Più carcere, più sicurezza?

Preliminarmente chiedo al ministro se ha problemi di orario confermati oppure forestale con noi fino a quando in modo preciso regolare
Un'oretta
Allora dicevo buon pomeriggio a tutti o quasi tutti perché non tutti stanno passando il pomeriggio che stiamo passando da voi altri lo stanno passando senz'altro peggio che sono i circa sessantatré mila poi magari il ministro ci dirà quanti più o meno
Sono diventati che attualmente sono ospiti delle duecentocinque carceri italiane che come sapete avrebbero posti regolamentari per quarantatré mila quindi venti mila di meno
E ne stanno passando in esecuzione di una pena che
Il libro di cui parliamo oggi diritti e castighi scritto dalla direttrice del carcere di Bollate Lucia Castellano e dalla giornalista del Sole ventiquattro Ore Donatella Stasio
Dicevo carcere quali detenuti esprimano una prima anche le due autrici descrivono patto oggi ne criminogena
Patologie una
Perché poi con dovete considerare che soltanto il venti per cento dei detenuti in carcere è sano
Qui c'è un ottanta per cento di detenuti malato che esce alla società malato come prima se non più di prima e criminogeno perché poi
Circa sessantasette sessantotto per cento delle persone che hanno ispirato la pena in carcere completamente torna a commettere un reato
E di questo parla questo libro come già altri mentre invece io credo che solo questo libro parla non solo dei detenuti ma parla di noi di una i cittadini di come la collettività di che cosa alla collettività vuole che si al carcere
Se vuole che sia una fabbrica di sicurezza per la società cioè che le persone che escano escano
Migliori di come sono entrate
Oppure se vuole chi sia quello che è oggi
E che devo dire e magistralmente indicato da questo detenuto che riassume così la sua esperienza in questo caso nel carcere di Agrigento
C'è un fatto tre anni di intensa attività in cella
A restare chiusi per ventidue ore al giorno tre anni di cultura
Guardare la tv uno era ristabiliti tre anni di supporto giocare a carte
E tre anni di formazione professionale incontrare gli altri detenuti allora Dario imparare a rubare applicare meglio insomma un trattamento avanzato e sperimentale
Ecco oggi non è quindi parleremo con Presidente emerito della Corte Costituzionale Valerio unità
Con il Provveditore carcere Lombardi Luigi non va ci pagano
Con il Procuratore aggiunto e pur terminando Edmondo Bruti Liberati e soprattutto con il Ministro della Giustizia Angelino Alfano prima però
Perché la nostra padrone di casa ma anche perché come leggerete nel libro già qui a Milano c'è un primo nesso in tribunale rispetto all'esperienza di un carcere diverso possibile un saluto del Presidente del Tribunale la dottoressa Livia Pomodoro
Visto che i tempi sono strettissimi e quindi mi limito davvero semplicemente
Dare un saluto e a ringraziare coloro che sono qui questo pomeriggio presenti così numerosi
Io credo perché la questione e carcere
è una questione che riguarda tutta la società che riguarda
La società civile che riguarda ovviamente il nove dalla gli organi giudiziari e l'Avvocatura che riguarda insomma persone e sono certa che esce
L'incontro di quest'oggi scaturito da un libero sulle persone carcerate e davvero dobbiamo ringraziare
Le autrici di questo libro e che la loro capacità di descrivere con umanità ciò che accade nel carcere di mostre la loro attenzione alle persone sono un ottimo viatico per
Vincere finalmente a sentirci un po'meno a disagio o il sentirsi a nostro agio che sarebbe davvero tantissimo allorché parliamo di persone che possono aver sbagliato ma che per la Costituzione italiana debbono essere recuperate grazie a tutti
Grazie Presidente e un saluto anche dal presidente dell'ordine degli avvocati Paolo Giuggioli
Anche lui
Come padrone di casa ma anche come rappresentante di una categoria
Che sui diritti anche delle persone detenute a titolo
Capitolo per farsi sentire
Sono lieto di poter intervenire a questo incontro e porto innanzitutto i a tutti voi il mio saluto e quello del Consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano
Ringrazio per l'opportunità data con l'incontro di oggi di affrontare una delle questioni più importanti nello stesso tempo uno dei settori più in difficoltà del sistema giustizia del nostro Paese
Penso che soltanto coloro che vivono in prima persona la realtà carceraria possono avere l'effettiva coscienza di ciò che essa è
In questo senso
La curate appassionata narrazione delle autrice del libro diritti e castighi la dottoressa Lucia Castellano e la dottoressa Donatella Stasio consente al lettore di conoscere comprendere appieno cosa sia oggi il mondo carcerario Italia
Ma soprattutto offre l'opportunità di affrontare i tanti radicati problemi esistenti partendo dalle persone che di tale realtà fanno parte non solo i detenuti ma anche il personale
Carcerario gli educatori e le figure assistenziali le famiglie di chi è detenuto e di chi lavora in carcere
Occorre a mio parere ripartire dal presupposto sempre valido e da riaffermare con decisione indicato dalla nostra costituzione per cui lo scopo principale del carcere
Non è tenere lontano gente pericolosa dal contesto sociale
Ma fare in modo che attraverso la rieducazione chi ha sbagliato non perda la propria dignità e a tal fine abbia
La possibilità di recuperare e di coltivare la speranza di rifarsi una vita
Essenziale appare dunque lo strumento riabilitativo per eccellenza rappresentato dal lavoro
Nelle realtà carceraria in cui si è riusciti ad avviare al lavoro i detenuti specialmente accompagnandoli con attività formative si sono registrati risultati in particolare in termini di abbattimento della recidiva diversamente impensabile
Non si possono dare ad altro parto nascondere delle difficoltà non solo logistiche che impediscono limite no la possibilità di estendere opportunità lavorative alla maggioranza della popolazione carceraria
Ma ciò non deve distogliere l'attenzione di tutti legislatori in primo luogo ma anche operatori del sistema carcerario magistrati di sorveglianza realtà di volontariato impegnate in tale ambito dall'obiettivo premiare o che e resta quello Rieti coattivo
Che si realizza attraverso l'incremento delle possibilità di lavorare le carte
I casi di alcuni istituti carcerari italiana e tra questi vi sono delle eccellenze come nel caso di Bollate devono essere presi ad esempio studiati riproposti nelle altre realtà magari anche attraverso interventi legislativi
Che agevolino l'avvio di iniziative che vadano in questa direzione
L'auspicio è dunque
Che attraverso la collaborazione e la condivisione delle problematiche tra istituzioni enti locali realtà associative si possono effettivamente incrementare le opportunità per i detenuti dei carceri del nostro Paese grazie
Presidente un'idea chi legge questo libro
E sicuramente molti cittadini non lo sapranno apprende che in base alla legge in teoria
E per il detenuto dovrebbe godere dimessi ritiri ittiche solo elencarli
Verrebbe se la situazione non fosse tragica verrebbe da sorridere il diritto a una mobilità autonoma
Seppure naturalmente limitato del muro di cinta il diritto a consumare il pasto in un luogo diverso da quello in cui si dorme ci si occupa dell'igiene personale
Il diritto a mantenere e rafforzare i legami familiari il diritto al lavoro il diritto a non perdere i contatti con la comunità esterna
Ora sono cose che appunto fanno sorridere voi pensate che di recente a Trieste
La direzione del carcere ha dovuto
Inventarsi la soluzione di un quaderno dei materassi
Siccome la gente non sa più dove dormire per evitare favoritismi il direttore del carcere ha registrato chi dorme per terra e chi dorme sul letto in modo che tutti ci sia trasparenza anche su questa cosa
Allora presente unità il detenuto oggi in Italia è un soggetto privo di diritti
Grazie ma quando evidentemente retorica no sulla carta anzi
In base alla nostra legge di questi diritti ci sono come
Quelli che ha elencato ma che si potrebbero tutti riassume nel diritto ad essere trattato da detenuto come una persona e quindi con la dignità nella persona possiamo riassumere queste
In questo si riassumono tutti i diritti però ecco io non credo che noi possiamo soltanto dire cioè il sovraffollamento le casse sono vecchi eccetera perché
Finisce per essere un alibi non è solo questo la lettura di questo libro dice certamente che ci sono anche questi problemi e come no
Sovraffollamento carcere vecchie nello stesso modo l'architettura si parla anche di una chiusura casuale qua dentro si fanno delle critiche caso sensate come intendeva
Al modo in cui sono state realizzate le vecchie anche
Le più recenti carceri ma c'è un complesso di fattori molto più ampio sono fattori legislativi politico-legislativa sono fattori amministrativi organizzativi sono fattori
Legati al modo in cui gli operatori intendo nel praticano il loro mestiere
E sono legati a gamma se sceglie quindi di elementi personali sono vorrei dire come se mi consentite una
Nota iniziale che
Questo libero che è giusto sia letto e commentato prima di tutto in questa sede perché qui si fa giustizia questo palazzo
E dice molte cose perché
Scritto due autrici un po'speciali
Un po'speciale perché una giornalista Donatella stadio che diciamo così essa di diritto cercare non era di giornalisti che scrivono i fatti e basta parte del conosce bene
Ha competenza nel mondo la legislazione della giurisprudenza quindi
Non è un altro non è un discorso tra il dialogo fra sordi come accade molto spesso i giornali scrivono delle cose e dall'altra parte gli addetti ai lavori rispondono su tutto un altro registro no tra Stasio sa di diritto e quindi questa anche dalla parte
Dei diciamo dei legislatori e degli applicatore della legge dei magistrati che una dirigente
Io dico una cosa un po'specialmente se si dal dirigente per la quale
La legge
Che il nostro grande riferimento non è uno schermo per difendersi dalla vita
