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  Introduzione

  Massimo Bordin

  
  

  direttore di Radio Radicale

  17:224' 43"

  Il ministro Renato Brunetta è ospite della conversazione tra Marco Pannella e Massimo Bordin. Il dibattito su Dpef e decreti anti-crisi. L’attualità radicale e il dibattito nel Pd, la lettera aperta di Marco Pannella a Bersani su Europa. L’iniziativa parlamentare radicale sulle pensioni. Le battaglie del Ministro Brunetta... Leggi tutto
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  Pannella: Su 10 città capoluogo di provincia, alle elezioni europee, in 9 di queste noi abbiamo avuto un maggiore apporto di voti provenienti dal centro-destra che dal centro-sinistra. Su questo non ha senso un pochino discutere? Brunetta: Ci possono essere flussi di centro-destra maggiori di quelli di centro-sinistra, forse anche come una sorta di esigenza libertaria da parte dell’elettorato del centro-destra

  Renato Brunetta

  
  

  ministro per la Pubblica Amministrazione e per l'Innovazione (PDL)

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

  17:2615' 15"

  Pannella: Hai accennato alla mia lettera aperta a Bersani. Per la verità io terminavo quella lettera dicendo: vorrei sapere se non c’è nessuno che voglia riflettere sul fatto che l’Istituto Cattaneo ha scoperto che su 10 città capoluogo di provincia, alle elezioni europee, in 9 di queste noi abbiamo avuto un maggiore apporto di voti provenienti dal centro-destra che dal centro-sinistra? Su questo non ha senso un pochino discutere? Nella risposta di Bersani ed altri su questo non c’è una riflessione. Eppure io ho sottolineato che di questo sono abbastanza fiero e grato. Brunetta: Io ho cercato di leggere lo studio di questo istituto molto serio, non ci sono riuscito ma, dando per buono quel che dici, posso anche ipotizzare una spiegazione. Innanzitutto - consentitemi di fare un po’ il professore - le analisi sui flussi si fanno in due tre modi: una volta si facevano in modo probabilistico, oggi si usano di più gli exit poll. Al netto dei comportamenti opportunistici di chi risponde all’exit poll, si potrebbe dare una spiegazione di questo genere: il Partito radicale è un partito di frontiera e di cerniera tra i due grandi conglomerati, di centro-destra e di centro-sinistra. Per questo acquisisce, più che dare visto che il suo elettorato è abbastanza fidelizzato, flussi di entrata da entrambi gli schieramenti, acquisendo i flussi di voto di opinione che scelgono il partito di frontiera magari attratti da battaglie di tipo specifico (battaglie di tipo laico, libertario, civile). Non è quindi inverosimile l’analisi dell’istituto Cattaneo e nemmeno è inverosimile che in questo flusso - con tutti i caveat su questo tipo di analisi - ci potessero essere flussi di centro-destra maggiori di quelli di centro-sinistra, forse anche come una sorta di esigenza libertaria da parte dell’elettorato del centro-destra. Non mi stupisco, né mi dolgo di questo. Io in questa radio facevo l’opinionista tanto tempo fa, poi fui dismesso. Chiamato per simpatia, ebbi una rubrica fissa per alcuni mesi, poi siccome io sono contro la droga in tutte le forme, dopo quella mia opinione su questo punto specifico non fui più chiamato a contribuire. Pannella: Io lo apprendo adesso. Bordin: Precedente gestione. Ma tenderei ad escludere che la motivazione fosse quella Brunetta: Ma è solo per dire che io in questa radio mi sento di casa. L’ho anche scritto pubblicamente, questa è la mia radio di riferimento, penso questa sia una università popolare della politica. Questo stesso atteggiamento può venire da fasce di votanti che hanno la mia stessa sensibilità e non è che un bene. Questi flussi fanno bene al Partito radicale e probabilmente il segnale di questi flussi in uscita fa anche bene al partito da cui provengono, nel senso che sono segnali di riflessione, in maniera tale da poter riacquisire questi flussi in uscita e farli tornare ad essere flussi in entrata, ovviamente riorientando politiche e riorientando contenuti. Questo però, se è elemento di consapevolezza e valutazione positiva, deve anche far riflettere su alcune ingiuste critiche che vengono dal Partito radicale e da questa radio alla maggioranza, in particolar modo al Popolo della Libertà. Ad esempio a me non è piaciuto l’atteggiamento di alcuni radicali - penso a Emma Bonino - sulla faccenda Berlusconi. Dai radicali mi sarei aspettato un maggiore equilibrio, una maggiore freddezza, una maggiore affermazione libertaria. La scivolata sulla commissione di inchiesta e il plauso invece alla dissociazione di Rita Bernardini dalla mozione delle donne del Pd. Pannella: Occorre ricondursi a quella serata. Emma Bonino riuscì solo a esprimere alcune riserve che potevano essere interpretate come ‘bacchettonismo’, ma anche una cosa che condivido totalmente: se sono coinvolte questioni di sicurezza, non importa la questione privata e se decine di ragazzine o meno potevano entrare con telefonini, noi sappiamo cheBrunetta: Cambiamo discorso, Marco. Il punto non era quello, ma la richiesta che si poteva evincere di una inchiesta o indagine parlamentare su un’area che i radicali hanno sempre considerato... Leggi tutto
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  Pannella torna sulla trasmissione di Santoro con Emma Bonino: In due o tre riunioni successive, Emma si è doluta dell’errore ‘criminale’ fatto, per non essere riuscita a esprimersi, ad esempio sul fatto che soltanto il 3 per cento degli elettori sapeva della nostra presenza alle elezioni. Brunetta: I flussi di entrata ben vengano, anche se in uscita dal Pdl, ma non sul bacchettonismo, vero o presunto

