19 LUG 2009
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:07 Durata: 1 ora 54 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
Player
Ospite della puntata: Luigi Manconi.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 19 luglio 2009 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Luigi Manconi (presidente di A Buon Diritto. Associazione per le libertà).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 54 minuti.

Questa
rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

leggi tutto

riduci

  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Ospite in studio c’è Luigi Manconi, esponente del Partito Democratico, doppia tessera radicale e dirigente di Radicali italiani
    17:07 Durata: 1 min 11 sec
  • Pannella: Nella mia dichiarazione sul discorso programmatico di Dario Franceschini, ho detto innanzitutto che prima di giudicare delle candidature, aspetto di conoscere gli altri programmi. Però ho sottolineato che era intenzionalmente - a mio avviso - molto reciso il suo richiamo al maggioritario. Manconi: Qual è la differenza che in quest’ultimo semestre è emersa tra me e i radicali? E’ che io continuo a ritenere il Pd non la soluzione ottimale, ma la sola soluzione in campo. E continuo a ritenere il Pd un luogo di conflitto politico

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Luigi Manconi

    presidente di A Buon Diritto. Associazione per le libertà

    L’apprezzamento di Marco Pannella nei confronti del discorso di presentazione del programma di Dario Franceschini, candidato alla segreteria del Partito Democratico (Pd). M.P. : In realtà io, un po’ ligio come sono al di là delle apparenze, ho obbedito a Luigi il quale da diverso tempo perché valutiamo tutte le possibilità, tutte le ragionevolezze o i coraggi necessari per fare fiducia alle evoluzioni possibili, piuttosto che alle involuzioni probabili, del Pd. Nella mia dichiarazione che ho fatto appena ho finito di sentire Dario da Radio Radicale, ho detto innanzitutto che prima di giudicare delle candidature, aspetto di conoscere gli altri programmi. Però ho sottolineato che era intenzionalmente a mio avviso - molto reciso il suo richiamo al maggioritario, con una precisazione, cioè che sotto il termine maggioritario ci sono oggi nel mondo molti modelli. Siccome loro quando pensano al maggioritario al massimo pensano a restaurare il ‘mattarellum’, credo che questa sia una possibile apertura a una situazione troppo dimenticata. Cioè al fatto, ad esempio, che 100 parlamentari socialisti aderirono negli anni 80 alla lega per l’uninominale secca, oppure al fatto che Cesare Salvi, o altri isolati ma significativi, sono venuti sempre più nettamente e pubblicamente esprimendo la convinzione che l’uninominale a tutti i livelli, precisa Salvi può essere interessante. Mentre, francamente ho taciuto una delusione che ho avuto su tutta la parte Ichino-Cazzola, o meglio Biagi, visto che in Sacconi e nella politica di governo non c’è nulla di quanto è passato come dramma-Biagi. L.M. : Condivido l’impostazione di Cesare Salvi ma diciamo che questa dimensione del ragionamento politico a me interessa ma relativamente. Mi interessa molto di più un discorso relativo a contenuti e obiettivi e, per entrare subito nel merito, io non so se sono ‘ottimista’, come dice Pannella, anzi ritengo di essere un ‘pessimista cronico’ e esattamente per questo trovo ineludibile, urgente, impegnarsi. Qual è la differenza che in quest’ultimo semestre è emersa tra me e i radicali? E’ che io continuo a ritenere il Pd non la soluzione ottimale, ma la sola soluzione in campo. E continuo a ritenere il Pd un luogo di conflitto politico. Ritengo che oggi sia lì al suo interno, nelle sue articolazioni, che ci si deve muovere per affermare contenuti e obiettivi. Ritengo che il Pd non sia una struttura chiusa e impermeabile; che al suo interno le sensibilità che condividono gli orientamenti, le soluzioni e le politiche dei radicali sono molto diffuse e robuste, e che è dentro il PD che, per dare forza a quelle sensibilità, bisogna innanzitutto