Conversazione settimanale con Marco Pannella

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Introduzione

Massimo Bordin

direttore di Radio Radicale

22:0940"

Le elezioni e il dopo elezioni. Il collegamento telefonico con il professore Giorgio Rebuffa, uno dei testimonial del voto alla Lista Bonino-Pannella.

Rebuffa: Il risultato dei radicali è inferiore al 4 per cento, ma è un ottimo risultato. E’ un capitale da cui può fruttare qualcosa. Molto positivo. Pannella commenta l'alta affluenza alle urne: Credo che forse il merito maggiore è che abbiamo reso più interessanti, malgrado tutto, le elezioni per il corpo elettorale, perché vi è stato un dibattito di carattere democratico che ha coinvolto il Presidente della Repubblica e le autorità garanti. Siamo riusciti a prendere un mezzo punto in più rispetto a quello che assieme ai socialisti prendemmo come RnP, nelle condizioni date di oggi

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

Giorgio Rebuffa

professore

22:0916' 44"

Gli articoli su Repubblica, Corriere e il Giornale. Riviene fuori, in uno degli articoli, che mi si fa dire ‘la protesta’. Ma a parte questo che dopo 20 anni è un problema, e non è possibile. Però nell’assieme sono stati degli articoli simpatici, non ostili. L’atmosfera positiva rispetto a Pannella, a Roma, nel giorno delle elezioni.G.R.: Il risultato dei radicali è inferiore al 4 per cento, ma è un ottimo risultato. E’ un capitale da cui può fruttare qualcosa. Molto positivo.M.P.: Forse posso dare qualche ulteriore informazione. Noi siamo stati gli unici a concorrere in quanto partito, con il nostro programma, il nostro simbolo, e con una posizione credo grave. Tanto più quindi siamo stati - Emma, io, tutti sensibili a questa attenzione e a questo sostegno che ci è venuto in particolare dal prof. Rebuffa e da Melograni, perché è quello che garantisce che viene finalmente manifestata comprensione, riconoscimento, di questa nostra lunga storia rigorosamente liberale. Per questo vorrei fornire qualche ulteriore riprova dell’efficacia, anche pratica, di questo sostegno come degli altri che si sono manifestati, qualitativamente e numericamente non avari. Abbiamo un punto di raffronto interessante, quello delle elezioni politiche 2006. Si trattava di elezioni politiche e non europee; ci candidammo con i socialisti come Rosa nel Pugno. I quali compagni socialisti, come RnP, non concorsero soltanto alle elezioni politiche, ma anche in elezioni amministrative immediatamente successive, nelle quali noi prestammo molti dei nostri leader per la capolistura come RnP nelle liste locali presentate dai socialisti, i quali ebbero qualcosa come 250 eletti, tra cui nessuno radicale, come prevedevamo. Poi abbiamo un raffronto rispetto alle elezioni europee del 2004. Inoltre, dato il voto della RnP, e i risultati di questa votazione, abbiamo scelto i capoluogo di provincia italiani con popolazione superiore ai 100.000 abitanti. E bene, prendendo questo punto di riferimento, noi abbiamo che socialisti e noi come RnP avemmo una media del 2,63 per cento dei consensi, mentre noi questa volta abbiamo riportato il 3,08 per cento negli stessi luoghi. Il numero dei votanti. Da quando abbiamo fatto scoppiare e conoscere al Presidente della Repubblica - garante e non arbitro - la situazione gravissima che si stava determinando, nella quale il 97 per cento degli elettori italiani non conosceva quale fossero le forze concorrenti, il risultato credo sia questo, anche: che l’Italia è, tra i 27 paesi, quello che ha avuto il massimo tasso di partecipazione. Sorprendendo i sondaggisti, anche quelli dell’Eurostat.G.R.: Questo è molto importante, se posso intervenire, perché anche la capacità di mobilitazione, di portare persone a votare, fa parte della lotta politica. L’astensione è la mancata capacità di fare la stessa cosa. Mentre portare la gente a votare è stato uno dei meriti del Partito Radicale rispetto al suo elettorato.M.P.: Certo, ma credo che forse il merito maggiore è che abbiamo reso più interessanti, malgrado tutto, le elezioni per il corpo elettorale, perché vi è stato un dibattito di carattere democratico che ha coinvolto il Presidente della Repubblica e le autorità garanti. La dissipazione del patrimonio costituzionale del nostro paese, a partire dalla prima repubblica, è tale da far paura. Berlusconi è il prodotto di quello che è accaduto con la prima e la seconda repubblica, in una situazione di vuoto pericoloso di stato di diritto; e, mi spiace usare il termine che però non credo sia logoro, ovvero il termine che si deve alla preveggenza - già nel 46-47 - di partitocrazia e non di democrazia. Più che mobilitare il nostro elettorato, abbiamo mobilitato l’attenzione di tutte le forze politiche.G.R.: Il problema è che qui c’è stata una trappola che il Pdl si è teso da solo. Se te tiri via la politica da una campagna politica, è chiaro che quella poi tornerà da qualche parte, si vendicherà, E’ stata fatta tutta una campagna anti-politica e alla fine la politica è tornata fuori. La delusione del Pdl deriva da questa sua assenza di politica. Invece il successo della Lista Pannella-Bonino deriva dall’aver immesso elementi di discussione politica.M.P.: Credo che l’altro dato, quello per cui da soli - con i socialisti ufficialmente componenti di Sinistra e Libertà -, siamo riusciti a prendere un mezzo punto in più rispetto a quello che assieme ai socialisti prendemmo come RnP, nelle condizioni date di oggi, credo sia un elemento che non è stato ancora colto. Abbiamo molti che hanno dichiarato che per la prima volta votavano per noi, e anche questa è una novità interessante... Leggi tutto