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

  Renato Brunetta

  
  

  ministro per la Pubblica Amministrazione e per l'Innovazione (PDL)

  17:4215' 27"

  Pannella: Ci tengo a non far passare la tua interpretazione della cosa. In due o tre riunioni successive, Emma si è doluta dell’errore ‘criminale’ fatto, per non essere riuscita a esprimersi, ad esempio sul fatto che soltanto il 3 per cento degli elettori sapeva della nostra presenza alle elezioni.Brunetta: Mi piacerebbe che la stessa visibilità data alla vicenda di Casoria fosse data all’inchiesta di Bari sui partiti di centro-sinistra della maggioranza regionale. È stato fatto un confronto: viene dato all’inchiesta barese circa un centesimo dello spazio su voto di scambio e tangenti, con perquisizioni nelle sede dei partiti, rispetto all’altra vicenda. La campagna è stata pagata anche alle elezioni europee. Crespi ha ipotizzato che la perdita è stata tra il 5 e il 6 per cento, perché i sondaggi e gli stessi exit poll davano tra il 40 e il 41 per cento. Poi c’è stata una caduta che bisogna far riflettere, perché i fatti hanno la testa dura. Pannella: Ora c’è il rischio paradossale che, proprio parlando noi, sembra stiamo discutendo di quello che tu ed io, se fosse dipeso da noi, non sarebbe stato al centro della lotta politica. Brunetta: Volevo solo dire che anche un partito libertario come questo ha avuto una scivolata. Pannella: Io ritengo sia serio quello che tu dici, con il quale non concordo, e non riesco a sottolineare quale è il mio punto di vista.L’incontro con Rita Bernardini a una maratona oratoria di tanti anni fa.Pannella: Nella lettera aperta mandata a Bersani, terminavo dicendo che volevo che loro riflettessero un tantino. Sul fatto che le posizioni di Di Pietro non tolgono un voto se non quello di quanti a tre narici si scagliano contro una persona, e quindi viene lasciato parlare costantemente, mentre la nostra posizione la riusciamo a esprimere rarissimamente. Io, per esempio, magari quelle due volte nel quale sono riuscito finalmente ad andare in tv in campagna elettorale, ho ripetuto che io ritengo che oggi Berlusconi è semmai l’ultimo di una serie, è semmai un prodotto del disastro che la Prima repubblica ha fatto della politica italiana; di questo non riesco mai a dibattere e indubbiamente credo questa sia una posizione completamente estranea a tutte le posizioni di opposizione che ci sono state in Italia. Brunetta: Ritornando all’Istituto Cattaneo, i flussi di entrata ben vengano, anche se in uscita dal Pdl, non sul bacchettonismo, vero o presunto... Leggi tutto
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  Brunetta: Partendo dalla riforma dell'università e allargando il ragionamento, e arrivando alla cifra di questo governo - per cui può essere anche tacciato di populismo -, questo governo dialoga direttamente con i portatori di interessi, senza mediazioni. L'equiparazione dell'età pensionabile delle donne e l'indicizzazione dell'età pensionabile di tutti nel decreto anti-crisi del Governo

  Renato Brunetta

  
  

  ministro per la Pubblica Amministrazione e per l'Innovazione (PDL)

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

  17:5719' 45"