operare. Trovo conferma di ciò nel fatto che i due principali concorrenti alla segreteria del Pd, entrambi abbiano indicato nei radicali interlocutori non solo utili ma preziosi. Poi c’è una distanza ampia tra le parole e i fatti. Ma la lotta politica la si fa esattamente per questo motivo, per imporre a chi dice parole impegnative di tradurle in atti conseguenti. Le dichiarazioni di Walter Veltroni sulla necessità di considerare i radicali come interlocutori principali del Pd: Bene, si impegni Walter Veltroni a rispettare tale affermazione, si impegni Dario Franceschini a rispettare tale affermazione. Ma lo stesso Veltroni, alle elezioni politiche, ha permesso l’alleanza con Di Pietro e escluso quella con i radicali. Quella cavolata continua Manconi è stata fatta, eccome se è stata fatta. Il Pd ancora la paga, e non solo, avrà conseguenze inimmaginabili oggi. Adesso c’è stato un cambio di rotta? Ancora no, per ora soltanto parole opportune. Bene, impegniamo la leadership del Pd a rispettarle. Ma tutto ciò ha un senso se vale quello che ho detto prima, cioè che il Pd è l’unico spazio politico che oggi offra possibilità di sviluppo di un movimento di mobilitazione collettiva sugli obiettivi che condividiamo. Ancora una volta parto da una concezione che ho maturato da un bel po’ di quarto di secolo, che vede la politica come il perseguimento del male minore, o se vogliamo del bene possibile, e che dunque rinuncia a progetti e orizzonti utopistici. Nello spazio politico italiano vedo un centro-destra che in particolare dopo un anno di misure, provvedimenti e norme che io ritengo abbiano causato lesioni nel nostro ordinamento giuridico come mai era stato fatto nel sessantennio repubblicano, un campo del centro-destra per il quale non c’è per noi uso un pronome che riguarda me e spero riguardi anche i radicali nei prossimi anni - alcuna chance di relazione seria e duratura. Poi vedo un campo del centro-sinistra dove ho trovato davvero un atto autolesionista e gravemente dissipatorio il fatto che la sinistra massimalista, alternativa, abbia - nel corso di meno di 12 mesi - partecipato a elezioni senza raggiungere il quorum. Quindi una cosiddetta sinistra alternativa che sotto il profilo elettorale ha dimostrato di non farcela. Sinistra e Libertà in particolare ha al proprio interno opzioni, contenuti e idee che io condivido in misura larghissima, ma ritengo sia stato sanzionata in maniera definitiva come incapace di superare lo sbarramento elettorale. Reiterare tentativi in quella direzione sarebbe un errore. Quelle esperienze vanno anch’esse rovesciate tutte dentro il Partito democratico, che va proposto come contenitore cioè uno spazio politico dove si sviluppi il conflitto tra le varie idee e le varie linee, con una vertenza fondamentale: questo mio ragionamento ha senso soltanto se la vita interna di quel Pd è rigorosamente regolata da norme di democrazia interna che oggi non ci sono. Se il Pd saprà darsi nei prossimi mesi una serie di regole interne, introno al principio di maggioranza e minoranza ovviamente, che consenta pari dignità e adeguato spazio politico per le diverse componenti, io penso che un partito che abbia una struttura coalizionale, sul modello di una famiglia allargata, debba contenere al proprio interno i radicali, i vendoliani, i socialisti
    17:09 Durata: 17 min 40 sec
  • Pannella: Io non sono assolutamente disposto a ritenere che l’elettorato berlusconiano già costituisca un blocco sociale. Può divenirlo, o esplodere facendo esplodere anche quel tanto che c’è dall’altra parte, se Biagi, se Ichino, se Marino etc., non entra ad essere ammesso come obiettivo e connotato sociale e politico di uno schieramento, il PD. Manconi: Dico che la rappresentazione politica di quell’area, a mio avviso, con le misure del governo Berlusconi, non rappresenta ormai più nulla di interessante per chi abbia una idea della società italiana fondata su principi liberali e concetti come quelli dell’autodeterminazione individuale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Luigi Manconi