Pannella: Possiamo avere di nuovo la responsabilità di riproporre, come non cessiamo di fare, la riforma americana e anglosassone dell’Italia. Una riforma e non l’ennesima contro-riforma. Rebuffa: Credo sia senz’altro sia la strada da percorrere

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

Giorgio Rebuffa

professore

22:267' 33"

M.P.: Possiamo avere di nuovo la responsabilità di riproporre, come non cessiamo di fare, la riforma americana e anglosassone dell’Italia. Una riforma e non l’ennesima contro-riforma. L’atteggiamento di Berlusconi negli anni Novanta rispetto a questa proposta di riforma.G.R.: Credo sia senz’altro sia la strada da percorrere. Però credo che la situazione sia ormai a un livello tale che bisogna partire da un punto più profondo, e cioè dal riportare le due coalizioni a un livello di capacità di alleanze che sembrano aver perduto. Il Pd ha sofferto di una incapacità di organizzare la coalizione, ma lo stesso vale per il PdL. Esaurito l’effetto trascinamento di Berlusconi, si rischia la paralisi.M.P.: Noi partimmo a metà degli anni Ottanta con la lega per l’uninominale secca che - nessuno lo ricorda - allora ebbe l’adesione perfino di 100 parlamentari socialisti, cui fino a quel momento era stato attribuito il persistere di un riflesso proporzionalista. Luigi Sturzo e il passaggio da fautore del proporzionalismo a sostenitore della riforma americana. Una riforma che è alla base di elezioni fondate molto più marcatamente sulla persona, sugli individui, piuttosto che sui partiti come invece è nella natura di stati proporzionalisti.G.R.: E’ del tutto evidente che la bagarre indecente che si è sviluppata sulla questione indecente del numero dei parlamentari, della casta, è tutta una inutile polemica che non tiene conto del fatto centrale, ovvero che in questo momento il rapporto tra eletto - o rappresentante - e rappresentati, si è rotto in modo peggiore di quanto non fosse avvenuto con la partitocrazia della prima repubblica. E’ vero che la Prima Repubblica aveva i problemi denunciati per primo da Maranini credo, con una prevaricazione del partito sul rappresentante, ma oggi la situazione è molto peggiorata nel senso che il livello di rappresentatività si è molto deteriorato. Questo poi consente una polemica - che io considero assolutamente retriva - come quella sulla riduzione dei parlamentari, una sciocchezza.M.P.: Personalmente io ho già detto che sono contrario a questo. Io voglio dei collegi uninominali quantomeno numerosi possibile come numero di elettori, sui 50.000 più che sui 100.000, il che mi pare essere alla base della tenuta storica di questa forma di democrazia. L’unica in cui, due-tre volte al secolo, avvengono delle riforme: cambia il secondo partito, come è stato per l’avvicendarsi di liberali e laburisti, etc.. Non sono i riformismi latenti che producono sempre piccole riforme, ma di un sistema che in un secolo ha visto due-tre cambiamenti fondamentali... Leggi tutto