Non è una qualche cosa per cui attraverso un'applicazione formalistica una rassegnata presa d'atto dell'inapplicabilità tutti dicono c'era come tra il due mila ma
Inapplicato perché è inapplicabile non ci sono le condizioni a comma
Per
Il parere per trattare Lucia Castellano la legge non è questo onore questo soltanto cioè appunto uno schermo che può difendere dalla realtà ma è
Strumento clienti mira a raggiungere risultati concreti
Conformi applica certi principi ci sono i principi di diritto ma il principio preso quasi di assumere in una
Unica espressione
Siamo la finalità di questo libro a me pare che qua si parli della finalità rieducativa della pena presa sul serio usando l'espressione di un celebre libro
è un giurista americani diritti presunzione ma
Ecco qui è la finalità rieducativa della pena resa sul serio e c'è una bellissima definizione di ciò che o dovrebbe essere il carcere
Non so quale dei due tesi sia dovuto ma insomma tutte le dovute ad errori
Un servizio alle persone private della libertà che concepisce lavora pensa questo
Tra il carcere è un servizio reso alle persone private un servizio pubblico quindi avere tutte le caratteristiche servizio pubblico di efficienza noi siamo in Italia come sempre
Di fronte un quadro normativo e legislativo che per molti versi può dirsi se non soddisfacente comunque avanzato comunque stimo leggi primi articoli
Della legge di ordinamento penitenziario rimane credo ammirato perché si stia dentro tutto quest'idea dei dei diritti ridere del del Carella finalità rieducativa eccetera ma poi
Ma poi
C'è l'attuazione
è il nostro grande problema e sempre qualora attuazione raccontato in questo libro almeno dieci passaggi in cui si dice a Bollate diverso ma non lo dicono loro
Lo dicono
I detenuti lo dicono i magistrati lo dicono gli operatori della Polizia penitenziaria a Bollate rimangono
Corpo di un approccio diverso cavolate c'è una una cosa strana che si è creata per
Per congiunzioni astrali no è un esperimento questi infatti mi pare che una critica che nelle così fra di esse avete fatto bollate da un po'da tanti anni ed è ancora un esperimento ma nell'esperimento è un esempio per essere un modello su cui conformare
Se possibile tutti i casi naturalmente dietro ci sono le condizioni per esempio
Primo quello che nel libro emerge
La differenziazione dei circuiti penitenziari
Cioè non tutti i detenuti possano essere diciamo
Mantenute minuti nelle stesse condizioni questo lo sappiamo ci sono già in qualche misura perché abbiamo il famoso quarantuno bis incerto in carcere abbiamo però
Non è realizzato fino in fondo questo principio che se fossero già fino in fondo ne avremo uno una Bollate in Italia ma ne avremo tante
E poi avremo del carcere
Magari
Quel non a custodia attenuata particolato in casa le persone fermate nel quale peraltro
Pur in diverse condizioni
I detenuti sono egualmente trattati come persona umana
Condizione dimesse con regole diverse d'accordo ma sempre nel rispetto pieno
Deve dei diritti e delle finalità rieducativa ecco quello che
Mi pare emersa da Paese a questo tipo di denuncia non è un libro diciamo che che Fischer però nessuno tutt'altro ma gli voglio denuncia ma
La sua caratteristica di essere un libro di denuncia
Costruttivo perché non è soltanto il solito credo che si alza dicendo e nel nostro caso il professor sovraffollati abbiamo
Un mondo carcerario dove si dove si soffre eccetera eccetera no no si capisce veline quali sono le cose che provocano questi fa queste cose le cause che provocano
Questi dati e quali sono soprattutto i rimedi che dovrebbero e potrebbero essere adottati naturalmente ci sono delle condizioni per esempio le risorse chiaro che se non a te i soldi
A un istituto carcerario per
Bene insomma con fare la valutazione mettiamo è chiaro che le condizioni si creano ma insomma
Pensate che conosciamo tutti non sono tanto misteriose poi alla fine carenza di risorse
Ma anche
Io direi molto carenza
Forse voglio dire di cultura
Questo da parte di molti perché in molti passaggi del libro emerge come
E la cultura terza e la cultura degli operatori di tutti gli operatori dai magistrati al
Amministrazione penitenziaria
Alle al
Ai detenuti stessi
Monelli prossime sebbene sia ben chiaro come l'opera educativa non riesce se non c'è una responsabilizzazione degli stessi detenuti è il primo modo di trattare uno come persona e di considerare un responsabile del secondo te dei suoi atti
E invece naturalmente
Sia contento dell'accusa che loro chiamano la pax carceraria Cheltenham tutto tranquillo
Possibilmente se dando diciamo così possibili rischi no non si cammina su questa strada con la
E pare che la sfida nell'area la come dire la
Il l'invito è qualcosa di più con invito veramente la sfida che ci viene viene da questo libro agli addetti ai lavori
E queste gli eletti i lavori sono sono come sappiamo tanti tanti dottori alla fine c'è il gente alla politica ovviamente c'è la legislazione di qua e passa è fin troppo facile scusate misurare la contraddizione fra le finalità enunciate e certe misure
Ci dice
La ci dice dove ci dovrebbe depenalizzare sicuramente cantierizzare e invece sempre nuove norme che aggiungono
Reati o che restringono le possibilità delle della della delle misure alternative un esempio solo
Le misure alternative presuppongono che ci sia il costo il cosiddetto trattamento cioè che nel caso che si faccia questo trattamento cioè si facciano l'osservazione eccetera
Si fa ci sono le risorse di personale per farlo si fa davvero e allora ha senso oggi
Cinque ministri introdurre una nuova norma che dice che per un anno i contratti per certi reati poi diversa sessuale non possono essere uso pure di misure alternative se non hanno avuto un anno di osservazione con gli esperti psicologi se non siete sicuri che ci siano
Chi fa chi ci sia chi fa queste cose che fa l'osservazione che dice che ci siano gli psicologi altrimenti diventa soltanto un modo per
Aumentare l'affollamento del carcere per regredite sulla strada della
Finalità rieducativa c'è un passaggio di questo libro in cui si dice noi avevamo fatto dei passi avanti ora stiamo facendo dei passi indietro per questo
Alla politica questo intervallo principale la sfida principale stiamo facendo dei passi indietro a tutto il resto del mondo carcerario la sfida è
Prende prendiamo davvero atto di questa finalità del Ducati a prendiamo sul serio e ognuno
Per la sua parte
Ci metto del proprio ne vorrà se ci sono voglio allungarmi ulteriormente e poi semmai si daranno modo possibilità ricordi più specifiche ma credo che ognuno delle categorie di coloro che opera un iter compresi diciamo dico noi volontari perché io sono di questi
Che poi entriamo derivante da siamo la società esterna che entra il tema del carcere compresi noi ognuno di noi
A qualcosa da imparare da rimproverarsi
E da
Rimettersi in discussione ecco una cosa del mondo perché ho trovato è si dice qua
Il mondo del calcio l'amministratore cartellone più ampiamente in modo che deve sapersi mettere in discussione sapersi mettere in discussione quindi denuncia
Critica giustissima la politica eccetera ma anche sapersi smettere in discussione questo credo sia il messaggio che ci viene da questo
Libero
Grazie Presidente vanità ministro naturalmente prende nota delle due domande che il Presidente ha posto delle quali risponderà più tardi
Qualità ha giustamente già messo in evidenza una cosa che nel libro è chiarissima io credo che la dottoressa Castellano dopo anni sia veramente stanca di sentirsi dire che bollato è un esperimento bellissimo
Perché Bollate se voi leggete il libro non è
Una stranezza eh il carcere come dovrebbe essere per legge anzi loro stessi dicono persino un po'meno di come dovrebbe essere per legge
Eppure questa è una cosa
Che teoricamente dovrebbe essere reclamata dai cittadini per il beneficio che porta i cittadini
La recidiva di coloro che
Scontano almeno una parte della pena in maniera esterni misura alterni attiva parzialmente al carcere incomparabilmente inferiore siamo dal diciannove per cento contro sessantotto sessantanove per cento di chi la fa tutto in carcere
Questo è un bene sociale e sicurezza per i cittadini questo è un bene economico stato calcolato che addirittura un punto di recidiva possa volere dire cinquantuno milioni di euro fate la differenza tra sessantanove diciannove
Allora dottor Bruti Liberati lei è stato magistrato di sorveglianza è stato il procura generale adesso il procuratore aggiunto di Milano
C'è da punti di vista dei magistrati anche
Un argomento spendibile agli occhi della collettività che oggettivamente ovviamente più portata a pensare al carcere come luogo di contenimento afflizione un po'come tranquillante sociale come pillola da prendere per stare tutti più sicuri apparentemente quando in realtà non è così
Sì io voglio solo fare una piccola premesso accettato di
Partecipare a questo dopo aver letto il libro quando perché quando un libro scritto da persone amiche è meglio leggendo prima se non si deve parlarne male
E il libro
è un buon libro
Dati analisi testimonianze non è un libro buonista e non è un libro sensazionalista due estremi che sono molto frequenti quando si parla di questi temi non è un libro che banalizza
La realtà del carcere noi abbiamo un contro modello sulla e carcere che il modello americano
Igli americani da civiltà americano inutile checché ne discutiamo ma loro stessi io ho avuto occasione di fare di visitare una serie di istituti penitenziari americani e a proposito dei carceri modello
I Cook cantico corressero al Centre il più grosso carcere del mondo a Chicago uno tra i peggiori
Il vice direttore che mi accompagnava vi dice le faccio vedere non di più brutto perché di alta sicurezza o glielo faccio vedere faccio uno dei peggio è uno dei meglio in modo che lei abbia una una un'idea ecco voyeur carceri modello Rebibbia fu fatta così
Noi avevamo in Lombardia Lonate Pozzolo una colonia all'aperto che era un bar carcere modello c'era anche qualche forno nella Rete dei campi in modo che sulle vicine strade i detenuti negando potete anche uscire la sera