    presidente di A Buon Diritto. Associazione per le libertà

    MP: Vorrei allargare con una cosa su cui sto cercando, per ora inutilmente, di far riflettere. Sto ricordando che secondo l’Istituto Cattaneo, su dieci città prese in considerazione, tranne a Roma, noi abbiamo ricevuto più voti dal centro-destra che dal centro-sinistra. Io ho letto un letterariamente splendido articolo di Vendola, una quasi-apologia di Pannella fino a tre righe dalla fine, ma che poi si concludeva così: ‘Peccato che il nome di Gandhi e di questo passato sia usato per elogiare e appoggiare sempre la guerra contro la pace’. LM: Nel mio piccolo, l’ha detto anche di me. MP: Si ma l’ha detto di me per regolare il conto con tutta la storia radicale. E lui l’ha detto in buona fede, che è peggio. Io non sono assolutamente disposto a ritenere che l’elettorato berlusconiano già costituisca un blocco sociale. Può divenirlo, o esplodere facendo esplodere anche quel tanto che c’è dall’altra parte, se Biagi, se Ichino, se Marino etc., non entra ad essere ammesso come obiettivo e connotato sociale e politico di uno schieramento, il PD. Ma vorrei dire: nella visione che io ho, e che in molti abbiamo non solo nella galassia radicale, di già la Rosa nel Pugno conquistò e regalò un fatto che poteva essere storico. Cioè mandava in pensione Berlusconi che aveva avuto un milione di voti in più dell’unione, e grazie al fatto che noi prendemmo quasi un milione di voti ma soprattutto ne togliemmo 400.000 a Berlusconi, si ottenne l’obiettivo proclamato allora dalla RnP, passare dalla forza di governo del ‘capace davvero di tutto’ ai ‘buoni a niente’. A questo punto credo che fu determinante questa capacità di consenso, di attrazione verso nauseati, delusi, arrabbiati, convertiti, che sono tantissimi, soprattutto nel ceto operaio. Il vero problema è una sinistra chiarissimamente liberale, chiarissimamente e strutturalmente aperta da 30 anni, esposta al precariato. Noi siamo tali in termini di statuto. Si può venire al nostro congresso, con 400 tessere, prendersi il partito e l’argomento è chiuso. Non è un caso se questo in 50 anni non sia mai accaduto. LM: E’ avvenuto nei verdi però. MP: No, nei Verdi è stato un fatto interno, dovuto agli assessori. Mentre noi negli anni 80 dicemmo che come partito non avevamo proposte specifiche radicali, per cui se qualche radicale vuole andare nei Comuni, ci va in proprio. Questo è accaduto ai verdi, come anche ai comunisti, come spiega quel bel libro di Salvi e Villone sui costi della non-democrazia, che è un’analisi feroce, altro che quella felice e di grande successo di Stella e Rizzo. Quindi, l’interrogativo è questo: il Pd non è l’unico luogo, è il luogo principale che occorre valutare come tale oggettivamente, ma c’è un luogo che non è principale ma che ha dalla sua il fatto di avere 45 anni. LM: Nel tuo discorso c’è una notazione che accetto incondizionatamente. Io non penso affatto che il centro-destra sia già la rappresentazione politica di un blocco sociale robusto e impermeabile e stabilizzato. Dico che la rappresentazione politica di quell’area, a mio avviso, con le misure del governo Berlusconi, non rappresenta ormai più nulla di interessante per chi abbia una idea della società italiana fondata su principi liberali e concetti come quelli dell’autodeterminazione individuale. Lo sottolineo perché nelle perplessità che esistono ancora nei confronti dei radicali, c’è ancora quel pregiudizio che io ritengo infondato che dice oggi i radicali stanno con il centro-sinistra, domani potrebbero stare con il centro-destra. Io ritengo che i radicali, nel breve e medio periodo, mai potranno stare nel centro-destra. Per un motivo elementare, la norma che chiamiamo sul reato di clandestinità e il ddl sul testamento biologico tracciano un fossato che davvero introduce una fattura nella rappresentazione politica della società italiana che non è colmabile. Ovviamente vota centro-destra oggi una parte significativa della società che non condivide né il reato di immigrazione clandestina, né tantomeno il ddl sul testamento biologico. Ma questi due atti di governo, a mio avviso, sono un dato insuperabile. Che poi tu dica che i radicali sono un soggetto politico, e che quindi lo spazio del centro-sinistra non si esaurisce con il Pd, per me è scontato. Certo che sono un soggetto politico, di cui io sono iscritto e dirigente. Ma io credo che essere soggetto politico indipendente non gli impedisca di essere dentro il PD. Così come la soluzione della delegazione radicale nei gruppi parlamentari democratici, io l’ho trovata felice anche se obbligata, sia certo oltre che feconda. Io credo sia tutt’ora una esperienza importantissima. Un esempio delle lotte di minoranza fatte dai radicali all’interno del Parlamento: L’accordo con la Libia è stato un momento molto interessante dal punto di vista di questa strategia, perché ha fatto sì che una battaglia di assoluta minoranza dimostrasse con la massima chiarezza quale era la posta in gioca. Un tema che rischiava di passare nell’assoluto silenzio, come un atto dovuto. Un atto parlamentare di nessun rilievo, come altri se ne fanno, è divenuto un momento di grande conflitto. E io lo ritengo positivo
    17:26 Durata: 15 min 49 sec
  • Pannella: Quello che urge è riuscire ad avere atteggiamenti politici che già costituiscono una capacità di recupero di coloro che sono stati delusi dalla storia della sinistra comunista. Sulla condotta del Partito Rai contro l’informazione in particolare per quel che riguarda noi - in questo paese non vedo differenze fra i potenti di centro-destra e i potenti di centro-sinistra del Partito-Rai. Il problema è vedere gli obiettivi; io credo ad esempio che noi stiamo elaborando delle proposte di riforma molto serie, sociali ed economiche, che mi dicono essere riconosciute come tali anche da Ichino e Cazzola

