Processo per il crac Parmalat

Buongiorno prego accomodatevi l'udienza è aperti fa
Sa delle parti Alessandrino Michele difeso dagli avvocati Roberto sugli utili cioè
Giorgio Barbieri è presente l'avvocato appelli tiene in sostituzione di entrambi che si dichiara appunto sostituto
Già contumace l'imputato
Amendola Sergio difeso dall'avvocato Angelo Giarda
Sì non è presente posso sostituirlo io Presidente Andrea Soliani
Grazie
Già contumace l'imputato Piscaglia Vinicio difeso dall'avvocato Bruno assuma sostituita dall'avvocato a premi terra come da nomina in atti
Già contumace l'imputato branchi Fabio difeso dall'avvocato Franco Magnani
Torno diamo atto della presenza già contumace l'imputato Brucato Sebastiano difeso dall'avvocato Salvatore Scuto
Diamo atto dalla presenza sia del signor Brucato Sebastiano che c'è il difensore capelli Nicola difeso dall'avvocato Paolo Bernini
Non c'è nessuno per l'avvocato termini
No chi possiamo nominare quale difensore d'ufficio tra i presenti novantasette quarto comma se crede io do la mia disponibilità bene a indichiamo quale difensore d'ufficio
L'avvocato tu chiari
Già contumace l'imputato chiama terra Pasquale difeso dall'avvocato Francesco caro lei Caroleo Grimaldi sostituito
Dall'avvocato Paolo Pagliaro signor giudice
Già contumace l'imputato faraone Antonio difeso dall'avvocato Nicola Buonuomo
C'è qualche sostituto per all'avvocato Buonuomo
C'è qualcuno tra i presenti che possiamo nominare come difensore d'ufficio
Nominare d'ufficio del giudice dalla disponibilità vocato miliardi va bene allora nominiamo l'avvocato mirati
Già contumace l'imputato Fiorani Giampiero difeso dagli avvocati Daniele Benedini e Michele Apicella Buongiorno Presidente sono presente io in sostituzione di entrambi avvocato Alessandro mezzanotte come le nomine
Io poi nel corso dell'udienza mi allontanerò nomino sostituto l'avvocato liceo grazie
Già contumace l'imputato Fioravanti Ernesto difeso dall'avvocato Enrico Leo buongiorno presente Buongiorno diamo atto della presenza
Già contumace Fioravanti Ernesto stessa posizione per Fioravanti Giuseppe sempre l'avvocato Enrico Leo sempre contumace l'imputato
Floridi Camillo difeso dagli avvocati Rodolfo Guzzi e Paolo paura di
Pretty dall'avvocato Chiara ardente
E il signor Florin i è presente
Oggi no Presidente assente dell'imputato
Gallo averne Alberto difeso dall'avvocato Fabio Fabrizi buongiorno assente ritentato presente il difensore grazie
Diamo atto alla presenza del difensore già contumace l'imputato Gialdini Giorgio difeso dall'avvocato Andrea Marvasi
Sono quindi sostituto processuale l'avvocato Franco Magnani
Già contumace l'imputato io leggo Lino Carlo difeso dagli avvocati Cristina Trabucco Riccardo Ulivo
Si voglia presente avvocato Trabucco
Avvocato pagnotte c'è l'avvocato Lillo
Già contumace l'imputato
Luciani Oreste difeso dall'avvocato Antonino tuttavia è presente il dottor Luciani quindi Presidente se crede ceda revocare la contumacia
E io sono qua a
Affare lascio avrebbero baccano buongiorno va bene buongiorno diamo atto alla presenza del difensore di fiducia
Altresì la presenza del signor
Luciani Oreste quindi il tribunale revoca
La pregressa dichiarazione di contumacia
Miele Mario difeso dagli avvocati in Sandro Milani e Antonio Casimiro
Per gli avvocati Milani Casimiro c'è qualche sostituto
Alla precedente udienza
Era stato indicato quale difensore d'ufficio l'avvocato Amerigo Ghirardi
Possiamo indicarla son qui sempre nelle stesse desti ecco va bene
Quindi è già contumace l'imputato
Natalie Augusto difeso dall'avvocato Enrico Leo del Foro di Roma quale difensore di fiducia diamo atto della presenza già contumace l'imputato
Pappone Andrea difeso dall'avvocato Luca si rotti sostituita dall'avvocato Stoppani guadagnano in atti
Già contumace l'imputato i sardi Filippo difeso dall'avvocato Carlo Adornato
C'è qualche sostituto per l'avvocato tornato
Ci possiamo nominare quale difensore d'ufficio
Metta pure giudice all'avvocato Ghirardini
Il l'imputato avvisarli Filippo è assente
Schumi Paolo difeso dagli avvocati Mario Zanchetti e Domenico Politano si sostituiti dall'avvocato Stefano Antenucci come da nomina in atti
Già contumace l'imputato Tanzi Calisto difeso degli avvocati Filippo Sgubbi
E Giampiero Biancolella
Chiedo scusa non ho compreso perché spento il microfono è presente l'avvocato Fabio Belloni sostituto processuale di entrambi
Assente dell'imputato banchi Gianluca difeso dagli avvocati Carlo Gilli e Tullio Padovani
è presente andrà Soliani in sostituzione di entrambi grazie
Già contumace l'imputato Veroni Pier Marina
Difeso dalla gli avvocati dall'avvocato Roberto sufficiente
E l'hanno catalogato assoluti ci sostituito dall'avvocato per evitare si dichiara contro sostituto
E già contumace l'imputato di
Assente l'avvocato Andrea Ceresini codifensore
Per le parti civili dottore Enrico Bondi
Difeso dall'avvocato Marco De Luca del foglio
è sostituito dall'avvocato adottare una lunga
Grazie
Assente la parte Simionato Fernanda più uno le parti sono difesi dall'avvocato Pascale De Falco
Sono assenti sia il difensore che le parti Costanzo Carmelo difeso dall'avvocato Gianfranco Linzi mi
è sempre l'avvocato Pascal De Falco sono assenti sia difensori che la parte
Agosta Maria più ottantasette le parti sono difesi dall'avvocato Anna Campigli
Sono assenti sia il difensore che le parti Luciano Cabrini difeso dall'avvocato Loris Cabrini
Assente sia il difensore che la parte De Luca il viva difesa dall'avvocato Alessandro ma Neffa
Assente sia al Difensore che la parte
Abbate Cesa del più seicentodiciassette le parti sono difesi dall'avvocato Paola Cagossi
Assenti sia al Difensore che le parti darà H Livio più duecentonovantasette sempre difesa delle parti dell'avvocato Paola Cagossi
Assente il difensore le parti Agostoni più centosette tutte difeso dall'avvocato Marisa costa belli
Assente sia al Difensore che le parti
Infine per i responsabili civili l'UniCredit S.p.A. l'avvocato Francesco Mucciarelli
Assente sia il difensore che la parte
UniCredit Banca S.p.A.
Difesa dalla parte degli avvocati Francesco Mucciarelli ed
Emanuela Danelli
Assenti sia i difensori che la parte
Allora prego al Pubblico Ministero per quanto riguarda i testi dell'odierna udienza SIL dobbiamo proseguire nell'audizione del dottor lucciola Isidoro
Mentre sprechiamo queste formalità Presidente io chiedo l'acquisizione a questo procedimento delle dichiarazioni rese da Baratta Claudio
I Bernardoni Romano nel procedimento principale all'udienza dell'altro ieri quindi del ventisei
Ottobre allo stato non ho ancora una stampa lei verbale la produco alla prossima udienza per l'utilizzazione ovviamente nei confronti degli imputati i Comuni
Già in precedenza indicati
Buongiorno notte in merito a questa richiesta di acquisizione ovviamente non essendo ancora disponibili le trascrizioni la difesa Tanzi si riserva di dare una lettura
Alle trascrizioni quando saranno depositate e quindi
Diciamo esprimere un'opinione sull'eventuale necessità
Di una supplemento di audizione di entrambi sia di Baratta che li Bernardoni in relazione alle eventuali necessità date dagli
Dai capi di imputazione di questo processo perché e evidente che questo su questa suddivisione questo pendolarismo testimoniale tra l'uno nell'altro processo che
La nostra posizione è nota avrebbero dovuto essere riuniti ab origine e può creare evidentemente delle necessità che sono diverse dall'una e dall'altra parte quindi
Non mi oppongo all'acquisizione delle dichiarazioni mi riservo diciamo però di chiedere comunque l'audizione dei testi di entrambi i testi anche in questo processo
Va bene il tribunale prende atto
Di quanto rilevato dalla difesa il teste deve essere avvertito della responsabilità della testimonianza in quanto il Codice Penale prevede la reclusione per chi rilascia falsa testimonianza
Non si mostra reticente in tutto o in parte quindi come di consueto legga la formula di impegno
Prego si accomodi
Ci dia le sue generalità Isidoro lucciola nato a forme del diciannove luglio del sessanta
Risiede risiedo in un Romano via Gramsci trentaquattro
Prego risponda alle domande che le farà prima il Pubblico Ministero poi difensori eventualmente in tribunale
Allora
Per riprendere il filo del discorso
Si stava
Esaminando l'attività svolta da VP Finance
In vista della stipula della convenzione
In particolare si stava esaminando
L'allegato quattordici
Che stiamo proiettando in cui ho fornito una copia alla
Al collegio
E in particolare ancora
Questo documento era stato ricordato per
Evidenziare un primo slittamento della firma della convenzione
In quanto nel nel quarto capoverso di
Di pagina uno si fa riferimento
Alla circostanza che il con il Comitato consultivo dei creditori è stata concordata la data del ventiquattro gennaio per la firma di con vent'della convenzione di ristrutturazione sede
E d'orario da definire
Proprio il venti dicembre invece era la data ce l'ha riferito il testimone
Che originariamente
Era stata prevista ecco
Volevo dottor lucciola chiederle alcuni
Chiarimenti
In relazione agli allegati di questo documento in particolare alla
Term-sheet cioè a tre ai principali termini e condizioni del Progetto di sostegno finanziario al piano di rilancio industriali
In particolare foglio centoquattro settecentodiciotto
Mi soffermerò solo sotto l'unica spetti perché
Un documento
Abbastanza ampio no
Prego
Folico due
Precedente
E in particolare
I crediti vengono suddivisi in varie tranche noi crediti e ristrutturazione che complessivamente ammontano a circa trecentodieci milioni di euro queste la tranche B
Ecco
Si legge che l'importo complessivo di questa tranche B
E
Un po'più della metà del complesso dei crediti ristrutturazione cioè sono spento settantacinque milioni di euro
Durata e ammortamento la voce immediatamente successiva
Cinque anni con ultima rata in scadenza il trentuno dodici zero sette ammortamento in quattro rate semestrali posticipate di cui la prima rata dovuta il
Trenta giugno del due mila e sei
Le prime tre rate di ammortamento sono ognuna pari a dieci virgola quattro milioni di euro mentre l'ultima è pari a centoquarantaquattro virgola tre milioni di euro
Quindi diciamo che
L'ultima rata è pari a cinque volte la somma delle tre rate precedenti
Vengo alla domanda che genere di previsioni erano state fatte
Con riferimento a quest'ultima rata e in particolare il piano industriale che avevate elaborato consentiva di prevedere un rimborso a scadenza di questa rata
Allora
Vado
A memoria sulla logica più nessun sui numericamente in questo momento la logica
Era quella di
A la risposta è no cioè non non è il piano non ovviamente ovviamente direi non non aveva dentro di sé la generazione di cassa sufficiente per azzerare i debiti
La la situazione di partenza era pesante molto pesante
E quindi largo circa
Era previsto che i flussi di cassa potessero pagare
I flussi di cassa più gli aumenti di capitale
Più il i rimborsi diciamo di finanziamenti da hit International verso Parmatour verso la newco
Era previsto che potessero rimborsare circa un quarto dell'esposizione debitoria
E quindi si lasciava i tre quarti dell'esposizione debitoria ad una successiva fase di rifinanziamento
Un quarto dell'esposizione debitoria complessive anche strutturazione del dell'esposizione debitoria complessiva e ristrutturazione settantacinque ottanta milioni di euro se erano trecentodieci
Questo era era diciamo la il rimborso tant'è che perché
Perché si partiva da un gruppo fortemente indebitato
Che però perdeva da un punto di vista operativo
Si richiedeva equity
In misura consistente no avevamo visto che sono
C'è alla fine sono centoquaranta milioni lei scritti
Equivalente no centouno proprio di aumenti di capitale e e venti le due rate da venti milioni
Che dovevano essere pagate quindi l'equity che veniva immessa in questa nuova società erano centoquaranta milioni che doveva servire per ristrutturare l'attivo
Avviare delle attività di recupero di redditività
E
Invertire in primo luogo il trenta diciamo operativo tant'è che
Chiedo scusa sì interruzione però mi sembra del compreso che si parlava di
Destrutturare l'attivo esatto
Si ristruttura ristrutturare ristrutturare antichi che senza a
Il senso era quello che
Bisognava lavorare sulle riempimento dei villaggi
Cioè perché perdeva di fatto non contesto operativo
Assumendo sempre che i conti fossero stati veri no fin dall'inizio cioè quello che si vedeva e si poteva percepire all'epoca
E perché veniva fatta una acquisizione di di
Di posti e quindi si comprava vuoto per pieno la presenza nei villaggi i biglietti aerei e poi non si riusciva a saturare
E quindi e questo era un tema l'altro tema era relativo alle destinazioni
Evidentemente un un tour operator diciamo che che aveva delle ambizioni di essere uno dei principali player in Italia avrebbe dovuto dialogare anche su altre destinazioni concentrarle maggiormente cioè c'era tutto
Una un ragionamento industriale
Che non fu oggetto del nostro lavoro ma fu acquisito perché era il lavoro della diciamo
Fatto con l'assistenza della Valli partners nei mesi precedenti al nostro arrivo e poi fatto proprio dall'amministratore delegato tedesco
E poi c'era una
L'inserimento nel perimetro dei villaggi
Cioè quindi l'acquisizione della proprietà da parte della newco mediante conferimento dei villaggi che andavano ristrutturati abbelliti incrementati di posti
Cioè il
Il tema è quello di
Aumentare i volumi
Concentrati per avere economie di scala e soprattutto evitare come in passato di
Di buttare soldi perché può alla fine la vecchia gestione debba
Da un punto di vista operativo era stata sicuramente carente
Non so se si Ballarò è chiaro quindi il piano industriale evidentemente non può produrre le risorse per rimborsare questi debiti in tutto ci rimborsano un quarto del complesso dei crediti
In ristrutturazione la rimanente parte dovrà essere oggetto di
Nuovi piani e di nuovi accordi con il ceto bancario se ho ben compreso in sintesi si sostanzialmente si o o di una dismissione a un tour operator più grande o di un rifinanziamento perché
Cioè il il tema delle delle ristrutturazioni è quello di di risolvere un problema alla volta il primo problema da la sopravvivenza di questo gruppo atteso
Che aveva delle dimensioni tali per cui industrialmente poteva estate cooperato il monte debiti era quella
Diciamo proprio premesso l'altra volta era assolutamente spropositato rispetto
Alla
Alle capacità di generazione di cassa inizierà a uno stato di decozione che poteva essere invertito attribuendo alle banche tra virgolette l'onere di aspettare che questo miglioramento avvenisse
E al alla proprietà quello di mettere l'equity per facilitare questo processo questa non Poldi impostazione poi a a cinque anni data si sarebbe fatto il consuntivo
Che
Tanto per avere un'idea
Degli ordini di grandezza
Sebbene non specifici non noi
Avevamo esaminato alla scorsa udienza quel documento riepilogativo
Che il suo promemoria del cinque marzo due mila e tre
Nel quale
Si era
Anche nelle sue poi dichiarazioni soffermato
Sulla logica di partenza del lavoro e in particolare
Su
Quest'ottica di trade-off
Tra la stima del costo di liquidazione in bonis la stima del valore al due mila e sette no non so se si ricorda e in effetti la stima del valore al due mila e sette
Viene indicata in questo documento indurre in gioco compreso tra centodieci milioni di euro e centosessantacinque milioni di euro
Il tutto ovviamente se i numeri di partenza che vi ha fornito la società sono vere e se le previsioni del piano industriale trova attuazione ora e corretto alla luce
Di questo documento e di quello che
A aggiunto oggi sulla capacità di generazione di cassa del gruppo per il pagamento dei debiti dire che al due mila e sette il valore
Che il gruppo andava a raggiungere
Rimaneva alla fine pari a circa solo due terzi dell'indebitamento
Cioè se avesse avuto il valore massimo previsto centosessantacinque milioni era comunque gravato da duecento quaranta milioni circa duecentotrenta milioni circa di debiti
E manteneva la matematica non è la risposta essi e lo sommando i fenomeni di lettere per cui con Leo non vorrei sminuire non andiamo troppo d'accordo quindi mi scusi se si avverano queste previsioni alla fine dopo
Cinque anni
Se si vende il gruppo non si riesce a pagare i debiti rimangono circa centocinquanta miliardi di vecchie lire fuori no allora venduto due precisazioni la la prima e che quando le vende un'azienda
Vendola d'azienda con il debito
Quel valore era il valore del dell'equity cioè il valore delle azioni
Non era il il valore di una società
Detta anche Enterprise livelli terminologia anglosassone è composto dall'equity quindi il valore delle delle azioni e dal debito
Quindi
Con il debito dentro si sarebbe potuto venderlo
Se la redditività tesa si potesse sarebbe voluto venderlo a a cento centodieci se poi
Lei se se potessi terribili avere quel minimo in visione alle le
Su ma sotto però solo per essere preciso però il la logica lì e questa è la precisazione uno recitazione due invece
Che
Uno quella quel ragionamento fu fatto nell'ottica dell'azionista di cui noi diciamo
In quel momento definitivo gli davamo punto l'alternativa cioè caro Cavaliere tu che hai firmato fideiussioni personali per trecentosedici milioni
E ai un gruppo che oltre alla diciamo l'esposizione bancaria aveva anche uno scaduto fornitori consistente
Se oggi liquidità azienda c'era lasci fallirono mettili ideazione devi comunque mettere sul tavolo centottanta duecento vere non non ricordo la cifra
Mentre
Ai l'alternativa di di investire nel risanamento e comunque comunque
Se tu metti centoquaranta milioni poi alla fine come equity ne puoi recuperare centocinquanta centosessanta quindi
Diciamo che
Tra virgolette non sarebbe un rendi cioè un investimento a se stante ragionevole mette centodieci milioni per avere la speranza di guadagnarne solo sessanta
Dopo cinque anni in un settore difficile però comunque è meglio che la situazione di oggi perché se oggi lo chiudi
Devi provvederà un esposto quindi quel ragionamento fu fatto nel nel nel dire vale la pena a parte che poi la storia ci dice che che comunque era un atto obbligato
Probabilmente per la proprietà non far fallire la Parmatour in quel momento
Però
In cui in quel preciso istante le due alternative erano la chiudo perché è un'azienda totalmente decotta che non ha potenzialità mai di recuperare dei flussi è quella di quesiti e quindi pago
Pier liquidarla in bonis ovvero investo ulteriori risorse che si pensava che lui avesse per poter iniziare un e in quel contesto era evidentemente
Migliorativa questa seconda ipotesi da qui la la ristrutturazione
Senta lei ha fatto riferimento alla circostanza che
Il
Il suo Memmo faceva riferimento al valore delle azioni mentre l'enterprise value cioè il il valore economico dell'impresa si calcola in un altro modo ricco un po'ce l'ha spiegato
Uno dei testimoni che faceva anche Lula domani sera ci ha detto che si prende un multiplo del margine cooperativo lordo nello si moltiplica per un coefficiente che uscì la intorno all'otto
Sì il divario difatti dicevo se Enzo come ricordo che c'era una slide aziende nel mondo cinque ma in senso nel donne l'incontro con il Cavalier tali sto Tanzi che nell'allegato sei che il Collegio Doohan
A pagina dodici si fanno delle proiezioni economiche consolidate
Esiste
Che dovrebbe voler dire come si
No questo è prima della queste prima della ristrutturazione cioè prima dell'immissione del IPAB bisogna vedere le proiezioni posta in missione Vietti
Cioè questo è se Tura lascia andare
Ovviamente accumuli debito sul debito e quindi non non assente esiste vuol dire in continuità cioè senza interventi
Ma scusi non ha detto che senza interventi falliva
Scusi penso che questa sia la dimostrazione che destinano sbagliato pagina ragione perfettamente ragione
Nuovo gruppo Itta
è il foglio il ventidue non è dodici
Abbiamo sbagliato e una decina di parte
Oppure e il possa ristrutturazione cioè dopo che ho messo l'equity
Che cosa mi attendo
Però in realtà per quell'aspetto che stavamo valutando
Non è che cambi
Che cambi molto io qua leggo ma non non so se
Stiamo parlando dello stesso documento l'allegato serio
Pagina ventidue io leggo che il molla cioè il margine operativo lordo quello la base di calcolo e ventitré milioni di euro
Che per otto fa un numero di poco superiore centosessantacinque cioè rimane sotto poi al carico di debiti
Se io mi vendo l'azienda con tutti i debiti i debiti li devo detrarre il venditore paga una parte di prezzo al compratore o no
Però si è dimenticato l'attivo cioè ciò duecento all'epoca si stimava che avevo più di duecento milioni di valore dei villaggi e città del della parte li alle stelle
Sì scusi ma
Sempre perché ci muoviamo in una materia
E io ho calcolo i flussi di cassa tesi o o calcolo oppure trovo un metodo di valutazione Inter medio esattamente
Misto sì per per dire così ma non è che posso sommare gli attivi e flussi di Casarano avendo messo infatti non parlavo di patrimonio netto cioè la la
Sempre da un punto di vista logico adesso se lei mi dice come il mio team è arrivato a fare quella sintesi
A
O non è questo era solo per fare la logica questa circostanza alla fine se tutto andava bene
Non si arrivava ha un valore di impresa che poteva ragionevolmente far sperare che dismettendo lo si pagavano i debiti o no questo il senso la la
è corretto nel senso che
Essendo i debiti all'interno dell'azienda
Mentre essendo il ricavato di una potenziale vendita diciamo generatore di un flusso verso il venditore sono tra virgolette due cose diverse nel senso che i debiti rimaneva all'azienda
C'era un un reddito operativo
Che poi
Una volta tra virgolette ristrutturato o rifinanziato quel debito a medio termine no
A nei successivi dieci quindici anni l'avrebbe potuto ridurre ad un terzo rispetto quindi sono dei processi che sono estremamente lunghi quando uno parte in una situazione
Inizialmente pesante
Il tema quale e che
Tra virgolette a Tanzi
Dopo se l'avesse venduto alla Twitter all'epoca un operatore leader in Europa si stimava che valore dei villaggi più una società che produce redditi
Che quindi posso se è una cosa li poteva comunque entrare in tasca un massimo di
Era in quel foglio cinque marzo c'è un centocinquanta centosessanta milioni ce ne aveva messi centoquaranta
Compreso il rimborso novecentouno pieghi quaranta alla fine
Cioè se avesse voluto avere scelta naturalmente si comprava titoli di Stato delle obbligazioni aveva avrebbe avuto un rendimento sicuramente migliore
Però
Questo meccanismo era visto nel suo portafoglio cioè oggi stacchi un assegno di duecentottanta milioni oppure ne mette centoquaranta inizi i danni rispetto alla questo era il trade-off
Tipo questo era il tre Doxa perché volevo
Alla fine arrivare a questo non
Alla fine se tutto va bene mi rimangono un po'di debiti verso banche poi ci sono anche altri debiti no dentro un'impresa cioè ci sono debiti finanziari debiti di funzionamento non i debiti
Verso i fornitori ad esempio
Di cui finora non abbiamo parlato poi vedremo quali sono
Chiedo scusa le Gregolin spero per quanto riguarda una piccola precisazione per quanto riguarda il valore dell'insieme delle strutture operative
Dei vari complessi turistici lei colloca questo valore di centocinquanta milioni di euro in quale momento temporale
No nel momento temporale di di di di partenza cioè
Il di in qualche documento forse mi può aiutare che non non non le ho con me ma sono so che è stato stimato l'attivo materiale credo forse anche nella
Per il conferimento iniziale
Senta possiamo rimanere sui numeri da cui siamo partiti in modo proiettiamo il documento venticinque marzo due mila e tre così vediamo la logica del trade-off sì
Quindi esborso non è era sostanzialmente all'inizio persistenza varie potessero valere circa duecento milioni il
L'insieme dei villaggi di proprietà
Sì ma all'inizio in quale anno al punto di partenza del due mila due né vi erano alcuni cioè all'epoca erano allocati in questa ITI International
E poi nell'ambito del Progetto invece doveva essere ricollocati nella nella Parmatour quindi nella newco
Per rafforzare la la situazione patrimoniale di partenza
Il tribunale ha una copia del del documento cinque marzo due mila tre l'avevo prodotto alla scorsa udienza perché
Mi spiace non riuscire a proiettare
Aspetti un attimo anche loro Cenerentola sono
Trovato
Ecco
Allora questi sono i due termini
Ho fai questo cioè il costo della liquidazione oscilla tra i cento ottanta ai duecento milioni di euro che deve tirare fuori subito
Oppure tiri fuori centoquaranta milioni di euro
E ne puoi ricavare
Tra centodieci e centosessantacinque
Tra cinque anni se i numeri del turismo sono vere
E se
Abbiamo fatto delle previsioni che trovano realizzazione no
La domanda
Il fatto che venga scelta l'opzione b inoltre
Preferisco tirar fuori cento milioni di euro subito venti l'anno dopo e venti l'anno dopo ancora
Per poi ricavare una cifra che più o meno nella stessa nel due mila e sette
Cioè un rendimento decidere dell'investimento
Pomo testo
Meglio e botta no diceva lei
Fornisce indicazioni sul fatto
Che non si dispone della liquidità per le
Fare fronte ai costi di una liquidazione in bonis
Sì indubbiamente da un punto di vista logico la risposta è sì
Però viene basta no però volevo anche aggiungere questo la FIAT per onor del vero
E che
Nessun imprenditore Noemi come dicevo
è il costo della sconfitta anche questo locali volevo sapere se è corretto
Questo
Tipo di ragionamento ce l'avessi questi soldi mi converrebbe liquidarlo no piuttosto che tirare fuori centoquaranta milioni
E affidarmi a delle previsioni di una società di consulenza rispettabilissima sicuramente brava però come tutte le previsioni possono non attuarsi
Io poi Tanzi so anche che i numeri di partenza forze non sono proprio quelli
E quindi se avessi soldi li tirerei fuori se lei avesse dovuto scegliere scusi che avrebbe fatto in due parole
Allora se io fossi se ci sono
Le dico due dovendo dare era quella all'onor del vero ma non ha interrotto
Stavo dicendo ATO nel vero me ne abbiamo fatte tante ristrutturazione in questi anni non ho mai visto un imprenditore un imprenditore che
Si arrende
Quindi diciamo che
Se se se se lei mi fa la domanda io sono un fondo di Brema tecnico sono investito relazionale la risposta sarebbe stata ovviamente chiudo no cioè non
Non rimesso
Una somma solo nel tentativo di andare a campare però però l'imprenditore su strani cioè nel senso che alla fine
Non non solo del progetto perché imprenditori strani non
Giorno nel senso dispregiativo prove che imprenditori non ragionano come degli investitori finanziari puri quindi credono normalmente quello che fanno
è sempre molto difficile andare a dire l'imprenditore guardi a lei conviene chiudere perché magari c'è il figlio perché magari c'è una tradizione perché quindi non non lo so se
Cioè diciamo che non
Probabilmente è indicativo del fatto che lui non avesse la disponibilità pronta cassa questa scelta però
Poteva avvenire anche se avesse avuto la disponibilità per cassa sì
Questo è si sia al di fuori di una logica strettamente razionale di approccio al vicenza diciamo così
Però la razionalità ti dice che ti conviene chiudere
Giusto
Passiamo
A un altro aspetto di questo term-sheet
Che alla pagina successiva
Che riguarda un aspetto che poi riprenderemo con il Collegio la tranche l'alta la tranche
Ci
Questo pool ICI Italia
Cessione in massa di crediti futuri della Newco S.p.A. verso clienti Corporet non notificata
Per un importo su base annua di quarantacinque milioni di euro prevale rinuncia alla cessione in massa di crediti futuri attualmente in essere
Al punto successivo quando si parla dei finanziatori
Giudice attuali finanziatori dell'operazione in pull organizzata da Ifi talia ventotto maggio due UE due mila e uno quindi parliamo di un anno e mezzo prima
Ecco lei è a conoscenza di questo operazione cioè sa che cosa aveva fatto un anno e mezzo prima il gruppo turistico
Come era fatta quest'operazione finanziaria se la se ne è a conoscenza
No guardi io fin qui cioè la parte in questo momento non non non la ricordo ricordo che
C'era questo cioè la che era uno del
Tra virgolette della
Dell'esposizione consideri che
La la mappatura erano
Quarantaquattro istituti di credito da una quarantina di banche quindi e che cioè
CUP come questi debiti originano non non
Francamente non lo so
Ma scusi sulla base di quello che è scritto qui così sei da mettere poi il Collegio
In grado di
Comprendere il documento questo significa che nel due mila e uno era stata venduta una parte del fatturato futuro della società
Stella cessione in massa di crediti futuri inglese si chiama di frode in charge cioè tu mila è un finanziamento e io mano mano che maturo dei crediti perché evidentemente ci deve essere una
