Speciale Giustizia

Una sera tutti pervenuti all'ascolto lo speciale giustizia esame incrociato il giusto processo per non tornare indietro
Era eletti Citolo del convegno organizzato dalla sessione sassarese della Camera Penale dall'ordine forense dall'ufficio per la formazione decentrata
Del Consiglio Superiore della Magistratura venerdì undici e sabato
Dodici settembre nel teatro civico di Alghero uno degli aspetti più controversi del processo penale
è stato trattato da politici accademici avvocati e magistrati la prima giornata dei lavori è stata dedicata alle questioni
Tecnico giuridiche mentre il giorno dopo la mattinata è stata aperta dalla faccia fa faccia tra il magistrato Luca Palamara e l'avvocato Oreste Dominioni rispettivamente presidenti dell'Associazione nazionale magistrati
E dell'Unione camere penali ed è proprio questo momento che noi vogliamo farli ascoltare questo faccia a faccia seguito poi dall'intervento dell'avvocato
Valerio Spigarelli sempre dell'Unione
Camere penali e dall'intervento del senatore del PdL Giuseppe e Valentino ma iniziamo dunque ad ascoltare il primo intervento quello del professore Oreste Dominioni Presidente dell'Unione delle Camere penali italiane
Io cercherò innanzitutto di fare qualche considerazione
Per così dire
Di carattere
D'insieme o sessuale sistematico
Per
Vedere sulla base
Di tutte le importanti riflessioni che
Dagli amici che
Ci hanno parlato ieri sono state sviluppate su un tema così così importante
è interessante
Io raccogliendo
Alcune
Riflessioni alcune osservazioni
Intanto
Direi che bisogna mettere
Un punto fermo
Su
Quella che è la
Reale sostanza
Un del problema
Per
Poi renderci conto della sua portata
E di quali un soluzioni sia suscettibile
Allora intanto un'osservazione beh
Diciamo elementare ma che ebbene
Avere sempre presente anche perché POIN alcune sue sfaccettature proprio
Del tutto elementare forse non è
L'esame incrociato è quel metodo
Che ha ritenuto
Dalla scienza dalla tecnica della conoscenza giudiziaria riportando sui
A concezioni di carattere generale
Dalla conoscenza
Il
Migliore
Per ottenere conoscenze
Le più attendibili nella ricostruzione del fatto e quindi per propiziare la migliore e
Più affidabile decisione possibile
Questo è
Intanto lo dicevano di gli errori
Perché Iacoviello e via dicendo perché allora
Aziende o ancor prima
A uno
Strumento di esercizio del diritto di difesa e qui ci troviamo di fronte a quella che l'ubi consistam della macchina giudiziaria come macchina dei beni produzione di conoscerlo
E come produzione della conoscenza giudiziaria la migliore possibile
E poi naturalmente
Essendo uno strumento
Di conoscenza giudiziaria costruito
In termini di
Dialettica tra le parti vi è coinvolto anche il diritto di difesa
Ecco questo ci consente di dire una cosa molto diretta mi pare
Sul giudice che disattende o manomettere
Questo metodo di conoscenza giudiziaria
Il giudice che mando metterei il meccanismo dell'esame incrociato
Compromette la bontà del processo impedisce che il processo come macchina di conoscenza
Procuri al giudice le migliori premesse di conoscenza storica per la più attendibile decisione
Cioè inquina il processo
Qui voglio dire di quando si parla poi di di diritti di difesa e via dicendo spesso si dice sì ma sono formalismi di Agrigento
Credo che non si debba essere neanche tanto d'accordo su una concezione
Che quando ovviamente
Si è d'accordo che alcuni formalismi posta possono e debbono essere assolutamente c'è certamente abbandonati poi si cade nel tuo uccido
Uso detriti difesa materia dirò dirotto Mazzanti rottamazione malati sono noti non c'è neanche per
Questione da discutere
Però qui insomma
Neanche
E non solo in gioco
Il
Pur labile e pur a come dire
Spostabile nei suoi termini concreti di attuazione il diritto di difesa qui in gioco
La
Affidabilità della decisione giudiziaria perché è in gioco
La bontà dei meccanismi conoscitivi
Allora bisogna aveva e la consapevolezza poi è chiaro
Che questo dato
Del sistema processuale penale elaborato nel mille novecentottantotto che ha sposato fra le altre cose ha fatto proprio fra altre cose
Questo fatto latore di nuova
Conoscenza giudiziaria perché migliore
La cultura risalente riteneva e moltissima portano ancora attaccata il cuore
All'idea che poi ci piangono accanto in modo melanconico spesso la precedente concezione era secondo la concezione autoritaria
Del dello stato della giustizia che meno lacciuoli si fra ponessero alla alla all'attività del giudice
E migliori risultati si sarebbero penale ottenuti perché è il metodo autoritario
Di conoscenza giudiziaria si riteneva che fosse il migliore possibile come il metodo autoritario per provvedeva i bisogni della società era il migliore possibile eccetera eccetera eccetera ciò dire
Tutto si sempre a un suo appunto
Di di di di insieme di e di complessità
Della della cultura politica eccetera e che quindi si ritrova
Con il suo imprinting imbarco
Si è sostituita quella concezione nel
Dalla conoscenza giudiziale di tipo autorità all'ottantotto e si è adottata quella dalla conoscenza di tipo dialettico come la migliore dicevo questa cultura
Non non possiamo dire che sia il
Ancora
Del tutto
Insediata
La no dall'attività giudiziale dei diversi soggetti perché poi
Dobbiamo
Fare delle critiche l'avvocato in una non in buona parte ci dobbiamo anche fare delle critiche
Per questo è un punto di resistenza forte
Che ancora non è stato visto
Che che che non è ancora non è stato superato
Allora se se questo è
Il giudice che come si diceva ieri
Anche l'intervento da ultimo Renato Borzone ma dal
Prima
Tutti gli altri interno che sono che hanno fatto le loro relazioni ad esempio il giudice
Che interviene a gamba tesa
E
Impedisce
L'esercizio dell'esame incrociato nella formazione della prova perché se ne appropria immediatamente diceva Bricchetti ragazzo tirati da parte lascio fare a me
Questo è un giudice che
Non fa semplicemente uno sgarbo
Ho un giudice che semplicemente insensibile accerta i diritti della difesa questo è un giudice che innanzi tutto
è
Ostile
Ha i buoni risultati del processo
E un soggetto professionale che non fa parte prego
Di ciò con cui è costruita la macchina giudiziaria di conoscenza di oggi
Ed anzi è un soggetto che la compromette
Che la Roma rotte
Provocando
Un gravissimo danno
Il giudice che fa una domanda suggestiva fa le medesime cose
E poi chi se ne fa due se ne fa tre se ne fa quattro essere fa cinque
Come dicevi tu fra Francesco Iacoviello e poi il le le le micro rotture
Determinano un accordo una rottura evidente così evidente che la vede anche la Cassazione
E
Però anche la micro rottura la migliore la micro cricca di fatti di di fatica
Cioè che magari per vederla sarebbe necessario
Quel quegli strali cupe difficilissimi meccanismi
Dagli specialisti immateriali per l'avvio Plani
è però se se dentro la prova ci sono critiche di fatica cioè rottura interne è questo significa che chi ha lavorato in quel modo ha lavorato contro la verità poi
Ci possiamo anche mettere d'accordo tentare mettere d'accordo su cosa voglia dire verità perché ormai tutti
Diciamo tranne qualche
Qualcuno
Che singolarmente ancora insiste
A
Contrapporre la verità processuale la verità materiale so dire questi
Per cui siamo tutti d'accordo che il processo
Serve alla verità problema comincia qui ricerche che cosa vuol dire verità
Ecco questo giudice lavora contro la verità
Io credo che questo debba essere messo a fuoco bene
Per poi vedere
Quali sono
Le misure preventive contro
Contro un giudice di questo genere le misure repressive naturalmente parlo sul coté col sul coté processuale per attività di costruzione
E si diceva
Che
Si diceva ieri
E in particolare
Lo diceva il Francesco Iacoviello che
è fare uno
Trattare questa materia c'è di regola vede dei rimedi atti a queste patologia
Con
è fanno o meglio è inappropriato
Servirsi del dalle categorie della nullità o della inutilizzabilità patologica
In quanto diceva qui
Non non è un problema che può essere risolto con queste altre cose va risolto sul piano così del recupero di una di una fedeltà alla cultura se ho ben capito
Io farei
Qualche passaggio
Che cercare di fare in modo sintetico e
Elementare ma un po'preciso o sul piano della tecnica processuale per
Per vedere come come questi problemi in debbano essere risolti perché
Sulla conclusione così drastica
Di Coviello non sono d'accordo
Perché avvertiamo
Meglio circola un momento di sofferenza cioè un sullo stato di sofferenza fra il prodursi vitella
Violazione della norma processuale il giudice che entrati a gamba tesa impedisce
L'esercizio del dalla cross examination
E la conseguenza
Che rilevi Puerto n determi mi
La la il suo rimedio nel processo all espulsione di di di questa
Di questa
Di questa irregolarità
Chiamiamolo così per ora interni rigenero Ricci processuale
Allora perché il fenomeno
Appartenere al problema dei delle invalidità
E la propagazione ai momenti successivi del processo dei cosiddetti atti di acquisizione probatoria che la teoria
Generale del processo e del diritto da da da tempo distingue dagli atti cosiddetti propulsivi la nullità di un atto propulsivo ad esempio una richiesta di citazione a giudizio
Si trasmette automaticamente agli atti successivi come
La notificazione eccetera eccetera no sono gli atti di propulsione d'del processo sono una catena di atti consegnata dal legislatore per fare avanzare secondo un certo ordine
Il processo la nullità di uno possibili produce
Se comporta la nullità del del successivo in via dirette in via immediata fino a
Gli atti di acquisizione probatoria come sappiamo non rispettano questa regola
Nullo l'interrogatorio non compiuto in un certo momento non è che tutti gli atti successivi del procedimento
