27 SET 2009
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospite in studio Giuliano Ferrara

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:03 Durata: 1 ora 56 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Ospite della puntata: Giuliano Ferrara.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella. Ospite in studio Giuliano Ferrara" di domenica 27 settembre 2009 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Giuliano Ferrara (giornalista, direttore de Il Foglio), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata
ha una durata di 1 ora e 56 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Ospite in studio, assieme a Marco Pannella, c’è Giuliano Ferrara, direttore del quotidiano Il Foglio. Ferrara: Sono qui con stupefatto piacere. Questa è una trasmissione culto per me. E’ il tempio della parola. Qui c’è la parola e il colpo di tosse, la pazzia, l’ellissi, adoro, adoro, sono molto felice di essere qui e vi ringrazio
    17:03 Durata: 50 sec
  • Ferrara:Non ce l’ho con Berlusconi per la sua vita licenziosa, anzi gli auguro di potere ancora per tanti e tanti anni di divertirsi. Quello che non capisco è perché noi dobbiamo stare qui inchiodati a questa miseria. Non ho fregole moralistiche o politicistiche, però vorrei ci fosse la ciccia. Pannella: Non c’è trippa per i gatti, se sono gatti interessati a vivere decentemente. L'esempio della giustizia: Non mi rispondono, ma io l’ho chiesto a Stefano Rodotà, ai nostri amici, a Gustavo Zagrebelsky: è esatto dire che la giustizia italiana oggi, e da due decenni, è qualcosa di imparagonabile a quella ‘totalitaria’ del ventennio fascista?

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    L’insoddisfazione di Pannella verso la situazione italiana e quella di Ferrara. Ferrara: La mia è un po’ una fuga, più che una insoddisfazione. Io non sono così combattente come Pannella. Non sono così forte, robusto. Io provo noia, noia profonda. Tra l’altro la noia è una categoria anche della teologia di Ratzinger. Pannella: E’ una categoria camusiana, anche. Ferrara: Non ce l’ho con Berlusconi per la sua vita licenziosa, anzi gli auguro di potere ancora per tanti e tanti anni di divertirsi, e gli auguro anche di fare quelle cose non così brutte. Quello che non capisco è perché noi dobbiamo stare qui inchiodati a questa miseria: battaglie sulla libertà di stampa che partono da storie senza senso. Vorrei veramente che si discutesse di cose non serie - perché io non sono serioso - anche di cose futili, curiose, eccentriche, perché noi siamo un paese anomalo finché c’è Berlusconi; non ho fregole moralistiche o politicistiche, però vorrei ci fosse la ciccia. Pannella: Non c’è trippa per i gatti, se sono gatti interessati a vivere decentemente. Solo che c’è questo: noi ci troviamo a ripetere, nell’azione che non è spesso ripetizione, valori che ci sono stati trasmessi e che consapevolmente abbiamo evocato come valori, anzi obiettivi. Perché io insisto nel dire che i laici non hanno valori (quelli sono impliciti) ma obiettivi che devono includere degli elementi di libertà, di responsabilità, di progresso, di benessere per quanto possibile, senza porre il problema della ‘felicità’ che abbiamo visto non porta bene. Non appartiene alla nostra storia. Forse oggi si ripropone nello stato Città del Vaticano, non essendoci più l’impero sovietico. Io non ho mai usato il fatto fascista come insulto, ma anzi ho sempre sottolineato che il fascismo era una tragica esperienza che ci aveva battuti e che quindi dovevamo meglio comprendere questo. Oggi abbiamo fatto questa ricerca, della quale vado abbastanza fiero come partito perché non sappiamo scrivere e l’abbiamo fatta in quindici giorni, ed è qualcosa che credo sia storia e non storiografia. E’ storia delle istituzioni nelle quali tutti gli intellettuali - di destra e di sinistra, soprattutto di sinistra - hanno vissuto dentro senza accorgersene. Abbiamo trovato, e continueremo a coltivare questa ricerca: è la Prima Repubblica che ha distrutto quella metamorfosi del male che si era verificata nel ‘48 con la Costituzione. L’esempio della giustizia nel nostro Paese: Pare evidentissimo che la giustizia è, per tutti noi più o meno liberali, il momento costitutivo dello Stato moderno. E’ il parametro che tutte le componenti storiche della ricerca dello Stato hanno finito per coinvolgere sempre. E’ problema di giustizia, eguaglianza e libertà. Non mi rispondono, ma io l’ho chiesto a Stefano Rodotà, ai nostri amici, a Gustavo Zagrebelsky: è esatto dire che la giustizia italiana oggi, e da due decenni, è qualcosa di imparagonabile a quella ‘totalitaria’ del ventennio fascista? Ferrara: Perché lo chiedi a Zagrebelsky e Rodotà? Loro sono - purtroppo lo devo dire, nonostante l’ammirazione per la dottrina - maestri di ingiustizia. Pannella: Io credo che finché possiamo parlare dobbiamo rivolgere formalmente a loro queste domande. Però è grave: il carcere italiano oggi non ha confronto con quello che era una volta quello turco; è di una inciviltà e barbarie
    17:03 Durata: 8 min 56 sec