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    MP: Io insisto. Credo che questa aggregazione guidata da Berlusconi, stra-potente al momento dal punto di vista al consenso, vada a sbattere portando a sbattere tutto il paese. E quindi quello che urge è riuscire ad avere atteggiamenti politici che già costituiscono una capacità di recupero di coloro che sono stati delusi dalla storia della sinistra comunista. Il problema è: stiamo lì dentro, si lavora lì dentro, ci possono essere momenti di insofferenza, come ad esempio la condotta del Partito Rai contro l’informazione in particolare per quel che riguarda noi - in questo paese. Su quest’ultimo aspetto ad esempio non vedo differenze fra i potenti di centro-destra e i potenti di centro-sinistra del Partito-Rai, ed è un punto centrale, perché coloro che sono nel partito-Rai costituiscono un partito forte, determinante nella storia del nostro paese. Io avverto con molta drammaticità la realtà del nostro paese, anche perché quella differenza sulla quale insistiamo tutti e due: tu prendi la questione immigrazione e il testamento biologico come indice di un salto di qualità nel negativo, e io dico che da parte mia ho combattuto convinto che fosse il disastro i decreti Cossiga. Però questo non è un elemento determinante nel giudizio, perché io sono il primo a dire che l’accelerazione di questi che vanno in folle verso il disastro, è dovuta anche al fatto che non ci sono appigli democratici cui aggrapparsi e purtroppo abbiamo perso consenso in fette sociali che sono state, dal 1945, da quest’altra parte. Allora il problema è vedere gli obiettivi; io credo ad esempio che noi stiamo elaborando delle proposte di riforma molto serie, sociali ed economiche, che mi dicono essere riconosciute come tali anche da Ichino e Cazzola. Malgrado una tendenza di Ichino di essere dell’area di Franceschini, c’è stata nell’intervento di Franceschini una totale ignoranza di questo problema che io invece ritengo centrale. Nella nostra campagna elettorale chiamiamola così non ci sono state strizzate d’occhi a destra, è stata durissima, e il fatto che questa durezza abbia avuto come conseguenza il fatto che l’unica piccola quantità che si è trasferita da destra a sinistra sia quella radicale è significativo. Poi Franceschini ha riconosciuto che nel 1994 Berlusconi aveva probabilmente intenzioni liberali. E questo è vero. Credo di aver visto a tempo, nel 1995-1996, alcuni passi che lui sottovalutava, come ad esempio l’accordo sui candidati cattolici da eleggere in numero pari ai radicali, e lì c’è stata la rottura nel dicembre 1995. Il problema di una strategia di politica estera che aderisce alla deriva di Bruxelles: “Abbiamo ottenuto che nell’Europa orientale, che aveva aderito alla nostra Unione Europea perché era il simbolo e la bandiera della loro liberazione, il crollo dei consensi è stato totale. Stiamo mettendo in difficoltà dopo 40 anni di fedeltà la Turchia
    17:42 Durata: 9 min 24 sec
  • Manconi: Pur condividendo il discorso sul processo involutivo del sistema politico-nazionale, e tuttavia non rinuncio a sottolineare che nell’ultimo anno un salto c’è stato, con la legge sull'immigrazione e il ddl sul testamento biologico. Perché, sulla base anche della lettera con la quale Luigi Berlinguer afferma la possibilità della doppia tessera, Marco Pannella non chiede in queste 48 ore l’iscrizione al PD? Io lo riterrei un atto estremamente utile al Pd. Pannella: C’è un vecchio detto che riguarda questi ultimi 60 anni: che la legge per gli amici si interpreta, per gli avversari si applica. In questo momento io credo che tu stai un tantino forzando la lettura di Berlinguer