Le ne ne derivano la nullità gli atti acquisizione probatoria se se luglio invalidi poi si tratta di stabilire
Trasmettono questa loro invalidità
Agli atti del processo che utilizzano i risultati di questi atti di acquisizione probatoria
Equestre setta trasmissione
Dell'invalidità
O irregolarità dell'atto di acquisizione probatoria all'atto che lo utilizza evidentemente anche qui non è una trasmissione in via formale come per gli atti propulsivi ma è una trasmissione
Secondo i canali dalla logica probatoria e dell'utilizzo probatorio
Questa è una realtà che cioè in tutto il processo
Adesso voglio dire
Oggi come oggi i nostri strumenti
Di studio agli strumenti di studio
Tecnici di studio del processo e quindi
Del praticarlo
Nelle aule e giudiziario
Sono strumenti sufficientemente scaduti allora spesso i discorsi anche nelle sentenze ma anche da parte di noi avvocati si tirano giù a spanna e allora a questo punto
Impostato male il problema usati strumenti tecnici approssimativi per risolvere il problema
Ci si trova di fronte un problema dice è insolubile non lo si capisce è chiaro che se lo si imposta male
E non si usano gli strumenti tecnici idonei per affrontarlo
Che che che soluzione voi trovate
Allora il problema dello scasso
Della
Dell'esame incrociato dalla cross examination da parte del giudice
Il problema se si trasmette alla sentenza e come
Quindi sia sensibile
In Cassazione sia
Continui ad essere sensibile anche le
Avanti alla Corte di Cassazione è un problema che va risolto intanto avendo
Avendo riguardo a queste asta a questa particolare modalità di trasmissione delle in Val
I ritardi dagli atti di prova agli atti che utilizzano i risultati probatorio di quell'atto di Prodi
Seconda precisazione
Che consente già
Di anticipare e l'anticipo ecco perché non sono completamente d'accordo con Francesco Iacoviello
Il sistema nordamericano problemi di questo genere sono risolti mediante la categoria dell'invalidità
Terrorismo ma come diceva siamo abituati a dire che
Gli americani come
Una volta l'usavano i negri oggi Bruzzano le mucche o i soldati tanto è tutta roba così
Siamo abituati a pensare che che Luzi no anche
Le cose del processo e poi scopriamo no commentò usano strumenti particolarmente raffinati
Delicatezza come esempio l'impiego di una invalidità con nullità
Loro la chiamano illiceità baracche poi però è un concetto che va tradotto
Se lo vogliamo portare da Loris eccetera
Secondo categorie tecniche adeguate a
A
A far propria quattro
Il problema di questo genere poi il lo
Farò l'ulteriore accendo più
Più preciso negli Stati Uniti affrontato in questo modo
Cerco con questa tecnica
Della invalidità
L'altro fattore
Che ma
Rende delicato a
La costanza e a questo problema del giudice
Che manomettere di meccanismi della cross examination e quindi i meccanismi
Della conoscenza giudiziaria
Deriva dal fatto
Io credo
Io poi ho avuto deplorevoli
Momenti di assenza dal dal dibattito che reca me ne spiace perché
Quando
Sono stato presente o
O ha preso
Ma molte cose in davvero davvero interessante
Però finché so
Quando sudato presente
Non non ho sentito rilevare questo dato
Le esame incrociato
Qual è la sua compiuta valenza
Noi sappiamo bene che
Si contrappongono meglio
Tempo tempestiva porfido un po'di tempo fa si contrapponevano due concezioni della prova la concezione in dimostrativa della prova la prova una funzione
Di a ricostruire un fatto davanti al giudice nel processo a un'altra concezione della prova il
Era quella della
E quella della approva come strumento di persuasione del giudice
Non è tanto il ricostruire un fatto ma persuadere il giudice attraverso la prova
Che
Cioè che una c'è che che una certa tesi d'accusa ore la tesi che gli si contrappone
In chiave difensiva
è fondata
Oggi
Si è tagliato corto e si è detto cominciare da un grande studioso della prova bel civile ma
Dalla promosso dalla Provincia quindi generali come Michele taluni fuori c'era in effetti la la la prova alla duplice funzione sia
Sia dei di dimostrativa ricostruttiva che persuasiva
Perché non
è necessario ricostruire nei termini più compiuti il fatto in sede in sede processuale e quindi il testimone il documento
L'esperto e quant'altro devono avere questa funzione di recare nel processo dati di conoscenza e più precisi più circostanziati più sicuri
Di ricostruzione del fatto che oggetto della imputazione e quindi dell'azione penale
Ma
La prova nel
In quell'ambito conoscitivo che proprio del processo penale come del resto in altri ambiti di conoscenza
Non si esaurisce in questa funzione dimostrativa ricostruttiva
Perché ciò che si deve fornire al giudice come soggetto che deve prendere decisioni e la ricostruzione di un fatto attendibile
Una ricostruzione
Che il giudice
Si persuade acché sia spendibile o se vogliamo fare
E allora l'uso l'uso della prova
Come meccanismo di somministrazione di conoscenze al giudice il quale soggetto della decisione deve rispondere al requisito
Di fornire dati di conoscenza il
Più precisi possibile ma di fornirli al tempo stesso in modo
Con modalità contenga ricche
Che
Al tempo stesso facciano persuadere il giudice che quella ricostruzione del fatto quella vera
Allora la
L'esame incrociato
Ha
Anche questa funzione decisiva
Che anni
Che
Una ma cioè non è soltanto una macchina per escutere il testo il teste
Mi ricordo Gaetano Foschini anche qua un giurista ahimè troppo presto cancellato credo
Perché non anche all'università non si studi più Foschini come
Non non si studia più le ho parlato insomma ai livelli i livelli e calibrati sono di questo genere
Fosca Gaetano Foschini
Per
Giurista
Degli anni sessanta settanta del secolo scorso
Comma Tusa de di atti giusto tale attualità
Diceva quando faceva l'analisi
L'analisi del
Dei freni linguistici
Del Codice e dai discorsi dei giuristi cioè quando si dice si escute un teste ICE Los Cisco quote
Per con la tecnica dell'esame incrociato perché scuotendo lo in questo modo da una parte e dall'altra si ricava il maggior numero di tanti possibili
Se è un teste l'OCSE tira solo da una parte
Calcolando Daloui frutti che che pendono solo da quella parte e non quelli che invece
Stanno dall'altra parte e bisogna invece scuoterlo perché ne venga tu
La
Cross examination anche la funzione di persuade del giudice
E difatti interni
In modo
Bene sempre più frequente ormai si dice
Guarda caso l'esame incrociato esercitato
Da le parti che in effettui una anticipazione della discussione come momento clou dell'attività persuasiva dialettica che le parti esercitano sul giudizio
Questa attività persuasiva non inizia
A prove
Ad assunzione delle prove concluse
Ma è un'attività di persuasione che comincia con la stessa assunzione delle prove ed è componente fondamentale delle Pro a distruzione compiute
Spazio credo che sarebbe interessante fare un dati questo genere ma
Novanta per cento dei casi
Il giudice ormai convinto
E tant'è che nella prassi del processo
Mammano che si sviluppa bene nei fatti la Presa della cross examination i tempi della discussione le arringhe
Di giornate a notte fonda e via dicendo non ci sono più perché
Non perché il processo questo tipo di processo strozza
L'attività dialettica ma perché il potenziale cento di cui dispongono le parte per convincere il giudice in buona parte speso
Quando il giudice inizia
A farsi
Le sue convinzioni
Craxi osserva che
Un passaggio
Di una
Di una vicenda che so io testimoniale anche complicata nell'ambito
Di una istruzione probatoria magari anche complicato ma un singolo passaggio magari lasciarle la convinzione del giunti del giudice un segno indelebile
Che poi non potrà essere più cancellato
Tra lo segna
Circa la convinzione si persuade
Che quella fatto è avvenuto in un determinato modo e che quindi quelle prove sono attendibile come le altre non sono attendibili e via dicendo
Questo testo
Mi sono permesso di
Di indugiare a
A considerarlo
Perché viene una una una considerazione che dobbiamo
Che dobbiamo esplicitare che in particolare
Mi permetto di consegnare
Come ulteriore onere del lavoro alla laboratorio
Così importante
Direttore l'andazzo
Se l'esame incrociato a questa funzione
Che sta nelle mani delle parti
Di ricostruire il FAS
Ma anche di persuadere il giudice
Quello che viene da osservare è che
In un
Casi abbastanza
Ricorrente
Non possiamo dalle statistiche perché non nonno non ci sono e forse e anche difficile
Condurre un lavoro di ricerca statistica di questo genere
Abbastanza ricorrenti sia non la sensazione dalla da una rilevazione empirica
Dalla realtà
Il giudice
Non il giudice che efferata mente
Fa la domanda suggestiva
O peggio ancora
Perché ieri non non ho sentito non ho sentito parlare del delle domande implicativa
Che sono forse le più perverse
E che sono quelle che magari fanno danno
Alla ricostruzione genuina impregiudicata del fatto
Cioè quelle domande che solo
Molto
Insinuate nelle pieghe tanto da dall'andamento dell'esame incrociato tanto a volte di non essere rilevabili ma che nel nel suo esemplare
Che di solito siccità gli studenti sono in questo tipo
Se si chiede
Al teste il ma
Lei ha visto una persona
Colpire
Allora la la vittima si
Quella persona
Di che colore portava il maglione domanda implicativa perché la prima domanda come era vestito quella persona
La domanda di che colore era il maglione che portava mano mediamente
La bontà e la genuinità della prova perché implica ad altre per presupposto già acquisito che quella persona porta su un maglione
E
Questa è
L'esemplare
Più semplice da da da
Da rilevare ma alle domande la domanda implicativa sinistre stampa a macchinazioni veramente molto insinua
Ecco il giudice
Non tanto il giudice un
