09 AGO 2009
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospite in studio il professor Fulco Lanchester

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:08 Durata: 2 ore 7 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Ospite della puntata: il professor Fulco Lanchester.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospite in studio il professor Fulco Lanchester" di domenica 9 agosto 2009 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Fulco Lanchester (professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali
Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 7 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Edizione speciale della conversazione. Ospite in studio, assieme a Marco Pannella, Fulco Lanchester, professore di Diritto Costituzionale all’Università La Sapienza di Roma. Massimo Bordin in collegamento da Palermo
    17:08 Durata: 2 min 5 sec
  • Lanchester: La Peste italiana sia un ottimo contributo all’analisi della dinamica del sistema politico-costituzionale italiano, e tuttavia sottolinea l’elemento della partitocrazia in Italia. Il problema è che la cesura del 1993-94 è una cesura anche nella storia della Costituzione italiana, con il crollo dei vecchi partiti che avevano formato la partitocrazia. Io penso che il problema dell’articolo 49 della Costituzione sia uno dei temi che si spiegano con la natura del nostro sistema. Pannella: Da 30 anni dico che ci manca solo il Gran Consiglio del fascismo, perché qui questo era clandestino, ma sempre le leggi erano approvate all’unanimità, quando poi c’era la sceneggiata esterna dei nemici. Che continua. Ancora oggi, sul conflitto degli interessi