  La posizione di Pannella e dei radicali sulla continuità del regime partitocratico tra cosiddetta Prima e Seconda Repubblica. Brunetta: Nel passato molte forze politiche avevano la volontà, l’interesse, l’intelligenza - parlo della prima repubblica, ma anche della seconda - di fare le riforme, di cambiare, solo che poi normalmente si trovavano a mediare questo tipo di riformismo con i partiti delle maggioranze - fossero di sinistra o di destra -, con il sindacato, per cui alla fine la spinta propulsiva riformista di partenza finiva per sfrangiarsi e rendersi di fatto invisibile o, se visibile, con referenti che non erano gli italiani ma i sindacati, i partiti. Facciamo l’esempio della riforma universitaria. Quante maggioranze hanno provato a farla? Partivano tutti dai sacri principi - il merito, la qualità, l’eccellenza -, via via venivano mediate in Parlamento (dove una delle genìe peggiori sono i professori parlamentari, che ben conosco), venivano mediate con il sindacato, e il risultato è che alla fine le riforme erano fatte per professori e sindacati. Adesso la Gelmini cosa sta facendo con spezzoni di riforma? Non media né con i partiti, né con l’opposizione, né con il sindacato, e punta direttamente a dialogare con famiglie e studenti. E i risultati si stanno vedendo. Partendo dall’università e allargando il ragionamento, e arrivando alla cifra di questo governo - per cui può essere anche tacciato di populismo -, questo governo dialoga direttamente con i portatori di interessi, senza mediazioni. Questa è la vera novità. Io non dialogo con il mio partito, non dialogo con l’opposizione, non dialogo con il sindacato: il risultato è che quello che sto facendo piace all’80 per cento degli italiani e porta dei risultati. A me piacerebbe che ciò fosse messo sotto la lente anche di una forza come la vostra, visto che ci sono anche dei punti di contatto. Faccio un esempio: tutta la mia battaglia sulla trasparenza, che ho iniziato da quando sono partito - consulenze, distacchi sindacali, i famosi collaudi. Non so se ve ne siete accorti ma da una settimana io sto pubblicando tutti i curricula di tutti i dirigenti della pubblica amministrazione. È una cosa molto simile a quella che tentate voi con l’anagrafe degli eletti. Cos’è questa se non democrazia dal basso? Io non ho chiesto autorizzazioni al sindacato per fare questo. All’inizio l’ho fatto di fatto, poi l’ho messo in una legge e fatto di diritto. L’anno scorso a luglio il tasso di assenteismo si è ridotto del 38 per cento; valore medio durante l’anno si è consolidato al 40 per cento; ora siamo tornati a luglio, ho dati ancora parziali, e ho dati a due cifre ancora luglio su luglio, quindi il fenomeno non si è ancora esaurito, il che vuol dire che prima c’era un lassismo spaventoso. Oggi il giornale del gruppo dell’Espresso di Padova, il Mattino, ha oggi una paginata sui dati dell’assenteismo dei dipartimenti del Comune. Quella non è cosa né di destra né di sinistra. Sta venendo fuori una cosa: i dirigenti pubblici non è vero che guadagnano poco. Fino ad ora si diceva che i dipendenti pubblici è vero che lavoravano meno, ma erano anche meno pagati. Non è vero! E’ l’inizio, per carità, però abbiamo iniziato una strada, e questo è un approccio di governo diverso da quello del passato. Pannella: Una domanda: noi abbiamo mai criticato la tua azione? Brunetta: No. Pannella: E’ indubbio che per noi la tua azione è straordinaria. Anche perché se parli dell’università, io ti dico: va bene, per ora c’è l’annuncio, ma certe riforme bisogna vedere come vivono. Mentre si tratta di approfondire se non riusciamo a trovare altre cose utili al paese e a ognuno alla parte cui appartiene. Brunetta: Quei flussi in entrata sono un terreno comune, di gente nostra che vota per voi e viceversa. Per esempio quello sulla trasparenza è un terreno comune. Sulle pensioni, idem. Partiamo dall’innalzamento dell’età pensionabile delle donne nella P.A. a seguito della sentenza sulla discriminazione della Corte europea. O si portava tutti a 60 anni, anche i maschi, o si portava tutti a 65 anni. Quando io ho detto che alle sentenze si doveva obbedire, sono stato insultato dall’universo mondo, a destra come a sinistra. Emma, voce nel deserto, mi ha dato ragione, dicendo che poteva essere l’occasione anche per ragionare più in largo. Insieme abbiamo fatto delle cose, elaborato anche il fatto che tutto quello che si risparmiava sarebbe tornato alle donne, e io l’ho scritto con le mie mani nel decreto. Dopodiché Tremonti e Sacconi hanno fatto un’altra piccola grande cosa, forse non abbastanza apprezzata. Dobbiamo andare un attimo nei dettagli tecnici: il sistema contributivo - la Dini del 1995 - è un sistema che imita la capitalizzazione, cioè il fatto che tu alla fine di un percorso assicurativo hai o un montante o una rendita vitalizia, sulla base di versamenti che tu fai mensilmente o annualmente che vengono variamente investiti. I sistemi previdenziali del dopoguerra hanno abbandonato la capitalizzazione e sono andati verso la ripartizione, un sistema non più basato sull’assicurazione ma sulle tasse: io tanto prendo con una mano, tanto spendo. Questo mi consente di evitare il rischio dell’inflazione. Il vero problema è, data la ripartizione, come calcoli la pensione. Nel passato si facevano calcoli molto ‘papocchiosi’: il famoso calcolo del rendimento del 2 per cento con 40 anni di contributi, che ti dava 2x40=80 e quindi si otteneva l’80 per cento dell’ultimo stipendio, è un algortimo del tutto strampalato, che funzionava finché c’era un mercato del lavoro denso e dinamico, in cui i contributi crescevano. Quando il mercato del lavoro ha cominciato a sfrangiarsi, i giovani a entrare sempre più tardi, a crescere il numero di atipici, e d’altra parte gli anziani hanno iniziato a vivere più a lungo, i contributi non bastavano più. Il vero problema è col sistema Dini, che è un sistema che pur rimanendo nel quadro del sistema a ripartizione, però non si inventa più un coefficiente 2 ma dice che tu prenderai come pensione la quanto ti spetta in base ai contributi versati, come se li avessi accumulati veramente. Perché viene fatta una rivalutazione degli stessi anche in base alla crescita del Pil; tutto virtuale, perché come per tutti i sistemi a ripartizione, con una mano prendi e con una spendi, ma ti vengono calcolati tutti i contributi che hai versato, ricalcolati sulla base del Pil calcolato ogni 5 anni; alla fine ti si forma un montante virtuale, e sulla base di questo si calcola la tua speranza di vita - si chiama coefficiente di trasformazione - e così si riceve una pensione come se fosse stata una pensione privata. La legge Dini prevedeva che ogni 10 anni di dovessero ricalcolare i coefficienti di trasformazione; se aumenta la tua speranza di via e la massa contributiva è rimasta la stessa, tu devi ricevere un po’ meno come assegno vitalizio. Tremonti e Sacconi con l’ultimo decreto non solo hanno modificato l’assegno vitalizio, ma indicizzano, di quinquennio in quinquennio, la speranza di vita che aumenta in maniera tale che non si crea un conflitto da discutere. Ognuno di noi oggi va in pensione in due finestre, che possono essere febbraio o settembre; se queste diventano mobili, in ragione dell’aumento specifico della tua speranza di vita, tu metti in moto un meccanismo di equilibrio interno del sistema. Questo apre a un innalzamento non volontario dell’età di pensionamento... Leggi tutto
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  La "truffa" dell’innalzamento volontario dell’età pensionabile secondo Brunetta: Anche nella proposta Ichino-Cazzola, la volontarietà funziona solo se c’è da entrambe le parti, lavoratore e datore di lavoro. Pannella: Infatti noi in questo progetto di legge che tu stai evocando, abbiamo sottolineato come si tratti di una esperienza che intendiamo fare per tre anni in via sperimentale. Gli incentivi per lavoratore, datore di lavoro ed erario

