21 GIU 2009
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 15:02 Durata: 1 ora 58 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 21 giugno 2009 , condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Cesare Salvi (presidente di Socialismo 2000).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 58 minuti.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Ospite della trasmissione è Cesare Salvi, già parlamentare del Pds e dei Ds e sostenitore alle europee della lista comunista. L’appuntamento dell’Assemblea dei Mille di Chianciano
    15:02 Durata: 1 min 28 sec
  • Pannella: riforma anglosassone delle istituzioni, welfare e sostenibilità del debito pubblico, Io a Chianciano vorrei vedere se noi riusciamo a non parlarne in modo quasi incidentale e creando un fronte. Se si crea un fronte, visto che sappiamo quale è il sentimento del paese, non importa quanti si è in partenza: sappiamo che si può contare sulla durata

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    M. Pannella: Soprattutto credo che questa volta dovremo fare uno sforzo in quanto promotori dell’auto-convocazione dei mille, aiutando una precisione di dibattito, proponendo una ipotesi di alternativa per l’Italia. Un’alternativa politica, non storica e culturale. Quindi credo sia necessario esporsi con delle tesi che potranno essere conseguenza dell’esperienza di questi due anni, ivi compresa dei ‘dopo-Chianciano’ che abbiamo vissuto con Cesare Salvi. Dopo il dibattito con Bertinotti dell’altro giorno io insisto di nuovo sulla ‘radicalità’: se qualcuno vuole costruire una alternativa, è bene che guadagni la consapevolezza che la sua è un’alternativa e non una correzione quale anche la logica delle cose può provocare. Dev’essere un atto di coscienza, di consapevolezza, di giudizio e di volontà. E credo che Cesare Salvi abbia colto, nei due ‘dopo-Chianciano’, l’elemento fondamentale: il sistema anglosassone, centrato sulla persona - senza nulla togliere alla politica -, e non sul ‘partito’ per come si è venuto a configurare in Europa continentale o in Israele. Noi per due volte abbiamo sottoposto a referendum il passaggio delle leggi elettorali prima del Senato e poi della Camera all’uninominale secco. Il referendum sul senato passò e poi non se ne è fatto nulla; quello per la Camera non raggiunse per pochi centesimi di punto il quorum, visto che tra gli aventi diritto si scoprirono esserci anche migliaia di morti. Questa prova con l’opinione pubblica, con il sentimento storico del paese, c’è stata e i risultati sono stati sempre netti. Con Fausto Bertinotti, anni fa prendemmo atto che dalle analisi demoscopiche risultava che oltre il 70 per cento degli elettori di Rifondazione Comunista era per il sistema americano. Credo davvero che a Chianciano andrà sviluppata e illustrata la riflessione sulla urgenza politica di far riuscire a esprimere il paese - in un modo o nell’altro - se del caso anche con grandi campagne anche nonviolente. Per verificare anche di quanto sia impossibile - speriamo non lo sia del tutto - attuare la Costituzione esistente. Perché basterebbe applicare la Costituzione esistente per dare voce alle maggioranze che su tanti temi, compresi quelli etici, sono con noi. Perfino sull’eutanasia. Poi sulla questione dei finanziamenti pubblici dei partiti, dei sindacati, delle chiese, frutto di una visione neo-statalista e para-statalista. Vorrei sapere se riusciremo a porre con durezza e convinzione tutto questo, magari in pochi ma sappiamo che quando le proposte sono chiare poi riescono - come è stato con Obama - a interessare tutto il mondo. Io a Chianciano vorrei vedere se noi riusciamo a non parlarne in modo quasi incidentale e creando un fronte. Se si crea un fronte, visto che sappiamo quale è il sentimento del paese, non importa quanti si è in partenza: sappiamo che si può contare sulla durata. Pannella pone poi un secondo punto: Altro problema è quello dell’analisi salveminiana: nel 1913-1914 diceva che si stava costituendo una fase industrialista di alleanza delle ‘aristocrazie operaie’ con le grandi famiglie industriali del nord, e in questo Salvemini vide tutto quanto il pericolo. E se noi pensiamo alla situazione in cui siamo arrivati adesso, con le casse-integrazioni che sono state quelle che sono state - a lungo pagate anche dai disoccupati e tutti quanti -, per mantenere vivo un welfare soltanto per gli operai, un welfare corporativo. Terza e ultima cosa: L’Economist della settimana scorsa è venuto fuori con un mio pallino da decenni, quello del debito pubblico. In copertina ha pubblicato un’immagine di un bambino che aveva alla caviglia una catena cui era legato il mondo. I dati del Fondo Monetario Internazionale (Fmi) sul debito pubblico dei primi 10 paesi del mondo
    15:03 Durata: 12 min 43 sec
  • Salvi sul 'liberismo' dei radicali: Parlare di diritti è forse più chiaro. Banalizzo, ma il diritto a non morire di fame per esempio. Se c’è un diritto - non un ammortizzatore sociale o una tutela - allora si può essere molto più sciolti su tutto il resto. Pannella: Lo stato regolatore è anche quello che deve inventare gli strumenti più efficaci di intervento