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fulco Lanchester

    professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma

    Lanchester: Sono stato più o meno protagonista della presentazione della ‘Peste Italiana’ con Marco Pannella e Emma Bonino. Pannella: Nel libro giallo ciò che vale è che noi abbiamo raccolto una serie di eventi direttamente rilevanti sulla Costituzione e la vita democratica del nostro paese. Se questa cosa ha un valore, è che queste cose - messe tutte insieme - hanno un impatto diverso e possono servire di più, oggi, per correggere alcune situazioni. Lanchester: Io trovo che la Peste italiana sia un ottimo contributo all’analisi della dinamica del sistema politico-costituzionale italiano, e tuttavia sottolinea l’elemento della partitocrazia in Italia, per come si è costruita e come si è evoluta. Il problema è che la cesura del 1993-94 è una cesura anche nella storia della Costituzione italiana, con il crollo dei vecchi partiti che avevano formato la partitocrazia. Una partitocrazia sregolata, ma partitocrazia. Il punto è che dal 1993 al 2008 si è creato un sistema nel quale i partiti non ci sono quasi più; la sregolazione è rimasta, ed è incrementato il fenomeno dei partiti di plastica e del plebiscitarismo. Sulla mancanza di partiti e la mancanza di regolazione, non solo sull’analisi maraniniana, dovremmo anche concentrare la nostra analisi. Pannella: Su questo ci incontriamo, anche se noi non pariamo di ‘cesura’, perché forse un po’ tendiamo a dire che la partitocrazia è tale sia se è singola sia che sia plurima (come ha detto Giuliano Amato). Tanto è vero che noi diciamo che dal 1996 Berlusconi è il prodotto di una Prima repubblica che riteniamo essere quella che ha commesso le cose più distruttive dell’assetto costituzionale in modo che a noi pare clamoroso. L’istituzione delle regioni, l’istituto referendario, il bicameralismo nel 1948, e la formazione, sin da subito, di una costituzione materiale che tradisce quella scritta. Lanchester: E’ incontrovertibile che dal 1948 al 1955 ci sia stato un congelamento della Costituzione derivante da fenomeni internazionali e interni. Il problema è che nel periodo 1946-1947 dell’Assemblea costituente non è che tutto fosse rose e fiori, e idem per gli anni precedenti. Ma c’era anche un paese con una esperienza liberal democratica crollata nel 1922, con forti fratture interne, che veniva da una sconfitta, che era nato su una società civile ormai conformata sui partiti politici. È giusto quello che dice Giuliano Amato sulla base della storiografia, che dallo Stato-partito si è passati allo stato dei partiti, ma questo lo hanno fatto tutti i paesi dell’Europa occidentale: la Germania, la Francia, si sono ricostruiti sui partiti. Pannella: Proporzionalisti. Lanchester: La proporzionale nasce in ordinamenti continentali, non nelle società anglosassoni dove vi sono società sufficientemente omogenee. E’ uno strumento che può essere utile. Pannella: Fu sacrosanto, fu. Poi però socialisti e cattolici Sturzo e Salvemini nel 1945 sono assolutamente presidenzialisti e per il maggioritario. F.L.: Nel 1919 chi volle di più il proporzionale fu Nitti, perché si rendeva conto che il notabilato liberale avrebbe perso completamente di fronte ai partiti di massa, e questa è una situazione che si è creata anche in Germania nel 1918. La proporzionale è tipica di società meno omogenee di quelle anglo-americane. Pannella: Gli Stati Uniti sono più omogenei di noi? F.L.: Noi siamo più omogenei formalmente, ma dal punto di vista dell’american way of life, questa visione è molto più integratrice ed è molto più forte l’ordinamento statunitense. Nessuno nel 1945-46 discute sulla proporzionale. Il problema è: partiamo dall’ossatura di quel libretto, dalla regolazione dei partiti politici e dall’articolo 49. Pannella: E infatti quello lo blocca Togliatti. Lanchester: Sì, lo blocca Togliatti, ma lo bloccano già in Commissione dei 65 e poi in Assemblea generale, perché la visione alla tedesca - con l’articolo 21 della loro Legge fondamentale, con l’occhiuta valutazione del programma e della organizzazione interna, non può essere vista come adottabile in un sistema come quello italiano che si porta dietro, in origine, partiti politici non legittimati. Su questo nasce o almeno si conferma l’anomalia italiana. La ripubblicazione nel 1946 della Costituzione di Weimar, con una introduzione di Mortati sull’avvento del fascismo in Italia. Secondo il giurista costituente, quando non si riescono a gestire le istituzioni, tra l’anarchia e lo Stato autoritario, si sceglie lo Stato autoritario. Per questo io penso che il problema dell’articolo 49 sia uno dei temi che si spiegano con