Tra virgolette un periodo di incasso comunque che non è istantaneo però rispetta non è un supermercato con altri ma questo di cui chiedo un sicuro interruzione
Però questo che ci sta dicendo nell'immediato fa riferimento a una ipotesi interpretativa
Ho
Fa riferimento a delle documentazioni da lei visionate all'epoca
Allora sicura sicuramente allora io avevo dei colleghi che lavorano su questa operazione sicuramente il team di lavoro ha visionato chili diciamo il DURC la documentazione
Non non so cioè sicuramente non sappiamo perché non
Possiamo sapere il
Perché è stato fatto l'operazione come è avvenuto da un punto di vista invece fattuale
è un finanziamento
Garantito dalla cessione dei crediti che si originano con l'attività quindi è come se la garanzia non fosse costituita al momento
E
Quel tipico caso in cui la garanzia non è costituita al momento dell'accensione del finanziamento
Cioè io ti dà un finanziamento due accenni un'ipoteca Mansi costituisce con con l'attività stessa del del business minima Romano Pio genero
Delle dei crediti derivanti all'attività questi sono prioritariamente anche era anzi ha di questo finanziamento si intendo dire quindi lei la documentazione
Che fa riferimento
Al
Sul ICI Italia lei non l'ha vista no io personalmente sicura sono colleghi di questo team che hanno visto questa documentazione lei quindi
Apprezzo
Di Cuesta attività e di questo programma
Dai su da altri collaboratori del
Del suo team
Sì nel senso che era era anche anche dalla società stessa cioè era fra le lei gli debiti checché c'erano stati riferiti esistere
E che erano poi stati riconciliati cioè che erano stati riconosciuti
Quindi lei lo apprezzo da suoi collaboratori che sono quali persone fisiche a il team di lavoro c'era era era composto dalle persone che sono poi nella
Diciamo
Nella né nelle varie Mellano c'era Roberto Mugnaioli che ancora oggi uno dei miei soci Gabriele Caffaro che era un collega che oggi non non collabora più con noi
Però
Il diciamo che
Nel momento in cui
Noi entriamo in azienda
Diciamo ci cisti avvaliamo della documentazione che ci fornisce la società
E la società c'aveva evidentemente segnalato questo finanziamento esistente da parte di questo di Fiditalia
Per trenta circa circa trenta milioni di euro
Dopodiché il nostro lavoro salta tutta la fase del del del come e perché di quanti sono gli interessi maturati e così via perché sì sostanziali in un
In una una mail
In una telefonata in uno scambio
Con la banca direttamente e dire tu sei creditrice
Di trenta milioni nei confronti
Nel momento in cui la banca ci dice sì e quest'opera di riconciliazione è fondamentale poiché stabilire i valori che vanno in convenzione il nostro lavoro è finito
Cioè nel senso che poi si applicano a quel debito le stesse gli stessi termini
Della convenzione quindi tassi convenzionali rimborsi però nella fattispecie in concreto lei questi dati li ha presi
A parte i suoi collaboratori
Per società chi le ha fornito questi dati e questa documentazione però faceva parte della società credo
Cessi durante il team all'epoca penso della società era composto
Da da tedesco
Rischi tedesca e poi c'era il self foche che frena salmastri mi sembra
Da da Davide Salmaso c'erano erano questi gli
Diciamo l'interlocuzione no noi non non
Ovviamente come base il finanziario non facciamo dew diligence contabili quindi non andiamo a cercare lo dice cioè quindi immagino che sia stato
Un processo molto più semplificato cioè la società fornisce l'elenco lo si prende e lo si verifica direttamente col creditore
Quindi il lavoro di verifica l'avete fatto con quale istituto con tutti gli istituti contentissimi cioè
Per arrivare ai numeri che poi saranno utilizzati a marzo quando si firma
O al a a gennaio insomma
Sì sono
Cioè possiamo anche andarla rilegge insieme c'è sempre una data di riferimento
E si chieda la banca a quella data di riferimento qual era la tua esposizione sì quindi interessa il saldo
Solo gli interessa la storia invece la domanda per chiarirlo meglio anche al Collegio se servì a far risaltare questa
Circostanza cioè che non erano stati ceduti crediti già esistenti non si erano scontati crediti presso il sistema bancario
Ma ci si era venduti una parte
Di fatturato futuro nel due mila e uno
Per chiarire lei ha partecipato naturalmente alla stesura del term-sheet
La stesura del term-sheet sicuramente si Cervoni quello le chiedevo un chiarimento su una cosa che aveva scritto e cioè se questa cessione massa di crediti futuri non notificata
Hai debitori spurie
Era un'operazione di anticipata vendita del fatturato futuro della società nel momento in cui veniva conclusa era un chiarimento su una cosa che lei aveva scritto ecco questo era il senso
Tecnicamente non non è un fatto ring non è una cessione è un finanziamento chiara garanzia
La canalizzazione quindi il rientro di cose devono avvenire
Però i soldi li prendo subito è così è un'anticipazione su un credito che deve ancora venire né insistenza
Senta Point così per per intenderci non era il caso perché non ha dimensioni quando si fanno le sicuri Tizio azioni dei crediti della SNAM piuttosto esattamente questo prendo i soldi oggi e poi mano mano che vende il gas ci son qualcuno divaga temi che mi rimborsa
Quindi diciamo
Poi bisogna cretino all'attività di impresa si nel senso che è necessario è ultroneo lo strumento potrò maturate però guardi adesso ci stiamo spostando in una prospettiva un po'troppo discorsiva forze per
Era giusto far risaltare questa circostanza volevo chiederle poi un chiarimento su un altro aspetto
Che riguarda le operazioni sul capitale che vengono trattate a pagina quattro e alle quali abbiamo già accennato
L'azionista si impegna ad effettuare le seguenti operazioni sul capitale sociale
Ha tre scelte per il primo momento di capitale mentre per
Quello del giugno
Due mila e quattro del giugno due mila cinque dovrà versare cresce no venti virgola cinque milioni di euro
Ecco le chiederei di illustrare i al collegio perché esistente questa articolazione di
Ipotesi
E qual è in pratica la differenza
A da un punto di vista sostanziale nessuna
Cioè nel senso dopo vista sostanziale da un punto di vista formale ci sono delle alternative cioè
L'obiettivo allora risultava in quel momento che la l'azionista avesse già erogato della cassa a favore della costituenda società per quarantasei milioni ed è il tema del del bridge di cui
Abbiamo discusso l'altra volta
No
Sui sulle cui origini ci siamo soffermati
Allora poteva mettere poteva aggiungere cinquantacinque milioni in quanto gli veniva riconosciuto già come versato i quarantasei
Ovvero né poteva immettere cento uno si riprendeva il finanziamento di quarantasei
Cioè
Il nell'ecco questa è una differenza un po'difficile da capire cioè se io alla fine ci devo mettere cinquantacinque di danaro fresco non faccio prima
All'versare cinquantacinque senza tirar fuori centouno e poi riprendermi quarantasei cioè
Do la logica questa ripartizione là la ripartizione è semplicemente la logica
Di
Allora il term-sheet sono in quando si arriva a questo livello sono pensati per
Tra virgolette soddisfare i criteri con cui le banche poi aderiscono all'operazione
Il
Il chiedere un cui le banche aderisce l'operazione e che comunque nel periodo di riferimento nel periodo di riferimento
Era sicuramente da quando è iniziata questa ristrutturazione quindi da giugno della dell'anno precedente del due mila due insomma l'azionista doveva mettere centouno milioni di Euro alla fine allora a quel punto
Credo che sia una un cioè sicuramente un modo per lasciare flessibilità alle scelte chiamiamoli così di politica contabile dell'azionista su cui è un altro tema su cui non non l'advisor non entra cioè
A avesse fatto un finanziamento soci l'avrebbe potuto convertire
Oppure l'avrebbe
Potuto rimborsare senta qui presi a riferimento alla conversione possiamo spiegare un attimo al Collegio che significa convertire il finanziamento in capitale cioè quali sono i passaggi
Tecnico giuridici contabili della conversione
Io
Se
Come socio
Posso fare due tipi di finanziamenti un finanziamento in conto futuro aumento di capitale
Oppure faccio un finanziamento che può essere rimborsato senza grosse
E che ridi la dati il primo vanno il patrimonio netto il secondo la tre debiti dei debiti quindi questo qui evidentemente
Era nato come un finanziamento ponte in attesa poi di far questo momento di capitale di ristrutturare tracce eccetera e quindi conseguentemente era un finanziamento della Società poteva liberamente rimborsare
Ora qui siamo che doveva rinforzare no non poteva si
Diciamo che è un debito però cessa un passivo
Salta sino metterei debiti e non è patrimonio quando lei dice conversione che cosa è che lo trasformo l'addebito in patrimonio cioè può e non non ho più il diritto di riprenderlo perché
è incastrato nel patrimonio a società
Cioè è una rinuncia da parte del socio
E una conversione in capitale quindi l'ammontare del passivo rimane uguale ciò un debito in meno e ciò più i capitali tale certamente sì
Questa la conversione questa è la e la conversione in capitale perfetto senta ma
Lei dice questa articolazione si giustifica nell'ottica anche
Di come le banche guardano alla ristrutturazione no ma nipote sia rispetto a quella di quanto alla finanza fresca che entra non cambia nemmeno rispetto all'ACI cioè alla fine ci sanno cinquantacinque milioni
Ma oltre quarantasei che si supponeva che fossero stati questa qui ci sono centouno milioni il testo era la laburista banche ha già un'ipotesi a io devo tirarli fuori centouno milioni giusto
Scusi però contestualmente lo stesso giorno me le prendo quarantasei quindi di addizionale però se
Se se la convenzione tra
Vede il rispetto degli obblighi di capitalizzazione la banca gente li verifica deve vedere un bonifico di centouno milioni
Nel diciamo c'è una prova di sussistenza e la liquidità più grossa o no questo è quello che le voglio chiede l'ipotesi a sicuramente sì perché c'è un bonifico di centouno e un contestuale contro bonifico giroconto di quarantasei
Quindi di fatto
Nella prassi bancaria se io avessi cinquantacinque milioni di euro disponibili riuscire comunque a far l'operazione
Senta un altro chiarimento
Se
Che questo è corretto dire che
Nell'ipotesi BPER quanto ha detto il finanziamento Breggia non viene rimborsato
Mentre nelle altre due ipotesi viene rimborsato
Certo così
Però scusi da un po'utilizza sostanziale la la
Diciamo
Centouno milioni immessi nel sistema d'azienda per cassa dall'azionista questo era il requisito di cui
Quarantasei in qualche modo le aveva messe cinquantacinque erano quelli nuovi che doveva comunque sborsare alla firma
Anch'
Senta poi alla pagina successiva si fa riferimento
Ad un aspetto che riguarda la Corporet governance
Ora
Siccome sto facendo i processi in parallelo in cui si parla un po'degli stessi argomenti talvolta non ricordo se io l'ho già chiesto ma
Lei
Vede si prevede che vi è
Una
Necessita di gradimento rispetto
A uno dei membri del consiglio d'amministrazione
E che il Presidente dell'organo di controllo viene nominato di comune accordo
Tra gli istituti bancari
La domanda è questa lei ricorda se in precedenza era prevista la nomina del membro del consiglio di amministrazione proprio ad opera degli istituti bancari o di comune accordo no sicuramente nord
Cioè ricordo che non era così e che comunque noi non l'avremmo consigliato al sistema bancario e e probabilmente nemmeno a società perché comunque
Le banche diciamo non non potestà formale poi informale sostanza volte ciò coincidono altre volte no non vista formale non è
Appropriato che designi no dei membri di amministrazione e approvi
ATO ricche designi no dei dei Sindaci in alcuni casi estremi no di grande
Chiamiamo così
Complessità o quei dicono di non ricevere i loro soldi indietro comprese all'operazione però sul per quanto riguarda gli ordini degli amministratori no quindi
Quello che si si fa di prassi è a a stabilire il gradimento poi di fatto si può anche arrivare ad ispirare
La una nomina però da un punto di vista formale
Diciamo questa forma del gradimento e quella
Che
è usata ed è difficile trovare delle delle convenzioni almeno io non li conoscono e comunque non abbiamo mai fatto in cui si attribuisce al ceto bancario la nomina di un amministratore
E ricorda se queste previsioni rimangono nel testo finale della convenzione pari io no non lo non lo ricordo però immagino di sì perché
Immagino di sì perché
La la le delibere sono prese su questi aspetti al lago nella governance e la governance è uno degli aspetti importanti di un processo di ristrutturazione però non non me lo fai cantavamo ridotto
Senta e lei si propose per una di queste carica
No non non nomi proposti era era sempre la richiesta della banca delle banche
In cui in quei frangenti Maldura ancora oggi
Che è quella di di dire ci ha messo la faccia tra virgolette sul piano sulle cose abbiamo piacere che tu entri in Consiglio avvenuto in questi casi come avvenuto in altri
All'epoca la Fantuzzi la la vita al tratto insomma altri no però di fatto no perché
Noi advisor non perderemmo tempo e sarebbe troppo rischioso quindi la risposta è aleggiò nell'ambito del comitato consultivo quest'ipotesi dire perché non lo farete
Però nello stesso tempo non diciamo comunque non l'avrei fatto
Sì
Ma perché allora trasmise il suo curriculum alla finanza aziendale di m cc in relazione a questa previsione Minsk perché perché tu fai diciamo mandi avanti la la palla tra virgolette no
No scusi non ho capito bene l'uso del termine palla
No nel senso di spera o di cosa non completamente rispondente al vero no nel senso di dire dispera nel senso il tipico ingresso non cioè
Ne fino a quando non logo Indie palla non non capisco l'avete in un tema che il tema era questo non capisco quale peggio per la verità il tema il tema era questo il
In tutte le ristrutturazioni può alla fine quando ci sono queste previsioni di principali candidati ad assumere un ruolo che hanno chiarimento delle banche possono gli avvocati delle banche stesse o sono da Bari sono delle banche
Per questo era un tema che diciamo per ristrutturazioni danno eseguite
I dal tratto al centro l'avvocato
Del no della società
Chi ha lavorato insieme a noi Fantuzzi centro all'avvocato una società che poi la stessa persona
Quindi anche in questo caso il la la candidatura naturale di gradimento delle banche sarebbe stato probabilmente sia l'advisor o l'avvocato che seguiva
Per cui nel momento in cui
Tra virgolette sollecitano un'ipotesi del genere
Almeno io mi sono sempre comportato in questo modo di essere sempre possibilista
Cioè nel senso se io dico
Entri riunione no non so quando sarà avvenuto febbraio di quell'anno pulivate ristrutturazione giudice presentato il piano ci credi la risposta d'ordinanza essi
Ci credi talmente di sposare la cosa la risposta ordinanze ci crederemo ciò troppi impegni su delle cose dice va be allora mandami curricolo e lo vediamo da chi lo fai
Qui però questo non è un italiano che alla fine il significato del termine palla per usare la sua metafora andava più nel senso non della
Il Chirico Inge nel senso di dire una cosa che non si aveva indignati frenare di procrastinare questo argomento per non prenda una posizione netta
In questo in questo senso
Bene
Passerei ad un altro
Documento a questo punto la convenzione viene spostata quindi alla
Ventiquattro gennaio del due mila tre
E
Però poi non viene sottoscritta a quella data si assiste ad un altro slittamento
Lei produsse il documento quindici
Che è una mail
Che il il suo
Collega Caffaro indirizza tutti gli istituti di credito
Si fa seguito alla precedente comunicazione del venti
è una mail del tre marzo
Si dice la la firma dei contratti è prevista per mercoledì dodici marzo
Senta ma lei ricorda se dal ventiquattro gennaio si passò senz'altro questa data
O se non vi furono piuttosto degli slittamenti anche intermedi
Non me lo ricordo ma
E probabile ci furono degli slittamenti intermedi cioè lì c'erano due due due forze
Come dissi già l'altra volta in udienza mercoledì scorso e forse non non ricordo bene anche durante i due interrogatori il
Celli c'era le banche chiaramente volevo accelerare perché quando tu arrivi a a quella situazione diciamo
Tendiamo nel chiudere una parola una pratica e scrivere
I crediti in maniera come dire di ristrutturati in bilancio quindi ha anche
E dall'altro c'era anzi li l'avvocato del
Diciamo di Parmatour se c'era stato
Tra virgolette
Era stato designato dal dalla società che invece
Utilizzava
Tutte le tecniche possibile per dilazionare la produzione di testi Illy commenti cioè mi ricordo da un certo punto ci fu come un momento di tensione
In cui non alzammo le mani e dire guardate non
Cioè noi non possiamo rispondere della della tempistica come di norma si chiede anche a un advisor efficiente cioè quella di premettere al lavoro e proprio avocati al fine di
Perché noi non avevamo un un potere di
Così di gestione della dell'avvocato che la società aveva nominato
E quindi può darsi anche che
Cioè ci fu fungo una una continua violazione cioè da un punto di vista pratico quando si arriva ad un term sheet così dettagliato la stesura della bozza del contratto può prendere una settimana dieci giorni sono abbastanza standard
Esatto dopodiché quindi la la tornare alla domanda perché poi lei fa delle rispondi scusi eh perché è molto piacevole ascoltarla si apprendono molte cose però se rimaniamo un po'più nella domanda riceviamo ancora non me lo ricordo è probabile di sì questa risposta
Ecco
Ora innanzitutto questo lei ricorda che cosa stava succedendo in generale
Al gruppo Parmalat
In questo periodo di slittamento della convenzione cioè ricorda un poco che cosa stava succedendo tra il venti dicembre
Del due mila e due e il dodici marzo del due mila e tre
Se vi furono eventi di particolare rilevanza che riguardarono il gruppo alimentare di cui lei venne a conoscenza
Non al momento non non mi ricordo di cose specifiche rilevanti
Lei ricorda che a un certo punto il titolo Parmalat venne sospeso dalle quotazione in borsa che vi fu un problema con un bond
Sì
Sì sulle nemmeno che me lo tra viette ricorda sì
Ricorda che genere di problematiche
Vennero discusse da tanto dai quotidiani così nelle pagine economiche quelli non specializzati quanto voi ancora di più
Da quelle specializzate
Occorre il rischio di incorrere nella reprimenda no
Allora ricordo che che la tematica era di fatto che c'erano dei bond
Chi è che non furono piazzati e che quindi il mercato per la prima volta non non li sottoscrisse lei si ricorda come erano i tassi in quel periodo per esempio alle ragazze e niente emettere un bond i tassi dei bond Parmalat erano erano altri
All'epoca diciamo irragionevolmente alti questo però se se lei mi chiede quale bond al quale immissione di tempo non lo dico sei in quel particolare momento storico non so se ricorda vi era stato un problema Concilio
Da quell'altra società che la
Poiché c'era stato un problema con una società che si chiamava fa oltre
I tassi dei bond ed in generale non di quelli pare erano molto alti lei non ricorda un po'che tipo di problemi ci si poneva in quel periodo se ci si chiedeva
Come che sta Società che c'ha tutta questa liquidità continua a fare Bond perché poi è un po'il problema un po'simile a quello che lei vede
Nella ristrutturazione o no
Guardi
La c'erano non so a che che dirle nel senso che
Indubbiamente
Era un momento difficile
Macroeconomico difficile per i bond è difficile c'erano stati ma non era proprio il caso di Parma che ne che era un un un ricorrente Materazzi altre aziende in quel periodo c'erano stati una serie di bond che erano quasi destinati a non essere pagati non è
In quello stesso periodo siamo stati i primi credo l'anno dopo a ristrutturare il primo eurobond o quello di dal tratto Roma no
Cioè era un momento di particolare confusione di tensione sui mercati il tema se perché Parmalat continuasse indebitarsi avendoli guida è un tema talmente grande
Se non dunque se non si ricorda che era dibattuto in quel periodo
è indubbiamente era dibattuto credo che ci fossero anche delle analisi anche di di ricerche eccetera che puntualizzano sul perché però non
Diciamo
Se ritornando al a a noi non cui quella quella quei meccanismi non non hanno influito perché ormai l'operazione tre villette era chiusa
Si era chiusa di fatto a dicembre nella sostanza c'era era una mettiamo che era
Manca un piccolo particolare forza questa chiusura uno dottor Minucci mancava la la probabilmente la disponibilità dei fondi per andare a chiudere l'operazione
è quindi
Domanda giacché ha dei ricordi vaghi sul Bondo forse anche inutile però gliela pongo lo stesso ma non è che questo slittamento della convenzione fu motivato dal mancato Collocamento del bond di febbraio
Non lo so
Comunque non se ne discusse e questo vuol dire non no no no no no non se n'è non se ne discusse non se ne discusse ma considera anche una cosa che
Per la nostra operazione di ristrutturazione Parma Turra
Gruppo it complessivo il
Cioè
Quei mesi furono mesi
Di scarso lavoro operativo poche frequentazioni poche riunioni cioè
Era il lavoro grosso dell'advisor quello di stabilire un testo inviarlo alle banche e capire più o meno che le banche di libidine no
Molte delle delibere
Erano già avvenute per firmare il ventiquattro gennaio
Quindi conseguentemente
Cioè il ritardo era era un ritardo
Che derivava trasmetteva l'aspetto legale notte che non si manifestava mai vista basta bozza finale in convenzione
Lo so però lei ci ha anche detto che normalmente ci vuole una settimana noi una assumeva un po'i contratti dell'anomalia questo ritardo siamo siamo partiti dal venti dicembre adesso siamo al dodici marzo tra l'altro
Ancora prima le devo chiedere una cosa lei ha detto che le banche avevano interesse no a chiudere
Anche per un problema di classificazione
Dei crediti ma la società
Non aveva egualmente interesse a concludere questa convenzione quanto prima
Qualsiasi sul Società razionale
Eh sì però in questo caso è scusi e lei come si spiegava tutto questo
Ma me lo spiego semplicemente in maniera
Diversa che che la società non è una società tipo la FIAT con un suo consiglio con la sua governanti era di fatto una società gestita Po influenzata da da un azionista che per altre cose anche azionista al cento per cento
Quindi
Il fatto che la Società cioè tedesco i manager i dipendenti i fornitori avessero voluto che si chiudesse prima possibile lapalissiano
Il fatto che Zini col quale mi dichiarai cioè nel senso anche in maniera aspra provo per i ritardi
Perché teoricamente voi noi siamo stati fortunati che non siamo stati pagati portuali col senno di poi ma anche l'advisor
Vede le proprie particelle pagate tra virgolette all'atto della chiusura l'operazione doppie candidature Moressa incideva tranne tranne tranne DD diciamo allora la proprietà perché poi di realtà Zini
Era era un
Non si qualificava con un avvocato nel senso che era era talmente
Connesso
Alla
Alla proprietà chiede non era un collega di una ristrutturazione cioè noi nelle
Notevoli e numerose ristrutturazioni abbiamo sempre dei collerico quale uno si telefona si parla si discute no varie era
Per noi non era di rabbia cioè con geni ci parlava tedesco
Per dare un'idea
Senta
La domanda è questa noi di fronte a questi ritardi in una situazione in cui tutti quanti invece avrebbero interesse a fare il prima possibile no
Anche perché era c'era stato una prima emissione di finanza che era calibrata per arrivare al trentuno dodici due mila due e poi i soldi finivano no questo l'ha detto lei noi già stiamo nel due mila e tre
Ecco
Le chiedo Demme discussa era per lei chiara le venne detto che i soldi per il resto della capitalizzazione andavano reperiti presso terzi
Sì nel senso che
A mi venne detto che andavano reperiti questo lo ricordo perfettamente Achille venne detto mi ha detto da tedesco da cioè non noi come come le dicevo la alla l'interlocuzione con la società era l'amministratore delegato alla società
Il quale in quel periodo era preoccupato anche lui per questi ritardi
Nella nella nella chiusura dell'operazione
Perché diciamo Luigi Luigi nominalmente riteneva di poter dare un impulso maggiore al gruppo di volerlo risanare no racconta sempre aveva lasciato il gruppo Agnelli per questa sfida barra va quindi era
Diciamo
Progressivamente sempre più nervoso
Dopo dopodiché
Il a
Punto cioè nel senso che questo dove come quando e perché non era non era non non non lo sapevamo più o meno quand'è che
Lei raggiunge questa consapevolezza che l'azionista non ma i fondi che vi ha promesso ma li deve andare a chiedere al prestito
No questa non è una consapevolezza cioè neanche de relato voglio dire anche per quello che apprende da tedesco da altri alla guardi il
Tema che ci veniva sempre detto era che l'avvocato Zini era impegnato che stava chiudendo altre operazioni che stanno in America che non aveva tempo dire quindi diciamo la però ed espone dice guarda i problemi sono i soldi no no no no no l'emblema chiesto l'altra cosa cioè non inseriscono ma manifesta problemi io quello che noi se
Questo mi scusi dottor noto allora lei mi ha detto sì meno viene a dire tedesco io le ho semplicemente chiesto quando ma un altro
Gennaio febbraio marzo e questo mi disse che la la proprietà era diciamo alla alla ricerca di finanziamenti per poter far fronte alla
Però ancora una volta cioè questo mi ecco la domanda è quando
Non non non lo il nel primo c'è in quel periodo lì non morì non lo so
Sì nel periodo no non rinnovabile
Al due mila tre
Cominciamo a dire questo e non possiamo prenotare il provino passiamo siamo nel due mila tre sicuramente siamo probabilmente più spostati verso febbraio-marzo che non verso gennaio
Perché non potestà pratico se una firma prevista il ventiquattro gennaio viene spostata al quattro febbraio non cioè non fa sorgere è nell'ordine le cose
Se incomincia a spostarsi di un paio di mesi incominciassero
Diciamo oggetto di di
Così di
Via di tensione come minimo se poi ci sto si sposta di qua di oltre quattro come è capitato in questo caso forze ancora di più io le chiedo questo dice va beh nel due mila e tre
Ok lei seguiva anche sulla stampa eventuali operazioni con cui Tanzi
Cercava di reperire i fondi per la capitalizzazione ne ebbe notizia
Guardi in questo momento non non non non non non mi ricordo non
Non lo so
Cioè maggiori colloqui siano siano stati diversi
No no di tratta di un documento noto al collegio come segue per comodità perché c'è un
Press riporto credo che si legga
Che viene mandato proprio da valico partners la data è sbagliata perché venti febbraio due mila tre
Tutto il resto invece
Nel senso che l'articolo poi risulta effettivamente pubblicato
Ora che vede questo documento che fa riferimento nelle ultime righe vede per far fronte alla ricapitalizzazione capitale MPS potrebbero organizzare un prestito sindacato Tanzi intanto sta ottenendo trenta milioni freschi
Da una nuova banca di San Marino che si appoggerà su Banca Monte Parma
Ora che l'ha visto se lo ricorda questo articolo perché siete proprio voi che lo mandate alla banca
Agente
Ora che l'ho visto non me lo ricordavo però adesso in cui c'è già a ricordare meno non siamo noi domandava manca gente della nel senso della valle i partners
C'è c'era un ufficio ricerche un ufficio presso che mandavo esserlo segmenti ma era svincola cioè non ero né io né né i colleghi della vaglio parte fine anzi ha inviato uno
è interessante questa cosa che l'ufficio ricerche cioè voi fate voi le ricerche o vi arrivano delle rassegne stampa pre con sì ho nate sui clienti perché so che esiste da tempo questo servizio cioè tu puoi chiedere mandami tutte le notizie su
Sul dottor lucciola che escono sul giornale a noi Mario partners all'epoca era organizzata in questo modo
C'era un ufficio che ci mandava la rassegna stampa questo ufficio Lelli trovava d'iniziativa sfogliando i giornali o aveva fattiva che era
Una banca dati tra virgolette automatica però comunque il prodotto finito era della società era era proprietario tra virgolette
Il
E quindi questo naturalmente prima di essere mandato agli altri viene immagino circola Rizzato all'interno di valli parta almeno indubbiamente sì Nordio come soci erano degli undici eseguiti parta com'era uno di quelli
Avevo questo privilegio di del della rassegna stampa non sempre la la seguivo ma questa qua sicuramente l'avrò letto all'epoca perché riferiva proprio della struttura VP Finance
Sì e quanto alle circostanze che vengono riferite in questo articolo legni beh conoscenza in altro modo
Cioè lei già sapeva che
Ci si stava muovendo per organizzare sempre che sia vero quel questo non ci interessa il punto che viene pubblicato io le chiedo lei queste cose già le sapeva le ha prese all'articolo sette esce a fare mente locale