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Cesare Salvi

    presidente di Socialismo 2000

    M. Salvi: Quando facemmo l’anno scorso l’assemblea di Chianciano, mi parve che dissi: liberali, libertari, e sul ‘liberisti’ dobbiamo discutere e approfondire. Non sono un esperto di debito pubblico e di questioni finanziarie, ma ho una preoccupazione: quando questi organismi si riuniscono, si inizia a parlare di ‘exit strategy’, perché anche loro sono consapevoli che il debito pubblico c’è ed è stato anche aggravato dalla logica che Ernesto Rossi riassumeva con la formula: ‘privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite’. L’exit strategy mi pare di capire che potrebbe essere la ripartenza dell’inflazione, come fu negli anni Settanta, ovvero il peggior modo di risolvere il problema. Oppure pensiamo al tema dell’allungamento dell’età pensionabile: ma questi poi il lavoro lo mantengono o devono stare qualche anno senza una lira in tasca? L’idea di un diritto di reddito minimo di cittadinanza per tutti è statalista o liberale? M.Pannella: A mio avviso può anche essere liberale, come può non esserlo. Il liberista Ernesto Rossi proponeva, per capirci, l’esercito del lavoro. Lui lo proponeva per risolvere un problema preciso in una certa congiuntura economico-sociale. Lo stato regolatore è anche quello che deve inventare gli strumenti più efficaci di intervento. C. Salvi: La presa in giro della cassa-integrazione. La questione degli ammortizzatori sociali. M.Pannella: Ti posso ricordare un fatto? All’inizio degli anni 80 noi radicali ottenemmo in un anno e mezzo il raddoppio delle pensioni sociali. E in quel momento ero pur sempre liberale. C. Salvi: A volte le vostre posizioni sembrano di un liberismo puro. Parlare di diritti è forse più chiaro. Banalizzo, ma il diritto a non morire di fame per esempio. “Se c’è un diritto - non un ammortizzatore sociale o una tutela - allora si può essere molto più sciolti su tutto il resto. Io alzo l’età pensionabile per ragioni demografiche e di bilancio pubblico, perché tanto sono sicuro che se quello perde il posto di lavoro ha diritto di campare. Il problema del reperimento delle risorse. M. Pannella: Su questo credo che avremo una grossa documentazione sulle proposte che noi facciamo e sui conti relativi alle varie proposte. Arriveremo con una documentazione che credo possa essere molto utile. Le nostre sono proposte ufficiali, accompagnate da cifre e ufficializzate con proposte di legge. La posizione di Bonanni (Cisl) sull’innalzamento dell’età pensionabile: d’accordo, ma i soldi risparmiati vanno investiti per innalzare le pensioni. Tutto questo discorso, rispetto agli altri due che ho posto all’inizio, è quello su cui il dialogo non si è molto diffuso. Il tradimento dell’eredità di Marco Biagi da parte dell’attuale governo
    15:16 Durata: 23 min 57 sec
  • Salvi: L’uninominale, l’ho detto e lo ripeto, è il sistema migliore per scegliere tra i candidati. Il sistema elettorale che abbiamo adesso è il peggiore dei peggiori. Abbiamo tutti i peggiori difetti del presidenzialismo, con i partiti che non sono quelli dell’articolo 49 della Costituzione. Pannella: Non ci sono più i partiti, ma le fondazioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Cesare Salvi