Non è con i casi di modello due il
Il pregio del libro e metterli in luce
Il monte sta nel modo interno ma anche carcerati carcerieri il carcere anche mondo di violenza violenza dei detenuti sui detenuti violenza
Dei detenuti nei confronti dei carcerieri violenza dei terzi dei dieci detenuti talvolta e qui io
Arrivo dopo su fra un attimo ma sento di doverlo fare a Milano un ricordo dovute un omaggio alla memoria del Maresciallo Francesco De Cataldo
Ucciso dalle Brigate Rosse il ventotto aprile mille novecentosettantotto ormai si legge negli prima pochi il lo hanno conosciuto forse tra RAI e tra i presenti The Cataldo era il maresciallo vice comandante di San Vittore nel settantasette vi fu una rivolta alla penultima rivolta a San Vittore
I detenuti sui tetti per alcuni giorni
Opinione pubblica che prende perché si sgombri sgombrare una rivolta sui tetti e pericolosissimo per tutti il vice direttore in carica reggente del G.I.P. della loro istituti di pena si chiamava Girolamo Minervini resistette
Per diversi giorni o si fece lo sgombero e lo sgombero fu organizzato non con i guanti perché non si fanno con i guanti queste cose
Il i comandanti dei diversi corpi di polizia il Presidente del Tribunale di sorveglianza il compianto siglati un gruppo di sostituti procuratori
Io ero con il maresciallo dei Cataldo nei sotterranei di San Vittore a quelle che senza eufemismi si chiamavano celeri punizione a ricevere i caporioni della rivolta
Non vennero trattati con i guanti bianchi potete immaginare nessuno di questi fu pestato sottoposto a rappresaglia
Si può riportare l'ordine in carcere senza questo come avvenne a Milano del settantasette e De Cataldo che era con me l'iter questo fu ucciso dalle Brigate Rosse
Non sempre questo è avvenuto ne parlate nel libro non è venuto a Sassari
Per non parlare di Bolzaneto si può è stato fatto e si deve fare così
Non Girolamo Minervini per concludere perché non lo ricordi due anni dopo fu ucciso anche gli dalle Brigate Rosse
Carcere
Necessario due secoli circa di storia di questa pena non ne abbiamo inventato una migliore
Ma anche scuola di delinquenza ecco qui l'insistenza e chiudo sulle misure alternative
Io ho vissuto la prima esperienza sono diventato magistrati di sorveglianza insieme alla legge del settantacinque ma ne parliamo sempre di legge Gozzini che è stato importante miglioramento ma la legge di undici anni prima
Il
Insuccesso zero nelle misure alternative alla stessa e il livello di genialità dell'altra sciocchezza che la tolleranza zero
Se si vogliono misure alternative i successi zero sono impossibili certi si tratta di gestire
Magari con qualche accorgimenti
Dicembre settantasei Natale prima esperienza dei permessi a Milano nessun detenuto era mai uscito in permesso a Milano con la saggezza del vecchio singolari
I se l'esperimento fosse fallito e si chiude era chiaro con la saggezza del vecchio sito si fecero due turni uno per Natale uno per Capodanno i secondi non sarebbero andati in permesso se i primi non fossero rientrati rientrano quasi tutti
Ma rientrano quasi tutti e nell'esperienza dei permessi voi qui citate alcune cose che sono degli insuccessi clamorosi quel detenuto che sembrava reinserito e che poi poco tempo dopo muore in un conflitto a fuoco
Durante una rapina
I successi sono i più
Difficilmente prevedibili ma questo è il lavoro del del magistrato di sorveglianza tentare di fare una difficilissima Frontex i numeri i numeri parlano recitava Ferrarelle
La recidiva i perché sia a conclusiva quindi sull'alternativa ente comparabili venti più bassa è vero
Si può dire il diciannove per cento contro il sessantotto è vero queste avete scelto i migliori certa
Ma
Il problema è che abbiamo tenuto aperto che abbiamo tenuto aperto questo canale infatti rimane il problema di tossicodipendenti per cui le percentuali ricettiva sarà diverso e poi quale ipocrisia
Il detenuto a una una fine pena in affidamento sociale al trentuno luglio due mila e nove se
Commette un reato il ventinove luglio succede di Dio ce lo fa il primo agosto non è più in misura alternativa il discorso è bello che chiuse non ci interessa non ci interessa più un'altra questione sulle misure alternative
Perché una tra le cose più insensate che sento nel dibattito sulla certezza della pena e proprio quella che va contro le misure alternative
Il carcere e gestibile nel senso ma non nel senso dell'ordine interno e
Lelli e la riduzione di pena per liberazione anticipata se anche questa funzione non mi scandalizza e ben venga
Ma
La gestione
Del carcere delle misure alternative serve a ridurre di un poco i danni
In qualche misura ineluttabile dell'esecuzione della pena detentiva qui si cita un detenute entrato parte l'Ascoli delinquenza quelle entrato per pochi grammi di hashish che sapeva rubare il motorino è uscito che sapeva rubare la macchina e poco dopo è finito alle rapine
Ma ce n'è un altro che per uno cumula un cumulo di dieci di dieci anni da scontare
Questa è un'altra delle storture più assolute noi spesso abbiamo una grande attenzione sulla mi il sulla
Nei custodia cautelare ridurre il più possibile il periodo di custodia cautelare
E dopo il conto però arriva alla fine salvo il terno al lotto delle il terno al lotto dei condoni che ogni tanto che ogni tanto interviene
E qui almeno speriamo
Speriamo che non ci sia il condono preannunziato faccio un piccolo inciso sul
Sui sul scudo
Il rientro dei capitali per i bancarottieri che porterebbe a una curiosa circostanza che un bancarottiere no no momento va in parliamo
Diciamo i casi
Porterebbe alla Curia circostanza che un bancarottiere che si sia messo qualche decina di migliaia di euro sotto un mattone o anche qualche centinaia di migliaia di euro sotto il mattone e che non riesce bene investirli perché se le attenuti
Sì sarà condannato per bancarotta quello che invece le investiti all'estero in modo più proficuo li riporta con una modica sanzione delle dicono tante grazie ti ente di pure ti togliamo pure la condanna per bancarotta non credo che sia molto ragionevole anche se indubbiamente
Porterebbe un piccolissimo sfollamento
Delle carceri
Da ultimo piccolissimo da ultimo
Sulle misure alternative anche qui dicevo la questione dei Comuni
Questa distorsione qui mi rivolgo anche all'opinione
Progressista una grandissima attenzione sulla custodia cautelare
Ma senza tener conto poi che alla fine il conto arrivé sono conti tremende il professor Onida
Nella sua funzione di volontario qualche volta si è occupato di questi racconto un piccolo episodio la mia cancelliera che lo vede arrivare senza cravatta quel giorno
Perbacco ma questo volontario di diritto ne sa proprio
Mancato difficile di difficile di cumulo questi cumuli sono spesso la distruzione di una vita che nel frattempo si è ricostruita
Il carcere non centrato non centrata la rieducazione centrato il decorso del tempo
Chi aveva commesso una serie di reati anche gravi tra il diciotto venti venticinque anni a ventisette ventotto anni si trovi il cumulo se non ci fossero le misure alternative non soltanto sarebbe la devastazione di una di una di di una serie di persone passerebbe anche la una devastazione sociale grande perché dietro ciascuno di questi spesso c'è già una famiglia che sia che si è ricostituita
E qui un altro piccolo inciso e chiudo
Vedo qui personale della Polizia penitenziaria io quando facevo magistrati di sorveglianza quando si chiama corpo degli agenti di custodia di tanto sbagli
Uno maggio IVA Tricoli visti sono stato a opera qualche giorno fa e ho visto in nuove le nuove matricole tutte computerizzate allora San Vittore c'erano i libroni dove tutto scritta ma
Se noi giustizia
Magistrati avvocati riusciamo a gestire lo dobbiamo ahimè articolisti che riescono a leggere nei nostri infernali
Diaboliche decisioni dei dispositivi dove spesso non si capisce assolutamente niente non parliamo poi in appello con le riforme parziali e si riesce a gestire il tutto e la matricola di Obama fatto dirimente e qui chiudo davvero un'altra cosa che avevo visto a Chicago
La non banalizzazione del casi da Chicago in un carcere quello di di cui avevo parlato prima c'era alla matricola le foto dei detenuti illustri
Quasi a dire una cosa che capita noi non lo banalizziamo il carcere il carcere è una cosa necessaria una pena necessarie di cui non sappiamo fare a meno
è una scuola di delinquenza attraverso una gestione saggia del della detenzione e una apertura alle misure alternative sulle quali
Di credo si debba insistere possiamo renderlo possiamo renderlo
Meno
Dando uso per la società meno dannose di quanto non sia assolutamente necessario e dico inevitabile concludo con questo accenno non buonista ma anche con una attenzione
Se le e esclusioni per tipo di reato di della
La cattura obbligatoria per titoli di reato produce ingiustizie
A seconda delle mode operando vi sono state le limitazioni per la rapina aggravata
Ma è mai possibile che nessuno si sia letto tre legislatori di tanti anni che rapine aggravate quella commessa da due persone da due ragazzi di diciannove un giorno ed è aggravata come la rapine in banca i titoli di reato non spiegano
Ma se questo è grave per la custodia cautelare diventa gravissimo
Quando si tratta di esclusione delle misure alternative perché lì ormai non c'è più il titolo di reato c'è una persona che ha un suo percorso delle prospettive abbiamo detto e persone condannate per titoli di reato relativamente modeste
Che per i quali abbiamo la pressoché certezza della recidive esattamente rovescio
Teniamo C.I.S.A.L. delle misure alternative come correttivo essenziale e conclusione di quel percorso intendo che si deve fare dentro le mura
Brutti Liberati al fatto accenno a un aspetto che il libro effettivamente tratta e portando il Rettore a conoscenza con le figure professionali che normalmente i cittadini conoscono poco
I direttori delle carceri e soprattutto gli agenti di Polizia penitenziaria
