Intervista a Roberto Pertici sul libro "Chiesa e Stato in Italia. Dalla Grande guerra al nuovo Concordato (1914-1984)"

Radio radicale ci occupiamo di
Dei rapporti tra Stato e Chiesa in Italia
Lo facciamo perché il Mulino ha pubblicato un volume molto interessante dal titolo Chiesa e Stato in Italia dalla Grande Guerra
Al nuovo Concordato mille novecentoquattordici mila novecentottantaquattro nella collana dibattiti e storici
In Parlamento
A curare questo volume cioè ha pensato il professor Roberto aperti cinque
Crea pubblicato questo volume che si avvale di una di una prima parte di analisi storica è una un ampio saggio sui sui rapporti Dalla Chiesa e lo Stato cioè a partire
Dal
Dal da due secoli fa dal diciannovesimo secolo fino
Fino
Alla revisione del Concordato del del mille novecentottantaquattro e poi c'è un'appendice
Dibattiti parlamentari che anche il supporto di un
CD dove è possibile rileggerei e tutti i dibattiti parlamentari sui rapporti tra Chiesa e Stato a partire dal
Mille novecento ventuno se non sbaglio si tratta di un di un volume molto molto importante che ci permette
Un po'di risalire a tutte
A molte non a tutte ma molti dibattiti
Può politici sui rapporti tra Chiesa è stato ci fa capire anche in che clima
è nato il concordato del mille novecentoventinove quali sono state le difficoltà dei rapporti
Tra la Chiesa
E lo lo Stato professore come è nata l'idea di di fare un un volume che raccoglie sei Di Battista Richie in Parlamento su questo e che analizzasse a fondo i rapporti tra tra Chiesa e Stato cosa c'era bisogno di dire su questo
Ho dunque innanzitutto Corsetti si colloca all'interno di una collana dell'archivio storico del Senato appunto che si chiama dibattiti storici in Parlamento inserita con l'altro un dossier che i due volumi e il mio il terzo
Il primo volume curato
Vegas dai Santaniello riguardava la legge maggioritaria
Venite cinquantatré sorreggere quella che ci si può chiamare la legge truffa il secondo volume curato
Da da Roberto Balzani che lo storico che attualmente sindaco di di Forlì
Invece cura che riguardava la prima legge sui beni culturali si potrebbe dire oggi c'è sul la tutela del
Del patrimonio artistico nel mille novecentonove che con la legge molto significativa
E sono in mente cantiere altri volumi
Alcuni ex colleghi stanno lavorando sulla crisi di fine secolo di fine Ottocento altri sui dibattiti parlamentari intorno alla violenza
Fascista giacché i primi anni Venti e così via a me tocca appunto fu chiesto di curare
Questo volume che era stato inizialmente attribuito al professor Margiotta Broglio e il quale per motivi diversi o dovete rinunciare allora mi fu chiesto a me di di occuparmene io
Rispetto al Progetto di Margiotta Broglio ho introdotto alcune modifiche nel senso che ho concentrato la mia attenzione sui rapporti
Fra chi ha da cattolica arrestato italiano e
O anche mutato i termini cronologici nel tempo che ho anticipato
Il la trattazione sostanzialmente alla prima guerra mondiale
Con
Con una introduzione che riguardano ottocento ma mi sono fermato alle alle alla revisione del Concordato quindi all'ottantaquattro perché ritengo sempre che
Questa la mia convinzione che lo storico debba mantenere un certo distacco diciamo
Sono logico da quello che da contatto mai che non possa entrare
Nella più netta attualità d'altro canto nell'ottantaquattro si chiude una fase poi se ne apre un'altra che corso
Che però è un'altra storia rispetto alla precedente ecco sostanzialmente
Una curiosità
Ho visto che nel C dieci sono dibattiti dal mille novecentoventuno nel come mai non non avete sentito la necessità di
Di mettere anche in questa
Anche raccolta di discorsi parlamentari gli interventi di
Di Cavour su Roma Capitale i dibattiti che ci furono
Dopo il mille ottocentosettanta sulla cosiddetta legge
Il vede la la colpa pulite cioè non prevedevamo un volume novecentesco
La colpa in parte forse mia perché il mio saggio
Chi è dilatato arriva quali altri cento pagine arrestate e e quindi abbiamo dovuto ridurre perlomeno nella parte la stampa la parte che riguarda la documentazione fidando nel
Mi cd dove si trovasse un po'tutto ma d'altro canto vede
Se avessi poi soltanto
Ripercorrere con la dovuta attenzione i dibattiti in materia che vanno dall'Unità d'Italia alla Grande Guerra ci voleva un altro volume sostanzialmente e quindi si deve
Fare anche come dire conto con problemi di spazio di omogeneità
Anche tematica insomma ecco è indubbio che la grande guerra da questo punto di vista è un po'delle
è una delle tante del mio volume introduce
E la questione un cambiamento profondo apre una nuova fase ecco e quindi probabilmente in come quando si paga chi deve sempre
Come dire cominciare da qualcosa
E non è cominciare accada qualcosa ma da un evento che ci sembra significativa e condizionante della storia successiva io ho scelto ricominciare dalla guerra dalla dalla prima guerra mondiale però ho sentito anche il bisonte appunto
Di una
Di una di un capitolo introduttivo che spiegate
I termini della questione in termini ottocenteschi perché indubbiamente poi i patti del ventinove hanno come come
Come punto di riferimento la legge delle guarentigie che a tre mila ottocentosettantuno della situazione che si era venuta a creare in Italia dopo dopo per il patto insomma può darsi si
Se l'
Noi abbiamo parlato quando ci siamo sentiti la prima volta agendo una recensione che aveva pubblicato Sergio Romano sul Corriere della Sera
Le volevo chiedere sul suo libro ovviamente le volevo chiedere come ha trovato questa questa recensione poi le volevo chiedere se quale quale opinione si è fatta legge l'atteggiamento dello
Del del Piemonte nei confronti della
Della Chiesa in particolare di di Cavour noi possiamo considerare Cavour come
Un un idealista nei rapporti con con la Chiesa oppure come un uomo molto
Pragmatico che trattava i rapporti con l'ha chiesta in maniera molto diciamo materialista come se lo Stato piemontese dovesse tagliare dei
Dei rami secchi
Sennò non in Cavour sono presenti entrambe i motivi cioè c'è indubbiamente un aspetto lei chiama idealisti per fare sesso stizza sportive culturali ideali diciamo così
E però c'è essendo etnica nota pur grandissimo statista
Esiste anche lui un aspetto formativo come deve esistere comunque comunque in chi fa politica e chi in chi la fa a quelle a quei livelli di
Di responsabilità ora l'atteggiamento di lavoro è molto complessa
E probabilmente come dire non è sempre il solito non è sempre lo stesso in tutta la sua vita stessa mesi per la sua ora io
O
E come dire ho sottolineato questo fatto e Cavour era un uomo del
Spiegherà formato nell'epoca della restaurazione
E negli anni venti trenta dell'ottocento come dipendente all'interno del grande moto romantico e insomma non
La religione veniva complessivamente avvertita come un elemento dell'incenerimento
E quindi me acque si guardava quindi con grande ogni attività prova incivili mento è una parola tipica di quegli anni a cui si guardava con grande attenzione cioè non c'era come dire lap dance elementi
Non era presente per l'elemento
Diciamo alla buona antireligioso che invece era è presente in tanta cultura che fece tedesca
Ora c'è un Alletto troppo villette a sotto come sotto gli occhi il modello americano e tutto il descrive
E neutrali come dire un motivo di carattere separati dico perché negli Stati Uniti c'è una separazione fra
Le ferie le confessioni religiose dello Stato
Corradi mitica però separatismo per favore questo è il problema e Cavour trasferisce questa visione nell'Europa la nell'Europa di quegli anni la Chiesa cattolica godeva di molti privilegi in molti Stati ma anche di molti limiti
Le porto un esempio nei più importanti Stati cattolici di quel tempo la Spagna l'Austria Ungheria eccetera eccetera i vescovi erano sostanzialmente di nominare già a me illecite sostanzialmente la gerarchia ecclesiastica dello Stato era nominato dal Governo
E questo era una grave limitazione della libertà della Chiesa evidentemente che non poteva nominare i propri i propri la propria gerarchia
Sì se e quindi c'era un una situazione di
Privilegio e al tempo stesso di limitazione eh quel tipo di situazione che si può chiamare appunto di per alcuni aspetti giurisdizionali circa e nelle nei termini
Correnti
Ora Cavour dice e io rinuncio merito il suo pensiero diceva questo rinuncia ogni tipo di interferenza da parte dello Stato
Quindi da parte nostra nella tua vita in Terna quindi chiedendo libera
Nelle nomine vescovili nella tenuta dei beni ecclesiastici in tutta una serie di questioni purché