No guardi io
Cioè la non cose specifiche non lo sapevo per esempio i colleghi del Monte Paschi però adesso se mi domanda dove quando perché non non me lo ricordo è uno degli incontri che abbiamo avuto mi dissero serie
Al aveva avuto un incontro con la proprietà faceva sempre sta però la che non si capiva mai chi fosse se fosse il Cavaliere la figlia
A Tonnarella latte
Per no per o per un'ampia una tenuta in Toscana che dovesse di probità su cui accendere un mutuo che però comunque
Lare il Monte Paschi non era interessato a a finanziare culti ulteriormente delle villette l'azionista
Però
Già questa cosa specifica che adesso sollecitato
Me ne è venuto in mente ma non
Le questa questa operazione in cui si tenta di avere un mutuo ipotecario la colloca in prossimità della stipula della convenzione interbancaria o più verso l'inizio dell'anno
La la la colloco più verso la stipula che non verso l'inizio dell'anno
Vi è ancora sotto la stipula si stavano spiegandogli soldi è così
Sempre varie a proposito delle vostre rassegne stampa tenuta il documento
Qua c'è un altro articolo che abbiamo trovato presso
Presso la Banca gente m cc inoltre
Qua non c'è scritto vaglio partners riporto
Però è sempre l'articolo in cui Tanzi scopre ottanta milioni nel turismo
In realtà leggendo lo si capisce che sono ottanta milioni di euro di passività
Lei queste avviene anche questo articolo
Guardi la la risposta è sì perché la non erano all'epoca una struttura nuova oggi ringraziando Dio siamo forse più citati però sicuramente la sicuramente l'avrò visto passivamente mi è stato dato
E facendo un po'mente locale e si ricorda se era successa effettivamente che erano stati scoperti altri ottanta milioni di euro di passività nel turismo
Poi si parla ancora della della necessità di un intervento delle banche a sostegno dell'azionista che doveva a sua volta a sostenere il gruppo affinché le banche lo sostenessero
Però tutto un sostenersi diciamo
Guardi
Non non volesse pignolo però può darsi no non me lo ricordo la risposta non me lo ricordo troppo da cioè siccome questo articolo fa riferimento ai tra
La intera la bad company c'era quella che comunque Tanzi avrebbe dovuto tra virgole l'area ce n'erano di crediti inesigibili o non si cioè ci sono questi InterComm panini impresentabili di cui ci ha parlato l'altra volta
O altre cose già nel senso che
Quello lì il diciamo in allora se fossero stati scoperti ottanta milioni di
Attivo inesigibile nei in quello che era stato conferito in Parmatour evidentemente l'operazione non si poteva fare
Evidentemente adesso nemmeno non me lo ricordo specificatamente questa riunione del due aprile se se se c'è stata un'arma immagino di sì
Da
Qualcuno avrà detto che sopra
Si era manifestato un ulteriore buco di
Però comunque quell'opera travertino afferente all'operazione di ristrutturazione perché quella liquidazione in bonis era a carico dell'azionista per alloggi
Sì quelle dice sopra sopra dove si era
Sopra in Italia il suo venite sole perché Itta poi diventa azionista di di Parmatour assai
Vito al conferimento in questo senso sì certo l'altra volta lo semplificato rimaneva una bad company che era la hit che nasceva tra virgolette dalle hit International
Giuridicamente
E poi una new company la Parmatour S.p.A. che era quella in cui si era stato conferito l'attivo la parte buona tra virgolette
Nell'articolo si fa riferimento come dicevo anche a una richiesta di intervento finanziare ulteriore da parte delle banche
Proprio per far fronte a questo sbilancio lo dice in un primo tempo avrebbe voluto far fronte direttamente Tanzi allo sbilancio ma chiedeva alle banche che già dovrebbero finanziarlo nella ricapitalizzazione ditte da cinquant'anni
Da centoquaranta milioni di aumentare la linea di credito mai gli istituti in stato di allerta si sarebbero mostrati freddi verso la richiesta di
Aumentare il rischio sarebbe maturata la proposta di procedere egualmente alla firma eccetera eccetera eccetera siamo i primi di aprile quindi siamo a circa un mese
Dalla
Venti giorni dalla stipula della convenzione lei ricordarsi in tale periodo furono avanzate richieste
Alle banche e se le banche ebbero una
Reazione
Un po'fredda nel senso che
Non aderirono preso rompo le distanze
La la la risposta no non me lo ricordo ma nel senso che non non non non lo sono vera era un tema che che non non seguivamo
I è l'unica ricordo di questa confidenza di di qualche collega del Montepaschi sul su questa tenuta ma
Alla fine era diciamo evidente
Che nella fase finale quindi verso marzo aprile che c'era una ricerca di debito
Però è un problema dell'azionista perché libri ripeto se io ciò delle sono proprietario di tenute di cose voglio farmi finanziare per far fronte all'obbligazione di cassa un problema suo cioè
Il
Ed è sommersa Grasso scusi se la società fallisce che la società che vedere sempre pagare le fatture può e non diventa pure un problema vostro mi scusi se
Prendo un po'
Come dire crudo il discorso sì ho capito però ringraziando Dio no si già all'epoca non
Non era tutta la nostra attività professionale ma quella è un'operazione con cui si sarebbe chiusa nel senso quando si arriva così avanti che ci si mette quasi un anno qua perché si parte da luglio per arrivare
Siamo a
Ad aprile con le delibere delle banche fatte a alla fine diciamo
Sì sì sì ritenendo cioè
All'epoca il Cavaliere assente titolare di un partito forme Ciampa magari aveva ma ha detto non lo era però era il proprietario del pacchetto di controllo di una società che capitalizzava diversi miliardi di euro quindi in un modo o nell'altro
La sensazione che avrebbe trovato le risorse per chiuderla c'è stato invece alle avrebbe dovuto cercare nomi scusi per tornare sullo sul punto
Ma Tanzi quando lei dall'il quattro settembre noi siamo sei mesi prima dice guarda questo è il trade-off che vogliamo fare e lei prima ci ha spiegato che
La LEA un primo indizio diciamo sulla presenza o meno del danaro
Per sostenerlo in quella circostanza
Le disse o no che doveva rivolgersi al sistema bancario per reperire i fondi per la capitalizzazione
Allora le disse Celio
Fra Tanzi Tanzi a me non mi disse né Celio ne devo ricorrere al sistema bancario perché colui non abbiamo mai affrontato colui Callisto Tanzi diciamo questi questi argomenti
E le volte che ci siamo incontrati era sempre con altri collaboratori e cioè
Il il tema è il devo
Dice
Chi tedesco e anche voglio dire ma anche e quindi noi sapevamo che Tanzi si stava rivolgendo al sistema bancario per avere delle risorse da poter immettere
Sul tema del del del doveva fascia che non aveva altre scelte questo no cioè non non credo che fosse anche
Il la
La la percezione dominante in quel momento che era l'unica cosa che poteva Piras però e lo ha fatto una domanda semplice semplice
Le viene detto che i fondi per la capitalizzazione sono già disponibili all'inizio del processo di ristrutturazione sì o no
La la non mi viene detto ma era eccome se mi fosse stato detto perché era il presupposto di cui lei lo dà per scontato
Assolutamente no Borgonovo vita vedere le notizie di stampa in cui questi soldi vengono cercati presso banche quando tedesco le viene a dire che vi è una ricerca di fondi presso banche
Lei rivede questa sua iniziale soggettiva convinzione sì
O no
Ho ovviamente sì
Corrente sì perché non erano disponibili se no li avrebbe immediatamente versati però
Sicuramente non
Non sull'esito finale cioè sul fatto che poi
L'avrebbe larghi avrebbe in qualche modo recuperati
Nell'ambito del del del suo patrimonio per poterlo mettere cioè io non ho mai dubitato nell'operazione potesse saltare
Per questo poi un altro discorso perché guardi lei sul punto debbo farle presente che
Dichiaro Tanzi non fece riferimento a suo tempo rane in disponibilità finanziarie se non a proposito quindi innanzitutto lei parla di Tanzi
Quindi ci siamo ancora in corso Buenos colloco ci sarà stato no questo è il primo aspetto chi non perfetta ce lo siamo visti più volte comunque non per
Se mai riferimento a suo in disponibilità finanziarie se non a proposito della parte di aumento di capitale eccedente i cento uno milione di euro
Ovvero per quaranta milioni di euro che era quelli che però doveva versare nel due mila quattro due mila e cinque tale discorso venne peraltro svolto da Tanzi non all'inizio delle trattative
Ma solo in una fase avanzata delle stesse e comunque certamente non e primi di ottobre
Quindi la domanda è questo
Fatto che lei riferisce è riferito puntualmente preciso
Questo questo Chierchia riferisco e sicuramente preciso ma
Immagino che queste discussioni più che preciso anche la la la tempi cioè è e nella fase iniziale si ricordi che le banche volevano duecento centonovanta milioni di aumento di capitale noi avevamo proposto centottanta
Può alla fine siamo arrivati dopodiché dopo un processo centoquaranta
E con una una bipartizione cento oggi e quaranta un po'più di razionale quindi
La la c'è
I cento oggi ci c'erano ovvero ci sarebbero dovuti essere
E invece poi diventa chiaro che bisogna chiederle alle banche
A cui contestualmente sta chiedendo un mal sacrificio che accetto nel sacrificio perché ci dovresti mettere soldi suoi soldi poi o no
Sì bene senta lei ha fatto cenno anche alla circostanza che poi
In realtà
E il documento sedici che lei
Davanti
In realtà poi c'è questo slittamento
Che si verifica
Nuovamente
A
Due giorni a meno di quarantotto ore a trentasei ore queste una mail di
Tedesco indirizzata l giovedì m cc
Che il dirigente dello dell'ufficio come si chiama crediti ristrutturazione della banca gente
Se non è quello va Bonomi simile non ritira lunga carrellata era la la persona di riferimento per gli aspetti legali barra comunque documentale all'interno degli utenti
Ecco cosa può riferire in ordine a questo ulteriore slittamento della convenzione innanzitutto lei quand'è che apprende che anche la data del dodici marzo non va bene
Lo apprendo nel nell'immediata nel nell'immediatezza di quella data ci ha fornito pochi euro pochi giorni prima
Perché
Cioè lei lo apprende prima di questa mail sì ma di direi
Qualche ora prima sicuramente non qualche giorno settimana prima
Ed è una cosa assolutamente sconveniente cioè non non non non non si fa
A due giorni dalla dalla firma un quarantatré banche far saltare il tavolo
Sì a parte il giudizio di sconveniente sa
In questa
Comunicazione che tedesco indirizza direttamente alla banca gente faccio riferimento a foglio centoquattro sette tre tre
Vi è anche
Una manifestazione come dire di interesse rispetto a una registrazione del vostro stesso lavoro
Cioè si dice
Il management è pervenuto alla conclusione di ritenere che il piano visto di ristrutturazione di Valium partners non mettesse adeguatamente in evidenza e si elencano una serie di
Aspetti
Le chiedo questi aspetti erano stati oggetto di discussione con il management
Scusi beh probabilmente lo sa avendo sentito tedesco questa qui probabilmente gliel'hanno fatta firmare
Cioè non credo che sia
Sì io ritorni immagino che questa lettera qualcuno avrebbe chiesto di firmarla si che nove volevo sapere un'altra cosa se lei legge quest'Aula
L'orario ci si sorprende di questo riferimento pure al vostro lavoro comunque se già sapeva perché erano stati oggetto di discussione questi punti
Preciso
E rispondo il piano non era il piano della Valium partners che era quello di attrice prima che arrivassimo noi
No tedesco fa riferimento a quella non non è il termine alla ristrutturazione finanziaria
Ma comunque tedesco stesso che l'azienda formalmente l'aveva fatto proprie quattordici novembre cioè quando il quattordici novembre fu presentata alla alla platea degli istituti di credito
Quel piano poteva averlo aiutato l'abusato tanto da aver valutato la McKinsey ma era il piano dell'azienda
Quindi di fatto stava criticando il suo stesso piano
E ed è
Cioè
Voglio dire l'ho usato il termine sconveniente o siamo di inelegante irrazionale cioè non non non è logico
Quindi questo è un aspetto che la coglie di sorpresa mi pare di capire da quello che le dice c'era stata discorso o no questa non rispondenza del del piano
Con voi la necessità di rimetterci mano no stessa non era stata discussa anche perché se fosse stata discussa l'avrei ribaltata sui colleghi
Della parte industriale cioè adesso non
Nel senso che in un'organizzazione noi ci occupavamo per lettera parte finanza facevano degli altri colleghi si occupassero si occupava la parte industriale
Ma non
Noi non fu discussa fu
E fu tra virgolette probabilmente
Non cioè
Una specie di scusa per il per rinviare la firma la convenzione perché non è razionale
Ridiscutere l'ossatura quando si arriva a due giorni alla firma
E
Rimanendo sempre su questo aspetto lei ricorda se in precedenza
Se era dovuto Joan mettere mano a questo piano per venire incontro a delle aspettative di maggiore redditività del management che come abbiamo visto ancora marzo
Criticava
Il suo stesso piano
No non non non lo ricordo e comunque
L'altro aspetto fondamentale vecchie cioè per noi
Che abbiamo l'input di un di un piano industriale su cui poi costruiamo la parte finanziaria su quel su quei dati li
Il tema che quando affronto ristrutturazione a cinque anni non vivi poi nella nella quotidianità cioè poteva anche essere che ne so puntato il prezzo del petrolio
I costare di più i biglietti o alcune zone io l'avevo chiesto un'altra cosa ricorda se in precedenza
Di più fine Anza anche tramite Balyo parte emersa avesse modificate le originarie previsioni del piano per venire incontro alle aspettative di maggiore redditività
Prospettate dall'azionista e dal management
Non non me lo ricordo però travette facile basta vedere se ci sono delle differenze fra le presentazioni fatte Illy primi di settembre quattro sei o dodici settembre le banche e quella del quattordici novembre
Da quattordici anni in poi quella era cassa è una sentenza di Cassazione cioè
Non si discuteva più
Perché era era il il Piano su cui poi a quello che è stata fatta il parallelo non è proprio di più adeguati comunque avente lo Stato ha letto male quando lei
Li produco sia al Collegio che al teste sono i documenti duecentodue duecentotre ma di un'altra produzione sono un
Due le lettere che lei indirizza al dottor Roberto tedesco in data dodici settembre e tredici settembre
Si dice trasmettiamo il progetto di sostegno finanziario al turnaround del nuovo gruppo Itta
Risultante alla prospettata ristrutturazione societaria che si basa su un piano industriale rivisitato rispetto
A quello presentato l'undici settembre ultimo scorso cioè sono trascorsi due giorni tra questa lettera è il piano
Per recepire le aspettative di un più rapido recupero di redditività formulate dal management e le indicazioni date dalla proprietà sull'ammontare sui testi IP previsti dalla
Dal Progetto veda un po'sì li ricorda questi documenti
No ma nella adesso non non le ricorda specificamente ma che l'aveva appena detto cioè se se qualche discussione avvenuta avvenuta prima del quattordici
A novembre
E comunque e comunque il piano il piano del management cioè se sono al lavoro a lavoro per la Falchi e mi dice guarda allibita dell'anno prossimo il sette per cento qua mi dice guarda il cinque e mezzo o il sette e mezzo
Va beh né cioè ne prendo atto
Quindi sicuramente lo spirito era era quello
Ma lì si parla di aspettative veramente di sarebbero i villaggi adesso non venne da me l'ha riletto lo riguardo però anche su questi aspetti siamo abbastanza attenti cioè il piano industriale un piano della società
L'advisor finanziario costruisce sulle fondamenta del piano industriale pendente dall'Agenzia non è stupito per cui
Se da una rendita positiva
Di cento si passa ad evitare sia di mille non
Il lavoro finisce lì perché cade il rapporto fiduciario se ci sono degli aggiustamenti tra virgolette che il mangime suggerisce
Che che fa quel mestiere che c'ha gli strumenti che parlano consulenti
Cioè uno riprende comunque
Questi documenti comprovano che in effetti il piano era stato discusso rivisitato e che quindi questa circostanza che viene rappresentata alla banca gente il dieci marzo
E cioè che bisogna rimettere mano al Piano perché non mettere in evidenza queste cose
Appare ancor più niente inveritiera incredibile o no agli occhi di Disidoro lucciola eccessi della risposta certamente sì perché non non non
Cioè non esiste tra virgolette che il la FI e farneticante e che il piano della società che poi sia stato discusso con la va ripartita essa aprile-maggio no
Che poi comunque dal quattordici novembre quel piano e il piano della società su cui si
Si snoda
L'operazione di ristrutturazione finanziaria senta ma se
Incredibile farneticante comune le o quello che sta accadendo io le chiedo lei ebbe a condividere
Questa impressione con
Gli interlocutori bancari in quel periodo cioè che solo lei che dice che è anomalo far saltare un tavolo
Per la firma a due giorni ne parla con qualcuno no ma indubbiamente
Adesso fare cioè momenti eventi specifici non mi ricordo ma
Sicure sicuramente ne abbiamo parlato telefonicamente
Con all'avvocato Giove con
Con gli altri che poi erano Bozzi
E cioè quali erano
Quali erano i soggetti bancari con cui lei si
Interfacciava con una certa frequenza ci sono le questioni si sono sono il comitato consultivo era composto dal gruppo Capitalia dal gruppo Montepaschi e dal gruppo intesa
Solo questi tre o si teneva in contatto con altri no no no Renault decidiamo in contatto in questi tre con lo studio legale delle banche
E e con Tedesco diciamo la la la meccanica a
La diciamo era questo il giro della
Il tavolo di lavoro
Sì
E
Un'ultima precisazione su questo documento dell'ultima pagina foglio centoquattro settecentotrentacinque
Sempre nell'allegato sedici
Tra le varie giustificazioni a addotte
Per dire non siamo pronti alla firma come si legge nel secondo capoverso
Quello precedente si dice in tale contesto ci troviamo poi di fronte
Uno a una richiesta che ci pone nella situazione di doverlo adempiere agli obblighi finanziari
Di cui agli articoli tre punto uno e tre punto tre della convenzione prima della della o contestualmente alla alla sottoscrizione perfezionamento della convenzione medesima
Lei ricorda che cosa era successo che cosa avevano chiesto alla società di fare qua si parla del del versamento del capitale
Sì
Però coi se ci sono altre richieste di subordinare a taluni ritorni concessione vario tipo no nel senso che se sono fatte o altre cose più specifica no adesso lo dico la risposta sia cosa si riferisce del nel tema delle scura cauta
Che era stato discusso e da noi ma io le ho chiesto si simbolo ai perché lei è andato subito la parola ai giurati cui si parla di contrasto e di subordinare l'adesione a ritorni a concessione lei di questo non sa niente
Del punto
Compresi l'articolo tre uno pelle scura cantano il deposito vincolati sì però lei nell'iniziare a rispondere togliamoci questo pensiero ha fatto riferimento
A un punto successivo che viene elencata verso l'averlo l'ho letto tutti insieme allora il punto della scocca lontano era un tema da noi sostenuto
Che chiediamo sempre cioè se io faccio una ristrutturazione c'è un piano industriale molto lungo l'unica cosa che non voglio e che l'azienda vada in default dopo sei mesi
Quindi
Quindi essendo previsto il pagamento di interessi abbiamo detto gli interessi vanno accantonati e pagati
E tant'è che il secondo momento di capitale di venti milioni in gran parte serviva poi per arrivare
Ai due anni di di moratoria cioè a pagare niente quindi di fatto dare alla società e al management quel respiro
Di non di non dover incorrere in un altro inadempimento nei confronti delle banche che avrebbe fatto crollare tutto
A questo tema era
Assolutamente avverso dalla dalla
Era un tema chiamiamo il dettaglio perché non era nella nelle slide macro non non si arriva a questi livelli dettaglio quando dico centouno
Quaranta c'è solo si fa durante la la stesura della Convenzione
Era era verso dalla da dazi adesso chiamiamo come rappresentante la proprietà cioè non volevano versare i soldi per Lescaut la Camera erano contrari a costituire questa se la canta
In maniera
Forte
Come anche non non avendo il nostro sostegno perché logicamente noi tecnicamente pensiamo
Anche oggi lo pensiamo in circostanze analoghe
Che
Un piano industriale complesso necessita di tranquillità quindi io non posso trovarmi dopo tre mesi mancano un incasso non pago l'interesse di tutto si smonta così e questo è o non è un ulteriore elemento che
La la induce a pensare che mancano i soldi per la capitalizzazione allora cioè lei come reagisce a questi atteggiamenti Vizzini
Che contrastano con quella che è una quella che lei definisce una specie di best practice no normale corretto agire questo ma
Dalla già questo contribuisce o no insieme a quegli articoli di stampa insieme a quello che le dice riesco a farle capire
Che mancano i soldi per la capitalizzazione
No questo mi mi induce a a confermare quello che già stavamo vedendo a gennaio che stavano dilazionando i termini eh e lei
Come interpreta questo fatto
No no non interpreto ne prendo atto in questi casi il tema è stato da parte nostra
La I nei confronti del comitato consultivo
Voi che siete i creditori
Dirigo la fate ragionare il nostro cliente in modo tale che venga a firmare perché noi non avevamo
Non avevamo nessuno all'embargo come il
La missiva di Buttone ne prende atto e a quel punto smettiamo di fare il consulente perché una nuova intesa cioè che stanno per questo lavoro
è evidente che norma normalmente il consulente è un'emanazione della società
Se dice una cosa normalmente l'impresa non lo smentisce cioè nel momento in cui a due giorni alla firma
Il cliente ti dice guarda che un anno e mezzo fa il lavoro e la voglio parte era sbagliato cioè
Argomentazione logica risibile perché poi l'hai fatta proprio a te
Non si viene a firma
Cenno
Cioè questa è la prova che eravamo fuori da qualsiasi influenza nei confronti del nostro ambiente nei confronti dell'azionista è nostro evidente per dirgli guarda che tu domani dei venire lì dei firmare dei versare
Allora in questi casi
Chi non c'è
Punto ti non è che ti chiami fuori sei sei fuori dalla dal potere se non è quindi io non ho capito ancora una volta la risposta sì
Che riguarda la sua reazione eventuali colloqui col Comitato consultivo nel momento in cui arriva questa comunicazione
Si diceva
Qua il problema sono i soldi per la capitalizzazione ancora non hanno trovato i finanziamenti si o no è una risposta semplice no non non così limitativo non così specifico si si riesce
Hanno stanno dilazionando artatamente
Fateli ragionare
Perché la situazione e tale per cui
E tutto pronto e quindi si può procedere alla firma consideri che anche le delibere adesso
Ancora volta
Specificatamente se mi dice dove quando però c'erano delle banche le cui delibere scadevano qua bisogna ritornare in Comitato cioè non non si può lasciare aperto il tutte le delibere molto
Appunto quindi si dice stanno dilazionando contro il loro stesso interesse colleghi libere già pronte
Quindi
Indi quindi noi non possiamo fare nulla vedete di parlarci voi di portarlo al tavolo dal Comitato Consultivo faceva parte anche banche intesa
Comitato consultivo faceva parte anche Banca Intesa e ricorda se Banca Intesa di chiese riversare tutti i soldi della capitalizzazione prima o contestualmente alla firma
Non lo ricordo specificatamente ma questa normalmente la prassi cioè si dà evidenza della consistenza prima di attivare cioè un giorno prima due giorni prima si depositano e poi
Sì si danno garanzie venni versamenti cioè mamma
Quali non non c'è scritto non non so nemmeno se ci ha scritto la convezione probabilmente no non c'era scritto al term-sheet verteva troppo distante però a quello che normalmente si fa è un po'quello che
In altro contesto
Lei aveva detto a proposito della richiesta di Capitalia all'inizio di tutta questa storia di indicarvi le fonti di rimborsi sono
Sì questa è la prassi
Questa è la prassi cioè in questo caso quindi la prassi non è stata seguita è corretto questo guardi in francamente non lo so se stanziando depositato due giorni prima o meno perché il tema un altro tema
E che
Arrivato a un certo punto con il plico documentale pronto
Il a
Le le delibere le cose diventa più meccanica e quindi è più un rapporto gestito dalla Banca gente
O o dai creditori specifici comunque sostanzialmente dalla banca che rappresenta ceto bancario
Ma proprio da come il sei la vigilanza lo loro prevede che nelle ristrutturazioni ci sia una banca capofila che essa
Che segua il tutto si è fatto in ordine
Per cui squeeze questi questi discorsi tra virgolette passavano nel rapporto Società debitore ristrutturato e banca gente
E
Però
E normale cioè immagino che l'anno non lo so se è stato fase da dottor noccioline anche per contenere diciamo in termini compatibili con la durata della vita delle persone e la sua audizione io deposito maggiore risonanza molto si specifica
Se lei sa di richieste di intesa
Volte a delibere toccare il versamento dell'aumento di capitale prima o contestualmente alla firma
Della convenzione non l'ho chiesto se normale le ho chiesto se si ricorda che sia
Avvenuto a una cosa del genere o se si ricorda che sicuramente non è avvenuta questa è l'ATO no no sicura minimi mi ricordo che era uno dei temi adesso è un'intesa oltre non mi ricordo specifica anche se ammanchi intesa
E quindi la risposta è sì e comunque aggiungo e normale non fa brutta figura se rispondessi o no
No no non è averla sì ma lei se lo ricorda che era accaduto questa è la risposta della Società questa richiesta se la ricorda qual era stato no
Nel senso che la società aveva detto di no o nel senso che lei non minori come lo ricordo perché non era un argomento da noi trattato bene lei quindi riceve questa
Mail di lucciola scusi questa mail del dottor Tedesco alle diciannove e zero nove del dieci marzo l'abbiamo esaminata le mostro
Una
Media che lei indirizza all'avvocato Zini
Lo stesso giorno però qualche ora prima le produco anche una copia al collegio il documento contraddistinto da Az che vuol dire sequestro del Sinni poi centoventi centoventi che il numero
Di pagina la stiamo anche proiettando
Viene indirizzata per conoscenza a m cc a
Se riesco Roberto Davide salmastri che il direttore amministrativo Lanna pazzi che dello studio Zini è questo il
Documento
Su cui faceva riferimento per dire che lei era un tratto un po'in contrasto
Con
Zini
Perché poi da altro documento che adesso mi mi viene un po'complicato reperire Zini le
Consiglia una maggior prudenza visto che lei ha scritto anche
Ai giovani dice ma siccome era indirizzata Giove
Ti inviterei a una maggior prudenza
Cioè lei qua dice tutte le cose che ci ha raccontato finora dice ma noi siamo pronti o non non ricordavo richiesta meglio ma adesso servono a chi non la produsse lei l'abbiamo trovata da zingaro ma non ce l'avevo fatta vedere lei se la ricorda
Ora che l'ha letta o no no lo scritta la inviata non me ne ricordavo
E però è esattamente il clima di quel periodo
Volevamo volevamo firmare nel senso che era tutto pronto
E questo signore di Lazio Nava a dilazionato alla firma
Bene e invece poi
Non
Non si arriva
Alla firma
E
Le ho mostrato io ne ho già consegnato il il documento che lei produce con
Progressivo diciassette
Ricorda cosa succede tra il dieci marzo e l'undici aprile per riempire questo vuoto quali sono gli argomenti oggetto di discussione
Perché con questa Melilla viene concordata la nuova data del ventinove aprile che per fortuna i tutti sarà anche l'ultima no perché poi si stipula però c'è un buco di un mese
Ricorda che cosa si discusse durante questo mese
Non credo
No non ricordo male praticamente nulla perché il testo la convenzione era già pronta era già pronta per la firma precedente
Adesso non so se fu variava penso di no e quindi con settanta faccia nulla discuta c'era un attendere che la società si presentasse alla stipula
E comunque
Il non
Cioè non non non ricordo Jammin ma non ricordo nelle riunioni nelle cose specifiche che avvengono in quel periodo
E quindi
Praticamente c'è un buco dalla dalla sua prospettiva di conoscenze questa vicenda di un mese
Per caso si ricorda che cosa succedeva sul fronte del gruppo alimentare in questo mese
No
Per caso
è a conoscenza di eventuali nuove emissioni di bond di Parmalat o promesse di non emettere bond e usare la liquidità in questo periodo
Non è in questo momento non non me lo ricordo questo non se lo ricorda e
In questo questa miglia lei fissa la data della convenzione alla ventinove
Aprile
è questa la la stiamo proiettando giusto prescrive il previsto aumento di capitale di Parmatour S.p.A. di importo pari e a circa cinquantaquattro virgola nove milioni di euro sarà versato entro la data entro la prevista data di firma degli accordi