è veramente pagina dopo pagina emerge chiarissimamente come se quelle che sono attualmente da tutti e che ritenute delle autentiche pure venire non esplodono e solo per il lavoro di queste persone
E attenzione non tanto non più solo dal punto di vista cui faceva riferimento prima brutti di un nuovo tipo
Di fare custodia ma soprattutto invece del fatto che gli agenti di Polizia penitenziaria sono ormai protagonisti della fase del trattamento della rieducazione
Importantissimi tanto quanto gli educatori volontari dall'altra parte i direttori delle carceri direttore del carcere che mostra il libro possono essere
Il fulcro dell'immobilismo del carcere attuale oppure la molla della novità
Il libro un certo punto dice si può anche ridiscutere delle misure alternative dei benefici di come fare trattamento però prima bisogna liberare il carcere dei suoi occupanti abusivi
Allora chiedo il provveditore delle cascine lombarde pagano due cose
Delle novanta novantadue mila persone che ogni anno entrano in carcere ce n'è ventiquattro mila che al massimo ci restano tre giorni
Visto da dentro queste persone qua è proprio necessario che ci passino c'è un modo per non facile passare lo suggerirebbe e seconda cosa
Il trattamento io so che lui ha un'idea non so se ha voglia di parlarcene molto particolare che riguarda una cosa importante per Milano l'Expo se a voi di parlarcene se posso fare questa domanda
Sì penso di sì
Però se mi permette scaduto uno sul prima domanda perché se in effetti è quello il problema per quanto concerne i nuovi dell'amministrazione penitenziaria le persone che entrano
Per pochi giorni che tra l'altro assorbono la maggior parte delle delle risorse
Mi permetto di
Di passare alla alla seconda parte anche perché
Credo che
Il signor ministro non abbia bisogno in questo momento di
Di suggerimenti ma credo che
Bisognerebbe valorizzare quanto di buono è stato fatto e non è certamente per
Vana gloria ma per trovare qualche soluzione dispetto ai problemi che che abbiamo a livello di Amministrazione penitenziaria e fra i rifarmi a due
Concetti al primo espresso dal Presidente Onida mettersi in discussione
E l'altro del dottor Bruti Liberati che riguarda i detenuti definitivi
Ecco noi nel momento in cui dico noi perché eravamo io il provveditore dottor Bocchino allora io ero direttore a San Vittore ed altri Bollate il provveditore dottor Bocchino
Avevamo ben in mente questa situazione quando decidemmo di aprire Bollati
In effetti si pensa sempre che Bollate sia stato aperto per necessità indubbiamente fu aperto sulla spinta dell'ennesima crisi di San Vittore credo che allora
Con tasse due mila e quattrocento detenuti
Però ne avevamo bene in mente il modello a cui riferirci nel momento in cui
Decidemmo di aprile Bollate con
Poco personale
E gli spunti in avevano
Nel mille novecentonovantanove c'è il Presidente Pomodoro lei si ricorderà fu tenuto un importantissimo convegno a a opera sulla vita offesa
Presidente Pomodoro la compianta sorella Teresa CIS italiano e dato che eravamo amici dicevo benissimo se la vita offesa nel carcere e così ed era così a San Vittore era così
Noi siamo in grado di saperlo e creare un carcere diverso che abbia come modello non un'idea Presa dall'aria ma
Andando a vedere
La la legge del settantacinque il la legge Gozzini e dire abbiamo questa possibilità
E realizziamo la nel nel concreto quindi articolo ventisette della Costituzione dignità
Vito offese dignità e poi il reinserimento sociale che significa sicurezza sociale perché nel momento in cui l'articolo ventisette della Costituzione ritiene che la persona debba essere inserita nel contesto sociale
Sta dicendo evitiamo la recidiva e sta dicendo lavoriamo dopo la pena per la sicurezza di tutta di tutta la società
è
L'unico problemi sto cercando di sintetizzare perché credo che tutti quanti siano aspettando le parole del ministro credo che il problema che noi avevamo non erano tanti detenuti
In quantità ne avevamo tantissimi e dal punto di vista qualitativo
Potevamo così permetterci una selezione lavorando su un bacino
Regionale di circa ottomila e passa detenuti
Né tanto meno gli altri operatori il nostro
Punto di domanda ma nemmeno più di tanto era proprio quello che il dottor Bruti Liberati diceva la Polizia penitenziaria non perché
Aveva spionistico sfiducia Nenni confonde la Polizia penitenziaria ci mancherebbe altro siamo cresciuti insieme
Vogliamo vedere se la Polizia penitenziaria così come recitava come recita l'articolo cinque dalla riforma del corpo della mille novecentonovanta era pronto anche ad affrontare dei compiti nuclei
Io
Ho letto il libro l'avevo letto e mi scuso con Lucia l'ho letto in questi giorni vorrei citare
Due
Due persone due agenti di polizia penitenziaria
Che così fanno delle affermazioni che a me personalmente rendono orgoglioso ma credo che anche a maggior ragione la direttrice
Li cito perché li conosco personalmente
Tale Walter il quale dice dovete sapere che
A Bollate la caserma Agenti grazie a un lavoro congiunto di Polizia penitenziaria detenuti è stata ridipinta
In un con dei colori i colori in carcere i colori in carcere è uno scandalo altro scandalo che mi fece notare la dottoressa Teresa Pomodoro che mi disse perché un giorno non può entrare in carcere
Terreni non lo so e mi fece una cartacce che durò qualche qualche ora
Walter ha coordinato i lavori è Walter dice gli anziani della polizia pensando che il carcere debba essere vecchio cupo distruttivo
Noi Novi abbiamo voluto mettere in risalto la vitalità alcuni sostengono sia una cosa comica ma vorrei sapere perché non ridono delle vecchie carceri perché si Ignazio lo subordinati
Come sei come se il colore non sia dicesse a chi deve fare il cattivo per forza signor ministro dal terrazzo Illy ma combattuto la mafia
Come a tutta la 'ndrangheta che ha combattuto la camorra adesso dice queste parole io glielo ha detto perché io sono orgoglioso dei
Alle massime figure
è un'altra gente dice questo
E ancora si fa ancora più fatica ad impostare il lavoro di osservazione trattamento e spazi concepiti solo per la custodia e questo ne poliziotti che hanno retaggio culturale ante riforma rafforza l'idea che la sicurezza sia solo controllo
Attualmente invece dal due mila non abbiamo fatto tutta una serie di passi in avanti è sempre lo stesso agente perché lavoriamo secondo un concetto di sicure se integrata vale a dire sullo stesso piano degli altri operatori noi partecipa a maltrattamenti gli altri operatori partecipa alla sicurezza
Per noi un insuccesso anche se quando racconto la giornata lavorativa ai colleghi di altri istituti si stupiscono
Io non faccio questo discorso per un fiore all'occhiello quanto ripeto aprimmo Bollate noi volevamo dare concreta
Realizzazione alla legge di riforma del settantacinque perché non volevamo più dare alla magistratura di sorveglianza
Degli elementi che non fossero fondati sul niente nel momento in cui decidemmo di creare le attività di lavoro le attività di osservazione la formazione professionale e quant'altro intorno poi gravi il carcere
Noi volevamo dare degli elementi di giudizio per la magistratura di
Di sorveglianza
Nel senso che Selinunte tutto lavoro se partecipa ai colloqui sei come così come previsto a Bollate si auto determini perché i poliziotti a Bollate su circa mille addetti mille detenuti
Sono soltanto trecento trecentocinquanta non di più significa che si debba lavorare sull'autodeterminazione del
Del detenuto
è chiaro che in Lombardia è molto più semplice lavorare
Grazie alla Regione c'è qui sottosegretario Maiolo con la legge otto del due mila e cinquecento auto moto la possibilità di poter creare tutta una serie di di attività c'è il rapporto la Provincia c'è il rapporto con
Con con con il Comune
Con ieri con il volontariato ne abbiano creato e le realizzazioni di lavoro che sono realmente interessati
Perché tutto questo perché
Io devo chiedere al signor ministro un qualcosa
Noi
A gennaio di quest'anno avevo una crisi della della neve portammo nel giro di dodici ore signor ministro
Quasi venticinque detenuti fuori dall'oggi al domani in regime di lavoro all'estero
Io le dico tutte occasioni di lavoro che secondo me sono estremamente importanti la dematerializzazione degli atti giuridici
Con cui stiamo lavorando con la Presidenza del Tribunale con gli avvocati con il CIPE che addirittura dovrebbe tenersi presso questo
Tribunale portando dei detenuti dal dal carcere
E l'altra cosa e quale chiedo veramente un impegno personale
Noi vorremmo lavorare all'export noi credo che abbiamo la possibilità le condizioni deportare diverse centinaia di detenuti fuori in regime di sicurezza ripeto in regime di sicurezza
Nell'oggi ma anche come l'inserimento al domani per lavorare all'Expo
Io le chiedo veramente ripeto
Garantiamo noi
E ci posticipo mette la mano sul fuoco vorremmo un suo impegno diretto per poter svolgere questo che credo che in Italia forse al mondo insieme ha realizzato grazie
Ministro lei subito le risposte di tutti di tutto il tavolo tenendo conto che per dirla come dice libero la situazione attuale in Italia non è appunto quella del carcere normale di Bollate
Ma delle altre duecentodieci duecentoquattro istituti non normali
Nei quali la massima aspirazione quotidiana come dice il direttore
Di Poggioreale facciamo miracoli
Egli autrici dicono e la pax carceraria dacci oggi la nostra quotidiana PACS carceraria lei da un anno e
Il Padre Nostro di questa pax carceraria però pagano chiede qualcosa di più
Grazie
Degli
Spunti che mi avete offerto ma soprattutto grazie
A Donatella Stasio
E a Lucia Castellano bello nel servizio che hanno svolto al sistema carcerario italiano e io a differenza del presidente Bruti Liberati non avevo letto il libro prima di accettare o accertato al buio sulla parola del resto Donatella Stasio
è una giornalista del Sole ventiquattro Ore che non usa alcuna indulgenza nei confronti del ministro solitamente non fa la compensazione tra le circostanze aggravanti e quelle attenuanti
Nell'azione del del ministro prevalgono sempre le aggravanti ciò non leali e NATO la stima del ministro
