Speciale Giustizia

La riforma della giustizia con la separazione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici non è una ritorsione mai logico sviluppo della programma di Governo in materia
Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia dopo le polemiche seguite alle parole del Presidente del consiglio Silvio Berlusconi che ieri e pochi giorni alla bocciatura del lodo Alfano aveva annunciato che la riforma è già pronta
Il Ministro della Giustizia Angelino Alfano è intervenuto per dire che invece non è cambiato nulla e che quella del Governo non è una ritorsione abbiamo un programma molto chiaro ha detto il Ministro che prevede
Una rafforzamento delle distinzioni tra pm e giudici la nostra opinione è quella di giungere a un ordine doppio da un lato gli avvocati dell'accusa dall'altro quelli della difesa
La la separazione le carriere dunque è solo un tassello di una riforma più complessiva
Sinonimo di equidistanza conferma delle sue parole il Guardasigilli Guardasigilli ha citato le riforme già avviate quella del processo civile
La legge antimafia la riforma del processo penale depositata la Commissione giustizia del Senato
La riforma dell'avvocatura
E la legge sulle intercettazioni già approvata dalla Camera
A completamento di questo processo ha ribadito quindi al fanno vi è la necessità di porre mano alla Costituzione che non può essere spazzata rispetto a ciò di cui il Paese ha necessità e cioè la perfetta parità tra accusa e difesa
Su queste dichiarazioni
Si registra la presa di posizione
Dei penalisti italiani che dicono la separazione delle carriere fra chi giudica e chi accusa è un fondamentale pilastro di civiltà che non può essere
Ulteriormente rimandato per questo l'Unione delle Camere penali chiede che la maggioranza affronti immediatamente la riforma
Senza limitarsi ad agitarlo a come una clava
E che l'opposizione non ceda anche questa volta polemiche strumentali commentando le parole del Ministro Alfano i penalisti hanno affermato che la separazione delle carriere l'indispensabile premessa per decidere con giustizia non vi è spazio per parlare di ritorsione di rivincita si tratta di un adeguamento dell'assetto della magistratura al di gente Codice diritto che si attende esattamente da vent'anni e che proprio per questo non può certo essere tacciato
Di estemporaneità conseguente a decisioni giudiziale
Vedremo dunque nei prossimi giorni
Se effettivamente si dava corso a la riforma della giustizia una riforma organica come chiedono lo sapete i radicali i danni la separazione delle carriere e la riforma
Del CSM rivedere il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale peraltro in Parlamento è già stata depositata ed approvata
Una mozione e che appunto
Chiede una riforma organica della giustizia prima fermata firmataria Rita Bernardini deputata
Radicale eletta nelle liste del PD ma di riforma dell'ordinamento giudiziario giustappunto hanno parlato anche
Alloro congresso i penalisti italiani il congresso straordinario dell'Unione delle Camere penali che si è tenuto dal due al quattro ottobre scorsi a Torino che lo ricorderete abbiamo seguito da Radio radicale e che era
Organizzato in sezioni
Di lavoro una di queste Sezioni era appunto aveva come un tema un nuovo ordinamento giudiziario noi questa sera vogliamo farli ascoltare i lavori della prima
Giornata della Commissione ordinamento giudiziario sentiremo
Il primo intervento l'introduzione del vice Presidente dell'Unione delle Camere penali
L'avvocato Renato Borzone poi una serie di interventi quello della vocato Bartoloni Iacono che fa parte della Giunta delle Camere penali
Del Presidente della Camera Penale di Trento Nicora Astolfi del Presidente della Camera Penale di Ragusa Antonio la cura
Di Elisabetta Bianchi che è Presidente della Camera Penale di Sulmona bella professor Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento giudiziario
All'università di Bologna è ancora l'intervento dell'avvocato Salvatore Scuto della Camera Penale di Milano e del Presidente della Camera penale di Torino Vittorio Chiusano l'avvocato Luigi i Chiappero
C'è da dire che la sezione di lavoro un nuovo ordinamento giudiziario si è conclusa poi con una mozione una mozione che peraltro è stata approvata
Dall'Assemblea plenaria del congresso il giorno successivo una mozione che oltre a a ribadire l'esigenza della separazione
Delle carriere tra pm e giudici richiedeva misure per il rientro dei magistrati
Fuori ruolo e anche qui è stato
Ricordata l'iniziativa radicale che da sempre sensibile su questo tema e poi l'istituzione di osservatori sull'attività professionale Dei i magistrati
Ma iniziamo dunque ad ascoltare questa Commissione il primo intervento quello dell'avvocato Renato Borzone
Io diciamo il compito di fare una introduzione che credo breve perché poi sarà
Sostanzialmente è un po'compendiata nella relazione di apertura che avete
A disposizione con con questa avvertenza sapete che la formula che congressuale congressuale delle sessioni è stata introdotta per la prima volta a Treviso
Due anni fa mentre è stata una novità per i congressi straordinari l'Unione camere penali
Perché originariamente congresso straordinario si svolgeva come quello ordinario sostanzialmente con una serie di interventi tutti nel plenum
C'eravamo accorti che nel plenum spesso chi si avvicinava parlare cominciava a parlare di qualunque cosa ed era anche abbastanza quindi dispersivo il
Quello che che accadeva
Viceversa nelle sessioni noi dovremmo avere il compito
Io e Nicola Stolfi perché io sono il rappresentante della Giunta presenta Anza della Giunta e Nicola Storti che è Presidente la Camera Penale di Trento il rappresentante delegato dal Consiglio delle Camere penali
Così la dovremmo avere il compito di indirizzare un po'il dibattito che credo di qui a questa sera dovrebbe essere il più libero possibile tenendo conto ovviamente
Di quelle che sono anche le esigenze politiche dell'Unione delle Camere penali domani con la riflessione notturna dovremmo andare un po'a a stringere a quagliare per verificare
La possibilità di innanzitutto perché ci sarà una una relazione
Del la nostra relazione al plenum diciamo del congresso ma anche perché
Cercheremo di redigere una mozione
Su su questi temi che possa essere portato all'approvazione o meno della discussione comunque del Congresso
Ed allora dico subito che
Credo che il tema che ci occupa qui oggi
Forse il più difficile dal punto di vista di trovare degli delle situazioni o degli elementi nuovi da portare all'attenzione generale ce ne saranno sicuramente infatti
Tra l'altro sono onorato qui della presenza del professor Di Federico che una autorità
In cui in questo settore come tutti sapete sia per le pubblicazioni scientifiche che ha che ha fatto ma anche e soprattutto per le posizioni diciamo che ha espresso nel corso degli anni
Tuttavia certamente sulla materia dell'ordinamento giudiziario le posizioni dell'Unione delle Camere penali sono sedimentate danni
E quindi probabilmente aggiungere qualcosa di nuovo che che abbia però anche una valenza uno sbocco politico la possibilità quindi di
Arrivare anche a delle iniziative magari concrete
Forse non sarà facilissimo credo che
Purtuttavia qualcosa si debba e si possa fare
Ovviamente il quadro politico di riferimento a mio parere parte oggi da dove ha finito il presidente Dominioni poco fa parte in questo momento dove ha finito Presidente Dominioni poco fa
Perché al di là del merito dei contenuti delle delle delle varie situazioni che ci accingiamo ad affrontare dei vari termica da discutere il contesto che viviamo è particolarmente complicato
Giustamente credo che il Presidente Dominioni abbia ricordato il nostro titolo
Facendo evidenziando anche il il risvolto del titolo stesso cioè chi ha paura della riforma ma soprattutto chi ha paura della fine riforma è perché ha paura di qualcuno
E chi è che fa paura la nostra risposta adesso naturalmente sto semplificando
Ma la nostra risposta che fa paura ancora sostanzialmente ripeto semplifico molto è la magistratura ancora
Rappresenta un un ordine realtà ma di chiamiamolo anche potere da magari impropriamente sotto il profilo giuridico
Un potere che condiziona la politica è una forza di rappresentanza che condiziona la politica anche sul percorso riformatore
Certamente la come è ovvio questo nome diciamo così assolutorio nei confronti del mondo dalla politica
Però noi dobbiamo anche riconoscere che
Ogni volta che la politica
Diciamo si accinge a muovere un passo in senso riformatore e la magistratura che scende in campo in genere con un una sorta di diritto di veto che si è conclusa e si è conquistata né i fatti
Per condizionare il dibattito per fermare ogni ipotesi di discussione non solo
Di concreta riforma e credo che forse il punto fondamentale
Perché ha il merito di aver chiarito
Proprio il nostro Presidente Dominioni nel Congresso di ancora nel due mila sei è stato questo quello con cui ha chiuso poi il suo intervento oggi rendiamoci conto che sino a che
Non vi sarà una riforma di sistema
Che in qualche modo neutralizza il sistema neutralizza si
Il ruolo che la magistratura ha acquistato in questi anni e nel nostro Paese un ruolo assolutamente anomalo
Rispetto a quello di molti altri Paesi di di carattere cimentare fino a che non
Non ci sarà modo di porre rimedio a questo strapotere anche qui banalizzo semplifico della magistratura probabilmente sarà inutile ogni tipo di cambiamento
Il riferimento che è stato fatto ai controlli ci dà la dimensione di come l'Unione camere penali ha sempre affrontato ad esempio il la nostra madre di tutte le battaglie che quella della separazione delle carriere
Molto spesso purtroppo ancora adesso e quindi forse è bene ribadirlo anche se ormai dopo trent'anni di nostre battaglie dovrebbe essere chiaro
Molto spesso anch'anche il mondo accademico ricordo che c'è stata una era un recente convegno a Roma in cui
Professor avvocato e professore universitario molto motori insomma ci accusava di fare un discorso
Del tipo l'avvocato che va del pubblico ministero che va al bar insieme al giudice
E cioè sostanzialmente ci accusava di una sorta di banane di banalizzazione della presentazione del problema che invece credo noi dobbiamo respingere con forza noi diciamo che
Quello che l'Unione delle Camere penali ha cercato di fare in questi anni è proprio di rifuggire alle Bani Lizza azioni a cominciare dal fatto
Che il vero problema non è quello del pubblico ministero il vero problema è quello del giudice
Ripeto sembra abbastanza scontato dirlo ma non è così perché anche
Il Ministro Alfano ripetutamente in questi anni per non parlare del Presidente del Consiglio sono intervenuti nel dibattito dicendo Berlusconi diciamo in un modo assai singolare dice così come
Dice bisogna che
Diciamo gli avvocati vadano col cappello in mano dal giudice
Oggi vanno col cappello in mano dal giudice ed è questo
E questo deve cambiare noi insomma gli avremmo voluto dire che noi non andiamo affatto con il cappello
In mano dal giudice non auspichiamo
Che nessuno abbia il cappello in mano ma che tutti possano avere loro dignità e il problema è però che se il Pubblico Ministero fa il Pubblico Ministero rappresenta nel processo l'accusa ed è un'accusa forte a noi sta benissimo
Quello che preoccupa è appunto la la figura del giudice che è una figura che non assicura i necessari controlli
Perché da un lato c'è una contiguità di meccanismi da una contiguità di carattere culturale
Che si potrà dire
Però non viene superata proprio perché di carattere culturale però noi credo secondo una concezione liberale siamo propensi a credere che il mutamento la modifica dei meccanismi contribuiscano anche al cambiamento delle mentalità e allora
Un giudice che è abituato a pensarsi appunto come
Su supplente del pubblico ministero come contiguo al pubblico ministero come