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Luigi Manconi

    presidente di A Buon Diritto. Associazione per le libertà

    MP: Abbiamo studiato la possibilità di partecipare, non come partito ovviamente, alle elezioni regionali del 2010, vedendo se riusciamo a proporre delle riforme degli statuti delle Regioni. LM: Intanto vorrei fare una precisazione che ritengo sia importante. Io conosco bene la ‘peste italiana’, il vostro lavoro costruito in campagna elettorale ma che ha un respiro analitico e programmatico. Ma pur condividendo il discorso sul processo involutivo del sistema politico-nazionale, e tuttavia non rinuncio a sottolineare che nell’ultimo anno un salto c’è stato. Si dice ad esempio: ‘Ma le leggi Cossiga?’. Siccome di quelle leggi sono stato un accanito oppositore, credo di conoscerle bene. Pensiamo all’aggravante per terrorismo di quella legislazione speciale dell’epoca. Esempio semplicissimo: il possesso di un’arma comportava due anni e sei mesi di carcere, per fini di terrorismo diventava 8 anni e 9 mesi. Attenzione, è totalmente diverso da quello che accade oggi con la questione del reato di clandestinità. All’epoca c’era una condotta possesso d’arma che, relativamente alla finalità di quella condotta, diventava sanzionata con una pena più grave. Era una lesione alla legge, e tuttavia stava dentro un perimetro ben preciso. Oggi, con il reato di clandestinità, si sanziona la mera esistenza, lo stato, la condizione, cioè il fatto di essere un immigrato che ha compiuto un illecito amministrativo - cioè la presenza irregolare - comporta che gli sia attribuita una fattispecie penale. È un salto enorme, perché mai nelle legislazioni penali si sanziona la mera condizione. Sempre la sanzione penale colpisce il comportamento criminale. Analogamente, io vedo e voi siete stati i primi a coglierlo un altro salto terrificante. Perché con quella norma che impone nutrizione e idratazione, si annulla un principio fondamentale dello stato di diritto. Poi vorrei tornare al discorso sul Partito Democratico. Avete citato entrambi questa mia corrispondenza con Luigi Berlinguer che è il presidente vicario della Commissione nazionale dei Garanti. Io in quella lettera dico : ‘Sono iscritto a Radicali italiani e sono membro dell’Assemblea nazionale costituente del Pd, ho una doppia tessera e addirittura sono un doppio dirigente. Chiedo se posso rivolgermi al circolo territoriale del Pd per rinnovare la tessera’. La risposta di Berlinguer è stata sostanzialmente positiva. Perché, sulla base anche della lettera con la quale Luigi Berlinguer afferma la possibilità di questa doppia tessera, Marco Pannella non chiede in queste 48 ore l’iscrizione al PD? Io lo riterrei un atto estremamente utile al Pd e alla capacità di radicali italiani di fare del Pd uno spazio di lotta politica che non esaurisce le funzioni del soggetto Radicali Italiani. Non c’è nulla di provocazione. MP: Bisogna vedere come la si prende! LM: Ma nulla osta! La lettera afferma letteralmente che non c’è conflitto tra le due iscrizioni, quindi io riterrei ottemperamento a questa interpretazione il fatto che il più rappresentativo degli iscritti radicali si iscriva al Pd, coerentemente al fatto che i suoi compagni radicali eletti in parlamento sono nel gruppo del Pd, coerentemente con il fatto che le posizioni di Marco Pannella all’interno del Pd hanno un notevole ascolto, coerentemente con le posizioni che un attimo fa Marco Pannella esponeva riguardo alle politiche sociali e della previdenza, dentro il Pd hanno un ascolto e una condivisione notevoli. MP: C’è un vecchio detto che riguarda questi ultimi 60 anni: che la legge per gli amici si interpreta, per gli avversari si applica. In questo momento io credo che tu stai un tantino forzando la lettura di Berlinguer, tanto è vero che altri prendono atto di questa tua interpretazione. Ma io ritengo che l’aspetto della provocazione Anche perché se mi iscrivo, poi a quel punto ho il dovere di partecipare per esempio al congresso in qualche misura. Dovrei pronunciarmi, non mi candiderei. Tra l’altro Pannella, da statuto del Pd, non si potrebbe candidare alla segreteria. Pannella ha voglia di iscriversi al Pd? Non è un problema di voglie, continua Pannella, io do una piccola valutazione, anche tattica, diversa. Io ritengo che in buona o malafede, la mia iscrizione sarebbe presa come una provocazione. Poi c’è un’altra cosa: io ora ho assoluta necessità di dedicare tutto il tempo del quale dispongo al Partito Radicale Nonviolento transnazionale e transpartito. E proprio questo agosto dovrò dedicarlo al massimo a questo. Se mi iscrivo al Pd, non potrei candidarmi e non c’entra ma soprattutto non potrei partecipare. Credo che se non sono iscritto, potrò meglio dare questo contributo, come sto facendo adesso prendendo posizione su Dario Franceschini, avendo la prudenza di dire che l’accordo a uno o all’altro candidato si vedrà poi. La richiesta di iscrizione al Pd da parte di un gruppo di radicali di Lecco e la richiesta di ‘dichiarazione di non appartenenza ad altri partiti’ per iscriversi. LM: Ripeto, esiste una lettera pubblica - comparsa su Europa e poi del Corriere della Sera - di Berlinguer che, rispondendo a un quesito da me sollevato, dichiara in maniera esplicita che è consentita la contemporanea iscrizione a Pd e Radicali Italiani. Quindi i radicali di Lecco hanno tutta la possibilità di fare riferimento a quella lettera
    17:51 Durata: 17 min 24 sec
  • Pannella: Io sono d’accordo, concedo senza difficoltà che queste due cose immigrazione e testamento biologico - sono più gravi delle leggi Cossiga, nel senso che è evidente, perché si rotola verso il basso. Io dico che Berlusconi è un prodotto e che come autore non è nemmeno prometeico. Con riferimento all'ultima tornata elettorale: Adesso Adriano Sofri mi ha ripudiato

