20 SET 2009
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospite in studio Pier Virgilio Dastoli

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:07 Durata: 1 ora 54 min
A cura di Enrica Izzo e Pantheon
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Ospite della puntata: Pier Virgilio Dastoli.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospite in studio Pier Virgilio Dastoli" di domenica 20 settembre 2009 , condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Pier Virgilio Dastoli (già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica,
Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 54 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Ospite in studio, assieme a Marco Pannella, Pier Virgilio Dastoli, federalista europeo e già collaboratore di Altiero Spinelli.
    17:07 Durata: 2 min 18 sec
  • Pannella: il Manifesto di Ventotene passa da testo utilissimo e attualissimo per l’Europa, a testo valido non più solo per l’Europa, tanto che a mio avviso da Rebya Kadeer al Dalai Lama, passando per un po’ tutti i popoli non rappresentati [alle Nazioni Unite e] riuniti nell’Unpo, sono passati dalla posizione indipendentista a una posizione federalista in senso kantiano.Dastoli: I governi si trovano di fronte a una impasse dalla quale non sanno come uscire. Il trattato di Lisbona, che dovrebbe regolare in maniera più efficace il funzionamento delle istituzioni europee, non si sa ‘se’ e ‘quando’ entrerà in vigore

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Marco Pannella: Cresce l’Europa delle patrie, ovvero decresce in modo catastrofico l’Europa. L’Europa costituita, l’Europa fondata sui suoi trattati, sulle sue ispirazioni, sui suoi obiettivi, anche quelli formalmente decisi e inseriti nei trattati di Roma. Proprio nel momento in cui il Manifesto di Ventotene passa da testo utilissimo e attualissimo per l’Europa, a testo valido non più solo per l’Europa, tanto che a mio avviso da Rebya Kadeer al Dalai Lama, passando per un po’ tutti i popoli non rappresentati [alle Nazioni Unite e] riuniti nell’Unpo, sono passati dalla posizione indipendentista a una posizione federalista in senso kantiano, sulla base della intuizione e - direi - della pre-figurazione che è propria del Manifesto di Ventotene. Non ho feticci e non contrappongo questo feticcio agli altri che sentiamo circolare, come quello dell’Europa giudaico-cristiana. La convergenza degli obiettivi politici con Pier Virgilio Dastoli e l’idea di ricostituire il movimento - non con la ‘m’ maiuscola - federalista, il movimento spinelliano, di fronte a tutti i nuovismi - come l’Unione mediterranea di Sarkozy - che in realtà sono cose vecchie di secoli. I limiti del progetto di Unione mediterranea. Tenderei a dire che la peste italiana ha raggiunto fulmineamente l’Europa, e non è la prima volta, è accaduto negli anni Venti. Bruno Zevi ci ammoniva sempre: ‘La cifra della lettura del mondo e della cultura di oggi è la complessità, non la linearità’. L’Europa sta facendo, negli ultimi dieci anni, un comportamento lineare che è verso il basso, verso lo sprofondare. Invece di farne un abisso pascaliano, nel quale voltarci e piangere, dobbiamo invece di nuovo tornare con piena fiducia nelle ragioni storicamente confermate - ideali e pratiche - che hanno contraddistinto il nostro cammino politico, ideale, e anche le avventure organizzate (in modo libertario) e che si sono imposte dopo qualche anno come l’attualità europea e mondiale. Pier Virgilio Dastoli: Intanto collochiamoci nella situazione odierna. È iniziata la settima legislatura europea, con le elezioni del Parlamento che si sono svolte a giugno e l’altro giorno con la conferma di Barroso. E’ tutto iniziato in una triste continuità, come se la realtà mondiale, europea, non ci chiamasse a degli atti di volontà più forti della continuità. Nel Parlamento Europeo, come è tradizione, il Presidente polacco è stato eletto sulla base del tradizionale accordo tra i socialisti e i popolari. Da tempo ormai le cariche del Parlamento si scelgono sulla base di accordi politici ma sulla base di spartizioni di potere. Il prossimo Presidente del Parlamento, è già scritto nelle carte, dovrebbe essere il capo del gruppo socialista, Schulz. Barroso è stato confermato, come atteso, perché scelto all’unanimità dai governi e, dopo tutta una serie di discussioni, la maggioranza del parlamento.... Pannella interrompe: La maggioranza qualificata grazie alla convergenza non di euro-scettici, ma di anti-europei. Dastoli: Ha avuto i voti di una parte importante dei socialisti, di una parte importante dei liberali e quindi sembra che tutto si svolga nella continuità. Mentre la realtà ci mostra che dovremmo rompere rispetto a questa continuità, anche perché l’Europa non è al momento in grado di dare una risposta ai problemi di fronte ai quali ci troviamo. I governi si trovano di fronte a una impasse dalla quale non sanno come uscire. Non se ne parla sui giornali, ma il trattato di Lisbona, che dovrebbe regolare in maniera più efficace il funzionamento delle istituzioni europee, non si sa ‘se’ e ‘quando’ entrerà in vigore. Il 2 ottobre gli Irlandesi andranno a votare - secondo i sondaggi dovrebbero dire ‘sì’-, ma il presidente ceco Klaus ha già detto che per ora non ha nessuna intenzione di firmare; il presidente polacco Kaczynski traccheggia, poi l’alta corte tedesca. Questo complica terribilmente le questioni istituzionali. Perché oltre al Presidente della Commissione bisogna nominare i membri della Commissione. Secondo il Trattato di Nizza il numero dei commissari dovrebbe essere inferiore al numero degli stati membri - che sono 27 - e quindi se la commissione dovesse essere nominata oggi, i commissari non dovrebbero essere più di 26. In base al trattato di Lisbona bisogna nominare il presidente del Consiglio europeo e il ministro degli esteri. Nel caso in cui il trattato di Lisbona fosse rinviato nel tempo, i governi non saprebbero come uscirne. C’è il rischio che alla fine l’unico leader europeo con la pienezza dei poteri sia Barroso, perché consacrato dal voto del Parlamento, ma senza una Commissione e un quadro istituzionale che gli permetta di lavorare