Figura processuale la quale dirette a supportare una funzione del processo come strumento di difesa sociale bene questo giudice ovviamente verrà sempre meno al proprio ruolo e quindi questa terzietà non potrà che noi auspichiamo non potrà essere conquistata
Ma quello che
Al di là della questione la separazione di carriere quello che credo interessi anche discutere in questo
Sottogruppo in questa Commissione anche
Appunto questo ruolo anomalo assunto dalla magistratura in Italia diciamo questo poiché io non voglio essere lungo e non voglio neanche rischiare di banalizzare
Perché naturalmente
Questa funzione questo ruolo che la la Magistratura oggi assume anzi si è forse conquistata in modo
Altrettanto anomalo a delle evidentemente delle ragioni storiche delle delle
Dei motivi che sono sui quali in questo momento non non posso
Indagare certo è che noi siamo stati sempre abituati negli ultimi anni a pensare a riflettere sul fatto che
In realtà il ruolo anomalo la magistratura era in gran parte rappresentato dall'Associazione nazionale magistrati e dalle sue corrente
E cioè un'associazione sindacale forte gestita da alcune correnti spesso le più
Diciamo le più forti erano anche quelle che avevano determinate connotazioni di impostazione
Politica o addirittura partitica ma
In realtà con una certa intercambiabilità perché abbiamo visto che le correnti
Poi sui punti fondamentali sono sostanzialmente unite nella volontà di conservare l'esistente così come
Ma comunque diciamo il sistema
Di blocco passava dall'Associazione nazionale magistrati io credo che negli ultimi due anni abbiamo approfondito questo questo nostro modo di vedere
Arrivando alla conclusione grazie anche all'intuizione Presidente Dominioni sui magistrati fuori ruolo
E alle altre iniziative che abbiamo assunto nel corso degli anni
Che in realtà oggi
A mio parere mentre l'Associazione nazionale magistrati vive per certi aspetti un periodo di crisi anche di crisi di rappresentanza
Noi siamo stati quando è stato un anno e mezzo fa ormai al congresso della MM invitati e ci siamo trovati di venerdì pomeriggio di fronte a una sala completamente vuota ci saranno state ecco
Questo è anche ragione motivo di orgoglio dei nostri congressi aggiravamo tantissimo c'erano venti venticinque persone si susseguivano interventi di carattere meramente sindacale
Con tutto rispetto per gli argomenti di carattere sindacale sia
In cui sostanzialmente discutevano guarda ci stavamo noi sui punteggi che bisognava attribuire al lavoro per determinare che un magistrato quando ha raggiunto un tot di punti
Cioè ogni tipo di lavoro ogni tipo di processo non ho ben capito corrisponda un punteggio quando ha raggiunto questo numero di punti non gli si può chiedere di più
E perché se no diversamente si pretenderebbe Daloui una sorta di eroismo professionale e quindi
E quindi bisognava
Ragionare di questo
Naturalmente poi di fronte a questi tra questi interventi che ingenerano fatti voi dalla parte più giovane la magistratura c'erano i vecchi devo dire anche politicamente più avvertiti più duri rappresentanti che invece in modo molto
Ideologico tornavano a insistere sulle vecchie battaglie ma mi pare
Cons caso successo cioè sostanzialmente l'Associazione nazionale magistrati poi questa è un'analisi che naturalmente può non può che essere provvisorie va valutata anche alla luce
Di quelle che sono l'evoluzione saranno le evoluzioni perché probabilmente la difficoltà che oggi sento neanche dovuta alla a maggioranza politica che c'è almeno in parte perché probabilmente non
Non li asseconda del tutto come quelle precedenti anche se poi diciamo di fatto nulla fa per cambiare la situazione questo ci ha portato a questa analisi di una associazione nazionale magistrati più debole
Ma non per questo il il peso politico della magistratura intesa in quanto tale
Si andava indebolendo in realtà ci siamo convinti che il vero circuito di potere della magistratura passi e vada vada oltre l'Associazione nazionale magistrati
Massi Rabichi proprio in tutta quella parte di magistratura
Anche al di fuori
Della della storia di quello che è strettamente inteso come l'organizzazione del sindacato dei magistrati che riveste ruoli di potere di potere in senso lo dico anche in senso neutro insomma senza dare a questo una connotazione necessariamente negativo
E quindi noi vediamo che ad esempio nella Corte di Cassazione c'è una fascia di magistrati particolarmente diciamo impotenti usiamo questo termine un po'semplificatorio ma che fa capire bene quello che voglio dire
Ad esempio c'è l'altro la nostra la nostra sessione sulla dall'osservatorio della Cassazione ad esempio quelli che massima hanno le
Le sentenze della Corte di Cassazione
O quelli che
Per le loro anche particolari capacità perché sono in genere magistrati molto preparati molto bravi e molto seri data da questo punto di vista che però hanno poi sono quelli che
Indirizzano certe giurisprudenze che determinano certe
Certe impostazioni politiche la magistratura oltre a questo c'è cento a tacere senza meno all'interno di questo circuito la questione dei fuori ruolo che solo
Banalizzando si può considerare un tema minore no cioè
Ecco anche in questo noi credo dobbiamo stare molto attenti perché
Dietro l'angolo c'è sempre
La semplificazione a cui si tende rispetto alle nostre posizioni
E quindi a interpretare queste nostre posizioni come una sorta di battaglia tra cani e gatti l'avvocato che se la prende con il magistrato perché più potere o perché o perché ne contesta l'aspetto
Economico lo stipendio che prende che naturalmente pure a un a un a un certo peso il problema invece che questa vera e propria casta dei fuori ruolo il termine
Viene anche da libero che è stato recentemente pubblicato a appartiene a pieno diritto a quel gruppo
Di magistrati non necessariamente diciamo
Collegati all'Associazione nazionale magistrati ma anche collegati a questa
I quali organizzano questo vero e proprio circuito coi Bartolo Iacono che il redattore della nostra proposta di legge della quale poi
Parleremo anche sui fuori ruolo dirà
Che diciamo così monopolizzano questi incarichi tanto li monopolizzano che l'esperienza insegna Bartolo che
Chi è fuori ruolo IBA riesce a entrare nel circuito del fuori ruolo raramente riesce
Diventa fuori ruolo svolgendo una certa funzione subito dopo viene spostato poco quando cambia il Governo e magari anche prescindendo dalle maggioranze che si alternano
Viene spostato ad altra funzione per cui quello che è fuori ruolo al Ministero dalla giustizia poi viene mandato
In Albania piuttosto che
A Parigi piuttosto che
C'è un caso divertente che domani cercheremo di veneti cui cercheremo di fare interventi arrestare la stampa di un magistrato fuori ruolo al Ministero degli esteri che ha competenza sul Dipartimento dell'Oceania dell'Antartide
E
Ci sono luoghi cento non ci sono
Il
Il e quindi questo è un altro degli aspetti che oggi pomeriggio credo dobbiamo affrontare possibilmente dando l'input perché il Congresso di anche delle iniziative una del delle quali certamente questa della proposta
Della proposta di legge che che non solo si occupa dei fuori ruolo ma che verrà a disciplinare l'altra questione della eleggibilità dei magistrati e delle regole che devono presiedere alle loro candidature
E al successivo a quello che viene dopo ci accomuna
Sostanziale imposizione di un obbligo di non rientrare in magistratura di minime di uscire dalla magistratura
Naturalmente la nostra proposta lo Stato ha una valenza anche provocatorio però credo che
Abbia anche Ande anche questo scopo di sollevare il problema
Ultima questione che volevo trattare era quella del Consiglio Superiore della Magistratura
Naturalmente qui e io mi limito ad abbozzare quelli che sono
Alcune considerazioni perché poi credo che dal dibattito molto altro verrà fuori spero anche dal professor Di Federico
Io credo che l'Unione camere penali debba approfondire in modo sensibile questo tema del consiglio superiore della magistratura noi finora lo abbiamo loro
Trattato in modo corretto facendo riferimento per usare lo slogan che ho usato
Stefano Riva di ottimizzare nel nel suo libro
Di un Consiglio superiore della magistratura che ha come azionista di maggioranza alla MM e quindi come un consigliere ma superiore a Magistratura che in realtà una sorta
Di organo sindacale aggiuntivo
Che determinano un soltanto posizioni politiche all'intera magistratura ma che
Tra l'altro sparisce gli incarichi direttivi dei magistrati secondo certe logiche secondo certi meccanismi di carattere correntizio
Forse non abbiamo sufficientemente approfondito altre questioni che credo potrebbero essere naturalmente un congresso mole deve approfondire deve lanciare il messaggio perché poi successivamente invece si studi che si lavori per
Su questo
Credo che non abbiamo sufficientemente approfondito come Unione delle Camere penali il tema dei pareri del CSM
E delle pratiche a tutela su questo c'è un intervenendo cioè non è che non l'abbiamo non abbiamo mai naturalmente menzionato il problema nella nella polemica quotidiana lo abbiamo sempre detto
No che naturalmente queste
Erano invasioni di campo del Consiglio Superiore della Magistratura molto spesso però forse approfondirlo maggiormente anche dal punto di vista teorico mi dispiace dover essere qui il professor Zanon ma che ha scritto
Un una relazione molto interessante proprio sui pareri del Consiglio Superiore della Magistratura e sulla loro connotazione ambigua e di sostanziale by by pass amento sulla il termine brutto dei di alcuni principi costituzionali e che hanno determinato che hanno determinato in poi
Che hanno contribuito a determinare
Una serie di atteggiamenti del Consiglio Superiore della Magistratura in in termini politici tant'è vero che la nostra relazione si chiude anch'io chiudo questa breve introduzione perché poi mi rimetterò agli interventi
E di chi chi prenderà la parola
H ha indotto un altro studioso che professor Salvatore Prisco di cui viene riportata in calce una frase una citazione che mi sembra
Davvero pertinente
Dicendo non esistono in verità nella storia esempi di supplenti che lasciati a lungo per aree fuori dai binari che era stato erano stati loro
Originariamente assegnati accettino poi di autolimitarsi nuovamente che non rivendichi ma piuttosto un ruolo regale corrispondente al potere conquistato nei fatti
Credo che l'osservazione sia molto interessante anche perché rappresenta una risposta
A la polemica quotidiana che ormai nei vari convegni siamo abituati ad affrontare con l'Associazione nazionale magistrati
Particolare con i suoi attuale responsabili per citare solo gli ultimi
Col dottor Palamara del dottor Cascini quali
Quando noi provocatoriamente gli diciamo ma insomma voi negate assolutamente che vi sia un problema magistratura in Italia che tutto davvero affermare che tutto vada bene
Lo loro loro lo lo questo e questo a questa situazione la risposta che stanno è non bisogna cambiare appunto
I magistrati bisogna cambiare mai le norme processuali eccetera ma non va cambiato il il del
Il magistrato
Di fronte a questa posizione qualche volta introducono una sfumatura dicendo ma guardate bene che la riforma
Mastella la cosiddetta riforma Mastella che noi abbiamo attaccato e criticato nel luglio del due mila sette in quella umiliante
Sceneggiata che c'è stata in Parlamento la sua approvazione
Loro dicono noi con la riforma Mastella che approfondisce controlli anche di qualità mi rivolgo a Nicola che
Perché è interessato a questo tema dei magistrati ci stiamo sostanzialmente autori formando e anche e anche il Consiglio Superiore la magistratura alla luce sicuramente di qualche critica che noi possiamo anche recepire
Insomma si sono diciamo sì sono insomma evoluti fino a questo punto mi sembrò un punto davvero molto limitato e quindi dicono guardate non c'è necessità di cambiare i meccanismi non c'è necessità di modificare il Consiglio suprema magistratura perché
O la magistratura è capace di autoriformarsi
Ecco