  • Ferrara: Perché dobbiamo avere questa routine? Perché dobbiamo sempre assistere a film già visti? Hai ragione, certo: adesso Berlusconi torna dall’America. Benissimo, si rimetta a lavorare. Che facciamo, continuiamo con gli ozi di Capua? Faccia una cosa seria che riguarda la destinazione delle risorse, il bilancio dello Stato, risvegli il Parlamento. Pannella: l'amnistia come precondizione per la riforma americana della giustizia. L’unico modo per evitare che questo paese abbia 10 milioni di persone che stanno dentro vicende giudiziarie. Noi vogliamo spiegare perché l’amnistia è doverosa, perché riesce a far funzionare 2-3 milioni di processi ai magistrati che ci stanno

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    Pannella conclude il primo accenno alla giustizia facendo riferimento agli inutili riformismi dietro cui si nasconde lo Stato. Ferrara: Perché noi abbiamo una routine maligna, vischiosa e anche un po’ viscida. La routine del Lodo Alfano, la routine della libertà di stampa, la routine delle trasmissioni di Rai3, di Rai2. Perché dobbiamo avere questa routine? Perché dobbiamo sempre assistere a film già visti? Hai ragione, certo: adesso Berlusconi torna dall’America. Io ho scritto una cosina, per domani, dicendo: benissimo, si rimetta a lavorare. Che facciamo, continuiamo con gli ozi di Capua? Faccia una cosa seria che riguarda la destinazione delle risorse, il bilancio dello Stato, risvegli il Parlamento. Pannella: La cessazione del delinquere è un’urgenza. Io ho scoperto da RadioRadicale che nel ‘77 - quindi eravamo da appena un anno in Parlamento - la Nilde Iotti diceva a Mario Pochetti di non disturbarmi. Lui era furente perché io già allora dicevo: ‘Guardate, occorre l’amnistia per liberare i magistrati, perché possano giudicare’. Allora lo dicevo: ‘Perché altrimenti c’è la prescrizione che è una immensa amnistia di classe, incontrollabile e perniciosa, che non si conosce nei suoi risultati’. L’opposizione forte del Pci e di alcuni spezzoni della Dc. Il seminario in onore di Ugo Spagnoli. Ferrara: Che peraltro voglio ricordare è vivo e vegeto! Perché ho sentito qualcuno che confondeva. Pannella: Ma guarda, quando io sono andato per la prima volta, due mesi fa, a Ballarò dove non ero mai andato. Ferrara interrompe Pannella: Il che ti fa onore. Pannella: No, non mi fa onore il non avere la forza di riuscire a imporre un po’ di democrazia. E lo stesso ad Annozero, dove non andavo da Santoro dal ‘97-‘98, da quando faceva Samarcanda. Allora molti per strada mi hanno detto: ‘Sapevamo che lei stava male, ma non così come l’ho vista’. Altri: ‘Onorevole, sono contento, perché lei è scomparso’. Poi il leader radicale torna a parlare della questione giustizia e del rapporto con la Dc e Martinazzoli: Una volta mi sono trovato in difficoltà con Martinazzoli, allora ministro di Grazia e giustizia, perché un pretore d’assalto, Sanza a Genova, disse: ‘Visto che la detenzione vive assolutamente contro le ragioni costituzionali per le quali esiste, io non mando nessuno in galera. E mi ricordo che quando mi vide, Martinazzoli mi disse: ‘Ma ti rendi conto a che punto siamo arrivati?’. Io gli ho detto: ‘Siamo arrivati al fatto che tu non apprezzi questa cosa. Dobbiamo trovare un’alternativa’. L’unico modo per evitare che questo paese abbia 10 milioni di persone che stanno dentro vicende giudiziarie, che rendono folli anche delle persone normali. Adesso continuano a volere fare questo, mentre noi vogliamo spiegare perché l’amnistia è doverosa, perché riesce a far funzionare 2-3 milioni di processi ai magistrati che ci stanno. Certo sarebbe un’amnistia ampia, ma negli ultimi 9 anni abbiamo avuto 2 milioni di prescrizioni. E’ una cosa folle, non se ne riesce a discutere. Ferrara: Secondo me toglie autorevolezza alla spesso giusta difesa di ceto della destra italiana. Il punto è questo, loro non hanno mai fatto questa operazione; in tanti anni lo avrò detto 100 volte a Berlusconi: è stato giusto, esemplare, battersi contro la giustizia sommaria. Le aziende di Berlusconi hanno vissuto in un’Italia dove la semi-legalità o l’illegalità era prassi diffusa, come tutte le altre aziende, le Fiat, anche quelle molto blasonate e di establishment. È stata usata questa circostanza per dare addosso politicamente a lui e alla sua creatura politica, che uno può detestare e deve essere combattuta come in una onesta battaglia democratica e liberale, non certo con l’assalto di giustizia. Per contrastare questo assalto, la cosa migliore è rovesciare il tavolo, cambiare le regole. Cioè restituire un minimo di speranza a molti milioni di italiani. Collegare il tema della giustizia a quello della sicurezza, e fare battaglie valide per tutti. Questa cosa non si riesce mai ad introdurla, per cui avremo ancora il film del Lodo Alfano. Pannella: Da 100 anni, i disastri populistici che si vivono, hanno realizzato situazioni poi incontrollabili e dittatoriali perché c’era l’alibi, non per instaurare più giustizia ma per mandare all’aria il tavolo. Se si manda all’aria il tavolo, quali sono gli intellettuali, gli operatori, i liberali che possono dare un contributo, quando sono 15-20 anni che abbiamo posto questo problema: occorre non rovesciare il tavolo - altrimenti si dice ‘questi sono contro la democrazia’. Democrazia che in Italia non si rispetta da 40 anni. Il tradimento della Costituzione e il ruolo della Corte Costituzionale. La prima Corte costituzionale è l’unica che ha superato alcune norme fasciste, attraverso sentenze loro, fino a Bonifacio. Dopo è stata un organo di regime che ha fatto golpe. Ferrara: Ma vi rendete conto che stiamo parlando di cose che i ragazzi non conoscono, che ai giovani non interessano, che non costituiscono più l’humus e la sostanza politica del dibattito politico nazionale? Pannella: Sei sicuro che se ci ascoltassero non gli interesserebbe? I detenuti analfabeti, quelli molto spesso del terzo mondo, in un paio di occasioni - anche sulla Corte Costituzionale - hanno fatto realmente in migliaia lo sciopero della fame. E io facevo chiedere: ‘Ma perché cazzo lo fate? Cosa ne sanno della Corte?’