    17:10 Durata: 10 min 10 sec
  • Dastoli: immigrazione, cambiamento climatico, crisi economica, questioni etiche e allargamento dell'Unione, queste sono tutte tematiche non di federalismo teorico ma di ‘federalismo nelle cose’. Per questo ha ragione Marco quando dice che bisogna rilanciare il progetto di un movimento federalista, un’alleanza tra forze innovatrici - come le definiva Spinelli, secondo il quale in Europa non c’erano progressisti e conservatori, ma innovatori e immobilisti

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La situazione di impasse dell’Ue, secondo Dastoli, cade in un momento nel quale si devono fare delle scelte fondamentali. Io vorrei citarne tre o quattro: la prima cosa è quella dell’immigrazione. Vogliamo affrontare questo tema in modo che la priorità sia quella dell’inclusione sociale degli immigrati - non soltanto per ragioni di generosità ma anche per ragioni economiche - o vogliamo noi affrontare l’immigrazione dal punto di vista della sicurezza, sapendo che nella maggior parte dei nostri Paesi la responsabilità dell’immigrazione è nelle mani dei Ministri dell’Interno? E’ una scelta di fondo. Chiarendo ad esempio alcune cose che i giornali non chiariscono, che un conto sono gli immigrati illegali e un conto sono quelli irregolari: gli immigrati irregolari sono quelli entrati regolarmente nel nostro paese e che poi, per la farraginosità delle nostre regole, a un certo punto non hanno più il permesso di soggiorno. Secondo le norme adottate oggi dall’Italia, questi sono delinquenti come quelli entrati illegalmente. Pannella: Come coloro che gli danno lavoro. Cioè ci sono tanti delinquenti immigrati, quanti italiani che. Dastoli: Sulla questione immigrazione, dovremmo dire in maniera chiara e forte che noi vogliamo garantire agli immigrati il diritto alla salute, il diritto all’educazione e il diritto alla casa. Secondo problema è quello della lotta al cambiamento climatico. L’Italia è stata uno dei pochi Paesi che si è schierato contro le decisioni europee in materia di lotta al cambiamento climatico, dicendo una cosa assurda - che non è stata detta dalle associazioni industriali di nessun altro Paese - ovvero che la lotta al cambiamento climatico rende le nostre industrie meno competitive. Quando noi sappiamo tutti che la Green economy rafforza la competitività delle nostre economie. Io spero che dal vertice di Copenaghen che si riunirà a dicembre, emergano delle decisioni più forti, grazie anche alla nuova linea di Obama, in modo che l’Italia sia costretta ad accettare delle regole più rigide. C’è poi il tema della crisi economica, per cui noi abbiamo 27 piani nazionali diversi per risolvere il problema della crisi finanziaria e di quella economica, quando è bene evidente che su queste cose si deve agire in comune. Poi vorrei citarne un quarto: quindici anni fa il Parlamento europeo aveva sollevato il problema del pluralismo dei media, e il parlamento aveva chiesto alla Commissione di legiferare in materia. La Commissione di allora, che era la commissione Santer, si è rifiutata di proporre atti legislativi. Dopodiché il Parlamento europeo si è dimenticato di tale questione. Il 7 e il 22 di ottobre il Parlamento Europeo affronterà il tema della libertà di stampa in Italia, ma io creo che il problema vada collocato in un quadro europeo. Bisogna cogliere l’occasione di questo dibattito per dire che c’è un problema di pluralismo a livello europeo, sul quale la Commissione dovrebbe proporre di legiferare. Ultimo tema è quello dell’etica: ci sono delle questioni di cui si dice che l’Europa non si debba occupare. Non voglio entrare nel dibattito sull’eutanasia, etc. Vi dico soltanto una cosa che è drammaticamente importante, che è quella della ricerca sulle cellule staminali. Questa ricerca è fondamentale per garantire la salute dei cittadini; allora su questo non credo ci si debba chiudere a riccio, dicendo che l’Europa non se ne deve occupare ma che è responsabilità di ogni Stato, secondo le sue tradizioni religiosi o etiche. Credo che l’Europa del XXI secolo debba discutere e affrontare in comune anche queste questioni. Per far questo bisogna muoversi in maniera diversa da come ci si è mossi sinora, non dimenticando il tema della grande Europa. Una cosa che non si è detta, e si è nascosta, è che noi abbiamo praticamente interrotto i negoziati di adesione con gli altri paesi. I governi già si sono assunti una grande responsabilità nel non spiegare ai cittadini quanto noi avremmo pagato il non-allargamento ai Paesi dell’Est. Oggi abbiamo paralizzato i negoziati di adesione, con la Croazia, poi con gli altri paesi dei Balcani e la Turchia. Queste sono tutte tematiche non di federalismo teorico ma di ‘federalismo nelle cose’. Per questo ha ragione Marco quando dice che bisogna rilanciare il progetto di un movimento federalista, un’alleanza tra forze innovatrici, come le definiva Spinelli, secondo il quale in Europa non c’erano progressisti e conservatori, ma innovatori e immobilisti. I primi vogliono realizzare l’Europa delle patrie, i secondi vogliono restare nelle patrie nazionali. Bisogna tornare a un’alleanza tra innovatori, chiedendosi se al Parlamento europeo ci sia una maggioranza innovatrice o almeno una minoranza attiva.“Il problema - e non lo dico perché sono qui a Radio Radicale - è che nel Parlamento europeo non ci sono più i radicali, che in questi anni hanno portato la bandiera del federalismo