Questi erano alcuni degli spunti Nicola stolti non so se voleva aggiungere qualcosa ma era l'unica e nella relazione
A appuntato anche a reinserire proprio questo tema della valutazione dei controlli di qualità sui magistrati che ci sembrano anche
Ma riforma Mastella particolarmente importanti sui quali pure forse potremmo
Dire qualcosa nel Congresso nella nostra sessione ed eventualmente nella mozione nella mozione finale
Forse ecco seppur Bartolo Iacono che come sapete della nostra Giunta che ha diciamo insieme ovviamente a tutta la Giunta al Presidente elaborato questa proposta di legge su sui magistrati fuori ruolo che magari ce la può illustrare un attimo ci può dire qualche parola di più poi aprirei
Il dibattito
Mozione
Articolo Iacono è componente della Giunta e l'Unione camere penali questo lo diciamo per Radio Radicale due-tre spunti di riflessione prima poi di
Lievemente accennare alla proposto l'articolato sui farla la proposta di legge sui fuori ruolo
A luglio scorso il Capo dello Stato è andato al CSM
E ha detto parole pesanti come macigni
Approvi a proposito degli ultimi Consigli ha detto Renato
Dicendo che esiste un problema magistratura e invitando credo che sia un fatto abbastanza
Unico rispetto alla la storia repubblicana nuovamente tanti magistrati
A riflettere sul nuovo stessi queste sono parole chiuso il Capo dello Stato
A riflettere sul nuovo stessi
A non autoriformarsi come l'hanno in testa loro
Detto quindi ad autori riflettere a riflettere sul loro stessi e ad auto correggersi e ad autocorrezione alcune prassi
Interni alla magistratura
Loro hanno interpellato sublimi ricordo un convegno con Palamara dice noi abbiamo iniziato un procedimento processo di autoriforma allo
Autor riflettere una cosa
Dobbiamo farlo tutti e voi per primi
Autocorrezione se è un'altra cosa l'autoriforma e come l'autogoverno della magistratura no riforme le fanno altri poi vi dovete
Innanzitutto prendere consapevolezza che se c'è un problema della magistratura
E se c'è un problema della giustizia perché l'altra la conclusione di Napolitano in quell'incontro in quel il plenum del al CSM proprio da dire non potete tirarvi fuori dal declino della giustizia
E quindi da una sorta di corresponsabilità
D'altro rispetto al declino della giustizia
Mettendo dentro anche la questione del della del prestigio della magistratura che ha inventato
Proprio da alcune di queste prassi deviate poi parlo anche del CSM delle classi correntizie che tanto poi fecero infuriare i capi degli uffici giudiziari
Quando il Capo dello Stato e non il Ministro Alfano che poi lo fece in cui ne seconda battuta disse
E qui al CSM dobbiamo smetterla
Di ma poco con parole abbastanza chiare ed inequivoca di decidere sulla base della logica delle appartenenze parole fortissime dette dal Presidente del Consiglio su dalla magistratura nonché il Capo dello Stato
Quindi che il problema c'è ed è fortissima ed è di grandissimo impatto ormai mi pare che e sotto gli occhi di tutti
Cioè noi l'abbiamo lanciato in modo forte noi la questione della riforma dell'ordinamento giudiziario ma dal nostro punto di vista di avvocati penalisti l'abbiamo sempre
Vista nei controlli rispetto al processo penale no e alle conseguenze sul processo penale
Ma da qualche anno la stiamo anche affrontando sotto il profilo dell'organizzazione giudiziaria sotto profili più
Pesci Ficarra mente di tipo ordinamentale
Che più appartengo a un background culturale giusti pubblicistica che da avvocati penalisti però ci rendiamo conto l'ha detto oggi Oreste
Dominioni e che ci rendiamo conto che
Bisogna cambiare il processo ma bisogna avere anche l'ordinamento processuale
Ora non
Dico tutte le questioni e
Sotto quest'altro punto di vista problema della terzietà dell'imparzialità del professore Del Federico sicuramente
Potrà anche darci qualche
Indicazione in più su cosa significa
Il giudice terzo e imparziale perché si usa questa doppia di definizione di terzietà ed imparzialità due cose diverse
Picco non voglio entrare su su questi correggerlo tempo fa un po'cercando venuta in mente
Una vecchia sentenza della Corte costituzionale ecco perché materia più di giusto bici Street e me la sono andata a cercare perché non mi veniva ne ricorderà quella con cui sono state abolite
Le giunte provinciali amministrativa le giunte provincia per il contenzioso amministrativo
Che poi di dar luogo può e alla l'istituzione le targhe e quindi di un
Il problema che si può solo la Costituzione non è proprio l'imparzialità dell'organo del Consiglio di Prefettura che nominava idee dei i Consigliere di Prefettura nelle giunte negli stadi il problema che allora si pose la Corte questo problema la terzietà
Cioè quelle giunte provinciali amministrative che dovevano decidere sul contenzioso amministrativo tra gli amministrati e l'organo della pubblica amministrazione non difettano dell'imparzialità perché proprio della pubblica amministrazione difettano della terzietà
Questo è che rende oggi il giudice ad ordinamento vigente in Costituzione il giudice incostituzionale
Perché sarà imparziale come organo della pubblica amministrazione ma non sarà terzo rispetto a due rispetto a due soggetti che sono
Il dispetto ad entrambi i soggetti
E testo rispetto al all'Avvocatura partirà un altro non terzo rispetto a prima queste
Io credo che dall'esegesi dal da quella sentenza della Corte costituzionale sulle giunta provinciale amministrativa potremmo leggere
Questo dubbio di costituzionalità rispetto all'articolo centoundici che chiedo un giudizio di si sia perso ed imparziale
E questo brevemente come spunto di riflessione sulla questione dell'ordinamento giudiziario non parlo del CSM sui fuori ruolo
è fuori ruolo qui dobbiamo anche capirci su alcune cose per esempio ho posto un problema ma lo metto nel
Nella relazione abbiamo messo anche nella relazione
Di cui
Poco si parla è argomento un po'delicato qua immaginate il fuori ruolo che fanno gli assistenti dei giudici costituzionali
Magistrati
Sono quasi tutti i magistrati
Che fanno nonché il problema tutti i magistrati dei giudici costituzionali scemare
Persone persone perbene bravi studiosi cioè non nulla di
Che
Fanno i magistrati
Cioè che uno il procedimento davanti alla costruzione un procedimento di composizione conflitto sia che parliamo dei conflitti di attribuzione Sica parliamo della legge
Già un conflitto tra il potere giudiziario divisioni possa applicare questa norma così come
Fatta dal legislatore quindi in conflitto con il legislatore perché viola la Costituzione quindi anche nel procedimento incidentale di legittimità è un giudice del conflitto
Ma se tutta l'istruttoria sei birre Maggi il
Titolare del
Ruolo della corte costituzionale che è un
Gallo vite in uno dei gangli vitali della
Del funzionamento della Corte Costituzionale ufficio del ruolo e un magistrato cioè e il rappresentante è uno che viene da una delle due parti in conflitto qualcosa non funzioni
Però queste cose avvenuto sempre grandi timidezza dirle rispetto alla Corte Costituzionale specie però credo che sia venuto il tempo di dirle ma di dirle con grande chiarezza di dirle con grande chiarezza
La l'arte snellendo signor detta solo una perché mi pare eclatante
E ed eclatante che non faccia scandalo
Allora
Chiudendo un attimo la l'articolato parte da un principio che le funzioni giudiziarie di magistrati e del buon rivolgere vie esclusiva
Che la destinazione a svolge le funzioni diverse da quelle giudiziarie deve avvenire sulla base di un'espressa di un'espressa previsione di legge
Che espressamente prevede che quel posto lo posso assumere solo un magistrato in relazione alla natura dell'incarico solo un magistrato Celestica la legge che deve dire
Secco e terza
Questione del
Che non e quindi non possono esserci magistrati alla Corte costituzionale non ci possono essere magistrati
Nei di ministeri non ci possono essere ma è necessario
Alla presente non o non ci possono essere perché la legge in quel caso non prevede che debba essere necessariamente un magistrato necessaria nell'una e
Dove possono stare magistrale
In un
Sistema equilibrato di concorso di altre figure professionali all'ispettorato
Ministero della giustizia assieme ad altre figura
Assieme ad altre figure ed espressamente va modificata la norma sulla composizione dei
Dell'Ufficio di dell'Ufficio ispettivo dicendo quali siano le figure dove ci sono gli avvocati e dove anche i dossier magistrato dove anche le altre figure datemi Avvocatura dello Stato avvocatura
Quindi niente
Questione parlamentare e qui è una questione seria
L'articolato prevede che
Non può essere leggibile il magistrato
Che non si sia che che si è in servizio almeno se me lo ha che si è in servizio ancorché fuori ruolo almeno sei mesi prima dalla scadenza naturale della legislatura quindi ma deve lasciare la magistratura ma non per un
Come ha detto
Per un patto punitiva
Ma perché
Transitare nella politica e crea una sorta di Macchia c'è indelebile
Nel momento in cui
Decide di scendere nel di scendere in campo per una delle parti politiche a quel punto pasta
Fa il magistrato o fai il fra il magistrato fa il parlamentare
E quindi senza possibilità di rientro perché è obbligatorio la di Nilde dimissioni non la Fassa della messa in aspettativa quest'ultima che accada anche qualche polemica di De Magistris
Che ora oggi o ieri mi pare di ha deciso di lasciare la magistratura di dimettersi con una lettera pesantissima al Capo dello Stato ma non perché
Di dimettersi non perché parlamentare europea ma perché i i poteri forti e la mafia di Stato gli ha tolto l'indagine ho detto così ieri
è stata la lettrice lascio a voi fatto ma letta dal Capo dello Stato dicendo lascia la magistratura perché anziani perché la mafia ha destato la mia
A perché bisogna
Bisogna
Cessare l'ultima riguarda gli incarichi extragiudiziari è l'ultima un altro aspetto riguarda gli incarichi extragiudiziari e anche qui anche qui
Con tutti i limiti che negli ultimi anni per lo scandalo di tutta una serie di incarichi incarichi extragiudiziari magistrati possono farsi tanta
In virtù di quel principio della circolazione del sapere soltanto per fare didattica
E senza che ciò possa comportare
Senza che ciò possa comportare riduzioni o
Esoneri parziale o totale dall'attività giudiziaria ma credo che su queste linee sul di di
Regolamentazione delle funzioni giudiziarie il regolamentazione della
Siamo del collocamento fuori ruolo per l'espletamento di funzioni diverse da quelle giudiziarie
Credo che la si ridurrebbe in modo assolutamente marginale pochissime unità il numero dei magistrati fuori ruolo e verrebbe a mancare questa
Però vedete ultima riflessione brevissima nelle c'è chiasso nella
Rispetto alla via alle questioni di giustizia Noce
Rissosità
Sì Tonet sono ormai a livelli insopportabili
Ma guardate
Vice il recinto del dice il recinto del
Del
è una specie di zona franca zona dei militarizzata no perché lui
Sì intorno idolo le acque di questo connubio tra politica e magistratura in clima di assoluta serenità e tranquillità
Noi spesso dobbiamo muoverla
Tutti ne parlano nessuno però interviene gettano su questo sono fatto promotore faremo
Battaglia Masur ci sarà la proposta di legge e quanto meno il problema lo dobbiamo porre
Restiamo in considerazione si anche Nicola assolti vuole aggiungere una cosa avvenuta altre
Un'altra considerazione da svolgere una notizia da dare che diamo volentieri anche perché
Credo siamo come al solito Radio Radicale svolge un servizio pubblico nei confronti anche dall'avvocatura penale rendendo noti i lavori le nostre idee nostre riflessioni quindi ringraziamo di questo Radio Radicale e ricordiamo che proprio ieri o l'altro ieri credo a depositare
Il Progetto la proposta chiamiamola così diciamo tecnicamente di legge sui fuori ruolo che trovano distribuite domattina cercheremo di farla anche distribuire perché
Volevamo aspettare la notizia ufficiale sono stati protagonisti del depository sei