    presidente di Socialismo 2000

    C. Salvi: Il vostro ‘libro giallo’ colpisce soprattutto per il seguito e la continuità dei fatti che raccontate, a partire dalla giurisprudenza completamente inventata dalla Corte Costituzionale sul referendum. “L’uninominale, l’ho detto e lo ripeto, è il sistema migliore per scegliere tra i candidati. Il sistema elettorale che abbiamo adesso è il peggiore dei peggiori. Abbiamo tutti i peggiori difetti del presidenzialismo, con i partiti che non sono quelli dell’articolo 49 della Costituzione. E questo dal livello nazionale si è introdotto - a cascata - anche a livello locale. Oggi il popolo elegge direttamente il Capo del Governo - e su questo non ci sarebbe nulla di male -, avviene negli Stati Uniti, in Francia con le riforme introdotte, e anche in Sud America. Ma a nessuno viene in mente che eleggendo il Capo del Governo si debba eleggere a cascata, a trascinamento dietro di esso, e contestualmente anche il Parlamento. Per di più anche con le liste bloccate. I contrappesi tra Parlamento e governo nel caso americano e francese.M. Pannella: E dietro tutto questo - nel caso italiano - non ci sono più i partiti, ma le fondazioni. C. Salvi: c’è una gran confusione, oggi Scalfari propone Fini come uomo del rinnovamento. M.P.: A me questo preoccupa, perché io penso sinceramente che Fini sia un rinnovatore. C.S.: Siamo spaventati dagli endorsement di Scalfari, visti i precedenti? Non li ha azzeccati da Bruno Visentini in poi. M.P.: Il caso del governo dei capaci e degli onesti
    15:40 Durata: 9 min 46 sec
  • Referendum elettorale. Salvi: Se anche rimanessero due partiti, in queste condizioni non è esaltante. Perché non è il bipartitismo americano; se passasse il referendum sarebbe piuttosto l’ingessamento del sistema che abbiamo adesso. Pannella: Serve la riforma americana, con le regioni che siano stati anche, etc. Basta l’esempio Obama; questo credo che, se alla gente gli spieghi che vuoi una riforma americana, raccoglierebbe consensi. Lo strumento referendario è ancora utilizzabile?

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Cesare Salvi

    presidente di Socialismo 2000

    Il referendum elettorale. La stessa posizione a favore del ‘sì’ di Pd e Pdl. L’interesse del Pd. C. Salvi: Se anche rimanessero due partiti, in queste condizioni non è esaltante. Perché non è il bipartitismo americano; se passasse il referendum sarebbe piuttosto l’ingessamento del sistema che abbiamo adesso. Il problema è come si possa sbloccare tutto questo. E la riforma dell’uninominale non basta, va messa in un pacchetto di riforme, del sistema dei partiti.... Un pacchetto che sia anti-partitocratico. M. Pannella: Certo, serve la riforma americana, con le regioni che siano stati anche, etc. Basta l’esempio Obama; questo credo che, se alla gente gli spieghi che vuoi una riforma americana, raccoglierebbe consensi.... I problemi statutari del Partito Democratico. Per la riforma è utilizzabile il referendum? C. Salvi: Se si vede il vostro libro giallo e quel che è successo nella storia della Repubblica, c’è stata una scientifica azione di depotenziamento dell’istituto referendario da parte della Corte Costituzionale. Allora, lo diamo per perso come istituto? Perché mi baluginava l’idea di tornare ad usarlo, magari per il finanziamento pubblico. M. Pannella: Il problema è che la gente non è politicista. La grande operazione Segni - con la quale io non fui d’accordo e lui si sganciò - fu quella del passaggio dalla preferenza plurima alla unica. Io dissi: se è uno, sarà nominato anche lui dalla mafia che comanda nei partiti. Adesso accetta di togliere anche quell’ultima. Io fino a domattina non sono tranquillo. D’accordo che Berlusconi è terrorizzato dalla Lega, ma non ci giurerei che con il Pd e il Pdl che danno il sì non sia possibile un’operazione con qualche telegiornale.... Pd e Pdl sono distrutti. Le mie vecchie convinzioni: il vero obiettivo sottotraccia è quello che lega Berlusconi e D’Alema. Perché la ragion di stato è molto ricorrente in Massimo, che non ha nessun senso dello Stato. Allora il problema è vedere se riusciamo a proporre, in termini facilmente comunicabili, la radicalità delle proposte. Se noi diciamo di voler passare al sistema americano, io sono convinto che questa possa essere cosa gradita sia nella base di destra che quella di sinistra. Ma se il sistema di informazione rimane tale e quale a quello odierno? Nulla può succedere se il discorso della televisione non viene rivoluzionato. Ma noi sappiamo che si possono far cambiare anche personaggi importanti del regime, se esiste una convinzione di opinione pubblica assolutamente favorevole a quella riforma. Il problema è creare una situazione che rafforzi gli italiani nella fiducia nelle cose in cui credono. Se noi facciamo circolare queste parole chiave - riforma anglosassone -, a mio avviso abbiamo un elemento di opinione pubblica che la voglia loro la classe politica a dare i distinguo.L’avvenuta raccolta delle firme sul referendum per abrogare il Lodo Alfano e l’idea di abbinarvi altre iniziative referendarie. Salvi: Altrimenti la situazione rischia di essere disperante. Pannella invece, da parte sua, sottolinea la sintonia con la gente sulle proposte radicali: Ho fatto questo esperimento adesso. Come Lista Bonino-Pannella siamo partiti dallo 0,8 per cento, e comunque alla fine abbiamo avuto questa volta più voti che quando ci presentammo con i socialisti nella Rosa nel Pugno, più voti delle scorse elezioni europee del 2004. Perché? Perché siamo comparsi in televisione. E abbiamo avuto in tutte le città un risultato incredibile. A Roma e Milano abbiamo avuto più del 5 per cento. C. Salvi: Se c’è un minimo comune denominatore, facendo una cosa di ‘unità democratica’, partendo da tavoli.... Pannella: La gente è abituata che le nuove sigle sono solo un ennesimo partito
    15:50 Durata: 23 min 12 sec
  • Pannella: Ci sarebbe da fare un altro dibattito che riguarda tutta l’Europa: l’ideologia partitica come sospensione della libertà associativa. Si sospende il diritto fondamentale del cittadino, una volta che esso sia membro del partito, che è quello di associarsi. Dopo Chianciano, per la gente un altro partito - un’unione - sarebbe soltanto un’altra sigla. Per la gente un nuovo soggetto politico è un partito. A meno che non sia per un tema, come ad esempio fu per il divorzio