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Luigi Manconi

    presidente di A Buon Diritto. Associazione per le libertà

    MP: Sul piano dei contenuti mi sembra che sto parlando con molta attenzione e rispetto della situazione del Pd. L’atteggiamento dei radicali verso la candidatura di Ignazio Marino. Io sono d’accordo, concedo senza difficoltà che queste due cose immigrazione e testamento biologico - sono più gravi delle leggi Cossiga, nel senso che è evidente, perché si rotola verso il basso. Io dico che Berlusconi è un prodotto e che come autore non è nemmeno prometeico. Lo ripeto: Franceschini ha voluto sottolineare nel 1994, quando noi fra la ‘gioiosa macchina da guerra’ di Achille e la cosa di Berlusconi, dicemmo che, vista la campagna che lui aveva fatto tutta con il linguaggio di Antonio Martino e il nostro, Berlusconi poteva forse avere la capacità di rappresentare quello. Io sento tanto questa gravità, che sono fermamente intenzionato di tentare una intesa oggettiva, ma anche soggettiva, anche con la chiesa ufficiale, sui problemi dell’immigrazione e su altri. Il problema vero è, come possiamo sin d’ora lavorare per invertire il corso delle cose? L’esperimento radicale della campagna elettorale per le europee, per far sì che qualcuno in più si schierasse a sostegno di questi partigiani, estremi ma non estremisti. Non è concepibile che tutti questi progetti di legge depositati si continuino a ignorare, anche se io non dispero che vi siano firme di destra legittime, qualificate, non parlo solo di Benedetto Della Vedova che vadano nel senso che ‘le riforme si devono fare adesso’. Perché nessuno lo nega in linea di principio, però poi alcuni dicono che questo non è il momento per farlo, mentre io ritengo che se non lo facciamo ora, andiamo al disastro. Il contributo di Emma Bonino sull’innalzamento e l’equiparazione dell’età pensionabile tra uomo e donna. Ora c’è questa cosa folle, per la quale forse Brunetta riesce a ottenerlo, perché il complemento essenziale della nostra posizione era: si fa questo, ma si destina il tesoretto che ne viene fuori per sanare una situazione patologica nella quale gli asili sono un decimo della media europea, per superare insomma il welfare partitocratico che protegge solo il 15 per cento dei lavoratori italiani. Lo studio, durante l’estate, per capire come una presenza radicale possa essere legata a riforme politiche regionali. Questo lavoro è lo stesso che vale per l’Italia e per l’Europa, perché il progetto Spinelli del 1985 prevedeva una riforma americana dell’Unione Europea. Il dibattito e la vicinanza con alcuni dirigenti di Sinistra e Libertà come Claudio Fava, Pasqualina Napolitano, o dei Comunisti come Cesare Salvi. Gli aspetti di una lotta comune, e non è un caso se già nel ’74 Lotta Continua conteneva Liberazione, cioè c’era un rapporto straordinario rispetto a tutto il resto del movimento. Per me è un fatto antico. LM: Io mi trovai nella felice condizione di essere inviato da Adriano Sofri a incontri dei radicali, dove ricordo parlai con Teodori ed altri. MP: Adesso mi ha ripudiato Adriano. LM: Allora ne devi aver combinato una molto grossa. MP: Sì, mi sono presentato alle elezioni. LM: Escludo che Adriano possa fare di una sua personale indicazione politico-elettorale una sorta di veto nei confronti di chiunque o che ne tragga conseguenze nei rapporti personali. MP: Adriano ha ben chiara una cosa che io ho sempre inutilmente detto, che io sono per primo debitore e non creditore nei suoi confronti. Lui ha detto che ‘per i radicali non c’è nessuna possibilità che ce la facciano a superare il 4 per cento, mentre Sinistra e Libertà ce la potrebbe fare’. Quando poi, con l’annuncio che ci presentavamo fatto coerentemente in concomitanza con la nonviolenza, anche lì è scattata in Adriano una questione personale, non privata. Io l’unica cosa che posso rispondere è: dal creditore io comprendo che abbia utilizzato la parola ripudio, ma ho la convinzione di quelle mogli che da ripudiate dicono, ‘tanto poi mi perdonerà’
    18:09 Durata: 15 min 18 sec
  • Pannella: Entro 4-5 giorni depositeremo un progetto di legge a proposito del quale abbiamo consultato sia Ichino che Cazzola per la loro massima esperienza, e che riguarda anche un altro aspetto: la nostra Costituzione ribadisce che c’è il diritto al lavoro, non solo alla pensione, per la pensione anziana. Manconi: Io penso che all’interno del Pd, le posizioni che qui chiamiamo convenzionalmente ‘alla Pietro Ichino’ siano tendenzialmente di maggioranza. Sull'innalzamento dell'età pensionabile delle donne si tratta di elaborare un razionale scambio sociale: a me pare necessario immaginare che si possa arrivare a uno scambio tra equiparazione dell’età pensionabile con servizi sociali