Deputati alla Camera del che all'interno della gruppo dall'opposizione del PD rappresentano tuttavia
è i radicali italiani a partire da Rita Bernardini e agli altri cinque ma a ad ma questa
A questa proposta siamo per raccogliere firme bipartisan e già ci sono
Due deputato un del deputato il Polo delle Libertà per ora e due deputati del partito democratico che la che l'hanno sottoscritta naturalmente lavoreremo nel nelle prossime settimane per
Per raccogliere altre adesioni prima di dare parola Nicola c'erano altri due temi che io metto nel
Nel calderone delle discussioni e che prima avevo dimenticato uno è quello
Della
Della questione delle sedi disagiate pure
è accennato vorrei vorrei dirlo anche perché ho avuto anche l'impressione che all'interno delle nostre Camere Penali c'è qualche
Equivoco sulla posizione forse della Giunta cioè noi ci siamo mossi in modo pesantemente critico metro vice qualche Camera Penale questo forse non lo ha del tutto capito
Ci siamo mossi in modo pesantemente critico nei confronti di questo nuovo appoggia approccio del Associazione nazionale magistrati che ha fatto come al solito
Una una polemica strumentale e di carattere secondo me corporativo tanto che noi un nostro comunicato stampa abbiamo addirittura parlato di nonnismo giudiziario con riferimento all'attenta alla volontà di reimmettere
Nelle cosiddette sedi disagiate che peraltro sono oppure singolari ho scoperto che Brescia una sedici saggia dell'INPS
Diciamo non pensiamo soltanto zone periferiche quanta
Però nel voler immettere i giovani magistrati di prima nomina già a fare ad esempio i pubblici ministeri che era una delle cose su cui
La
Riforma
Virgolettato alla rivolte Mastella interveniva ricordare che quella riforma del luglio due mila sette fu approvata passo di carica non Parlamento ricattato dall'Associazione nazionale magistrati
Proprio sotto il ricatto di minaccia di sciopero da parte della MM
Oggi
Torre quindi
Oggi
è una cosa che hanno preteso che hanno voluto dicendo se non si fa questa così
A mille ottocento nuove
Immagino ci sarà stata una nobile gara
Però attenzione a non dare corda anche in sede locale a questa capisco che ci sono sedi che hanno pochi magistrati ma proprio per questo noi dobbiamo essere rigorosi dire bene sia c'è bisogno magistrati
Non facciamo ma non ma non mandiamo cd ragazzini a fare i pubblici ministeri perché noi abbiamo ritenuto era una valutazione a quel punto che avevano fatto in molti
Che ci volesse anche una certa esperienza prima
Oltre che degli pericoli mandare allo sbaraglio magistrati che hanno vinto concorso
Da poco in zone a volte anche pericoloso in cui comunque ci vuole una una certa esperienza recuperiamo questi magistrati ad esempio dei quattrocento poi il numero varia a seconda di come si leggano le cifre ma insomma
Da quelli fuori ruolo tornino a fare a coprire l'esigenza delle
Delle sedi disagi a te l'altra cosa che volevo dire due riflessioni al volo ne avevamo parlato il professor Zanon ma che avrebbe dovuto dire qualcosa
Sul sistema elettorale il Consiglio Superiore della Magistratura e sulla
Proposta di di legge costituzionale che l'Unione delle Camere penali ha elaborato se non ricordo più quando abbiamo lavorato elaborate tante una
In realtà noi non di carattere costituzionale con la vecchia Giunta da Salvatore Scuto che cercava naturalmente per ragioni di esigenza politica
Di elaborare una modifica a bocce prima costituzione ferma elaborò questa che fu il nostro primo passo poi la Giunta
Con
Naturalmente la situazione politica era molto diverso e quindi in quel momento quella quella cosa fu quanto meno per tenere la fiammella fiammella accesa un certo ragionamento
Con Dominioni con la Giunta nuova abbiamo elaborato una proposta costituzionale forse c'è da riflettere anche
Sulla necessità di aggiornarla in qualche punto ad esempio
Io credo che un argomento di riflessione interessante sarebbe quello
Non dico per condividere o meno ma per discuterne e dell'Alta Corte di quell'idea che è anche stata manifestata se non sbaglio Luciano Violante di una Alta Corte che abbia la
Potere di disciplinare sui magistrati e che nel contempo svolga funzioni di sangue di secondo grado di carattere disciplinare sull'Avvocatura
Noi eravamo tendenzialmente interessati a questa questa prospettazione salvo poi vedere come si naturalmente si evolve come si è inutile eccetera
Sapete benissimo che nella legge di riforma professionale invece deve forense che è in discussione
Non solo non è disciplinata così la questione ma ci sarebbe anche qualcosa da dire sullo stesso potere disciplinare sugli avvocati
Noi come Unione camere penali abbiamo dovuto al tavolo delle diciamo della discussione anche
Diciamo esercitare anche una riflessioni Realpolitik su quello che accadeva e quindi
Abbiamo visto che su questa questione Gil disciplinare si gioca un ruolo particolarmente connotato di corporativismo dei Consigli dell'ordine dei singoli ordini forensi
Noi abbiamo cercato inserirsi poi alla fine naturalmente il punto d'interesse politico nostro era l'accesso alla specializzazione quindi abbiamo
Così però è un tema che se qualcuno dello desidera mi pare sia meritevole intervento
Qualche minuto a Nicola svolti per poi aprire
No
Brevissimi brevissimi seconde solamente un paio di battute poi tale
Riprendendo
In maniera molto veloce sintetica sorvolo prodotte passato poi il
Il contenuto della relazione del presidente dell'Unione per quanto riguarda i punti relativi proprio strettamente all'ordinamento giudiziario
E però c'è anche credo al di là dell'approfondimento tecnico dei singoli temi un altro problema che
Probabilmente spetta a noi affrontare e sciogliere quello del messaggio cioè di trovare una
La formula che sia una formula sintetica in grado poi anche di condensare evidentemente
Qual è non soltanto la posizione ma diciamo l'intendimento politico nei confronti di questi temi dell'Unione e in questo senso oggi mi sembra che alcuni argomenti scintille Barelli capaci proprio di lanciare messaggi forti chiuso innanzitutto
Il fatto che il processo è processo che vive di giudizio di tutti i Giudici de di responsabilità dei soggetti che primariamente lo conducono e allora su questo se facessimo una riflessione profonda in termini di responsabilità
In termini di valutazione della professionalità del magistrato
E se nello stesso tempo poi promuove Simo anche una diciamo così forma di sensibilizzazione delle singole Camere Penali che evidentemente non ha nulla a che vedere con momenti di riforma dell'ordinamento ma proprio di atteggiamento concreto sul territorio
Perché si segnalino
Lunghezza dei tempi dei procedimenti la ad esempio disfunzione legata alla deposito tardivo molto spesso tardissimo di motivazioni di sentenze quante volte ci capita come alcuni magistrati di attendere
Oltre l'anno il deposito di una motivazione di merito
Magari rispetto alla quale tagli sono aspettative di impugnazione quindi anche di definizione del giudizio voglio dire tutto quello che entra far parte dello schema di valutazione di professionalità di capacità operativa del
Giudice o del magistrato
Può essere oggetto di
Quanto meno per quanto ci compete monitoraggio e segnalazione costante almeno i nostri organismi che poi avranno una funzione a loro volta molto ridotta
è una specie di dividendi come dire presenza silenziosa oramai per quella che è stata la riforma ma almeno di costante segnalazione
Agli organi preposti PAI la valutazione per quanto riguarda i Consigli giudiziari e sotto questo profilo però anche
Probabilmente
Con le forme dovute a segnalare la necessità che ci sia
Una riforma sostanziale perché l'attività del magistrato all'attività del giudice segna la nostra professionalità nel contempo e abbiamo anche capito molto bene attraverso le indagini
Che si sono svolte nel corso di questi anni come in realtà le disfunzioni del processo non siano poi le disfunzioni legate al mal funzionamento o alla alle cattive intenzioni dell'avvocato
Quanto più posto a problemi di organizzazione e quello è un problema che appartiene alla macchina ma molto spesso problemi denti giudice problemi dell'atteggiamento del giudice il quale
Diciamo deve quantomeno garantire che ha le proprie azioni corrisponda un evento adeguato corrispondente consono per quanto riguarda il processo stesso
E allora riformare
Oggi parliamo e vedremo passi usciranno riforma sulle intercettazioni telefoniche voglio dire sta di
Mettiamo in che modo come che cosa succederà ma riformare pro in questo momento
Riformare significa probabilmente pensare
En motore centrale del sistema dell'ONU e che è l'ordinamento giudiziario più che il rito perché il rito e questa nel passaggio che ho colto oggi forte
Di Oreste Dominioni
Il rito non è in grado da solo e prescindendo dalla capacità della professionalità del giudice ma questo è più che evidente di garantire un'amministrazione della giustizia efficiente
Allora hanno perché sull'iscrizione all'avvocato la gru a
Che invito a venire naturalmente molte delle cose che abbiamo dette sono
Anche note da da da decine d'anni non hanno il pregio dell'originalità però il nostro problema è quello di trovare come
Innescare un delle modalità di iniziativa politica su quello che si dice perché diciamo a livello teorico
Naturalmente più o meno abbiamo detto cose e che probabilmente possono essere approfondite ma che sono già note il problema è come
Trasporre in modo
Che che riesca a che riesca a ottenere a fare breccia nella politica nella nella quotidianità politica perché naturalmente
Finora il muro è abbastanza insormontabile do la parola l'avvocato la gru anche mi pare ancora il Presidente della Camera Penale di Ragusa per ultimo biennio
Allora da alcune considerazioni pronuncia delle cose dette dal Renato da Bartolomeo dall'altro collega
E per quanto riguarda il problema della
Degli incarichi in magistratura
Renato faceva riferimento alla posizione lo segnala assunta da qualche Camera penale non in perfetta sintonia con l'impostazione della Unione
Per quanto riguarda
L'incarico è già il magistrato e nelle sedi delle procure Ragusa è stato una di quelle camere penali fosse stata compagnia di altre ma sicuramente noi abbiamo assunto questa posizione
Assolutamente diversa rispetto a quella dell'Unione perché perché noi riteniamo che i giovani magistrati siano nelle condizioni di poter andare a ricoprire l'incarico di sostituto procuratore così come avveniva
Nelle preture
Io sono un anziano avvocato con quarantadue anni di esperienza ricordo che nelle preture venivano i giovani magistrati gli uditori appena nominati affrontavano grossi
I problemi riuscivano a ad affrontare quindi a risolvere problemi veramente rilevanti perché svolgevano voi sapete
Anche la funzione requirente e inquirente quindi mi pare che e e abbiamo visto giovani magistrati all'inizio della loro attività
Veramente assumere posizioni veramente decisive per certe materie in certe materie mettere mentali istiga eccetera
Quindi a ritengo che non si possono utilizzare o pensare di utilizzare i quattrocento metri strade attualmente fuori ruolo
Perché tra un giovane magistrato fresco di concorso fresco di uditorato e un magistrato che ha lasciato la magistratura
Da diversi anni per andarsi ad imboscati chissà quali incarichi e che quindi non si aggiornato e non ha
Quindi svolto quella attività di ulteriore formazioni io penso che si possa privilegiare preferire
Un giovane uditore che possa sotto la guida dell'esperto capo della Procura reggere eccomi contribuiva a reggere
Le procure quelle procure che attualmente soffrono dunque uno di una carenza di magistrati come ad esempio la Pretura di la procura di Ragusa ecco veniva ovviamente il nostro atteggiamento anche stimolato da una situazione di difficoltà parte
Veramente notevole in cui si trova la procura di Ragusa dove al posto di sette sei sostituti ce ne sono due soltanto con le conseguenze che tutti voi colleghi comprendete