  Renato Brunetta

  
  

  ministro per la Pubblica Amministrazione e per l'Innovazione (PDL)

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

  18:1711' 22"

  La truffa dell’innalzamento volontario dell’età pensionabile secondo Brunetta: Anche nella proposta Ichino-Cazzola, la volontarietà funziona solo se c’è da entrambe le parti, lavoratore e datore di lavoro. E poi attenzione a che non ci siano solo incentivi, perché altrimenti il costo è maggiore di quanto non si risparmi.Pannella: Infatti noi in questo progetto di legge che tu stai evocando, abbiamo sottolineato come si tratti di una esperienza che intendiamo fare per tre anni in via sperimentale. Ma le cose che tu dici sono considerate: il lavoratore che vuole continuare oltre l’età di pensionamento, può godere di un trattamento economico migliore. Per contro, il datore di lavoro può continuare ad avvalersi dell’opera del lavoratore con un elevato livello di esperienza, in virtù della riduzione che stabiliamo di due terzi del carico contributivo. Il datore di lavoro ha quest’incentivo. Poi c’è il terzo punto che è quello dell’erario: in questo caso si risolve in un risparmio netto se avvieremo questo trattamento pensionistico.Brunetta: Una cosa simile fu tentata dal Ministro del Lavoro Maroni e alla fine non funzionò granché. Per cui mi piace molto la sperimentazione, anche se sono cose da maneggiare con cautela. Se diamo il messaggio per cui cambiamo un’altra volta regole del gioco, la gente scappa. Se invece diciamo tutto resta come prima, con piccole correzioni, in più c’è questa opportunità, allora questa diventa una giusta sperimentazione. Ripeto, mi piace la sperimentazione; devo dire: ne parleremo. Ma la parte dell’indicizzazione dell’uscita contenuta nel decreto va ancora valutata meglio nelle sue potenzialità. Meno si manipolano le pensioni, meno si mandano messaggi sbagliati.Pannella torna sull’equiparazione dell’età pensionabile delle donne e l’uso dei fondi così risparmiati: Il vero problema è che quello che tu hai accennato - naturalmente quel che si risparmia deve andare alle donne - dammi atto che nella dizione utilizzata da Tremonti. Brunetta: No, è scritto molto bene, l’ho scritto io. C’è scritto che i soldi andranno in un fondo presso la Presidenza del Consiglio, con particolare destinazione all’autosufficienza e al welfare familiare. Non c’è nessuna ambiguità, anzi io ho detto che mi impegnavo, nella sessione di politica economica legata alla finanziaria, di stabilire la pianificazione delle risorse rinvenienti dall’aumento del pensionamento. Lo rivendico, non è un fondo generico, è un fondo presso la Presidenza del Consiglio destinato al welfare familiare.Pannella: Che tutto questo vada con una sorta di priorità a creare una situazione nella quale in Italia abbiamo il 7 per cento di famiglie che usano asili-nido, e quindi forse per quella dizione ‘alla presidenza del consiglio’ bisognerà continuare a vigilare. Brunetta: Io vigilo tantissimo. E ho fatto anche i conti: nel decennio sono circa due miliardi e mezzo di euro, 250 milioni l’anno, aggiuntivi rispetto al fondo per l’autosufficienza. Non è tantissimo ma non è pochissimo.Pannella: Uno dei problemi di questo governo è anche che molto spesso pare si disponga di soldi di cui poi si ha il dubbio che non esistano. Brunetta: Io amo molto una dizione anglosassone che è quella della ‘marcatura dell’orecchio’. Quando nei paesi anglosassoni si fa un’operazione tipo questa, di solito si marca l’orecchio e si dice: ‘il maggior gettito della norma va a’ e si marca l’orecchio, perché così si crea il consenso... Leggi tutto
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  Pannella: Del problema del diritto di parola, noi siamo quelli che da 40 anni lo rivendicano. Il problema di Pannella e dei radicali è che in genere nei loro confronti non ci sono le eccezioni che si fanno, concordemente, per Di Pietro, Fausto Bertinotti. Brunetta: Questo è il bello della politica. Chi ha idee vince. Pannella: Le idee vincono, non coloro che hanno quelle idee. La prassi delle ultime presidenza della Repubblica