la natura del nostro sistema, ma sono anche la tabe per cui questo ordinamento non riesce a tirarsi fuori. Quando Maranini nel 1949, all’apertura dell’anno accademico, parla di ‘partitocrazia’, in realtà rimpiange un poco il periodo liberale e oligarchico, ma prevede anche i vizi di un ordinamento basato sui partiti non regolati e sottolinea la necessità di trovare delle soluzioni. Si orienta verso un meccanismo che è quello del maggioritario uninominale di tipo britannico, perché gli sembra il più semplice da somministrare attraverso i grandi mezzi di comunicazione di allora. Ma lui non era talebano, era in generale per sistemi che stabilizzassero il sistema. Lo stesso vale per Calamandrei. Il vero problema è che dal 1955 in poi, dopo il fallimento della Legge Truffa, si è scelto di sviluppare la Costituzione e la integrazione tra forze politiche. Pannella: Purtroppo quella legge non-truffa è fallita, proprio perché era molto democratica. Ricordiamo che dava un premio di maggioranza alla coalizione che avesse raggiunto la maggioranza assoluta. F.L.: la legge Acerbo con il premio di maggioranza; progetto molto cattolico, proposto due anni prima da Luigi Sturzo. Pannella: Mussolini, subito dopo la legge Acerbo, disse che voleva arrivare al sistema uninominale. F.L.: Ma lo adottò, ma non venne applicato. F.L.: La Costituzione ci ha inserito all’interno del costituzionalismo occidentale, basato su una costituzione rigida, con la garanzia dei diritti fondamentali e con una Corte Costituzionale. Poi possiamo discutere sulla giurisprudenza della Corte costituzionale, ma gli elementi del costituzionalismo vengono introdotti dai nostri costituenti, che tuttavia scontano la natura del sistema politico italiano. Tra 1948 e 1955, come certificato dal Libretto giallo, la Costituzione viene congelata. Dal 1955 si sceglie l’applicazione della Costituzione e l’integrazione delle forze politiche, iniziando dal Partito Socialista, per isolare il Pci che viene ancora considerato anti-sistema. Tra 1955 e 1968, in realtà si sviluppa questa idea dell’integrazione e il punto fondamentale è la prima coalizione di centro-sinistra, quella del 1963-1968 che si rivela un fallimento. E allora ci dobbiamo chiedere se non ci sia un vizio di fondo non solo nel ceto politico ma anche nella classe dirigente italiana. Le reazioni delle classi dirigenti europee al 1968. Ciò che nel 1966-69 viene fatto in Germania, e cioè la Grande coalizione, con una serie di riforme istituzionali che devono rassicurare i partner, anche con norme che noi abbiamo considerato ‘liberticide’. Pannella: Già nel 1958, l’80 per cento delle leggi - ed erano tante - sono votate in sede legislativa dall’unanimità dei partiti. Lanchester: Hai ragione, sono le ricerche fatte da Predieri negli anni 70, con ricerche anche precedenti di Sartori, Lotti, in cui si vede che Don Camillo e Peppone sono collegati. Pannella: Sono soci! C’è una impossibilità formale di fare un governo comune per via di Yalta. Ma quando comincia la valanga delle leggi corporativiste che denunciavamo. Quello che mi permettevo di dire 30 anni fa, se non di più, era: ci manca il Gran consiglio del Fascismo. Qui il Gran consiglio era clandestino, ma sempre le leggi erano all’unanimità, quando poi c’era la sceneggiata esterna dei nemici. Che continua. Ancora oggi, sul conflitto degli interessi Si dà tutta la colpa al povero Craxi, ma no, era un accordo solidissimo già negli anni 70 tra Pci e una parte della Dc. Tutto questo era antidemocratico già allora. F.L.: E’ bene che si rifletta sulla peste italiana, perché al centro secondo me non sta nemmeno il 92-93, ma il 68-69, con il crollo del centro-sinistra, con la nuova scissione socialista. Pannella: Però gli anni 70 sono quelli di aborto, divorzio e tutto quanto. La democrazia siamo riusciti, per un decennio, a ravvivarla. Lanchester: Sì, però nella totale incertezza. Mentre tra 1969 e 1976 si vive tra gli ‘equilibri più avanzati’, il ritorno all’andreottismo e ai governi di centro-destra, poi il terremoto del 15 giugno, cioè le elezioni regionali nel 1975
    17:10 Durata: 31 min 37 sec
  • Il dibattito sulle riforme istituzionali dai Costituenti a oggi. L'attuale legge elettorale. Lachester: Ci sgoverna completamente. Il principio elettivo è stato eliminato e sostituito con quello della nomina: se a questo si aggiunge alla legislazione elettorale di contorno, alle modalità di finanziamento dei partiti, al discorso della propaganda e la situazione dei mezzi radio televisivi, abbiamo una situazione che mi fa essere d’accordo sulla gravità della situazione per la tenuta dell’ordinamento democratico”.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fulco Lanchester

    professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma

    La crisi del Psi nel 1969; le riforme radicali negli anni Settanta e il periodo di vitalità in quegli anni mentre i principali partiti sono allo sbando. Lanchester: Tra 1968 e 1975 vediamo per esempio personaggi come Mortati, Crisafulli, Sandulli e via dicendo - tutti personaggi che nel 1945-46 erano fortemente proporzionalisti - sostengono che la società italiana è cambiata e che bisogna introdurre riforme istituzionali. A due tavole rotonde cui partecipano quasi tutti i costituzionalisti di prima fila, l’analisi è: siamo pronti per innovazioni istituzionali anche forti. Per esempio Costantino Mortati, nel 1975, in una voce del commentario Branca, dice: siamo pronti adesso per il sistema maggioritario. In quel momento, lo stesso Pci - che sta per entrare nell’area di governo - si pone il problema della maggiore capacità di incisione dell’esecutivo. Nel 74-75 si pensa che ci possa essere, vista anche l’integrazione in corso anche del Pci di fronte al pericolo terroristico che sembra pervadere il sistema. Pannella: Con lo zampino dello Stato. Lanchester: Su questo io sono evidentemente estremamente aperto; l’unica cosa che mi impressiona è che non ci sia più una storia ufficiale ma soltanto una storia oscura. Sarebbe troppo facile decolpevolizzare i soggetti ufficiali dicendo che c’erano altri a tramare nell’ombra. Il sistema radio-televisivo e il cambiamento della giurisprudenza della Corte Costituzionale tra 1974 e 1976. Pannella: Quando sento parlare di ‘giursiprudenza’ della Corte Costituzionale su questi temi non esiste. E’ piuttosto la ragion politica, e la ragion di Stato che prevale sul senso dello Stato. Lanchester: Che la giurisprudenza della Corte sia anche la giurisprudenza di una Costituzione che sta sul crinale tra diritto e politica, è scoprire l’ombrellino. Proprio Branca diceva che la Corte giudicava anche secondo il criterio dell’opportunità. Opportunità e compromesso in politica secondo Pannella. Lanchester: Visto che hai nominato il ‘compromesso’, ricordo che in sede di Costituente, Costantino Mortati auspicò - sulla scorta dell’esperienza weimariana - un compromesso efficiente tra le forze politiche per istituzioni che funzionassero. Pannella: Una cosa terza rispetto alle due esigenze di parte. Una cosa che diventa terza, che approfondisce la agibilità. F.L.: E risolve. Il libretto giallo è basato su una analisi che è molto maraniniana, ovvero sullo pseudo-parlamentarismo che sin dal 1948 caratterizza il nostro Paese, con i due cardini della porta del sistema costituzionale politico che non funzionano: ovvero da una parte la legge elettorale, dall’altra la mancata indipendenza della magistratura. Questa è l’analisi di storia costituzionale di Maranini, che ovviamente - come tutte le analisi un po’ a tesi - taglia di grosso. Pannella: Ma c’erano anche allievi fini, Tosi per esempio, una presenza liberale molto accorta e attenta alle opportunità. Lanchester: Non posso dire di no. Silvano Tosi era molto attento alla dinamica politico-istituzionale. Era un po’ costantiano, da Bengamin Constant. Era, come molti dei nostri intellettuali, volto alla politica parlamentare francese della restaurazione, da Luigi XVIII fino a Luigi Filippo, passando per Carlo X. Era un uomo intelligente che aveva visto anche molte cose. Di allievi di Maranini ce ne sono molti. Ma per laicizzare anche Maranini, voglio dire una cosa: negli anni Sessanta, Maranini scrive anche degli interventi sul sistema elettorale tedesco, in cui quel sistema basato su una soglia di esclusione, sulla individuazione in collegi uninominali e la proporzionale a livello regionale non gli dispiace totalmente. Si inserisce nella costruzione di uno Stato dei partiti regolato, cioè preso sul serio, meno avversato da Maranini dello Stato dei partiti sregolato. I sistemi elettorali sono strumenti tecnici ad alta valenza politica che si collegano con una visione della dinamica politico-parlamentare. Quando tu parli di sistema maggioritario a turno unico, tu hai in mente la dialettica bipartitica britannica. Poi non è detto che sempre capiti così; a livello nazionale c’è un bipartitismo tendenziale. Pannella: Mai totale! Perché la presenza scozzese, irlandese, per esempio, oltre che del terzo partito. F.L.: Hai ragione, ‘Multiparty Britain’. Gran Bretagna multipartitica, si diceva negli anni Settanta. Ma dicevo: i meccanismi elettorali sono strumenti tecnici ad alta valenza politica, dopo che sono circa 30 anni che ne parlo, ora mi sono stufato. Il principio della 'nomina' della attuale legge elettorale. Lanchester: Ci sgoverna completamente. Il principio elettivo è stato eliminato e sostituito con quello della nomina: se a questo si aggiunge alla legislazione elettorale di contorno, alle modalità di finanziamento dei partiti, al discorso della propaganda e la situazione dei mezzi radio televisivi, abbiamo una situazione che mi fa essere d’accordo sulla gravità della situazione per la tenuta dell’ordinamento democratico. Nel 1995 io sostenni che la nostra è una democrazia a basso rendimento. Nel senso che la democrazia è un fine tendenziale, si aspira al buon funzionamento ma è un’opera di tutti i giorni. Ora, già dagli anni 70, inizio anni 80, tutto il nostro meccanismo della rappresentanza politica ha avuto una degenerazione forte, provocando uno svuotamento della veridicità dei risultati elettorali. Sia ben chiaro, noi siamo ancora un ordinamento istituzionale democratico. L’ultimo libro di Massimo Salvadori, Democrazie senza democrazia
    17:42 Durata: 19 min 56 sec
  • La battaglia radicale sul finanziamento pubblico ai partiti. Lanchester: Nel 79 in realtà non è riuscita la grande integrazione, che poteva essere ciò che è stata per la Germania la Grosse Koalition del ’66-‘69. Pannella: Ma qui era una coalizione tra vaticano e una cultura da terza Internazionale. Era cosa diversa dalla Germania. I referendum elettorali dei primi anni 90. Pannella: La mia obiezione è solo questa: in quel caso, come per il finanziamento pubblico, i referendum decidevano ‘A’ e il parlamento, immediatamente dopo, decideva ‘Z’. Perciò io ho paura dei parlamenti quando sono partitocratici