Quindi era questo che volevo dire per giustificare una presa di posizione della Camera parlava di infantile
Amano malloppo aprendo vecchia l'altro se la posizione politici certa certe verranno
Io altro problema che volevo affrontare è quello della proposta di legge che
è stata poi predisposta dalla Giunta
Una proposta di legge che
Mi chiedo che fine farà
Non so se avete letto oggi sul Corriere della Sera un articolo che parla delle proposte di legge che sono state approvate dal Parlamento italiano
In questo anno e mezzo di
Legislatura soltanto pochissime leggi e di
E iniziativa parlamentare sono passato una quindicina contro le centoquindici a centoventi di iniziativa governativa
E allora quale prospettiva abbia
Vi dico soltanto un'esperienza personale io nemmeno novecentonovantaquattro sono stato eletto deputato
Sono arrivato a Roma ovviamente con la intenzione di
Contribuirà di portare in quella sede il mio vissuto di avvocato la mia esperienza di avvocato è una delle prime proposte di legge che fece fu
Portava come titolo abolizione degli incarichi esterni extragiudiziaria dentista
Mille novecentonovantaquattro quadri giudico Adige duratura finì nel novantasei
La mia proposta di legge rimasta accantonata ma pensavo dato che sono passate soltanto due anni
Beh pazienza
Nel novantasei io non puoi più rieletto alla Camera andare alla Regione Siciliana sono ritornato nel due mila uno alla Camera e deputate Fioroni proposto qua stessa proposto di Lecce
Se è finita la legislatura firmata anche ad altre due potato quando fino attende anch'io l'adesione gli altri deputati
Ma finita la legge le poi devono essere per la proposta di legge non è stata assolutamente preso in considerazione dal Parlamento
Che fine farà
La proposta che
La tanto disponibile onorevole Bernardini gli altri deputati
Andranno a presentare io temo ecco che andremo a fare a perdere altro tempo
Per non concludere niente è un
Un timore sciogliamo che è proprietaria della no
No
All'altro ma una cosa che c'è una proposta non è che vogliamo fare cosa scocciano a una moschea cerca Ascierto c'è questo serve per stimolare per renderlo no ma io volevo suggerire ma dovremmo cercare di
Portare il Governo a fare certe scelte questo è quello che voglio dire al di là della proposta di legge che ha un valore così emblematico così un valore non so con moglie ha detto ma ma dobbiamo cercare
Di convince del Governo in questa direzione
Ecco questo voglio dire io poi mi auguro che la proposta di legge abbia maggiore apporto laddove applichi dalla mia ma data l'esperienza temo che
Questo non potrà essere allora adoperiamoci verso il Governo
Verso quindi chi regge le sorti della
Della giustizia in Italia per farsi ecco che da lì nasca la proposta che veramente finalmente diventi legge voluta dal Governo da chi regge le sorti della giustizia in Italia
Questa che è
Importantissimo l'importantissima legge che purtroppo ripeta fino ad oggi è rimasta lettera morta
Hanno chiesto la parola nello
Viene l'avvocato Elisabetta Bianchi Presidente la Camera Penale Sulmona il professor Di Federico
L'avvocato De Santis dalla Camera penale del Piemonte e l'avvocato Scuto di Milano ma già forbice Presidente dell'Unione
Il futuro
Gli uffici
Sarò brevissima in realtà ho apprezzato gli interventi che mi hanno preceduto e che in parte hanno coperto l'ambito del mio
E quindi io vorrei soltanto sottoporre all'attenzione un aspetto che non trovo nella bozza che ho letto
Che è il meccanismo di copertura dei posti vacanti negli uffici giudiziari cioè tra gli ambiti di potere in cui il CSM primeggia
La copertura dei posti vacanti è il meccanismo oscuro di di individuazione degli stessi
Copre un ambito notevole il potere si esplica i tetti annosissimo in questo ambito poiché attraverso
A volte l'omessa individuazione dei passi natanti
Si può disegnare il destino degli uffici giudiziari
Se mi segna la vita alla morte per cui quando si arriverà
Alla alla riorganizzazione degli uffici gente giudiziari sul territorio nazionale
Io temo che sarà già stato ampiamente avviato quel processo di grande reading ridimensionamento di molti uffici giudiziari che avvengono erroneamente individuati commi piccoli
Io so che la Giunta dell'Unione delle Camere penali insiti in questo ambito a un una sua idea politica Kenya molto chiara
Però bisogna stare attenti a come si muove il potere giudiziario sull'organizzazione degli uffici giudiziari perché il CSM
Si occupa di molte cose che non gli sono proprie parlo dell'interpretazione delle leggi e di
Molta mai si occupa di temi di di politica più disparati
Ma non si occupa con la dovuta attenzione perché sappiamo che sono tirati per la giacca dalle correnti all'interno del CSM
Per la copertura dei posti vacanti il sistema giustizia soffrì moltissimo della scopertura dei posti negli uffici giudiziari
Questo non è solo un problema di fuori ruolo questo è un problema di lentezza nel meccanismo di individuazione
Che dipende molto dai presidenti degli uffici giudiziari che spesse volte
O concedono troppi nulla osta foro
O comunque non segnalano per tempo i posti vacanti e quindi non in tempo per la pubblica per la pubblicazione su
Un ruolo non ho capito bene che tipo di
Di pubblicazione fanno
E questo è deleterio per la vita degli uffici giudiziari quindi io chiedo un po'più di attenzione a questa Sezione di lavoro sul meccanismo di copertura detto di individuazione di copertura dei posti vacanti
Perché non dobbiamo assolutamente consentire che la vita degli uffici giudiziari possa passare attraverso i SM grazie
Grazie Elisabetta Bianchi professor Di Federico
Conflitto
Quasi impossibile perché qui si tratta di argomenti che io studio da quarant'anni quindi non solo da che parte cominciare
E fuori ho paura di sereni considerato il modesto perché
Diciamo ci sono delle analisi che
Su porterebbero molto bene
Alcuni di questi passaggi che qui non sono presi in considerazione questo soltanto una sintesi perché tenete presente cominciamo da quello degli incarichi delle attività state attenti attività
Extra giudiziari perché gli incarichi extragiudiziari hanno una connotazione specifica
E non tutte le posizioni politiche sono di fuori ruolo per esempio nel nostro Paese si può fare i procuratori dell'arte Repubblica e sere
Assessore lei più comune
E quindi svolge entrambe le funzioni una volta lo si cacciava anche
Anche come Sindaco gran c'è stato un sindaco che faceva il consigliere di Corte di Cassazione spesso non è più possibile
Ma
Ne abbiamo queste cose qui io ritengo che in supporto
Di questo Progetto bisognerebbe fare un'analisi un po'più completa cosa sono le attività extragiudiziarie
Io ho fatto una relazione in Consiglio
Se volete ve la mando in cui ho spiegato che avrei votato contro tutte queste posizioni perché inquinato hanno il rapporto tra magistratura e classe politica
Ma non la penso solo così esiste nulla pubblicazione
Di un'attività di una commissione di riforma dagli inizi degli anni sì novanta
Che
Proponeva di vietare la partecipazione alle elezioni
Dei magistrati si cui si richiedeva di dimettersi sei mesi prima sollecitare usò il problema ma se si sciolga allora questa cosa a me andrebbe richiamata in quella Commissione proseguano la proposta l'ho fatta io
Ma è stata accettata da gente come il carbone Presidente d'accordo che oramai rinvigorito avrebbe
Cioè se si vuol portare avanti questo discorso
Scusate meglio non vorrei fare
Le tecnici ma bisognerebbe avere me avere in mano la documentazione più adeguata perché
Diciamo e di supporto e di supporto per esempio un'analisi più approfondita di che cosa sono le attività extragiudiziale
è necessaria perché la stessa divisione dei poteri che formalmente viene rispettata viene volle ficcata dall'effettivo funzionamento delle istituzioni soprattutto per quanto riguarda
L'attività della formazione delle leggi io un intero capitolo più libero che spiega perché non si possono fare le riforme e tra gli argomenti
C'è anche questo
Ma stiamo attenti non è che il problema si può affrontare senza preoccuparsi al contempo
Della difficoltà di fare queste riforme TUC dunque
Perché io OSCE da tempo dico che i magistrati non dovrebbero stare
Però se RAI l'ultima proponenti a dall'oggi al domani non ci sono
La proposta di legge che una volta scrissi al riguardo per l'onorevole Gargani
E mi all'interno dell'arredo
Era
Prevedeva
Dei corsi di formazione per le persone interne
Bloccare
L'uscita delle persone che non avendo sfogo a livello dirigenziale se ne vanno da altre parti e dal Ministero leggendo un problema di motivazione
Il Ministero il fatto di una serie di persone quelli quelli che non sono agitati altamente demotivati e perché non hanno prospettive di carriera differenza dei loro colleghi degli altri Ministeri
Attenti che qui ci troviamo di fronte a un una congerie di
Di
Problemi che vanno affrontati perché se no poi ci si ritrova di fronte a delle difficoltà
Che possono essere presentate Comisso montani quindi bisogna farsene carico preventivamente
Come
Ma perché ci sono tutti occupati dei magistrati
Tutte le posizioni direttive sono occupate da loro e quindi loro sono bloccati
Quindi l'unica posizioni che possono fare se vogliamo far carriera spostarsi su un altro ministero conosco io che ho vissuto dentro il Ministero ho vissuto dentro il Consigli superiori della magistratura
Dal mille dove centosessanta
Sei quanto di nei regni consulente di Rocchetti quello seguiti tutti queste cose qui ormai fanno parte
Perché è poco del mio e poi
Essendo orientato a ritenere che il diritto è una gran bella cosa io sono un professore di diritto ma il diritto e soprattutto il diritto che riguarda il funzionamento delle istituzioni deve essere guardata
No con riferimento tanto alla Costituzione a qualche altra cosa ma loro effettivo funzionamento perché ai risultati dunque
Le donne e il problema
Per cui diciamo Irle mi analisi sono prevalentemente fattuali e dalle analisi fattuali deduco cosa bisognerebbe fare e quali sono i problemi
E non viceversa a partire dalle norme per individuare cose che non va
Questo è un metodo sbagliato purtroppo e quello dei nostri violinistico fortunatamente
Mi sono riformato come giuristi in altre sponde e fa che cosa sopra l'esigenza di ancorare alla riflessioni studentati sistematici
Di natura inflitta qui quando si dice la parola empirica che è una brutta parola
Mentre empirico e la base delle conoscenze
E a base della scienza
Quindi questo e diciamo ecco perché io dico che
Una riflessione suvvia attività extra giudiziarie attività non giudiziarie vada fatta con con
Per esempio un altro implicazione
La demotivazione degli stessi magistrati ma quando magistrato
Faccio solo possedeva nel caso di questo genere in Consiglio lo anche pubblicato e sono così importanti per capire il problema condotto ai due magistrati
Che concorrono per la posizione di Presidente di Sezione della Corte di Cassazione e uno è stato sette anni impattante
E un altro è sempre stato in Cassazione
Quello che è stato versatemi Parlamento entrato in magistratura tre anni prima della
Il periodo in cui è stato in un Parlamento conta commi anzianità come se fosse stato in magistratura e quindi prevale
Io sollevai il problema votai contro ma sto facendo rappresentazione personali sto dichiarando che da queste devi nascerà la riflessione di cure e poi fare le leggi
Quando
Siamo allora ero Presidente dalla Commissione incarichi direttivi Sandor dal ministro questo chiude il cerchio
Cosa mi disse
Il prezzo Ministro di Ceppaloni
Basta
E mi disse
Lo conosco
Da un pezzo
Si rivolse a me che avevo fatto il parere di minoranza tutti a favore di questa soluzione
E mi disse Beppe come faccio a votarvi contro è stato mio collegati in Parlamento per s'affida no questo come si chiude il cerchio
Allora questo quando si parla delle attività bisogna pensare anche queste cose qui la demotivazione che poi si collega
Essa stessa ad un altro problema che è stato avanzato dall'UPI