. La risposta era: ‘No, lo fa Pannella, quello che è giusto è giusto’. Il caso del Parlamento fuori legge sull’informazione e sulla televisione pubblica: Adesso ancora, in Italia, non sono regolati né gli accessi né le tribune politiche. Che cosa si deve fare quando le istituzioni sono fuori legge e costano socialmente? Il dovere è uno solo: far cessare questa cosa che la giustizia europea e tutti ritengono, non solo - come dice Alfano - anti-costituzionale, ma disumana e tremenda. La proposta radicale è quella dell’amnistia e poi di una riforma americana. Ferrara: Per me rovesciare il tavolo vuol dire questo: abolire l’obbligatorietà dell’azione penale, significa separazione delle carriere. Cioè portare alle sue conseguenze il processo accusatorio. Ma per Pannella ‘rovesciare il tavolo’ significa accettare di non lottare più nella legalità, equivale a dire è uno scontro sul potere, sul disordine costituito che occorre rovesciare. Ferrara: Non possiamo naufragare nel nebuloso: se ha avuto un senso provvidenziale il tramonto della Prima Repubblica e il riemergere di una prospettiva che parte dall’organizzazione del consenso e dall’esercizio del diritto di voto democratico da parte degli Italiani, attraverso il fenomeno Berlusconi, se questa cosa ha avuto un senso lo ha avuto perché era Popolo della Libertà, perché andava nella direzione dei ‘limiti del Governo’ e della restaurazione o della instaurazione di una nuova misura di ciò che vuol dire ‘giustizia’. Così era nata anche la critica dello stato fiscale. Lo spazio concesso a Giavazzi sul Foglio: Giavazzi ci è sempre piaciuto molto, ovviamente io sono sempre diffidente quando le cose diventano birignao. L’Agenda Giavazzi, in bocca al nostro sodale e comune amico Capezzone, era diventata una ridicolaggine. Come sempre, con i Volenterosi, etc., una specie di forzatura, anche efficace
    17:12 Durata: 21 min 3 sec
  • Ferrara: Qui c’è un mistero psicologico. Berlusconi ha vinto tutto quello che si poteva vincere, dai quattrini al consenso politico; ha conosciuto il dolore come pochi, perché è stato buttato all’opposizione. Ha vinto, ha vinto, ha vinto e ha stravinto. Allora è naturale che a 73 anni l’unica cosa che gli resta da fare è convincere, essere persona che lascia un senso riformatore in questo Paese. Pannella: Io sono convinto che lui non è all’altezza di questa situazione immensa che gli si è creata. Quindi noi come radicali poniamo il problema: a questo punto dobbiamo chiudere il sessantennio partitocratico, fare la follia di dire: vogliamo chiuderlo, costituire il progetto e il governo della rivoluzione liberale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    Pannella: La nostra analisi è questa, e credo sia grave, per questo non ci danno mai la parola. Berlusconi non è genio del male; viene fuori, è prodotto della distruzione della democrazia e dello Stato di diritto. E in questo, senza possibilità di appigli culturali ed altro, a questo punto c’è il populismo. Con Silvio da anni non ci vediamo. Però da un anno e mezzo, ma attraverso la batteria, l’ho cercato, dicendo: ‘Vorrei d’urgenza parlargli di alcune cose personali’. Volevo parlargli di lui. Mi è successo che un pochettino ne parlassi con Bondi a Ballarò, dicendo: guardate che lui, a un certo punto, ha smesso di credere - come nel 94-95 - che poteva essere il grande innovatore liberale, e a questo punto è diventato l’amministratore che doveva vincere, e questo non gli è bastato più. E come è umano, ha cercato distrazioni. Perché non c’è pienezza. Ferrara: Era successa la stessa cosa a Bettino nel 1987. Quando Enzo Biagi benedisse il patto tra Natta e De Mita che estromise Bettino da Palazzo Chigi, gli impedì di fare - da Presidente del Consiglio - la verifica elettorale, e si arrivò al solito risultato: Psi, +1,2 per cento. Gli si chiuse sopra quella cappa e si arrivò anche al Governo Fanfani. Quando vide che non c’era trippa per gatti, ebbe una reazione di tipo mussoliniano, cioè disse: ‘Questo Paese non mi merita, questo sistema non lo si cambia, io mi metto lì e aspetto’. Pannella: Ma questo è durato per sei mesi. E io lo vedevo in quei sei mesi. E lui diceva: ‘A questo punto è il turno tuo’. Quindi la cultura politica di Craxi non era secondaria. Poi Pannella torna a Berlusconi: Il fatto di non aver sentito più il fascino di Ninni Martino, che non parlava più, perché non aveva più interesse a parlare. Anche noi Io ricordo che nel 94 lui aveva sparato: ‘Pannella sarebbe un ottimo ministro degli Esteri’. E’ come quando adesso Goffredo Bettini aveva detto: ‘Pannella sarà candidato alle elezioni europee