubblico Ministero separato o meno totalmente essi e con la massima parità di poteri tra accusa e difesa
Evidente ed è evidente e che ha un
Una consulenza tecnica di parte prodotta da dalla difesa ecco all'ingegnere o il medico che viene pagato dall'imputato ha certamente è vista con
Con un minimo
Di di di di di diffidenza diversa rispetto a a quella che che viene pagata dallo Stato e
Perché perché troppe volte queste consulenza tante volte sono
Sono
E vanno vanno analizzate
No no no no no la cosa
No no lei è uno assolutamente
Assolutamente anziano
Io sto parlando in termini generali per farle capire che questa cosa non cambierà mai questa non cambierà
è un fatto
Assoluta questo voglio dire
Quindi volevo sottolineare appunto che comunque ci sono tanti magistrati che
Hanno fatto l'avvocato prima di fare il magistrato e non vedo perché non potrebbero farlo perché se poi i tanti giudici voglio dire di Oslo e perché se poi non vogliamo far fare
Al giudice fa fare il giudice a chi prima ha fatto il PM allora non vedo perché lo può fare uno che ha fatto l'avvocato se se se volete questa parità assoluta dovrebbe dovrebbe essere assoluta anche in questi termini qua ma io sono assolutamente
Contrario e ripeto lo lo voglio sottolineare cioè se se mi arriva una richiesta di misura cautelare dottor Falcone dottor Falcone non si è mai permesso di farmi una telefonata se è un difensore
Deposita un'istanza in cancelleria e prassi di tutti i difensori venite a parlare col giudice e caldeggiare la provvista anzi quindi
Veramente questo gap culturale che lei vede nel fatto che siamo colleghi magistrati agisce giudici e pubblici ministeri
E non colleghi giudici avvocati
è un gatto che non esiste
Non ci influenza veramente in niente nel nostro lavoro il fatto che il pubblico ministero è un nostro collega assolutamente
Esistono magistrati
Era garantisti e magistrati più giustizialisti e spesso questo e sulla pure dall'Avana dalla precedente formazione come pubblico ministero e faccio un esempio debba tutti quanti di mio padre che è stato
Pubblico Ministero eppure
è stato sempre ritenuto un magistrato molto garantista
Per quanto riguarda però le riforme io veramente mi
Possiamo parlare di riforme da oggi fino a all'anno prossimo ma nessuno nessuna riforma risolverà mai nessuno nessun problema fin quando
Non si risolvono i POR i problemi del della giustizia probe la giustizia sono veramente assolute sono la mancanza di uomini e mezzi
Di in tutti in tutti gli uffici giudiziari allora si potranno avrebbe rivedere tutti i codici di procedura civile di voce di procedura penale il Codice vera
Ma assolutamente il sistema sarà un sistema fallito come ha fallito adesso e e voler
Prospettare delle riforme senza invece affrontare quelli che sono veramente i problemi basilari della giustizia vuol dire secondo me prendere in giro tutti quanti i cittadini
Mi avvio a concludere accertati friggere l'Europa che lei mi ha dato
Allora dov'era l'ANM dove era l'N M lei ha fatto il tacitato due episodi
Nel primo quello diciamo del cosiddetto caso del
Del della
Del del nipote di di Raffaele Amato
Da e nemmeno in vacanza essa è tre volte sette subordinato con le è e nessuno è intervenuto nel secondo caso non non le posso dire perché non siamo intervenuti anche per tutelare insomma la privacy del collega
Che che era stato attaccato però ci sono dei dei casi in cui secondo me sarebbe più doveroso l'intervento del capo dell'ufficio
Che non dell'Anm cioè quando si scontra c'è un attacco da un ufficio all'altro il primo che deve reagire il capo dell'ufficio attaccato prima
Prima ancora dell'ANM però ripeto ci sono delle delle delle ipotesi nella vita in cui non si può rispondere e qui voglio
Voglia rimandarle a lei poco fa è stata tributato una doverosi stima ovazione al Presidente Cariello
Magistrato amatissimo dagli avvocati ed eco e dei magistrati del presente Cariello
Ha detto una cosa secondo me è gravissima nel senso che certamente l'attenzione
Attualmente è spostata sulla fase delle indagini preliminari anziché sul dibattimento aveva detto una cosa gravissima perché l'unico momento di giurisdizione che esiste ad a riferiti per denari
Costituito nell'ordine dall'udienza del riesame con questo offende avendo quarantacinque G.I.P. costituiscono anche loro un momento di giurisdizione e io le potrei dire male dove stava quando quando Cariello diceva questo e io me lo sono
Appuntato pure per
Madre insomma
Sì territorio giudizio
Ha parlato di giurisdizione allora dico a volte non si ci siano delle cose alle quali non si risponde anche di chi ricopre delle cariche
Associative in certi momenti delle cose le ascolta e non possa impedire tutto perché la Camera perché l'Associazione ha stigmatizzato l'intervento della Camera Penale nell'occasione
Acque ha fatto riferimento lei Laslo affatto perché il Po il vostro documento ha avuto una concomitanza temporale con una
Cosa anche anche conosciuta da tutti e che aveva determinato tra l'altro tra l'altro l'esposizione al pericolo di magistrati e giornalisti è persona sa
Sottoposti a misura di protezione e
C'era sembrato diciamo
Che aveva detto guardato la vicenda collaboratori di giustizia con solo con un occhio e non con tutti e due perché
Avremmo gradito che fosse stata detta qualche cosa anche su quell'altra vicenda visto che erano state dette diciamo
Erano successe in assoluta concomitanza e
Impedì fatto di l'attacco era stato fatto oltre che al magistrato e al giornalista anche ai collaboratori di giustizia
E quindi
Di qui il nostro documento che comunque
Penso che con i fatti abbiamo dimostrato di di di di continuare a collaborare con voi e dice e di volo e di volere
Collaborare l'ultima cosa che di quella di trovare in ogni convegno certamente nella nella riforma della della procedura del Codice procedura penale previsto ma sono tanti anni che la stiamo aspettando e io come il come G per la sua spettanti
Perché mi crea disagio per per me è assurdo che un Baggis saluta sullo debba giudicare in abbreviato una cosa che viene decisa
In Assise da una giuria popolare e in questo spero che anche voi come avvocatura fare farete tutto il
Il possibile perché non accada più
Chiudiamo i lavori e arrivederci e grazie
Favorevole