Le persone che vengono tutti promossi come
Persone
Che sono tutte bravissime tantissimi giuristi dopo aver fatto un esame nella quale nulla spesso quaranta cinquanta per cento si concentra nell'ultimo quinquennio dei voti validi
Dopo diciotto mesi sono tutti gli organismi di grandissimo rilievo
Quale mistero
Deve essere qualcuna di nazione che nasce dal fatto di avere vinto il concorso
Quindi
è poi
Tutti così e questo anche con l'accordo alla demotivazione di quelli che sono bravi veramente e che si impegnano la loro perché ci sono anche questo
E
Poi
Produce tutta una serie di altri grossi problemi voi avete parlato delle correnti ma perché ci sono le corna perché le correnti sono nei sì salienti al funzionamento del Consiglio
Allora la risposta da Soverato
Ragioni
Quando tu sei in Commissione ho scritto anche su quel taglio sul ma ha dato torto in Consiglio se vuoi ti mando al di relazioni in Consiglio
Che cosa capita che io mi trovo quando devo decidere di fronte a tutti che sono bravissimi
Contratto scene
Ora c'è quella corrente diceva allora
Questo è più bravo quell'altro qualche cosa forse riesce a capire di più
Di più anche se come
Laico conti pochissimo conti solo se ti aggreghi
E siccome loro sono due terzi c'è l'atto ha possibilità di determinazione e molto limitate cioè io dicevo siccome di questi pareri non so se
Ne siano
Corrispondente al vero o meno non è che voto contro mi astengo
Però votavo contro magistrati che andava manca in ma in Corte Costituzionale perché questo giustamente è stato sottolineato un fatto gravissimo
Più del novanta sette novantotto per cento delle eccezioni di costituzionalità vengono dai magistrati e dall'altra parte ci sono i magistrati poi se facciamo l'elenco del numero di decisioni della Corte costituzionale che hanno
Inc in maniera
In violazione della legge dato ragione ai magistrati compreso il mio amico paradigma quanto ha scritto la sentenza ottantadue
Record materassi datata
Era stato sollevato questioni di legittimità costituzionale sul fatto che i magistrati non vi sono tutti i pronostici ma i livelli più elevati
Allora con la Corte costituzionale con tutti i magistrati di intorno
Prima si spaventare uno sei mesi prima da una sentenza non ero anche spaventati sapevano come fare abbiamo fatto questo l'ho scritto prima compiuta da ottanta
è iscritto lo spero omogenea
è una cosa capita che lì c'è sei
è illegittimo che vive anche in omaggio per per magistrato appello basta l'anzianità
Voglio Azzi per per vent'anni si può stare in magistratura Sanza violazione firmata da Paladini
Dopodiché dice poi non possono essere apprendere funzione Cassazione se non le svolgono effettivamente quindi non possa
Però
Nulla vieta che prendono lo stipendio profonda
Allora
Io quando ci fu la Commissione Padrin e dieci scusami
Mi ha detto battano rompermi Rosaria benissimo che non potevo fare diverso
Quindi questo per sottolineare che il problema è che ha sollevato voi vi è un problema reale
Di perché una delle cose che ci manca dentro al proprio
E nelle nostre istituzioni sono i pesi e contrappesi e i pesi e contrappesi decenti si costruiscono solo con un'analitica
A
A con una radicale conoscenza dei problemi fattuali pensando
Io non lo so fino a che punto posso andare ma
Consiglio Superiore non informiamo io sinceramente non lo so prego perché se voi guardate
Io
Gli ultimi anni siccome io qui in Italia non ho molto spazio per i magistrati non mi toglieranno e poi io non vengo neanche citato perché probabilmente i magistrati equiparati alle battute anche il resto
Quindi posso permettermi anzi purtroppo puntuali nelle quindi sono segnalati
Bene e e allora il Consiglio superati come sono fatti quelli degli altri Paesi con le magistrature De Luca
Sono basate sull'idea che quando le persone all'interno in magistratura
Per le valutazioni ci sono due problemi prima vedere che abbiano maturato alle conoscenze professionale più svolgere e poiché le mantengono dagli altri quaranta sceglierei
Tra questi coloro
Che svolgono le funzioni di verifica ai livelli superiori della giurisdizione fino al momento della decisione finale dove si ritiene che ci debbano essere più capaci altroché
Diverse ci solo per le funzioni tra le altre cose se legge indetti lavori costituzionali originariamente c'è scritto per funzioni grazie solo per funzioni
E non per grandi poi è stato eliminato perché nell'articolo centocinque c'era la parola promozioni
Con la ultima legge Mastella è saltato fuori addirittura prima si era eliminato perché Lido promotori Antonio
Cioè al territorio è stato eliminato le qualifiche e quindi l'articolo promozioni che sta scritto un articolo centocinque è stato eliminato per via di leggi ordinarie altra cosa scritta subito
Che arriva a tutti in Parlamento ce l'ha portata Pecorella ma tanto non gliene fregava niente a nessuno e quindi ecco perché
I ragionamenti solo così
Vanno vanno molto articolati per avere il una una una una effettiva forza per cui
Un'analisi del perché
Non si possono fare le riforme
Il Kosovo fare anche qualcosa per per far vedere che il discorso e impostato con tutte le variabili che su esso concorrono
Ecco per fare delle cose che possono avvenire che ormai non ci credo più che sia così
Perché la situazione
Il potere di questi signori è altissimo
E questo mi dovrebbe portare
A parlare dell'obbligatorietà dell'azione penale che soldi che voi
Avete dei problemi a trattare questo questo aspetto perché
Guardate proprio direi proprio di no aree
Allora ma su questo io sono condominio né la pensiamo in maniera diversa o per meglio dire
Trent'anni fa la pensava quasi come invece adesso un pubblico
Ecco e mi rendo conto che è un problema politico
Che è un certo punto oggi per trascinarsi dietro persone che sono state
Indottrinato e all'università da professori che si muovono solo alquanto insegna solo alle doti dallo teorico tema quanto si dice
L'obbligatorietà rende i cittadini tutti uguali ma se poi nella pratica ogni sostituto decide quello che fa e allora bisogna affrontare il toro per le corna
E qui arrivo ad un'affermazione
Una volta io ho fatto parecchi consulenze per parecchie riforme giudiziarie in mezzo mondo
E una volta in Argentina dove hanno fatto la riunione del cantiere
E io
Erano lì per per percorso dov'è come consulente della Banca mondiale sulle riforme giudiziarie buongiorno sono andato a mangiare nella mensa
E
Che cosa ho visto immanenza siccome era rimasta una minaccia unificata c'era un giudice pubblici ministeri cosa parlano dei processi
Quindi stiamo attenti
Divisione delle carriere
Una battaglia giustissima sia ben chiaro non non voglio per nulla sminuire ma io mi domando
Forse che dopo che l'avete divisi
Il giorno dopo questi non si sentiranno più colleghi non l'abbiamo mai detto professore però
Cioè noi purtroppo abbiamo anche l'esigenza di operare sui tempi con i metodi della politica che naturalmente non significa non prendere atto degli approfondimenti giusti che lei ci chiede ma significano anche cercare di incidere
Voglio dire sull'azione penale sulla quale noi
Non credo che abbiamo alcuna difficoltà intervenire
Siamo assolutamente e credo che ci siamo riusciti
Parlarne negli ultimi due anni al dibattito politico grazie alla polemica che l'Unione camere penali ha fatto con il procuratore Maddalena con l'odierno procuratore
Cioè purtroppo ogni tanto occorre anche fare una leva una proposta di legge no no no no nel senso dico
Che a volte anche la nostra proposta di legge sui for fuori ruolo che peraltro domani e questo è colpa nostra diffonderemo perché per per esempio prevede quei sei mesi di cui parlava lei
è stata fatta dalla dall'Unione studiando molto naturalmente come tutto è perfettibile ma non interessa politicamente in questo momento evidentemente avere anche una bandiera su cui inserire un cuneo all'interno del
Noi vediamo oggi la lettura nostre questa potrebbe essere politicamente sbagliata
Un'associazione nazionale magistrati che negli ultimi due anni è in grave difficoltà
Diciamo credo che poi può darsi pure che invece sia un'analisi provvisoria che invece comporti
La disperazione che
Perché a cui lei fa riferimento di non poter mai
Cambiare nulla ma noi naturalmente non ci possiamo muovere in quest'ottica che sarebbe una rassegnazione quante litania Catania di cambiare ha però però naturalmente nel momento nel momento nel momento in cui
Questa crisi viene vissuta ma ma noi lo facciamo naturalmente nell'interesse credo della
Della nobiltà della magistratura del ruolo di un ruolo la magistratura a cui noi siamo per primi affezionati quindi di garantire l'indipendenza magistratura
Non è
La la volontà di ritorsione che qualcuna naturalmente anche queste iniziative di legge che non probabilmente potrebbero non essere mai approvate anche se non è detto
Diciamo hanno la funzione
Di aprire una riflessione di rilanciare una riflessione perché mi pare che ad esempio sui magistrati fuori ruolo
Meritoria l'opera del professor di Federico credo sia meritoria l'opera di Unione camere penali perché noi sono due o tre anni che battendo il ferro siamo riusciti quantomeno ogni tanto purtroppo non sempre
A fa a fare breccia poi abbiamo un Governo scopriamo quando si discute in Parlamento che mentre Rita Bernardini presenta una mozione per riaprire cercare di
Diciamo di rilanciare in seguito DDT agli anziani la discussione sui magistrati fuori ruolo
Ecco arriva una lobby parlamentare appartenente all'attuale maggioranza e quindi a quelli che dicono che invece vogliono comportarsi così con la magistratura che diciamo affossano e la mozione e sostanzialmente ripristinano operano per mantenere il numero è fuori ruolo esattamente come quello naturalmente questo
Purtroppo a spartire
Anche i meccanismi della politica su questi però noi dobbiamo cioè niente ma così se lo ha interrotto ma innalzata eguale avanzata sono di controllo l'ultima cosa perché mi sono fermato sul Consiglio
Perché non credo che sia possibile
Riformarlo
Perché state attenti
Se guardiamo agli altri Consigli che hanno quelle caratteristiche che chiedevano nel governo della magistratura garantire quei tre punti a cui ho fatto riferimento che sono comuni a tutti
Come cos'hanno hanno una composizione in cui
Gli alti gradi della magistratura sono rappresentati in misura
Se volete sproporzionata rispetto alla loro consistenza numerica
Perché è così richiedono a quelli che stanno facendo vi abbiamo mangiato i nuovi leoni li mangiate anche voi cioè sostanzialmente com'era il nostro Consiglio fino al mille novecentosessanta treni e sessantotto ecco
E allora adesso questo non sarebbe più possibile perché tanto sono tutti in alto release le persone che sono nel da parte termica alle dalla carriera sono la maggioranza certo
Che anche quello che loro dicono adesso rifacciamo se forse è anche vero che ha da ora in poi fanno bene le valutazioni limitati dicono tutti no io li ho già raccolti
Però anche se fosse così cioè c'è un un numero leggermente maggiore di
Di stop alla carriera ci sono ma che sono ma Mentana sia ben chiaro allora ma diciamo anche se questo fosse vero
Un terzo circa dei magistrati sono già oltre la ultima valutazione
Quindi
Diciamo niente tunisino incarichi più importanti voi bail-in saltare l'anzianità ma per i prossimi dieci anni
Ci sono quelli che sono stati valutati in qualche maniera no io dal sottoscritto e se io non ragiono sui numeri
Scusate ma io relative ai
Grazie al professor Di Federico perché
Anche negli anni passati e non solo oggi era rappresentato un punto di riferimento per l'Unione delle Camere penali di questo lo vorrei convincere che non significa che poi
Tutto si sovrapponga con le fa il professor Di Federico per
Per le ragioni che dicevamo noi anche
Abbiamo un'esigenza di fare politica in tempi politici nei limiti del possibile ci proviamo
Poiché i risultati si vedranno alla fine anche anche quelli di questa Giunta ha chiesto di parlare il collega De Santis della Camera penale del Piemonte e Valle d'Aosta e poi c'è Salvatore Scuto la Camera Penale di Milano