Sì nel senso che la qui forse scritto in termini improprio ma sarà versato contestualmente Po come avviene
Ogni tanto il giorno prima due giorni prima un club lei penso che intendesse dire contestualmente alla firma perché l'avrei consigliato al cliente di aspettare no che effettivamente tutti firmavano comunque scritto in modo ecco mi ricordo perché siete così
No
Il punto è cui e per sollecitare il suo ricordo succo lei dice io dal dieci marzo non vengo a sapere più niente almeno una cosa gliela devono aver detta no che avevano trovato i soldi da versare perché se no scegliere se no ce le deve mettere lei vorrà Maurizio il cioè questo è un sillogismo nel senso che avendo fissato avrei firma vuol dire che c'era la disponibilità a domanda è appunto lei che tipo di informazioni ricevibile prima di scrivere questa mail per poter comunicare alle banche
Che
Sarà versato l'aumento di capitale ricorda qualcosa in proposito no ricordo cioè non non ricordo
La noi avevamo i rapporti con Tedesco in evidentemente delle specie ora ha detto siamo pronti possiamo andare quindi può solo formulare in ipotesi non ricorda nulla di preciso
Poi
Qualche giorno dopo è stata rintracciata una Milla ventitré aprile cento che le arriva dalla dall'avvocato dove sì
E che
Le mostro
Fa proiettiamo anche
Nel documento
Cinque
Quattro
Cinque
Qua
Ecco dobbiamo partire da quella sotto perché questa è la sua risposta no c'è il dottor l'avvocato giorno che le scrive con riferimento all'oggetto accordo di ristrutturazione Parmatour relaziona conforme richiesta formulata Cile alla spettabile anche intesa l'interessiamo a confermarci espressamente che la richiesta di una linea di credito in pullman per euro dodici virgola cinque milioni inizialmente ipotizzato a favore dell'azionista per soddisfare gli eventuali non aderenti alla convenzione
è da ritenersi come mai avanzata e pertanto definitivamente superata saluti e lei risponde dicendo
Do caro Luigi comprendiamo e
Confermiamo ci spiega che cosa è successo
Penso che minimi minimi di trovare un un un vuoto di memoria però lo so perché anche questa non ce l'ha prodotta lei l'abbiamo trovata sa l'avvocato dove
Diciamo sempre involontariamente nel senso che
Questo lo do per scontato sinistri Stonerook tessitura che del poi la carta che gira quando le soste cosa sono no
Il
Dodici dallo
Andiamo sulle ipotesi però penso che se ne trovano no se se lo ricorda veneziano lei pone sì ma il tema è il tema è che non tutte le banche avevano firmato quindi quelle che non hanno firmato evidentemente era venuto meno il patto che non pretendo implicito e non il processo di ristrutturazione quindi evidentemente la Parmatour cercava dei soldi per poter rimborsare macchine non avessero firmato
Questa era stata faceva parte degli accordi iniziali per la verità questa linea incredibile banche si erano riservate l'abbiamo anche vista prima però il ventitré aprile le scrivono questa codici formalizzate la rete è vero e formalizzate la rinuncia e lei scrive comprendiamo e confermiamo ora la domanda è che c'era da comprendere no perché lei scrive comprende
No cose che lei comprende comprendo che non li vogliono dare confermiamo evidentemente tedesco con la società ci avevano detto che la rinuncia era decaduta
Tutto qua
Sì come dicevo non non ricordavo nemmeno questo questo passaggio
Però dalla dal tono della della mail dell'avvocato Giovanni Luigi inviata a noi relativamente al dato formale con riferimento all'oggetto eccetera eccetera lei risponde in toni confidenziali e dice caro Luigi comprendiamo e confermiamo come se
Ci fosse qualcos'altro da comprendere o no no sbagliato a interpretare una no no il
Comprendiamo e capiamo che non li volete dare cioè avete appena firmato a ristrutturazione anche se era previsto che la società potesse indebitarsi per fino a ulteriori trenta milioni di euro quindi c'era la facoltà dell'azienda comprendiamo che non li dà del voi no immagino che stiano dire comprendiamo che vi sono ragioni per non ha
Fidare di questi altri milioni di euro ci affascina risposte destinare somme io avrei comprendiamo il messaggio perché il messa
Casa già richiesta l'alto senso cioè comprendiamo quali sono le ragioni che ho visto rimangono a comunicare
Le motivazioni di credito nel non nel non volere erogare nuova finanza ad un'azienda per ristrutturare bene
Senta e
Quindi abbiamo detto più volte che il ventinove si stipula questa convenzione ricco ricordo
Ma se ci fu qualche altra sul Presina diciamo così prima della stipula della convenzione no ricordo che
Che quel
Quel giorno più o meno le cose andavano liscia cioè da un lato
E il giorno prima come andarono le cose se può prendere visione della mail diciotto Melfi sciocco
Lo avevo intuito la scorsa cose
C'è perciò però
E si ricorda questa comunicazione per abbiamo finora parlato di un gregge financing di quarantasei milioni di euro questa viene mandata alle otto del mattino del ventotto aprile dopo che ci sono stati tutti quei gli slittamenti lei ne era a conoscenza della circostanza che viene riferita in questa mille cioè che medio tempore l'azionista avversato altri soldi alla società no non ero sicuramente a conoscenza
E
Di questa
Mille lei era a conoscenza o no cioè sa che
Si è intervenuti perché se riguarda il documento diciannove
Eh no che produce sempre lei fatte anche un riassuntino delle principali modifiche i testi della convenzione
Si
Perché non ci sono questi diciassette ulteriori giusto
Ma no
Cioè a pagina due ha visto che ci sono
Se
Tra me deve andare a pagina due maresciallo
Ecco non si
Eccolo lì sì
Sede malissimo
Riesce al Colle
Se
Se
Va di fatto il documento del ventinove e conseguentemente recepisce la mail del ventotto l'ha mai chiesto né lo sapeva che prima
Ventotto
No perché era come la lettera della la sorpresa di Vizzini del dieci marzo no traduzione prima tutto sbagliato non siamo pro
E
Sa come va a finire cioè dopo questa richiesta di Zilli sì interviene comizi mi chiede sul testo della convenzione oppure no guardi
Non non me lo ricordo
Non non me lo ricordo immagino immagino non me lo ricordo però se non è corretta però comunque diciamo queste tematiche qui sono nelle
I il totale dei cinquantacinque quindi quarantasei erano già stati tra virgolette acquisiti già nella il quattordici novembre dal quattro dice il totale di questi ulteriori è onere della delle banche e la banca gente di verificare se poi materialmente era quindi acquisire contabili di cioè sono solo rapporti bilaterali tra virgolette che passano
Al di fuori del territorio l'advisor sì
Senta per
O le
Se ho ben compreso le tetto di tutto questo e che poi si Verza meno capitale rispetto a quello previsto perché si dice è una parte l'ho già versata nei mesi precedenti
Sì la la
Travi Cretella la precisazione della società finalizzata a versare il
Ventotto il ventinove aprile trentasei milioni invece cinquantacinque dicendo libanese conto che dice la
Sette le ho già dovuti spendere azione ma
Mi spiega una cosa una modifica di questo genere no che è chiaro che il poi deve essere trasfusa nel contratto ma questo non mi interessano ma è la stessa cosa se l'la società parte con cinquantacinque milioni di
Mezzi freschi o con trentotto milioni di mezzi freschi in cassa perché qua si dice che io assolvo i miei obblighi anzi ho già cominciati assolverli prima
Però i soldi già ce li siamo spesi o no no mai cioè
La Società parte con centouno milioni di soldi in cassa poi se li ha ricevuti prima è meglio no no no scusi parte
Con centouno milioni di capitale sociale non non facciamo confusione su questo punto è comma la somma dei versamenti per cassa che essa era richiesto all'azionista erano i quarantasei più cinquantacinque sì quarantasei che era previsto che sarebbero stati spesi entro il trentuno dodici due mila due e quindi sicuramente non sono in cassa e diciassette che qui
All'improvviso un giorno dalla dalla firma e la convenzione vivi dicono essere stati versati medio tempore che altro elemento in solido incassa in casi già alla fine ci entrano solo la differenza signora di cento uno e il bridge financing o sbaglio no non sbaglia sono circa trentasette milioni di questi trentasette venticinque già sappiamo che vanno sulle escono account
Cioè quindi la società parte con sì e no dieci milioni di euro è corretto sì
Ok quindi lei sa
Poi se vi sono state trattative per modificare il testo della convenzione no
O non cioè probabilmente l'orlo loro lavori lì in quel contesto lo sapevo però nessuno mi ricordo come andare a finire lei non si ricorda
E un ultimo documento che lei ha prodotto perché poi così il Collegio ha il quadro di tutti i documenti prodotti questo allegato venti che lo stato patrimoniale attivo che viene a
Legato alla Convenzione interbancaria
E nella parte dedicata ai debiti cento quattro sette quattro sette
Si fa riferimento alla finanziamento Breggia da due Boldini disse quindi qua si dice qual è la società riconducibile agli azionisti tornando al discorso
Di fonte vi
Poi ci sono disinteressi
E
Non vedo però
Gli altri quindici milioni circa
Quelli di cui all'Hamidi Zini o sbaglio
No non non ci sono
Io non sono
Nemmeno nel
Capitale
Perché se no non avrebbe parlato di erogazione ma avrebbe parlato di aumenti di capitale la precisazione perché
Io ho prodotto questo documento a questo noi quanto della società allegato cioè non non è il prodotto come non sempre la solita
No non sembra sembra non esserci non c'è
Senta
Solo un paio di altre precisazioni perché
Gli ho praticamente
Terminato volevo
Un secondo tornare
Allo documento
Numero undici
Su cui ci siamo soffermati nella scorsa udienza che questa con unica azione di
Del dottor molto e volevo chiederle ma
Questo documento e
La
Trascrizione pedissequa di quello che le dice il dottor muto o le dice qualcos'altro
La
Nella sostanza e la trascrizione pedissequa è stato un colloquio molto molto breve e qui disse non non non ha non è stato approvato il finanziamento Brigida info ormai che c'erano invece la disponibilità di dare un finanziamento a Parma ecco lei all'epoca sentito dal pubblico ministero il primo aprile due mila e cinque riferisce
Che il
La conversazione con mutuo fu davvero brevissima in quanto egli si limitò a comunicarmi che i vertici della Banca avevano concordato con Tanzi di finanziare Parmalat e non il gruppo it
Questo non
Sono delle mie dichiarazioni
è
Di cui non non avevo
Lei l'altra volta ci a lungo intrattenuto su questa cosa che ci sono due cose non collegasse è qua mi dice i vertici della Banca avevano concordato con Tanzi di finanziare la Parma l'arte non rileggo poi te verbale delle dichiarazioni al pm del primo aprile due mila cinque folico due ora che gliele ho lette lei si ricorda che vi fu una comunicazione di illustrarli aggiunta perché evidentemente sono dichiarato era
Era vero che ne aveva una memoria più fresca che l'unica Giunta e che
I vertici hanno concordato con Tanzi e quindi non la banca al TAR ha deciso di
Dicendo che l'aveva là si era stato chiesto di specificare sì Sico
Magari c'è stato concordato chi erano così sorgesse i dell'accordo nella circostanza di c'era comunque è stato concordato Parmalat
Non it Ezio ed è questa la comunicazione che l'età muto anche perché altrimenti rientriamo un po'in quei discorsi che l'allora dovevano arrivare che dovrebbero comunicare a lei di un finanziamento che riguardi la Parmalat mi scusi che c'entra lei con la Parma
La comunicazione è il senso è quello non abbiamo deciso di dare mancano abbiamo deciso di dare il finanziamento a Orus sa imprigionate era stato richiesto ciò a Parma Turra quindi al sistema Parmatour
E e Stato e qui c'è una Giunta in questo momento non ricordavo però se l'ho dichiarato sicuramente così che la società il e il e la banca quindi la proprietà e i vertici della banca in cui ciascun cui normalmente dialogavano abbiamo deciso di dalla Parmalat però
Ciò
Il ragionamento è inutile ripeterlo cioè non non non è che era lo stallone voi a Brera di ragionamento è una cosa abbastanza scontata era giusto per rispolverare
Un po'i suoi ricordi anche i miei quando poi uno rintraccia una dichiarazione volevo dirle ricorda se in questa comunicazione ma è una domanda perché c'è un altro documento che però non appartiene al dottor Lucio si fece riferimento e i nominativi del dottor Barham villa e del dottor Giordano
No non non non ricordo sicuramente no però no nella nella come tenderei ad escluderlo Giordano però era il capo di muto perché Brambilla del direttore generale quindi non
Non nonché dove siamo entrati cioè non non ricordo di chi è che mi fu comunicato che
Il comunicato la persona la
Senta lei è certo di non aver mai
Sollecitato un'ipotesi del tipo di quella che le viene comunicata dalla
Dottor muto cioè non è che fu la proprietà anche tramite lei a dire perché questo finanziamento non lo date alla Parmalat
No questo lo escludo lo escludo perché non vuol dire troppo cioè uno no non si fa due troppo rischioso tre non Cevoli ci son degli steccati uno restare nell'ambito degli steccati
Senta solo solo solo
Ultime
Due questioncella nel momento in cui viene rappresentata a fonte vivo la circostanza che
L'azionista aveva già versato quarantasei milioni lei nei colloqui avuti con i
Presenti a modo di
Constatare si questo
Aspetto ha un suo peso nelle opinioni che le banche si formano sulla credibilità sulla perseguibilità di questo progetto c'è un aspetto rilevante o no
è un aspetto estremamente rilevante perché se l'azionista chiede crede in un piano di rilancio tanto da finanziarlo lascia ovviamente più tranquilli anche i revisori
E questo confermava anche il possesso la possibilità di reperire risorse finanziare o no
Evidentemente sì nel senso che se settantuno investì quarantasei milioni con l'obbligo può dimettere Cocco l'impegno che viene presa in dato in quella data di aggiungersene altre cento nei successivi tre anni evidentemente lo fai perché pensi avere anche gli altri quindi si
Sicuramente un elemento positivo nella
Nel convincimento delle banche ma a deliberare l'operazione
è un'ultima cosa questa circostanza che in realtà i fondi provenivano
Da Capitalia
Tramite
Parmalat e tramite ditta formo oggetto di rappresentazione magari in qualche colloquio a latere nell'incontro di fonte vivo
Non non che io ricordi anche perché lui in realtà la la presentazione fu quasi in assenza di domande e poi si andò alla al pranzo io non non non fu un luogo
Cioè non non so se lei tavoli si anche anche in genere si dice bambini quando si mangia non si parla però capita anche che
Uno si siede a tavola e si discuta di del dei contenuti di un incontro appena avuto no le chiedo non se lei o anche in momenti successivi le altre banche lo sapevano che i fondi erano stati finanziati in questo modo sì o no se in qualche colloquio lei ha potuto vedere che il rappresentante di una qualsiasi delle banche
Diceva a questi soldi sono stati dati così no io per il momento o
Terminato chiedo l'acquisizione di tutti
Documenti che ho mostrato al dottor lucciola in parte fino all'allegato tredici già prodotti dalla scorsa
Udienza così come specificato i nel corso dell'audizione
Prima di dare
Poi la parola difensori per eventuali domande facciamo una sospensione di dieci minuti così recuperiamo Antonelli oggi
Fa
Ma
Possiamo riprendere con all'audizione del teste
Se
Al quale
Il
Tribunale ricorda l'impegno
Di dire la verità
Il Pubblico Ministero quindi ha esaurito le domani per quanto concerne le difese c'è qualche difensore che deve porre delle domande
Cortesemente sempre al microfono dite il vostro nome la parte che rappresentate per la verbalizzazione
Grazie Presidente
Del verbale sono un avvocato Fabio Belloni per la difesa tante dottori lucciola
Suo esame è stato particolarmente ampio e si è sugli uso in A due giornate quindi magari c'è la necessità di riprendere qualche piccolo punto per migliorare poi la comprensione del percorso logico nel quale si inseriscono le domande lei ha detto alla scorsa un Enza di essere entrato con Balyo partner divisione Finance e non secondo momento rispetto alla entrata di vaglio partner diciamo divisione a me industriale ecco vuole cortesemente ricordarci i due momenti di entrata e cioè
Della di di divario parte come divisione industriale per quanto a lei noto e poi di vaglio partner divisione Finance
Per quanto riguardava il parterre divisione Finance da era il sedici luglio coi
Per quanto riguarda il lavoro dei colleghi diciamo che avevano seguito il piano industriale
Esattamente non non non ricordo qual è il momento ma era sicuramente il
Diciamo la primavera
Antecedente
Comunque il lavoro fu completato da loro a
A giugno sicuramente non poteva essere stato svolto in meno di due mesi e quindi credo sia quello l'arco temporale
Senta nella
Autunni no quindi siamo in un momento già di gestazione avanzata del piano come abbiamo visto dalle manda la scansione dalla successione delle varie mail il
Lei ebbe contatti frequenti con
La proprietà del gruppo turistico comunque con suoi esponenti e rappresentanti
La
Nell'autunno dunque uno del due mila e due di certe menti pannolini ci siamo visti
Non allora tolta portavano una serie di date che non ho commesso un che noi ci siamo visti con
Con il Cavaliere con e altri rappresentanti
Puramente sempre presente e Tedesco a tutte le sue riunioni ai primi di settembre poi ci siamo sostanzialmente
Sicuramente incontrati più volte prima del Patto dici novembre però gli la diciamo il peso baricentro delle frequentazioni era nella nel nel nei
Nei vezzi nelle prime tre settimane di settembre
Ecco durante questi incontri con la proprietà lei ha fatto riferimento tra l'altro anche alla figura di Fausto Tonna corretto
Sì certo che ruolo aveva nell'ambito di questi incontri Fausto Tonna
Ma la di
Quello classico della del tutore finanziario del
Del
Della diciamo degli interessi dell'azionista
Quindi era quello che aveva in mano i cordoni della borsa in parole povere
No assoluto su questo no non era lui che negoziava arrestato picchiava che stanzia a a entrare nel merito del del quantum dell'aumento di capitale torna era voleva essere informato di ogni rapporto che avremmo preso o avevamo con le banche probabilmente per coordinarlo con con i rapporti che lui aveva no nella nella gestione della finanza del gruppo
Ecco in in quel periodo
Lei sette l arrivo agli orecchi gli fu detto
Che vi era una ipotesi parallela di ricapitalizzazione di aumento di capitale anche di Parmalat
Ma no non non ero a conoscenza
Lei poi ha ricostruito nella diciamo gestazione della operazione di salvataggio settore turistico
L'esistenza di tra istituti che fungevano se non ho capito male da capofila nella operazione e LEA direttamente collegati a uno studio legale di riferimento e corretto se io identifico con questi player in MPS Intesa Capitalia dal versante degli istituti finanziatori e nello studio Chiomenti invece dalla vai è solo legale non l'abbiamo mai detto
Però è apparso nelle varie slide certamente sì Chiomenti è stato scelto dalle banche
E quindi diciamo che ITREC capofila rispetto alla lattea Dei circa quaranta quarantacinque quarantasei istituti bancari orienta avranno in sostanza le scelte altro Hui svolgendo una sorta di ruolo di garanzia di supervisione dell'operazione oppure tutti partecipavano i buoni in mente alle varie vicissitudini no la
Prima ipotesi ma ex legge cioè nel senso detto con la vigilanza impone nelle operazioni ristrutturazioni che ci sia un proprio viene definita banca capofila e laddove
C'è complessità quindi nel caso di Burani adesso sì si crea un comitato di
Di banche non a caso i Burani sono cinque caso di Parmatour furono tre quindi
Hanno sicuramente
Un ruolo di mandatari nel sistema nel trattare al meglio per il sistema
Il diciamo i termini della ristrutturazione
Ecco ma capitò poi nell'ambito della trattativa che qualche banca si in punto e volle negoziare condizioni diverse o pretese condizioni diverse
Guardi
La la risposta essi nel senso che rileggendo delle mele
Io non avevo cognizione c'era una banca Marostica altre cioè
Poi ci sono ci furono cinque banche
Sente rileggendolo oggi non hanno aderito allora evidentemente
Però
Il novantacinque per cento della dell'esposizione comunque aderì all'accordo quindi diciamo una la stragrande maggioranza
Trovò c'è deliberò i termini della
Dell'accordo quindi sia da lei posta sicuramente sì nello specifico non non non eravamo noi a
A a dialogare i termini e le condizioni di rientro o o di altre garanzie accessorie delle banche che non derivano cioè noi
Proprio istituzionalmente il Comitato rappresentava con le banche di addetti avevano manifestato l'intenzione di aderire e noi eravamo la controparte del Comitato consultivo dei creditori
Ecco quindi lei non è in grado di dire come mai determinate da anche nel corso del trattativa sollevarono problematiche di vario genere come le problematiche furono risolte
No ci tranne una anche che adesso non ricordo nemmeno il nome
Cioè che però era era nei documenti che avevo visto prima Camp
La virgola aderito in modo parziale è quella la giustificazione ricordo che erano tre per e superava il Patricia che era un un un credito esuberante i patrimoni e quindi doveva rientrare nei limiti
Però al di là
Di di un aspetto tecnico cioè di una banca che era al tavolo ma che aveva chiesto di partecipare per un importo inferiore sulle altre no
Senta e nell'ambito della ideazione della
Bad Company cioè della
Parte che sarebbe rimasta a carico dell'azionista
Che termini in che modi si sarebbe dovuto addivenire al liquidazione soprattutto chi l'avrebbe gestita
La la la liquidazione de facto poi se in termini giuridici
Il la proprietà avesse deciso di mettere in liquidazione o meno però
La l'accompagnamento sostanziale alla al pagamento dei debiti residui non
Inseriti nella nella newco era a carico degli degli azionisti
Quindi non questo sarebbe avvenuto nel tempo ci avevate fatto un esame una stima che tipo di tempi ci sarebbero dovuti essere
Cioè quella parte voi non avevate esaminato nulla non o a quella parte non la parte residuale non non noi non abbiamo non non erano lo scopo tra virgolette della
Cioè il nostro scopo era ristruttura indebitamento
Conseguentemente l'indebitamento transitava nella newco
E quindi conseguentemente quello che rimaneva a monte era era al di fuori del del dello scopo del lavoro
E comunque non non avevamo né fatto piani Nenni analizzato tempistiche non è una un settore su cui abbiamo lavorato del tutto però
Ma quindi questo rimaneva una aspetto non esaminato sia da parte vostra sia da parte degli istituti finanziato io in qualche modo dire alla rappresentazione
Della sussistenza e persistenza di ingenti debiti nella parte band
No per quanto riguarda la persistenza sussistenza dei debiti per forza perché ovviamente c'erano nella bad company anche era stato rappresentato cosa rimaneva su
Quindi
C'era consapevolezza fare al di là dell'articolo di stampa che dicevano che
Era emerso ottanta milioni in più di di buco su
Questo non
Però nei numeri nelle presentazioni certamente sì nel progetto di scissione societaria c'era la separazione poi l'argomento rilevava che rideva sempre in questi casi per il rischio revocatoria
Quindi
Il creditore che ristruttura barra rifinanzia sotto è sempre interessato a tutti ci sia
Una che non ci sia il fallimento del di una società conferitaria
Però l'assunzione logica vecchie comunque la proprietà sarebbe stata in grado di gestirla in una maniera tale da non mandano in fallimento pestati presupposto logico
Diciamo anche della firma dell'accordo sotto
Ecco ma
Un dettaglio che senza volerlo mia proprio ricordato le in questo momento ad un certo punto è emerso questa tematica ed è emersa anche sulla stampa
Do una e mia di una inversione di ottanta milioni quindi non una cifra voi irrilevante di passività giù utile nella parte band dice lei e ci informa l'articolo di stampa
Inversione di passività aggiuntive per le quali vi era una ulteriore richiesta di
Diciamo rifinanziamento del finanziamento da parte della dalla proprietà che era quella che si sarebbe dovuta far carico di questo pagamento
Ecco ma
Questo elemento non andava ad accentuare il rischio di credito e quindi il merito di credito di tutta l'operazione
Questo elemento si sì però a quella a quella data le delibere non già state assunte
E quindi conseguentemente per inerzia non c'era un'istruttoria aperta tale per cui no c'era l'automatismo di segnalazione all'interno i comitati deliberanti e le banche
Pillitteri rientrava nella
Nel nella nell'assunzione
Che
Comunque la proprietà avrebbe avuto i mezzi e la capacità finanziaria non solo di far gli aumenti di capitale nella newco ma anche
Di sostenere finanziariamente l'Abbé Company innamorai visiva
Grazie non ho altre domande
Ci sono altri difensori che debbono fare domande al teste
Sì signor Presidente l'avvocato Leo per la difesa Fioravanti e Natali
E in prendevo
Grazie una sola precisazioni che si iscrive in una tematica che ha già costituito oggetto
Di mie precedenti domande ad altri testimoni e il dottor lucciola
Se non ho compreso male mercoledì scorso nel corso del suo esame della sua audizione di mercoledì scorso lei a Espresso questo concetto ha detto che dal punto di vista economico
Parmalat e il gruppo turistico facevano parte dello stesso gruppo sostanzialmente ecco se può confermare o precisare questa sua affermazione
Navarro lo confermo ma
In
Esiste un sistema che Puma due commessi segnalano i crediti che la banca concedeva banche Italia c'è
Necessariamente il soggetto economico di riferimento poi può essere diverso dalla banca all'altra
Però di fatto si
Soggetto economico di riferimento del gruppo Parmatour
E gruppo Callisto Tanzi e comprendeva le le società che faceva riferimento all'ultimo
E in questa considerazione entrato per caso anche
Naturalmente se ciò fu oggetto delle vostre valutazioni e soprattutto
Dello scambio di informazioni dell'epoca è entrata anche la considerazione del fatto che
Originariamente
Il gruppo turistico era stato una costola di Parmalat e cioè era nato proprio staccandosi da Parmalat
No non
Non fu cioè non ha rilevato non è stato oggetto analisi
Ma questo dato lei lo sapeva lo considerò all'epoca
No no non lo considerammo nel senso che noi siamo entrati abbiamo preso atto della situazione attuale e di come riuscire avrei impostare un piano di
Turnaround e di ristrutturazione del debito della della Società turistica
Cioè il
I vari passaggi no
Anche perché
Poi sorte c'erano stati diversi progetti
Quindi di di riunire il turismo col calcio dice alla fine c'erano
Probabilmente varie cose in divenire cioè da quando siamo entrati siamo rimasti in piedi a
Lavorare su sul turismo
La volta scorsa lei disse anche che sapevate e che
Parmalat
Prima naturalmente dello svolgimento dei fatti e del momento in cui voi siete intervenuti aveva finanziato il turismo
Volevo domandarle sia alla luce delle considerazioni da lei espresse sulla comunanza di gruppo economico sia alla luce di questa conoscenza dei pregressi finanziamenti
Operati da Parmalat al gruppo turistico di questi finanziamenti voi di meravigliarsi steli commentasse in qualche modo
Allora dalla dall'analisi dei bilanci
E quindi della ricostruzione delle partite infragruppo e quindi in cui a questi
Con queste finalità Parmalat era considerata una una parte correlata
Sono emersi se non erro o a tredici milioni di di debiti
Cioè tredici milioni di anticipi e ci fu sostanzialmente detto
Che era una
Travette un anticipo delle prestazioni che sarebbero state rese per viaggi eccetera eccetera che quell'avrebbe mantenuto una specie di anticipo contrattuale su un contratto pluriennale
La la l'argomentazione non era tra virgolette
Diciamo non
Irrealistica né e quindi conseguentemente abbiamo preso atto cioè faceva parte di quelle di quelle documentazioni di quelle
Evidenze che abbiamo fotografato e che sono state alla base dell'inizio del lavoro
Credo che poi siano rimaste tali cioè nel senso
Che non
Da un punto di vista formale non furono aumentate dalla prima ricognizione che
Fu fatta
A a fine luglio dalla chiamiamo una ricognizione finale che fu fatta a novembre
E le facce infine una un'ultima domanda
Che non attiene strettamente al
Quei al suo incarico lei risponderà se
Il Collegio diciamo riterrà
Di doverlo ammettere di doverla ritenere
Continua in base alla alla sua domanda è questa
Con riferimento ad altri incarichi da voi svolti capitali da lei in particolare svolti
Presenziato io a cui ha affatto di cui ha fatto parte e capita do ancora che vi fossero parti con la correlati o comunque soggetti facenti parte dello stesso gruppo economico in cui l'uno abbia finanziato l'altro
Ho finanzi l'altro
Sì non non di norma se una delle due una società quotata
Grazie io non ho altre domande