  Renato Brunetta

  
  

  ministro per la Pubblica Amministrazione e per l'Innovazione (PDL)

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

  18:289' 40"

  Brunetta (ridendo): Mai visto Pannella che rivendica il diritto di parola! Pannella: Devo dire che c’è una piccola grave inesattezza. Del problema del diritto di parola, noi siamo quelli che da 40 anni lo rivendicano. Il problema di Pannella e dei radicali è che in genere nei loro confronti non ci sono le eccezioni che si fanno, concordemente, per Di Pietro, Fausto Bertinotti. Il problema fondamentale è che in Italia non c’è democrazia, non c’è stato di diritto, a tal punto che le cose con cui dobbiamo fare i conti sono queste. Ad esempio, che in una situazione costituzionale che non approvo ma che si è consolidata - infatti io oggi riconosco al presidente della Repubblica qualcosa che non ho riconosciuto, tanto è vero che ho denunciato entrambi, a Cossiga e Scalfaro. Brunetta: Scalfaro lo hai inventato tu. Pannella: Io ti ringrazio, che quando mi ricordate questo, mi fate un elogio enorme. Nel senso che noi avevamo sei parlamentari e voi dite che una forza politica di questa dimensione inventava un candidato e riusciva a imporlo. Brunetta: Questo è il bello della politica. Chi ha idee vince. Pannella: Le idee vincono, non coloro quelli che hanno quelle idee. Mentre tu hai detto: ‘Chi ha idee vince’. Siccome io sono laico e dico che intanto quello che è fondamentale è la drammaticità della lotta politica, che spesso finisce in tragedia e spesso invece riesce a esprimersi in progresso.Brunetta: Io non sono d’accordo sul fatto che in Italia oggi non c’è democrazia, non sono d’accordo che non c’è stato di diritto. C’è una democrazia sicuramente imperfetta e c’è uno stato di diritto sicuramente imperfetto. Pannella: Da lungo tempo non c’è democrazia. Per noi tu sei un rappresentante della partitocrazia, che per quel che riguarda il suo settore continua a serbare la speranza di riuscire a imprimere al sistema alcuni salti positivi in avanti. Per esempio devo riconoscere che questo presidente della Repubblica, in termini di interpretazione di tutti i costituzionalisti, deve prendere atto che prima Cossiga e poi Scalfaro, quindi per 14 anni, hanno in realtà esercitato la Presidenza della repubblica in modo diverso da quanto scritto nella Costituzione. Perché in questo Stato la Costituzione vale quasi nulla. Un altro esempio? Nessuno, e non c’entra Berlusconi, sta dicendo che non ci sono da un anno e mezzo le tribune politiche che invece dovevano esserci. Mentre siete stati uniti, destra e sinistra, per impedire al parlamento di funzionare in maniera costituzionale. E’ indubbio che senza quel Presidente della repubblica, che dopo 14 anni di esercizio di un certo modo delle presidenze, ritiene di dovere rispettare lui stesso questo modo storico di fare il presidente della repubblica; accade che oggi su problemi che io ritengo in effetti fare parte del compiersi di questa rovina di democrazia che non c’è più, lui costantemente ha ritenuto di dover fare i conti e rispettare questo modo di essere presidente. Non è mai successo che nel momento in cui si va a votare con la fiducia un decreto, si sa già che 48 ore dopo si vota un altro decreto che lo cambia... Leggi tutto
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  Brunetta: I presidenti interpretano, alla luce delle situazioni reali, un loro ruolo in ragione di una base costituzionale che regge e può essere utilmente flessibilizzata. Pannella: Ora hai detto quello che mi interessa, purtroppo: cioè la tua interpretazione della Costituzione è chiaramente partitocratica. B.: Il partito più antico operante in Italia è il partito radicale. Che ha una leadership altrettanto antica, per cui sei mi parli di partitocrazia mettiamoci dentro anche il Pr. Possiamo avere opinioni diverse, non c’è un regime, non è vero che non c’è democrazia nel nostro paese. E’ certamente imperfetta