Rebuffa: Il rischio da evitare è quello della retorica delle riforme che ci perseguita da anni. Dopo il tentativo della Bicamerale uno, due e tre, la parola ‘riforme’ è divenuto un espediente retorico dei politici di centro-destra e centro-sinistra. Pannella: Io penso che dobbiamo tentare di nuovo di fare ‘la’ riforma. Eravamo sul punto di riuscirci, poi Berlusconi se ne è dimenticato ed è entrato nel tunnel assieme a Massimo D’Alema - della prima, seconda, terza, etc. bicamerale

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

Giorgio Rebuffa

professore

22:3410' 41"

G.R.: Certamente il vecchio modello Westminster ci è molto caro, ma dobbiamo pure cercare di fare gli adattamenti necessari. Primo punto, si fissa un rapporto tra il numero di eletti ed elettori, e si va su quella base. Non si tratta di diminuire il numero di parlamentari. Si tratta di mantenerlo e di evitare il sistema del bicameralismo perfetto. Secondo rischio da evitare è quello della retorica delle riforme che ci perseguita da anni. Dopo il tentativo della Bicamerale uno, due e tre, la parola ‘riforme’ è divenuto un espediente retorico dei politici di centro-destra e centro-sinistra. Terza questione: o si scelgono le preferenze o si scelgono i collegi, e questo è il vero problema di democrazia che abbiamo davvero in Italia, ovvero la capacità del parlamento di essere chiave di volta del sistema. Il ricambio delle classe dirigenti qui pare essersi arrestato.M.P.: Dal nostro punto di vista io vorrei vedere di ridare una attualità politica proprio a questa riforma. Lei ci ricorda la battuta di Benedetto Croce: ‘Questo è il paese che conosce continuamente contro-riforme, perché non ha mai conosciuto la Riforma’. Lei ha toccato il punto del bicameralismo, divenuto infelicemente perfetto per tradimento della Costituzione, perché in realtà nella primavera del ’48 si doveva procedere alle elezioni delle regioni. L’articolo contro i prefetti di Luigi Einaudi. Con Altiero Spinelli nel 1985 riuscimmo a far votare lo schema della sua proposta, poi tradita, che prevedeva il Parlamento Europeo e poi un Senato europeo fatto come il senato americano, da uno a tre rappresentanti per stato. Quindi per me questo vale per l’Italia, vale ancora molto bene per gli Stati Uniti, vale per Australia e Nuova Zelanda - dove pure c’è sempre il tentativo di trovare evoluzioni migliori di questa classica, molto netta, dell’uninominale secco, nella quale io pure continuo a sperare.G.R.: Però c’è un problema, l’uninominale è un meccanismo faticoso. L’esempio della lunga e faticosa campagna elettorale di Barack Obama. Il problema numero uno è quello della capacità e di innovazione della selezione della classe politica. Le due grandi coalizioni sono ferme.M.P.: La circolazione delle élite già proposta come problema, in Italia, alla fine dell’Ottocento. Adesso ricominceranno, perché sono divertenti - anche se non troppo -, i nostri amici della sinistra, i quali ogni volta che vanno alle elezioni dicono che sono per il maggioritario francese a doppio turno, poi però - dicono - ‘siccome non è realizzabile’, si mettono a fare le bicamerali e via dicendo.G.R. : I sistemi sono realizzabili se ti metti lì e li fai funzionare. Non esiste lo schema perfetto. Per citare il Conte di Cavour: quando si trattò di votare lo Statuto Albertino, egli fu contrario a che fosse mutato in una costituzione rigida, dicendo: ‘Poi vediamo’. E fu la fortuna del regno di Sardegna e del Regno d’Italia, che poterono avere un governo di gabinetto, quindi con il controllo parlamentare. A me quello che spaventa è la retorica delle riforme degli ultimi anni.M.P.: Io penso che dobbiamo tentare di nuovo di fare ‘la’ riforma. Eravamo sul punto di riuscirci, poi Berlusconi se ne è dimenticato ed è entrato nel tunnel assieme a Massimo D’Alema - della prima, seconda, terza, etc. bicamerale.G.R.: Là interessava soltanto una cosa: la riforma della giustizia, che poi è la cosa che meno si è fatta poi!La sorte dei referendum radicali liberali, liberisti e libertari ribattezzati da Berlusconi come ‘comunisti’.... Leggi tutto