Perché ritengo che comunque l'onestà intellettuale e sia la bussola attraverso la quale giudicare l'azione di chi scrive di chi informa il lettore rispetto all'azione di chi governa che deve essere sempre pronto
Alle giudizio severo riconoscendo in quando riconosce in esso l'onestà intellettuale
è devo dire che tale onestà ho riscontrato anche sebbene
Diciamo
Probabilmente l'approccio di fondo e diverso in un qualche modo da quello mio la stessa onestà intellettuale o
Ha riscontrato nel libro per
Tale approccio io ringrazio Donatella Stasio e poi Lucia Castellano che anche un motivo di orgoglio nel senso che io
Dal ministro presiedo anche gli aspetti positivi del ministero non sono ministro
Solo delle cose che non funzionano ma anche di brillanti professionalità come quella di
Lucia Castellano della quale meno vanto in quanto e il Ministro della Giustizia politiche
Io appartengo ad una
Forma vengo da una formazione culturale che ha attribuisce enorme
Importanza la variabile umana dalle organizzazioni complesse io non credo che ci sono organizzazioni complesse che possono andare bene senza uomini in gamba senza persone in gamba senza donne straordinarie e non credo che il carcere di Bollate funzioni così
Giovinotto gestione
Funziona così perché c'è
Una testa che è più avanti di altre e perché c'è una capacità organizzativa una capacità di visione
Perché assolutamente più avanti delle altre mi verrebbe da dire nel Bollate Italia nel senso che se ciò accade a Bollate
Non è assolutamente escluso che possa accadere da altre parti d'Italia in altre parti d'Italia vedete il
Sistema carcerario è stato il mio primo è vero elemento di
Autentica riflessione divenuto ministro della giustizia ho voluto e mediamente sapere i numeri del sistema carcerario scoprire che il quaranta per cento circa dei nostri detenuti sono detenuti stranieri
Vedere più che scoprire
Facendo un ampio giro per le carceri non ho trascurato di fare
Un giro per le carceri e difficile che io sia stato
Invitato a un convegno ad un'attività pubblica o istituzionali in una città dove vi è un carcere senza che prima o dopo quell'attività che magari mi dava la vetrina delle telecamere io avessi visitato
Il carcere
Fosse entrato nelle celle salutato i detenuti parlato con i detenuti perché io credo
In una cosa di fondo che poi credo che
Sia stata la ragione ispiratrice l'articolo ventisette della Costituzione che tu ad un detenuto per il reato che ha commesso cui chiedere
La privazione della libertà ma non puoi chiedere a nessuno di dimettersi da uomo quello mai non puoi chiedere ad un detenuto per il patto che lui ha rotto rotto con i consociati per il reato che ha commesso di dimettersi da uomo
E lo Stato non può chiederlo ai suoi oltre sessanta mila detenuti
Mi sono interrogato
Su quali fossero
I rimedi a questa situazione
Le carceri sono sovraffollate e occorrerebbe che così non fosse proprio perché prima di assicurare la rieducazione
Occorre assicurare la dignità ed è difficile assicurare la rieducazione quando non è assicurato la dignità della permanenza in carcere
E sono andato a
Cercare i motivi veri per cui
Questo problema ha avuto una
Curva sinusoidale nel grafico dell'attenzione dell'opinione pubblica
Grafico e sinusoidale proprio perché ci sono state fatto il conto dal quarantadue sono trentotto ma trentasette ma dalla quarantotto quarantasei dal quarantasei dal mille novecentoquarantasei al due mila sei ci sono stati trenta provvedimenti di amnistia e indulto in sessanta
Sessant'anni trenta questo forse l'unico limite che ho riscontrato in questo nostro dibattito dottor Ferrara
Cioè
Abbiamo omesso di dire come si è risolto il problema dal giugno al quarantasei al giugno del due mila sei
Questo problema ha avuto una soluzione monodirezionale tre pagine fitte fitte di provvedimenti di amnistia e indulto quindi la gente andava in carcere è ogni due anni le carceri venivano sfollate per via di indulto
Io penso ai sessanta mila detenuti
Però io credo che un uomo di Governo abbia il dovere anche di pensare alle centinaia di migliaia di vittime e di familiari delle vittime che stanno fuori dal carcere
Bisogna pensare ai sessanta mila che stanno in carcere
Ma bisogna pensare anche alle centinaia di migliaia di persone che ancora piangono
Il loro morto in casa che ancora piangono per essere state stuprate che ancora hanno un senso di insicurezza esistenziale perché hanno avuto violata la propria abitazione occorre pensare i sessanta mila
E occorre pensare anche a coloro i quali sono fuori
E ogni due anni non hanno alcuna
Ragione di vedersi buttati fuori dalle carceri
I beneficiari dei provvedimenti di amnistia e di indulto per una sola ragione che non c'è più posto nelle carceri
E allora occorre e in questo preciso una
Considerazione del
Professor Onida che diceva pocanzi e si dice che si dovrebbe depenalizzare che si dovrebbe da carceri Zare io non ho mai detto
Noi non lo abbiamo mai detto io non ho mai detto che occorre eliminare dei reati e non ho mai detto quindi lo dice qualcuno
Ce lo dice qualcuno io non lo dico né che bisogna dei carceri Zare e neanche che bisogna depenalizzare
Io sostengo e in questo mi sento assolutamente confortato dal dibattito di oggi pomeriggio che bisogna fare una seria riflessione sulle misure alternative
Perché l'espiazione non è vendetta dello Stato nei confronti del
Detenuto perché espiare la pena non vuol dire
Fargliela pagare
Espiare la pena vuol dire riparare ad un torto che le democrazie liberali riconosco Corno possa essere riparato attraverso la detenzione
E noi pensiamo
Che ed è questa la rotta sulla quale si stando muovendo il Governo che occorre coniugare il bisogno di sicurezza del Paese
Con l'articolo ventisette della Costituzione che dice non solo che lei
Pene devono avere una funzione rieducativa ma che non ci può essere
Una pena contrari al senso di umanità
Occorre conciliare queste due cose quindi se lei professore mi chiede se io come ministro proponente
Mi sono pentito di avere proposto al Parlamento prima al Governo poi al Parlamento e di avere
Chiesto al Parlamento di approvare
La fortissima restrizione dei benefici carcerari dei benefici della Gozzini per gli stupratori io le dico che non mi sono assolutamente pentito
Di avere fatto questa scelta che ho abbinato un'altra scelta la eliminazione del patrocinio gratuito nei confronti dei boss mafiosi e la concessione del patrocinio gratuito nei confronti delle vittime della violenza sessuale
Questa è stata la scelta del Governo e la linea di indirizzo e allora
Vi Vangelo mi ha insegnato da ragazzino non bellissima il discorso della Montagna che non bisogna sempre seguire la strada larga ma occorre seguire la via stretta la strada larga sarebbe questa abbiamo fatto sessanta facciamo sessantuno
Un altro bel provvedimento di amnistia e indulto siamo nella statistica
Pensiamo no no ma voglio dire la via larga quella che mi consegna sessanta anni di storia sarebbe questa
Ogni due anni quindi sia stata fatta nel due mila sei siamo un po'sopra la media possiamo al due mila nove ci siamo quasi facciamo un'altra amnistia
Nell'impariamo venti mila e per un'altra trentina di mesi siamo a posto nessuno
Ed io non ritengo che ed io ritengo che questa non è la strada su cui il
Governo debba muoversi anzi abbiamo individuato la strada assolutamente diversa
Se il problema
Della sicurezza va affrontato come noi riteniamo che venga affrontato con alcune scelte di carattere normativo molto importanti che hanno una loro chiara condivisione da parte della gente dell'opinione pubblica del
Di coloro i quali giudicano l'azione di un Governo è altrettanto vero
Che questa azione non può fermarsi per la pura
Per il puro esaurimento dei posti in carcere occorre costruire nuovi istituti che da soli per il fatto di essere nuovi concepiti con criteri moderni concepiti con una logica
Più moderna con una logica più aperta che agevoli circuito i differenziati perciò solo
Agevolano la funzione rieducativa e il
Rispetto del senso di umanità nel trattamento dei detenuti
Perché dico questo perché tutto si tiene
Quando si fa riferimento alla funzione rieducativa occorre tenere presenti due grandi fattori
Un uno e quello delle porte girevoli ma cosa volete rieducare uno che sta a tre giorni là dentro
Si può mai rieducare uno che
Sta tre giorni ed esce
Quelli della custodia cautelare a maggior ragione breve non so non cioè non sono sottoponibili a un progetto di rieducazione
Poi vi è un'altra grande fascia del quaranta per cento chiunque abbia visitato San Vittore o Bolzano o le carceri del Meridione essa quanto sia incidente
L'atto
La presenza della popolazione straniera nelle nostre carceri
è chiaro che
Io ho agevolato anche oltre che avere condiviso o condiviso prima maggio provato anche
Progetti di istruzione dell'italiano di insegnamento dell'italiano agli extracomunitari presenti nelle carceri ma vi è una ristretta fascia di costoro che incline a progetti di rieducazione nelle carceri e quindi vi è
Un altro il importante ambito presente nelle carceri
Che non è propriamente facilmente rieducare bile nel senso dell'articolo ventisette della nostra Costituzione
E in riferimento a questo quaranta per cento la via maestra sarebbe quella di trattati internazionali e la stiamo perseguendo
Trattati internazionali che agevolino il rimpatrio dei detenuti stranieri al fine di fare scontare loro nei Paesi di origine
La pena comminata nel nostro Paese
E noi abbiamo
Vari trattati internazionali
Su questo faccio due considerazioni la prima considerazione e che questi trattati internazionali hanno comunque posto al centro il consenso del del detenuto
La seconda considerazione che un nostro c'è uno straordinario deficit
Dell'Europa in questo ambito nel senso che l'Europa non si fa tale rispetto a questi problemi
E induce i singoli Stati nazionali a trattare essi medesimi con gli Stati rivieraschi o con gli Stati stranieri non vi è un negoziato europeo su questo problema che invece e europeo
Non vi è