Gli altri difensori devono porre domande al teste
Ultimissima
Un'ultimissima domanda accesa da un
Domanda Santa dal collega
Lei ha detto che uscirono nell'ambito dell'analisi circa tredici milioni di euro dei rapporti Parmalat al gruppo turistico essenzialmente per servizi
Lei Sassi ad un certo punto un investitore internazionale precisamente il fondo Ermes concusso porto questa vicenda
All'attenzione del collegio sindacale e parte in e la notizia diciamo venne voi dibattuta nell'ambito della operazione Parmatour salvataggio Parmatour
No non sapevo del fondo che non è stata
Diciamo oggetto di particolari attenzioni
Lei nell'ambito allora questo mi mi porta ad un'ulteriore domanda nell'ambito della trattativa con i vari istituti bancari
Avuto notizia se vi fosse anche da parte loro la rappresentazione del gruppo come gruppo unitario ai fini della percezione dei complessivi rischi
No sì sicuramente sì c'era il le le esposizioni andavano cumulate per
Per arrivare a livello deliberativo idoneo
Adesso perché abita ed era per il centotrentasei legge bancaria necessariamente consiglio d'amministrazione per le altre banche e in funzione del cumulo dei rischi che nella risposta sicuramente sì venivano cumulati grazie
E il pubblico ministero che mi sembrava avesse
L'intenzione di fare qualche domanda no nessun'altra domanda grazie Presidente
Senta una precisazione per quanto riguarda
Le mail che le fu inviato dal tedesco che evidenziava quattro punti come rilievi nei confronti delle analisi effettuate
Da voi come va insomma
Lei diede
Di questo vero di questa e-mail una lettura come i punti che erano stati per spettanti al fine di ottenere un rinvio della data indicata per la stipula della convenzione
Senta visto che è sostanzialmente con questa
Comunicazione
L'indicazione di questi punti
Si configurerebbe come un'attività di consulenza prestata immondo non completo
Quindi
Il tipo di attività svolta da voi quale advisor
Avrebbe avuto una connotazione negativa
Di fronte a questa comunicazione la
Società che aveva provveduto alle analisi
Nei confronti
Del tedesco fece delle rimostranze
Solo per prima di rispondere stiamo varando la comunicazione del dieci marzo chiede checché annunciata il fatto della
Si non possiamo Caietan stiamo proiettando ecco il
Che Retequattro Koons indicati come uno due tre quattro no non non non facemmo sicuramente rimostranze
Era attinente I quindi mi cugini tra virgolette della Val di parte parte industriale quindi non alla
Al lavoro specifico svolto dalla vari partner Finance nell'androne ristrutturazione ma
Era
Talmente
Priva di dignità logica
Che non che non fu fatto nessuna nessuna rimostranza
Cioè nel senso che
Quel piano fu
Baciato fatto proprio comunicato dal dalla società
E quindi erano sostanzialmente cioè si si si percepiva che era che era strumentale che non era una cosa che meritava
Un approfondimento
Ma
Di fu una sorta di accordo nella considerare questo tipo di prospettazione
Come una cortina fumogena quindi circostanze delle quali voi eravate a conoscenza
Perché
A rigore ricevuto l'incarico sembrerebbe un espletamento dell'incarico ma conforme al mandato affidato con correlativa responsabilità per l'attività svolta
La
Comprendo però diciamo non
Non sono il soggetto più titolato nel senso che non avevo negoziato il precedente mandato come pure non ho fatto parte
Della
Normalmente il il prodotto finito tiene una soglia di consulenza lascia al proprio cliente il prodotto finito è stata alla base
Del nostro lavoro e anche di quello che la società ha fatto è di norma frutto di una condivisione cioè nel senso
Non non non lo si lascia
Contro o diciamo il parere del Presidente si tenta di il ragionare e questi sono aspetti industriali no sono i nostri colleghi
Sicuramente avevano avuto esperienza di questi tipi quindi la la questa questa lettera inviata a marzo diciamo a distanza di nove mesi dalla conclusione del lavoro
Su un qualcosa che la società non aveva contestato
L'aveva sposato e l'aveva messo alla base come proprio progetto delle proposte fatte dal sistema bancario evidentemente non meritavano nessun approfondimento cioè nel senso che
Non
Non non non erano strumentali
Cioè erano strumentali probabilmente a perseguire lo scopo del rinvio danno una motivazione che non fosse quella non abbiamo la possibilità di venire a firmare fra due giorni
E comunque non era nemmeno cioè se avessero dovuto svolgere delle contestazioni avrebbero dovuto scrivere alla vari partners
E dire guardate in relazione al vostro progetto non vi riconosciamo le fitte che il
Il limite di contestazione
E nei limiti della consulenza professionale
Evidentemente non l'hanno fatto perché non c'erano i presupposti per poterlo fare probabilmente non era nemmeno la la verità
Quello che viene rappresentato in questa in questi punti e poi comunque non avevano pagato quindi totalmente la
La
Diciamo la la protesta
Non sarebbe stata vana tra virgolette
Senta quindi lei era a conoscenza che questo ritardo della stipula della convenzione
Era di peso dalla necessità di comunque recuperare
Finanziamenti in quel particolare contesto temporale
Dell'autunno del due mila due fino a marzo no a questa allora per quanto riguarda
Cioè
Ci dividiamo in fase alcune fasi sono fisiologiche e cioè se uno presenta un progetto il a novembre c'è l'obiettivo
Naturale di chiudere l'operazione entro fine anno questo semplifica molto anche la contabilità
Se poi si spostano
A
A febbraio a gennaio
Delle siamo nel fisiologico il patologico nei ritardi
Sicuramente da febbraio affine aprile
Ma in modo particolare da metà marzo quando tutto era pronto compresa la documentazione contrattuale fino a fine aprile
è questa diciamo questa lettera
Di cui oggi io ho ricordato la l'esistenza era del dieci marzo c'era due giorni prima della firma e questa lettera particolarmente strumentale
A determinare un ritardo di circa un altro mese e mezzo
Cioè dal dodici marzo al ventinove marzo
Ventinove aprile ventinove aprile ventinove diciannove sì dodici marzo ventinove mi sembra
Quindi lei era a conoscenza di quali fossero i tentativi per il reperimento dei finanziamenti mancanti per poter chiudere il cerchio
No non nello specifico quello che sì sì si poteva
Dedurre quello che è che non erano pronti a firmare essendo pronto tutto tranne che i soldi conseguentemente non erano
Volontà la la l'azionista a non era pronta l'azionista avversare mio di cinquantacinque milioni che erano previsti
A alla alla stipula quindi a due giorni data da quest'anno da questa nota
Però c'è un problema se quindi in questo frattempo essendo
Il
Passaggio slittato all'inizio
Dell'altro dell'anno successivo quindi con il bilancio dell'anno
Comunque c'era la necessità di
Rettificare modificare il piano precedente il rapporto a quei mesi
Durante i quali l'attività del gruppo era comunque andando avanti incidendo su quella che era la fotografia originaria che risaliva all'autunno del due mila due assi quindi la sembra anche un po'strano che non vi siano stagnanti dei
Rapporti informativi
Fra
L'advisor che comunque doveva aggiornare quella radiografia dell'autunno e i soggetti che agivano per il gruppo
Posso
Risponderei in in due punti il primo punto e che un piano quinquennale
Non vive tra virgolette di attualità ma vive di trend
Pochi mesi fa abbiamo firmato il piano della Zucchi società quotata la prima verifica la faremo a marzo dell'anno prossimo
Quindi diciamo che nel momento in cui
A novembre si fissa il fabbisogno di iniezione di cassa e di non rimborso dei finanziamenti che equivale a casa Nietzsche Gassen centoquaranta milioni
Non c'è la necessità di aggiornare il sottostante piano industriale perché comunque la società a tre anni
Di tempo per poterlo sviluppare perché dico tre anni perché erano previsti due anni di moratoria e poi si sarebbe
Incominciato a pagare sei mesi dopo no
Quindi
Da novembre all'estero proprio letteralmente tre anni per cui
Non non anche quando ci sono slittamenti a meno che non siano
Veramente clamorosi l'equipaggio di fatto il piano
Secondo il il fabbisogno di centoquaranta milioni era il fabbisogno che diciamo la potestà tecnico vigeva dal primo
Di da quattordici dal primo giorno della proposta di dal quattordici novembre per i successivi cinque anni
Pertanto
Essendo stato in prossimità del quattordici novembre comunicato nel quarantasei milioni erano stati in e adesso
No mi scusi essendo stato comunicato
Ed essendo previsto che
Il dodici marzo
Il ventinove aprile dovevano essere messi altri cinquantacinque milioni siamo nel
Nel fisiologico
Nel in termini di sostenibilità finanziaria di un piano industriale
Tra l'altro il piano industriale allegato le documentazioni come avrà appunto modo di vedere dalla presentazione di fonte vivo è un piano macro diciamo non entra nei dettagli operativi
Quanti posti in quanti villaggetto e prezzi diciamo sono più alto delle linee guida di risanamento industriale che poi il management incoerenza ha il dovere di implementare nell'attività quotidiana
Quindi
E poi comunque questa è la prima poi il secondo punto è molto più breve la risposta è non non non è qui torniamo sul fatto di
Di chi è il piano cioè il piano dal quattordici
Novembre e il piano della società
Quindi caso mai sarebbe stata
Obbligo barra dovere della società dover comunicare se
Se c'erano i presupposti delle modifiche al piano
E avrebbe potuto farsi aiutare dalla vaglio partners industriali o avrebbe dovuto farsi
Aiutare da un altro consulente o avrebbe potuto farlo improprio
Ma c'era un piano industriale che era il presupposto di una proposta di rimodulazione di ristrutturazione e l'indebitamento
Per questo diciamo questa questa lettera
Che
Io adesso non non ho avuto modo di parlare con Tedesco da da quando son successe ed estetisti che simili da tanti anni ma
Probabilmente non non è frutto la sua penna c'è qualcuno della messa a livello ha firmato perché
Non è nell'oggi canne corretta nel veritiera né conseguente non so come lo spiega
Senta un'altra circostanza per quanto riguarda l'ulteriore
Passività degli ottanta milioni di euro sulla base della documentazione che voi avete potuto verificare all'epoca e su quanto
Come informazioni per quanto riguarda la gestione aziendale
Voi avevate non dico la certezza però avevate un elevato grado di probabilità all'epoca che quegli ottanta milioni non si evinceva hanno
Dalla documentazione in nostro possesso si questo sicura non
Noi abbiamo preso per buono la le informazioni da Società quindi se il loro ricevono crediti
Erano dei crediti che esse erano iscritti in attivo uno lì riteneva inesigibili
Tante proprio per dirla per vedere lavoro la totale buonafede logica nel momento in cui abbiamo fatto la stima del trade-off abbiamo detto supponiamo che quei crediti incassi all'ottanta per cento non è che abbiamo detto supponiamo
Quindi
La tra l'altro il liquidatore di ditta tra virgolette
Era persona
Cioè chi si occupava della bad company era persona anche diversa tedesco
Non era tedesco quello che seguiva anche le vicende chiamiamola della della parte rimasta nell'area della proprietà e quindi era non aveva avevamo anche un filtro cioè non c'era più nemmeno l'interlocutore
Da quando
Fu fatto il conferimento che fu fatto affine gennaio
Ci sono altre domande da parte del pubblico ministero
E a questo punto un paio di
Domande vanno fatte dottor lucciola perché devo dire che
Sono rimasto un po'stupito
Su un paio di risposta che lei ha dato al Presidente
E quindi volevo cercare di comprendere allora si fa un piano
E si dice per arrivare alla stipula della convenzione servono cinquanta milioni di euro
Stipula della convenzione prevista il venti dicembre
La convenzione comincia slittare ci sono anche un altro paio di slittamenti in più di quelle che abbiamo visto da quello che mi
Risulta e posso documentare
Come fa lei a parlare di sostenibilità finanziaria del piano industriale
Quando
I soldi sono finiti nella migliore delle ipotesi al trentuno dieci due mila
Io
Guarda un orizzonte più lo guardava più da lontano guarda un orizzonte più ampio cioè era un piano di risanamento essi doveva sviluppare per un periodo di pluriennale dove c'erano varie iniziative
I
E lei invece far riferimento a una gestione per cassa
I perché se fallisce prima della convenzione non serve non rimanere il piano industriale no e poi è una cosa che a su cui l'avevo sollecitato anch'io non lo so tutti i soldi e l'aumento di capitale ce li fumiamo prima che freme alla Convenzione interbancaria la mente capitale lo facciamo perché rinunciamo al credito per il finanziamento
Ma siccome voi voi i pali o parte non spread vedete che questa società non avrà risultati utili per vari anni ma come sopravvivere nel frattempo
Se i soldi li spendiamo prima nelle more della stipula della convenzione perché prima abbiamo fatto due conti alla fine al netto dell'escono accanto rimanevano dieci quindici milioni di euro
Sì rimarco il punto magari può non non essere condiviso il
E corretto
Ma la componente aziendale teoricamente dovrebbe avere anche dei ricavi allora ne dobbiamo stabilire se quelle previsioni erano corrette o no basse le previsioni su cui si basava la costruzione del finanziamento
Fossero più o meno corrette
Diciamo che il picco di fabbisogno era stato stimato in modo tale che con
In tre anni centoquaranta milioni di di risorse aggiuntive rispetto a quelle del business avrebbe generato
Il tutto doveva rimanere in piedi e portare un circolo virtuoso
è evidente che in tutti gli hai serramento la parte più immediata la parte più critica e quella più prossima
A maggior ragione se poi ci sono degli slittamenti per cui delle risorse che devono entrare
A febbraio a dicembre poi a febbraio Tommaso non entra
Però
L'unico che veramente ha la sensazione
Perché c'è anche l'altra componente come sta andando il diesel sottostante cioè quanti biglietti quanto incasserà
Chi ha la sensazione di come sta andando e la e la società perché la società che chi gestisce
Il giorno per giorno e se non alza la mano e dire guarda che
Per effetto del ritardo
Perfetto di un andamento particolarmente negativo
Un altro undici settembre no diciamo che per il turismo aveva azzerato tutte le cose eccetera eccetera io quel piano non è più valido ma se il tema non lo
Non lo non lo tira fuori la società
Che
Voglio dire non c'è sul tavolo cioè si presume che con un'immissione di centoquaranta milioni la Società comunque in grado di sviluppare il piano di risanamento
Sì questo però deve arrivare a stipulare la convenzione ONU il problema è come arriva alle convenzioni cioè il punto che stiamo cercando di sviluppare no secondo le vostre previsioni i soldi del bridge finiscono il trentuno d'
E quindi la società ha bisogno di fonti di finanziamento perché le molle ancora negativo quindi i costi superano i ricavi lei dice ci sono i ricavi ma ci sono anche i costi e secondo quello che scrivete voi
I costi sono più dei ricavi in quel periodo e quindi i soldi da qualche parte devono arrivare prima della Convenzione qua non è in discussione la bontà
Del piano il problema è semmai è un aggiornamento
Ma è soprattutto il problema della sostenibilità finanziaria del periodo di transizione quelle l'anche perché mi scusi prima abbiamo Babi stona mail in cui lei ci ha la prova provata
Quanto meno per quindici milioni di euro che
Ci sono voluti degli altri soldi medio tempore no
è allora e questo spot ripeto sia nell'ottica del periodo di transizione che realtà doveva chiudersi a fine anno e che invece slitta i quattro mesi sia nell'ottica della minore cassa
Che la Newco quando parte si trova perché l'azionista non ci mette soldi ma rinuncia accrediti per finanziamenti già spesi questa e la logica dell'argomentazione se riesce a farci capire in che modo questo piano
Strutturato in autunno vale anche se parte con
Quattro mesi circa di ritardo
Scusi ma a questo punto devo
Un conto nella componente cassa
Diteci slogan contro la componente costi ricavi
Io possa avere dei costi non pago mio mentre i debiti mi arrivano dei soldi li pago in un colpo solo no accumulo circolante passivo e poi quando
Mi arriva sto benedetto aumento di capitale saldo i fornitori
Quindi son due piani diverso io mi riferivo tutta la mia risposta alle mie argomentazioni erano sul
La logica del fabbisogno per portare avanti la
Diciamo il piano industriale quindi le ristrutturazioni di chiusura
Mandare avanti
Alcuni villaggi in aggiungere altri accordi Coop era quello no il piano
Se il
Il il piano non è più sostenibile
Perché si sono alterati alcuni parametri e
La società dello deve segnalare e l'advisor che lo deve eventualmente rappresentare perché deve modificare cosa che la società non ha mai fatto
Tra virgolette prima di quella nota estemporanea del dieci marzo
Diverso è il tema del rischio di insolvenza cioè del dell'io brucio cassoni giorno e e ciò bisogno di cassa per sopravvivere
Anche lì diciamo ci hanno rappresentato
Hanno rappresentato tutti il
Il dieci marzo che erano stati inseriti o in prossimità del ventinove aprile ventotto aprile erano stati inseriti nel frattempo diciassette milioni
Ma non non erano stati tra viette comunicati prima ne hanno voi né al sistema bancario
Quindi la società a
Non avendo comuni al contrario
A avallato la tesi che riusciva a gestire la
Tesoreria
In qualche modo che è un modo interno alla gestione aziendale
E no
Va bene poi valuteremo questi aspetti la seconda cosa che volevo chiederle questa anche se non c'è non l'ha già fatto volevo che fosse più chiaro lei è sicuro di non aver mai parlato con i consulenti dello studio Consulta
Allora cioè di non aver saputo quali erano stati gli esiti delle verifiche contabili che avevano svolto sulla società
Di in che fase perché noi i singoli dossier consulti e ricordo di averli trovati in società nella stanza di fronte a quella di Tedesco dove ne avevamo una stanza adiacente
A settembre
E loro erano sostanzialmente gli consulente o società per
Fornire i prospetti dati che che ci venivano forniti quindi
Consideri Dio per primi io personalmente Han andavo veniva quindi non ero stanziale a Parma non ci sono mai stato
In continuità però o li abbiamo incontrati i signori Consulta non abbiamo lavorato insieme e poi comunque io questo almeno non le opere
Trovo più visti fisicamente da a ottobre novembre fino ad aprile quindi chi è lì esiti della
Pongo
Delladio diligenza contabile non sono noti a Bali o parti emerso fine Beppe Finance richiesti dalla dew diligence contabile no
Bene le sono noti i giudizi dello studio Consulta sul piano industriale
E non nemmeno nemmeno questo
Lei eccetto di entrambe le circostanze
Col beneficio di di di diversi anni oggi mi sentirei di dire sì
Cioè non cioè loro erano dei consulenti chiamiamole amministratività mettiamo il termine consente amministrativi del dell'azienda
Se essi hanno fatto delle considerazioni sul piano industriale io pertanto destinare e nel settore del turismo interno qual è l'offerta quanti villaggi e quante persone quanti posti
Basse quello no sicuramente no Celli il piano industriale e quello chiamiamolo così il tragitto e vari partner tedesco
Banche cioè qualche ove ci dà Tedesco noi utilizziamo che rappresentiamo e sul piano di ristrutturazione finanziare nel suo complesso
Quindi anche quindi gli altri aspetti di nostra competenza che avevamo critiche co.co.co. suggerimenti ci sono stati momenti di confronto su questi tre aspetti dew diligence contabile lavoro di Consulta
Piano industriale il lavoro di Bali partners
Piano di ristrutturazione finanziaria per il sostegno del Progetto di rischio di come dicevate di rilancio industriale del gruppo turistico VP Finance
No non alleno risulta neri io io non sono stato coinvolto in di riunioni con loro su questi punti specifici
Può bene cioè non ho altre domande se
Cioè
Se li fa se li tra virgolette
Li focalizziamo nel periodo settembre che poi è quello è stato il momento di presenza per un paio di settimane nel mio team in azienda
Stando una strada una stanza accanto all'altra non lo so se hanno diciamo colloquiato alterno non questo francamente non so però in maniera strutturata e con meno
Nessun'altra domanda grazie
Senta quindi voi avete elaborato il piano senza tener conto di quella che era la documentazione gli esiti delle verifiche fatte
Dagli operatori dello studio Consulta
Che erano un po'una propaggine della società
E che validità un piano un fatto in questo modo
Non è
Poco realistico e quindi un piano meramente ipotetico
Ho
Per grandi linee
Non adeguato a una realtà contingente storica
Dunque
La lampo
In caso vorrei così per cioè noi interveniamo sui bilanci possono essere bilanci pubblici allora
Lavoro advisor finanziario si basa su informazioni che hanno anche le banche perché poi diventa difficile
Andare a dire guarda è stato pubblicato un Bilancio
Al al trentuno dicembre il tubo trovare sul Cerved però qua c'è l'addio dirigenze contabile che mi dice che sbaglia cioè che
Che non è che non è vero per noi
Abbiamo
Preso come facciamo sempre cioè
Prima chiede il punto di partenza sono i dati ufficiali approvati pubblici che sono noti e che sono dati poi ci sono gli aggiornamenti no quindi i dati gestionali
La società ci ha fornito
Per le analisi
Di prima battuta che presuppone uno fatte in una settimana quindi in una settimana curativa quando le solo deve spulciare cioè diciamo siamo stati partitamente veloce ma non potevamo
Che non lavorare sul cartaceo cioè sul documento in una prima battuta abbiamo utilizzato
Due documenti due due sette informatico i bilanci approvati quindi dati alle banche popoli desumibili dal cervello e una situazione contabile al trenta aprile
Io
Gestionale
E contabile al trenta aprile
Poi
Ci fu data una situazione contabile e gestionale trenta giugno dopodiché siamo arrivati alla
Alla presentazione da quel momento lì in poi non
Per cui
Non c'era nemmeno la
Esulava comunque dallo scopo quello di fare una una di dirigenza
Le banche non l'hanno chiesto questo è un tema
Diciamo che a volte le banche chiedono delle di dirigenza contabili a volte le banche chiedono anche una verifica indipendente del piano industriale
Però non è l'advisor della società che lava sollecitare una
Chiamiamolo così una richiesta
Che appesantisce comunque l'iter procedurale
No ci sono
Pubblico Ministero a sfavore gravoso dirà ci sono dei casi in cui
No non
Ma voglio dire l'anno
Non ho alcun dubbio che sia così non oggetto oggi stiamo gestendo del
Ma nascosti non è tanto di soprattutto se ci sono veramente dei casi in cui
Ne basta una banca perché poi si muoverà specie di greggio no se una banca dice no io voglio firmò se c'è la capirmi G che mi fa un una di dirigere
Vi faccio sempre l'esempio che non stiamo seguendo di Burani dove le banche di Turano chiesto sia di divisione contabile sia la revisione del piano
Sempre per fare due nomi che abbiamo invece nel nostro caso hanno rinunciato anche al Sindaco perché poi abbiamo rifiutato alla convegni in alcuni casi non non l'hanno fatto un esempio e diverso ammetterai dato che non alcune ristrutturazioni hanno chiesto
La mia Almaviva che un grosso gruppo industriale che non hanno seguito le banche hanno chiesto che ci sia l'abusare verificasse il piano industriale fatto da note
Quindi
C'è in questo caso non non noi
Abbiamo acquisito come prassi documenti formali e dati che ci ha dato Società che poi la società
Gli avesse recuperati in consente stanno veniva e il sistema non c'era richiesto dei supplementi d'indagine chiamiamoli così sulla sulla sulla parte contabile e anche sulla parte industriale
Che la società e chiudo il ragionamento non ci ha mai sollecitato le tematiche
Di natura contabile guarda che qui quei conti erano tre villette falsi perché c'era un buco di ottanta milioni Necci ha sollecitato
A
Allarmi il quindici febbraio guarda richiamo alle banche perché quel piano io non sono più in grado di portarla avanti
Cioè
Viene fuori con un'argomentazione strampalata due giorni prima della firma previste dodici marzo
Possiamo
Alla convocare il teste va bene abbiamo terminato si può accomodare
E qualche intervento
Ora quindi sospendiamo l'udienza per alla pausa pranzo quindi
Riprendiamo intorno alle quattordici e trenta
Va be'
Tende tendenzialmente anche perché c'è sempre è uno
Aree
Il dottore
Io
Pompe
Bologna
Lo accenno
Francesco di
Ne
Nel
Tredici
Giugno
Mille novecentoquarantasette
Usi
Un sito
Due
Nel
Mille novecentocinque
Presso
In via
Venti e tre
Prego
Però
Rationes
Di redigere
Una consulente
Dante soprattutto i rapporti tra
Gruppo tanti
Lui sul nuovo
E per certi aspetti
Che il sistema
Chi
Se non sono in con su
Uno no sono stati
Che sono
Versione in
Ma io del
I le cinque poi in occasione del
Lento Princi
L'ATO ha depositato una
Suo dell'
Otto
Ti per quanto so perché non è
Nel corso dell'
Le cause civili
Dato
Gruppo
Spetta alla quale
Vento ai
A mio modo di ve
Purtuttavia
Do a
Nella loro
No no sin dal
Prodotto
Dà atto come d'Quinto riserva
La discussione anch'
Scusi
Il vento Princi
L'atto coi
E in copia ai
La al fascicolo e
Leggendo
La parola
Prego
Grazie ma
Ben poco conto di un anno
Gli ormoni
Stiamo trattando di una parte in cui
Io molto le partite
Primo non può in
Io sto ha discusso ha spento un po'di bar
A noi molto più
Devo stiamo trattando una
Il più grosso falli
Della storia d'Italia probabili
Io all'Europa
E questo faccio
Le
Venti
Verso atti di parte ora questa
Citazione fatta dal
Vero re la
Vi è oggi
Ferma costoro non sono ausiliari
Sono veri e propri difensori Peck
Perché se questa azione
In tale
A
è prodotta nelle cause
Che il coinvolgevano la procedura
Erano fatte i non contraddittorio che vivaddio in questo però
C'è
Perché in questo processo l'ex
Dovrebbe
Più grosso Palli
Della storia d'Italia
Siamo sopra questo
Che ha imposto dal Codice
Che però non vale per i
Dicevo qui non siamo di fronte a
Un
M
Ex articolo tre si
Per il quale la di
Ebbe but potuto fare
Mise
Ente probatorio noi
Di fronte a un'area
Da nove che come i se il Codice
L'azione
Penso salvo
Essere
ESAO
Cinquantanove dalle parti
Cui ad
Si è voluto passare che questo che loro hanno su
Una cosa enormi
Allora e poiché ora dico
è
Indichi Dottorini
Giglioni io qua
Come sentiti come testimoni anch'
I re
Onde
Se ho buona o della del
Che
Vede la mi
Reato connesso
Oggi
è chiaro
Si dai suoi consulenti
I propri consulenti da
La la la dico
Procedura avrebbe potuto avrebbe
Va beh i dottori di
Io
Lui
Bello collega del pubblico mi
Però
Se
Verrà come testimoni e con
Lega molto precisi puntuale che poi
Molto meglio
Ci vuol poco senza
Dicono e descrivono solo infatti
Questo è fonda
Rita fra
Giorno e non vado
Va a farsi da
Che poi
Che poi
Un quello che costoro hanno di
L'altro processo
INAF
Sa di contraddittorio
Metto a una
Imputati come può essere
Nella
Nel mio caso e possa valere
Atta
Per contro coloro che
Non si possono di
Perché non sono partiti
Una cosa abominevole e per questo che io credo
Si debba essere
La
Dei due dottori Ghiglioni ed io in subordine
I
Veri come testimoni però comunque
Che devono avere i testi
Grazie
Molto dal
Detti che operano
Al processo penale
Uno
Assimila
Come detto ha
Extra
Io senz'altro di al
Del documento
La loro
A
Mento ritengo
E Sperti il cui
Enti su fatti non possono dire
In essi sono
Cui riepilogando
Tanto respinto
Sin d'ora
Ora opportuno fare
Sia il quid proprio model consulenti
Ma
Il tempo ma volevo solo a me
Sopra proposto l'avvocato tutto grazie sì Presidente se posso aggiungere solo ovviamente mi associo alle considerazioni effettuate dal collega per la difesa Jervolino vorrei solo due osservazioni la prima e il testimone esperto non significa testimone è testimone resta solo sui fatti può deporre e non diventa solo perché è testimone esperto un consulente sui generis seconda osservazione la
L'azione che il Pubblico Ministero chiede di acquisire
Quale documento a mio avviso non è acquisibile non rispetta i cane
Previsti dal duecentotrentaquattro che descrive del Codice di procedura che descrive quella che è la prova testimoniale è una l'azione che ha delle conclusioni delle valutazioni tant'è vero che il Pubblico Ministero indica i due consulenti affinché ci vengano farlo
Non me li ha rilevate ma di
Azioni di valutazioni del complesso patrimoniale quindi tutte queste caratteristiche che sicuramente sono nella relazione dei due
Dottori milione ed io a mio avviso non possono fare in tale questo scritto nella prova documentale e come tale essere acquisita al fascicolo del dibattimento grazie
Il Presidente mi associo natura alle considero
Tutto
Su col filo proprio in
Di seguire quanto accaduto in questi ultimi minuti diversi sono i temi che
Ora è risolto per la loro attenzione
Il Pubblico Ministero da ultimo dice che chiederà il tasso di comprendere l'acquisizione di quella consulenza quale documento acquisizione al fascicolo del dibattimento