con il Pd ed eletto con 200.000 preferenze’. Io ho detto ai miei compagni: ‘Non gli credete, devono farci fuori anche su questo’. Ma quindi, ho cercato Silvio, avevo l’impressione che potesse ascoltarmi. Ma in effetti non ha avuto tempo, non ha avuto il riflesso. Per dire, ho avuto questo scrupolo. Il ‘suk’ di via dell’Anima e la scomparsa dell’orologio di Stanzani. Pannella: A Via dell’Anima - testimoni Gianni Letta, Previti e qualcun altro - lui mi disse: ‘Guarda Marco, Ninni Martino vuole farlo come suo padre, quindi non me la sento di’. Mentre Martino aveva scritto una lettera a Scalfaro dicendo: ‘Se è Pannella, cosa - conoscendolo - miracolosa, io non sono candidato’. Quindi Silvio raccontava una balla, però mi dice: ‘Ho pensato a te come Ministro di Grazia e giustizia’. E io gli dissi: ‘Scusa, è una provocazione, perché tu non hai una posizione e mi ritengono l’unico nemico pericoloso, nel senso che non sono un nemico che li disprezza’. Dissi di no. Perché voi la giustizia la risolverete, e feci il nome di un magistrato amico. E subito Gianni e Previti dissero: ‘E’ un nostro amico magistrato’. Adesso il problema è che non sono in grado di rovesciare un tavolo, perché ci sia un tavolo delle regole. Non ne hanno la cultura, la grandezza. Ferrara: Però qui c’è un mistero psicologico. Berlusconi ha vinto tutto quello che si poteva vincere, dai quattrini al consenso politico; ha conosciuto il dolore come pochi, perché è stato buttato all’opposizione. Ha vinto, ha vinto, ha vinto e ha stravinto. Allora è naturale che a 73 anni l’unica cosa che gli resta da fare è convincere, essere persona che lascia un senso riformatore in questo Paese. Pannella: Io sono convinto che lui non è all’altezza di questa situazione immensa che gli si è creata. Quindi noi come radicali poniamo il problema: a questo punto dobbiamo chiudere il sessantennio, fare la follia di dire: vogliamo chiuderlo, costituire il progetto e il governo della rivoluzione liberale, però continuando a produrre questi altri documenti che credo possano essere importanti. Siamo in lotta con l’obiettivo di rovesciare il sessantennio
    17:33 Durata: 8 min 41 sec
  • Pannella: Tu hai una radice adolescenziale fortissima, che resta tale. E deve fare i conti con l’illusione liberale. Hai cercato di farli, anche dolendoti, quando nel tuo Partito Comunista non erano abbastanza proibizionisti. Poi venne la decisione, adolescenziale ancora, di consigliare e aiutare Bettino, di cui vedevi le debolezze, perché poi conoscevi quelli che lo fottevano, i tuoi ex compagni. Poi l’hai fatta con Silvio. Poi un giorno ti dissi: ‘A te ti resta il Papa’.Ferrara: C’è quel bel verso di Elliot, lo citava sempre anche mio padre: ‘Non sono il principe Amleto, al massimo posso dare il là a uno o due cortei’. Però, voglio dire, la ricerca è sempre la stessa. Sostanza e verità. Io sono un materialista

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    Sulle differenze di impostazione tra il leader radicale e il direttore del Foglio. Pannella: Tu hai una radice adolescenziale fortissima, che resta tale. E deve fare i conti con l’illusione liberale. Hai cercato di farli, anche dolendoti, quando nel tuo Partito Comunista non erano abbastanza proibizionisti; te ne andasti lì, a Trieste, per questo fatto, e anche per alcune posizioni tue sulla lotta al terrorismo. Hai cercato di essere consigliere del tuo partito in quel momento. Poi venne la decisione, adolescenziale ancora, di consigliare e aiutare Bettino, di cui vedevi le debolezze, perché poi conoscevi quelli che lo fottevano, i tuoi ex compagni. Poi l’hai fatta con Silvio. E un giorno che venni a farti il bras d’honneur, perché ti avevo battuto nel senso che tu preferivi che Berlusconi nominasse Giorgio Napolitano come Commissario europeo, invece noi riuscimmo a convincere a nominare Emma Bonino. Per dirti, noi eravamo questa tentazione liberale che incombeva su Berlusconi. E ti dissi: ‘A te ti resta il Papa’. E infatti poi è arrivato il Papa. E’ una cosa profonda: quella di avere, come nemico, l’illusione laica-liberale, e hai continuato e continui a farlo. Ferrara: Come nemico no. Diciamo che io non c’entro niente con l’aspetto del liberalismo che è la metodologia. Io sono sostanzialista. Credo nella leadership. Pannella riconosce un certo ‘affetto’ di Ferrara verso i radicali, ma poi quando devi scegliere, allora il male è l’Illuminismo e via dicendo. Ferrara: Ma non è vero, io non ho nulla contro l’Illuminismo. Figurati, vengo da Torino, dove ho presentato il libro su Savonarola di Franco Cordero. Non ho niente contro l’Illuminismo. Pannella: E il relativismo? Ferrara: Ecco, quando l’Illuminismo diventa la caricatura di se stesso, diventa filosofia post-modernista.... Pannella: Adesso ti provoco: il relativismo è Kant, che invece passa per essere l’idealista totalitario. Ferrara: E’ tema troppo difficile, ma la teoria della conoscenza in Kant non è relativista. Io non saprei adesso individuare, descrivere, una costante, ‘la legge di Giuliano Ferrara’, una costante nella mia esistenza pubblica (che tra l’altro è cosa minore). C’è quel bel verso di Elliot, lo citava sempre anche mio padre: ‘Non sono il principe Amleto, al massimo posso dare il là a uno o due cortei’. Però, voglio