Che si eserciti
Nella domanda suggestiva nella domandano cinque nella domanda implicativa
Nella domanda ostile
Non è tanto di questo non è tanto questo suo giudice che intendevo riferirmi per il discorso che sto facendo
Ma il giudice che fa supplenza
Magari anche intervenendo anticipatamente e quindi interferendo fa una una supplenza interferita
E spesso spesso
Dobbiamo dire che
In una serie di casi questo è determinato dal fatto che
Le parti che sono
I titolari della dell'esame incrociato non riescono non solo capaci
Di utilizzare questo strumento
E siccome il giudice
Ha bisogno
Non solo
Di acquisire
Tanti storici
Completi
Ma anche elementi di persuasione perché al giudice qualcosa se ne fa un giudice
Di di di dati di conoscenza storica ai fini della decisione punto e basta
Il giudice ha bisogno di dati di conoscenza storica che lo convincano perché e questa convinzione questa persuasione
Di cui è stato fatto destinatario che ciò
Che gli consente di sceverare fra il materiale probatorio individuare quello da mettere a premessa storica della propria decisione
E il giudice che AXA avvede che dall'esame incrociato non viene questa funzione di persuasione
è portato
A svolgerle una funzione di supplenza per cercare lumi gli elementi che lo persuade mano
Se una certa circostanza nei fatti effettivamente avvenuta così o cosa
Questo poi succede la anche per
Che a volte le le integrazioni e perché l'esame incrociato
Ha lasciato oggettivamente dei buchi rispetto al fabbisogno di conoscenza che al giudice i fini della decisione
E quando giunta ieri richiamarla Franco Cordero
In quei passi in cui Cordero insiste nel dire siccome il giudizio è del giudice
è il giudice non può essere espropriato del giudizio così non può essere espropriato di certi poteri istruttori
Riletta bene
Questa considerazione nel di corde erano sta proprio e ha questo significato
Il giudice che che è chiamato a fare la decisione
è quasi inevitabile che se non gli si danno
Gli elementi necessarie convincenti per decidere quando ha ha un'avvisaglia che se li possa procurare scatta il meccanismo
Della supplenza
E credo che uno dei grandi compiti del laboratorio di Onna sia quello ma credo che se ho ben capito che siano i programmi è quello anche di diffondere l'attenta etnica la tecnica della
Dell'esame e del controesame
Queste sono tutte le tale
Che dobbiamo fare al problema
Per poi
Arrivare
A una ad una conclusione
Allora io
Io credo che debba
Solo intanto non credo alle alle allega il Lions
Innestate la realtà di oggi
Sull'ATER in questo genere fa fatica
Oggi stipulare
Protocolli per come fare le notifiche o altre cose di questo genere figuriamoci per come fare l'accusa
L'esame incrociato
La disciplina da la disciplina statunitense certo perché le fonti del diritto alla sono così atteggiata te
Da decidere statunitense
Il in modo rilevante discende dal precedente che precedenti che si calano in
Riuso previdenza molto circostanziate infinitamente più circostanziate delle nostre
E però poi il precedente a
L'attitudine e arrendere casistica questa disciplina e una realtà così delicata e articolata come l'esame incrociato
Materia che in modo particolare
Esige una disciplina
Casistica
La nostra giurisprudenza abbiamo visto che a distanza di vent'anni ancora non non è riuscita a mettere assieme
A mettere assieme una
Una giurisprudenza che possa corrispondere
Ai precedenti
Degli Stati Uniti
Io credo che
Però una disposizione
Possa essere introdotta
Vale accuratamente esaminate studiata
Anche questo credo che debba essere innanzitutto affidato al laboratorio direttore
Una disposizione
Del tipo di quella che funziona
Nell'ordinamento statunitense
Nel quale
Quando
Ad una Corte suprema statale o alla Corte Suprema federale
Passando attraverso
Se del caso
A un accordo attraverso la Corte d'appello adesso fra l'altro dicono sempre che
Nel processo accusatorio non c'è l'appello c'è eccome
Se in modo così massiccio altro che non c'è traccia
Che funziona forse
Mettendo le mani nel fatto molto più di quanto facciano le nostra Corte d'appello
Quando arriva
Alla Corte Suprema una Corte Suprema statale alla Corte Suprema federale stavo dicendo è un caso
In cui si denuncia
E viene ovviamente comprovato
Cioè la difesa
è stata
Inabile
Nel far valere le ragioni dell'imputato perché
Si documenta che l'avvocato dormiva il giudice non l'ha svegliato
Perché è stato intralciato a svolgere
La sua attività difensiva
Nel
Giudizio davanti alla Corte o davanti al alla giuria
Quando gli ha impedito di
Svolgere
L'esame
Dei testimoni a carico a discarico e quant'altro
L'intero processo viene annullato sulla base di una individuazione di questa situazione come causa di liceità
E il processo viene annullato con le conseguenze dell'annullamento con restituzione degli atti o con il processo che se ne va di fanteria
Ma questo sulla base di un meccanismo
Che fa parte della nullità invalidità allora
Si tratta a mio giudizio di cricche che
Che sia costruita una norma
Il caso che si è costruito una norma di questo tipo
Che in effetti trova un buco nel nel nostro tessuto normativo
Centosettantotto centottanta come richiamava ieri Renato Bricchetti certo che dovrebbe essere richiamato ma poi facile poi diresse insomma
Però comporterà accanto a trovare lì io sono convinto che da lì si dica
Però si può anche dire
E poi con tutte le conseguenze
Sulla decisività eccetera della nullità come
Come questa debba configurarsi una
Una disposizione che certamente deve farsi carico del tasso di lesività che abbia avuto una certa condotta impeditiva del diritto di difesa
Dell'imputato nel nel giudizio di primo grado consente
Di individuare una particolare invalidità che io chiamerei nullità per
Traducendo in questa categoria quella della illiceità
Dal del processo nordamericano
Perché
Questo ma al Governo
Del nuove del processo penale dove cioè il core business del processo penale cioè la formazione della prova con il metodo contraddittorio venga colpito grazie
Prima di dare Manni muto solo la parola
A Luca Palamara anche per la sua assenza si si segnala per
A nord e il mio il minuto non
Non ci faremo mai questo torto
Attesa anche la sua assenza alla sessione di ieri solo per ricordare
Quale è stata ad un certo punto la discussione che implichi voci hanno ripreso il punto che più voci hanno ripreso rispetto ad una premessa che le stesse voci tutte le voci che si sono
Succedute da questo palco invece
Davano obiettivamente per scontato e cioè
Non esiste non è forte una cultura dell'esame incrociato lo riscontriamo nei tribunali c'è una giurisprudenza debole rispetto alla patologia dell'assunzione
Della prova orale
Qual è la via per superare questo problema
Sostanzialmente
Multi che si sono affacciati da questo palco ieri dicevano c'è già tutto nel sistema
C'è già tutto anche dal punto di vista delle nullità eventuali nel sistema
Si tratta di affermare attraverso un percorso questi queste questi vizi dell'assunzione della prova orale non c'è bisogno di qualcosa di diverso
Non c'è bisogno di specifiche sanzioni in quelli sottosistema di assunzione della prova orale
Semmai quello che invece occorre una sorta di gentleman agreement tra i soggetti del processo e questo può essere raggiunto o con la prassi virtuosa
Della assunzione di protocolli
Le linee guida
Quello che si vuole che vedono coinvolti quelli che sono coinvolti come categorie in questa in questo nostro convegno cioè avvocati magistrati del pubblico ministero magistrati giudicanti e professori dell'università
Il punto quindi in discussione su cui poi si è espresso sostanzialmente Oreste Dominioni è stato proprio questo se vogliamo di fronte ad un passo significativo passo in avanti
Che era il riconoscimento della prassi deviante viene imperante nei nostri tribunali il punto in discussione questo
Cioè se nel sistema c'è già tutto se occorre
Al sistema qualcosa di diverso se occorre al sistema anche un ritocco invece dell'apparato normativo
Lo ho fatto questa precisazione proprio per darti il modo di avere una diciamo un un approccio
Più dentro quello che era successo ieri e anche per giustificare la presenza della politica perché se
Altrimenti quali potevamo congedare direttamente a te la parola
Buongiorno a tutti grazie innanzitutto preti invito
Sia accolto con molto piacere
Prelevato per terra che ha caratterizzato appunto questo convegno e mi rammarico
In prima battuta dev'essere stato presente ieri ad ascoltare appunto
Gli autorevoli interventi del professor Spangher dei colleghi Canzio Bricchetti e Iacoviello cercato di recuperare un po'in extremis tra ieri sera
E questa mattina anche se
Indubbiamente non è stato facile
Penso però che sia l'intervento del
Presidente Dominioni e poi labile sintesi fatta
Volete Spigarelli che era quella di Paolo che mi ero segnato io quindi siamo Curia di col pensiero
Mi dà la possibilità appunto di rivolgere alcune considerazioni su quello che appunto riassuntivamente
E la questione principale cioè come reagire alle prassi devianti
Da un lato
Riproponendo o introducendo una categoria delle invalidità vado punto per sintesi
Oppure la tesi mi sembra che è emersa ieri
Che appunto il Presidente Dominioni attribuito AIA Coviello e inutile servizi della categoria della invalida o similari
Introducendo
Dei protocolli e facendo riferimento all'aborto e laboratori culturali era prassi ovviamente non mi sottrarrò alla risposta
Che appunto
Avrà modo ritardo posso già dare finire adesso farei prima appunto
Io l'ho oltre che Presidente non prima di Presidente
Sono Pubblico Ministero quindi non sono abituato
Affare che i PQM però fare il PQM poi motiverà lei però vorrei motivare poi arrivare al
Al primo può M.