Per la l'offerta che specie a al Papa della Pio IX nell'inverno sessanta sessantuno purché tu in qualche modo rinunci al potere temporale
Ora
E
Il separatismo di Cavour era operativo sui generis perché perché per fare presto noi proponevamo una trattativa quindi non era una questione
Che veniva da una
Da un atto unilaterale da parte dello Stato ma da una conclusione pattizia fra le due parti della questione quindi
Voi ecco il pragmatismo se c'è bisogno che si tratta non è
Una non è una non
Non non
Non facciamo da soli ora
Perché io ho sottolineato questo aspetto perché vede dei separatismi diceva un grande
Studioso liberale Francesco Ruffini sere più o meno di due tipi
Vito avrà Adelmo amico della religione cioè che dice io riconosco alle religioni euro o anche un un ruolo pubblico una voce importante nel dibattito pubblico
E quindi in qualche modo come dire provveda una separazione fra Stato e Chiesa però riconosco a loro una piena libertà di movimento e di intervento pubblico
Questo parallelismo che ha avuto negli Stati Uniti d'America e cooperativo che Cavour trovava intoccabili ed ecco e questo era il separatismo di Cavour
C'è un altro che vada a dirlo che gruppi mi chiama anti desideroso ostile alla religione che invece
Come dire non solo né rinuncia a ogni tipo di contatto di patto di concordato
Con le religioni ma in qualche modo cerca di intervenire è fortemente nella loro vita sociale sostanzialmente nel loro posto nel posto che hanno nella società
Ruffini chiama o chiamava un separatismo antireligioso
Ostile alla religione e prevedeva l'emblema nell'attuazione francese
Soprattutto dopo le leggi di separazione del mille novecentocinque su cui Ruffini scritto alcuni importanti saggi sulla rete di articoli sulla Stampa di Torino e Intini in cui sosteniamo l'aspetto illiberale
E questa di quelle leggi primi del Novecento leggi che sono ancora in in parte modificate in vigore in Francia sono ancora in vigore
Il e le il e ora questi due ora fra questi due qui pochissimi chiudono molto differente ecco voglio dire ma di carattere culturale i tale ecco perché
Uno e appunto è un tipo ad une pratico che lo riguardi lo ripeto guarda con attenzione con considerazione
Con me
Con
Rispetto al Patto religioso nella sua complessità nella sua pluralità
E quindi fa della libertà religiosa il suo primo punto motivo l'altro invece ente operativo che
In cui e lo Stato efficiente un fattore di incivili mento come posso dire e quindi diventa in dovere di intervenire nella vita sociale anche sul patto religioso per propri problema per propri scopi
Per una propria concezione del del mondo e della politica per un atto per proprie prospettive proprie
Sono due approcci diversi che si ripete ripercorrono come dire la cultura liberale io sono un pochino all'interno di questa di questa cultura e quindi la
O la conosco e e
Posso dire che in qualche modo si rinvengono continuamente come dire queste ma
Atteggiamenti di questo tipo ecco in pectore diverte RUP Francesco Ruffini certamente
Era un laico però certamente era non era neanche un separatista Francesco Ruffini però ecco che avesse dovuto scegliere un separatismo avrebbe scelto quello dico qui il ecco non quelle
Delle delle leggi decreti del mille novecentocinque noto che mi sono spiegato certa se ho capito perfettamente
Anche in in quali contesti si inquadrano queste
Queste due visioni lei che opinione si è fatto del
Dell'atteggiamento dello Stato liberale italiano nei confronti della Chiesa novità dal mille ottocentosessanta al mille ottocento
Settanta abbiamo visto i più disparati tentativi spie mandate a Roma tentativi di ogni genere per evitare quella che poi fu
La allo scontro a a Porta Pia
Lei crede che
Segni la Chiesa avesse avuto un altro atteggiamento
Si fosse si sarebbe giunti a un a un concordato prima o comunque possiamo interpretare la legge sulle guarentigie come una un tentativo di concordato unilaterale
Questa è una domanda molto complessa cercherò di
Chiesi di rispondere in maniera un po'coltissimo molto tecnica vede io ho l'impressione che la una la storia questo lo dico
Per l'esperienza che ho con me modesto studioso sia una tragedia a verifica questo cioè in cui ogni parte farlo ogni protagonista fa la sua parte
E
E
E qui in quegli anni le due i due protagonisti parecchio ha perso la loro parte cosa voglio dire che era difficile oggettivamente chiedere
Che pensare che il Papa e Pio IX rinunciasse unilateralmente al dominio temporale che gli era stata che gli era stato come dire tramandato dai suoi predecessori che durava da secoli Capizzi aveva giurato e difendere
Eccetera eccetera
Tua comunque situazioni di questo e non ci sono mai vista nella storia quindi è evidente che Pio IX dovesse in qualche modo
In un ambito in un certo ambito anche all'interno anche di una certa visione della Chiesa leggervi una di una certa visione del ruolo della Chiesa nel mondo che noi possiamo oggi sentire lontana dalla nostra però in qualche modo
In quegli anni era riferibile quest'uomo a cui
Come dire avevano già
Tolto manu militari con una
Battaglia molto sanguinosa come fu fu quella di Castelfidardo Venere e che è l'unica battaglia sostanzialmente vinta dall'esercito Reggio bene e in
Cioè le Marche lunga sono le due ultime unica Regione in cui l'Italia patto d'arte
Sostanzialmente il Regno d'Italia il ritardo che Monselice generale credo Cialdini no esatto siti se lei va interverrà cioè appena tiene per la tenuta del monumentali duali che caddero gravata ricattati dato allora il il
Il quindi è evidente che non riteneva la sua posizione
Da parte italiana ovviamente è uno Stato come dire che sta nascendo che trova nella questione di Roma uno dei suoi motivi fondamentali anche dire questo questione molto agitata soprattutto dalla finestra storica quindi dagli ex mazziniani dagli ex garibaldini in cui è fortemente presente anche la massoneria eccetera eccetera è evidente che
è un problema che la classe di governo che era diverso tra la data storica Checcucci si trova a risolvere
Cerca di risolverlo non per via
Militari rivoluzionaria come Garibaldi tenta due volte lo sa meglio di me nel settantadue e poi settantasette ma
Seguendo la via
Cavouriana cioè mi inserirsi in un Conte in una situazione di una nel contesto diplomatico militare europeo afferrare il
Il
Il
L'occasione giusta
E portare a termine l'operazione e questo accade nel settembre del mille ottocentosettanta perché in qualche modo
Molto noto l fino ad allora l'esercito francese aveva
Aveva come dire ripeto lo Stato Pontificio ciò che restava dello Stato pontificio
In quelle in quel settembre la Francia sta combattendo una guerra mortale si può dire per alcuni aspetti con la Prussia la pera Franco proustiana quindi l'esercito viene ritirato promesse in pratica il storia allora
Come dire il il Governo un'altra stella decide di intervenire militarmente con l'esercito italiano cioè non attraverso volontari eccetera eccetera infatti è una scelta molto coraggiosa
Dalla coraggiosa tra virgolette biscotti spese e lei è un mezzo adesso cattolica sapeva pure essendo spesso accusata di essere prudente sapeva che cogliere con radicalità certe situazioni la prepara diplomaticamente la cosa
Non trova nei Governi europei un appoggio ma neanche uno posizioni la maggior parte dicono almeno quelli che ovviamente consultare soprattutto la Prussia non dicono credo che la cosa non ci riguarda e porta a termine l'operazione ora
Ecco
è evidente che questo contratto crea nel Paese delle gravi lesioni
E lo Stato italiano per alcuni aspetti
Come è questo che io anche un pochino sottolineo queste partite Pratillo cavouriano è
Motivo ideale però nei fatti non è mai esistito sostanzialmente ecco nel senso che
E nella cultura
Politica filosofica dell'Italia dopo il mille ottocentosessantuno non c'è nessun più operati sedici possono contare sulla punta delle vita cioè
Torno a ribadire una posizione che riconosce la libertà della Chiesa ecco decreti e che l'attacca però la distacca dallo Stato sono assoluto i tempi più noto più anche interessante Marco Minghetti
Ma il resto la cultura politica di quegli anni non è separatista perché ha una visione come si potrebbe dire e e
A come Progetto il ridimensionamento
Della presenza cattolica l'Italia queste opere voglio dire non è separatista Mazzini
Perché dice che il federalismo è una rinuncia a uno Stato comma con valori propri non è più operativa la Destra storica
Quindi spaventa perché anche loro sostengono che lo Stato deve avere un contenuto etico proprio e quindi non può
Convivere con un grazie un'istituzione che ha come dire propri i valori come la e antitetici come la Chiesa cattolica non è che vada rivista la maggior parte della struttura positivi spiega perché ritiene la visione del cattolicesimo come una specie di zavorra