dire, la ricerca è sempre la stessa. Sostanza e verità. Io sono un materialista. Una materia vera cui si possa applicare la speranza, la felicità di vivere, di esistere, la solidarietà verso gli altri, l’amore; quello che non sopporto è l’evanescenza, l’effimero, tutto ciò che sa di. Pannella lo interrompe: Liberale. Ferrara: Ma non è vero! Ma il liberalismo nasce come difesa della vita, come difesa della libertà, come difesa della sovranità. Il liberalismo è un prodotto purissimo del cristianesimo, è una cosa che più sostanziale non si può. Il liberalismo si definisce perché è una antropologia, è l’idea dell’uomo. E’ un’autodeterminazione collegata a una visione nel mondo, per il quale c’è spazio anche per i limiti della ragione. Non mi considero, né credo sia giusto definirmi liberale, per una storia personale che non si nutre dei grandi principi del liberalismo, ma quello è il punto vero. Anche il fascino che voi avete sempre esercitato su di me - prima esclusivamente critico e polemico, poi in certi momenti anche di convergenza - l’elemento che vi riconosco, poi attraverso questa amicizia con Angiolo Bandinelli, che di voi è il più attento al fattore religioso, anche nella convergenza con voi, nel terreno comune, nel fatto che si possa stare qui a parlare per due ore in modo un po’ pazzotico, in tutto questo c’è questa idea che la vita va spesa alla ricerca di un significato e sulla base di una pretesa di verità. Lo so che tu non sei d’accordo su questo, la verità la consideri nemica. Pannella: Come, non sono d’accordo? Quando noi parliamo di Satyagraha, è proprio il recupero della importanza e della forza della e delle verità
    17:42 Durata: 12 min 42 sec
  • Dal caso Eluana Englaro al testamento biologico. Ferrara: Io ero per l’acqua per Eluana, a difesa della carità a fronte del diritto. L’ho anche detto, per me la questione non era quella che poi è stata proposta dalla Cei con la legge raccolta dal governo e ora dal Parlamento. Io penso che se tu autorizzi per legge una procedura testamentaria, poi uno il testamento lo fa secondo la propria idea della vita e della fine della vita. Pannella: E questo ti fa paura! Ferrara: No, non mi fa paura. Ti ripeto: io sono contro l’idea che il testamento non sia rispettato! Io sono contro questa legge.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    Una volta tu proponesti alla tua redazione di rinunciare tutti a una parte del loro salario, per aiutare una nostra battaglia e quasi tutto lo fecero. E lo fecero felici. Ti dissi che questa era una grande cosa che non avrei dimenticato. Poi cosa succede a un certo punto: vuoi in qualche misura che la tua forza intellettuale è vitale e così giochi a fare il radicale come strumento di lotta. E allora l’acqua, e allora dici ‘conosciamo le cose radicali, poi ci saranno dei medici ansiosi che ci spiegheranno che è in pericolo’. C’è una cosa che davvero ti voglio dire, con amore fraterno, vero: porca troia, è possibile che tu, nella tua ascesi nello scrivere. Io dicevo che in te quello scrivere brillante e ottimo può divenire nella tua vita una ascesi, perché se riesci a scrivere in modo sofista ma bello, etc., ti metti un tantino più tranquillo. Ma c’è una cosa da tenere presente: la durata è la forma delle cose. Noi quella roba dell’aborto sono 40 anni che è al centro della nostra riflessione e quindi anche del rischio di vedere nostri errori eventualmente; tu a un certo punto lo hai fatto per 2-3 anni, con slancio, ma con la superiorità di quello che potevi scrivere di noi. Ferrara: Sia la storia della Englaro, che la storia dell’aborto, e prima ancora tutta la faccenda della fecondazione medicalmente assistita – all’ingrosso diciamo le guerre -culturali sulle quali ci siamo divisi - non sono mai state fatte contro di voi. Pannella: Tu non dicevi solo ‘i medici ansiosi’, ma hai anche avuto questa storia della nostra vocazione ‘libertina ed edonista’. Ferrara: Voi siete alleati del lucubre edonismo di massa, ma non lo siete voi. Pannella: No, siamo stati sempre ostili. Ferrara Io non sono per il tubicino obbligatorio; io ero per l’acqua per Eluana, a difesa della carità a fronte del diritto. L’ho anche detto, per me la questione non era quella che poi è stata proposta dalla Cei con la legge raccolta dal governo e ora dal Parlamento. Io penso che se tu autorizzi per legge una procedura testamentaria, poi uno il testamento lo fa secondo la propria idea della vita e della fine della vita. Pannella: E questo ti fa paura! Ferrara: “No, non mi fa paura. Ti ripeto: io sono contro l’idea che il testamento non sia rispettato! Io sono contro questa legge. Io penso che quando mi si pone l’alternativa tra idratare e nutrire una donna che è in uno stato di altissima disabilità - clinica Beato Talamone di Lecco, opera delle Suore Misericordine -, e dall’altro lato mi si propone una costellazione di idealismo paramassonico, - la villa La Quiete in Friuli, dove i volenterosi esecutori di un protocollo, in nome di una evidente palese pulsione ideologica, spengono quella stessa vita, io non posso che stare dalla parte della carità. Pannella: La carità è rispettare quella vita. Non sacralizzare la vita! La questione dell’aborto e quella della pillola del giorno dopo. Il parallelo con Pasolini.