Evidenziando che cosa evidenziando però alcune considerazioni questo consentitemi di farlo proprio perché
Ho accolto favorevolmente questo invito perché parliamo di un tema appunto tecnico
Che non so se la prima volta di sette milioni parliamo di un qualcosa che non sono le solite problematiche relative alla riforma dell'ordinamento giudiziario quindi ci azzecca pure
E punto però volevo svicolare
No assolutamente tanto è vero ho detto risponderò chiaramente al quesito dovendo però fare dei riferimenti di carattere generale sulla salute sullo stato del processo penale sia pur ovviamente brevemente
E allora io penso che chiaramente sull'esame incrociato già è stato detto tutto autorevolmente ben più autorevolmente da me mi ritrovo sicuramente con l'affermazione di partenza
In virtù della quale
L'esame incrociato sicuramente sistema migliore
Per ottenere la migliore decisione possibile
Concretizza appunto le senza del processo accusatorio e questa chiaramente
La premessa anche in questo anno nel quale ci dobbiamo il ventennale del Codice di procedura penale
Non nascondo che nell'affrontare il tema dell'esame incrociato e quindi la cross examination sono rimasto colpito
Da quello che è stato il vostro congresso fosse incontro precedente a Siracusa nel luglio scorso giugno scorso in partivamo dall'intervento del professor
Padovani che parlava appunto di morte
E di resurrezione dell'esame incrociato
Facendo
Evidentemente riferimento con l'espressione morte
A quella che poi è stata appunto la devianza della prassi
E soprattutto
La diversità tracciò che la cross examination doveva essere e ciò che poi è stata
Infatti
Non posso nascondere che se è vero che in esame incrociato il miglior sistema possibile è altrettanto vero che nelle prassi quotidiane
Dobbiamo registra appunto delle devianze
E permettetemi di di segnalare le devianze non so se è stato fatto ieri maggiormente individuando le come punto di criticità nel rito monocratico
Dove forse maggiormente
L'avvocatura e la magistratura chi poi chiamato appunto a dirigere il dibattimento soffre per una serie di motivi sui quali forse poi bene intrattenersi
Questa devianza tra ciò che è scritto nel Codice
E e ciò che poi avviene nelle prassi
Individuare il colpevole un gioco al quale vorrei sottrarmi perché io vorrei svolgere un il discorso di carattere generale
Perché tutte le componenti sono come dire chiamate a partecipare al processo ma vorrei soffermarmi su quelle che sono poi eleganza che si caratterizzano
è chiaro che l'avvento del rito costa accusatorio a consentito di superare questo dobbiamo dirlo una concezione
Nella quale
Non mi ritrovo e pensi Pubbliservice non si ritrovano molto i pubblici ministeri nell'idea di un esame
Incrociato come il luogo nel quale validare la tesi del Pubblico Ministero perché altrimenti si ritorneremo attenni
E che ci vedono divisi cioè quelli relativi al ruolo e alla funzione che il pubblico ministero deve svolgere se noi sosteniamo appunto
Che il ruolo del pubblico ministero già nella fase delle indagini preliminari deve
Essere un ruolo
Non di parte ma di super partes soprattutto anche attraverso la ricerca gli elementi favorevole l'imputata a maggior ragione lo stesso discorso deve poi avvenire anche nella fase e dibattimentale altrimenti appunto ci colleghiamo i termini
E quali vogliamo sottrarci vi proporremo una figura del pubblico ministero diversa da quella che noi auspichiamo e da quella che noi evidenziando e chiaro che nella fase dibattimentale
Il ruolo del pubblico ministero soprattutto
Nel momento in cui deposita la lista testi Monica nel momento in cui
Sita
Avvio
All'esame diretto
è un ruolo che tende
Rientra appunto nel cuore
Del delle system dell'esame incrociato cioè teso alla ricostruzione dei fatti per l'applicazione ad essi la regola di diritto
Io penso che questo è un punto e fondamentale in relazione al quale evidentemente
Dobbiamo porci anche il problema
Di come superare sicuramente le situazioni nelle quali si faceva riferimento
Non so chi l'ha detto non non ho afferrato bene al Presidente che dice e al Pubblico Ministero lascia perdere che intervengo io quindi come risolvere
Queste problematiche che indubbiamente non vi sono e soprattutto voi quelle che sono le risposte della giurisprudenza
Che l'avvocatura Spigarelli ha definito risposte deboli
Nella parte in cui evidentemente non prevedono un adeguato meccanismo sanzionato
Evidentemente processuale circa il ruolo
Che il Presidente o il giudice lo svolge nel momento in cui egli stesso formula le domande suggestiva
E allora quali rimedi
Abbiamo detto e penso di questo dobbiamo discutere oggi
Se il rimedio debba essere individuato
Nella
Introduzione di una
Nuova categoria di
Invalidità
Oppure attraverso l'adozione
Di meccanismi di laboratori o di protocollo
Io ritengo e vorrebbe affrontarlo con molta attenzione questo tema che
L'Associazione nazionale magistrati e quindi faccio
Un salto dal pubblico ministero l'Associazione nazionale magistrati oggi
Intende affrontare
Una sfida all'interno della magistratura
Che passa attraverso la sfida della
Professionalità
E passa inevitabilmente attraverso
Anche
Un nuovo approccio culturale un elevato approccio culturale che anche sul tema dell'esame incrociato la magistratura e chiamata ad affrontare
Perché
Perché io ritengo
Che
Su questi temi
E non solo su questi temi per la verità
Gli operatori del diritto quindi magistratura e Avvocatura debbono sapersi parlare debbano sapere individuare
Quelle che sono le soluzioni migliori per la soluzione dei problemi
E quindi la base di partenza che sicuramente un problema c'è cioè ci sono delle prassi devianti sull'esame incrociato dobbiamo trovare dei meccanismi per risolverli
Io penso che i luoghi e le sedi nei quali
Questi meccanismi si possono individuare sono proprio i luoghi nei quali i magistrati gli avvocati che quotidianamente operano possono parlarsi
Possono trovare
Delle
Soluzioni migliori perché
Perché introdurre nuove categorie
Di invalidità
Del processo e non possono non tener conto di quella che la salute del
Processo unitario
E premesso che
L'esame incrociato ci fa entrare
In un tema estremamente delicato quale quello del meccanismo di acquisizione della prova
E quindi
Il momento
Direi fondamentale attraverso il quale il giudice si forma un convincimento circa quello che è stato il reale accadimento dei fatti circa anche evidentemente quella che è stata l'ipotesi accusatoria
Dobbiamo però evidentemente tener conto della necessità di trovare
Un forte momento di discrimine tra quelle che sono
La necessità di effettiva delle effettive garanzie difensive da quelle che sono gli inutili formalismi
E perché faccio questo discorso
Perché non possiamo
Non considerare come oggi il processo penale non funziona
E il processo penale che non funziona è un argomento che non può interessare solo la magistratura
Ma deve interessare anche l'avvocatura in un momento nel quale
In Italia quanto mai ricorrente quindi fa piacere la presenza anche della politica
Si discute molto di certezza della pena di decisioni che non arrivano
E di processi appunto
Perché non riescono a svolgersi in tempi
Ragionevoli
E oggi
Vorrei appunto può domandarmi insieme a qualche cosa serve il processo penale
Cioè è uno strumento attraverso il quadro oggi possiamo dare una risposta appunto in tema di accertamento
Dei fatti così come strutturato oppure oggi così come strutturato il processo penale rischia
Di garantire
Un'assoluta impunità
Tratta questo argomento che apparentemente potrebbe essere e distante dal tema incursione quello dell'esame incrociato ma che una minore
Perché non possiamo dimenticare pure quelle che sono delle riforme che ulteriormente aleggiano sul processo penale
Quali ad esempio
E quelle
Relativa bene allo strumento investiva dico che le intercettazioni
Ma quello
Altresì molto rilevante relativo rapporti dal pubblico ministero e polizia giudiziaria
Quello
Relativo ad ulteriori disposizioni introdotte dal disegno di legge sul processo penale
Circa anche in materia di prova
Relativamente i poteri del Presidente di non per di il
E limitarlo
Nella
Impossibilità discutere poi superflue e di rilevanti
E vuol svolgere queste considerazioni proprio per evidenziare che cosa che ed eventuale introduzione di ulteriori categorie
E che rischiano poi di mettere
Nei asserisco a repentaglio la decisione del giudice perché ad esempio il Presidente a formulato
Domande suggestive
Nell'appunto necessità di ricostruire i fatti rischia di introdurre un'ulteriore
Elemento
Perturbato ora
Circa la necessità di ricostruire i fatti di arrivare ad una decisione nella decisione valido io penso che oggi il processo penale non abbia bisogno della introduzione di ulteriori categorie di qualità io penso che nel sistema
Vigente abbiamo
Gli strumenti analisi deve agire
A queste prassi devianti
Io penso che appunto su questo tema e non solo su questo tema magistrature avvocatura debbono parlarsi
Anche sì sul tema
Le azioni e di quello relativo alle notificazioni e a tutto ciò che può far funzionare meglio il processo penale è vero ci sono