Non so se c'è qualcun altro noi alle otto e dovremmo sia o meno concludere perché pare che siano sarò per il diavolo ma sarò brevissimo anche se il livello certamente scenderà di molto
La Camera Penale Vittorio Chiusano alta ha cercato di dare un contributo concreto alla discussione sull'ordinamento giudiziario abbiamo predisposto un documento approvato anche in sede
Assembleare
In cui sostanzialmente cerchiamo di fissare quei punti scendendo sul campo del processo penale che solo sintomatici di come questo ordinamento giudiziario che evidentemente non ci piace
Si riverbera fortemente sulle prassi applicativa un primo punto la già ricordato Dominioni nella sua relazione introduttiva
Per esempio cioè quella della proroga di termini sono al alle volte degli aspetti che apparentemente possono sembrare marginali
Ma che forse possono convincere quelli certo non tra noi che sono scettici sulla proposta di separazione delle carriere
Un appunto e la proroga dei termini di indagine che viene fatta automaticamente non so chi di voi ha mai partecipato a un'udienza fissata dal giudice su una richiesta che di di proroga che riteneva non di non
Di non accogliere
Senza contraddittorio io non ne ricordo nemmeno uno e né meno colleghi molto più esperti di me
Ci sono altri aspetti per esempio l'assegnazione del sistema di assegnazione dei fascicoli dal pubblico ministero il giudice che soprattutto nelle sedi
Più grandi per esempio a Torino esistono delle sezioni specializzate e spesso gli stessi pubblici ministeri hanno sempre gli stessi giudici
Calata così
Esatto peraltro con un sistema che a noi non è noto l'anno non viene divulgato in alcun modo per cui ci sono degli accoppiamenti
Stabilito alle volte anche di altro tipo che quello sarebbe una scelta legittima
Ci sono per esempio pensiamo anche soltanto con questo chiudo poi per il resto distribuiremo un il il documento sarà mia cura in quel in questo momento darmelo tra qualche istante pensiamo per esempio l'udienza di convalida in cui ne sono sono e le altre sedi come accade ma a Torino non è il diritto di accesso agli atti l'udienza di convalida
E probabilmente con una maggior terzietà del giudice
Con una maggior distanza dal pubblico ministero un'udienza di convalida e quindi nel contraddittorio sarebbe pacifico il diritto di visionare gli atti che peraltro è stato sancito di recente non voglio fare adesso un discorso tecnico
Da una sezione della Cassazione che riconosce il diritto del difensore di visionare gli atti prima dell'interrogatorio di garanzia in sede di convalida con perdita di efficacia della misura per fortuna esista questo piccolo minoritario lentamente o
Ma secondo me è sintomatico di una certa tendenza a che il giudice
Ovviamente questo giusto conosca tutti gli atti Pubblico Ministero oppure che ha chiesto
La misura cautelare e il difensore si deve rimettere alla sintesi che il giudice fa in sede di convalida del verbale di arresto quali qual qualche giudice per fortuna
Con il maggior correttezza legge in tutti gli atti non sono so nelle altre sedi quello che accade abbiamo sintetizzato alcuni punti sono tredici probabilmente con una maggior riflessione potrebbero diventare cinquanta cento duecento e quindi l'invito ovviamente a contribuire a a questo lavoro adesso distribuisco
Ecco grazie questa è proprio un esempio di come si può lavorare
In concreto per
Per a chiarire alcuni passaggi ad esempio sarà interessante ricordarli al dottor Palamara domani o dopodomani allorché
Come al solito ci ci verrà a dire che una riforma dell'ordinamento giudiziario non incide sulla funzionalità del processo ovvero non incide sulla qualità del processo o addirittura sulla sua
Rapidità mi pare che questo lavoro della Camera
Penale del Piemonte dimostri esattamente il contrario Salvatore Scuto
Grazie io
Intervengo per
Iniziare una riflessione
Comune quindi un dialogo
Tra di noi
Partendo da una domanda che è quella che già c'è stata rivolta nel senso
Che fare
Rispetto al momento congressuale in riferimento all'azione politica dell'Unione Camere penali
E quindi rispetto al contesto coloro politico in cui ci troviamo
Do quindi alcuni veramente alcune riflessioni iniziali molto brevi sintetiche forse alcune anche ripetitive scusate
Noi ci troviamo sicuramente un momento storico Bobba abbastanza particolare in cui per la prima volta dopo diversi anni credo che in questo anche il professor
Di Federico
Credo che possa condividere questa prima arresto diciamo del ragionamento e
E la magistratura intesa come rappresentanza sindacale in una crisi di
Di di potere forte di potere rappresentativo una crisi di rappresentanza avere troppi
Tutti noi ricordiamo le stagioni in cui l'ANM
Aveva ed esercitava un potere veramente intenso forte e diretto rispetto
Al potere legislativo
Anche in maniera molto autorevole attraverso esponenti elaborazioni devo logico politiche complesse che si succedevano nel tempo con una regolarità
Direi quasi ingegneristica
Adesso abbiamo una Anm sicuramente che non rappresenta
Più il ceto sociale che dovrebbe che dovrebbe esprimere
Noi siamo purtroppo lontani dalle medie viste delle delle varie correnti dell'Anm ma ma
Io rumors che ne arrivano sono rumors proprio di un giardino una grande
Forte maldipancia
Dei magistrati
Rispetto anche a quelle che sono come dire le parole d'ordine della loro rappresentanza politica che esprimono i vertici dell'ANP
Da questo punto di vista quindi
Abbiamo
Questo
Primo presupposto
E allora sarebbe dovuto avrebbe dovuto condurre a
Risultati vivessi
L'azione politica di chi in questo Paese intende riformare il sistema giustizia con criteri liberali democratici
E quindi con una
Con indirizzo politico di questo tipo
All'interno di questo indirizzo politico c'è ovviamente
La separazione delle carriere c'è la riforma del CSM e così via dicendo soprattutto quindi
Il la riforma ordinamentale che si connota maggiormente da un punto di vista politico anche se ovviamente la riforma processuale né un'ulteriore
Aspetto di riflesso della delle dell'ideologia politica che un che un sistema Paese esprime attraverso o attraverso il sistema giustizia
Perché questo non è accaduto
Non è accaduto perché probabilmente la
La la politica e ancora più debole nonostante apparentemente non sembra essere
Della magistratura
E la debolezza della politica ci piaccia o no
Si individua e non è possibile non persone unificare la problematica ma si individua
Nel annosissima che assolutamente deleterie vicissitudini giudiziarie delle principale rappresentante della forza di governo di questo Paese
In questo frangente Madani nell'Unione camere penali svolge un è un compito veramente esiziale cioè quello di ritenere viva
Con una
Una Busata espressione retorica la fiamma di questo riformismo
Che significa garantismo
Ancora in un'accezione nobile
Del termine che purtroppo da almeno da quindici anni a questa parte abbia via perduto quella stessa connotazione nobile perché è diventato un garantismo peloso
Perché ha fatto in un Paese spaccato a metà da un sistema bipolare assolutamente Marzano ha fatto il paio con un giustizialismo altrettanto peloso
Relegando chi realmente a intenzione di ragionare per riformare in un angolo da quest'angolo l'Unione camere penali comunque ne ha sempre uscita e ne continua ad uscire
Questo congresso
Si situa in una in una momento storico assai delicato da una credo che tutto il non lo sappiamo cioè tra poche ore
Si deciderà
Una
Vertenza costituzionale
Dalla quale probabilmente dipende
Come dire
Il destino della legislatura ma forse anche
Dei prossimi dieci anni della vita politica di questo Paese
E noi purtroppo siamo qua necessariamente
Ancorati a questo meccanismo
Perché chi ci rappresenta
E in questo veramente occorre che il congresso e vediamo come perché io vi dico sin da adesso che non no
Alla fine di questo discorso non non avrete
Giudicando le rate o no delle mie proposte concrete perché punta che non c'ero o bisogna riflettere
Chi ci rappresenta dicevo si troverà di fronte ad una situazione che comunque vadano le cose una situazione assolutamente particolare e delicata perché se noi possiamo rappresentare questi scenari questo scenario prossimo futuro
In in due come dire questo sotto un profilo che sì
Caratterizza da due possibili scenari
Il primo
E che quel lodo venga giudizio e venga giudicato costituzionalmente legittima
Il che
Potrebbe essere sembra essere per quello che leggiamo per quello che si sente il portato ovviamente di un compromesso che sta a monte di quel giudizio
Il che porterà probabilmente la forza di politica di di di governo ancora una volta
Ad arretrare
Oltre che affermarsi sul piano delle riforme annunciate
Qualora al contrario questo lodo o fosse giudicato incostituzionale e lì poi si aprirebbero probabilmente si apriranno delle sotto ipotesi molto interessante
E
Probabilmente la forza politica di governo in questo Paese vorrà fare le riforme professore ma ancora una volta li vorrà fare contro qualcuno li vorrà fare in maniera
Come dire con la caratterizzi
Appunto con la caratterizzazione vendicativa
Il che per la funzione politica delle Camere penali costituirà un ulteriore grave problema
Perché non abbiamo intenzione di fare delle riforme non contro qualcuno ma a favore di tutti noi ma non di tutti noi avvocati ma di tutti noi cittadini questo Paese
Allora qual è
Forse lo spazio entro il quale dobbiamo o continuare questa riflessione è sicuramente il piano culturale
Cioè l'azione politica nella camere penali è un'azione politica che ha una caratteristica essenziale che quella cultura cioè il messaggio che non abbiamo sempre dato un messaggio culturale
Il lo strumento legislativo le cioè le proposte di legge le i disegni di legge le di iniziativa parlamentare o meno sono lo struzzo sono null'altro che lo strumento per dare una stimolo politico ad una ad una elaborazione tipo culturale
Sul tavolo noi adesso abbiamo queste iniziative delle dell'Unione Camere penali quella che ci ha illustrato Bartolo
Ve n'è una che però io chiedo se
A che punto è rispetto alla sua elaborazione cioè quella della riforma del del Consiglio Superiore della Magistratura
Intesa come riforma necessaria per la separazione delle carriere prima con molta generosità
Renato ricordava il progetto
Di legge per separare le carriere la Giunta per il tra gli anni due mila e due due mila sei porto avanti era un progetto professore che quando andava presentarlo io per primo tremavo perché era un progetto basato su
Una legge ordinaria tremavo perché sapevo benissimo che qualcuno si usi un po'cattivello che sta alzando diceva ma cosa o cosa mai state scrivendo e sarebbe stato difficile un po'anche
Possono fare
Funzionale
è
Vi voglio dire ma
Perché
Perché su perché fu fatta quella quel tentativo fu fatto proprio per tenere ancora aperta
Quella pagina no per non chiudere finalmente libero nel momento in cui si faceva l'ordinamento giudiziario ancora una volta in maniera strumentale assolutamente insoddisfacente
è significativo fatto a proposito dei riforma del CSM che questa maggioranza
E le parti più attente della minoranza non abbiano approfittato in questo scorso di prima legislatura di un
Di una contingenza politica assolutamente favorevole che quella che checché che
Che come dire traspare in maniera chiara dà un'indicazione del della Presidenza della Repubblica
Che evidentemente non è che scontenta dichiara il proprio da quella la la propria
Non ne condivisione
Di quello che l'ARPA costituzionale materiale del ruolo che la Costituzione materiale assegnato a questo AGSM nel due mila e nove due mila dieci quindi
In questo Paese
Quindi
Queste due questi due elaborazioni culturali che si possono e si devono tradurre in disegni di legge
Io non so se disegni di legge costituzionale eccetera ce lo abbiamo serve presentato appunto non so si sofferma
Pecorella piuttosto il pensionato ma insomma ecco in qualche modo da rilanciare