Sì Presidente liberare non è che vada rivista la la nuova cultura giuridica che nasce in quegli anni
Perché in qualche modo
E è ancora prevalentemente di carattere giurisdizionali etica lo stesso canta il coro Fini ritiene che cooperativismo non sia adatto all'Italia quindi c'è
All'interno del mondo politico italiano anche una volontà di arrivare a un redazione ma con la Chiesa cattolica indica per motivi culturali e per motivi politici ha capito cioè
Indipendente certamente
Legato anche alla questione romana ma anche per motivi ideologici ecco un esempio di questo può essere la famosa legge sui conventi del settantasette che la pratica il la famosa liquidazione dell'arte mediatico perché certamente
Fu che cioè
Lo fa costare finiti perché significa la liquidazione di ciò che restava alla proprietà ecclesiastica
Certo lo svuotamento dei conventi perché porto a questo ettari qui dedizione dei conventi io l'ho scritto anche ma secondo calcoli nuove e difficili pubblici scuole
Ospedali
Caserme tribunali dell'Italia di fine Ottocento nove su dieci sono ex edifici ecclesiastici
Tesi cosa dire e è un imponente passaggio di proprietà
Che ovviamente altera o comunque ridurre fortemente la presenza già in crisi per alcuni aspetti
Della della e qui chiaramente c'è una una compatto per motivi economici lo Stato abbia fatto la perché a breve indipendenza era aveva gravi problemi di deficit in questi carichi sette la via più semplice l'abbia più
Che l'avversario più battibile se così posso si riesce venne individuato ancora una volta nella
Nella Chiesa come cattolica furono vi furono tolti
Questi Luca decimi beni furono messi in vendita si cercò da questa vendita di ricavare il denaro
Per ripianare il deficit non successe così che va è tutto un dibattito la la strada più economica rivalutato che io definisco che io cedo dice che lo un'operazione come dire
Non andava
Fallito sostanzialmente già questo quei dovrebbe fu questo l'aspetto cosa voglio dire voglio dire che
Per una componente non dico per tutto ma per una componente della della
Della classe politica e
Orienti secondo come dire quelli che erano rientra meriti culturali prevalente si trattava di
è una è una è un termine che usa Federico Chabod papà fare l'Italia
Accetto e e quindi questi motivi di carattere politico e anche in questo compito ecco il ripeto consisteva come dire
Il destino la missione nuova dell'Italia unita
Ecco quella di laici dare il Paese in maniera radicale e radicare la presenza cattolica l'Italia dopo
Per una una un orientamento come dire maggioritaria per alcuni aspetti ma può molto presente
Quindi ora e Oporto parlato troppo mi dispiace è un'intervista deve parlare un po'lei mia perché ad una legge delle guarentigie però posso anche no no no no no perché non c'è pertanto allora lei dice lo quello Stato voleva ASPA pare
L'Italia ecco però alla nel senso
Anche sfatare l'Italia diciamo però se la
Se io voglio sfatare l'Italia non faccio una circolari come quella che fa Visconti Venosta dopo
Il venti settembre
Non concedo alcuni privilegi al Papa che il Papa non mi ha chiesto ma che io gli voglio dare per forza ma i don vitaliano io o no ma io ho capito bene non non non mi riferisco alla retorica sì sì sì allora ecco molto sì sì sì certo io preferisco a
Al mondo come dire Abbas direi a buona parte della sinistra storica che nei provvedimenti che sale al potere settantasei presentate ieri ma dopo che era successo tutto questo
Noi non sappiamo non possiamo dire come si sarebbero comportati allora siccome voi
Siccome questa storia questa storia della Chiesa ed il concordato
è una storia che ci insegna che anche con loro che si presentano come dei mangiapreti come Mussolini
Come Togliatti poi ci abituano a comportamenti che sono peggio di quelli che noi abbiamo visto da parte
Dei più estremisti dei detti gli estremisti Philopat rischi nel senso che
è un ed laddove non si possono fare delle delle valutazioni sul comportamento politico se noi non abbiamo la controprova del del potere di queste
Di queste persone vuole che ha capito quello che voglio dire o no ma io
Vantaggio di avere capito io le dico questo il vede
Di nuovo ci siamo
Ci stiamo capendo cioè il il ci sono
Da destra storica soprattutto nei suoi uomini politici non tanto nei suoi ideologie diciamo no
Quindi oggi ci sono famosi filosofie siriani e nichilismo napoletano ma io dico gli uomini politici cioè di vari Lanza
Minghetti puntini certamente perché erano perché appetibile erano culturalmente
Per molti aspetti come dire
Possiamo dire timida cadute
Riconoscendo l'importanza positiva dell'elemento religioso nella società
Cioè non è che e avevano un atteggiamento come dire benevolo nei confronti sostanzialmente nel anche aspetti erano buoni cattolici per non si deve pensare che la classe dirigente anche di destra fosse parlate come diretti
Oggi si direbbe di Atreju di laici o di
Sventolare uno buoni cattolici cattolici liberali cerca mica andavano in chiesa voglio dire che che avevano un comportamento della vita
Personale delle quelle che a quel tempo erano le scadenze classiche della vita di un io
Uomo di una donna servivano più o meno quelli che erano le pietre dei sacramenti matrimonio in chiesa e e tutte queste cose quindi non erano
Come dire oggi da parola ricorda una una visione un pochino più stretta temi contente no sospetti erano laici sul piano delle della politica però poi erano uomini di religione non erano
Allora il il
è chiaro che questi
Cioè ed hanno presente quello che hanno fatto fare è un che è un evento che ha una portata
Secolare che responsabili dallo Stato italiano perché la che la cattolica non è un'associazione a delinquere loro me alloro mente è una una grande organizzazione internazionale che ha
Secondo loro una
Come dire una funzione di civiltà e le società in cui si muove e che quindi in qualche modo deve essere rispettata
Titoli diamo lo Stato Pontificio però al tempo stesso tuteliamo in tutto quello di cui ai bisogno non nessuno può dire che noi calpestiamo
Quindi da questo
è e questo è lo spirito delle nello spirito delle leggi del della legge delle guarentigie la legge diciotto maggio mille ottocentosettantuno lineari Aglieri di Bergamo tutte le volte che vado di guarentigie mi guardano
E non sanno è una parola ottocentesca che significa garantire spesso intento ma
Spesso oggi noti noti ricordare e e quindi lo sta il lo Stato italiano saranno attivate
La libertà svolgimento del Papa atta poi come avrebbe potuto impedire al Papa per esempio di avere ambasciatori o di tenere ambasciatori estrae
Niente lei ironico l'impero austro-ungarico voleva tenere a Roma l'ambasciata presso la pianta accade come poteva evitarlo se non con una
Quattro ore veramente
Assolutamente come dire illiberale
Sì un divieto che non aveva che non avrebbe avuto senso vuol sentire e al tempo stesso non poteva impedire alta ma di fare un'ultima Vienna o a Berlino o o altrove allora il Papa il Papa in questi anni di buio
Prova a traslocare da Roma
Sostanzialmente mari sostanzialmente mai perché vede e il
Delle volte ci sono al centro storico molto complesse di cui poi si sono
Sostanzialmente mai perché c'è sempre poi la paura di cadere dalla padella nella brace così non posso che esprimere un po'la buona e sento che quando che ci mette nelle mani di una potenza ammicca
Che è Conte e magari a disposta anche a
Ad ospitarvi ma anche a condizionarti poi e questo era un fatto che non
Che non ma quando quando il Papa adesso noi non ricordo se fu più o no no ho col leone quel successivo leone sedicesimo ma pregresse
Dice esimo scusi con tutti questi numeri è non chiede a Vienna di ospitare anomalie quelli veri erano
Erano contatti ed erano ballon d'essai come si dice che venivano fatti spesso
Poi dopo ero però non significa che ci fosse una reale volontà
Di di TA la diplomazia si fa anche in questo modo cioè si sente si si lanciano dei messaggi si che cerca di capire come stanno le con qual è lo spirito della controparte questo non significa che i tempi siamo stati esposti appare i bagagli
D'altro canto però è indubbio una cosa
Che
Questo elemento
Condizione una politica estera italiana
La la triplice alleanza che viene scritta nel mille ottocentottantadue con l'Austria Ungheria con la Germania certamente è figlia anche dalla sezione romana
Se è certamente uno dei modi con cui il Governo italiano cerca come dire di e stringere i rapporti come potenziali interlocutori della Santa Sede tanto la Francia ormai