Io so che esiste nel fascicolo dibattimento già questa consulenza
Consulenza che è entrata però
A tutt'altri fini entrata come allegato a un certo verbale se mal non ricordo e de utilizzabile soltanto nei confronti di coloro che nell'altro procedimento stavano
E
Naturalmente
Non può essere utilizzata nei confronti di coloro che invece non abbiano prestato il consenso come questa difesa
All'utilizzabilità della stessa
Questo che cosa significa che per voi è un documento totalmente nuovo sempre che lo si voglia ritenere un documento e io non lo ritengo un documento associandomi alle considerazioni a quelle ma anche a voler fare il passo oltre
E ritenere che questo sia un documento il pubblico ministero dovrebbe io credo seguire quelle che sono le usuali regole
Disposte dal Codice di procedura penale nel senso che le dava della possibilità prima che inizi l'esame prima del pubblico ministero
Ritenga di poter utilizzare questo documento nel corso di esame ne dobbiamo avere la possibilità di leggerlo di vederlo questo documento e di vederlo in termini formali tramite un deposito nella Cancelleria del pubblico ministero il senso e quattrocentotrentuno cosa che non mi risulti
Salvo potermi sbagliare che a oggi sia accaduta
C'era allora come al solito sbaglio quando sia stata depositata a me è sfuggita è stato depositato mi pare qui al dibattimento se è stata depositata anche al fascicolo del pm avrò modo di vederlo e il pubblico ministero avrà modo di dimostrare questo dato
Al di là di questo solito errore che il Pubblico Ministero mi dice che io andrei a fare vi sono però a questo punto vi a questo punto una questione sulla quale io intenderei sottolineare ulteriormente un posizione
Tratteggiata soltanto dal primo di difensori che intervenuto che quello del rispetto dell'articolo duecentotrentatré del Codice di procedura penale
Nel senso che tante volte quando noi indichiamo opinioni di due testimoni ci viene detto che non possiamo indicarne oltre i due perché questo prevede la norma
E altre volte quando il Pubblico Ministero ne individua più più l'UPI di due gli viene detto che questo è possibile perché sono due consulenti per ogni tema di indagine o per ogni tema che l'esperto debba prendere in considerazione
Io francamente dalla lettura della lista testi magari sbagliando anche in questo caso ma dalla lettura della lista testi del pubblico ministero non sono in grado di individuare quali siano queste tratte straordinari divergenze
Di esame delle valutazioni che consulenti tecnici dovrebbero andare a fare che consentano di poter ritenere che siano più di due i consulenti anche in adesione a quella giurisprudenza che io ritengo sia una giurisprudenza che comunque travalica il contenuto del Codice
Io quindi chiedo loro di rivedere
In questa fase la loro ordinanza ammissiva delle prove per ricondurre a due il numero dei consulenti che il Pubblico ministero può far
Entrare nel presente processo da ultimo
Ritengo che questi soggetti
Citati indicati
Oggi dal Pubblico Ministero non come consulenti tecnici suoli non possano che venire a riferire delle valutazioni poste che il loro intervento e successivo
Alla amministrazione straordinaria e se il loro intervento e successiva amministrazione straordinaria cosa fanno non possono che venire a commentare dei documenti credo che altri non possono fare
E quindi esporre valutazioni chiedo quindi che venga revocata l'ammissione delle prove anche con riferimento al soggetti che oggi siedono davanti a loro grazie
Chiedo scusa Presidente non mi ricordo se l'ho detto ovviamente non presto il consenso
All'utilizzo ma nei confronti del dottor Oreste Luciani del verbale
Della dell'esame di dei due consulenti nel processo principale grazie
è abrogata per l'Italia per le difese di riferimento mi associo alle istanze formulate dagli altri difensori esplicito la mia non prestazione del consenso nei confronti appunto delle persone che difendo in questo procedimento
E annotata Stoppani difesa Fappani anche io mi assai sommarie considerazioni altri difensori non cassa il consenso
Chiedo scusa avvocato Leo per la difesa Fioravanti natali
Credo che il principio soltanto sottolinearlo come alzare dovrebbe essere l'inverso nel senso che
Bisogna prestare esplicitamente il consenso
Per cui insomma sostanzialmente a questo punto tutti olistica mente trainato dalla dalla dalla volata delle considerazioni che hanno preceduto ma sulla sottolineo solo questo aspetto grazie
Magnani difesa branche sia sociale osservazione del collega tu crede fa propria grazie
Gente solo per confermare a verbale che l'avviso di deposito della seconda stesura della relazione risale alla quattro febbraio ma io del due mila e nove così confermando la corretta indicazione di un errore nella propria esposizione da parte dell'avvocato Soliani
Il tribunale
Va rilevato
Che
I dottori io vi Dione rivestono nulla qualità di testi e nomina
La qualità di consulenti tecnici
Dispone
Che previamente ammoniti prestino l'impegno diritto
Riservando all'esito
Dell'esame testimoniale
Di acquisire
La
Consulenza da loro redatta e indirizzata all'Amministratore straordinario
Quindi dovete entrambi essere ammoniti
In ordine alla responsabilità della testimonianza in quanto il Codice Penale prevede la reclusione per chi rilascia falsa testimonianza così mostra reticente in tutto o in parte
Quindi
Date lettura del
Consueta formula di impegno prego
E i testi sono comunque autorizzati sin da ora tenuto conto della tipologia dell'attività svolta consultare gli atti tra loro firma in aiuto alla memoria
Prego il pubblico ministero
Grazie
Dottor milione lei stava dicendo di questo
Il carico che le è stato conferito ne stava descrivendo i contenuti se potesse anche fornire indicazioni sulla finalità della sua perizia cioè
Cosa quale utilizzo
Presidente non c'è opposizione si è teste e non è il consulente non può parlare della perizia perché diversa ma è per
Se ci dobbiamo se dobbiamo fare un gioco delle parti esasperato lo diciamo prima perché se teste
Di perizia non si deve parlare se si deve parlare di perizia allora non è teste ma il consulente perché perizia in ogni caso non è opposizione
Per quanto concerne il rilievo mosso tribunale evidenzia
Che al di là della terminologia
Il significato da dare
E
All'attività svolta dal dottor Dione dal tono di Rio in relazione all'incarico loro affidato dall'amministratore straordinario
Prego
Sì quindi dottor milione invece devo anche se poteva spiegare a cosa serviva questa perizia che vi è stata commissionata da Parmatour e in amministrazione straordinaria
A pardon era spento
Allora sono fatti il dottor Bondi
CIA incaricato inizialmente di fare un'analisi
Di quello che era
La gestione quindi di rilevare dalle scritture contabili del libri sociali e dall'altra documentazione a disposizione quello che era stata la gestione del gruppo turismo
Abbiamo iniziato a
Siamo entrati insomma nel nel vedere l'evoluzione partendo
Dal mille novecento novantasette novantotto
E abbiamo cominciate ricostruire cariche sociali a vedere Bari Assemblea vedere gli atti che erano stati fatti eccetera eccetera
Nell'esaminare i bilanci
Abbiamo trovato
Degli aspetti
Che ci hanno un pochino allarmato
Perché
Sto sempre riferendo un fatto
In allora apparivano come irregolarità evidenti cioè irregolarità che potevano essere lette
Da un qualunque lettore del bilancio anche
Non particolarmente esperto
Sulla base di questo abbiamo nello stesso tempo visto quello che era l'evoluzione dell'indebitamento di queste società
Le operazione che erano state compiute soprattutto questa molteplicità di operazioni straordinarie che si sono succedute nel tempo
Da qui
Sono emerse
Due constatazioni
La prima
E che c'era un'evidente assenza di merito creditizio
La seconda è che c'era un'escalation scusate il termine inglese una continuo aumento
Di
Un continuo aumento di affidamenti
Quindi
Ci si è chiesti
Come mai
In
Una evidente situazione di società
Che apparivano in dissesto
Le banche continuassero
A
Erogare credito in modo tanto
Abbondante
E in questo credo di avere risposto alle e quindi c'è è stato chiesto di
Puntualizzare maggiormente quello che era il nostro lavoro
Di ricostruzione in quello che erano gli aspetti
Dei rapporti
Tra queste società il sistema bancario in genere e poi man mano le banche che risultano avere un comportamento particolare evidenziarle
E questo tecnicamente abbiamo fatto non si cioè voglio dire saranno giudizi in un giudizio non non me ne intendo ecco però insomma sono tutti fatti ecco
Per esempio
Se noi diciamo che
Nel bilancio consolidato
Del gruppo
Del mille novecentonovantasei
Abbiamo
C'è una chiedo scusa dell'evoluzione quando parla di bilancio consolidato del gruppo al mille novecentonovantasei si riferisce a che cosa mi riferisco a un documento
Che né e fatto da una società che si chiama
I TC enti
E
Che in nel rispetto dell'obbligo di legge
Viene depositato e che riguarda
La rispecchia
L'andamento economico-finanziario
E patrimoniale
Del gruppo cioè dell'insieme delle società
Che sono controllate da questa società quindi in pratica Bilancio consolidato
Corrisponde a una specie di finzione
Perfetto della quale
La società capogruppo che controlla le altre e le altre diventano un'impresa sola
L'elemento principale di questa conseguenza e che quindi tutte le operazioni che avvengono tra le imprese che fanno parte di questo gruppo è come se non ci fossero perché praticamente è come se io
Mi tolgo
Dieci euro da una tasca ma ne metto nell'altra uscente dieci euro non so se
E allora abbiamo constatato
Che
Consistenti plusvalenze
Realizzate intragruppo
Attraverso vendite
Di partecipazione quindi tra due soggetti che facevano parte del gruppo
Sono state
Lasciate dentro il Bilancio consolidato quindi
Un utile
Che doveva
Essere eliminato perché avveniva all'interno del gruppo e che invece
è stato lasciato dentro
E questo
Diciamo proprio è una misura di prevenzione però per comodità espositiva si ed avere anche una certa chiarezza
Sarebbe opportuno che
In riferimento al bilancio del novantasei ci possa indicare quali sono queste plusvalenze quali società le hanno poste in essere
E sì l'indicazione del bilancio consolidato
Questo anche per gli anni successivi novantasette novantotto in modo tale che abbiamo un percorso quanto più chiaro possibile
Sì Presidente per la verità tra il dottor Digione credo ci fosse
Camminato in un'argomentazione tesa a distinguere gli accertamenti sui fatti dai giudizi su cui io non l'avevo sollecitato questo del bene del bilancio consolidato del novantasei lo faceva
Pongo a mero titolo esemplificativo per entrare un po'nella dialettica che si era sviluppata sulle parti
Intervengo perché se è possibile se il tribunale lo ritiene siccome la Romeo erano in regola scale in una intendevo introdurlo in un momento diverso e con modalità diverse
Promettendomi appunto di tornarci
Tra breve detto questo non mi ha risposto su un punto qual era la finalità era una un'azione civile verso le banche
B io proprio raccontato i fatti ci ha detto sono stato interpellato dal dottor Bondi conosco da tanti anni una mattina che mi ha detto guardi
Avrei bisogno che lei dottor Dio metteste un attimo il il insomma esaminaste un attimo la documentazione relativa Parmatour ci siamo concentrati tante su Parmalat però anche lì
C'è bisogno e quindi se ve ne potete occupare
Noi siamo venuti a Parma nella sede ho parlato e abbiamo cominciato a guardare i libri sociali
La contabilità queste cose qua è un incarico che vi viene dato all'Amministratore straordinario assolutamente nel dall'armatore islamici senza una precisa finalità nel momento con una finalità attivo conoscitivo
Generico la zona di lasciargli serve perché devo fare causa finalità ed è del Nord America e quello che era successo nel gruppo gli atti in particolare
I rapporti con le banche Presidente chiedo scusa vorrei che il Tribunale invitasse il pm essere meno suggestivo nelle domande per favore grazie
Prego il teste può allora rispondere secondo alla domanda del Presidente
Quindi il il
Bilancio consolidato
è quello o no no non torniamo sul bilancio del novantasei volevo chiederle o perché le
Credo di aver compreso che seguiamo Pubblico Ministero nel massimo rispetto del ruolo di
Io ho manifestato l'esigenza del tribunale di avere un po'il quadro chiaro certo nella successione temporale
Perseguire nel modo più completo possibile quella che la situazione
Che è stata fotografata poi
Dalla dei dottori io non avevo frainteso avevo frainteso pensavo pensavo che di poter riprendere l'esame secondo loro quindi è un programma non ho frainteso etero se il tribunale desiderare sviluppare prima questo argomento per me non c'è alcun problema sì ho notato soltanto di un fraintendimento da parte mia insomma sociale come obbligo mise
Ciò che occorre al Tribunale presumo anche
Alle difese e di avere chiaro il susseguirsi nell'ambito de delle varie fasi temporali
Poi
Conduca lei esame del teste come ritiene più opportuno sì no io stavo solamente completando la descrizione dell'incarico ricevuto e delle sue finalità
Nasce così per perché l'amministrazione straordinaria manifesta l'esigenza di conoscere ciò che è accaduto lei non è a conoscenza di una finalità
Allora cistica ristrutturato o alla luce di una diciamo che sono in questi casi nella nella mia esperienza
Sono un pochino sottintesa l
Le le finalità nel senso che un un un curatore
Così come un amministratore straordinario o un commissario giudiziale hanno degli obblighi
Hanno degli obblighi di informare
Il soggetti pubblici a cui della legge destina determinate informazione perché poi a loro volta eventualmente si azioni no
E quindi il discorso è che quando
Un un un curatore un amministratore
Straordinario da un incarico per fare un'analisi della gestione vuol dire che se ci sono delle anomalie e se ci sono delle irregolarità
Sulle segnali in modo che l'UE possa fare i suoi rapporti e le sue relazioni e il suo esposti
Senta
Capisco bene il senso di questa
Allora il teste ha dato
La sua risposta in ordine alla specifica domanda del Pubblico Ministero chiarendo
Quello che
Ha
Avuto a seguito dell'incarico conferitogli prego
Co
Adesso volevo chiederle di sintetizzare affinché il Tribunale possa poi orientarsi sul singole
Tematiche in una panoramica generale i vari tipi di approfondimento che avete svolto esponendo una sintesi
Preliminare delle conclusioni
A cui siete giunti rispetto al quesito che vi era stato posto così come lei lo ha esposto
Se allora chiedo scusa per l'interruzione avvocato Leo per la difesa Fioravanti natali non voglio fare diciamo un'opposizione in senso tecnico alla domanda effettuato dal Pubblico Ministero nel senso che
Abbiamo perfettamente compreso qual è il punto di vista del tribunale e l'oggetto sul quale sono chiamati
E qui presenti i testimoni a rendere il loro ufficio
Però vorrei ecco che il tribunale ove ritenesse di accogliere questo mio spunto rendesse avvertiti testimoni medesimi in maniera
Un pochettino più chiara anche per evitare poi di fare interruzioni
Continuate
Di quello che nell'ambito della loro testimonianza dovrei essere la differenziazione fra
Il riferire
Determinati fatti ed esprimere dei giudizi e brevissimamente chiedendo ancora scusa per l'interruzione mi vado a spiegare
Credo di aver capito nell'interpretare l'ordinanza del tribunale che qui presenti i dottori sono stati ammessi a testimoniare un po'come si fa
Per la relazione del curatore fallimentare la quale secondo giurisprudenza che io non condivido ma che indubbiamente del tutto Consoli data è ammesso sia a depositare in sede penale la propria relazione che sia anche a rendere testimonianza sulla medesima
Sulla base però
Dicono le sentenze sul punto
Della presupposta differenziazioni
Fra
Le attività svolte e la documentazione raccolta e le dichiarazioni raccolte dal curatore fallimentare
Cosa che può essere riferita dal curatore fallimentare che può entrare nel fascicolo del dibattimento penale
E invece eventuali opinabili enti che non possono entrare nel fascicolo del dibattimento penale
Altrimenti se noi in qualche modo consentissimo un'audizione a tutto campo dei presenti testimoni arriveremmo al paradosso
Di diminuire le garanzie della difesa anziché aumentarle e mi spiego subito per quale ragione
Perché se i testimoni oggi vengono a riferire noi abbiamo detto al dottor Bondi che a nostro avviso i bilanci erano irregolari e lì si firmano per me è la dichiarazioni di un'attività svolta
Ma se il loro però vengono a dire secondo noi bilanci erano irregolari quanto abbiamo visto che c'era questa posta che viceversa secondo la corretta prassi contabile
Deve essere messe in un'altra casella
Allora a questo punto scendiamo nell'opinando evento o meglio nella valutazione di carattere tecnico contabile
Se io come difensore non accetto
In pedissequa applicazione ed ottemperanza all'ordinanza del tribunale
La loro veste come consulenti non gli posso e non gli devo fare una domanda volta capire per quale ragione o a contestare sotto il profilo della valutazione tecnico contabile
Quella determinata appostazioni
Quindi se io non gli possiamo gli devo fare quella domanda di approfondimento sul giudizio tecnico contabile sarebbe bene che il giudizio tecnico contabile non venisse proprio Espresso
Così a modestissimo mio avviso prenderemo l'esame scevro da fastidiosi Pontine interruzioni e anche
Più sintetiche più aderente alla natura rispetto alla quale il tribunale
Ha ammesso la testimonianza
Pertanto ritengo
Se il tribunale appunto dovesse condividere questa impostazione di far presente hai ai testimoni che dovrebbero nei limiti del possibile limitarsi a riferire le attività svolte
Le conclusioni riferite al dottor Bondi ma senza
Diciamo così fare delle valutazioni sulle ragioni per le quali hanno espresso questi giudizi spero nell'identità e la difficoltà
Diciamo della tematica di essere stato chiaro
Presidente se posso spendere un'ulteriore parola sebbene non potrebbe poiché essere ripetitiva di quanto ho detto
Per prego il pubblico ministero dalla dall'intervento come sempre molto garbato dell'avvocato Leo
Sembra emergere un fraintendimento no
Fraintendimento in ciò
Che per decidere
Se
L'escussione si debba svolgere in una forma piuttosto che in un'altra e se l'acquisizione della relazione del pareva della perizia la consulenza come la si voglia chiamare debba
Precedere come ritengo trattandosi documento o seguire laddove si accede alla tesi della conseguente della consulenza
Sia un problema per così dire di natura ontologica
E cioè
Accertamento su fatti che oggetto di testimonianza il giudizio e oggetto di consulenza
Il primus
Rispetto alle norme del Codice
Se sta deponga un teste o un consulente qualcosa che invece si decide sulla base delle norme del Codice
Faccio un esempio molto molto banale
Se
Il danneggiato in un processo di colpa professionale ad esempio si rivolge ad uno specialista
Prima di intentare la casa quello specialista che fa una certa diagnosi
Viene citato come testimone
Questo è senz'altro un testimone
E
Dire che una determinata malattia si vedeva ma non poter dire perché si vedeva e perché la diagnosi era corretta
Mi sembra una soluzione ermeneutica mente stravagante
Come dicevo la soluzione
E nella regola processuale la regola processuale che dice che consulente chi viene nominato consulente
E in vista dell'accertamento oggetto del procedimento e sulla base degli atti del procedimento e degli eventuali ulteriori apporti conoscitivi ma che sono ulteriori sempre rispetto all'ambito conoscitivo del procedimento
Farà in quella
Fascicolo il consulente qui stiamo invece parlando di professionisti
Che
Nell'ambito dell'attività della procedura di amministrazione straordinaria svolgono un incarico rassegnano delle conclusioni
E le motivano e questa estraneità
Formale cioè giuridica
All'ambito del procedimento penale
Che rende impossibile a mio giudizio una qualificazione in termini di consulente tecnico
E che invece fare istruire la loro attività e di risultati di natura documentale che da essi scaturiscono
Nell'audio propriamente i dei documenti cioè Ciocchetti preesiste o viene comunque formato fuori dall'ambito dell'accertamento procedimentale
E quindi io almeno interpretato l'ordinanza del Tribunale nel senso
Di non potermi qualificare senz'altro come consulenti
Perché non hanno svolto tale funzione almeno mi non risulta nell'ambito di questo procedimento di sentirli come
Testimoni ma non per questo vicino circoscrivere l'ambito della loro attività ai fatti
Ma
A tutto ciò
Che hanno fatto che come diceva prima essenzialmente valutazione in vista di una conclusione da rassegnare all'Amministratore straordinario
Come lo specialista
Che visitando prima della dell'inizio della causa civile penale non mi importa il paziente viene sentito come credo
Se dice ma si vedeva questa Masi si vedeva
E perché si vedevano perché facendo questo esame facendo questa analisi
Secondo questa letteratura si vedeva
Siamo di fronte a un
Fatto che multe Risso di valutazioni ma che non per questo fa prevede
Prevalere l'ontologia del giudizio sulle formalità proprie dell'incarico di consulenza tecnica
Quindi a mio giudizio non vi è limitazione di sorta
All'acquisizione di questo
Dato rispetto al quale l'ammonimento circa l'obbligo di dire la verità non fa naturalmente che piacere all'organo di accuse
Presidente io stavo per prendere la parola dopo l'avvocato Leo che mi toccava
Il
Dottor Picciotti con molto garbo come sempre
Ci ha dato una un esempio della sua sapienza giuridica che è sicuramente superiore dalla mia così come è sicuramente superiore alla mia la sua da Parigi da di articolare Judi e deve di articolare
Ragionamenti suggestivi
Quello del blog specialista nel processo di responsabilità medica eh un falso argomento l'articolo quattrocentosessantotto regola
Regola la richiesta al tribunale di ammissione dei testi e dei consulenti tecnici è chiaro
Che se io faccio visitare un mio cliente presunta persona offesa in un processo di responsabilità medica
Quella lo specialista che lo visita non lo indicò come testimone e sarei uno sciocco se lo facessi
Ma lo indicò come consulente tecnico perché sono citato qui io a ricorrere Acquel a quello specialista
Allora trasferiamo nel caso dei due dottori dei due testi
Che sono davanti alle Loro Signorie oggi
I due professionisti sono stati incaricati come consulenti tecnici
Perché ce l'ha detto il pubblico ministero ma perché ce l'hanno detto anche loro anzi ce l'ha detto il dottor Viglione
Ma ha parlato per tutti e due sono stati indicati come consulenti tecnici novembre dal pubblico ministero ma sono stati indicati come consulenti tecnici
Dal difensore della parte civile della
Dal Commissario straordinario
Il
Il
PM li ha inseriti nella sua lista testi
Come consulenti tecnici di non si sa chi
O meglio
Nel capitolato si dice consulenti tecnici
Del Commissario straordinario ora però ci dobbiamo mettere d'accordo perché l'articolo centoundici della Costituzione scusate ma è un mio hobby che sancisce sancisce o dovrebbe sancire la pari data tra accusa e difesa
Determinate determinati paletti li deve definire
E allora e giusto quello che diceva Soliani poco fa
Quando indichiamo tre consulenti tecnici noi
Viene giù l'ira di Dio l'accusa in questo processo in quello principale di consulenti tecnici né a qualche decina
Allora
Delle due l'una o costoro li sentiamo come testimoni e allora
Viaggia come diceva la come ha detto bene
E con molta maniera sicuramente molta più di quella che non ci metto io questo non posso colto quando
L'avvocato lei
E allora
Siamo nell'alveo del giusto processo se invece
Dovessimo accedere alle
Argomento azioni sicuramente suggestive marzo normata mente prevaricatrice di
Sposate dal pubblico ministero non siamo più nel giusto processo
Perché questa parità fra accusa e difesa viene meno perché quello che dicono questi due professionisti che sicuramente sono i più bravi del mondo io non ne discuto
Le doti professionali ma sono
Stati e sono ancora difensori tecnici ed è la procedura e allora un Difensore tecnico mi scappa detto Presidente che non deve neanche giurare
Oltre che non deve tirare delle conclusioni
Se non
Se i due dottori fossero stati citati
Dal difensore della parte civile
Amministrazione straordinaria come consulenti tecnici potevano
Venirci a dire tutte le irregolarità spiegarci l dare dare le motivazioni secondo loro sicuramente
Ma questo non è stato e allora nell'alveo del giusto processo delle garanzie di tutti imputati è partivi bisogna
Che loro ciascuno di noi deve fare il loro mestiere il proprio mestiere costoro hanno scelto di fare i difensori tecnici della procedura
Se possono farlo lo fanno se no no perché diversamente
Diversamente
Non so ecco io quindi mi associo con tutta la
Vigoria di cui sono capace a quello che bene ha detto l'avvocato Leo grazie
Sono esauriti gli interventi delle difesa sullo specifico punto delle modalità con cui debbono essere sentiti i testi oggi presenti
Non sono un aspetto mi scusi Presidente ti stavo verificando perché mi è parso di cogliere dall'intervento dell'avvocato tutte aree che sarebbero stati indicati come consulenti
Dalla amministrazione straordinaria no
Soru
E loro Dio dottore Angelo
Lo studio di Milano eccetera eccetera riferiranno
Sugli esiti della consulenza tecnica redatta nell'interesse di Parmatour in amministrazione controllata io questo volevo dire se
Ho detto qualcosa di diverso e perché mi sono espresso male
Nella mia foga nella mia veemenza quindi che siano consulenti tecnici della Parmatour INAIL se ce lo dice lo stesso signor Pubblico Ministero nella sua lista testi grazie
Ma guardi sul punto stava andando a verificare perché mi è sorto il dubbio trovo
Ho una lista testi diversa dalla sua io questa
Io qui lo leggo voglio dire va bene nomineremo un consulente tecnico sulla mia lista testi e poi lo sentiremo come teste avvocato
Allora il punto è questo che mi sembra perché mi è sorto il dubbio che
In realtà l'amministrazione straordinaria li abbia citati anch'essa stavo cercando di capire con che formula comunque al di là
Di come dovessero risultare indicati dall'amministrazione straordinaria e al di là della presenza o meno
Di una nominati all'interno della
Procedimento in fase successiva all'ultimazione del lavoro commissionato prima
Della nomina per me mantengono la qualità di testi senza alcuna limitazione di sorta in ordine alla motivazione delle dei giudizi espressi alla
Amministrazione straordinaria
No no nella lista testi del PM sono senz'altro indicate nelle modalità descritte dall'avvocato toccare l'avvocato toccare i però faceva riferimento alla indicazione
All'interno della lista testi e l'amministratore almeno per dell'amministrazione straordinaria almeno per quanto avevo compreso io sto andando a verificare vedo la lista di Going tour operator
Sì indica dottor Francesco Viglione senza
Alcuna specificazione
Quindi sembrerebbe condividere l'impostazione di testimone
Quindi lo seguiamo oggi e voi lo risentiamo
Quando nove dottor milione errori sentiremo quando lo citerà
L'amministrazione l'amministratore straordinario pesa l'amministrazione straordinaria
Poi è evidente
Sì va beh poi questo è ancora un altro problema no no non è un altro problema è un problema che ci dobbiamo sicuramente troviamo Leo avvocato è
Il teste comune non è che viene sentito duecento volte essendo indicano che recenti sono arresti comuni sono senz'si chiede delle il soprintendente sgarra Angella o luogotenente espiare Angella ce lo siamo sorbiti dodici volte tra questo e quell'alt lo scusi
E quelli che noi vogliamo sentirlo a volte non si possono sentire no mi dispiace signor Pubblico Ministero ma lei ha una visione
Mi scappa detto quasi autoritaria del processo penale già Presidente io non intendevo prolungare resta allora mozione con la difesa era solo per rappresentare al tribunale che forza nel caso di andare a guardare poste testi anche qua l'Amministrazione cioè a me
La lista testi
Risulta I numeri quarantacinque e quarantasei Ghiglioni dottor Francesco Ghio dottor Angelo entrambi con studio a Milano alla via San Paolo tredici ed in Genova alla via D'Annunzio numero due
Riferiranno sugli esiti della consulenza tecnica redatta
Nell'interesse di Parmatour qui l'amministrazione straordinaria
Sull'evoluzione dei rapporti tra il gruppo Tanzi turismo e le banche creditrici
Anche con specifico riguardo
A
Lettera rilevabilità ab extra Air non dell'assenza di merito creditizio
E dello stato di insolvenza del gruppo Tanzi turismo lettera b
Evidenza delle falsificazioni dei bilanci lettera c fondamento dell'indebitamento bancario
Lettera d tecnica del cosiddetto giro Segni lettera e anomalia rilevante nelle perizie di nella
Per progetto I c.p.p.