    17:20 Durata: 8 min 52 sec
  • La figura di Verhofstadt. Secondo Dastoli, quando Spinelli lanciò il progetto federale nel 1984, non disse soltanto: ‘Ci vuole una Europa politica e federale’. Ma disse che la realizzazione di una Europa politica si poteva fare solo all’interno del Parlamento Europeo. Cioè non affidandosi al negoziato tra governi. Pannella: Alcune notazioni. La prima: il Parlamento europeo di oggi non è quello di allora, è il luogo partitocratico e burocratico di gestione ed altro. La legge europea fondamentale si chiama il D’Hondt. E’ il metodo D’Hondt esasperato, che immagino ora funzioni anche per gli uscieri

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Spinelli fu eletto al Parlamento europeo come indipendente nelle fila del Pci. Qualcosa di quello spirito spinelliano c’è oggi nel Pd? E al di fuori di radicali e verdi? Dastoli: Per ora, sulla carta, al Parlamento europeo c’è il presidente del gruppo liberale, Verhofstadt, che ha scritto un libro dal titolo ‘Gli Stati Uniti d’Europa’, e che fu candidato alla Presidenza della Commissione e non divenne presidente per l’opposizione degli Inglesi. Bisogna vedere fino a che punto Verhofstadt sarà coerente con le sue scelte di politica europea contenute nel suo manifesto. Per fare questo non servono le chiacchiere, non basta dire: ‘Io voglio l’Europa federale’. Bisogna stabilire un percorso. Oggi ho partecipato con Verhofstadt a un dibattito sui temi dell’Europa e ho notato che il Trattato di Lisbona, seppur modesto, attribuisce al Parlamento europeo il potere di chiedere delle modifiche ai trattati e la convocazione di una Convenzione come quella di Giscard che ha partorito il progetto di Costituzione. La prima cosa che dovrebbe fare Verhofstadt è quella di raccogliere una maggioranza dei deputati che dica: ‘Noi vogliamo andare oltre il Trattato di Lisbona’. La questione fondamentale è anche il metodo. Quando Spinelli lanciò il progetto federale nel 1984, non disse soltanto: ‘Ci vuole una Europa politica e federale’. Ma disse che la realizzazione di una Europa politica si poteva fare solo all’interno del Parlamento Europeo. Cioè non affidandosi al negoziato tra governi, perché è solo all’interno del Parlamento che si può raggiungere un compromesso democratico. Non basta attenderli al varco: bisogna forse, attraverso un movimento esterno al parlamento, ricreare un movimento di federalisti che stimoli il Parlamento europeo ad assumersi queste responsabilità, non in tempi biblici. Pannella: Alcune notazioni. La prima: il Parlamento europeo di oggi non è quello di allora, è il luogo partitocratico e burocratico di gestione ed altro. La legge europea fondamentale si chiama il D’Hondt. E’ il metodo D’Hondt esasperato, che immagino ora funzioni anche per gli uscieri. E funziona male, se iniziano ad esserci anche le frustrazioni degli Stati piccoli e medi. Con uno stato d’animo, All’interno e all’esterno dell’Europa, rispetto al quale questi hanno compiuto un miracolo: la posizione pro-europea, un tempo quasi mitica all’interno e soprattutto all’esterno dell’UE, è stata sostituita oggi da una posizione di delusione, a volte psicologica e non razionale - quindi non sanno proporre altro. I sondaggi turchi, per esempio, nei quali mi pare che oggi l’Europa sia una priorità per il 12 per cento del popolo turco, e la religione sia al 68 per cento; è una Turchia esattamente capovolta nelle espressioni popolari. E’ la conseguenza prevedibile della politica burocraticamente offensiva, arrogante, tenuta dall’Europa nei confronti della Turchia e di un governo un po’ equivalente - dicevo - a quello della Democrazia Cristiana, seppure con qualche problema - che però ebbe anche De Gasperi. Senza avere calcolato che la Turchia ha una posizione strategica: i turcofoni sono allo stesso tempo un cuneo che arriva fino all’Hymalaya, con una importante influenza della Turchia nel Medio Oriente. Seconda notazione: Verhofstadt una cosa l’accenna: non proprio l’Europa a due velocità, ma qualcosa che ne ricorda un po’ il principio ispiratore. Cioè coloro che vogliono andare avanti per la necessità obiettiva - tecnica - di un potere politico europeo. Ma la situazione, in Consiglio, è mutata: Gli europeisti quali erano? si chiede Pannella - Francia, Germania, Italia. Contro avevamo l’Inghilterra. Oggi qual è la posizione tedesca, francese e italiana? Mi pare che oggi le capitali italiane di riferimento siano Tripoli, Mosca e Pechino. Nei rapporti europei abbiamo Tremonti che addirittura fa la figura dell’europeista. I tuoi quattro punti. Come Emma ha sollecitato molto opportunamente, dicendo al governo italiano: l’immigrazione non è competenza comunitaria, quindi non potete essere contro l’approfondimento e la realizzazione dell’acquis che già ora c’è, e poi venire a raccontare che l’Europa manca perché non interviene a