  Renato Brunetta

  
  

  ministro per la Pubblica Amministrazione e per l'Innovazione (PDL)

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

  18:3830' 49"

  Brunetta: Io ho fatto il conto di tutti i presidenti della Repubblica; se tu mi trovi un presidente della Repubblica che ha avuto lo stesso modo di interpretare la Costituzione del precedente. Pannella: Io ne trovo tanti invece. Brunetta: La nostra Costituzione è sufficientemente elastica sul ruolo del presidente della Repubblica, ed è anche un bene che sia così. I presidenti interpretano, alla luce delle situazioni reali, un loro ruolo in ragione di una base costituzionale che regge e può essere utilmente flessibilizzata. Questa è la mia interpretazione e io lo vedo positivamente.Pannella: Ora hai detto quello che mi interessa, purtroppo: cioè la tua interpretazione della Costituzione è chiaramente partitocratica. Brunetta: Il partito più antico operante in Italia è il partito radicale. Che ha una leadership altrettanto antica, per cui sei mi parli di partitocrazia mettiamoci dentro anche il Pr. Pannella: Continui a confermare.... Il libro giallo su cui hanno lavorato i radicali durante la campagna in vista delle europee. Pannella: Io ho detto che questo presidente della Repubblica, anche secondo i costituzionalisti che pure sono a fortissima componente di regime. Brunetta: I costituzionalisti? Quattro quinti di sinistra. Pannella: Ma secondo me la sinistra fa parte del regime tanto quanto la destra. Perché devi farmi queste obiezioni? Forse tu non valuti abbastanza una cosa. Hai evocato Bari: io per anni ho cercato di far rispondere alla magistratura di Bari, e a quella nazionale, perché io continuavo a dire che la magistratura di Bari ha compiuto un fatto molto chiaro: ha derubricato reati molto gravi a due esponenti politici. A Telenorba sono riuscito a fare un miracolo, a dire che due personaggi che Manipulite aveva preso con le mani nella marmellata, non volendo colpirli si è rallentato l’ordine delle cose, si è derubricato e il tutto è andato in prescrizione. I due personaggi sono Pinuccio Tatarella e Massimo D’Alema. Quindi non puoi dirmi: ‘Ma sono di sinistra’. Io rivendico che noi di questo fatto abbiamo fatto, per la sinistra ma anche per la destra, per cui non ci si può dire a noi che i costituzionalisti non sono di destra e quindi non sono di regime. Perché per noi la sinistra e la destra sono il regime italiano. Brunetta: Io non sono d’accordo, fate anche voi parte del regime. Pannella: Certo, come ne facevano parte anche quelli ammazzati dalla Shoah. Per cui in questo casino destra e sinistra. Brunetta: E partito radicale. Pannella: Destra e sinistra stanno facendo una sorta di massacro della politica estera italiana, se consideriamo Gheddafi, nella cui tenda vanno a fare gomitate per starci, in concorrenza a Berlusconi e D’Alema. Poi vogliamo aggiungere che il Partito Radicale fa la corte a Gheddafi, fa la corte a Putin, anche se noi abbiamo compagni che sono ammazzati lì? Brunetta: Io ti dico che la politica estera che sta realizzando il nostro governo è una serissima politica estera. Pannella: Oggi nella situazione italiana abbiamo perfino la politica estera, a Bruxelles, nell’Europa delle patrie, abbiamo ‘la chiacchiera’ per cui saremmo a favore della Turchia in Ue, le capitali di riferimento oggi per l’Italia sono Tripoli, Mosca e Pechino. E’ una rivoluzione per la nostra politica estera. Per l’immigrazione, a proposito della quale io ritengo che le posizioni della Lega sono oggettivamente razziste. Al G8 non si è deciso nulla. E siamo d’accordo sul fatto che in Italia, per colpa della destra e della sinistra, siamo al punto più basso raggiunto dai nostri contributi allo sviluppo? Siamo d’accordo sulla opera di distruzione della professionalità delle polizie dello stato?Brunetta: Io non sono assolutamente d’accordo con le affermazioni pannelliane per cui in Italia non ci sarebbe democrazia. C’è una democrazia in cui vive RadioRadicale, imperfetta come lo sono tutte le democrazie. C’è anche lo stato di diritto, imperfetto anche questo e in continua evoluzione. Sulla nostra costituzione, è una grande costituzione, pur con le sue imperfezioni: ognuno dei 10 presidenti della Repubblica ha interpretato a modo suo la costituzione, tra l’altro con grandi cori di costituzionalisti