E nelle perizie Luciani per la valutazione del complesso patrimoniale della società Club Vacanze S.p.A. al trentuno dicembre novantasette
E per le operazioni di conferimento di cui ai campi Campa e uno questo nell'ambito
Della
Audizione dei testi per come richiesto dallo stesso Pubblico
Ministero
Quindi in ordine
Alle
Questioni sollevate dalle difese
Premesso che
I dottori Ghiglioni Chio vengono sentiti in qualità di testi
Ciò nondimeno si tratta di testi particolarmente qualificati e la ricostruzione
Delle circostanze fattuali inerisce a quanto rappresentato
Al dottor Bondi in relazione allo Stato della
Società così come era stato richiesto dal dottor Bondi
Con l'incarico conferito al fine di aprire il monitoraggio e la situazione della società
Parma tour qua in amministrazione straordinaria quindi la ricostruzione di queste circostanze necessità
Di quanto i soggetti ovvero i testi che debbono essere discussi hanno riferito al dottor Bondi in ordine a quella che era la situazione delle società
Così come richiesto dallo stesso amministratore straordinario quindi in questo ambito
Si procederà all'audizione dei testi prego il pubblico ministero
Con la prima domanda da porre
Bene è una domanda di primo approccio a questo voluminoso elaborato quindi gliela ripeto
Se può tratteggiare una panoramica generale delle tematiche che ha affrontato innanzitutto e poi dare una sintesi per punti
Delle risposte ai alle richieste di accertamento e di giudizio che le erano state rivolte dall'Amministrazione straordinari
Scorrendo l'indice
Che molto analitico
Vediamo che prima
Esiste una
Analisi
Degli elementi
Che determina il merito creditizio di un'impresa sulla base di quelli che sono i dati esposti nelle sue comunicazioni sociali
Bilancio in relazione
Poi la costatazione che ci fu un crescente afflusso di finanziamenti da parte degli istituti di credito
Particolarmente
Nel triennio novantasette novantanove
E che
Il il gruppo Tanzi turismo
Era
In condizioni
Da
Potere essi ritenere senza questi interventi
Non in grado di adempiere alle proprie obbligazioni quanto meno dal novantasette
Dico quanto me novantasette perché più indietro non siamo andati
Altro aspetto ha riguardato l'analisi delle garanzie
Che assistevano questi finanziamenti
Perché nella prima fase
C'era l'opinione diffusa
Che è la garanzia patrimoniale
Del cavalier Tanzi
Fosse
Ampiamente
Capiente
Da questa
Analisi
Si è visto
Che essendo il patrimonio noto
Del cavalier Tanzi costituito essenzialmente
Da una quota di minoranza
Di una società ristretta base familiare
Posseduta direttamente o indirettamente
Sinceramente si fa fatica a capire
Che cosa sarebbe derivato ai creditori
Da una
Escussione di questa garanzia in altri termini
Stiamo parlando di una quota di minoranza ripeto di minoranza
Della coloniale
Che aveva
La maggioranza
Per votare nelle assemblee ordinarie
Della
Parma si della parcella
Società quotata che a sua volta
Fungeva da Capogruppo
Del settore alimentare
E quindi queste furono le conclusioni
Diciamo tecniche da cui poi possono derivare considerazione di altro tipo
Poi abbiamo fatto
In un secondo momento
Avendo avuto a disposizione della documentazione interna
Delle banche
Un'analisi
Di questi verbali di comitati
Istruttorie
Rapporti interni
Per vedere seri
Risultavano elementi
Da cui si potesse
Ritenere che
Queste banche erano al corrente di questa situazione in altri temi avevano percepito questo stato di cose
E qui
Abbiamo
Riportato nella relazione
I brani di questi documenti attraverso una tecnica abbastanza banale di passare in PDF ritagliare emettere nel testo anziché moltiplicare il numero di allegati così uno vede subito
Poi
Abbiamo fatto un'altra ricerca sempre nell'ambito di questi documenti e cioè andare a vedere quali banche
Tutto sommato
Consideravano dall'espressione che venivano spesi nei
Nei verbali e nelle istruttorie
Che tutto sommato Parmatour
Era sempre una società
Controllato la Parmalat e che quindi Parmalat avrebbe comunque prima o poi provveduto a farvi fronte
Che è un'idea abbastanza
No è un giudizio quindi Diaz stesse
Poi
Abbiamo fatto un'ulteriore analisi
E cioè abbiamo preso quelle che sono le disposizioni dalla Banca d'Italia
In materia di sistema di controllo interno
Perché
Le banche sì organizzino in modo da
Essere efficienti
Nella valutazione della clientela
E questo per
Misurare questo diciamo che
Viene esposto dopo ma è una cosa che avevamo fatto prima perché non avendo a disposizione i verbali interni e gli atti istruttori degli affidamenti
Avevo detto ma
Vediamo se
Un elemento per certi aspetti oggettivo come l'istruzione Banca d'Italia su come si deve organizzare una banca squali precauzione deve avere per poter valutare
L'affidabilità di un cliente
Consentiva di recepire
La situazione di Parmatour
La conclusione a cui siamo arrivati e che sicuramente
Ho
Le banche avevano carenze tali
Da violare le disposizioni dalla Banca d'Italia
Non dico da essere ostacolo alle funzioni di vigilanza però
Oppure si sarebbero dovuti accorgere
Poi abbiamo
Fatto un'altra analisi
Puntuale sulle banche ovviamente a campione
Per vedere
Terra
Gli istituti che avevano
Concesso credito quali erano rientrati dei loro crediti
E quali no
E qui abbiamo elencato
Banca per banca un'analisi
Un quindi un'analisi di quello che
Hanno percepito
O avrebbe dovuto percepire con il Conte attraverso il loro rapporto
Con lo Stato il gruppo
Parma tour
E
Nell'ambito di questi soggetti chi
Rientrato e chi no
Poi abbiamo
Ha raccolto sempre da documentazione bancaria
Ulteriori prove
A supporto dell'agevole conoscibilità da parte di istituti di credito dello stato di studi sesto in cui versava
Il gruppo Tanzi turismo
E qui l'abbiamo preso da alcune banche che
Non erano di particolari evidenze ma si erano accorte
Che c'erano delle irregolarità
Nei bilanci o meglio che si avevano individuato nei loro rapporti che nei bilanci c'erano irregolarità
E poi il la la
Relazione si conclude
Con un'analisi
Diciamo tecnica del funzionario medio
Di una banca
Anno per anno
Con una panoramica non particolarmente sofisticata cioè semplicemente da quelli che erano gli indici di bilancio da quelle che erano le risultanze della Centrale dei rischi
Vedere se un soggetto quindi senza cose molto sofisticate non sia un funzionario di medio livello anche di una
Piccola va anche a avrebbe potuto rendersi conto
Di come vi in quali condizioni finanziari e patrimoniali
E reddituali era il gruppo Tanzi turismo questo in realtà e lavoro che facemmo all'inizio quando non avevamo tutti questi elementi e quindi avevamo detto basta qui ci sono tutta una serie
Di fattori
Vediamo un attimo facciamo l'analisi dei bilanci facciamo proprio le cose più banali e vediamo se sulla base di queste cose il merito creditizio emerge
O
O no
E quindi qui il la relazione si conclude con questo lavoro che in realtà
E quello che facemmo a febbraio
Del due mila cinque
E che devo dire la versione di febbraio visto che fu un lavoro
Che allora venne fatto molto in fretta ci c'è anche una correzione di quelli che erano stati degli errori materiali e via di seguito che peraltro
Non modificavano
Le conclusioni perché per esempio nell'ambito della Centrale dei rischi
C'era un lavoro
Di
Prendere i dati di di ogni banca e riferirle al gruppo per vedere l'accento che quindi lì c'era stato c'è c'era stato qualche qualche errore nei dati che erano stati affluiti
Quindi è stato poi praticamente ricontrollato però i risultati non sono cambiati
Ecco sia terminato sull'esposizione generale comincerei ad analizzare alcuni argomenti che possono risultare di interesse
In questo processo lei ha accennato a delle problematiche inerenti
La
Firma di Tanzi quale garanzia
Per i finanziamenti erogati al turismo ecco vorrei che lei entrasse un po'più nel dettaglio
Dapprima esponendo quali caratteristiche deve avere una garanzia per
Esser considerata sicura
E cosa invece può tutto accertare con riferimento al valore di garanzia della firma mi esprimo importi verticalmente
Di Calisto Tanzi
Se insieme cercando di essere più teste porsi
Dei testi
Di tecnica bancaria
Si legge
Che io affido un cliente
Che Dida
Garanzie in termini di
Ritorno
Del mio capitale e
Pagamento della remunerazione del interessa
Quindi
è ovvio
Che al di là di quello che si pensa eccetera eccetera la garanzia non è il primo elemento che si dovrebbe guardare
Nell'affidare un cliente perché nessuna banca affida un cliente per poi azionare una procedura di recupero crediti che può essere complicata
E costosa
Quindi
Il il il discorso ed è una una
Impresa devia vere una una forza una muscolatura tale
Da potere generare
Reddito e da poter generare reddito che non finisce
Incidenti che poi non pagano piuttosto che in un magazzino che pare non sia ma che finisce anche in gran parte sul conto corrente
Perché
E
Gli unici utili veri sono quei
Sì che passano di lì poi sono reinvestiti eccetera eccetera però finché non diventano denaro
Non sono utili
Per cui l'elemento della garanzia nell'ambito di un'impresa più di un istituto di credito non è mai il primo certo la garanzia importante perché
L'impresa è un'attività rischiosa
E quindi è bene avere un paracadute bene avere una una una rete di di di protezione
Nel caso nel caso del cavalier Tanzi come ho detto c'è una fideiussione personale poteva e avere anche
Un importo molto elevato
In termini teorici perché io non faccio altro che prende la sua quota di minoranza che in realtà
Da quello che si vede leggendo le carte
Gli istituti accreditano a Tanzi il controllo
Accreditano a a Tanzi il controllo perché nelle sue quote calcolo anche quella della moglie
Come se fosse non sta di fatto Tanzi composta dai due coniugi
E quindi è chiaro che il controllo del gruppo Parmalat anche se
Torno a ripetere a mio avviso il giorno che lo Scuto non vale più niente
A una una un suo valore una partecipazione di minoranza ripeto è una città che si chiama coloniale
E quando la metto all'asta che cosa
Che cosa ci ricavo
Prima di tutto
Le quotazioni del gruppo crollano perché il giorno che il maggiore azionista viene escusso da una banca finisce come la Ferruzzi Finanziaria che non ha avuto procedure concorsuali
Però i titoli del due mila cinquecento lire andarono
A cinque lire tre lire due lire
Quindi
A
Non non credo non non pesa non non penso non vorrei che questa fosse un'opinione ma credo sia talmente scontata da essere quasi un fatto che una garanzia di questo genere
Consenta
A una banca di poter rientrare dei sui crediti
Poi in particolare volevo chiederle di precisare
Che tipo di rapporto giuridico legava Tanzi alle quote della coloniale che la holding di famiglia era pieno titolare ne è stato sempre ogni
La titolare di questa quota di minoranza e di questa quota di questa quota di minoranza e lui è stato pieno ora risulta dal libro soci ed essere stato appieno titolare fino al due mila
E poi nel due mila
Senza che nessun istituto di credito recepisse alcunché
Sia la quota
Che si riferiva
Al cavalier Tanzi sia la quota che si riferiva alla dottoressa chiesi Anita coniuge
Del cavalier Tanzi
Vennero per quanto riguardava la nuda proprietà
Cedute a una società straniera se non vado errato
Che direttamente o indirettamente mi pare di ricordare
Si riferisse i figli
Il però che estesi per precisare il punto può sempre consultare gli altri Paesi a sua firma qualora
Questo questa circostanza
Risultino agli atti sempre in aiuto alla memoria si le dirò questo questo tipo di situazione cioè il tipo di situazione per cui è stato trasferito la nuda proprietà
Delle quote e per tabulas e quindi non non non è un un particolare problema poi su tutto quello che c'è dietro
Sinceramente non sappiamo abbiamo una serie di indizi di appunti
Di dare i professionisti dell'epoca non sempre congruenti per cui non
Però
La la
L'idea che si sono fatti
I vari consulente acque e che
Alla fine
Fossero i figli i destinatari erano dal proprietario però ripeto
Da questa cessione che risulta dal libro soci di una coloniale
Nessuna banca
Risulta
Aver eccepito nulla quindi non solo chiesto una garanzia costituita da una quota di minoranza di una scelta ristretta base che se la va escutere forse deve anche fare l'OPA
Ma
Dal due mila del se non ricordo giustamente aveva messo nel corso dell'anno due mila
Era solo la la nuda è ovvio cerchiamo di essere precisi sul punto perché lei ha fornito venti nota ventidue indica il ventisette aprile due mila e uno completata perdo sì ventisette ter sì
Quindi da tale data abbiamo l'usufrutto di una quota di minoranza di una società a base familiare scusa dei chioschi avere spiegare due perché a mia memoria
Quella è la trascrizione a libro soci
Ma il trasferimento mi risulta per quanto ricordo anteriore perché io ricordo che quando lessi la data del trasferimento di libro soci di sì ma come un mese dopo due mesi dopo non mi ricordo hanno tolto l'imposta di donazione
E questi signori
Fanno tutto 'sto giro società estere eccetera eccetera per
E rimasi stupito poi dopo ricostruendo mi pare di ricordare che
L'atto relativo altresì poi è stato formalizzata trascritto
A nel due mila uno pochi mesi prima che abolissero imposta di successione le donazioni
Ma parole qui fa riferimento a una data precisa dal ventisette al due mila è un la nuda proprietà macerie ricevuta alla lei c'era perché lei sa che dal novantuno
A seguito del provvedimento di legge Mancino che ha modificato il
Il Codice
Non non non non non non a non è opponibile ai terzi il la la trasferimento e quindi non è prescrivibile sul libero soci della società il trasferimento che non è stato depositato registro in prese e quindi automaticamente finché io
Non depository però insomma parliamo di qualche mese differenza ecco non è a memoria poi se non ricordo male parole per essere precisi soltanto dottor bisogno
Senta
Chiediamo il tema delle garanzie
E
Volevo chiederle di riferire su quella parte iniziale del del suo lavoro come lei la del dovrebbe spegnere quando parlo altrimenti rimbomba perciò fa fatica a sentirmi
Lei ha detto prima di a vere gli elementi
I verbali delle banche o materiale diciamo più
Specifico abbiamo fatto un'analisi di massima dei bilanci e da lì poi se ho ben capito è partito il lavoro che avete
Raccolto e lei ha
Poi
Efficacemente sintetizzato
I profili di falsità esteriormente percepibili già leggendo i tre bilanci ne parla foglio cinquantuno della nuova
Abbozza quindi
Quali tipo di
Anomali IED irregolarità evidenziava il bilancio pur senza andare a vedere la contabilità pur se vede senza vedere che è una determinata voce era
Fatta cioè leggendo solo il bilancio ciò che era a disposizione della banca ma direi anche forze del consigliere d'amministrazione
Indipendente del del Sindaco che non volesse verificare la contabilità e così via
Bisogna fare una distinzione
Tra quelle che sono gli elementi che determinano una totale assenza di merito creditizio e qui allora ci sono indici di bilancio margini di tesoreria cioè tutta
Una serie di elementi che si traggono del bilancio si dicano questi qua sono morti
Da quelli che invece sono
Irregolarità percepibili
In quel nell'ambito del della
Del bilancio alcune
Direi che sono
Apparse
A quel tempo
Evidenti
Altre
Erano diciamo
Indici di allarme
Di di dopo faccio un esempio per essere più chiaro
Se io vedo come dicevamo prima che in un bilancio consolidato
Non e limito non elimino
Una operazione intragruppo
La quale
Mi determina
La non esposizione di perdite
E la non esposizione di un patrimonio netto negativo
Eh beh
Questo
è una rappresentazione
Della della realtà
Diversa dal vero
Quello che
Un po'ci aveva stupito
Anche
Raffrontando un pochino lo stile
Parmalat con lo stile
Parma tour e che mentre in Parmalat o tutto sommato
C'erano delle soluzioni abbastanza sofisticate
In Parmatour erano cose che con anche le banche se ne sono accorte
Si vedevano ripeto
Uno
Che
Presente un bilancio consolidato di un gruppo
Dove l'operazione di gran lunga più grossa
Cento quarantotto miliardi vado a memoria
Non viene Lisa e si capisce che un'operazione intragruppo e non è
Cioè
E quasi
Cioè ci si potrebbe quasi dire BA
No Colombo e talmente è una cosa talmente evidente che manco te la volevano nascondere
Otto
Senta per affinché visto che la seconda volta che torna su quest'argomento che effettivamente
C'è un argomento abbastanza appassionante a questo punto io mi toglierà il pensiero però le chiederei di
Esporlo in maniera che il tribunale riesca a seguire a
A quale bilancio facciamo riferimento
Di quale anno e di quale società
BT di quale operazione che stiamo parlando
E cito
Che tipo di errore
Voi vi trovate in questo caso nemmeno a valutare diciamo
Proprio a rilevare dalla dal semplice esame del Bilan le chiedo scusa dell'interruzione il riferimento a quanto
Da lei esposto
Cioè il richiamo
Alla
Alle quote possedute
Nella coloniali da
Tanzi dal coniuge
Mi sembra di aver compreso che queste quote erano state considerate unitariamente come essi fossero di pertinenza esclusiva
Di Tanzi il santo ci vuole specificare in realtà lei ha potuto rilevare
Quale era
La posizioni di ciascuno seconde
Possessore della relativa quota assolutamente sì perché risulta libro soci cioè libro soci è chiarissimo
Che
E non solo dicono soci ma anche alla registro impresa quindi chiunque andava registro imprese al suo elenco dei soci
Per cui e abbastanza incomprensibile questo atteggiamento delle di alcune banche creditrici
Che poi sono le stesse che quando
Tanzi ha bisogno di un
Finanziamento per capitalizzare o russa
Dicono dico insomma fa fanno un finanziamento un mutuo a tutti e due sia lui che ha la moglie
Sì ma il presidente voleva dottor milione mi scusi se la interrompo una indicazione imprecisa circa dati che lei ha riportato in consulenza
Ha fornito ventiquattro che stiamo proiettando ecco Presidente io prima direi queste slide e non venissero fuori
Perché non è detto che poi il Tribunale questa questo elaborato questo elaborato voi ammetta nel fascicolo del dibattimento posto che sono testi quindici vorremmo la
Il problema dopo una colorare quello che giustamente
Lei ha detto o quasi
Cioè la dopo la possibilità di consultazione da parte del teste altro è la Corte è la
Proiezione di slide che i due escono materiale allo stato non contenuto nel fascicolo del dibattimento c'è opposizione sulla proiezione grazie sul punto
Ricordo al teste che è autorizzato a consultare gli atti a sua firma quindi
La
Consulenza che lei all'epoca
Compilò e consegnò al dottor Bondi certe
Lì prive di volere un po'annuali osare che
è un è un è una pagina della relazione quella io proiettato non è nulla di estraneo al documento che già dentro al fascicolo e quindi ma contemporaneamente il teste
Ci riferisce in ordine i punti relativi ovvero quale erano le effettive quote in campo Lattanzi è in capo al coniuge che quale fu la valutazione da parte
Del
Degli istituti bancari che mi sembra perché attinto ne hanno fatto una valutazione cumulativa
Presidente con tutto rispetto però io volevo cortesemente che il Tribunale delle basse la mia opposizione circa la proiezione delle slide perché si sta Precorvi dettando una pagina che il teste può legittimamente consultare
Ma che non è contenuta ribadisco nel fascicolo del dibattimento e che quindi il tribunale non dovrebbe conoscere se il Codice di procedura penale di questa avrebbe obbliga a un significato ancora grazie
Allora
Per quanto concerne il documento che è stato proiettato se non vado errato si tratta
Proprio della consulenza firma del
Innanzitutto roba gli iraniani del fascicolo del dibattimento ed è già utilizzabile nei confronti di alcuni degli imputati
Ora
Francamente perché la può consultare parlarne al di là del fatto che già nel fascicolo del dibattimento ancora una volta non posso che manifestare un certo stupore per questo genere di obiezione
Prego Pubblico ministero può manifestare lo stupore che crede
Però
A di là del fatto che quella consulenza nei confronti del di chi assisto io credo loro rette Luciani
Non può essere utilizzata io chiedo una volta di più al tribunale per cortesia di delibare questa mia opposizione
Che destano stupore del pubblico ministero grazie
Chiedo scusa
è
Scusi
Allora per quanto concerne la proiezione della
Parte
Della consulenza
Il tribunale aveva già preannunciato che all'esito della
Deposizione testimoniale avrebbe disposto in ordine all'acquisizione
Anche se
Rileva la comodità espositiva proprio per maggiore comprensione da parte delle Difese stesse
Però a rigore queste documento che il Tribunale si era riservato di acquisire all'esito
Quindi salvo che vi sia un consenso da parte delle Difese per motivi di comprensione
Altrimenti no mi scusi caro proiettando quella che già dentro al fascicolo del tribunale veramente Presidente
Qua non c'è problema cioè il problema è che tutti forcelle problema esce che la legge consulente si va benissimo non cioè vi prego ISS trecentotto comunicare questi dati in ordine alla quota
Allora chiedo scusa non la niente lì c'è un difensore prima ancora dell'avvocato Leon après signora no Presidente io approfittava di questa interruzione prima che il professor milione riprenda la sua esposizione per chiedere al Tribunale se ci sono delle previsioni
Come orario sull'udienza perché per chi viene da fuori ci sono problemi organizzativi per il rientro una già un treno è stato ovviamente perso se il tribunale può fare la cortesia di darci un'indicazione di orario
Prego avvocato Leo
Sì volevo dire che la Nieri un'interruzione se lo dichiara di ordine tecnico perché non mi trovavo con le pagine che menzionava il pubblico ministero perché io ho una consulenza che è del febbraio del due mila cinque che ho trovato all'interno del fascicolo della Procura
Adesso nel frattempo ho capito anche da con l'aiuto dei colleghi che me la stanno dando che invece ma mani chiedo conferma ufficiale ci sono c'è un'altra consulenza dei dottori Ghiglioni
Il motivo che è successiva è del due mila otto
E adesso ne sto acquisendo anche per poter seguire meglio l'esame si grazie
Quindi per quanto riguarda la questione della gestione dell'udienza il pubblico ministero
Quanto prevede di
Poter quantificare l'audizione dei testi oggi Presidente io qualche questione che volevo far approfondire alla
Al dottor milione al dottor Dio che anche loro vengono da fuori che avevo convocato per le undici son qui da stamattina vorrei evitare di far tornare una seconda volta per la verità io ci sono Moon numero molto esiguo di questioni poi ci si riporta alla al parere che loro hanno espresso all'amministrazione straordinaria è chiaro che se invece di guardare una tabella in cui sono riportate
Quindici numerico le percentuali quattro date e la sintetizza ce la dobbiamo leggere rigo per rigo perché altrimenti
Sarebbe violato nono ben capito quale tipo di diritto i tempi si dilatano le mie capacità previsionali Jamal ferme diventano del tutto inattendibile
Poi forse ci siamo anche noi che dobbiamo contro interrogare magari non lo faremo perché se no poi veniamo tacciati
Di spargere notizie sediziose però il diritto di contro interrogare spero che nel su uno ce lo voglia negare sono certo che il Tribunale non ce lo lega ho qualche dubbio sul pubblico ministero grazie
Quindi come previsione di massima il tribunale ritiene di
Poter continuare fino a verso le ore
Diciassette non montatori quindi se riusciamo in questa mezz'ora a completare un aspetto
Delle varie circostanze
Diciassette diciassette e trenta ecco più o meno questo è un orario però non oltre
Sempre grazie chiusure e posso dirle
Io pongo delle domande ho fatto l'errore di proiettare
Da una pagina della consulenza che del fascicolo del dibattimento senta dottor biomasse può fornire questi ragguagli e di ordine quantitativo richiesti dalla
Dal Presidente mi raccomando solo leggendo dalla slide
Dalla dalla pagina della relazione
La situazione
Al trenta aprile del mille novecentonovantasei
Abbiamo una partecipazione
In linea coloniale
Che è di retta
Nel quattro e novantotto per cento
E attraverso AGS Spada di cui il Tanzi possiede il cinquantotto e zero quattro per cento del tre trentanove
Per un totale del quarantaquattro virgola trentasette per cento
Al sei marzo due mila
La partecipazione diretta sempre no e quant'e quaranta e quarantotto per cento quella indiretta sempre tre trentanove totale quarantatré ottantasette
Dal ventisette aprile due mila uno
Partecipazione coloniale diretta abbiamo in piena proprietà zero quarantotto per cento in usufrutto
Quaranta
Per cento
E in piena proprietà indiretta tramite Agis tre trentanove per un totale di quarantatré ottantasette
Ventotto gennaio due mila due abbiamo lo zero quarantotto sempre in in
Piena proprietà e il quaranta per cento in usufrutto e sempre in piena proprietà quella indirettamente posseduta attraverso ANCI per un quarantaquattro diciotto
Il ventiquattro giugno due mila tre abbiamo esattamente la stessa posizione che ho enunciato al ventotto gennaio
Due mila due per quanto riguarda le banche a parte che
Troverete sicuramente
Nella relazione cito soltanto
Il
Verbale comitato esecutivo Banca di Roma
Primo giugno duemila che mi risulta essere agli atti anche perché allegato alla consulenza tecnica del professor Ferrari
Senta
Per accentrare
Alcuni argomenti in particolare voi avete
Analizzato
Anno per anno quelli che erano i dati a disposizione di questi osservatori esterni alquanto qualificati che sono
Le banche e mezzo nello
Nell'approfondire questa analisi e visite ripetutamente imbattuti
In
Alcune
Relazioni distinti ma
Che hanno riguardato il
Gruppo viaggi io partirei dall'ultima in ordine temporale di queste
Relazioni e
Vi chiederei di riferire al tribunale ciò che avete relazionato Parmatour clima avesse a proposito della valutazione dei beni
Che sono stati conferiti da ditte International e it S.p.A.