Lo dicevo in premessa argomenti sui quali la magistratura e l'Avvocatura risultano divise
Rispetto all'inizio perché
Questo me ne sono accorto pure parlando ieri parlando c'è quasi una sorta di
Resistenza a capire il meccanismo culturale che si vuole mettere oggi in modo nella magistrature quindi si dà un approccio diverso riforma la magistratura dirà della diversità di opinioni sul tema della separazione delle carriere potrà riforma necessaria modello obbligatorietà dell'azione penale però sui temi del processo sui temi che interessano tutti quanti
Invece occorre parlarsi e occorre dialogare bisogna rendersi conto del fatto che il processo penale
In uno stato comatoso
E quindi il processo penale ha bisogno di essere migliorato il miglioramento io penso li li ritroviamo introducendo appunto categorie culturalmente penalizzano perché si è registrata la prassi deviante
Cioè non è questa la strada a mio avviso che va seguita vera invece svolto un serio momento di livello culturale che non deve rimanere tale perché mi rendo conto ogni volta che si usa la parola
Rinnovamento culturale o professionalità la si prende sempre con come dire
Con una sorta di affermazione per giustificare l'esistente cioè non è questo
Quello che vogliamo non è questo quello che ci proponiamo ci vorranno di mettere in moto un serio meccanismo culturale ripeto i laboratori i protocolli
E sono funzionali proprio alla causa perché un discorso appunto di mentalità che deve pervadere sia chi è chiamato a giudicare quindi acquisire la prova che chi è chiamato tra ad affermarla
Dell'esame incrociato
Non può non tener conto evidentemente del ruolo
Che una Maggi sulla professionale dall'Avvocatura professionale sono chiamati svolgerà un discorso perciò di petto
Che dovrebbe interessare
Tutti quanti
Soprattutto perché
La cultura della prova e quindi
La cultura della giurisdizione altro tema
E come dire ben noto è un tema che deve vederci uniti e vicini
Cioè dobbiamo agire noi appunto i casi nei quali e sia da parte dell'accusa che da parte del giudicante queste situazioni non arrivano
Ma dall'altra parte dobbiamo registrare come poi e spesso e volentieri ripeto il punto di mutui di maggiore criticità non trascuriamo che il rito monocratico
Il perché purtroppo spesso
Vi è l'assenza del pubblico ministero
Indubbiamente oggi
Nella nel ruolo che poi svolto sono i vice procuratori onorari non può essere sottovalutato impositivo prettamente ancora c'è da fare e anche su questa strada sul fatto che ad che all'interno degli uffici di Procura molto si discute
E e si cercano di trovare delle linee di e i punti di contatto
Soprattutto anche su questi temi su come condurre
La tecnica di esame era stata attraverso la quale noi dobbiamo
Confrontarci
Ho fatto riferimento ovviamente al tema
Delle garanzie e degli inutili formalismi perché chiaramente non posso non preoccuparmi come dicevo in generale
Dello stato del processo penale
Ci occupiamo evidentemente
Di un aspetto
Importante quale quello dell'acquisizione della prova
Però dicevo prima come ci arriviamo al dibattimento
Quali processi portiamo questo ce lo vogliamo porre domandare se alteriamo il rapporto tra Pubblico Ministero
E polizia giudiziaria limitando l'attività dell'acquisizione della notizia di reato da parte del pubblico ministero
Di quali processi poi parliamo
Con riferimento alterna
Della cross examination
Io penso che pure tutto un discorso di carattere generale debba essere tenuto in stretta considerazione
Perché oggi
Noi abbiamo bisogno
Di un processo penale funzionante di interventi legislativi che oggi emettono al centro dell'agenda e quello che realmente in grado di fornire strumenti e poteri alla magistratura inquirente
Limitare l'attività appunto della magistratura inquirente rischia poi comunque di impedire di fatto la celebrazione di processi questi sono temi sui quali io penso
Con l'Avvocatura dobbiamo continuarci a parlare
Non voglio appunto rubare molto tempo so che appunto che il mio intervento era previsto per una mezz'oretta io ovviamente il PQM viene da sé
Ritengo
Che chiaramente
Su questi temi
Dobbiamo continuare a parlarci dobbiamo continuare ad individuare dei protocolli soprattutto l'abbiamo
Continuare
A far sì che anziché introdurre
La
Categoria delle indennità si persegua la strada del dialogo attraverso protocolli e laboratori grazie
Ma dicevo grazie tanto Luca Palamara anche per la chiarezza della sua posizione su quello che è il tema in discussione dicevo che mi sarei riservato una
Un'altra piccola finestra prima di dare la parola
Come abbiamo detto un po'enfaticamente alla politica
Che ovviamente quello che ha detto Palamara mi stimola a a farlo ripartendo non soltanto per quello che abbiamo fatto ieri ma anche da quello che abbiamo fatto l'altro ieri ancora prima dell'altro ieri
Questa esperienza nasce
Non
Un anno fa
Nasce nel due mila quattro se non ricordo male nasce da un convegno in cui sì parlava di testimonianze deboli
E in cui qualche avventuriero
Era stato caricato dell'onere di parlare delle prassi degenerative della cross examination
Quell'avventuriero ovviamente sono io
Di fronte ad un parterre di magistrati venturo no no avventuriero provino alcolica di magistrati di accademici dissequestrate funziona così nelle nostre aule
Funziona con la con lo strame dei criteri minimi della cross examination
Con la mancata osservanza della turnazione delle domande
Con negli interventi continui del giudice
Con me il disconoscimento reciproco tra le parti guardate che non era un ci accusa la magistratura era un seppur circolare prima di tutto a me stesso prima ancora che alla categoria al quale appartengo
Con il fatto che non conosciamo la distinzione delle domande quindi spesso invochiamo sulle domande
Questo dissi all'epoca e l'uditorio rimase come dire negativamente impressionato nel senso che le risposte che nei Bin quel momento
Dalla accademia e dalla magistratura erano che semplicemente il problema o era sconosciuto o era poco importante
O comunque era un problema che si poteva risolvere solamente tra virgolette studiando
Allora da lì iniziò una sorta di poi condivisa con con anzi condivisa come al solito istigato
Da Ettore Randazzo
E qui apro una parentesi se ci mettiamo troppo d'accordo sulla grossa Exa Minesso questo chiude il laboratorio sulla grosso examination n apre qualchedun altro giù dopo quindi perlomeno andiamo piano vedo infatti che la NATO biete preoccupato io come lui qualcosa
Iniziamo quindi la storia di conversazione in cui questi temi venivano posti in questa maniera
Ma allo stesso tempo iniziamo in alcuni luoghi virtuosi perlomeno a tentare di praticare la strada dell'intesa protocollare
Perché poi quando approfondire il tema
E lo approfondite e al di là delle contrapposizioni un po'maniche che certe volte ci coinvolgono tutti quanti ci si rendeva conto che problema c'è
Ci si rendeva conto che quello che è lo Statuto epistemologia illude la prova era ormai scomparso
Purché intendo sui tutti la bocca della alla centralità del contraddittorio e quant'altro
Ci si rendeva conto
E quindi si arriva a questo qualcosa di diverso anche dal punto di vista metodologico cioè proprio al fatto che dire ok discutiamone assieme
C'è il latte che c'è questa discussione tranquille diffusa e c'è un nuovo momento quel nuovo momento è l'altro ieri proprio Siracusa
Alla fine di maggio di quest'anno
Io la fine di maggio di quest'anno facciamo un passo avanti cioè ne discutiamo in una determinata maniera ma debbo dire e non venga presa come una
Con il tentativo di rompere questo meraviglioso equilibrio che invece a me piace tantissimo di questa giornata di oggi di
Chi interviene a Siracusa
Interviene a Siracusa ripetendo inizialmente alcuni di quegli argomenti prima di tutto ponendo al centro il problema di che cosa lo dico a Francesco Iacoviello a Renato Bricchetti che c'erano
La residualità del problema proprio
E lo dico perché per la loro onestà intellettuale incontrando Cirilli c'è poco c'è molto poco c'è poco da dire e forse poco importante
B non mi pare che sia questo poi invece l'atteggiamento di ieri ma ieri nel senso proprio di ieri
Ieri ci si è detto che la giurisprudenza è una giurisprudenza lo dicevo prima non soltanto sporadica non solo poca
Ma poco pesante
Poco meditata poco approfondita
E non si è fatto ieri l'esempio ha proprio a proposito delle domande suggestive quando nel due mila quattro io dissi che secondo me di giudici poteva argomentandolo fare domande suggestive un intimidire o le scarpe a Siracusa la prima volta
Quando andando a vedere la giurisprudenza sul divieto di domande suggestive è ancorata giurisprudenza di legittimità attenzione questo pomeriggio ha un effetto immediato su quello che dico a proposito dei protocolli
Della efficacia eventuale di un protocollo d'una linea guida rispetto invece
Ad un tema in cui c'è
Ahimè
Una giurisprudenza di legittimità
Se si va a vedere la motivazione di quella giurisprudenza e addirittura un corto circuito logico
Perché si dice
Perché impedita la domanda suggestiva a chi contro i sassi