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Cesare Salvi

    presidente di Socialismo 2000

    M. Pannella: Ora ci sarebbe da fare un altro dibattito che riguarda tutta l’Europa. L’ideologia partitica come sospensione della libertà associativa. Si sospende il diritto fondamentale del cittadino, una volta che esso sia membro del partito, che è quello di associarsi. Quello che dovremmo dire... Il fatto anti-partitocratico nessuno più lo contesta, lo stesso Berlusconi era anti-partitocratico. Dovremmo abbinare questo a una esperienza storica positiva: il sistema americano, anche con le sue nequizie. La persona - con quel sistema elettorale che è superiore - non può essere paracadutata in questi scontri, e rappresenta le persone ma anche il mondo animale, vegetale e minerale del collegio.La libertà d’associazione dei partiti, la doppia tessera radicale e l’incompatibilità con gli statuti di Pd e Sinistra Democratica di Fava, Mussi e Salvi. M. Pannella: La risposta è una sola: da noi è vietato ritenere doveroso, anche moralmente, per l’iscritto, seguire le indicazioni del partito. Noi abbiamo eletti radicali negli altri partiti, che sono rimasti iscritti radicali e trattati come tutti gli altri. Abbiamo recuperato il senso della scissione in biologia, che è un modo per riprodursi di un certo tipo di tessuti. Questa è una rivoluzione un po’? Se il diritto di associarsi è proprio dell’individuo, le contraddizioni poi sono sue.Come si può fare l’‘unità democratica’ se ci sono dei meccanismi di conventio ad excludendum reciproci anche tra le forze di opposizione esterne al PD? C. Salvi: Io, Cesare Salvi, uso me stesso per identificare un cittadino qualsiasi -, su molte cose sono d’accordo con Ferrero e su molte sono d’accordo con Marco. Ma c’è la possibilità di fare su tre-quattro punti delle battaglie comuni e poi vediamo cosa si costruisce, così un domani non si deve aspettare l’ultimo momento, prima della chiusura delle liste delle elezioni, per cercare un accordo o per sostenersi a vicenda. M.P.: Risposta precisa alla tua domanda sull’'unione democratica’: facciamo la ‘Lega per la riforma americana’ poi vedremo meglio il nome -, con te al posto di Loris Fortuna. A questo punto il rilancio della proposta anglosassone farebbe anche un po’ scandalo. La riforma dello stato ora sarebbe come la scelta tra monarchia e repubblica; adesso, per la gente, la partitocrazia è il male. C. Salvi: Capisco, ci voglio pensare, ma non è la stessa cosa dell’unione democratica. M. Pannella: Certo, io non voglio la stessa cosa. Per la gente un altro partito - un’unione - sarebbe soltanto un’altra sigla. Per la gente un nuovo soggetto politico è un partito. A meno che non sia per un tema, come ad esempio fu per il divorzio. Se esplode una cosa del genere, diviene anche elemento di dibattito e magari molta gente imprevista magari dieci anni fa, oggi ci potrebbe stare
    16:13 Durata: 14 min 36 sec
  • Necessario il rilancio, da Chianciano, del federalismo spinelliano e dell'euro-meridionalismo