Pannella: Il problema è di rilanciare l’impostazione di Spinelli a livello europeo contro questo trattato di Lisbona che temo essere un disastro. Perché forse la cosa che più ci appassiona e ci terrorizza è questo rapido ritorno all’Europa delle patrie, contro la patria europea. Rebuffa: A mio giudizio il presidente degli Stati Uniti sta rovesciando il ruolo degli Stati Uniti in meglio, facendo del paese una grande guida culturale e della politica diritti. Noi invece siamo ancora dietro a due personaggi - Putin e Gheddafi - che invece dovremmo abbandonare al loro destino

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

Giorgio Rebuffa

professore

22:4418' 48"

M.P.: Noi il 26-27-28 di giugno vogliamo riunirci a Chianciano, come autoconvocati, per riunirci a discutere, visto che ci sono anche cose strane. Ad esempio c’è un comunista come Cesare Salvi che si è espresso a favore del sistema uninominale a tutti i livelli. Io vorrei allora tentare di rilanciare - come fu tra ’94 e ’96 - molte riforme che passano anche per quella elettorale. E contemporaneamente il problema è di rilanciare l’impostazione di Spinelli a livello europeo contro questo trattato di Lisbona che temo essere un disastro. Perché forse la cosa che più ci appassiona e ci terrorizza è questo rapido ritorno all’Europa delle patrie, contro la patria europea.G.R.: Qui c’è un altro bel problema per la democrazia europea, con il suo rapporto con l’Europa. Si tratta di capire dove andiamo a finire con la nostra politica internazionale.M.P.: L’atteggiamento dei Tory di Cameron e il sostegno di Churchill agli Stati Uniti d’Europa. Nel dopoguerra la fissazione di Chruchill era quella degli ‘Stati Uniti d’Europa subito!’, perché altrimenti si sarebbe rischiato di lasciar passare il tempo che si era fatto passare per approvare i bei principi della Società delle Nazioni, ritrovandosi nella situazione del 1938, quella di Monaco e dintorni”.G.R.: “Nel 1938 i grandi dirigenti dell’Europa democratica, inglese e francese, non avevano chiaro quel che accadeva nel continente. Io non vorrei che accadesse qualcosa di simile anche nel 2009”.M.P.; “Sta succedendo. Se vediamo i risultati delle elezioni europee, vediamo che c’è un ritorno distruttivo del cammino fatto dall’Ue. E infatti, d’un tratto, questa Europa che un tempo era popolarissima, sia al suo interno che nelle sue periferie, questa Europa che mandava in crisi l’impero sovietico, la Turchia, ora avremo a che fare con cose che hanno il sapore di anni Trenta”.G.R.: La preoccupazione per la politica estera italiana. “A mio giudizio il presidente degli Stati Uniti sta rovesciando il ruolo degli Stati Uniti in meglio, facendo del paese una grande guida culturale e della politica diritti. Noi invece siamo ancora dietro a due personaggi – Putin e Gheddafi – che invece dovremmo abbandonare al loro destino. Non so dunque come farà la nostra diplomazia a muoversi nel nuovo ordine che Barack Obama sta disegnando, mentre noi siamo ancora dietro a Putin e Gheddafi. Seconda cosa, le elezioni europee ci interessano anche per quanto accaduto fuori dall’Italia. E non c’è dubbio che soprattutto nell’Europa Orientale, la rinascita – ad esempio – di un partito ‘per la grande Bulgaria’, il rinascere di sentimenti nazionalistici, indicano una difficoltà della politica dell’Ue più grave di quanto non sembri”.M.P.: “Rebuffa, ascoltarla davvero mi fa bene. Noi dopodomani facciamo l’ennesima manifestazione davanti in Parlamento, dopo aver animato le sue Commissioni per settimane, proprio sulla vicenda Gheddafi. Io sono tre settimane che cito quanto detto da D’Alema, che con il suo stile dice: ‘La Libia? E’ un problema strategico’. E’ la ragion di stato contro il senso dello stato. E ho avuto modo di dire che noi abbiamo tre capitali di riferimento: Tripoli, Mosca, e siamo in fila per Pechino”. “Siamo usciti da queste elezioni avendo condotto una lotta un po’ partigiana, e quello che mi è interessato è stato rianimare quanto più possibile la storia radicale, i radicali e il federalismo nostro. Sul piano Gheddafi, noi siamo preoccupatissimi, o meglio occupatissimi: abbiamo raccolto circa 600 firme nel mondo accademico contro questa cosa da ‘Re di Sardegna’”. “Noi vorremmo tentare di riunirci tra 26 e 28 giugno proprio per porre questi problemi della politica estera”. Le ragioni per l’ingresso della Turchia nell’UE: “Lei è giovane, ma mentre io avevo a che fare con l’opposizione di destra dell’Msi, e anche di sinistra con il povero Pietro Nenni che si prese il premio Stalin per la pace, alla Nato, la Turchia invece – nella situazione gravissima in cui si trovava come esposizione – ha permesso il decollo della Nato”. “Sarebbe bellissimo se potesse venire anche lei in quelle date per fare una relazione, perché mentre questi rimarranno a discutere di cose non eccelse, sarebbe interessante andare lì e fare show-down: riforma istituzionale di quello stampo e rilancio della politica federalista”. La visione europeo-mediterranea del re di Giordania.La questione della novità estrema della politica estera americana.M.P.: “Ninni Martino è proprio sepolto e è un problema. Perché poi ho letto Enzo Bettiza e lui fa un’ottima analisi. Ma, tranne eccezioni, siamo noi ottantenni e più a occuparci di queste cose”.G.R.: “E questa è una tragedia, io voglio che se ne occupino anche i quarantenni”.... Leggi tutto