Scusate a chi disamina perché di esamina si può mettere d'accordo
Con il testimone questa quello che dice ahimè Nenni
Questa è diciamo che il motivo fondante della regola di esclusione secondo quella giurisprudenza e esattamente il contrario secondo la logica
Cioè se ci si mette d'accordo non c'è bisogno della successione del processo mi pare evidente dovrebbe essere esattamente al contrario per cui non è solo una giurisprudenza che non spiega ma quel poco che spiegano spiega male
Lo spiega non capendo di che cosa si sta parlando
E allora arriviamo a ieri e ieri ci diciamo con nettezza
Che alcune delle prassi sono prassi che hanno un rilievo fondamentalissimo non soltanto per il tema il contraddittorio sulla prova il meccanismo di costruzione della prova io vedo che ormai tutti citano Wigmore
Diciamo credendo uscite dalla parte sua
Qualche altra volta diciamo
Non del tutto era così
Ma
Ci diciamo anche ieri
Che è evidente
Che rompere il meccanismo dell'assunzione testimoniale quindi l'invadenza del giudice nella assunzione testimoniale può arrivare ad essere
Una violazione patente del diritto di difesa sotto diversi profili non ripeto perché è stato detto ieri
Ieri ci dicevano che la domanda suggestiva è logico che sia impedita al giudice se non altro perché era un vecchio argomento
Ha un impatto
Rispetto al domandato esageratamente superiore rispetto a quello che ha invece da parte del controesaminatori se non altro per questo ieri arriviamo a dirci queste cose e ad essere d'accordissimo su queste cose
Arriviamo però anche a dirci
Che
è sufficiente creare questa cultura come virtuosamente stiamo facendo per contrastare questa prassi
Ma
è sufficiente realmente
Noi ci abbiamo provato a fare dei protocolli e attenzione
E abbiamo impattato contro una risposta che è una risposta che se volete ha una sua logica una sua dignità e una sua forza che è la risposta dell'indipendenza del giudice nel giudizio no vanno a fare il protocollo
Ma la norma secondo me non piace a quello e quindi se la norma non dice quello io affermando la mia indipendenza di giudizio mi sottraggo a questo protocollo ed è perfettamente legittimo
Ma ci si dice lo diceva come al solito in maniera abile intelligente lucidissima ieri gli auguri
E attenzione Giorgio
C'è un percorso nel processo che parte da queste prassi degenerative
Ed è relativa fino all'annullamento della sentenza quel giudizio di annullamento in Cassazione che ha ricostruito l'impatto decisivo ad essere decisivo di questa
Prova alterato
E però attenzione
Siamo proponendo un percorso
Che è un percorso della patologia
Cioè c'è un atto patologico lo ricostruisce nel processo arrivi affermare la patologia nel processo finalmente annulli tutto torni indietro
Annulli tutto torni indietro
Ed è qui che per esempio io non comprendo più e non non lo dico per
Per spirito polemico so tutti sanno che sono di un candore
Mai
Ma perché tirare in ballo su questo tema la ragionevole durata del processo
Intanto noi non siamo dicendo l'alternativa è tra un protocollo e una nuova sconosciuta categoria di invalidità degli atti processuali che avviene
Magicamente inventata del plesso no rientra all'interno delle già conosciute categorie di invalidità degli atti processuali inutilizzabilità che sono correntemente
Ma soprattutto e qui secondo me c'è veramente un corto circuito logico
Difendere
Lo stato riconosciuto di degenerazione della prova testimoniale
Aspettando che il sistema offra l'annullamento del processo il suo fatale ritorno all'indietro
Allora processo Tolle accorcia americani
Se il giudice essa perché c'è scritto nella norma è oggi non c'è scritto che lui non può fare domande suggestive
Il giudice lo
C'è scritto
Perché dobbiamo come dire
Andare a ricostruire faticosamente questa regola di esclusione
Per poi affermarla e allungare il tempo del processo e non offrire invece all'interprete è una norma più chiara su questo punto perché abbiamo constatato che questa patologia non viene riconosciuta anzi viene riconosciuti logicamente addirittura i contratti
Molto più logico scrive
Perché non dire che il giudice che
Interrompe l'emozione della cross examination inserendosi continuamente nel tentativo giudice onnivoro quel una locuzione quindi utilizza nel due mila quattro Gorni sentito un gran piacere io
Tenta affannosamente di avere più informazioni ma in questa maniera far deflagrare meccanismo ricostruzione della prova orale quel giudice non deve sapere che così non lo può fare perché c'è scritto nella norma in termini chiari perché
Io dico
Perché perché no soprattutto
Certo
Ieri una spiegazione come al solito regole persona onesta la data
E quindi mi avvio alla conclusione anche su questo come dire c'è una certa disaffezione nei confronti delle capacità del legislatore la dico così ieri è stata detta in maniera un po'più dura ma
Beh io su questo non sono d'accordo anche perché l'ho ritrovata dietro le quinte del discorso di Parma
No invece il contrario
Così come
Fernando
Allora intanto sogniamo Oreste Dominioni che si deve allontanare per
Fare un altro convegno nel pomeriggio e non crediate quindi intervenire io no da un'altra parte
Dicevo
Io questa disaffezione nei confronti del legislatore che lo dica io francamente
Non è che lo dico sempre sotto questo profilo non ce l'ho sei il percorso è virtuoso come questo percorso virtuoso
Io penso e lo vedremo da qui a un minuto che semmai il legislatore letargo GICO su questo problema perché qualcuno cioè nomi cioè proprio questo ceto dei giuristi che per una volta discute senza litigare
Noi l'abbiamo fatto presente nelle dovute maniere questo problema
E attenzione
Ci sono
In questo momento in discussione provvedimenti sul processo penale
Ci sono state due commissioni ministeriali nel volgere di pochi anni la Commissione Riccio e la Commissione D'Alia che di questo sono occupati l'unica risposta organica
E e adesso l'affidiamo ai rappresentanti della politica è stata quella della Commissione d'aria
In Commissione bilancio in commissione Riccio di questo pur forse discutendo se ne
Non ci si è occupata anzi quel poco che si è fatto che ha scritto la commissione Riccio su un tema che incrociava quello di cui stiamo discutendo era francamente non condivisibile
E non mediata di ieri parlava del problema dell'immutabilità del giudice che è legato a questo
E soluzione della commissione Riccio
A
Non so psicologi sono buonissimo dico ingenua all'epoca non mi ricordo che dicemmo marzo ma contumelie
Era che
Sostanzialmente quando c'è un collegio sani cambiano uno sempre non c'è problema e vai avanti
Questo è stato l'esito della Commissione di ciò sul punto
E in un lavoro ed aumenta disorganico
Che non si sa come probabilmente qualcuno si era svegliato che aveva fatto questa proposta contemporaneamente senza toccare i meccanismi di assunzione della prova i poteri del giudice senza toccare il quattrocentonovantanove quattrocentonovantotto
Non mi rispondere che erano direttive lo so perfettamente però c'era una direttiva che diceva chi non ci dà il testimone decade dalla prova
Cioè da un lato si introduceva
Uno dei meccanismi dispositivi indirettamente più radicali e da un altro lato non si conosceva neppure il problema della degenerazione dell'assunzione della prova ora questa era risultato la commissione Riccio
Il disegno di legge Alfano quello che oggi in discussione di nuovo non affronta questi problemi se non su due punti modificando centonovanta
E modificando il quattrocentosessantotto
Di nuovo però non prende
Posizione non guarda proprio
A tutto quello che noi abbiamo discusso in questi
In questi due giorni
E debbo dire proseguire perché poi noi come centro Marongiu con la Giunta abbiamo preso in esame quelle norme e abbiamo
Pensare un po'AM
Censura do quelle norme per esempio censurato norma su quattrocentosessantotto che eravamo è che è una norma che vuole rendere più cogente il l'indicazione delle circostanze dei fatti specifici
Proprio per reagire evidentemente quella giurisprudenza di cui abbiamo parlato ieri che è una giurisprudenza assolutoria nonostante il fatto che in quella norma invece
La sanzione c'è
A pena di inammissibilità che viene aggirata ma lo fa in maniera tale a nostro giudizio è con punto su cui io non sono d'accordo con alcune delle cose che sono state dette ieri Canzio
Lo fa facendo assumere la lista testimoniale i tratti della capitolazione della prova civile ma attenzione non va bene neanche quello
E non va bene mi pare
Mi pare all'ottantotto per scelta perché si disse non deve essere la capitolazione come nella prova civile perché questo incrocia un altro problema fondamentale
Non deve essere capitolazione come è capitato cioè la prova civile perché non si devono finire troppe informazioni al giudicante
Perché se no il meccanismo si distorce anche da quel punto di vista Elide abbiamo detto di fronte a un problema che c'era che veniva risolto in questa maniera che non andava bene
Così come
E qui
Veramente concludo e di il vi tiro
La palla
Noi abbiamo
Ha avuto un unico progetto che ha affrontato questa questa questione che è stato il progetto Dalia