sostegno della politica migratoria italiana. Sul piano ambientale, forse bisognerebbe un po’ verificare se è anche vero che l’Italia negli accordi che ha fatto in attuazione di Kyoto - ha trattato in modo assolutamente incapace. Insisto poi: già Altiero aveva qualche problema quando sostenevamo che la Commissione dovesse essere di fatto l’esecutivo europeo o porsi come tale. Li avemmo il celeberrimo Delors che disse che non eravamo nemmeno a livello di organo operativo. Lo stesso Delors celebrato oggi come non so che, e invece secondo me responsabile di quel disgraziato Atto unico del Lussemburgo, che avevamo sconfitto anche grazie alla presidenza italiana di Craxi e Andreotti, dopo che sembrò rassegnarsi alla nostra posizione che Craxi e Andreotti portarono avanti a Milano. E invece ad agosto Delors venne fuori con questa proposta conservatrice. Perciò abbiamo un deteriorarsi delle posizioni nazionali, abbiamo un deteriorarsi anche qualitativo delle posizioni della sinistra. Quindi l’interrogativo è questo. Qual è oggi la leva? Allora, intelligentemente, Altiero disse il Parlamento, e già allora - prima delle elezioni del 1979 - si era detto che l’unica cosa era un qualcosa di extra-parlamentare, una costituente, con la vocazione o l’intenzione di tradursi in fatto istituzionale. Invece in realtà ce la facemmo perché Altiero dominò il Parlamento con le sue idee e riuscimmo lì. La roba della Costituente - che come federalisti ci diede la possibilità di fare un po’ di attività - non si tradusse in diretta influenza nemmeno sul Parlamento del 1979. Credo che dobbiamo organizzare oggi, senza spaventarci se sono 6 invece di 12, quelli che ci seguono. Credo che invece l’Europa rischi e si prepari a diventare il riferimento continentale più arretrato e più incapace di proporre leadership, o anche un dibattito che sia un dibattito ricco
    17:29 Durata: 18 min 26 sec
  • Dastoli: Le opinioni pubbliche, che sono molto più sensibili di quello che le nostre classi politiche possono pensare, hanno capito che una serie di problemi si risolvono in una dimensione europea e non in una dimensione nazionale. Il problema - e questo Spinelli lo capiva benissimo - le battaglie si vincono se noi facciamo un’alleanza di tre elementi: il movimento, le forze politiche, e l’accordo di alcuni governi. Verhofstadt, i radicali e l'Idv.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Il deterioramento della situazione europea rispetto ad anni fa. Dastoli: A mio avviso le opinioni pubbliche sono più consapevoli del fatto che ci sono una serie di problemi che a livello nazionale non si possono risolvere. Quando noi vediamo l’Eurobarometro, da anni - secondo questo sondaggio - le tanto vituperate istituzioni europee hanno livelli di fiducia quasi ‘berlusconiani’ tra i cittadini; nel senso che il Parlamento, la Commissione e la Banca centrale europea, hanno un livello di fiducia attorno al 50 per cento. Quando si chiede ai cittadini qual è il loro livello di fiducia nei confronti dei loro parlamenti nazionali, dei governi nazionali e dei partiti nazionali, il livello di fiducia va da un massimo del 18 per cento a un minimo del 14 per cento. Questo non è un caso: le opinioni pubbliche, che sono molto più sensibili di quello che le nostre classi politiche possono pensare, hanno capito che una serie di problemi si risolvono in una dimensione europea e non in una dimensione nazionale. Il problema - e questo Spinelli lo capiva benissimo - le battaglie si vincono se noi facciamo un’alleanza di tre elementi: il movimento, per questo Spinelli nel 41 e poi nel 43 disse che una delle prime cose da fare era un movimento di popolo federalista. Poi una capacità di azione a livello delle forze politiche, e però anche l’accordo e la capacità di visione di alcuni governi. Purtroppo oggi ci troviamo, in Europa, in una situazione in cui manca il motore franco-tedesco, perché è evidente che tra Merkel e Sarkozy non c’è intesa. Vedremo adesso cosa succede con le elezioni tedesche del 27 settembre, perché, nell’uno e nell’altro caso, chi andrà a governare la Germania si sentirà forse meno prigioniero di quanto non lo sia stato in questi anni con la Grande Coalizione e speriamo che esca quindi una maggioranza che faccia nuovamente della Germania il motore dell’Europa. Pannella: Se scatta l’accordo con i liberali voluto dalla Merkel, che ruolo - a tuo avviso - si affermerà tra i liberali? Dastoli: Bisognerà vedere i liberali tedeschi dove si collocheranno. Si potrebbero collocare dove si collocò a suo tempo Genscher, che fu uno dei più grandi frenatori dell’iniziativa spinelliana. Oppure si potrebbero collocare nella direzione indicata da Verhofstadt. L’altra questione è che nei momenti più bui del rapporto tra francesi e tedeschi, ciò che è intervenuto e ha giocato un ruolo positivo per l’Europa è stato l’accordo tra italiani e tedeschi. L’Italia in senso positivo ha giocato il ruolo che avrebbe giocato la Francia, ma oggi l’Italia non è in grado di fare questo. Un possibile schieramento italiano di innovatori per l’Europa. Dastoli: L’elemento europeo dovrebbe diventare fondamentale, purtroppo però oggi, guardando i dibattiti tra i partiti, Pd, Idv, PdL, etc., l’Europa è totalmente assente. Pannella: Se è ineluttabile che da questo punto di vista la Lega continua ad avere la leadership del nostro governo, se non del Parlamento, dall’altra parte l’Idv prende un po’ il posto nostro con maggiori forze. Perché lo ritengo possibile? Perché noi