Repubblicana e sta diventando laica che spesso anche anticlericale
E per la Spagna e fuori combattimento e meno male alleanza con l'altra angherie con la Germania certamente a e le petto di isolare di togliere alla tanto che ha dei suoi ultimi interlocutori non è un cadeau che dopo questo evento progressivamente
Leone tredicesimo facciamo Sora lì ma cioè
Chi vi accolta alla Francia
Ecco alla plancia repubblicana tanto lo spostamento di che voglio dire nelle nei nei nella grande politica internazionale e volitiva in cui a quel tempo c'erano diversi Stati diversi interessi
Che vedono meglio il porto di quello che succede oggi ecco che l'acqua in cui la cosa è più complessa però
E la legge delle guarentigie
Per alcuni aspetti funzionò
Funziona bene ecco nel senso che il conclave del settantotto e poi quello del mille novecentotre insieme si riunirono regolarmente a Roma quello del quattordici anche
Che furono
Sostanzialmente come dire il Papa non ebbe intromissioni da parte del Governo italiano nella sua la sua attività più puro attività molto vivaci episodi molto celebri
Sì gruppi anticlericali come ce ne furono anche dei gruppi clericali
Sta in queste situazioni decida di Calenzano politiche Raselli minoranze e si radicalizza una parte da quell'altra nel Veneto si sta poi
Una grande maggioranza che bene o male c'è carico disastrata situazione
Come dire ma in chiesa però al tempo stesso ai cittadini assalto mansione non avverte per
Una un'enorme contratto Barbetti due elementi centrali sono minoranza diciamo di cattolici intransigenti molto rumorosi che si organizzano e così via
E ci sono minoranze anticlericali massonica tecnologico di organizzano si fanno sentire e così via
Però nel metodo ripeto c'è una maggioranza più o meno silenziosa che
Bene o male va avanti idee entrambe queste identità
La qua lì c'è un una parte del suo libro dove lei ha un certo punto dice fino
Alla prima guerra mondiale la Chiesa sperimentato diciamo le sue difficoltà a livello internazionale o comunque nell'incidere nelle grandi scelte politiche alla vigilia della prima guerra mondiale quindi cambia atteggiamento quand'è che la Chiesa cattolica cambia
Oddio il quello che ciò che resta del Vaticano cambiare atteggiamento nei confronti del
Del
Della cosiddetta questione romana e quando capisce che si può riaprire una trattativa dopo tanti anni di di buio
OSS secondo me stimabile non era qui non c'è non solo secondo me la Grande Guerra da questo punto di vista a un momento a un un un peso determinante perché perché la Santa Sede Fidel del conto come anche
Quindi con un Governo sostanzialmente amico perché quello italiano ormai aveva contatti
Di fatto con con
Se l'amico benevolo diciamo aveva contatti di fatto con la Santa Sede cioè un durante la Carla Coop la guerra sono continue insomma questi contatti
Tra il Governo il Ministro Orlando e la Santa Sede attraverso come dire contatti informali ovviamente
Però si trova in una situazione molto difficile perché
Perché bene o male e ospite di un Governo con cui non ha nessun rapporto ufficiale
Nella coalizione in di impegni di cui questo Governo fa parte c'è un Paese protestante anglicano la Gran Bretagna un Paese cattolico con cui a
Radicalmente rotto da dieci anni
Dall'altra parte c'è il principale è stato cattolico che l'Austria Ungheria
Non solo ma
E vengono ai anch'alla I nuovi all'in tal al pettine anche alcuni nodi della legge delle guarentigie perché perché perché per esempio gli ambasciatori
Dei Paesi oltre nemici dell'Italia altro angheria Baviera che aveva un suo ambasciatore a quel tempo e la Prussia gli ambasciatori presso la Santa Sede non possono restare
In Italia
Perché eccome lei lo sa meglio di me quando c'è una guerra gli ambasciatori dei Paesi ospiti dei Paesi nemici abbandonano il territorio nazionale per cui sono ambasciatori
Chi come
Questi ambasciatori erano presso la Santa Sede ma la Santa Sede non aveva una sua un suo territorio una sua rilevanza autonoma abbandonano l'Italia si recano nell'intera
Ciò non accadrà durante la Seconda guerra mondiale perché perché il infatti il capo del ventinove da questo punto di vista tutela le rappresentanze diplomatiche dalla Santa Sede e quindi abbiamo il patto abbastanza i crediti incredibile per alcuni aspetti che
Il l'ambasciatore inglese l'ambasciatore alcuni i rappresentanti americano e così via quindi di paesi ostili alita là baci porre francese vivono
Per quattro anni all'interno della sanità delle della Città del Vaticano e quindi continua ad avere rapporti con il proprio Governo e col Governo eccome i vertici i vertici vaticani non solo
Ma il come il trattato del ventinove garantirci anche lo spostamento di rappresentanti delle chiese dei Paesi nemici quindi tocca il l'arcivescovo di New York e non ancora cardinale espelle mai e quarantatré
E quindi però è un cittadino americano di un Paese in guerra con l'Italia e quarantatré può scende dall'aeroporto di Ciampino se non mi ricordo male e in una in un'automobile oscurata fare la la strada fino al al Vaticano e parlare con la Segreteria di Stato
Sono vicende che come dire dico denotano una differenza
Prima e dopo
Per farla breve tutta questa le difficoltà di collegamento convincono la Santa Sede che è l'ora
Di progredire cambiare atteggiamento complessivo non più
La rivendicazione dell'intero Stato Pontificio che poi francamente distretti reti sapevano benissimo che era una pura utopia
A loro dannosa perché non non avrebbero saputo come dire ci sono testimonianze infinite da questo punto di vista che erano terrorizzati all'idea di avere DDA vede un territorio grande perché avrebbero dovuto fare i conti con una civiltà cristiana che racconta una procedura che era profondamente cambiata
In cui c'era un movimento operaio in cui c'era c'erano sindacati partiti finito ma
Come avrebbero potuto governare di nuovo una parte di
Di territorio nazionale con questa realtà c'è una battuta del cardinale Gasparri che dice ma figuriamoci se
Un domani più volte in uno stato nostro uno sciopero dei Campanari e nel male come ci comportiamo come rispondiamo
Allora
D'altro canto capiscono anche che quella che era un'altra
Ipotesi ventilata che era quella della internazionalizzazione delle guarentigie cioè che una serie di Stati esteri garantissero
Ne la legge delle guarentigie anche questa è una via senza soluzione perché avrebbe messo la Santa Sede nelle mani di prefissati sul
Allora capiscono due copie per farla breve che
E si può riproporre CPT deve proporre un'ipotesi di Stato minimo e il modello San Marino che ricorre continuamente quindi la creazione di un anche la sostanzialmente
Più o meno sui territori che la legge delle guarentigie mila riconoscevano in godimento alla Santa Sede però ci ci doveva passare dal gol dal godimento alla sovranità sostanzialmente quindi la creazione di un nuovo Stato
E che questo risultato se dove ottenere i nomi come Fiera anche in parte tentato in alcuni circoli tedeschi dopo una sconfitta italiana in guerra
Quindi non si auspicavano scolpita italiana per potere come dire approfittare della sconfitta del Po dello del Regno d'Italia e imporli questa soluzione ma con una trattativa con il Governo italiano
Queste sono le due grandi come dire risultati della dell'esperienza della Grande Guerra e le il
Il passaggio da una impostazione di carattere propagandistico sui si potrebbe dire a un'impostazione di carattere
Politico cioè possibile e il e
Il c'è qui l'accusa dichiarazione di Gasparri del mille novecentoquindici in onda una sconfitta dell'Italia
Perché fra questi serie erano anche passivo che a loro modo e
Cioè erano nati in Italia e anche dei sindaci sputi delle contestazioni di sentimento nazionale
Come dire mancante in tutti ma questi spesso erano buoni patrioti cioè li volevano bene all'Italia a loro modo l'ha capito quindi storie e sa anche di questo ci sono testimonianze
Molteplici non dava colpita del Paese ma da una
Più o meno trattativa un gol un cambiamento di opinione pubblica che permetta il raggiungimento di questo fatto e impasti
Su questo è molto importante nel diciannove a a Parigi sembra che la pratica per realizzare perché
Il Presidente del Consiglio Orlando
Sostanzialmente accetta una proposta vaticana portato diretta molti nota un'avventura Cerreti
Che
Più o meno dar vita da avrebbe dato vita al
Piccolo Stato di questo tipo ora guardi porto e noi non ci anche qui abbiamo difficoltà a pensare niente Regno d'Italia tutti i
Presidenti del Consiglio che
Allarme inutile ambivano il territorio nazionale o i Ministri ricevevano il collare dell'Annunziata che è la massima onorificenza
Sabauda