E il progetto Dalia molte non è parlo diffusamente perché
In quello splendido intervento di ieri di Giunta se n'è parlato sicuramente meglio di come avrei potuto fare io
Ma
Ci sono novità importanti in quel progetto
Che quindi rendono più facile più spedito anche il lavoro di possibile arricchimento di questo apparato normativo
C'è l'introduzione della categoria del teste ostile
C'è la soluzione di un problema su cui ieri forse l'abbiamo solo accennato però è importante e centrale
Tra quelle prassi degenerative vedo un sacco di faccia questo discorso lo conoscono a memoria tra un po'mi tireranno le bottiglie mai mezzo fardello per gli altri
Tra le prassi degenerative
C'è anche quell'equivoco sulla latitudine
Che avevo secondo me su cui in corso anche Randazzo qualche volta chiaro del dico pure questo del controesame
Perché il controesame
Rispetto all'esame a un tema in più
Che potenzialmente investigative che viene riconosciuto da tutti che è quella dei fatti che attengono alla credibilità tout-court del testimone avverso
No no
Non l'ha introdotto tre
Di questo si occupa specificamente il Progetto D'Alia dicendo che è possibile secondo me la
Formula che viene utilizzata è una formula un po'equivoche doveva doveva essere precisato però
Dice espressamente che possono essere oggetto del controesame pure i fatti che attengono tutti i fatti che attengono alla credibilità del testimone tra tutti quelli che sono stati ricordati ieri mi diciamo in chiusura
Il professore mi voglio è stato appena citato invece io sono rimasto
A parte divertito dalla dalla sua maniera disporre ma anche
Toccato da alcune delle cose che diceva ci diceva dietro la prova testimoniale c'è un mondo infinito problematico
Che incide sul risultato della prova testimoniale ed è un mondo generalmente non investigato nei tribunali proprio perché
Prova a fare
Ma provo a fare addirittura rispetto al perito
La domanda su
Che mira
A dimostrare chi non ha la competenza che pure si arroga promossa
No domandano usciva addirittura dice qualcuna che festa insultando il teste
Io
Una volta per persona stavo perdendo la pazienza e gli ho detto mi scusi Presidente questo è un perito contabile egli posso pure dire
Tempi nove
Perché se risponde trentasei lei sotto gli occhi ce l'ha la dimostrazione che dal punto di vista tecnico inadeguato alle spese era chiaro una
Cala muro è una
Presa in giro però prova a fare la domanda che investiga su questo non te la fanno fare
I Commissione Dalia si distingue le l'esito del Progetto Dalia che distingue l'esame del teste rispetto all'esame del perito a un'altra cosa che ho sentito ieri su cui non sono assolutamente d'accordo ne parlavamo
O perlomeno sono dicevamo con Giorgio Spangher ieri ogni tanto se confuso l'esame dell'imputato con l'esame del testimone e nove
E son due cose diverse trattate diversamente nel Codice torna a due articoli diversi con limiti assolutamente diverso
In Commissione da lei l'esito del Progetto Daniele che distingue anche l'esame del perito rispetto all'esame dei testimoni in maniera approfondita
Allora quello è
L'unico progetto io dico che va tutto bene è l'unico progetto che la politica ha offerto che incideva su quello che noi stiamo discutendo
No creando categorie nuove non mettendo paletti ostacoli alla ragionevole del processo ma specificando quello che siamo d'accordo tutti
è il vero è il vero della prova testimoniale allora perché non farlo
Perché non farlo anche soprattutto se riteniamo che questo sia un tema fondamentalissimo del processo altro che residuale
Questa è la qualità del processo qui parliamo sempre e soltanto di quantità che importante non discuto alla qualità
E perché soprattutto questo
Potrebbe creare un ostacolo di qualche tipo io non vedo ostacoli di nessun tipo da questo punto di vista lo possiamo magnificamente fare proprio partendo da questi nostri lavori
E a questo punto do la parola a Peppino Valentina non prima di aver detto che insomma un po'di polemica ci vuole
La Commissione da il i lavori della Commissione Dalia sono proprio gli unici
Che ormai
Non vengono neanche evocati
Pezzato tutto
Tutto buttato
Parlo solo di questo non del resto io non l'ho approfondito reso però questo era interessante questo è uno spunto utile
Per risolvere i problemi fondamentali che abbiamo che abbiamo di fronte e dunque uno spunto da cui
Partire nel dialogo con la politica di cui non bisogna avere di
Assolutamente diffidenza su un tema di questo genere
Salvo poi voi
Evocare ma non per perché c'eravamo come dire passati parola evidentemente no ha detto mi raccomando il primo che parla di separazione di carriere fuori
L'ordine Misasi perché se lui il primo che la fa
Nessun discorso su questo
Nessun discorso su questo ma perché riprendendo quello che ci ha detto Renato Borzone ieri
Che la cultura termine un po'evanescente
Io sono legato vecchie categorie ora mai nella preistoria del pensiero unico della politica la mi si dice che insomma la struttura AGREA la sovrastruttura
Allora la struttura normativa crea la cultura e i comportamenti
E quindi invece di attendere il godo della cultura mettiamo mano carta e penna e precisiamo quello che precisabili senza
Costruire inutili
Inutili ostacoli o balzelli alla ragionevole
Durata
E poi magari visto che ci siamo l'abbiamo locatari quindi perché non dirlo
Pensiamo pure la terzietà del giudice ordinamentale perché c'entra c'entra eccome nel processo e nella prova orale la parola a Peppino all'interno
La politica è stata chiamata in causa più volte nel corso di questo dibattito
Ed è stata chiamata in causa come
Come doveva essere chiamate in causa come corresponsabile di un disagio che certamente si avverte quando si trattano questi tempi o quando si trattano anche altri temi della giustizia
Io sono perfettamente consapevole che i ruoli impongono responsabilità
Vi è l'esigenza di rispondere naturalmente alle aspettative dalla pubblica opinione cessa qualificata come quello che vive nel nostro mondo
Sia quella che attende con atteggiamenti di speranza senza capacità critiche
Persuasive o stimolanti
Adeguati interventi per la soluzione di altri forse più grossi problemi
Quindi
La politica certamente responsabile ma io vivo in questo momento una condizione
Per usare un'espressione che ieri Canzio nel suo magistero intervento più volte ha sottolineato vive una condizione di ibridi intellettuale
Perché io mi considero con una frase abusata ormai un avvocato prestato alla politica
Il periodo della politica un periodo circoscritto
Ciò che resta per il ruolo la funzione per la quale ognuno di noi e molti come noi caro Guido dannoso studiato si sono impegnati
Scelte che hanno caratterizzato la nostra esistenza
Vedete il tema che oggi è all'ordine del giorno è un tema particolarmente intrigante interessante
E devo dire anche particolarmente ostile per la mia generazione
La mia è una generazione alla quale hanno insegnato
In maniera pedante quasi opprimente che al testimone non si dovevano porre domande
Noi nel momento in cui si costituivano i momenti fondanti di quella che sarebbe stata boy
La nostra attività
Quando si costituì a quella cultura mirata ai compiti
Difficili quindi quelle degli avvocati non sono compiti di poco momento ai compiti difficile eguali coi
Avremmo dovuto attendere cioè ho detto che il testimone non deve essere infastidito che il testimone non deve essere interrogato perché nelle carte del processo c'è sempre il tutto
Se è una circostanza
E già emersa nel corso dell'istruzione formale
Mitica realtà processuale alla quale guardiamo tutti con una nostra il Gia che fine a se stessa per l'amor del cielo perché i tempi cambiano questa è la realtà ecco questa realtà dobbiamo fare i conti comportano
Comunque
Nel corso dell'istruzione formale
Se emergono delle discrasie delle anomalie e inutile porre in evidenza durante il dibattimento perché se no i chiarimenti potrebbero vanificare un dato che processualmente a poteva essere utile alle tue ragioni
Quindi questa
E la cultura di fondo l'atteggiamento mentale di fondo con il quale la nostra generazione la generazione che è venuta dopo
Quella generazione che ha avuto per maestri
Uomini che in quel contesto
Avevano formato costituito alla loro cultura rispetto a questo tema importante straordinario eccezionale eccezionale
Fondante del processo che la prova la ricerca della prova
Ecco allora
Che io
In questa impostazione
Colgo le ragioni della timidezza con la quale il legislatore dell'ottantotto
Ha trattato l'argomento in questione
I profili codicistici sono francamente di poco momento
La giurisprudenza non aiutato l'evoluzione dell'attenzione rispetto a questo tema un tema fondante un tema essenziale
La prova si costituisce al dibattimento e la prova dichiarativa ha una sua funzione che certamente non è secondario
E quando mancano altri tipi di apporti per l'accertamento della verità è la prova dichiarativa
Essenziale e determinante
Forse è quella
Quella cultura dalla quale proveniva il legislatore dell'ottantotto io
Qualche tempo fa proprio mentre trattavamo le tematiche relative all'EUR questo disegno di legge Alfano che tu ai ridotto