E questo è un limite anche nel negoziato che il singolo Stato opera rispetto al Paese contraente e memorabile almeno presso il Ministero della giustizia
Il fatto compiuto con un paese che chiese i soldi per realizzare un carcere al fine di rimpatriare i detenuti di quel medesimo di quel Paese
Attualmente in quel momento residenti nelle nostre carceri e noi abbiamo pagato la realizzazione di un carcere lo hanno riempito come loro detenute dice purtroppo abbiamo esaurito i posti non c'è più posto per
Per riprenderci quelli che avevamo
Queste
Quelli che avevamo quelli che avevamo proposto
E alcuni interventi in ambito europeo addirittura puntano ad eliminare il volontario rientro in quella condizione di però non ci siamo ancora su quel livello questo per dire della oggettiva difficoltà
Della finalità rieducativa se si sommano questi due fattori
Il quaranta per cento dei detenuti stranieri è una significativa percentuale e una significativa percentuale di detenuti della porta girevole cioè detenuti che entrano ed escono dal carcere molto un po'in con periodi di permanenza assolutamente
Assolutamente brand allora noi dobbiamo puntare su tutto il resto la funzione rieducativa deve essere orientata sui gli altri
E da questo punto di vista il lavoro e la via che noi intendiamo perseguire favorire il lavoro nelle carceri perché
Pensiamo
Che
Questi dati siano veritieri non non di pura statistica ci nutriamo però
Quando noi
Valutiamo ciò che vien fuori da Bollate o ciò che vien fuori dal carcere di Padova dove vi sono scuole di pasticceria anche
Ci rendiamo conto che
Lo offrire ma queste anche la cifra etica del lavoro nelle carceri lo ferire al detenuto
Un'altra via consente il bivio esistenziale c'è consente al detenuto di dire Jolla via del ritornare al delinquere ma ho la via del nuovo lavoro cui imparato nelle carceri
In questo senso e torno alla premessa del coniuge o tra i bisogni di sicurezza del Paese l'articolo ventisette la Costituzione in questo senso
Indi del favorire il lavoro nelle carceri di finanziare il lavoro nelle carceri e un elemento del sistema della sicurezza nazionale perché l'abbattimento della recidiva e questo viene molto bene sottolineato dalle autrici
Nel corso del libro l'abbattimento della recidiva e un elemento non solo di sgravi economico come sottolineava Ferrarella ma anche di sicurezza nazionale perché
Se tu hai meno delle
De meno delinquenti che circolano per strada agevolata tale
Fenomenologia della per meno delinquenti dall'abbattimento la recidiva il favorito attraverso il lavoro nelle carceri la sicurezza
Nazionale poi vi sono alcune scelte anche qui ben sottolineata dalle autrici
Del libro che si devono me più valutare per la loro dimensione etica piuttosto che per la loro dimensione quantitativa mi riferisco alle donne in carcere soprattutto i bimbi nelle carceri
Anche in questo mi Milano è un esempio
Anche in questo Milan un esempio da seguire
L'idea è cioè che
Non ci debbano mai più essere bambini nelle carceri voi sapete che la legge prevede che i bambini sotto i tre anni debbano stare con la loro mamma in cella ma che è possibile farsi che vadano fuori dalla cella quando vi siano strutture Idone
A che l'appello la la pena venga espiata senza pericolo di fuga da parte delle mamme
Allora la nostra filosofia
Di incentivo nei confronti delle Itamar e quello di aprirne delle altre per arrivare all'obiettivo del Mai più bimbi in carcere
Perché ciò che importa e che siano Bindi non dico non di chi siano figli a me non importa di chi siano figli quei bambini ciò che importa che siano bambini
Ma questa è
La scelta che stiamo promuovendo siamo al lavoro per aprirne un'altra di entità di dimensioni simili a quella siciliana a quella milanese in
Sicilia
Se non siamo lontani dalla apertura in
Provincia di Agrigento a Favara di una nuova
Struttura di questo genere che anche un valore simbolico perché sarà
Aperta una struttura
In un immobile sequestrato alla criminalità organizzata e quindi anche un alto valore simbolico in un Paese a forte rischio di infiltrazione
Mafiosa e devo anche dire che
Se il nostro piano andrà avanti mi riferisco al piano delle carceri noi abbiamo
Un
Periodo da affrontare in queste condizioni che stiamo
Affrontando nei termini che vi dirò ma abbiamo la prospettiva di creare diciassette mila nuovi posti
In carcere nuovi cioè tali da favorire una presenza dignitosa nelle carceri i circuiti differenziati perché non vi è alcuna ragione per cui il detenuto a bassa pericolosità debba avere le stesse restrizioni del detenuto ad alta pericolosità
E abbiamo
In mente di accelerare il
Processo di conclusione di alcune edificazioni ferme da tempo in questo senso mi fa piacere comunicare che entro la prossima settimana apriremo il carcere Di Noto che era in costruzione da tantissimi anni
Che a centottanta posti
Entro la fine di questo mese
Apriremo un padiglione nuovo a Regina Coeli
Ed entro la fine di questo mese hutu apriremo ulteriori cinquanta posti al carcere di Cassino mentre a a Rieti
Son già stato il mese scorso è entro l'autunno apriremo dunque stiamo
Da un lato agevolando la apertura delle incompiute vi erano una serie di istituti già quasi completi gli si fa riferimento a Gela io parlavo di Noto mentre Donatella si era alzata
E che apriremo entro la prossima settimana
Ve ne sono altri sui quali stiamo accelerando e chiederemo un grande contributo alle associazioni di categoria private degli imprenditori privati e lo abbiamo già fatto ho incontrato in questo senso la presidente Marcegaglia
Il presidente dell'Associazione nazionale costruttori edili che hanno manifestato una loro buona volontà il nostro obiettivo è
Investire un miliardo e mezzo di euro nella realizzazione delle nuove carceri
E su questo miliardo e mezzo di euro i due terzi noi riteniamo di poter richiedere
E di poter riottenere speriamo dai privati
Perché abbiamo in mente modelli moderni di costruzione delle carceri che ovviamente essendo istituti afferenti la sicurezza pubblica non possano essere gestiti dai privati e dunque mi riferisco esclusivamente alle modalità di edificazione
Alle modalità di realizzazione e non già digestione interno ovviamente della
Del sistema carcerario e devo anche dire che
Rispetto a tutto questo quadro io penso che la situazione sia assolutamente seria
è una vicenda che non deve lasciare
In un sogno diciamo di serenità nessuno degli operatori del sistema e le carceri
Ma siamo assolutamente presenti e vigili per farsi che non abbiano succedere né eventi negativi N elementi
Di turbamento come a accaduto in in passato cosa che però Min mi preme sottolineare alla lettura di questo libro
C'era anche una bellissima citazione in
Conclusione dice Kerouac e cioè
Il carcere sa qual è questa la quale la strada da imboccare quella tracciata sessanta anni fa dalla Costituzione poi dalla riforma una ragione in più per mettersi in cammino
Io non so se questa via che è la prima volta che almeno pubblicamente viene tracciata cioè quella di non fare amnistie e indulti e di realizzare nuovi
Edifici carcerari sarà
Conclusa io penso di sì abbiamo la buona volontà abbiamo buoni intendimenti vogliamo andare fino in fondo in questa strada però ci siamo messi in cammino e il cammino dove ci porta
Ad una
Sistema delle nostre carceri che per la prima volta realizzi i circuiti differenziati
Per realizzare i circuiti differenziati e indispensabile la realizzazione di nuove strutture convocazioni distinte
Noi non possiamo
Sempre e comunque tenere i quarantuno bis nelle carceri ordinari
I quarantuno bis sono diventate sono passati dal carcere duro Scarci nel durissimo devono avere una loro specificità e vocazione
Poi ti le carceri ad alta sicurezza ne devono avere un'altra e gli istituti che fanno bassa sicurezza perché si tratta di detenuti a fine pena perché si tratta di detenuti scorso talmente pericolosi ma in modo scarso
Devono avere un'altra vocazione ancora ma non lo possiamo fare con strutture che nascevano trecentocinquanta o quattrocento anni fa come con venti
Lo dobbiamo fare con strutture concepite con criteri edificatori differenti
Lo dobbiamo fare apprezzando la nostra Polizia penitenziaria automatizzate do i cancelli facendo servizi digitalizzati che consentano alla polizia di penitenziari di avere alleviati alcuni loro compiti assolutamente inutile facendosi
Che queste strutture abbiano una loro coerenza di sistema la coerenza di sistema in questo do ragione al professor Onida
Prevede che se c'è la necessità
Di valutare per un anno le attitudini psicologiche di un soggetto ci siano gli ci sia lo psicologo che lo deve
Valutare perché altrimenti abbiamo scritto la legge sulla sabbia
Prevede che il poliziotto penitenziario faccia i suoi compiti di istituto senza correre rischi personali e che non ci siano gravami ulteriori
In questo apro e chiudo una parentesi al
Al presidente Bruti Liberati non solo nella sua funzione attualmente atto letta nell'attuale sua funzione giurisdizionale ma anche di leader storico della magistratura associata e qui ce ne sono
Degli altri io ricevo dal ministro continue segnalazioni e proteste perché
Tanti magistrati invece che ricevere invece che andare a fare l'interrogatorio in carcere chiedono del detenuto lì va ad approvare
In tribunale nell'ufficio giudiziario accompagnati dalla Polizia penitenziaria ogni traduzione implica tre quattro soggetti e la Polizia penitenziaria per
E più facile il magistrato si piglia la macchina e va in carcere possa che fare andare quattro più il detenuto al tribunale e allora aiutate la Polizia penitenziaria in questo senso e io per quel poco che posso così platonica mentre vi sono grato chiusa
La parentesi
Sulla sulla Polizia penitenziaria
Non va perché noi abbiamo scritto la circolare non l'abbiamo scritto alla riforma del cose Mondello al processo penale nuova
Abbiamo scritto che questo deve diventare un obbligo
Eccezionalmente derogabile però è un fatto gestionale prole come tabelle al Ministero di quanti uomini vengono impiegati ogni anno