Cioè importante era aumentare il territorio nazionale la creazione della Città del Vaticano avrebbe comportato una amputazione del territorio nazionale sia pure minimo e questo guardi fuoriusciva dalla mentalità gli
Gran parte della classe politica ebbene sovrano in particolare
Era ossessionato dalla quantità di territorio su cui il suo regno doveva in qualche modo aveva in mente l'ala classica politica resta voglia di ingrandimento costante del loro dominio
Però visto durante il ventennio è cascato saranno cioè non c'è dubbio che non c'è dubbio che la classe politica nuova che emerge nel dopoguerra in particolari mi di Orlando e invece sono disposte a questo fatto
Questo ha posto
Bene
Allora come nel libero nel livello quale riflessione fa lei sul fatto che
Nel mille novecento ventinove quindi nel pieno
Del regime fascista ma non nel massimo del consenso del regime fascista
Viene firmato questo questo accordo e che altri accordi fioriranno proprio o alla luce di questi di questo di questo tipo di
Di regime che non sono uso solo dei regimi totalitari ma che hanno anche un po'un'avversione verso altre forme di religiosità e questo non dobbiamo dimenticarlo non otterrò che tipo di
Di valutazione possiamo fare sulla materializzazione di questo nuovo incontro durante il il il ventennio fascista e poi in particolare lei come aveva collocato
Il coro è il coraggioso intervento di dico OSCE al al Senato nel dibattito sul aperto anche quelle con le domande molto concrete cercherò di essere il più possibile credo che possa dire però tempi e con
Questi sono i tecnici hanno fatto e studiando questi argomenti che
In toto patto che nel diciannove si andò a un passo dalla conciliazione e guardi e
E non è tempo
Si è detto talvolta che
Che
Questa conciliazione si fosse stata nel diciannove avremmo avuto il Trattato ma non il concordato non so se l'ispirazione estrema nobile il invece credo ma anche di averlo dimostrato VAS molti colleghi studiosi la pensano come me
Ma anche lì sono i documenti che lo che bene o male ci sarebbe stato alcun concordato quindi che la che
E Orlando che avesse perché fosse riuscito a restare in sella e ad avere un grande successo diplomatico avversari sul tavolo le trattative della fase avrebbe anche
Sia pure con le difficoltà acché ciò avrebbe comportato
Introdotto anche il motivo di una come dire di una revisione pattizia della legislazione ecclesiastica Alitalia
E
Quindi credo che da questo punto di vista questo dimostra che la Santa Sede non aspettò Mussolini Pepe
Aprire la questione delle del conto del delle per la conciliazione era disposta a farlo anche con i governi liberali che bene o male fossero disposti su questo su questa su questo piano
Lo ripeto questi governi liberali indubbiamente innovava hanno rispetto all'atteggiamenti prevalenti nei trent'anni precedenti la guerra
Anche governi liberali ricaricare questo però il concordato l'ha fatto uno slip appunto ed esiste ridurrei penali non riuscivano
Per in imporre tra virgolette questo tipo questa società avrebbero dovuto essere
Governi forti Governi con il Paese in mano con l'amato salto all'opinione pubblica in mare eccetera eccetera i governi del dopoguerra sono come si direbbe oggi il linguaggio nostro Colemiti fra governi deboli che pur
Hanno
Esperimenti
Privi di Governo e poi c'è la crisi del sistema politico che già conosciamo tutti eccetera eccetera
Quindi da questo punto di vista
Insomma come diceva il cardinale Gasparri in una famosa intervista del ventuno a Bonaiuti noi aspettiamo il nostro uomo cioè guardiamo un pochino il
Dall'altra parte emerge un personaggio che bene o male tenga attuazione in mano e qui e che consenta di aprire questa questione
Indubbiamente questo Mussolini il problema che mi sono posto il corretto cioè e questo
Né come si è spesso detto se questo una conclusione di una trattativa lunghissima difficile che io pochino ripercorro
Sia per il Trattato sia per il concordato una che dura tre anni che con interruzioni con me
E questo significa come dire una chiaramente ideologico ecco e una un incontro ideologico politico o è qualcosa di diverso io credo che non sia un un
Come si potrebbe dire non sia un incontro fra regimi come posso dire sarà un abbraccio mortale fra stesso ma che sia un errore certamente unioni
Da parte vaticana ci coglie l'occasione tutti avverte che l'altra parte ecco un disposta appare in una serie di concessioni che magari governi liberali non erano disposti a fare da parte italiana da parte
La città fitopatie mussoliniana si capisce che
Questo
Questo e vento avrà un effetto
Molto importante sia nel contempo interno sia nel
Prestigio internazionale perché fu un evento che sette al Governo italiano e al Governo di Mussolini ed utile un ecco internazionale che noi oggi tentiamo a
Per capire fino fino in fondo all'Arma o o o
Fu visto con simpatia da scrittori dell'opinione pubblica internazionale i più vari
Quindi come dire fu un incontro di opportunità
Dall'lunga e dall'altra parte
Un incontro come spesso succede al sul piano sul piano della come dire sul piano su su questo piano dei rapporti fra le potenze fra virgolette unico di opportunità questo è dimostrato secondo me dal fatto che
Su questo anche dedico un altro
Capitolo insomma impatto che paradossalmente ma questo succede spesso
Di immensi negli anni successivi ai Patti lateranensi non proporzionati anni di rapporti di Lilla circa i due poteri ma purché aprire subito una serie continua a diritti di di controversie di un braccio di ferro io la parola pace armata che abbia anche momenti duri
Momenti momenti
Che culti rallentò la rottura
Questo non significa che la Chiesa italiana fu come dire una chieda antifascista e che fu all'opposizione perché non è non è quello ovviamente non è esatto
Mangimistica che è pur sempre un'altra cosa rispetto alle
Al mondo fascista e alle focus collaborò ebbe contatti momenti di raccordo
Ne e momenti di frizione ma sempre in qualche modo un'altra cosa
Anche perché sa la Chiesa tentava e chi non aveva torto che Mussolini come dire come tutti
Lettura che finisce Ecla Claretta e quindi
Un bene o male sapeva che Algeria questo anche questo non lo diceva Ruffini cioè
Da che data
Tempo Mussolini non ce l'aveva spinto scrisse istituzione strani per cui voglio dire non è intanto l'attuatore era composta in un certo modo e poi riguarderà e si vedrà per il dopo ecco
Io ho l'impressione che quindi sia
La la Santa Sede sempre ribadisco
Ha chiesto da subito che i Patti lateranensi erano stati fatti con il Governo italiano non con il regime fascista
Sì edile il
E quindi come dire impegnavano il Paese Italia quali in quanto tale
Non
Non è il regime che in quel momento pro tempore lo rappresentava ha capito e chiarito erano Abrardo ripeto anche di questo erano perfettamente consapevoli certo si chiudeva no probabilmente
Si vedevano che Mussolini il regime fosse molto più pronto ad accettare come dire una loro
Direzione spirituale se così posso dire ecco voglio dire posso rivolto al ci pensava neanche concluso lei pensava di come diretti
Credeva di avere pareggiato sul piano delle tratte così si possa esprimere sul piano calcistico e a livello l'undici febbraio ma poi sperava di vincere la partita dell'applicazione dei patti
Avendo in mano un apparato di
Lo Stato che è uno stato così
Dittatoriale in qualche modo esponenti sperava di che la partita coi l'avviso Carla su quel piano e infatti poi i suoi testi i suoi atti successivi quando tutti in questa direzione
Dicevo che mi sono spiegato si si certo anche se cioè qui si aprirebbe un discorso molto molto lungo che forse non è la sede giusta per affrontare in merito a
Acquisite a questo tipo di
Di rapporti e sul perché non non non furono così
Così buoni rapporti tra Stato e Chiesa durante il decennio della seconda parte del ventennio scozzese utilizzate secretato cerchiamo di arrivare in poco più attese Pinocchio anche ascoltatori dunque tarda chieda è un fatto
Complessa o no allora partiamo dal basso e allora diciamo e
I tedeschi quelli che vanno in chiesa
Che erano molto più numerosi allora che oggi
Per anche da questi quadri seconde differenti e lo sa meglio di me c'è chi va in chiesa ma che poi
La domenica potenzialità eccetera eccetera
Ma che poi non ha voglio dire non legge l'avvenire si direbbe oggi io l'Osservatore romano più o meno legge i giornali locali e mediamente in informato di quello che sono le vicende che gli altri orientale questi quindi sono italiani come gli altri
E hanno nei confronti del regime sionista ricomprende un atteggiamento che la maggioranza degli italiani aveva nei confronti di questo regime