Ai aerei I ridotto giustamente giustamente o ingiustamente
Non soltanto con riferimento al al tema della prova ma anche tutto l'impianto
In termini che certamente non appena esaltanti perché la grande stagione innovatrice certamente non si realizza con queste proposte legislative Ciampini ad essere consapevoli
Dicevo
Il progetto al fanno timidamente ha tentato di entrare nell'argomento
Ha avvertito la necessità
Di conferire una diversa dignità e nuove regole
A questa materia
La cui prendiamo insomma di tutta evidenza
è bene che si è lamentato
Da più parti diciamo che è stato un po'il tema dominante di Bari io non ho sentito ieri non ero presente nella mattinata so che ci sono stati straordinari interventi di ISPA anche enti Bricchetti
Di Giuseppe Conti
E me ne dispiace perché
Non vi nascondo che la più parte degli argomenti
Più versato in crisi i miei pochi appunti che per come sempre accade non terremo in considerazione finora
No nascono proprio dall'aver ascoltato ieri
Straordinari interventi che mi ha preceduto quanta materia si può individuare
In questo frammento in questo segmento
Così modesto
Del Codice di procedura penale la cui valenza però
E caratterizzata da quella straordinarietà della quale vi dicevo inizialmente
Bene nella norma che il disegno di legge Alfano tenta di costruire
Che ha già avuto una valutazione favorevole da parte
Da parte della Camera
Si cerca
Di garantire al massimo
Le regole che tendono a Traverso l'assunzione di quel tipo di prova l'accertamento della verità
La modifica dell'articolo centonovanta non è fatto residuale minimale
Rispetto al contesto c'è del quale parliamo
Perché la modifica dell'articolo centonovanta
Innanzitutto impone conferisce alla al difensore
Un ruolo diverso e più pregnante perché impone praticamente al giudice di acquisire
La proposta che viene formulata
E inibisce rispetto all'attuale normativa
La possibilità di espungere dal processo
Quelle prove
Che appaiono quelle prove che appaiono ininfluenti
Sulla base di una valutazione che nella relazione non c'è
Ma che mi pare di tutta evidenza
L'influenza
Non
Nulla si può valutare senza conoscere nulla del processo limitandosi ad aver cognizione del capo di imputazione di alcuni atti irripetibili che sono versati nel fascicolo processuale
L'influenza va accertata dopo aver
Compulsato
Altri profili del processo aver accertato in che misura si possa correlare quel mondo quella quella proposta
Apparentemente è ininfluente con le esigenze più vasta che intanto sono emerse nell'ambito del processo
L'influenza era anche un commodus discessus per come dire limitare al massimo
La proposta accertativa che veniva formulata dalla Difesa
Siccome poi il provvedimento non doveva essere motivato quindi bastava dire ininfluente
Un altro
Va
Prendono citiamolo una nota al pubblico per aiutarci aveva e non tutti conoscono questo il contenuto del nuovo centonovanta cioè scompare
La manifesta
Su
Abbiamo insomma io però parliamo in un contesto di addetti ai lavori un punto importante no sennò io qui c'è questa
L'articolo centonovanta ipotizzava che venisse reduce provvede sebbene escludeva le prove manifestamente superflue
Adesso è diversa la formulazione perché la nuova formulazione stabilisce che l'imputato ha sempre diritto all'interrogatorio all'ESA al controesame i testimoni e dei periti e dei consulenti tecnici e le persone indicate nell'articolo centonovantasette
Duecentodieci delle altre parti nelle stesse condizioni del PM e ottenere l'acquisizione di ogni altro mezzo di prova a suo favore quindi guardate come spaziale
Come ampia la nuova norma rispetto al passato come l'iniziativa difensiva sia caratterizzata
Da una serie di ipotesi ulteriori rispetto a quelle che erano concepite nel vecchio articolo centonovanta
E dicevo le ragioni che hanno indotto questa modifica sono quelle che avevo anticipato prima a proposito della valutazione circa l'ultroneità di una proposta se non si conosce il contesto nel quale la proposta malessere convocata ma c'è un altro aspetto
Che proprio nasce da un suggerimento dell'atto ecco perché l'ha perché non è stato soltanto come dire un
Un'associazione culturale è un contesto dove
Giuristi hanno discusso di argomenti specifici con la
Imprimendo a questi argomenti il taglio straordinariamente virtuoso del quale oggi abbiamo visto i risultati ma perché si è posta anche come
Interlocutrice dell'organo legislativo ed è proprio in accoglimento di una delle proposte dell'attaccante
Che c'è stata la modifica della lettera d dell'articolo quattrocentosessantotto
E quella
Modifica che voleva la lista dei soggetti da esaminare solo depositata nei termini di rituale ma caratterizzata dall'indicazione di specifiche circostanze su cui deve vertere l'esame
Nonché dei rapporti la relazione fra i soggetti e il fatto da provare
Questa
Diciamo questa proposta innovatrice io
Considero patrimonio
Della
Virtuosissima
Interlocuzione che c'è stata con l'attenzione quindi rivela
Una certa attenzione se mi consentite
Una certa attenzione rispetto alle indicazioni che vengono
Dalle
Categorie quando le indicazioni meritano come mi vedono in questo caso rispetto a quando sono praticabili senza creare traumi particolari
Non perché quelle che debbono creare qualche trauma non saranno presentati debita considerazione voglio tranquillizzare tutti Valerio qui quando parlo di tramezzo nell'espressione l'eccessiva leggermente Aronica parlo alle grandi riforme
Che hanno caratterizzato la prospettazione politica dell'attuale maggioranza etniche per il momento segnano il passo
Per mille soppresso tranquillizzare il mille complesse ragioni che non è il caso di trattare in questo contesto in questo contesto
Quindi
Vorrei citare non diciamo poco
Diciamo non è
Proprio coerente con la materia nella quale ci stiamo occupando però voglio citare l'interlocuzione virtuosa che c'è stata
Fra la politica e l'Avvocatura nel momento in cui si è dovuto stendere un testo innovatore sull'ordinamento professionale degli avvocati
La nuova legge è stata fatta in un concerto
Assolutamente apprezzabile fra avvocatura
Le varie associazioni hanno delle quali poi portatrice
Di pulsioni autonome a volte contrastanti con quelle di un altro delle le altre associazioni ma nello stesso tempo si è creato questo dialogo così aperto così virtuoso così produttivo
Che nell'ultimo incontro promosso dal Consiglio nazionale forense
Forense noi abbiamo registrato tutti quanti abbiamo registrato una convergenza
Di valutazioni su un tema del quale si discuteva da epoche memore che mai
Si è trovato io mi auguro vivamente che poi
Invece che verranno si possa finalmente concludere ma che mai si è trovati in una fase così avanzata e condivisa come
Sta accadendo adesso
Vanno sepoltura dicevo una cultura
Che viene da
Dal tre da altre esperienze ebbene è vero che vent'anni sono tanti che in vent'anni si possono modificare radicalmente
Drammaticamente in maniera radicale drammatica le opinioni
Le opinioni
Alle quali ci siamo informati in anni lontani però
Altrettanto vero che sarà sempre difficile creare come dire meccanismi in tema di cross examination analoghi a quelli
Che ormai da circa quattro secoli caratterizzano
Una cultura giudiziaria
Anglosassone
Abbiamo ascoltato una sintesi del convegno che si è tenuto ad Alighiero l'undici del dodici settembre scorsi dalla
Titolo esame incrociato il giusto processo per non tornare indietro in particolare abbiamo ascoltato gli interventi del Presidente dell'Unione delle Camere penali Oreste Dominioni del presidente dell'Anm Luca Palamara
Dell'avvocato Valerio Spigarelli dell'Unione Camere penali è del senatore del PdL Giuseppe Valentino prima di chiudere lo speciale giustizia ancora informazione da gennaio due mila nove il numero degli detenuti aumentato in media di due c'è di settecento persone al mese mentre il personale di polizia penitenziaria
E è diminuito di circa novanta unità se continua così alla fine del due mila nove avremo settanta mila detenuti gestiti a meno di trentotto mila poliziotti con una sovraffollamento del centocinquantacinque per cento eh
L'organico di Polizia penitenziaria pari all'ottantacinque per cento di quello previsto a denunciare il sindacato autonomo di polizia penitenziaria il Sappe
Che ha indetto per domani assieme alle altre
Sigle sindacali per domani pomeriggio presso la Sala delle Colonne della Camera un convegno nazionale sull'emergenza carceri tra i relatori ci sarà il capo del dato Franco Ionta previsto l'intervento di numerosi esponenti politici
E sindacare il Presidente la Commissione giustizia del Senato Filippo Berselli il capogruppo del PdL alla Camera Maurizio Gasparri è quello del PD alla Senato Anna Finocchiaro
Il leader dell'UDC Pier Ferdinando Casini e il senatore dell'Italia dei Valori Luigi e Li Gotti ovviamente radio radicale come sempre sarà
Presente con i suoi i microfoni è vi racconto anche di questo appuntamento intanto termina qui la speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione dal reato Orson buon ascolto i successivi programmi