non eravamo accolti nel gruppo liberale quando pure eravamo in 7 eletti, per il veto di Rutelli. E a quel punto Tonino Di Pietro dichiarò che noi, deputati radicali, eravamo membri della sua organizzazione e che quindi saremmo dovuti essere automaticamente nel gruppo. Mancando alle loro regole, non ci consentirono di entrare. Ma c’è questo precedente. Quanto quel Tonino Di Pietro prese quella posizione perché c’era un isolamento suo, e quanto adesso riusciamo a lavorare in quella direzione, lo vedremo. C’è Vasto e come radicali non siamo stati invitati. Ma ho l’impressione che non dovrebbe essere difficile spiegare a Verhofstadt qualcosa che mi stupisce, perché Guy Verhofstadt risiede spesso e molto in Italia, dovrebbe conoscerla, e mi pare che oggi abbia dichiarato che l’unico partito di opposizione in Italia sia l’Idv. Allora dovremmo spiegarglielo
    17:47 Durata: 8 min 40 sec
  • Dastoli: Utilizziamo qualche volta anche le parole dei leader, prendendole alla lettera; Barroso ha detto: ‘Io voglio un’agenda della trasformazione’. Allora stiliamo un’agenda per la trasformazione, in cui mettiamo per iscritto un decalogo di cose da fare, su cui costruiamo un’alleanza di alcuni governi e di parlamentari nazionali. Pannella: Se un paese già aderente viene a mancare dei punti che vengono ritenuti costitutivi della qualità europea di uno Stato, allora potremmo anche pensare - è una provocazione grave e seria - di fare un elenco dei motivi per i quali chiediamo si possa invocare l'articolo 7 del trattato per l'Italia

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Dastoli: Quali scelte le forze politiche devono compiere per consentire all’Italia di essere un protagonista in Europa? Qui non si tratta solo di scelte europee, ma anche scelte che facciano dell’Italia un paese credibile. Cito alcune cose. Primo, l’Italia è forse l’unico paese di Europa che non ha una legge sulla cittadinanza. Gli altri Paesi sono passati dal diritto del sangue al diritto del suolo. Il tema della cittadinanza è scomparso dal dibattito pubblico. L’Italia è uno dei pochi paesi che non ha una legge sul diritto d’asilo. L’Italia è uno dei paesi con il maggior numero di municipalizzate, che sono diventate società multinazionali e frenano lo sviluppo del mercato. Pannella: E che contribuiscono ad aumentare il debito pubblico. Dastoli: Poi c’è il debito pubblico. Ancora, non abbiamo un piano energetico nazionale che sia degno di questo nome. In materia ambientale, come delegazione della Commissione in Italia, ricevevamo ogni giorno almeno una quarantina di ricorsi rispetto alle norme ambientali. In ambito etico siamo ben lontani da leggi che anche dei paesi cattolici come Spagna e Belgio si sono dati. E in materia di fondi strutturali, cioè questo grande flusso di denaro che arriva da Bruxelles alla regioni, siamo nel 2009 - all’interno di un quinquennio che va dal 2007 al 2013 - e non c’è ancora nessuna regione che abbia avviato un programma per utilizzare questi fondi. Se l’Italia non risolve queste anomalie, noi non siamo in grado di essere protagonisti in Europa. La seconda cosa è che, per essere protagonisti in Europa, dobbiamo fare delle scelte di politiche europee molto precise, per proporre al Cancelliere Merkel o ad altri delle scelte in materia europea, che mettano assieme la questione dell’allargamento, del bilancio comunitario, dell’immigrazione, e a questo aggiungere - Marco ricordava - l’idea dell’Europa a due velocità: l’Europa si deve fare con quanti ci stanno. Il precedente di Schaeuble (oggi ministro degli Interni tedesco) e il suo documento sul ‘Nocciolo europeo’ negli anni ’90. Il progetto di una Grande Europa federale deve essere realizzato inizialmente da quelli che ci stanno. Per fare questo ci vuole una capacità di visione. Utilizziamo qualche volta anche le parole dei leader, prendendole alla lettera; Barroso, nel presentare il suo programma, ha detto che questo si fonda su due parole: ‘Io voglio un’agenda della trasformazione’, non per la riforma. Allora prendiamolo in parola Barroso, stiliamo un’agenda per la trasformazione, in cui mettiamo per iscritto un decalogo di cose da fare, su cui costruiamo un’alleanza di alcuni governi, un’alleanza di parlamentari nazionali. Lanciamo un’agenda per la trasformazione dell’Europa, in cui indichiamo delle cose che si devono fare in questa legislatura. E poi per realizzare questo federalismo delle cose ci mettiamo anche che serve un Governo. Per fare un Governo - direbbe Soros - ci vuole una Costituzione, e per fare una Costituzione ci vuole un’Assemblea costituente. Quindi lanciamo il federalismo delle cose, cui si associa anche il tema costituzionale. Pannella: Io tenderei a dire - come dicevo per la Rosa nel Pugno che era al 100 per cento liberale, al 100 per cento socialista, al 100 per cento laica, al 100 per cento radicale - che questa cosa federalisti e radicali, noi quando entrammo al Parlamento italiano facemmo il gruppo federalista europeo, non il gruppo radicale. Questo era solo un inciso. D’accordo, vediamo se questo rientra in un Satyagraha che dobbiamo riprendere. C’è però una cosa, in termini di esperimento, perché si pongono dei problemi anche rispetto all’allargamento ed altro. Noi abbiamo dei criteri per ammettere nuovi paesi, che devono rispettare dei parametri. Se un paese già aderente viene a mancare di questi punti che vengono ritenuti costitutivi della qualità europea di uno Stato, allora potremmo anche pensare - è una provocazione grave e seria -. Dastoli: C’è l’articolo 7 del trattato, ripreso dal progetto Spinelli, che dice che se uno Stato viola in maniera permanente questi criteri. Pannella: Esatto. Allora dicevo, fare un elenco dei motivi per i quali chiediamo si possa invocare questo articolo. Ma fare una messa sotto accusa, per vedere se l’articolo 7 va attivato, così poi si inizia. Queste due cose non sono in contraddizione: l’alleanza per la trasformazione di cui parli e la difesa dei trattati, in primo luogo rispetto agli stati membri