Per
Per questo compito e allora in questo sistema in cui tutto dovrà necessariamente tenersi occorre partire da due considerazioni molto concrete scusate se non filosofeggia
La prima che le nostre carceri sono vecchie e già
Le la loro vetustà determinante una loro torsione dell'uso naturale e un la loro inadeguatezza all'accoglienza carcerario otto se non lo sa però intendo dire San Vittore Poggioreale Regina Coeli l'Ucciardone hanno una vocazione immobiliare ormai straordinariamente appetibile perché sono nel centro storico delle grandi città splendidi
A riutilizzare ma non per farci stare le penso alle persone con cui muri grandi cose e la seconda e che l'Italia e un grande Paese occidentale che è sottoposta alla grande questione
Che tutto l'Occidente oggi strobo ad affrontare e che è testimoniato dal quaranta per cento di extracomunitari
Questa grande questione non può fare chiudere gli occhi e la seconda
Considerazione che faccio dal fatto che noi non possiamo spiedo stare
In un regime in cui mi mi mi si dice sempre quarantatré mila il
Regolamentare sessantadue mila il tollerabile bisogna elevare il numero perché il nostro sistema carcerario non può più reggere a quarantatré mila posti di capienza regolamentare Satta è inutile che ci giriamo attorno a questo che il dato incontrovertibile
Un Paese come l'Italia tra le otto potenze del mondo nel cuore del Mediterraneo e dell'Occidente in un momento di grandi flussi migratori
Deve avere una capienza carceraria minima
Regolamentare
Che deve essere di settanta mila persone minimo regolamentare e allora
Da questo da questo elemento ma scusi ma non è
Cioè non è che se ne facciamo meno posti abbiamo meno criminali c'è il problema è questo bisogna invertire ragionamento noi dobbiamo fare perché credo che sia civiltà di un Paese anche
La dimensione dell'accoglienza carceraria non è che se poi diminuiamo i posti questi posti
Carenti determinano meno afflusso nelle carceri sono eliminiamo
A diciamo
Va beh comunque inutile che mi avventuro in altre
Riflessioni però la questione di fondo secondo me è una
Se non si parte dal dato che
Il coniugio indefettibile quello tra il bisogno di sicurezza e l'articolo ventisette si sbilancia il sistema delle carceri dall'uno o dall'altro versante dall'un versante con un eccesso di
Pendenza alle amnistie e dall'altro versante con un
Eccesso di versante est sul versante securitaria
Che non dà risposta al bisogno umano di ripristino
Di una dimensione di vita e di speranza dopo la dimensione carceraria
La speranza l'alimenti in carcere e quella speranza di Porta a vita nuova solo se il carcere ti avrà dato qualcosa
Che non ha che non sia la pura afflizione
L'afflizione si deve sposare con la rieducazione la rieducazione si deve sposare con i circuiti differenziati con un migliore sistema di regolazione degli ingressi in carcere e con carceri più accoglienti io credo che in questo modo avremmo
Tutelato il bisogno di sicurezza delle vittime e dei nostri concittadini il bisogno
Di umanità di chi sta dentro le carceri la sicurezza per il futuro e al contempo l'articolo ventisette della Costituzione vi ringrazio
Ministro tre cose velocissime
Mi sotto cosa velocissime la prima che rispetto al problema che lei segnalava prima dei magistrati che vanno in carcere perché si fanno portare la gente perché non vanno in carcere con una un forse creditore pagano le dà una notizia proprio indiretta
Volevo dire che con me il Presidente Montino abbiamo firmato un protocollo per cui i magistrati vengono all'interno dell'istituto penitenziario San Vittore
Congratulazioni
Ancora una volta a Milano oltre che per Bollate oltre che per la digitalizzazione del decreto del del decreto ingiuntivo con errore che avviato alla Presidente Pomodoro anche su questo segnala via per il resto del Paese
La seconda cosa e quindi in cambio però lei deve una risposta ancora pagano anche le ha chiesto un impegno concreto sull'Expo
Allora io su questo innanzitutto oltre che l'impegno per il futuro gli devo una ringraziamento per il Ferragosto due mila otto
Nel per il Ferragosto due mila otto e Milano ha dato un grande esempio facendo pulire la città e i parchi della città a detenuti in permesso
Questo è stato un modello che ha funzionato e che può essere imitato in
Altre città io penso che sulla richiesta del dottor Pagano e potremo immediatamente coinvolgere gli organismi che
Gestiranno l'expo per una un tavolo tecnico che non dia chiacchiere materia protocolli di intesa fatti carte firmate per lavorare su questa ipotesi
Rispetto al piano carceri
Ministro
Rispetto al Piano Carceri prima presso l'Unità le poneva un problema di contraddizione anche rispetto alla sproporzione tra obiettivi risorse in generale applicato il piano carceri
Voi ritenete di a vere le risorse ma di ogni genere cioè intanto le risorse di tempo
Il piano se non ricordo male prendete diciassette mila posti in più al due mila e dodici per quella data alla progressione attuale
Di otto c'è entro mila detenuti in più al mese si schiereranno già i novanta mila detenuti quindi nel migliore dei casi si avranno sessanta mila posti Maggia novanta mila detenuti
Risorse di personale
La relazione tecnica al piano stimato un fabbisogno di dai cinque mila agli otto mila nuovi agente di Polizia penitenziaria
Che oggi sono già sotto organico di cinque mila
E risorse di soldi gli ha fatto riferimento alla cifra di un miliardo e cinquecento novanta milioni di euro però sempre dalla relazione sembrerebbe che ne manchino all'appello oggi novecentottanta
Lei ha parlato del ricorso ai privati disinteresse espresso dalla Presidente Marcegaglia
Attraverso immagini strumenti della permuta del progetto e finanza in che sono però falliti quando l'altra volta si è provato ad attivarli nel senso che i priva ti non hanno manifestato poi un interesse a costruire carceri per poi avere dei canoni perché non hanno trovato dei servizi di loro remuneratività
Ne hanno mostrato interesse a per fare la permuta alcuni istituti che poi si magari sono i centri cittadini ma sono anche vincolati quindi non consentono quel tipo di sfruttamento urbanistico che al privato farebbe comodo quindi le chiedo
Queste tre risorse voi ritenete di averlo di averle tempo personale e soldi e se sì come
Dalla risposta semplicissime del non su tutte e tre
Non abbiamo né tempo né personale né soldi
Però questo lo posso nuovo potrebbe modi al bar sport col massimo rispetto per tutti i bar Sport Italia per i loro frequentatori
Io non posso dirlo nel senso che posso partire da questa premessa e trovare una soluzione per trovare il tempo personale e soldi riguardo il tempo sia lei che Dio Ferrarella siamo sottoposti alla prova statistica
Poiché
Lei mi dice oggi son sessanta mila
Se attendiamo il due mila dodici come data scritta sul piano di completamento del piano le carceri si arriva a novanta mila
Quindi noi facciamo conto dell'indice statistica attuale cioè del saldo attivo mensile di incremento della popolazione carceraria e la moltiplichiamo per i giorni e per i mesi che ci separano dal due mila dodici però noi non abbiamo la prova ce lo dico io e lo diceva prima il commissario Ionta non no no scusino questo dei novanta mila l'ha detto lei ha detto
Quell'incremento ottocento milioni mani non facciate o meno male no no non contesto e dati detto siamo sottoposti alla prova statistica perché ci dobbiamo sottoporre a questa prova e cioè
Facendo queste moltiplicazioni si arriva a novanta mila nel due mila dodici però io a questi tre fogli che mi dicono che non si è mai andati avanti così nel tempo senza avere nel frattempo fatto un'amnistia
Appunto e quindi io non so se
Segue se se quei no no se è questa è una curva crescente dal punto di vista scavare all'infinito o meno perché poi a un certo punto si è sempre messo un tetto di sì e mandati a casa detenuti
E non lo so sia
Con l'amnistia di sì e mandati a casa ogni due anni e quindi noi non sappiamo se il trend
Passa da ottocento a cinquecento da cinquecento a duecento io le posso dire in questo anno il trend è stato variabile perché io sono arrivato
A maggio due mila otto per renderà più ottocento
Ho avuto quattro cinque mesi in cui il trend è stato più duecento più trecento più quattrocento e adesso siamo ritornati in questi ultimi due mesi al trend di cui lei
E di cui lei parlava quindi riguardo la risorsa tempo noi dovremo attrezzare delle soluzioni tra virgolette
Diciamo da intertempo da intertempo nel caso in cui la pendenza statistica dovesse proseguire secondo un saldo attivo mensile di più ottocento ma non l'approva statistica non c'è non non l'abbiamo non l'abbiamo perché in sessanta anni abbiamo avuto trenta amnistia
Il secondo quesito riguarda il personale assolutamente noi non abbiamo il personale adeguato a reggere il piano delle carceri ragione per
La quale
Noi intendiamo abbinare alla realizzazione del piano delle carceri
Un razionale impiego del personale derivante dai circuiti differenziati ma anche una capacità nostra di colmare i vuoti in organico quando lei fa quelle cifre quando lei dice quelle cifre che sono corrette omette di dire quindi cito un'aggravante
Che noi siamo a meno quattro cinque mila oggi rispetto alle dotazioni d'organico previste per questo assetto carcerario prima ancora che pensare al futuro e questo è
Un tema strategico sul quale io metterò tutto me stesso io intendo
Favorire la miglior vita delle carceri non solo di chi ci è stato per reato chi ci sta dentro per reato ma anche
Di chi ci sta dentro per concorso
Perché affatto il concorso per entrare in polizia penitenziaria e quindi sta dentro per scelta e senza verità senza aver commesso reati qui potrei apre aprire una lunga
Ciò parentesi sulla discrasia geografica per cui noi abbiamo una incidenza infinitamente alta
Di
Agenti della Polizia penitenziaria provenienti dal meridione d'Italia che hanno la legittima ambizione tornare meridione d'Italia dove non possiamo realizzare tutte le carceri che accolgano il lavoro