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fulco Lanchester

    professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma

    Lanchester: Dobbiamo trovare delle soluzioni. Quali? Ricostruire una struttura che parte dal basso, fatta di regole che devono applicate nelle votazioni elettive e deliberative, una maggiore responsabilizzazione, una occhiuta legislazione sul finanziamento delle spese elettorali che sinceramente fa ridere i polli per come è organizzata. Pannella: E ci dovrebbe far terrorizzare invece per quel che comporta di profondo. Noi già denunciammo un fatto: quando riuscimmo a ottenere alla fine degli anni 70 che i Presidenti delle camere dovessero verificare i bilanci dei partiti politici a finanziamento pubblico, venne fuori una dichiarazione di Nilde Iotti: ‘Sì è vero, dovremmo controllare questi bilanci, ma creerebbe troppo imbarazzo in tutti i partiti’. Questa è la ragione di Stato che prevale sul senso dello Stato. Per questo mi sento di dire che la tradizione culturale liberale è quella che manca. Ora tutti sono divenuti per lo Stato di diritto, che era la nozione-copertura che i liberali o i falsi liberali davano per coprire lo scontro tra le classi. Lanchester: Nel 79 in realtà non è riuscita la grande integrazione, che poteva essere ciò che è stata per la Germania la Grosse Koalition del ’66-‘69. Pannella: Ma qui era una coalizione tra vaticano e una cultura da terza Internazionale. Era cosa diversa dalla Germania. Lanchester: Diciamo pure che il Partito Comunista non aveva ancora fatto la sua Bad Godesberg, che la Spd fece nel 1959. Il dibattito sull’identità comunista. Nel 1979 Bettino Craxi propone in un articolo la ‘Grande Riforma’: E’ strategico, perché a livello internazionale c’è da un lato Reagan dall’altro la Tatcher. Nel ‘78 il Pci toglie l’appoggio esterno al governo. Si riforma una dinamica che dovrebbe essere centripeta, con il tentativo del Psi di utilizzare le riforme istituzionali come strumento per la ‘tedeschizzazione’ dell’ordinamento. In realtà è un tentativo che dura per tutti gli anni ‘80, viene naturalmente avversato e precipita nel marasma italiano degli anni ’80, in cui si parla molto di riforme costituzionali, elettorali, si fanno le bicamerali, etc.. La riforma dei regolamenti parlamentari, la riforma del voto segreto e la riforma del governo con la legge 400. Il cambiamento dello scenario internazionale, il problema del debito pubblico, la corruzione, la nascita dei partiti regionali e la necessità di cambiamento, questa la situazione che porta ai referendum dei primi anni Novanta. Io, lo confesso, sono stato sempre contro i referendum elettorali, convinto che avrebbero sfasciato l’ordinamento. Pannella: La mia obiezione è solo questa: in quel caso, come per il finanziamento pubblico, i referendum decidevano ‘A’ e il parlamento, immediatamente dopo, decideva ‘Z’. Perciò io ho paura dei parlamenti quando sono partitocratici. Lanchester: Nel 1993 la destrutturazione del sistema avviene sul 1992 di Mario Chiesa e dei mariuoli; un intero sistema viene destrutturato sulla base dell’incapacità di innovare e della delegittimazione. Questo ha indebolito molto lo stesso testo costituzionale che si basava sulle forze