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Cesare Salvi

    presidente di Socialismo 2000

    M. Pannella: E in più un’altra cosa: il federalismo europeo. Le proposte dell’euro-meridionalismo di Aldo Loris Rossi e la riforma federalista spinelliana. L’Europa e gli errori politici nel rapporto con il sud del Mediterraneo. La questione dell'allargamento. I casi del Marocco, della Giordania e della Turchia. C'è da riprendere anche la battaglia federalista, che diviene anche quella meridionalista. Ovvero cose delle quali nessuno è informato. Il mutamento degli equilibri demografici nel Mediterraneo. La presenza di Virgilio Dastoli (federalisti europei) a Chianciano. La protezione dell'agricoltura europea come questione di classe tremenda. Rimettiamo in discussione anche questo, ovvero il protezionismo a favore delle zone più sviluppate. L'America anche dovrà mollare se come Europa si porrà il problema. Insomma, in definitiva la visione c’è
    16:28 Durata: 10 min 36 sec
  • Le possibili conseguenze delle vicende scandalistiche che coinvolgono il premier Silvio Berlusconi. Salvi: Delle mie credenziali di oppositore di Berlusconi non credo si possa dubitare, ma tutti i possibili scenari alternativi letti sui giornali sono preoccupanti, brutti e legati al fatto che non esiste una opposizione credibile e alternativa. Pannella: Se noi riusciamo ad aprire dei conflitti grossi, istituzionali e anche di scelte socio-economiche, allora quel degrado può diventare più difficile

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Cesare Salvi

    presidente di Socialismo 2000

    Le vicende scandalistiche che coinvolgono il premier Silvio Berlusconi. Una parola chiave per descrivere la situazione attuale: rischio di precipitazione. M. Pannella: Io parlo di rischio di precipitazione della crisi italiana istituzionale. E se Berlusconi dovesse farsi da parte? C. Salvi: Delle mie credenziali di oppositore di Berlusconi non credo si possa dubitare, ma tutti i possibili scenari alternativi letti sui giornali sono preoccupanti, brutti e legati al fatto che non esiste una opposizione credibile e alternativa. Il tutto non è assolutamente cristallino. Il quesito c'è: il differente trattamento dei procedimenti riguardanti la sanità in Abruzzo opportunamente secretati e quelli di Bari, di cui leggiamo tutto sui giornali. Come è possibile? M. Pannella: Sulla questione pugliese gli ascoltatori di Radio Radicale hanno sempre avuto dei dubbi. Nel periodo in cui Pinuccio Tatarella era ancora in assoluta auge, accadde una cosa molto divertente. Erano imputati assieme, per le cose classiche di Mani Pulite, Pinuccio (Tatarella, ndr) e Massimo (D’Alema, ndr). A un certo punto gli derubricano le imputazioni e scattano le prescrizioni. Io riuscii a dirlo a TeleNorba e, da quel giorno, non sono più andato a Telenorba. Continuo a dirlo a Radio Radicale, senza essere mai ripreso. Ma questo retroscena avrà pure un qualche valore. Dal '93-'94 abbiamo il fatto che molti della Cgil votavano Lega. E ora abbiamo anche il fatto che Ugl ha il 38 per cento dei consensi nelle elezioni dei metalmeccanici. E questo diventa sempre più un dato generale. Questi sono tutti traditori? O devo cercare di comprendere e magari anche condividere queste scelte e queste repulsioni? Se non c'è qualche grosso conflitto economico-politico-sociale, è normale che tutto si riempia con le scopate o no. Il regionalismo della Costituzione e il suo mancato rispetto immediato. Il problema del debito pubblico, che - come radicali - siamo stati un po’ soli a individuare fino ad ora e che ora anchel’Economist e il Fmi riconoscono. Perfino la Confindustria, prima di chiedere altri quattrini nei prossimi giorni, aveva chiesto riforme da sempre radicali. Se noi riusciamo ad aprire dei conflitti grossi, istituzionali e anche di scelte socio-economiche, allora quel degrado può diventare più difficile, perché si può recuperare quanti sono andati dall'altra parte. Se il conflitto scoppia ed ha caratteristiche di riforma serie, a mio avviso questa situazione che è espressione dell'assenza di democrazia ereditata da Berlusconi e non creata da lui -, io sono convinto che noi riusciamo a riprendere un contatto con buona parte del paese Ancora sul libro di Salvi e Villone, I costi della democrazia
    16:38 Durata: 21 min 50 sec