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Luigi Manconi

    presidente di A Buon Diritto. Associazione per le libertà

    Siamo sicuri che le proposte di Ichino, Cazzola e i radicali in materia economico-sociale siano così popolari nel centro-sinistra? LM: E’ abbastanza vero, nel senso che anche io trovo difficoltà a convincere me stesso, e tuttavia non solo ci provo ma faccio dei notevoli movimenti nella direzione dell’accoglimento di queste ipotesi. Per esempio, in un libretto pubblicato qualche mese fa, nelle prime righe ho scritto che non considero che una battaglia per l’equiparazione per l’età pensionabile per le donne sia una battaglia di destra. Quindi ho fatto qualche progresso! Lo dico per una ragione elementare: mia sorella insegnante, 58 anni, è appena andata in pensione con 35 anni di contributi. Avendo lei una grande passione per la scuola, e riconoscendosi nell’insegnamento come vocazione, io le ho chiesto se fosse dispiaciuta di lasciare i suoi studenti e la sua scuola e lei riottosamente mi ha detto che non era affatto dispiaciuta. Questo per dire che noi stiamo parlando delle vite, delle esistenze concrete e delle esperienze in carne ed ossa delle persone, e le persone hanno difficoltà, per le ragioni che voi avere ricordato e che io condivido, perché ad esempio il welfare italiano penalizza a tal punto le donne che il raggiungimento dell’età pensionabile viene vissuto come un sollievo anche da coloro che hanno investito positivamente nella professione. Ciò non mi impedisce di dire che si debba lavorare per l’equiparazione dell’età pensionabile. Allora una impostazione che dica: siccome a questo obiettivo si deve arrivare e in tempi stretti, io credo si debba procedere con una strategia che preveda parallelamente un investimento in quelle risorse per la costituzione di quella rete sociale che consenta alla donna di proseguire nella sua attività lavorativa perché quella attività lavorativa non è più una delle tre attività lavorative che l’ordine sociale gli ha imposto. MP: Su questo, c’è depositata da un anno una proposta di legge di Ichino che per il momento non è conosciuta se non andando a guardare il suo sito, cioè non ha ancora perfezionato la sua proposta. Noi entro 4-5 giorni depositeremo un progetto a proposito del quale abbiamo consultato sia Ichino che Cazzola per la loro massima esperienza, e che riguarda anche un altro aspetto: la nostra Costituzione ribadisce che c’è il diritto al lavoro, non solo alla pensione, per la pensione anziana. LM: Io penso che la mia posizione riottosamente favorevole a una riforma in questi termini che stiamo dicendo, sia una posizione quasi di minoranza in senso opposto. Io penso che all’interno del Pd, le posizioni che qui chiamiamo convenzionalmente ‘alla Pietro Ichino’ siano tendenzialmente di maggioranza. Ma certamente le posizioni di Pietro Ichino non sono un tabù, al contrario hanno un grande spazio e vengono costantemente discusse. MP: Io invece sono preoccupato del fatto che Franceschini su questo non abbia detto neanche una parola. LM: Io credo che queste riforme, che ritengo necessarie e urgenti, debbano tener conto di esigenze non facilmente conciliabili e quindi vanno fatte con grandissima saggezza. MP: Massimo, tu dici ‘si sta parlando del partito, non del paese’. Certo, ma io quello che noto è che l’abilità e la furbizia di Berlusconi è di riuscire a presentare le cose sue, le cose loro, in modo che siano gradite al paese. Per questo dico che è la storia di questi 60 anni. Il divorzio aveva tutta la classe dirigente che riteneva il popolo non maturo per esso; lo stesso sull’aborto, sul finanziamento pubblico. Allora occorre che un partito faccia tesoro anche di quello che si presume possa esserci e verifichi nel paese. Lo stato della cassintegrazione e la riforma degli ammortizzatori sociali. LM: L’autunno credo sarà gravoso perché arriveranno al termine le coperture di centinaia di migliaia di lavoratori. MP: L’Ocse, 10 giorni fa, ha detto che in Italia il rapporto tra stipendio lordo e netto del salariato è il penultimo dei paesi dell’Organizzazione, ed è scandaloso. Allora adesso si riparla dello scudo fiscale, e non si capisce come intendano realizzarlo. Il governo è impegnato a fare entro il 30 luglio questa famosa riforma degli ammortizzatori e non pare assolutamente pronto a farlo. Altra cosa, non dimentichiamo che la destra con gli scaloni di Maroni aveva ritenuto matura la cosa, salvo poi il bidone di rimandare la riforma a dopo. Serve maturare la nozione dell’urgenza di questa riforma. Io insisto: anche nel dibattito del Pd sento dire che il problema è avere dei valori. No, io credo che la politica laica debba avere degli obiettivi, che di volta in volta riescano a ridurre la pesantezza ideologica per avere più rispetto dei fatti. LM: In questo caso si tratta di elaborare un razionale scambio sociale: a me pare necessario immaginare che si possa arrivare a uno scambio tra equiparazione dell’età pensionabile con servizi sociali
    18:24 Durata: 27 min 18 sec
  • La prossima conversazione con il Ministro Renato Brunetta e il mancato appuntamento con il Ministro Sandro Bondi.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L’appuntamento radiofonico con il Ministro Renato Brunetta e il mancato appuntamento con il Ministro Bondi: Bondi mi aveva proposto lui, giovedì scorso, come data compatibile con i suoi impegni familiari e politici. Bondi, da allora, si è semplicemente negato. L’ho cercato tre volte al giorno attraverso la batteria. Questo è per dire a Bondi che lui, quando ci siamo visti a Ballarò, dinnanzi a tutti ha detto: ‘Ma io sono anni che cerco di parlare con Pannella’. Bondi ha avuto anche la cafonaggine perché io l’ho annunciato a te, dopo aver parlato con lui, e lo abbiamo annunciato agli ascoltatori. Il lunedì prima del giovedì l’ho continuato a cercare, anche quattro volte al giorno. Non ci sono mai riuscito a parlare, ma solo con gli imbarazzatissimi uffici
    18:51 Durata: 2 min 42 sec
  • Conclusioni. La situazione carceraria. Pannella: Il 14, 15 e 16 agosto cerchiamo di andare in tutte le carceri italiane, con parlamentari e consiglieri regionali di tutto l’arco politico, per prendere atto di una situazione, quella della comunità penitenziaria, che davvero è assolutamente folle. I veri dati sull'implementazione dell'indulto