    17:56 Durata: 10 min 14 sec
  • Dastoli: Su alcuni temi sono convinto che nel Parlamento italiano si possono trovare delle maggioranze cangianti. Parlavo prima delle liberalizzazioni. La maggioranza del parlamento italiano è fatta non da liberisti, ma da persone che ritengono che il mercato debba essere liberato dai suoi vincoli. Su questi temi è possibile trovare delle alleanze, indicando con chiarezza che queste anomalie devono essere risolte non solo nell’interesse dell’Italia ma anche perché il paese possa giocare meglio il suo ruolo in Europa

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    La legge sulla cittadinanza in Italia e il dibattito interno al Pdl. Dastoli: Intanto su alcuni temi sono convinto che nel Parlamento italiano si possono trovare delle maggioranze cangianti. Parlavo prima delle liberalizzazioni. La maggioranza del parlamento italiano è fatta non da liberisti, ma da persone che ritengono che il mercato debba essere liberato dai suoi vincoli. L’Italia è centomila volte più burocratica dal punto di vista del mercato. C’è una maggioranza di parlamentari che vogliono liberalizzare il mercato o si vuole vivere in questa situazione? Io sono convinto che aprendo un dibattito su queste questioni, sia possibile trovare un accordo. Il caso delle ‘lenzuolate’ di Bersani. Sul tema della cittadinanza, la provocazione che ha fatto Fini sul diritto di voto agli immigrati: si tratta di aprire questo dibattito. Il tema delle municipalizzate, che sono divenute multinazionali - come spiegò anche Montezemolo nel suo discorso di investitura. Su questi temi è possibile trovare delle alleanze, indicando con chiarezza che queste anomalie devono essere risolte non solo nell’interesse dell’Italia ma anche per giocare meglio il suo ruolo in Europa. Potremmo fare una lista su questi temi, presentare anche dall’esterno delle proposte di legge, un manifesto di una Italia europea, sul quale chiamare a raccolta - uno per uno - i parlamentari, non i partiti. L’esempio del protezionismo a livello europeo. Dal 1 gennaio 2010 al 30 giugno 2011 abbiamo tre governi che per una serie di ragioni possono essere più disponibili a fare un discorso europeo di quanto non sia accaduto per governi passati. Pannella: Non per scoraggiarci, ma per misurare il coraggio necessario; non so quanto, se scatta Lisbona, con i problemi che subito si porranno, il vicepresidente della Commissione che diventa Ministro degli Esteri, poi lo scatto della presidenza non più semestrale. Quando scatta questa roba se è approvato il trattato di Lisbona? Dastoli: Se approvato avremo una situazione un po’ strana, con queste costruzioni un po’ bizantine, con un presidente del Consiglio europeo di cui non si capisce bene la natura. Come si chiede giustamente Amato, è il presidente di un Consiglio di amministrazione o il presidente della società? Questo dipende anche dalla personalità del Presidente e io sono d’accordo con Marco sul fatto che sarebbe una iattura se avessimo Blair come Presidente del Consiglio Europeo. E poi un Ministro degli Esteri. Al di là di questi due incarichi permanenti, il ruolo di presiedere i consigli normali - cioè tutti gli altri consigli dei ministri - e quindi garantire la gestione della quotidianità del lavoro dell’Unione giorno per giorno, resta nelle mani dei governi che hanno la presidenza per sei mesi. Da un po’ di tempo a questa parte si è deciso però che il governo che ha la presidenza per sei mesi si mette d’accordo con i due governi che seguono in modo tale che l’agenda del Consiglio è per 18 mesi. Gli spagnoli, i belgi e gli ungheresi stanno già negoziando tra di loro l’agenda tra 1 gennaio 2010 e giugno 2011. Non sottovalutiamo la possibilità di ottenere qualcosa da questi tre governi, se questi volessero marcare in qualche modo il loro ruolo, indicando loro che ci sono tre, quattro atti fondamentali che potrebbero essere fatti sotto la loro presidenza. [Problema audio 1:13:40] Io sono convinto che prima di arrivare ai diritti collettivi, si debba capire quali sono i beni comuni che devono essere garantiti a livello europeo e non possono essere garantiti a livello nazionale. Ci sono due strumenti per garantirli: il diritto, che garantisce l’accesso, e il bilancio. Allora bisognerebbe, prima di convocare un’assemblea costituente, una terza convenzione che definisca quali beni devono essere garantiti a livello nazionale e quali a quello europeo
    18:06 Durata: 14 min 49 sec
  • Pannella: Dobbiamo tenere presente che il Parlamento europeo di oggi è completamente diverso da quello di allora. E poi l’altro dubbio che io ho: ogni volta che sento parlare di costituente, di convenzione, mi chiedo: come ci si arriva? Perché si potrebbe anche ritorcere contro di noi. Il mio timore è che ad oggi, nella situazione nella quale come federalisti non ci siamo ancora espressi facendo le altre proposte che dicevi, potremmo avere una convenzione con esiti opposti a quelli auspicati. "Come federalisti potremmo porci un problema intermedio: visti i fallimenti di Barcellona, creare una struttura federalista euro-mediterranea