E dobbiamo cercare di capire in queste ore per me come fare da far fare da trampolino di
Per rilancio a questo disegno
Vi si legge il consenso
Anche magari forse dimezzando sul problema dell'Alta Corte
Perché invece un problema serio che
Però
Che sicuramente a me vede abbastanza condividere quella soluzione di mi rendo conto che il CNF insomma
Credo che ci salterebbe addosso per ovvi motivi no
E quindi riflettiamo su questa base qui
Cerchiamo di dare attraverso poi quello che sarà il dibattito di domani le la sua relazione ma anche gli interventi degli altri gli interventi programmati che sicuramente
Toccheranno questi temi poi una sintesi attraverso non so una mozione ma anche che individui magari le prossime iniziative di tipo culturale
Noi forse abbiamo abusato del
Del negli anni perché eravamo anche costretti a farlo delle bibite
Come dire di sessioni allargate di studio di riflessione di giornate nazionali
Dal sei ottobre sera sette ottobre mattina impoverire
Questo tipo di iniziativa sarà sicuramente necessaria e forse anche
Sarà necessario come dire l'esercizio della stessa da un punto di vista quotidiana
Proprio per quello scenario che ci che ci attende
E quindi magari adesso io finisco ho detto e comincia a riflettere nel senso di vedere come
Si riuscirà ad uscire dal testo
Da questo momento di elaborazione culturale e poi dal momento di elaborazione politica del congresso con qualcosa che possa
In qualche modo affrontare lo scenario che ci attende
Io credo che
Dell'intervento che ha fatto Salvatore Scuto come sempre
Sia lucidissimo perché viene a ricollocare tutta una serie
Di temi di idee di di approcci teorici
A quella che è la realtà che viviamo ebbene individuato
Totò
La la difficoltà la madre di tutte le difficoltà in nel negli scenari che si potranno aprire
Di cui lui ha dato ora una lettura c'è anche qualcun altro che vada opposto che parti invertite io credo che quella di Totò sia la più nulla la più giusta Cure più corretta
Su una sola cosa avrei da obiettare cioè sì lui dice l'Unione camere penali sempre operato sul piano culturale cosa indubitabile credo che però noi abbiamo ci siamo sempre picchiati
Con i nostri limiti perché poi facciamo per fortuna dire gli avvocati penalisti e non i politici di professione
Anche di operare sul terreno della politica e giudiziaria e quindi
Di non limitarci a operare sul piano culturale io credo che sul piano culturale non ho capito quello che volevi dire
Però vorrei dire sul piano culturale credo che noi possiamo già oggi rivendicare grandi risultati
Ma all'Unione delle Camere penali perché se oggi ancora si parla di separazione delle carriere si parla di separazione delle certamente lo si deve
A persone o il professor Federico di Federico tutti gli studiosi eccetera ma a livello di politica lo si deve alla
Testardaggine cocciuta indetti i vari Salvatore Scuto che si sono succeduti nel corso delle nostre giunte nel corso degli anni anche quando
Mi riferisco alla Giunta Randazzo tutto sembrava
Compromesso e
Ogni parola che veniva detta veniva automaticamente collocata dici così sei berlusconiano dici così se antiberlusconiano l'aggiunta di Totò
Demi ad operare in un momento politico difficilissimo
Noi di credo che abbiamo
Noi come Giunta Dominioni dico ci siamo trovati in due quadri non so se ci sono state altre giunte che hanno avuto lo stesso lo stesso situazione cioè ci siamo prima trovati a operare in una situazione tutto sommato
Comoda tra virgolette di un Governo la prima cosa che ci disse Mastella fu ragazzi non mi parlate di separazione di carriere di riforme eccetera perché non le faremo
Possiamo discutere su altre cose poi non abbiamo discusso neanche di quelle ma insomma
Ovviamente una posizione di un'associazione come Unione camere penali era
Diciamo perdente in quella situazione ma facilitata rispetto al da farsi è una posizione critica di attacco di è di disturbo di continua polemica
Si è succeduto un Governo che a parole sia ben chiaro
Perché finora abbiamo il dovere di dire a parole e quello che oggi ha detto il presidente Dominioni mi auguro che domani sarà molto chiaro anche al Governo sta finendo la pazienza dell'avvocatura penale
Ma un Governo che a parole
Diciamo alcuni temi in modo diversificato in modo non necessariamente sovrapponibile a quello che pensiamo noi però diceva di condividere
è successo quello che è successo Parma il ministro allo stato è stato ricordato da qualcuno forse da Cerabona uscito tra gli applausi ora c'è la stasi
Che è una stasi che corrisponde alla debolezza della politica e qui l'analisi di Salvatore ancora una volta
è puntualissima io credo anche a una forza della magistratura che però
Forse passa attraverso quel circuito di quei meccanismi che dicevo prima più articolati più complessi più perversi inizio così posso dire più perverso ma insomma
A questo punto c'è da scegliere cosa fare certamente proseguire la battaglia ecco fuori discussione noi non molleremo mai
Questa matta quello che possa uscire dal Congresso è in larga parte evidentemente condizionato da qualcosa che non conosciamo perché
Per una serie di circostanze della vita che non dipendono anche quelle da noi se avessimo saputo prima la data della Corte Costituzionale chissà
Avremmo posticipato un po'il congresso ma quando i nostri meccanismi statutari ci hanno imposto di convocare il congresso non era possibile evidentemente
Prevedere quest'udienza
è condizionata da questo io credo che comunque dal Congresso ne dobbiamo uscire con una posizione forte con una posizione che faccia anche tesoro dei consigli che ci vengono dagli studiosi e che rilanci
Le due anche le iniziative di proposta di legge
Non è in discussione
Il fatto che siano approvate
è in discussione il fatto di avere delle bandiere
Ma lo dicono nel senso di fare il soldato giapponese nella giungla di avere delle bandiere chiare attraverso le quali cercare di riprendere il dibattito
Noi prima ancora di porci il problema di separare le carriere oggi abbiamo quello di far riprendere un dibattito che ha ragione il professor Dominioni era comunque decollato in maniera particolare poi forse sotto non covava nulla
Resta però il fatto che noi abbiamo segnalato come nel periodo che va fino al luglio del due mila otto dico bene a luglio del due mila otto forse
Fino alla fine del due mila otto
Abbiamo visto una serie di intellettuali opinionisti e di Kyoto editorialisti
Mi riferisco
A persone le più varie Giampaolo Pansa Sergio Romano Galli Della Loggia stavano tutti sul nostro sito li abbiamo anche raccolti mi riferisco naturalmente APPA appena persone essi do la parola che
Hanno preso posizione per una riforma complessiva della giustizia ed espressamente sul tema ad esempio di una riforma il Consiglio superiore e dieci assenti e della separazione di carriere
Guardate che questo era una novità assoluta è una cosa di cui non possiamo perché non possiamo far finta di ignorare era la prima volta che in un periodo ristretto di tempo queste queste persone uscivano allo scoperto dando sostanzialmente un appiglio anche alla politica
Perché il dibattito era per la prima volta non ci
Insomma
Non vorrei che sembrasse o che non l'abbiamo mai avuto questo complesso di inferiorità ma fino ad ora ci prendevano sempre per pazzi corte professor Di Federico dice ogni tanto mi prendevano per pazzo a me
Sta di fatto che per la prima volta non ci hanno presi per pazzi perché tutti varare non eravamo noi
Ma eravamo anche grazie a noi che si parlava di separazione di carriere riforma cessare poi la stasi il nostro primo problema eh riaprire
La battaglia perché non ci rassegniamo sarà difficile io credo che come diceva qua vecchia Giunta
Verrà comunque un momento in cui si separano le carriere non so quando
Probabilmente forse non a breve ma noi dobbiamo
Non vorrei citare svolga ma desueti
Diciamo di antipatico riferimento ma insomma dobbiamo
Vivere come se non morì siano mai e quindi
Continuare la battaglia giorno per giorno c'era Gigi Chiappero che voleva forse mi ricordi
Aggiungo
Se viene guarda viene registrato da
Agli amici di Radio Radicale
Quando è successo tutto questo è successo perché nella vita politica italiana c'era un problema
Gravissimo che era quello della questione De Magistris e che aveva in qualche modo
Sollecitato tutti alla gravità a ragionare su una situazione che era insostenibile
Perché erano procure contro nel momento in cui però è necessario
Si però quello come sempre come sempre la storia nostra voglio ero nella Giunta novantasei novantotto
Anche di il centoundici
Lotta avevamo ma non succedeva niente poi un certo punto è successo che hanno assolto Andreotti
E quello diede una spinta micidiale dal punto di vista perché certe riforme così grandi così importanti hanno bisogno di
Di una dinamite che in qualche modo le inneschi tutto il ragionamento
Chiudo non volevo intervenire dirò qualcosa domani mattina
Ecco questa la sessione di lavoro un nuovo ordinamento giudiziario che si è tenuta nell'ambito della congresso straordinario dell'Unione delle Camere penali italiane
Che si è svolto a Torino dalla due alla quattro ottobre scorsi al termine di questa sezione di lavoro è stata approvata
Una mozione poi approvata all'unanimità anche dall'assemblea plenaria del congresso una mozione sull'ordinamento giudiziario che oltre a ribadire
L'esigenza della separazione delle carriere chiedeva misure per il rientro dei magistrati fuori ruolo e l'istituzione di osservatori sull'attività Dei magistrati
E intanto c'è da dire che proprio in queste ultime ore in questi ultimi giorni e sta crescendo e il ma lei si Serenella base dei magistrati dopo gli attacchi seguiti alle sentenze del tribunale civile di Milano sul lodo Mondadori
E a quella della Consulta sul lodo
Al fanno è l'annuncio di riforme a a cominciare dalla separazione delle carriere in magistratura che vengono avvertite dai i magistrati soprattutto dei magistrati dell'Anm come punitive una questione che non potrà essere ignorata dalla parlamentino dell'Anm che sabato prossimo
Sì riunirà per discutere di riforma delle intercettazioni del processo penale del sistema elettorale del CSM è proprio quest'ultimo è uno dei temi più caldi dopo che la maggioranza a rilanciato l'idea
Del sorteggio per scegliere i componenti del
C.S.M. magistratura democratica una delle correnti più critiche
Rita fa Lorenzo la segretaria dice che di fronte a interventi di stravolgimento dell'assetto costituzionale lo sciopero sarà inevitabile indifesa della Costituzione non di i privilegi
Appunto Magistratura Democratica registra il malessere della base di fronte ad attacchi sempre più generalizzati alle minacce di fare emergere
Elementi non meglio identificati sul giudice mesi hanno quello che ha condannato la Fininvest alla risarcimento di settecentocinquanta milioni di euro a favore della circa la nostra indipendenza
Dice la segretaria Rita fa Lorenzo e ho già ora messa in pericolo a prescindere dalle riforme
Ma un po'tutte le correnti a parte Magistratura indipendente che non fa parte della Giunta dell'Anm
Sono molto critica e sulle annunciate riforme
Del Governo per esempio il Segretario di unità per la Costituzione
Marcello Matera dice qui è qualcosa di incisivo dovrà essere fatto intollerabile questo clima di assedio con attacchi assolutamente razionali da parte della maggioranza
Insomma la base delle toghe stando anche alle mailing list delle correnti
Sembra di capire che chieda all'Associazione nazionale magistrati di mettere in campo azioni deve di protesta staremo a vedere
Ovviamente da Radio radicale seguiremo con particolare attenzione anche la riunione di sabato prossimo del comitato direttivo dell'Anm che come sempre si tiene
In Cassazione nella sede appunto del Nenni a Piazza Cavour intanto termina qui anche per questa sera lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso da una buona ascolto e successivi programmi di Radio Radicale