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Luigi Manconi

    presidente di A Buon Diritto. Associazione per le libertà

    La situazione carceri. MP: Ieri è partita, a firma Rita Bernardini, una circolare estesissima con la quale si comunicava questa iniziativa, per cui il 14, 15 e 16 agosto cerchiamo di andare in tutte le carceri italiane, con parlamentari e consiglieri regionali di tutto l’arco politico, per prendere atto di una situazione, quella della comunità penitenziaria, che davvero è assolutamente folle. LM: Però c’è una premessa che voglio fare. Esattamente martedì scorso abbiamo fatto una conferenza stampa, nella quale abbiamo dato conto di una ricerca pagata di tasca mia nel senso che da sottosegretario alla giustizia non sono riuscito a ottenere un finanziamento di questa ricerca sull’implementazione dell’indulto, tenendo conto dei dati a tre anni dall’indulto del luglio 2006. I dati sono straordinari. Dicono che la recidiva tra coloro che hanno beneficiato dell’indulto è pari al 28,4 per cento. Cioè il 28,4 per cento di coloro che hanno beneficiato dell'indulto nei tre anni successivi hanno reiterato un reato. E' una percentuale elevata, ma assolutamente modestissima se teniamo conto che la percentuale di recidiva tra coloro che escono dal carcere oscilla tra il 60 e il 78 per cento. Questi i due numeri significativi. In questo scarto enorme tra le due percentuali, c’è tutto il successo straordinario di quel provvedimento
    18:54 Durata: 7 min 17 sec