politiche che lo avevano generato nel 1946-47, la costituzione materiale mortatiana. Pannella: Probabilmente Mortati direbbe che quando parlava di ‘costituzione materiale’ parlava di una cosa solida, stabilitasi, mentre qui abbiamo avuto le leggi di fatto. La costituzione materiale è cambiata continuamente. F.L.: Nel 1953 Alfonso Tesauro scrisse delle cose interessanti sulla legge elettorale. Disse di volere un sistema come quello anglosassone ma poi si disse consapevole di non poterlo utilizzare in Italia, ci vuole quindi il premio di maggioranza. Questo è uno degli elementi. Ma dal punto di vista storico-costituzionale, il fatto che nel 1993 Mattarella proponga quella legge è dovuto al fatto che la Dc è convinta che quella sia la fotografia di quelli che stanno diventando i suoi nuovi interessi; per questo viene approvata quella legge tendenzialmente maggioritaria, e per un quarto con una quota proporzionale Pannella: Ma i virus possono essere anche piccoli e pur sempre distruttivi. Lanchester: Ma nella crisi di regime, in sei mesi non esisteva più la Dc, e nemmeno il Partito popolare di Martinazzoli. Esce fuori quella legge elettorale che in realtà il vecchio ceto politico appioppa a quello che subentrerà, senza alcuna riflessione su quelle che sono le necessità della legislazione elettorale di contorno. La nascita di formazioni politiche essenzialmente di plastica, alcune di tipo personale, altre sono aggregazioni di gruppi, che perdono forza di penetrazione nel corpo elettorale. Per questo alcuni leader politici - come D’Alema - pensano alla Bicamerale come fonte di rilegittimazione dell’ordinamento. Quindi si forma la commissione bicamerale che è interessante. Pannella: Ah! Ti ascolto in modo appassionato, perché io - sentire cosa c’è di interessante in quella cosa - non sono mai riuscito a dirlo. F.L.: La Commissione bicamerale è un catalogo di cose incredibili. Pannella: E’ il regime che ha sempre più un disperato bisogno di legittimarsi. Lanchester: Voglio precisare: io adotto il criterio concettuale di regime, ma non inteso come sistema autoritario. Pannella: No, io dico che è un regime, poi vediamo che regime è. Lanchester: La nostra Costituzione ora soffre di piorrea, quindi dobbiamo operare un’attenta pulizia per evitare di perdere i denti. Qualche dente lo abbiamo già perso. Pannella: Io temo che al posto dei denti ci sia una dentiera
    18:02 Durata: 26 min 9 sec
  • I radicali sono un partito anti-sistema? Lanchester: Un partito anti-sistema è una organizzazione politica che mina le strutture del regime. La nozione però non è giuridica, ma relazionale. Sotto questo punto di vista, in alcuni casi il Pr è stato considerato come un partito anti-sistema. Ma il Pr ha una caratteristica essenziale: è partito e movimento, è un’organizzazione trasversale, è qualcosa di differente da un partito ordinario. Pannella: Noi ci prendiamo il compito di cercare di essere l'aggregazione sia progettuale, sia anche di classe dirigente. Noi vogliamo che ci mandiate al governo. Ma come - si può dire - avete l'1-2 per cento! In me c’è la convinzione che la politica fa i salti, la natura no. Nel senso che i grandi eventi politici sono sempre eventi improvvisi e apparentemente casuali