che gli davano ragione. Ne deriva che io questo gioco della Costituzione e dei presidenti della Repubblica nell’interpretare il loro ruolo, lo vedo in evoluzione e lo vedo positivamente. Passiamo alla politica estera. Io ho fatto per 9 anni il parlamentare europeo; tutte le volte che c’era da sostenere la Turchia nell’Ue, il mio partito, il mio presidente, abbiamo sempre votato in maniera esplicita; Berlusconi quando era presidente del Consiglio questa ha trasmesso e detto. Anche recentemente il premier ha avuto una forte attività di pressione su Sarkozy che, assieme alla Merkel, ha una posizione contraria all’ingresso della Turchia nell’Ue. Puoi accusare di tutto Berlusconi, ma non che non sia a favore in modo esplicito della Turchia nell’Ue. Ancora, l’accordo con Tripoli. È stato un accordo sofferto, che veniva da lontano, da precedenti governi. Si doveva chiudere una partita, è stata chiusa con grande soddisfazione internazionale, perché non era una partita solo italiana ma era una partita di quadrante, che ha comportato molti costi. Però io ricordo i re inglesi che ricevevano a corte noti cannibali, perché la politica estera ha le sue esigenze. E se lo facevano i re inglesi Gheddafi poi si caratterizza per avere una sua razionalità di lungo periodo. Pannella. D’Alema infatti dice che la Libia è strategica. Brunetta: Io non vedo una grande rivoluzione nella nostra politica estera, se non un completamento della politica estera. Il ruolo nell’intermediazione con la politica estera. Immigrazione. Io credo che la nostra politica dell’immigrazione sia una politica seria, io credo il buonismo produca razzismo e che la nostra azione di respingimento sia molto simile a quella praticata da Spagna e Francia. Molte delle critiche che ci sono state mosse sono pretestuose; e lo dico da socialista, da libertario. Quindi credo che su Maroni si siano fatte tante chiacchiere. ‘Dio, patria e famiglia’ non fa parte della mia cultura e della mia politica. Questo G8 è stato un po’ meno inconcludente degli altri. Non si può dire che questo G8 non ha deciso nulla; perché tutti i G8 non ha deciso nulla ma danno un orientamento. Certamente è vero che siamo al livello più basso degli aiuti allo sviluppo; questo è legato a un trend internazionale e questo dipende anche dalla situazione delle finanze pubbliche. Negli Stati Uniti le ronde esistono da più di un decennio, introdotte mi pare da Giuliani. Giuliani introdusse il volontariato nella sicurezza, nessuno se ne è doluto. Sul paleo fascismo non so a chi ti riferisci. Pannella: Ho detto che La Russa, senza accorgersene, ha toni paleo-fascisti. Brunetta: Ma tu non sei andato a Fiuggi a sdoganare i paleo-fascisti? Pannella: Ma sono andato anche da Almirante! Brunetta: Se lo fai tu vai bene, se si ingloba in un governo una componente politica, allora è paleo-fascismo? Perché sei andato ai congressi di An? Perché pensavi ci fosse una possibilità evolutiva per queste forze politiche. Questo regime è anche il regime che finanzia RadioRadicale e per quel che dipende da me continuerà a finanziare RadioRadicale, perché è una voce di libertà. Detto questo, per quanto mi riguarda, se dipende dal Governo, il servizio pubblico offerto da RadioRadicale continuerà ad avere il finanziamento previsto in passato. Possiamo avere opinioni diverse, non c’è un regime, non è vero che non c’è democrazia nel nostro paese. E’ certamente imperfetta. Le battaglie che sto facendo io, per la trasparenza, per far funzionare meglio la magistratura,per introdurre le nuove tecnologie nella pubblica amministrazione, servono per migliorare... Leggi tutto
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  Brunetta ricorda i referendum liberali-liberisti del 1999, cui diede un contributo in prima persona, e il mancato appoggio dei radicali alla sua candidatura, nel 2000, come sindaco di Venezia: Mi avete detto di no, poi mi avete chiesto di raccogliere le firme Pannella: Hai dimenticato, che tu eri candidato in una forza politica, e quel gentiluomo di cui tu hai detto di essere figlio, Silvio Berlusconi, aveva invitato gli elettori ad andare al mare su quegli stessi referendum e loro ci erano andati. Brunetta: Io vi voglio al governo del Paese, e andare al governo vuol dire avere la maggioranza, avere i programmi, avere gli uomini, e questo significa non chiudersi