Dei meridionali che vogliono tornare al sud in quanto le carceri stanno anche al nord e e però abbiamo
Pochi ragazzi dal nord statisticamente che presentano domanda per fare l'agente di Polizia penitenziaria i soldi
Allora il tema della realizzazione delle nuove carceri ovviamente secondo un approccio tradizionale prevede che il ministro guardi quanto stanziato nel capitolo di Bilancio riguardante l'edificazione di nuove carceri il ministro ciò ha fatto come primo gesto
Ed essendo signor Ministro qui presente resosi conto che con quei soldi avrebbe realizzato poco
Non ha ritenuto di valutare né opportuno l'ipotesi dunque di fare l'amnistia e neanche di arrendersi
E dunque l'esperimento che Ferrarella dice essere fallito in passato lo stiamo riproponendo attraverso un
Negoziato preliminare negoziato un'interlocuzione
Più che negoziato preliminare con le associazioni di categoria che ci metta nelle condizioni
Di studiare modelli differenti perché vi possono essere situazioni in cui
Prevale l'opportunità per lo Stato e per gli imprenditori di una permuta altre in cui prevale per gli ho imprenditori e per lo Stato l'opportunità di un processo
Altre in cui si prevedono dei leasing finanziari e altre ipotesi contrattuali della moderna contrattualistica
Che una apposita unità è costituita Palazzo Chigi e che si occupa di finanza di progetto a contribuito a mettere a punto unitamente al Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria la morale della favola è che ce la stiamo mettendo tutta
E che speriamo di centrare questo obiettivo perché se l'avremmo centrato avremo contribuito a rendere più civile dignitoso non solo l'habitat delle carceri ma anche il nostro Paese grazie
Ministro e anche una cosa veloce perché importante aver l'acqua lei un anno fa appunto manifesto subito la sua grandissima tre io ne al problema carcerario in una delle primissime uscite pubbliche prima amiche in comunione Liberazione poi in un'intervista a Repubblica
Prospetto un inizio di piano carceri siamo un anno fa dove diceva in qualche modo fuori sette mila quattrocento detenuti tremila e trecento con l'espulsione degli stranieri
A cui sarà fatta a fare la loro pena nel loro Paese su questo abbiamo già sentito prima che i problemi di un anno fa mi sembra siano ancora presenti causa questo difetto di negoziato a livello europeo
E poi diceva quattro mila e cento potrebbero andare i domiciliari col braccialetto elettronico
Poi non se ne è più sentito parlare vuol dire che la cosa è ancora in sperimentazione oppure vuol dire che avete fatto la sperimentazione c'è un sì o no a questa soluzione braccialetto elettronico
Noi non abbiamo considerato mai tranne l'articolo che lei citava racconto anche un episodio personale con la norma lo diamo via perché mi ha rovinato la giornata dell'altro
No no no ecco questo questo
Io mi trovavo in pellegrinaggio
In Terrasanta se non sbaglio
E
Scendendo giù alle otto per non so quale giro a fare un collega che da Gerusalemme vedeva Canale cinque all'alba netto ma come che sta svuotando le carceri io ero in diciamo in abito da Pellegrino ha detto non
Non mi risulta che io stia svuotando le carceri e non sai hanno fatto vedere stamattina la rassegna stampa Canale cinque un articolo su Repubblica arriva il Piano svuota carceri quindi cioè c'è un Ministro che la mattina si sveglia e fa un piano per svuotare
Le carceri in no questo per dire
L'effetto della comunicazione anche rispetto alla percezione di addetti ai lavori che poi possono avere deviata l'opinione di primo prima facie direbbero i giuristi vedendo un articolo
Di questa
Si è enorme
No non è io non l'ha notato come si vede dalla garanzia non la consideravo tale
Alla la la la la mia
è una considerazione assolutamente empirica e concreta perché
Mi sono confrontato con altri ministri della giustizia nei Consigli di Giustizia di affari interni con gli altri ministri europei e vi sono esperienze come in Francia
Dove
è invalso questo uso
Insieme al Ministro Maroni ma non l'abbia mai considerato il meccanismo per svuotare le carceri cioè se stesso solo uno sganciato alla realtà cui immagina svuotare le carceri attraverso Bracciano entrambe saggia ma anche per non far Tortora collegavano ma non è un problema a monte non la facciamo a lecco alla collega o
Con la mi sembra una cosa io lavoro quotidiano quindi voglio dire non si riconosce un problema perché il ventisei correva di più perché il ventisei agosto appunto al Meeting di Rimini lei diceva proprio quello che sta dicendo adesso in Francia una cosa che
Ha funzionato mettere un braccialetto i detenuti per reati meno gravi noi pensiamo quindi
In quest'anno non ho cambiato opinione che mi fa piacere che lei abbia dato il riscontro testuale ma questo per dire che altrove ha funzionato
Avendo funzionato altrove io ho ritenuto ritenga ritengo che vi possa essere un esperimento in Italia insieme al Ministro Maroni abbiamo avviato una sperimentazione
Che in capo al Ministero degli interni e di cui si è occupato lui in questi mesi per far sì
Che non vi sia assolutamente pericolo di fuga
Quando questa sperimentazione sarà conclusa del Ministero degli interni ci darà per questa
Assicurazione noi valuteremo l'opportunità ma sarei un illuso se pensassi sarebbe l'uso se pensassi che attraverso il braccialetto elettronico io
Posso risolvere il problema delle carceri
Presidente unità ha sentito la risposta alla sua lega standard andare
Se velocissimo solo per sentire esatto sorprese ha sentito la risposta rispetto a pone un'altra ma che lei poneva ministro ha spiegato non c'è contraddizione gli ha spiegato perché secondo ministro non c'è contraddizione tra
Le politiche che vengono
Dichiarate e l'attuazione che poi a suo avviso ne veniva fatta
Parker intanto limitrofa a
Giustamente ha detto che se effettivamente il problema delle risorse presente del personale c'è allora io dico una legge entra in vigore una legge che dice ci vuole un'altra osservazione
Ma li avete il sì col oggi ci sono già ci sono gli educatori nell'UDC che ci sia agevole dunque un educatore ogni duecento detenuti in Italia
Che ho sempre se ne possono fare educatori se non annunciano numeri tali di
Detenuta se i mezzi non pratici non ci sono
Bisogna dire che l'obiettivo legislativa a discutere a prescindere dalla discussione sulla congruenza o no sulla bontà o no della scelta legislativa innocente residenti ma che inattuabile è una scelta legittima sbagliata in quanto tale
Questo mi pare
Scorso
E prima che il ministro vada però un contributo importante perché viene da uno che in questa materia Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Milano
Pasquale Nobile De Santis ho visto che prima
Su un passaggio della discussione manifestava palesemente l'intento di intervenire quindi due minuti
Però prima che il ministro vada Scoma importante sentirlo
Ecco
Volevo soltanto dire ho letto innanzitutto ho letto con attenzione il libero del direttore effettivamente io
Ritengo di lo condivido in pieno sostanzialmente e non è un testo negativo e qui il ministro penso che abbia
Interpretato cioè
Descrive ciò che
Lo stesso ministro ha detto ciò che sappiamo tutti
Però alla parte negativa cioè la parte positiva e una parte positiva molto interessante molto robusto
So che i tempi sono brevi però io
Penso che la strada indicata in questo libro sia una strada veri mente meritevole di essere seguita
Perché unisce motu proprio il ministro ci ha detto che dall'articolo ventisette esigenze di sicurezza effettivamente la strada per cui
Come dire rivalutando le misure alternative
Dando un contenuto concreto le misure alternative
Cioè non deve essere la l'osservazione non deve essere una cosa
E qui mi ricollego anche alla carenza di personale e pregherei il ministro perché spesso a noi arrivano
Come dire le cose che con tutta la buona volontà ma non per colpa per carenze di personale proprio
Perché anche per esempio gli educatori il abbiamo grandi carenze anche di persona dell'UEPE o continuamente arrivano proteste perché non c'è personale questo
Ora se
Proprio
Andare in dandoli pratico ma io prego veramente un punto delicato
Se il mancato il supporto il contenuto per poter procedere
Alla a decidere correttamente le misure alternative noi abbiamo questo grosso problema se la misura alternativa
Secondo me è la strada giusta il lavoro ha ragione il ministro il lavoro e fondamentale
Dal lavoro deriva l'applicabilità della misura alternativa se noi abbiamo dei parametri esatti sicuramente noi riusciamo non dico risolve perché la situazione e ovviamente però sicuramente la strada giusta è quella lì quindi io pregherei veramente il ministro
Di cui condivido sostanzialmente
Assolutamente cioè secondo me
Arrangi fuga diciamo cioè
La duplice faccia ma la faccia diciamo la rieducativa
Che coincide poi con l'altra ecco focalizzerei non soltanto sulle carenze giuste per amor del cielo
Che riguardano le strutture carcerarie ma anche anche su tutta la possibilità di poter influire meglio e decidere meglio le sue sulle misure alternative il che secondo me
Diciamo dovrebbe effettivamente
Dare indicare una strada
Positiva alla situazione ecco io ringrazio il ministro soprattutto per l'attenzione che sempre ha avuto e che do atto la grande attenzione che ha sempre avuto per il problema carcerario
Effettivamente delicatissimo io me ne sono accorto perché non vengo dalla giudicante è un'altra carenza della giudicante quella che
Effettivamente devo dirlo perché ormai sessantatré anni cioè chi vi era giudicante
Emette la sua sentenza e poi dopo quasi
Non non si occupa più di tutto quello che viene dopo invece tutto quello che viene dopo è cupo come ovviamente sappiamo e come sanno tutti di una rilevanza assolutamente enorme quindi non è c'è soltanto la sentenza
Immessa ma c'è tutto quelli dopo che effettivamente è
Ha una rilevanza assolute io ringrazio il ministro e
Ringraziamo anche noi come tutti i partecipanti a questo convegno
Grazie della disponibilità anche del tempo che si è fermato più di quanto avesse
Grazie