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fulco Lanchester

    professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma

    Pannella: Vorrei porre una domanda un po’ diversa: noi siamo da 55 anni, con continuità politica e giuridica, il partito più antico, ma anche il più precario, con le doppie tessere e tutto il resto. Quindi lo stesso nome di ‘partito’ fa riflettere, diventa un manifesto. La domanda: noi siamo un partito anti-sistema o un partito anche noi di sistema? Lanchester: Un partito anti-sistema è una organizzazione politica che mina le strutture del regime. La nozione però non è giuridica, ma relazionale. Lo posso spiegare così: in un campetto di calcio ci sono 11 ragazzini, di cui uno è considerato inaffidabile e non gli si passa la palla perché afferra sempre il pallone e lo butta fuori campo. Sotto questo punto di vista, in alcuni casi il Pr è stato considerato come un partito anti-sistema. Ma il Pr ha una caratteristica essenziale: è partito e movimento, è un’organizzazione trasversale, è qualcosa di differente da un partito ordinario. Come Radio Radicale, è una cosa che ci deve essere, che però non può essere la struttura portante perché penetra all’interno delle strutture. Sulle nuove organizzazioni di partito: Il vero problema è un altro: è possibile stimolare la partecipazione politica, senza avere organizzazioni di base? Per esempio il successo della Lega nell'area bassa delle regioni rosse deriva dal fatto che in queste regioni, offre organizzazione, presenza. Una presenza che sicuramente il Partito radicale non può offrire; ma quest'ultimo offre un'organizzazione di tipo diverso, con la sua radio, con la sua transnazionalità, con internet, i servizi online e i suoi archivi.... Il fenomeno Grillo. Pannella: Io gli auguro di avere abbastanza eletti alle prossime elezioni regionali, nel senso che a lui accadrà in due anni - con questi eletti sul territorio - quello che in 30 anni è accaduto ai Verdi, agli altri, a quelli che sono stati presenti a livello locale senza però avere una loro risposta ai problemi del territorio. Lanchester: Il problema è che in una politica di massa senza partiti strutturati, anche con nuovi tipi di organizzazione - su internet e altro -, c'è il pericolo del plebiscitarismo. Dal 1848, da Luigi Napoleone, in poi, è il problema degli ordinamenti democratici senza forze politiche strutturate. Il problema è ricostruire in modo serio un diritto dei partiti e una legislazione elettorale che si connetta con le istituzioni. Pannella: Dopo questo libro giallo, la nostra politica è questa: noi riteniamo di essere una forza partigiana, nell'ambito di un regime che è occupato - antropologicamente - da un tipo di classe dirigente che possiamo chiamare 'partitocratica'. Noi riteniamo che questo sistema sta chiaramente distruggendosi. Il populismo, il plebiscitarismo... Abbiamo un governo ‘da favola’ e un’opposizione ‘da favola’. Da molto tempo ho questa sensazione: che nei paesi di sistema anglosassone, tre volte al secolo ci sono le grandi riforme. E sono gli unici che non hanno avuto le controriforme. Ad esempio nel 1904 Churchill passa dai conservatori ai liberali; il suo territorio lo segue, lo rielegge. Ritorna ai conservatori e ancora il suo collegio lo rielegge. Quindi la politica fa salti. Noi constatiamo che dopo 60 anni di questo altro, se guardiamo ai sondaggi, sui problemi etici chiarissimamente noi condividiamo la posizione del popolo e del loro vissuto. Su molte questioni di politica estera, su problemi economici, noi abbiamo un popolo di cui possiamo essere presi come campioni. Oggi noi chiediamo sostegno perché riteniamo di potere davvero dire: ora ci vuole di nuovo una chiusura di questo sessantennio per andare non in una situazione equivoca di unità tra i comunisti che vogliono una dittatura e i liberali che non la vogliono, parlo del Cln. Noi ci prendiamo il compito di cercare di essere l'aggregazione sia progettuale, sia anche di classe dirigente. Noi vogliamo che ci mandiate al governo. Ma come - si può dire - avete l'1-2 per cento! In me c’è la convinzione che la politica fa i salti, la natura no. Nel senso che i grandi eventi politici sono sempre eventi improvvisi e apparentemente casuali. Lanchester: Dal 1994 si è entrati in una ulteriore transizione. Alcuni hanno sostenuto che nel 2005 c’è stata la fine della transizione. Io ritengo che parte della fine della transizione sia avvenuta nel 2008. Se poi avessi delle remore vedendo una opposizione disarticolata e una maggioranza troppo abbarbicata sulla leadership di Berlusconi; ora bisogna vedere una forza politica che si voglia mettere alla testa di una ristrutturazione. Pannella: Parliamo di ‘riforma’ piuttosto. Lanchester: Ma bisogna trovare le forze e il gruppo di forze. Non soltanto ceto politico, ma anche elettorato. Pannella: E questo è un po' folle per qualcuno che parte dall'1 per cento e non è disposto ad avventure populiste.... Lanchester: Te lo riconosco: ci sono degli elementi di follia positiva nella leadership radicale, che ti hanno fatto rilanciare ogni volta, quindi non ti mancherà la possibilità
    18:28 Durata: 20 min 34 sec
  • Le elezioni europee: la campagna radicale, la stella gialla e l'Istituto Cattaneo. La democrazia e la capacità di indignarsi