Ma l'aveva come dire in quanto italiani non in quanto cattolici noto che negli ultimi tempi se mi spiego poi ci sono i cattolici più motivati ci sono ancora oggi ma a quel tempo erano più numerosi cioè
Quelli che militano come dire nelle organizzazioni della della ecclesiastiche l'Azione Cattolica il movimento laureati la fucili che quindi hanno la consapevolezza di appartenenza riversa
Ecco questi credo che sono una minoranza ovviamente ma molto più maggioranza molto più numerosi di oggi
Avevano probabilmente nei confronti della stessa regime delle organizzazioni del regime una un atteggiamento molto cauto nel senso che
Avvertivano la necessità di conviverci perché siamo in un regime dittatoriale
Aveva avvertiva la necessità di non avere contrapposizioni pubblica però come dire in qualche modo coltivavano una loro diversità Pecorini così esprimere si una divertita che dall'altra parte era avvertita e e che spesso come dire ed è per questo come dire l'altra parte
Impiegava lì spesso qualche volta li batto Nava con imitava contro di loro eccetera eccetera
Ma c'è la gerarchia
Il prete di paese esperte normale
Altri come oggi allora come oggi più o meno viva all'interno della società
E quindi è più o meno in sintonia con quello che è con quella che è la società
Per dovrebbe è un come tutti gli italiani a quel tempo è un buon patriota cioè bene o male tenta passerelle fare alle al regime al PAI al Paese prima io ho avuto modo io ho avuto modo di parlare con tanti sacerdoti se durante il ventennio
Già esercitavano il loro
La loro funzione che mi hanno raccontato tutti quanti ma inevitabilmente che erano tutti fascisti
Sacchi appoggiando la guerra che io loro era al Governo perché tutti gli italiani siccome erano fascisti tutti quanti in Italia non voglio dirle che questo debba detto trovata una tecnica problemi perché l'alone normativa non erano partiti in quanto preti erano pazienti in quanto italiani H
Ripeto questo è il discorso su misura cade vi inviterei chiaramente erano buoni patrioti avevano a quel tempo era questo elemento paghi per loro il regime Mussolini era il loro Governo e aveva un atteggiamento di idealismo
Confronti del Governo era critico cessati degli italiani si degli impiegati dei professori su quella parte d'Italia su Benyahya la gerarchia più grave più alta diciamo vescovi cardinali
I quali anche qui ci sono vescovi ancor più diffusamente antifascisti vescovi più
Certamente questi sono grati al Governo Mussolini prego bene o male ha dato loro una visibilità una presenza nella società che
Prima non c'era poi c'è il Papa io questa è una mia tesi
Io undicesimo secondo me ma io ne farei quali sicuro capisce quali subito alle sia davanti
Chi ha davanti cioè secondo me lo capisce dall'estate del ventinove
Se capisce di avere davanti l'avversario con cui però
Si deve fare i conti cioè e le e e
Non è delle volte si dice c'è stato un importante libro si Emma Fattorini del sud belli qualche anno fa che questa consapevolezza abuso di compiute non ebbe negli ultimissimi anni secondo me
Il fatto che Mussolini fosse un uomo dall'altra parte un uomo che in cui non ci si poteva fidare sostanzialmente
Pyongyang modo capisce subito sono tenute ad episodi molto portanti dell'età del ventinove dai preti che
La la Civiltà Cattolica che la rivista della per istruire le anime sequestrata dal regime nell'agosto del ventinove
Ma sì ma che non è questo no non impedire alla lista dei dei Gesuiti volevo nome che usare poi certi articoli a favore del delle leggi razziali ma comunque mette comunque
Comunque guardi si possono dire tante cose sul si possono dire tante cose sull'atteggiamento
Della Chiesa cattolica in Italia in Germania durante questi due regimi fatto sta fatto sta che noi oggi
Per quello che conosciamo del del del della storia possiamo dire che
Con vissero molto molto bene anche se ci furono delle polemiche ma se ci furono delle polemiche se ci furono delle polemiche quelle polemiche ci furono
Per gli interessi del della Chiesa che inevitabilmente gli interessi propri della chiesa non interessi
Delle delle altre comunità religioso delle sorti del mondo gli interessi della
Della Chiesa che andavano a cozzare con quelli che erano gli interessi di un regime autoritario su questo
Sì lei non ci piove il il
La la questione orale Metella per fare ricerca e l'altra questione mano anche quella italiana anche nelle lo dica è una domanda che ho citato citato gli editoriali della stessa diviso
Cisal colpi delle il lei ha perfettamente ragione ma io cercavo di
Cercavo di vede che porte nulla non mi sono spiegato quando io
Parlo di una
Una
Una chiara che nella società cioè una chiara che deve fare il il i conti in Italia come in Germania di un Paese che presta il consenso
Cioè questo è il discorso ha capito cioè e le il dire di un Paese che da agli aiuti I restrittivi regimi un ampio consenso
E nota per motivi di carattere spesso e volentieri di carattere nazionale nel senso che
E riconosce nel regime come dire una espressione e delle del proprio Paese
Il cardinale Gasparri lucido nella nota di ricerca stiamo attenti come sacerdoti come sprechi a cozzare contro il
Sentimento nazionale perché questi prelevano di avere la peggio
Da questo punto di vista in uno scontro col sentimento nazionale quindi c'è questo atteggiamento che da una parte
Di
Come dire di persone che vivono nel proprio Paese
In un paese che lo ricordiamo non sono Paesi in cui si può dire tutto ciò che ci pare sono Paesi dittatoriali
Spesso totalitari quindi in cui anche la libertà di espressione come dire è difficile sottoposta a censura e ad autocensura va bene
E ma non l'osservatore non l'Osservatore romano ovviamente programma Veronica Lario accanto al tema di stimolare certo non potevano non poteva ecco perché loro avevano la possibilità di poter dire tutto quello che volevano
Se quello poteva non lo hanno fatto come avrebbero potuto farlo D'Amato ha comunque guardi lo stupratore romano intendere si dice in genere volano fa
Il in genere si riflette che noi con la Direzione diritti di Dalla torre della dalla poi soprattutto negli ultimi anni Trenta voglio dire in cui quando si tenevano te carte di Gonella sono è un giornale
Che gli antifascisti italiani andavano a comprare e lo dice Calamandrei alla Costituente lo cito anche questo passo cioè
Che
Non
Non
Come dire
Però vede tornando al nostro discorso cioè il problema qual è perché le questioni sono complesse allora
Se il Papa davanti questo potere interna nemica radicate dittatoriale con curiale concordato quindi a un patto il problema che difende
Alcuni privilegi scelto lei mi dirà ma anche alcune
Organizzazioni che al Papa sono parti particolarmente cari per l'Azione Cattolica l'articolo quarantatré concordato allora si tratta sempre in questa relazione due che sono due sostanzialmente ognuno porta i contratti
Alle
Fino all'ultimo
Con il il
Rischio diciamo così che salti tutto questo situazione pattizia e che quindi anche del tempo l'Azione Cattolica l'Italia diventi come dire del taglio non più disteso
Da un trattato eh ma bersaglio del potere politico oppure di portare i contratti avanti ma non mai a livello diretta di rottura perché non salti tutto questo è un grave dilemma
E questo lo capisco perfettamente il Papa in Italia soprattutto scempio che anche questa seconda
Questa seconda
Via cioè di non arrivare mai al ponte a
A portare fino in fondo il contratto risolutivo
Io parlerei noi tutti possiamo giudicarlo
In maniera diversa
E ognuno ha come dire diritto alle sue opinioni ovviamente però questa era la situazione con lei come si potrà
Storicamente l'intervento di Croce al Senato nel mille novecento ne varrebbe la pena per questo lì che secondo me
Fu un intervento splendido dal punto di vista dell'intervento ma neppure intervento debole
Cosa voglio dire che credo l'aveva alle spalle io questo lo rimosso con una certa cura anche nelle note non avere alle spalle tutto il mondo liberale italiano anche degli oppositori antifascista
E si guardi
L'obbligo io dimostro il fatto che ci furono un sacco di astenuti cioè di un pacco con molti senatori
Di opposizione rifiutato il confronto trarla elettrica alle la votazione del ventinove in cui furono sei voti contrari
Con le votazioni del ventotto sulla legge del verifiche elettori la nuova legge elettorale e la legge del Gran Consiglio sì quindi due greci due in poi sicurezza leggi fondamentali decine
Sì in entrambe le circostanze del ventotto furono
Numerosi oppositori molto maggiore
Ora non mi ricordo che il PAI una trentina trentacinque nell'un caso e nell'altro le ho fatto un confronto fra chi votò contro nel ventotto ed il ventinove