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Pannella: Ma ho una mia convinzione. Oggi per esempio noi dobbiamo tenere presente che il Parlamento europeo di oggi è completamente diverso da quello di allora. Dastoli: Marco, il parlamento europeo di allora non era formato da rivoluzionari. Pannella: Ma avevamo comunque la Germania di Adenauer. Avevamo altre situazioni, mentre adesso abbiamo gli Stati costitutori dell’Europa che sono su posizioni addirittura opposte a quelle di allora. E poi l’altro dubbio che io ho, per fare delle scelte di obiettivi: ogni volta che sento parlare di costituente, di convenzione, mi chiedo: come ci si arriva? Perché si potrebbe anche ritorcere contro di noi. Il mio timore è che ad oggi, nella situazione nella quale come federalisti non ci siamo ancora espressi facendo le altre proposte che dicevi, potremmo avere una convenzione con esiti opposti a quelli auspicati. Dastoli: Barroso è stato fortemente condizionato in questi anni non soltanto da una Commissione nella quale c’erano commissari che obiettivamente non erano all’altezza della loro responsabilità, ma anche dal fatto che Barroso lavorava per la sua riconferma. Oggi Barroso è libero da questa preoccupazione, perché questo comunque sarà il suo secondo e ultimo mandato, quindi potrebbe sentirsi più libero Ma non voglio fare speculazioni. Dico: prendiamolo alla lettera e definiamo gli elementi di un’agenda della trasformazione che noi vogliamo. Per quanto riguarda invece la costituzione, io dico da tempo che una costituzione democratica si elabora e si adotta soltanto in maniera democratica. Se noi vogliamo fare una costituzione democratica, dobbiamo lanciare il progetto di un’assemblea costituente eletta dai cittadini, con il solo mandato di redigere una costituzione. Pannella: E con quale metodo? Tutti dicono che le costituenti si eleggono con il proporzionale puro. Io dico no, se noi riuscissimo, attraverso l’azione creativa, euro-mediterranea ad esempio, ad inverare quello che dice Verhofstadt, non tanto sulle due velocità, ma sui 2 o tre fronti. La ragione per cui l’Euro-Mediterraneo potrebbe costituire qualcosa che stimoli in senso federalista l’Euro-Mediterraneo di Sarkozy difende 18 stati, incapaci - a partire da Israele - di fare una qualsiasi politica di prospettiva che non sia tragica. Come federalisti potremmo porci un problema intermedio: visti i fallimenti di Barcellona, creare una struttura federalista euro-mediterranea
    18:21 Durata: 7 min 17 sec
  • Dastoli sulla situazione mediorientale: Fino al 1945 francesi e tedeschi ritenevano che eventuali conflitti tra di loro sarebbero stati risolti irrimediabilmente attraverso lo strumento della guerra; se siamo stati capaci noi di metterci d’accordo, forse un domani potrà essere anche immaginabile una federazione israelo-palestinese Pannella: “Lì il problema è questo: io ho sempre detto che semmai è Giordania-Palestina-Israele-Libano, e con la forza di attrazione di una cosa di questo genere.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Pannella: Avrei voglia di inventarmi un premio da dare, a chi? Al re del Marocco padre dell’attuale sovrano, prendendo i due testi dell’83 e dell’87, nei quali motivava perché dovesse esserci il Marocco e il Mediterraneo nell’UE. Io darei, proprio su quei due testi, un premio ‘alla memoria di’. Potrebbe aiutare anche l’attuale re, che già sta compiendo dei miracoli. Il Trattato di Lisbona e i paesi del Mediterraneo. Dastoli: Nel trattato c’è un capitolo nuovo sulla politica di vicinato, su relazioni con i paesi vicini che non devono essere solo di carattere commerciale ma anche politico. Pannella: Sbaglio, o si ritorna ai problemi dei partenariati? Dastoli: L’Unione Mediterranea di Sarkozy è per ora una scatola vuota, nel senso che il partenariato euro-mediterraneo partito a Barcellona non si è tradotto in nulla. Allora Sarkozy ha inventato questa nuova formula. Ma fino a che non si risolve il problema mediorientale, del rapporto tra Israele e paesi arabi, non si va avanti. In una ipotesi di grande Europa, bisogna forse riprendere la riflessione lanciata da Pannella e da altri sui rapporti tra Israele e l’Unione Europea. L’ipotesi di una federazione israelo-palestinese. Quando noi abbiamo fatto la comunità europea, i paesi europei uscivano da secoli di guerra tra di loro. Fino al 1945 francesi e tedeschi ritenevano che eventuali conflitti tra di loro sarebbero stati risolti irrimediabilmente attraverso lo strumento della guerra; se siamo stati capaci noi di metterci d’accordo, forse un domani potrà essere anche immaginabile una federazione israelo-palestinese. Pannella: Lì il problema è questo: io ho sempre detto che semmai è Giordania-Palestina-Israele-Libano, e con la forza di attrazione di una cosa di questo genere. E allora entriamo in un argomento rispetto al quale il re giordano disse: ‘Noi siamo 300 milioni, voi siete 500 milioni, e dall’Oceano atlantico all’Oceano Indiano dobbiamo andare insieme’. Dastoli: Quando si è fatto lo stato di Israele, una delle ragioni per cui a questo non è seguito uno stato palestinese, non è stata l’opposizione di Israele ma l’opposizione dei Paesi arabi. La Giordania avrebbe potuto allora concedere una parte del suo territorio. Questo può aiutare anche l’Unione Europea: perché una delle ragioni per cui noi abbiamo provocato le guerre civili nell’Ex Jugoslavia, è stata la nostra incapacità di agire. La proposta radicale di far entrare sin da subito la Jugoslavia in Europa. Pannella: Il Parlamento europeo è stato un po’ responsabile anche di questo, perché quando eravamo a Belgrado come delegazione del Parlamento europeo, noi chiaramente avevamo una posizione: pluripartitismo ed Europa. Enzo Bettiza si spaventò, pensava davvero - recentemente ha fatto un po’ di autocritica - si potesse realizzare una nuova unità federale jugoslava, ancora neutrale. Dastoli: Per questo è grave la situazione del congelamento dei negoziati con i Balcani. La situazione dei Balcani e in particolare di Albania e Grecia