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fulco Lanchester

    professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma

    Pannella sul risultato elettorale imprevisto alle ultime elezioni europee. Nonostante la campagna drammatica e dura, di forte radicalità, ora viene fuori che l'istituto Cattaneo ci spiega che in 9 su 10 capoluoghi abbiamo avuto più consensi da centro-destra che da centro-sinistra. Questo dimostra la radicalità delle attese del paese, la radicalità del cattolicesimo liberale. Il giorno in cui riusciremo ad avere delle elezioni con una forte presenza laica, e quindi conciliare, e quindi Giovanni XXIV, e quindi delle nonne cattoliche silenziose che ci hanno votato nel 1976.... Io ricordo sempre: guardate che la stella gialla era un monito. Non per dire che noi siamo come gli ebrei ma per far capire che siamo come alla vigilia della stella gialla, quando Chamberlain e Daladier vanno a Monaco, quando i vertici della comunità ebraica in Germania ancora si illudono di poter convivere con il nazismo.... Non credo sia ideologico quando dico che dove c'è strage di legalità e democrazia, lì c'è poi strage di popoli. Lanchester: La cosa che mi ha spaventato di più è che non riesco più a indignarmi. E questo è preoccupante. La vicenda della non proclamazione degli 8 senatori eletti della Rosa nel Pugno. Io credo che anche la mancanza di indignazione sia incapacità
    18:48 Durata: 9 min 17 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Fulco Lanchester

    professore di Diritto Costituzionale all'Università "La Sapienza" di Roma

    Conclusioni. Pannella sul ferragosto radicale: è noto che c’è questa iniziativa, dovuta soprattutto a Rita Bernardini, che tra 14 e 16 agosto porterà 130 eletti a visitare le carceri, o meglio quella che i radicali chiamano comunità penitenziaria. Già nel 77 dicevamo che c'era bisogno per l'amnistia per i magistrati. Oltre a questa iniziativa, noi siamo in Satyagraha: la possibilità di inserirvi anche una storia delle istituzioni comunitarie. La possibilità di integrare il Libro Giallo: Per esempio inseriremo sicuramente una storia. Noi abbiamo avuto in Europa un Obama che stava venendo fuori, perchè era persona minoritaria sociologicamente. Emma Bonino non aveva nemmeno 50 anni, noi non avevamo televisioni e a un certo punto la gente al 75 per cento la vuole come Presidente della Repubblica. La vicenda delle tribune elettorali abolite. Il silenzio dei partiti su questo. Le nomine Rai di questa settimana: Sette vicedirettori generali nominati; saranno tutti professionisti qualificati, ma mi viene voglia di dire che finalmente c’è un caso non solo di veline ma anche di velini
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