Si vede chiaramente che una parte una parte di questi campioni votano contro nel ventotto votarono a favore del Comune delle dei Patti lateranensi
Ma non perché diventarono fascisti perché prestarono oppositori soltanto che ritenevo di porfido che votare a favore
E una parte non non andò in Senato io le faccio un esempio di una grande liberale amico di Croce con Alessandro Casati
Il quale si presenta Luigi Einaudi
Il quale controllo alle parole del Senato perché sostanzialmente erano
Abbastanza convinti che
Della bontà della
Complessiva bontà di quello che era successo ma temevano che un voto a favore dei Papi Fini potesse significare un loro modo di prova a favore del Governo
E loro non lo volevano dare quindici assentare allo
Però possiamo giudicare
Sarà stato anche molto debole però però ci vuole coraggio debole alti dell'allevamento dei che lungi sì sì certo no no no ma nel cassetto quelle dette tecniche la probabilmente la sua vera
La sua vera idea era quella di Ruffini bisognava restare alla legge delle guarentigie quindi era inutile ogni patto di conciliazione sia l'assessore lo poteva dire perché perché una parte dei suoli
Sì invece erano conciliatori allora disse a una conciliazione si doveva arrivare e però noi siamo contro le all'abuso Dini ebbe
Buon può dialetticamente de un un
è beato di rispondere mi dica come da come la dovevamo fare questa conciliazione
Capito chiaramente e che un
Ricorrente puntato oltraggioso verso procede noto non lo chiamo imboscato della storia però in questo punto e aveva un come dire un suo punto ad un punto a suo favore
Ha capito perché e cogliere un potere
Dire in fondo ciò che pensava proprio perché
Sapeva benissimo che una parte dei senatori liberali e di cui era amico su questo punto non la pensavano come lui
Sì ma forse l'unico neanche interessava sarò di quello che pensassero gli altri insomma non aveva che era anche l'altro per avere un suo amico fraterno si sia in maniera autonoma continuano a cui tutta la vita voglio dire ha capito Centro Einaudi proprio a venire quindi se lo voleva rappresentare questa
Parte di liberalismo italiano doveva come dire fatti carico anche delle loro ragioni erano ragioni probabilmente di cattolici o di cristiani liberali gli antifascisti liberali cristiani che in quel momento giudicavano
Positivamente la conclusione della conciliazione ma restavano scrive Governo facilità ma forse diciamo la diciamola così lui ebbe più coraggio degli altri
Questo lo possiamo dire si può dire almeno credo che io credo che insomma non Panighello comunque farlo agricole sì sì sì lo so lo so
Va bene quindi bisogna che noi
Nel fondo sfonda porte aperte da questo punto di vista quale ferrata riparlarne pare di capire quali otto ecco tenta di parlarne bene
Bisogna però essere
Come dire
Non si può ignorare vent'anni fa a difende l'ex
Allocare delle cave ed ecco perché vuole che volevo dire semplicemente che lui avvertiti
Lui si presentava come l'esponente come uno degli esponenti del vecchio liberalismo italiano lui avvertì che in questo modo del vecchio di dover ridurre anche tra coloro che erano rimasti antifascisti
Una parte non vedeva di cattivo occhio i fatti le idee e questo quadro si dimostrò anche nel dopoguerra perché la con la maggior parte del gruppo parlamentare liberale voto a favore dell'articolo sette
E quindi voglio dire dicono LIPU così appunto dato con alcuni e quale cinque altri che potranno delle ma anche del delle del gruppo parlamentare liberale nel quarantasette una parte si è assentato la votazione è una parte voto a favore dell'articolo sette quindi insomma volevo dire questo
E il e io poi riporto questo dibattito e interminabile fra Ruffini e Vittorio Emanuele Orlando che anche LIPU era un liberale sai che gli era stato o di pressione trentuno
Ma che ci che però giudicavano su questo problema
In modo diametralmente opposto cioè Ruffini dalla contrario dei Patti lateranensi ius soli né dalla sarebbe favorevole negli anni Trenta dico ecco quindi
Cioè
Non e
Questo non accadeva vede
In molti liberali ci trattato anche come dire un una facilitazione una una retta ma non in tutti
Ecco annoto che mi sono spiegato sì ce ne sono è proprio questo mi permette di introdurre un'altra domanda cioè
Che cosa aveva di diverso Togliatti nell'atteggiamento della della Chiesa cattolica di diverso nei confronti rispetto al regime fascista
Ma e le io credo che
Togliatti avesse un atteggiamento diverso in questo senso nel senso che
Togliatti avvertiva nella quella cattolica e nel cattolicesimo l'Italia un elemento fondamentale con cui bene o male
E Lupi oltre che erano storici da diciamo così cioè che riteneva che la storia andate Roberto la vittoria del comunismo del socialismo era un artista quindi da questo punto di vista avvertiva questo
E
Nella sua visione insomma le la loro il quella fra cattolicesimo e comunismo detto alla buona sarebbe stata come dire la battaglia finale
Era inutile però nel corso della storia nel corso della lotta
Complicarci la vita la dico alla buona
Con una politica anticlericale che avrebbe in qualche modo
E Ali e
Introdotto e introdotto come dire divisioni fra le masse popolari e
E e soprattutto come dire
Ne messo ancora più a ai margini si in Italia Paesi prevalentemente cattolico il il il mondo social comunista chiedere il mercato gli atti penta corretto sostanzialmente
Il cattolicesimo come tutte le religioni sono e le sono fenomeni che muoiono da fare e il tempo che quando la società si cambia
L'alienazione religiosa
Finirà eccetto che in in una società senza classi
Quindi i motivi che spingono l'uomo a credere in Dio e quindi a
Costruirti questo secondo i partiti ovviamente questo ente fittizio in cui riporre le proprie speranze
Questa queste questa necessità verrà a mancare
Per
E quindi però è inutile porre il problema prima perché questo avrà spetti soltanto dei titoli quindi nel frattempo bar camminiamo ci dite che teniamo cerchiamo di averci un po'il rapporto conquistiamo cinema le masse
Come dire popolari dal contatto tra masse comuniste masse cattoliche le Marche comuniste e dico ed Hooker hanno in qualche modo quelle cattoliche nella i cicli l'anno e progressivamente lo spazio ridotto si contrarranno
Poi nella società socialista verrà completamente meno
Questa è la e la prospettiva di Togliatti se non è priva di una sua
Come dire logica non è puro opportunismo ha capito cioè è una Regione che si sostanzia
I motivi culturali che provengono dal mattino vengono dallo storicismo crociano provengono da la corda questi aspetti
Insomma questi uomini
Non
Non credo che la Regione che ha un'impostura
Ma che sia un ed è questo invece è un po'la differenza spesso da da alcuni ambienti laici è
Una truffa diciamoci la verità è compaiano così alla buona ecco credo che la la della riunione sia una
Credo sia inferiore è
Che cui le le le poche persone semplici o comunque bene o male che crea garantisce la vita le prospettive delle persone semplicemente perché
E che però
Di fronte poi allora credo sia vera quella libera che libererà fare l'autismo inevitabilmente finirà quindi
Tagliati credo di avere come dire tempo anche lui come la chiama
Ha capito e quindi precipitata il testo mandato Nannini che invece dice no al concordato durante la Costituente con le armi era un altro grande questo dato guardi tanto posso essere molto esplicito io questo lavoro
Ho avuto a che fare ho vissuto per alcuni anni con questi personaggi
Devo dire che
Io so che i i radicali non sono stati amici della Prima Repubblica però guardi
Veramente verranno stralci della Prima Repubblica abbastanza diffusa ecco io glielo dico sinceramente glielo dico poco con grande serenità
E e quindi otto ha vissuto ciò discuto tempi ulteriormente con Fogliardi contro Screti convegni con De Gasperi con Malagodi con correre
Concorsi si discuta da quando ero ragazzo e quindi non nono nono e le il
L'ENI era un altro personaggio nei riguardi che
Anche qui
è difficile
L'onorevole è un uomo molto complessa o quando lui andò dal Papa ed è una svolta che nessuno aveva messo in evidenza perché
E
Gravi andò dal pubblico dal tavolo testo il dodici aprile sessantacinque
Era ministro però a vicepresidente del Consiglio il Governo modo centro sinistra seppur la polpa in cui portatore di se noi siamo disponibili a una revisione del Concordato glielo disse a lui
E e quindi il Governo loro sette che dall'altra parte frontiera contrari a iniziare quel processo di revisione
Ma lei mi era pronto laterale durante l'occupazione Roma sempre e aveva saputo da Paolo sesto Montini che l'attuale che la sua figlia vittoria era morta ad Auschwitz