  Renato Brunetta

  
  

  ministro per la Pubblica Amministrazione e per l'Innovazione (PDL)

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

  19:0916' 26"

  Brunetta: Ricordo un altro fatto personale, perché anche questo mi è rimasto nel gozzo. Allora, do una mano a Marco Pannella sui quesiti referendari sul mercato del lavoro, e porto alcuni giuristi della mia facoltà per scrivere quei quesiti; poi i quesiti hanno l’esito che hanno, però mi considero un serio fautore di quei quesiti. Mi candido a Venezia a sindaco nel 2000; a Venezia nelle elezioni del 1999 il Partito Radicale aveva preso il 10 per cento; in quegli stessi mesi lavoravamo assieme in un'area comune, per migliorare la regolazione del mercato del lavoro. Io sono sempre la stessa persona, chiedo al Pr se mi danno una mano nella campagna elettorale a Venezia. Mi è stato detto di no, dicendo che i due candidati, io e Paolo Costa, persona stimabilissima facevano schifo tutti e due, solo che Brunetta faceva un po’ meno schifo. Il risultato è che il Pr non prese posizione. Io mi candidai, andò molto bene ma non vinsi. Il finale è un altro: 2001, elezioni politiche. Il buon amico Marco Cappato al Parlamento Europeo mi chiede una mano con i miei consiglieri comunali per raccogliere le firme e io gli ho detto di no. È una storia che non ti avevo mai detto, che mi ha pesato molto. Mi avete detto di no, poi mi avete chiesto di raccogliere le firme. Pannella: Forse ce l’hai quella lettera. Era ’99-’00, e ho qualche difficoltà che tu me ne abbia mai parlato. Vedrei volentieri la lettera, perché io in quel periodo avevo molti coccodrilli in giro su di me; per molti mesi sono stato in condizioni gravissime in ospedale. Però hai dimenticato, che tu eri candidato in una forza politica, e quel gentiluomo di cui tu hai detto di essere figlio, Silvio Berlusconi, aveva invitato gli elettori ad andare al mare su quegli stessi referendum e loro ci erano andati. Allora se mi consenti, una qualche conseguenza per quel signore che prima aveva firmato i referendum, poi d’accordissimo con l’estrema sinistra - visto che noi eravamo i nemici pubblici dell’articolo 18 - ha invitato ad andare al mare. Quindi hai omesso una piccola cosa: che quello che tu rappresentavi aveva ammazzato quei referendum liberali. Brunetta: Ha il partito radicale un po' di autocritica, per distinguere Brunetta dalla sua forza politica? Altrimenti vi votate ad essere sempre testimonianza minoritaria. Pannella: Noi non abbiamo mai fatto testimonianza politica. I risultati iscritti nella storia del nostro paese ci sono, non sono di testimonianza. E io oggi sono convinto che la storia fa salti, la natura no. E nei nostri 50 anni di lotte, io credo che faremo parte dell’alternativa di questo regime. Saremo i capaci di creare, dopo il sessantennio partitocratico, un sessantennio dove si possano esprimere anche le grandi impostazioni politiche, culturali e morali. Vedi, il tempo è questo: io mi sto chiedendo in questi giorni se non ci sia un qualche segno, per i compagni socialisti, e ho un sospetto: che Fabrizio Cicchitto stia maturando una posizione che nello stesso tempo potrebbe dare un contributo al Popolo della Libertà, mentre direi che non mi aspetto altrettanto da Sacconi, né sui problemi del lavoro né sui problemi della laicità. Brunetta: Io vi voglio al governo del Paese, e andare al governo vuol dire avere la maggioranza, avere i programmi, avere gli uomini, e questo significa non chiudersi Pannella: E noi siamo chiusi? Brunetta: A volte sì, lo dico con tutto l’affetto... Leggi tutto