    17:55 Durata: 11 min 59 sec
  • Ferrara: Perché non essere più diretti e lineari: spero che tu non vorrai negare il fatto che fa parte della tua cultura, non solo liberale ma radicale, una cosa molto importante, molto ambiziosa: voi avete attaccato alcune istituzioni pubbliche in nome di una idea privata e individualistica della libertà! Il matrimonio e la nascita. Voi non potete negarlo questo! Pannella: Tu continui a vendicarti della caduta comunista, e trasferisci questo tutto quanto nel Vaticano. Ferrara: E poi ti devo pagare la parcella dello psicanalista alla fine della trasmissione

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    Ferrara: Perché non essere più diretti e lineari: spero che tu non vorrai negare il fatto che fa parte della tua cultura, non solo liberale ma radicale, una cosa molto importante, molto ambiziosa: voi avete attaccato alcune istituzioni pubbliche in nome di una idea privata e individualistica della libertà! Il matrimonio e la nascita. Voi non potete negarlo questo! Pannella: Il divorzio è stato plebiscitato da tutti i credenti. Ferrara: Altrimenti ti togli importanza! Pannella: Hai delle posizioni da piccola Action française. Ferrara: Il mio punto di partenza non è catechistico, è puramente laico. Il contrario del matrimonio non è il divorzio, ma il non matrimonio. La gente è liberissima di non contrarre matrimonio, e chi contrae matrimonio è liberissimo di aderire a un patto pubblico, sacro anche quello. Pannella: No, per legge non è sacro. Ferrara: Vabbè, è una dimensione teologica secolarizzata. Insomma voi culturalmente avete detto: ‘Chissene frega della promessa che un uomo e una donna si fanno di vivere insieme, fare figli ed educarli. Avete detto una cosa molto importante e molto diabolica. Questa cultura avete affermato. E sempre un friulano c’era. Loris Fortuna era friulano. Io penso che il mondo giri seguendo una congiura di massoni friulani. Da Fortuna a Englaro. Ma scherzo, provavo ad alleggerire. Non è che avete dato un diritto, avete fatto una rivoluzione. Importante perché l’avete fatta nel cuore della cattolicità. Pannella: Tu continui a vendicarti della caduta comunista, e trasferisci questo tutto quanto nel Vaticano. Ferrara: E poi ti devo pagare la parcella dello psicanalista alla fine della trasmissione. Ferrara, da studente, ha fatto una tesi su Leo Strauss, quindi si interessava a queste cose da tempo. Leo Strauss si può definire un democratico? Ferrara: No, ma non aveva nemmeno il dovere di esserlo. Era un’altra dimensione, teoretica; lui comunque riteneva una benedizione il liberalismo contemporaneo, e questo era parte anche della sua posizione personale, di ebreo scampato dopo Weimar. Il punto non è quello dell’osservanza democratica, che lui aveva ed ho anch’io. Pannella: Quando tu accusi il diritto positivo contemporaneo, a mio avviso tu hai una posizione che è quella di trovare al Vaticano che non hai trovato nel Cremlino. Pensavi che l’utopia di una nuova umanità, in cui l’alienazione della morte e delle malattie poteva scomparire. Ci sono delle assonanze notevoli. Noi abbiamo sempre ritenuto questo un assolutismo, che non fa della teoria la teoria dei fatti, ma fa della teoria un assoluto assolutista. Ferrara: Questo te lo riconosco. Nel gioco relativismo-assolutismo, io sono piuttosto assolutista, e questo implica una diversa percezione. Però io non voglio obbligare nessuno. Vorrei obbligare te a confessare pubblicamente: ‘Io, Marco Pannella, non ho semplicemente giochicchiato con il diritto positivo, non ho realizzato delle riforme. Io andrò in paradiso tra 1000 anni perché sono più cristiano dei Papi atei, però quella cosa che ho fatto è quella cosa lì’. Quello che tu hai contributo a fare, accarezzando spesso la bestia nel senso del suo pelo, altre volte in modo complicato, è quello che nel mondo contemporaneo vediamo esistere: cioè la famiglia distrutta. Pannella: Abbiamo 1.700.000 famiglie grazie al divorzio. Ferrara: Ripeto: abbiamo indebolito, anzi reso ridicola, l’idea che un uomo e una donna possano amarsi e promettersi i figli e l’educazione dei figli nell’ambito di un patto pubblico, che ha rilevanza pubblica per la società. Pannella: Ma questa visione del pubblico è assolutista, punto e basta
    18:07 Durata: 10 min 19 sec
  • Dopo il caso Boffo: cosa sta succedendo nella Chiesa? Ferrara: Non ne ho proprio idea. Sento parlare di queste tensioni tra la Segreteria di Stato e la Conferenza Episcopale. A me il caso Boffo sembra molto semplice: è stata una rappresaglia giornalistica diretta contro l’obiettivo sbagliato, cioè contro uno che non c’entrava. Quello che io dico è che siamo stati gettati nello spento e grigio inaudito. Contemporaneamente stiamo vivendo delle situazioni-limite, ma fondate sul niente. Pannella: E’ il proprio di uno Stato anti-liberale contro lo Stato di diritto. La battaglia radicale decennale sulla diffamazione. Il dogma nel cattolicesimo e il sensus fidelium