    18:28 Durata: 14 min 55 sec
  • Pannella: E in Italia che facciamo? Io ho tirato fuori una cosa che mi pare molto logica in prospettiva: il ministero degli Esteri dell’UE a Massimo D’Alema. Questo potrebbe anche non essere realizzabile o vero. Ma una cosa è vera: oggi la politica di D’Alema e quella di Berlusconi hanno molti punti in comune. Sulla Libia, su Putin, sulla questione mediorientale, sulle tenerezze in Libano non proprio per la parte più democratica del paese, abbiamo una politica estera caratterizzata da una convergenza che rischia di essere grossa

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Pannella: E in Italia che facciamo? Io ho tirato fuori una cosa che mi pare molto logica in prospettiva: il ministero degli Esteri dell’UE a Massimo D’Alema. Questo potrebbe anche non essere realizzabile o vero. Ma una cosa è vera: oggi la politica di D’Alema e quella di Berlusconi hanno molti punti in comune. Sulla Libia, su Putin, sulla questione mediorientale, sulle tenerezze in Libano non proprio per la parte più democratica del paese, abbiamo una politica estera caratterizzata da una convergenza che rischia di essere grossa. Se a questo aggiungiamo una sinistra europea che mette Blair e dall’altra dà la soddisfazione a Barroso concedendo anche questa presenza al Pd e a Massimo D’Alema. L’ipotesi di Gonzalez alla presidenza dell’Ue e quella di Stenmeier al ministero degli Esteri dell’Ue. Il consociativismo dilagante in Europa. Dastoli: Quando si dice, sbagliando, che Barroso è il capo di un governo di centro-destra Barroso sarà il capo di una grande coalizione, in cui ci saranno anche commissari di estrazione socialista e liberale. E Barroso naviga in un Parlamento in cui la logica è spesso di quella di grande coalizione. Il Parlamento europeo è l’unico parlamento democratico in cui le leggi devono essere approvate con la maggioranza assoluta dei membri, il che vuol dire che nella maggioranza dei casi una legge passa se c’è l’accordo tra popolari e socialisti. Questa è una scelta compiuta dai governi, che così evitano si faccia una politica nel senso dinamico del termine. Il parallelo con la situazione italiana a partire dalla metà degli anni Settanta
    18:43 Durata: 8 min 39 sec
  • Conclusioni. Gli appuntamenti della settimana

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pier Virgilio Dastoli

    già direttore della Rappresentanza in Italia della Commissione Europea

    Pannella: Io credo che in settimana dovremmo tornare a riunirci. Abbiamo avuto una pausa del lavoro nelle ultime quattro settimane. Sicuramente in settimana dovremmo avere una riunione un po’ più esecutiva per approfondire le scelte configurate. Dovremmo avere in settimana, con Ichino ma non solo, la presentazione di un importantissimo documento. Speriamo che anche questa volta ci sia la firma di Cazzola. Michele De Lucia ha fatto anche in questo caso il lavoro davvero ‘operaio’. Speriamo di poter annunciare questa seconda iniziativa, dopo l’altra che è stata depositata alla Camera e che riscuote - pare - anche all'interno del centrodestra, un consistente accordo. Anche per occuparci un tantino di questo problema sociale, attraverso l'attenzione alle riforme previdenziali ed altro. E' prevista giovedì una riunione della direzione di Radicali italiani, e all'ordine del giorno c'è il fatto di stabilire gli obiettivi e il taglio del Congresso che si dovrebbe tenere tra fine ottobre e inizio novembre. Abbiamo poi il congresso online dell’Associazione Luca Coscioni, e mi pare un impegno importante, visto che era un po’ di tempo che avevamo abbandonato questo cammino attraverso la rete, dalla quale venne tra l’altro Luca. Dastoli: Bisogna cominciare a lavorare su due ipotesi di agenda. Una che riguarda l’agenda Italia-Europa: predisporre un documento di azione politica che consenta all'Italia di superare quelle anomalie che bloccano il paese: rilanciare il discorso delle liberalizzazioni, avere un piano energetico nazionale globale, la questione della politica ambientale, la questione del federalismo interno e infine cittadinanza e immigrazione. A livello di Parlamento europeo dovremmo lanciare questo messaggio, che noi vogliamo il federalismo delle cose. In questo c’è il problema del bilancio, il tema del pluralismo dei media, il tema di energia e ambiente, il tema dell’allargamento, il tema dell’immigrazione - che ora è solo in piccola parte di competenza europea. Pannella: Io aggiungo solo una priorità militante e anche dichiaratoria, quella della agitazione del federalismo euro-mediterraneo, come uno dei modi di attuarsi della visione di Verhofstadt, che un tempo era quella delle due velocità, che oggi ha bisogno di avere una complessità nuova, che è il nuovo meridionalismo europeo, non solo italiano
    18:52 Durata: 9 min 51 sec