Cioè fra queste persone e questo mi mi scusi al
Ritorno all'oggi c'è un imbarbarimento dei rapporti umani e personali che questi uomini non conoscevano anche nelle
Nelle più forti opposizioni politiche
Va bene e quindi lei che cosa in più chili Suman già preti può darsi un un anticlericale provarci certamente un laico però bene o male voglio dire e mantenere
Una capacità di contatto con l'altra parte quando andò in Vaticano dei sessantacinque e i papà li regalo
Un
Fra le tante piccole cose che si recano in questi casi un piccolo Rosario per la moglie Carmen chiara molto malata la quale morì l'anno dopo nell'aprile del settantasei elette culturale e civile
E Capretti ma dal diario di lei mi risulta che nell'intuire fra le mani Di Carlo in ospedale che gli aveva dato il Papa
Sono momenti
Elementi che dimostrano che erano state umane molto diverso da quelle che
Sono in circolazione oggi mi scusi gli onori lo dico proprio assolutamente
No io non non faccio nessuna cioè su quella storia di questo ne sono profondamente il monitoraggio
Non la voglio dire in maniera legato a una visione
Ancora di carattere secondo internazionalista per cui la Regione dice con i tedeschi è una privativa anche
Cioè è un affare privato è una questione privata
E quindi come dire
E a l'ora sostanzialmente
Unico non deve avere un risalto dello spazio pubblico
Ha capito
E quindi introduceva questo motivo Delors dello Stato laico è indubbio che
Fra comunicato saliti da questo punto di vista situa con quella partita di differenziazione politica se c'è una concorrenza a sinistra
In questa differenziazione politica e è indubbio e i comunisti puntarono più come dire a una
Ha un atteggiamento di tipo come dire di ampi anticlericale mi posso così esprimere mentre i socialisti puntarono appalti promotori di una politica più nettamente
Come dire l'Alitalia anticlericale però non si deve ricordo dimenticare che lo stesso Nenni nei momenti negli anni settanta dopo il referendum sul divorzio
Nelle prime quando sembrava come dire che
Potessero prevalere le correnti abrogazioni SSE del concordato ceramiche arriva radicale eccetera eccetera né di quello che
Riaprire il discorso della trattativa storia qui nel Partito Socialista ex con interventi pubblici io cito un suo articolo sull'Avanti
E da questo punto di vista farne niente taxi c'è una continuità di atteggiamento
Non c'è una non c'è una discontinuità cioè entrambi si rendono conto che quello è un nodo da
Da
Da da come dire da sciogliere non da recidere
Certo inferiori un'ultima valutazione perché Dario Foà forse abbiamo bruciato tanto tanto tempo che avevamo nel nostro disposizione nel
La valutazione che le volevo fare questa su
Suppa nella io visto che lei
Ha concluso gli interventi per parlamentari che ha messo nel testo del libero nel testo del libro con nell'intervento di Pannella nel dibattito del mille novecentottantaquattro e poi
Però ho notato che Pannella lo ha citato soltanto due volte nel nel Libia POIN alcune note che collocazione ha dato a a Marco Pannella che diciamo mi sembra che
In sostanza sia
L'unico antico concordatario che abbiamo incontrato in questi ultimi Gianni Cappellini le il guardi io
Dunque è vero che ho citato il nuovo Pannella polacco vi ricordo che due o tre o quattro con oppure una volta due volte si trova spesso se ho ho portato la liturgia dato le ali tutte le organizzazioni anche concordataria cioè ho dato un certo spazio
Mi spiega alla
Alle all'emergere negli negli anni Cinquanta e Sessanta di una corrente anticlericale questo bisogna dirlo con nettezza non c'è niente di male voglio dire no io ne ho posto come dire opposto costituito l'inizio di questa corrente
Con la fondazione del Partito Radicale il primo partito radicale quello ora diciamo di
Intorno al mondo di Pannunzio nel nell'
Se è tardi anni Cinquanta qua e lei lo sa meglio di me
Radicale cambiata dei casi negli anni Sessanta Pannella rimetta fino al settantasei se non ricordo male
E come dire imposta stizzito mette in evidenza lì la novità forte se la sua segreteria apportata del Partito Radicale i primi Radicali erano come dire dei
Niente di uomini in doppiopetto molto molto come dire
Cosmopoliti di cultura di tradizioni qual è la portata dell'evento movimentista questo mondo in Pannella c'è un elemento che si potrebbe chiamare anti partitocratico sicuramente
E infatti da al suo partito è questa una grande novità nel panorama politico italiano urne carattere di movimento dai movimenti di partito leggerlo direbbe oggi si sia
Certe avversa viene cioè non sì però il
Il volume pur essendo un volume sui discorsi parlamentari tesa quindi i rapporti tra Chiesa e Stato in particolare
Sul sul concordato forse erroneamente non ha tenuto conto del fatto che visto che lei chiude i dibattiti parlamentari con quello del mille novecentottantaquattro che pannelli realtà
L'unico oppositore di quella revisione del Concordato cosa che secondo me lei non
Pur mettendo l'intervento ingredienti per di Pannella in chiusura del del del volume
Mi sembra che lei non non abbia tenuto diciamo forse conto di questo non so per quale ragione ma visto che loro la ragione guanti tempi io credevo invece proprio di
Chiudendo con Pannella di dare
Un riconoscimento fra
A alla posizione di Pannella cioè glieli davo la penultima parola temi Conte ex e quindi intorno non c'è non c'è l'altro motivo che questo non abbiamo dovuto
E lo lottare è un volume che ha
Mi mi pare quasi novecento pagine smontò tra l'altro molto molto bello devo dire abbiamo dovuto concrete lottare con le
Con problemi di spazio non si poteva fare i volumi di tempi di mille cento mila seicento pagine se la situazione per cui
Però mi sembrava che e nelle
Nelle e poi credo di averlo
Quindi avendo affrontato anche da un punto di vista poco scientifico tra virgolette durante perché secondo me è indubbio bene qualunque poi giudizio si dia
Sul piano
Politico ritorno poi la novità l'importanza che hanno avuto si radicali come dire la loro emerge metto da questo piccolo mondo
Di di lobby che era ancora negli anni Cinquanta a un movimento
Che con il con le sue caratteristiche come dire eclatanti di Zizzi forme di lotta nuove è indubbio che era novità è una pediatra fondamenta
Nel fare una Polisario anni sessanta
Casa fino attento nel Parlamento nel settantasei guardi anche nei dibattiti parlamentari o quelli li ho avuti con le mani
Comunque li si possa giudicare l'impianto in Parlamento
Cambia il clima il Parlamento fa
Perché questi fanno i radicali fanno discorsi che non finiscono più intervengono in continuazione mentre parlano gli altri o rumoreggia hanno cioè una presenza che in Aula ci fa sentire assolutamente e che rompe portano a sei mesi schermi
Espongo ripeto ciascuno di noi al diritto di pensarla in in me in in merito come gli pare però
Lo storico deve questo lo deve votare perché lo è perché nei fatti insomma ecco non
E quindi io da parte mia credo di avere guardi proprio se mi posso dire e le allo la bontà di rileggere quelle pagine proprio sulle sui
I temi avverto come la novità fondamentale nel mio discorso dei tardi anni Cinquanta la nascita di un movimento di un nuovo movimento d'opinione
Sostanzialmente anticlericale con contenuti propri e e che impone radicalmente in discussione il concordato
Ho creduto anche però mi sembrava anche importante questo
Parlo di mostrare come analoghe posizioni per motivi di vertice contro anche all'interno del mondo cattolico perché nel cattolicesimo calmi
Otto conciliare non sono poche le forze soprattutto di movimenti di base eccetera eccetera che si pongono sulla posizione anti concordataria rivolgere sax spesso fortemente altri profili
Polemicamente anche concordataria ha capito e e quindi da questo punto di vista
Credo di aver dato uno spazio abbastanza
Abbastanza avrà anche perché lo meritavano perché sono attori fondamentali che la questione insomma ecco sessista meglio
La la ringrazio per fatto quando in questa lunga chiacchierata sul suo volume dal titolo chiese è stato in Italia dalla Grande Guerra al nuovo concordato so mille novecentoquattordici mille novecentottantaquattro una pubblicazione di del delle del Mulino
Nella nella collana dibattiti storici in Parlamento del Senato dell'archivio storico del
Del Senato del della Repubblica dove tutti potete trovare anche un
Un eccidi dove ci sono più completamente interventi parlamentari dal mille novecento ventuno almeno centottantaquattro su questo su questo tema è che si avvale non lo dimentichiamo anche della
Del del della della presente la presentazione del del del Presidente del del Senato Renato Schifani abbiamo detto tutto immagino