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    Il caso Boffo: cosa sta succedendo nella Chiesa? Ferrara: Non ne ho proprio idea. Sento parlare di queste tensioni tra la Segreteria di Stato e la Conferenza Episcopale. A me il caso Boffo sembra molto semplice: è stata una rappresaglia giornalistica diretta contro l’obiettivo sbagliato, cioè contro uno che non c’entrava. La stupefatta e dolorante postura di Boffo è la migliore testimonianza di questo. Quando dico ‘rappresaglia’ non dico che Berlusconi ha detto a Feltri quello che doveva fare e scrivere, né che Feltri è come le SS o le Fosse Ardeatine; quello che io dico è che siamo stati gettati nello spento e grigio inaudito. Contemporaneamente stiamo vivendo delle situazioni-limite, ma fondate sul niente. Pannella: E’ il proprio di uno Stato anti-liberale contro lo Stato di diritto. La battaglia radicale decennale sulla diffamazione. Trovo che in questo momento il carattere profetico del cattolicesimo organizzato, lo trovo - in modo terrorizzante - inesistente. Io ti devo confessare: ma è possibile che non viene in mente, a coloro che credono in Gesù Cristo e via dicendo, che quella vicenda dell’Immacolata concezione eterologa attraverso l’amore per Gesù, non sia una profezia, quella per la quale si passa dal concepimento animale a quello per il quale l’amore è concepire. In questa cosa può essere un elemento profetico nello sviluppo della umanità. Ferrara: Perché tu chiedi alla Chiesa di essere profetica? Perché non l’accetti come istituzione? “Sei un integralista potenziale. Pannella: Proprio perché tali tradizioni religiose resistono da due millenni, sicuramente hanno un osso duro che resiste al tempo, che riesce ad aggiornarsi. Quindi rientra teologicamente il carattere profetico della Chiesa, il carattere della ecclesia docens, della ecclesia triumphans, perché come Julien Benda voleva, l’unica cosa che il cattolicesimo deve fare è ricordare che la felicità come la si concepisce non è di questo mondo, perché c’è l’insegnamento che la parola, la rivelazione, parla costantemente. Proprio perché mi interessa la storia delle religioni, io devo dire: a me pare strano che questa vicenda della storia di Gesù e della Chiesa, è concepito non attraverso l’amore naturale, ma attraverso l’immenso amore che fa della concezione una concezione Immacolata. Perché non ci si dovrebbe riflettere? Io trovo che su questo non c’è alcuna riflessione. I valori e i dogmi nella storia: Bisognerebbe anche tener presente che c’è, teologicamente, il sensus fidelium. Se non c’è la receptio, da parte dei fedeli, di posizioni dogmatiche, ciò ne fa cadere la forza dogmatica. Io ci credo che è importante la fede, per come è vissuta, perché per alcuni la fede è carità, per altri è paura e inimicizia rispetto al mondo che è regno del diavolo. Ferrara: Ma un po’ di inimicizia rispetto al mondo è bene che i cristiani la mantengano. Pannella: Per esempio il valore simbolico del cristianesimo è di Dio che ha voluto incarnarsi come uomo e dice ‘perché in questo salva l’umanità’. Ferrara: Certo, Gesù si è incarnato, si è abbassato. Pannella: E per te sono quisquiglie? ‘C’è un po’ di inimicizia e il mondo va bene’. Valeva anche per il mondo comunista, e te ci ritorni. ‘Un po’ di inimicizia per il mondo borghese, per il mondo intellettuale, per il mondo che non permetteva di vincere una lotta rivoluzionaria per la quale l’alienazione dalla morte e dalla malattia era la ratio di quella rivoluzione. Ferrara: Vorrei sottolineare che per Pannella c’è una umanità da salvare, cosa che trovo liberale, profetica e cristiana nello stesso tempo. Pannella: No, c’è una storia che va secondata. Io non sono un apocalittico, tu lo sei
    18:17 Durata: 17 min 34 sec
  • L'ipotesi del complotto contro il Governo. Ferrara: Tremonti, Fini, Casini e molti altri, sono leadership in incubazione, personalità autonome che vanno verso quella soglia oltre la quale uno deve decidere se guida un governo, se guida un partito, esprime un progetto in prima persona. Il punto è che non c’è un complotto. C'è una dialettica del tutto normale. Pannella: C'è la probabile implosione di questo immenso - come latitudine - potere, di questo vuoto che ha espresso - non creato - la situazione di Berlusconi, che governa nel vuoto di democrazia che la metamorfosi del ventennio fascista nel sessantennio partitocratico ci ha portato. I radicali, piccolo campione della popolazione italiana

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    L’ipotesi del ‘complotto’ e la situazione del governo oggi. Ferrara: Io trovo ci sia una fisiologia che va riconosciuta: Berlusconi ha 73 anni: 73 anni sono 73 anni, vuol dire che a fine legislatura ne avrà 76-77. Un ragazzino, però c'è chi ne ha 56-57 e ne avrà 62-63. Tremonti, Fini, Casini e molti altri, sono leadership in incubazione, personalità autonome che vanno verso quella soglia oltre la quale uno deve decidere se guida un governo, se guida un partito, esprime un progetto in prima persona. Quindi questo crea una specie di percorso obbligato. In più c’è questo fatto importantissimo: Berlusconi è una anomalia. Ma io lo dico nel senso felice, perché Berlusconi è l'anomalia che ci ha permesso di evitare la deriva giustizialista, l'anomalia