Le possibili interlocuzioni con verdi e socialisti. La riproposizione della Rosa nel Pugno

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

Giorgio Rebuffa

professore

23:0310' 42"

La riunione di Chianciano e l’interlocuzione con verdi e socialisti. M.P.: Io dicevo, i verdi a patto che non siano quelli ‘anti-Ogm’ e ‘anti-staminali’, mentre nell’intervista era saltato... Leggi tutto

La mancanza di una postazione in Europa. E’ una cosa tremenda, non abbiamo una soluzione ma cercheremo di costruircela. Stiamo pensando di irrobustire - visti gli arrivi che ci sono e l’atmosfera di relativo entusiasmo - e di riispirarmi a quel movimento dei Club Pannella che in realtà era una struttura aggiunta a quella della galassia. I buoni risultati delle liste radicali nei centri urbani

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

23:1412' 42"

I radicali e l’atteggiamento sulle alleanze. Secondo alcuni sarebbero stati i radicali a dire no ad accordi elettorali più proficui. Possono dire quello che vogliono. L’obiezione viene da alcuni ... Leggi tutto

Il rapporto con il PD: Io ho detto a Franceschini: ‘Guarda che se io sarò eletto o no, non lo so, ma siccome parlate di congresso anche se statutariamente non esiste allora può darsi che io mi ricandiderò per la segreteria’. E’ stata presa come una minaccia o non so che, e non se ne è più parlato

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

23:264' 6"

Il problema del Partito Democratico. Franceschini ha detto che con i radicali ‘abbiamo divorziato’. Emma Bonino ha risposto che ‘per divorziare bisogna essere in due’. Io credo che la franchez... Leggi tutto

Conclusioni

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

23:312' 9"

Conclusioni. L’appuntamento della prossima domenica