che ci ha permesso di bipolarizzare il sistema politico, di realizzare riforme di una certa importanza, spesso anche solo fattuali. Il punto è che non c’è un complotto. C'è una dialettica del tutto normale. Pannella: C'è la probabile implosione di questo immenso - come latitudine - potere, di questo vuoto che ha espresso - non creato - la situazione di Berlusconi, che governa nel vuoto di democrazia che la metamorfosi del ventennio fascista nel sessantennio partitocratico ci ha portato. Ferrara: Perché non fate una cosa con 'tutti dentro questo Pd'? Una cosa nuova.... Pannella: Sarebbe nuovo quello? I contenitori devono avere un contenuto e le regole non sono quelle di Goffredo Bettini e nemmeno le tue. Goffredo Bettini è quello che al Loft sembrava riuscire a far ragionare e riuscire tutto quanto, invece evidentemente povero Goffredo e poveri noi. Ferrara: Comunque il complotto non c’è. Pannella: Nel vuoto di democrazia creato dall'antifascismo che il 3 manifesta, dobbiamo non sottovalutare il fatto che, dopo 60 anni, con questo bi-Stato per cui abbiamo ogni giorno al Tg1 il papa e il presidente della Repubblica, dopo 60 anni così tu hai il 60-70 per cento della popolazione che è a favore dell'eutanasia, non del testamento biologico. In termini fattuali, dopo 60 anni di questo potere, su una concezione dello Stato che prevede il finanziamento pubblico dei partiti, dei sindacati e delle chiese, questa cosa è stata respinta unanimemente dal popolo italiano. Ferrara: Profetico con la chiesa, e adesso mi parli anche a nome del popolo? Pannella: No, questo fa parte della nostra analisi. Siamo un esercito partigiano e dobbiamo constatare che dopo 60 anni, malgrado per tre generazioni ci siano stati gli occupanti.... Ferrara lo interrompe: A proposito, una cosa ti volevo dire: te la battaglia sul finanziamento pubblico l’hai vinta sul caso Leone. Pannella: Non c'entra un cazzo! Ferrara: Prima viene la campagna oscena della Cederna su Leone, poi la sua eliminazione da parte di Bufalini e degli altri, poi tu hai raccattato il referendum. Pannella: Siccome era una battaglia che avevo fatto per 15 anni, con tanti referendum ed altro, è inutile stare a discutere se sia stato il caso Leone. Fatto sta che io non ho mai chiesto scusa a Leone; lui ha chiesto scusa a me dicendo: ‘Era Picella che mi ha consigliato male’. Perché una cosa era la campagna di Camilla Cederna, un'altra quella che io fatto in parlamento, quando ho detto che c’erano dei delinquenti colpevoli che avevano trovato il sistema per salvarsi, chiamando il caso il Presidente Leone. Su tutto, di questa gente noi rappresentiamo un piccolo campione
    18:35 Durata: 8 min 3 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Giuliano Ferrara

    giornalista, direttore de Il Foglio

    Pannella: Chi durerà di più, il Pd o il Partito radicale? Ferrara: Beh, sulla base dell'esperienza direi che siete voi i più longevi. Ne avete seppelliti tanti.... Però anche perché vi preservate un po', non vi mettete in discussione. Pannella: Questa storia che noi lottiamo per sacralizzare 'i bisogni e i desideri', non trova un esempio nella nostra storia di 50 anni. C'è una austerità, non moralista. Ferrara: Infatti avete una funzione sacerdotale. Così come i preti spiegano la famiglia, non avendone una, voi predicate la onnipotenza del desiderio, essendo austeri. Pannella e i movimenti del '77. Il congresso radicale nel '79 fu fatto all'università di Roma: Quando c’era contemporaneamente il Congresso del PCI e dissero che io ero andato vestito da Nosferatu, mentre ero in digiuno. Ferrara: C'era una grande paura allora nel partito. Si diceva: i comizi di Pannella in Sicilia sono mostruosi, sempre piene le piazze. I buoni risultati del PR al sud. Bordin: A parte qualcosa: mi ricordo che allora disse: 'I ragazzi di Via dei Volsci sono bravissimi ragazzi'. Pannella: No, ho detto una cosa diversa. Io dissi sulla cosa Giorgiana Masi: devo riconoscere che quelli di Via dei Volsci, cui avevo chiesto di comprendere perché bisognava farla con le nostre regole, sono stati leali fino alla fine. Esiste una lotta partigiana che dura 50 anni? Pannella: Dopo 60 anni, non ci siamo accorti abbastanza che il popolo, sui valori, resta quello che noi vogliamo. Allora noi dobbiamo dire a costoro che - ci prenderanno per pazzi - noi riteniamo che con il sessantennio partitocratico come fu fatto per il ventennio fascista. Naturalmente, dove lo dici? Ferrara: Sul fatto che voi difendiate degli spazi pubblici, mentre spesso la battaglia per la libertà d'espressione è costruita piuttosto come difesa di piccole conventicole, questo te ne do atto. Non per sornioneria berlusconiana. Pannella: Io non mi rassegno a che la tua fase bellissima, del richiamo adolescenziale, sia superata da una fase di maturità, quella di Giovanni Reale, che usa sempre da filosofo la saggezza che viene, la ragionevolezza: credo che noi un po’ siamo questo. Nelle apparenti stranezze, c’è un elemento di ragionevolezza, di calcolo. La gente, se dipende da loro, non dice agli occupanti dove siamo
    18:43 Durata: 16 min 8 sec