In
Parmatour
Allora
Uno solo una brevissima premessa poi entrate in tre aree nella relazione lo lascio la parola al dottor Dio sostanzialmente come dicevo prima nove
Siamo stati sorpresi
Dal numero
Di operazioni straordinarie che si sono svolte tra almeno il novantasei e il due mila tre
Operazioni straordinarie
Che in un gruppo completamente dissestato
Avevano poco senso
Ecco
Abbiamo apponi analizzando abbiamo visto che cosa determinavano Sempre queste operazioni straordinarie che sono
O cessione di partecipazione intragruppo o conferimenti
Di rami aziendali
Ho
Fusioni
In pratica determinavano
Ce n'è più o meno una ogni due o tre anni determinavano un
Miglioramento
Della
Patrimonio netto consolidato e del conto economico consolidato perché non venivano e l'ISEE quindi se non ci fossero state queste operazioni
Il patrimonio netto
Consolidato
Del gruppo turismo sarebbe stato negativo dal novantasette parte forse a un anno
Non so quindi allora nell'ambito di queste operazioni straordinarie
Ci sono delle perizie perché le operazioni straordinarie implicano una modifica dei valori di bilancio
E quindi
C'è
La necessità o per legge OP
Per supporto interno dei degli organi
Amministrative e di controllo di avere una perizia giurata
Lascio la parola
Io
Ho esaminato queste perizie come richiesto
Inizio a descrivere che cosa emerge dall'esame di quelle asseverate nel due mila tre si tratta di perizia
Che sono stattene richieste dalla società conferente con un ricorso del quindici gennaio due mila tre
Il perito il dottor Luciani è stato nominato con provvedimento del ventitré gennaio due mila tre ed ha prestato giuramento
Quindi consegnandole lavorato il trenta di gennaio nel due mila tre
Queste perizie come si diceva sono due e sono perizie di conferimento
Vi sono com'è noto molti tipi di perizie perizie FIDAL capital gain perizia la fine dell'anno determinazione del rapporto di concambio tutte cercano dei valori la perizia di conferimento
Cerca un valore con il quale il perito
A testa l'effettiva esistenza del patrimonio indicato nella perizia
Cioè a dire se io le dico una perizia di fine del capital gain o urna ampiezza di opinabilità maggiore che non se redigo una perizia di trasferimenti conferimento
E questo per l'ovvia considerazione che nella perizia dico un ferimento
Si vede il passo prodromico alla Costituzione o all'aumento di capitale di una società e quindi i terzi che devono essere sicuri che questo capitale sia esistente
Questa non è una mia opinione perché il testo dell'articolo due mila trecentoquarantatré del Codice civile che espressamente prevede che nella perizia di conferimento il perito attesta
L'esistenza effettiva dei valori sui quali presta giuramento
Passando agli aspetti tecnici di questa perizia parliamo delle due perizie due mila tre
O
Constatato che entrambe le perizie portano un valore finale positivo
E questo è coerente con lo scopo delle perizie perché se devo fare un conferimento si ritiene maggioritariamente diciamo al novantotto per cento che si possano conferire a soltanto
Valori positivi
Questi valori positivi sono per accaniti ISPA un miliardo e cinquecento milioni
E per accaniti International spara ottocento cura scusate un milione cinquecentoquarantacinque mila euro e per H ittiche International spara ottocentoquaranta mila euro
Dovendo riferire al commissario sulla
Attendibilità sulle particolarità sulla correttezza di queste perizie ho guardato come sono composti gli addendi
Al termine dei quali si ottengono questi valori
Senza dilungarmi per rispettare possibilmente il ruolino di marcia dirò che
Si tratta ovviamente della differenza tra un attivo e un passivo e che il PRAE l'attivo per accaniti ISPA e centocinquantuno milioni di euro il passivo centoquarantanove
Da che vengono fuori il il milione e mezzo di differenza di patrimonio netto attestato del perito andavano a guardare come è composto questo attivo si vede che le immobilizzazioni immateriali
Quindi marchi avviamento beni immateriali
Ammontano a cento diciassette milioni di euro
Mentre le immobilizzazioni materiali sono soltanto due milioni e ottocento mila euro
Le immobilizzazioni finanziarie di cui poi parlerò sei nei limiti in cui ci sarà tempo e che questo non costituisca opinione ammontano
A ventisette milioni di euro
Quindi diciamo che le cose che si toccano che si vedono
Di questa carichi pendenti che in questa accaniti S.p.A. sono i due milioni e otto di immobilizzazioni materiali
Più due milioni e cento di crediti contenuti non arrivi dell'attivo circolante e un milione e duecentomila di disponibilità liquide
Andando a guardare il passivo abbiamo sette milioni e sette di trattamento di fine rapporto cioè quella somma che si deve pagare i dipendenti al momento della cessazione del rapporto di lavoro
E vedete che quindi i dipendenti possono contare di essere pagati
Al termine del rapporto di lavoro solo se queste mobilitazioni materiali immateriali sono monetizzabili perché gli altri elementi dell'attivo che ho descritto non arrivano a sette milioni
E settecento mila euro
Ci sono poi altri debiti per cento quarantun milioni di Euro
Questa è
Quella che si chiama una struttura patrimoniale non equilibrata e così vengono definite queste strutture patrimoniali
Ogni quattro pagine del taccuino dell'azionista che una pubblicazione di data bank una società di raccolta di dati
Che non fa altro che applicare tutti i bilanci di tutte le società quotate
La valutazione unanime nella dottrina internazionale per cui
Le immobilizzazioni devono essere fronteggiate da mezzi propri
è tollerato ed è
Devo dire consueto
Soprattutto in Italia che ci siano debiti che fronteggiano in parte le immobilizzazioni ma questa tolleranza arriva ad un trenta per cento
E anche qui ovviamente ciascuno potrà ritenere ed esporre valutazioni diverse
Difficilmente le potrà trovare in qualsiasi testo di ragioneria o di tecnica aziendale
Ma al di là di questo inciso diciamo che noi constatiamo che qui
L'attivo immobilizzato che evidentemente cento diciassette milioni di immobilizzazioni immateriali
Due milioni e otto di immobilizzazioni immateriali
E ventisette milioni di immobilizzazioni finanziarie quindi
Circa centoquarantacinque centoquarantasei milioni
è fronteggiato dal metto di conferimenti di un milione e cinquecento
Mila Euro quindi il rapporto grosso modo l'uno per cento
Pertanto nulla
Effettiva esistenza di queste mobilitazioni materiali che è un dato pacifico ossia nella valutazione di azienda
Sia nell'esposizione del Codice civile
Le ricordo che il Codice civile per determinate immobilizzazioni immateriali vieta la distribuzione di utili se non nei limiti in cui ci siano riserva che coprano detta immobilizzazioni materiali
Dicevo queste immobilizzazioni materiali sono l'elemento cruciale di questa valutazione
Se volete vi no io anche con i pacchetti International spalla con la ripetizione pedissequa dei numeri ma ciò che sto dicendo
è contenuto al termine nell'ultima pagina delle perizie che sto commentando e quindi di facile reperibilità di euro solo per fissare le idee che qui a fronte di ottocentoquaranta mila euro lordi netto di conferimento
Abbiamo
Circa cento sessanta del FUS centottanta centonovanta milioni di immobilizzazioni quindi le cose migliorano
Ma
Non non tanto
Allora
Ci domandiamo cosa sono queste immobilizzazioni immateriali
Queste immobilizzazioni immateriali sono costituite da
Marchi e
Avviamento
E questi marchi avviamento
Come sapete sono iscrivibili in Bilancio se è stato pagato un somma a tale titolo prima del mille novecentoquarantadue non si poteva
Dopo con il Codice Civile mille novecentoquarantadue è stato possibile scrivere l'avviamento all'attivo lo stato patrimoniale
Qualche commentatore anche molto autorevole non si era accorto che il Codice civile era cambiate per dieci anni ha scritto trattati dicendo che non si poteva
Ma poi
Tutti si sono adeguati al dettato normativo e quindi è pacifico che si può iscrivere in bilancio l'avviamento se è stata corrisposta la somma
Il dibattito sulle schede di vita dell'avviamento si è riacceso nel mille novecentottantuno perché una norma già con l'attiva fiscale ha consentito di
Effettuare conferimenti in sospensione di imposto senza pagare le imposte e di questo molti si sono
Avanzi a questo punto la dottrina su ha sollevato il problema si può
Effettivamente
Ritenere che con il conferimento sia stata corrisposta una somma
La conclusione della giurisprudenza dopo una brevissima incertezza è stata sì perché il corrispettivo del conferimento sono i titoli che la società che riceve conferimento
Emette e quindi
è possibile effettivamente iscrivere l'avviamento da conferimento in un Bilancio
Ritorniamo comunque anche con questa precisazione al problema originario c'è questo con questo avviamento ci cioè questo valore dei marchi
Come si valutano i marchi la perizia riporta i criteri in base ai quali si valutano Marchica ed avviamento le due perizie lo fanno
E indicano sostanzialmente
La possibilità di conseguire degli utili futuri
E questo per converso il motivo per cui la dottrina
Guarda con sfavore l'iscrizione di immobilizzazioni immateriali perché se sono basate su utili futuri se poi gli utili futuri non ci sono la valutazione crolla
La determinazione di questi utili futuri normalmente viene effettuata partendo dagli utili dai risultati passati
Secondo un adagio di esperienza
Correttamente i giuristi a cui si fa questo ragionamento dico non amato devi calcolare gli utili futuri per immaginare atti quello che sarà il futuro si ribatte io vedo una azienda organizzata
Vedo che cosa ha fatto
Questa è un'indicazione non è una garanzia che farà le stesse cose o una minaccia che farò asse cosa ma è una forte indicazione che farà le stesse cose
Nella perizia
Questi utili passati e questi utili futuri non sono indicati analiticamente manca in particolare il conto economico sia dell'urna sia dell'altra Società
Per cui non è possibile comprendere sulla base di quale ragionamento il perito abbia ritenuto conseguibili determinati utili futuri
C'è poi una
Valutazione
Per quello che riguarda
H liti International S.p.A.
Di immobilizzazioni materiali per cento e quattro milioni
Ora
Questa valutazione eh aumento attiva rispetta i valori di libro
A cui questi beni erano stati acquistati questa valutazione è aumento attiva sulla base di
Ragionamenti che critiche ero tra poco
Però quello che interessa osservare quello che tutti di reperiti sanno talvolta
Con sorpresa almeno la prima volta è
Che se io determino degli utili futuri
E lì determino sulla base
Di costi non rivalutati vuol dire che questi utili futuri sono i ricavi meno tante cose tra cui gli ammortamenti
Dei beni non rivalutati
Dopo che io rivaluto i beni serio raddoppio il valore dei beni che uso devo raddoppiare il valore degli ammortamenti se lo decuplicato devo decuplicare il valore degli ammortamenti
Quindi nel determinare la capacità dell'azienda
Di
Produrre utili futuri dopo che ho effettuato delle rivalutazioni
Devo aggiornare
Gli ammortamenti che corrispondano in queste valutazioni e se
La valutazione contiene un errore
Gli utili futuri
Spariscono quindi questo controllo che è un controllo abbastanza di routine è un controllo che
Si trova spesso nelle perizie
In entrambe queste perizie non lo veduto
L'altra cosa che emerge come dicevo prima relativamente alla valutazione diedi immobili
Da un lato
La determinazione del valore degli immobili sulla base di costi di costruzione
A
Metro cubo che sono il triplo dei costi di costruzione di quell'anno con me da
Allegato
Alla mia relazione ma comunque come riscontrabile in qualsiasi pubblicazione sulle delizie il triplo del costo di costruzione di case di civile abitazione
Che sono da costruire leggermente più complesse
Di
Con
Albergo
L'altra questione
Si ricollega al ragionamento che appena fatto degli ammortamenti se io dico che è un albergo vale diciamo
Quaranta milioni di euro
Mi aspetto che esso produca abbastanza Riccardi negli anni prossimi da rientrare dei miei quaranta milioni di euro perché se non li produce non rivale
Però
Come faccio a stimare se effettivamente questo albergo produrrà questi ricavi
E allora urna controllo che ho fatto e che non ho visto invece nel perizie che commenta opere
Quanto è lunga la stagione in questo albergo
Quanto è a Perton si tratta di un dato che si trova su qualsiasi guida turistica
Una seconda valutazione che si fa eh benissimo questa è la stagione turistica la stella del periodo di apertura al di fuori del periodo di apertura l'albergo non può
Produrrà Riccardi
Quante sono le Camere quante sono le Taricco Ali sono le tariffe dopodiché se moltiplico tutti questi dati ottengo
La redditività loro danni ricavi lordi di questa albergo senza metterci personale senza metterci il cibo senza metterci la corrente elettrica il ricavo lordo che questo avvenga astrattamente potrebbe produrre se
Fosse piena da scoppiare per tutta la stagione
Turistica
Ora
Pur
Con tutto il rispetto per la ridente località uno di questi alberghi sito a lavarone che io
Non sono essendo genovese non sono particolarmente un gaudente ma
Mi sarà data guardare dov'è
La Barone una località anche cistica con cinque skilift
Per darvi un termine di paragone perché non so se tutti quanti voi siete appassionati sciatori colma io ora quindici skilift e quattro impianti di risalita Cornet cabina
Un altro di questi alberghi definito localizzato a Courmayeur Lassalle
L'assale una località a mille metri di altezza diciannove chilometri di strada statale da Courmayeur
Questo lo dico perché nella perizia leggo
Che si tratta di
Immobili collocati in
Località di assoluto prestigio queste vero per il terzo Albergo che ha localizzato in Madonna di Campiglio e per quanto questa sia una mia personale valutazione
Non penso di essere criticato nel dire che Madonna di Campiglio effettivamente è una località turistica cistica rinomata
Dicevo quindi
Prima di questa divagazione
Sciistica che
La redditività possibile per questo albergo
Non
Era sufficiente a coprire il valore rivalutato
Anche perché
E questo vale per entrambe le perizie e soprattutto per i villaggi turistici
Non c'è da nessuna parte un altro importante controllo e non lo dico tanto
Ho soltanto per quello che riguarda la perizia ma anche per quello che io lettore della perizia mi aspetto ritrovare rispetto di capire perché ci sarebbero questi
Centodiciassette milioni da una parte e ventiquattro né dall'altra di immobilizzazioni immateriali
Non è che ci sia
Un segreto super nucleare
L'aziende turistico alberghiere esprimono la loro efficienza volta che nel conto economico con la percentuale di occupazione
Per cui se
Io non ho mai visto un bilancio di una città alberghiera voglio sapere come si fa cosa faccio ne prendo uno due tre quattro e le leggo dopo averli letti vedo che
Nelle nei bilanci di aziende alberghiere di una certa dimensione c'è scritto siamo molto bravi e abbiamo avuto una percentuale di occupazione così e cosà
Prendendo un marchio penso a tutti noto che a coloro che al soffitto del nove per le Cetera i francesi che sono sempre orgogliosi di quello che fanno sono molto orgogliosi di aver raggiunto una percentuale di occupazione del sessantacinque per cento
Avendo attenzione al fatto che
Si tratta per soffitte le per nove hotel del top di gamma dell'offerta di accordo e avendo anche attenzione al fatto
Che una grande parte di questi alberghi sono collocati in città
Che hanno la doppia valenza affari turismo è chiaro che
è più facile che orienta all'interno dell'anno sessanta per cento il soffitto e di Parigi piuttosto che
Una albergo con tutto rispetto a Sala Baganza
Quindi manca questa indicazione mi pare che queste però Presidente siano considerazione assolutamente a tecniche e Nocentini Piquet che porsi il teste ci può anche risparmiare c'è opposizione
Per l'opposizione è respinta prego può continuare a cento
Dice
Le
Darò una copia dei bilanci
Dicevo quindi che abbiamo questa
Situazione di determinazione
Degli
Dei beni materiali che
Non è
Non sembra basata su riferimenti puntuali
Dato che devo riferire su più perizie mi sarà consentito riferire che in allegato alla perizia Luciani del mille novecentonovantasette che presenta
Analoghe
Tempistiche
C'è
Un'indicazione viceversa più puntuale cioè c'è una previsione dei ricavi
Questa previsione dei ricavi
Parte appunto dal mille novecentonovantasette e va avanti per parecchi anni
Non mi interessa qui fare quella cosa l'esecutore interruzione quindi questa
Perizia Luciani che fa riferimento al novantasei no allora io descritto alla perizia Luciani duemila tre
Descrivo ora la perizia Luciani mille novecentonovantasette
Perché essa
Contiene degli elementi
Interessanti per
Valutare la perizia due mila tre non foss'altro perché in sede di controllo della perizia ex articolo due mila trecentoquarantatré
Gli organi sociali che hanno questo obbligo entro centottanta giorni dalla data in cui viene effettuato il conferimento possono utilmente leggersi la perizia precedente
Per capire questo perito che opinione aveva se cambiato idea sarà un procedimento empirico ma ritengo che sia assolutamente comprensibile
Allora mi scusi dovrei torchio per capire questo passaggio da una perizia all'altra lei evidenziamo un dato di tipo strutturale se ho ben compreso compreso innanzitutto cioè
Che nella perizia del novantasette
Vi era stata Presidente lo facciamo dire al teste cosa c'era stato nel novantasette perché se lo suggerisce il Pubblico Ministero in esame diretto ed è una domanda suggestiva se
Non vado errato
Grazie
Devo un chiarimento su una cosa detta per la verità perché non ho capito il passaggio Rizzi io avevo chiesto di riferire sulla perizia il due mila e tre
Chiedevo se il il dato di passaggio il motivo del riferimento a un'altra perizia
Era nel fatto che confrontando nella loro struttura Presidente c'è opposizione sta suggerendo vari scusate io so che sono al teste però se il Presidente consente io posso
Finito di parlare del due mila tre quando appaiono ieri la nave centonovantasette però il collega Desideri aveva ragione a fattori ferimento
Che in particolare a delle indicazioni che erano contenute nell'allegato alla perizia del novantasette poi aveva evidenziato
Il collegamento sub specie di criterio interpretativo quindi sei chiarisce il punto
Sì diciamo che
Se noi restando ai fatti come giustamente auspica la difesa in allegato alla perizia mille novecentonovantasette
C'è un elenco di redditi attesi
Questi redditi attese sono quello che il perito sulla base di
Elementi
Che
Non esplicita
Nella perizia al di là di indicare che
Ritiene che ci sarà un aumento dei ricavi del mi pare cinque per cento all'anno prima che arriva da leggere
Degli atti ma comunque a parte questa indicazione
Sviluppa poi per dire quelle che saranno di redditi negli anni successivi
Allora partendo da duecentocinquanta a due miliardi di
Redditi attesi perché siamo ancora in lire qua nel novantasette nel mille novecentonovantasette
Arriviamo nel due mila tre a trecento novantadue miliardi
E partendo da quattordici miliardi di utile nel novantasette arriviamo a cinquantasette miliardi di utile atteso
Nel
Due mila tre è questo il contenuto della perizia Luciani mille novecentonovantasette all'allegato alla perizia Luciani allora
Se
Si pongono a paragone questi due valori
Si può avere un'indicazione di quanto esattezza fossero le previsioni e questo mi mi potete dire va bene dopo siamo tutti capaci
Ma
Possiamo anche
A questo punto
Desumerne degli elementi sulla validità degli assunti perché se gli assunti sono gli stessi
Si sono dimostrati errati e io lì ripropongo a questo punto dovrei spiegare perché nonostante io stato su sia sia stato smentito dai fatti le ripropongo
Un'altra considerazione
Che limito al fatto lasciando a chi ritiene di trarne le conseguenze e che mancando
Nella perizia due mila tre un conto economico
E tutti i conti economici degli esercizi precedenti
Come in affetti siano andate in questa azienda esercizi precedenti al lettore della perizia non è immediatamente evidente anche qui
Non è una valutazione che compete a me perché è una valutazione di altri
Se a questo punto i lettori della perizia se dovessero andare a cercare cose dice sono sempre vinto ha ritenuto di metterli o di non metterle luglio il perito io guardo gli elementi cioè io su questo non esprimo
Una opinione ma dico
Mancavano gli elementi di riscontro nella perizia tra gli allegati non c'erano i bilanci degli esercizi precedenti soprattutto nel corpo della perizia non c'era l'indicazione degli utili di esercizi precedenti
Che come ho ricordato prima sono viceversa solitamente l'elemento su cui il perito fa leva per dire se tutti gli anni scorsi avevamo guadagnato così gli anni prossimi sarebbe ragionevole che guadagnarsi MO
Così
E direi che
Con questo se non ci sono domande io terminerei di parlare della perizia due mila tre
Sì a giorni bene anche anche Dio ha fatto tutto in sette giorni lei
Davanti rispondeva dottor di Lione che riceve sette giorni faceva un'osservazione di tipo biblico io
Prego il pubblico ministero
E ha fatto riferimento alla circostanza che in effetti vi erano state
Delle precedenti valutazione espresse dal medesimo professionista
E forma oggetto di contestazione in questo process caduta per prescrizione dei progressi di falso in perizia ma
E comunque oggetto di contestazione l'operazione
Di conferimento di rami aziendali nella
Cosiddetta nuova Itta nuova perché in effetti e nuovo il Codice fiscale ma quello che ci si mette dentro sono dei rami
Da azienda che anche questa volta
Hanno formato oggetto
Di valutazione ecco pregherei quindi
Il
Dottor Giulio di esporre i tratti essenziali di questa operazione che peraltro
Nota al Collegio e perché nel
Imputazione e esporrei eventuali rilievi
Formulati sempre all'amministrazione straordinaria con riferimento alla relazione di stima che anche in questo caso necessariamente come previsto dal Codice civile accompagna
L'operazione
Mille novecentonovantasette mille novecentonovantanove novantanove
Mille novecentonovantanove
Si tratta di quattro perizie asseverate
Diciamo che
Qui in questa perizia ci sono alcuni elementi
In più offerti al lettore della perizia
Peraltro esclusivo e più rispetto al due mila prima richiamando dai tre rispetto al due mila tre c'è qualche dato in più nel senso che c'è ad esempio l'indicazione di quanto si ritiene che cresca il fatturato
Peraltro questa indicazione
Rispetto al mercato che è desumibile da pubblicazioni
U.I.C.
Nonché da pubbliche o al SerT che forniscono l'indicazione della spesa per turismo degli italiani all'estero degli stranieri in Italia
Non che da pubblicazioni del Touring Club comunque ciascuno si potrà andare a cercare la statistica che vuole
Si tratta del doppio della media di mercato cioè essi presuppone
Che la crescita dei ricavi sia alla doppia di quello che si spera che cresca al mercato
E che quindi ci sia qualche d'un altro che fa molto meno quindi quello che viene chiamato acquisizione di quote di mercato perché io sono bravo e quindi vada pigliare il mercato degli altri
La
Determinazione che si trova in questa per iniziare
Analoga a quella che ho appena descritto
Ci sono in totale
Ventidue miliardi di lire di valore netto
A fronte di duecentonovantasette miliardi di attivo
Questi duecentonovantasette miliardi di attivo sono costituiti
Per la
Totalità
Da immobilizzazioni
Marchica ramo d'azienda marchi del secondo ramo di azienda perché ce ne sono due dire valutazione distinte avviamento immobilizzazioni materiali immobilizzazioni materiali partecipazioni
Quindi
Non c'è
Rispetto
Alla successiva perizia due mila tre
Nessuna liquidità con la quale fare fronte a
Hai debiti
Tutti i debiti sono fronteggiati da attivo immobilizzato
Per determinare un valore dei marchi e dell'avviamento del ramo d'azienda viene utilizzato anche qui un criterio di capitalizzazione dei redditi futuri
Il quale criterio tengo a precisare eh uno dei criteri indicati e ritenuti corretti dalla dottrina
Ovviamente questo criterio è valido intanto in quanto
La aspettativa di redditi futuri sia fondata
E per quello che riguarda una perizia ovviamente
è
Utile al lettore della perizia
Sapere se
Questi redditi futuri sono stati determinati in maniera analitica o
In maniere
Apodittiche
Allora
La determinazione del valore dei marchi
è poi più in analisi illustrato dal perito dicendo semplificando per il
Tribunale
Io prendo il fatturato che fanno queste agenzie a questo fatturato applico una certa percentuale e così so quale
Il reddito futuro
Peraltro questa è una petizione di principio perché non è che il fatturato sia espressivo di un reddito futuro
Il fatturato espressivo di un fatturato dice quelli che sono i ricavi che penso di fare il reddito futuro è il fatturato meno i costi
Quindi
Prendere urna fatturato
E dire che esso corrisponde ad un reddito futuro è un ragionamento che funziona se io ho buona posizione una rendita di posizione per cui
Ho fatturato senza costi
Supponiamo il caso di un concessionario che stipula un contratto di subconcessione voi paga la sua concessione li autorizzano subconcessione ciò margine
Pagava segretaria l'automobile un po'di telefonate però il fatturato entro certi limiti siamo tranquilli che sia reddito futuro
Se io sono una grande impresa automobilistica so che mi ha fatturato potrebbe anche non essere un reddito e ha fatturato che faccio per stare sul mercato per non chiudere
Però per qualche anno magari se il mercato non va bene io perdo quindi è assolutamente pacifico che fatturato e il reddito non sono omologhi di reddito non è una percentuale del fatturato
Talvolta si può dire questo come ricordavo prima quando io ho una rendita di posizione se sono di Nona posizione competitiva concorrenziale
Non posso essere sicuro che il fatturato di allocare il dito per cui
Si può
Valutare un marchio sulla base del fatturato ma il presupposto
è di aver dimostrato che questo fatturato e un fatturato come appena detto redditizio
Il valore di avviamento
Determinato sulla base di un incremento che dicevo prima memoria non ricordava correttamente un incremento
Del
Dieci per cento mentre la media di mercato era quella che ricordava dall'ordine del cinque per cento allora
Per dire
Per per
Sollecitare ad una riflessione sulla determinazione di questa determinazione dell'avviamento possiamo osservare che
Se ci mettiamo lei
Con la calcolatrice che reputiamo che l'incremento non sia del dieci per cento ma solo dell'otto che pure
Il sessanta per cento di più della media di mercato
A questo punto l'avviamento scompare
Quindi questo avviamento determinato in una
Misura di cento ventuno miliardi
Dipende in maniera vitale dal fatto che il mio incremento di fatturato sia
Molto superiore alla media di mercato
E anche questo sarebbe possibile ovviamente offrendo
Ai lettori della perizia degli elementi di riscontro per diversi
C'è un motivo ho
Capito cioè questo argomento
Per la verità
Una motivo di perplessità c'è già in questa perizia me novecentonovantanove e anche in quella che avevo anticipato prima del novantasette
Perché la crescita di fatturato
Va bene
Entro limiti fisiologici
Mi spiego meglio
Rifacendo è l'esempio che facevo prima dell'albergo se io ho
Un albergo
E lo riempì può al cinquanta per cento
Io posso ipotizzare essendo bravissimo di aumentare il fatturato del cento per cento
Non è serio
Ipotizzare di aumentare o del duecento per cento
Perché per aumentare del duecento per cento dovrei far dormire la gente in giardino
Perché più che riempire tutte le Camere non posso quindi le crescite di fatturato hanno un limite che nelle imprese industriali è dato dalla potenzialità degli impianti e anche dalla possibilità di lavorare su più turni
Si fanno in sede di perizia tutti questi
Calcoli tutte queste valutazioni
Quindi
Anche prendendo per buono un piano aziendale l'esame critico è questo incremento di fatturato che prevede il piano aziendale eh fisicamente possibile se non si fa l'errore che il genitore che dice a mio figlio a cinque anni a un metro
A dieci anni sarà due metri orientali sarà quattro metri
E è una cosa che e più nota ai dottori commercialisti che agli I giuristi che hanno la fortuna di non dover studiare matematica un discorso di dell'errore dei criteri di proporzionalità diretta
Cioè non è detto che sia una cosa succeda cosa raddoppiata un anno deve raddoppiare anche l'altro
In
Termini
Economici si chiama la legge Dei ritorni che diminuiscono
Traduco dall'inglese perché di solito si dice in inglese ma
Ciò Annone gradito che poi risponde anche ad un criterio di comune esperienza
Se io trovo una cosa molto furba per guadagnare un sacco di soldi
Qualcheduno che non necessariamente deve essere un giapponese Ripani copia
E poi a questo punto il mercato lo spesso i prezzi scendono questa legge dei ritorni che diminuiscono acché risale
A duecento anni fa Riccardo che era un grande economista e un agente di borsa
è una legge che può essere verificata direi persino come dato di comune esperienza quindi
Ritornando sul discorso che facevo la
Valutazione di un incremento del fatturato di un incremento di redditività
Deve essere particolarmente attenta perché scontra con elementi di economia notti sia da un punto di vista scientifico ossia come dato di comune
Esperienza riesce a dare un'indicazione quantitativa di questa crescita
Degli utili futuri attesi che viene data in questa
Perizia lei ne parla a foglio duecentosessantacinque nella nuova bozza
Dunque dunque dunque
No insieme alle sette del dieci per cento
Di crescita
Sì il tasso credo che sia del dieci sempre del sedici per cento ma nei successivi dieci anni quali aiuti che avrebbe prodotto il gruppo
Secondo questa previsione che viene fatta nella perizia e che ha base poi delle valutazioni sulle ma immobilizzazioni i materiali che vengono trasferiti
Allora dal mille novecentonovantanove l'anno due mila otto l'incremento percentuale del duecentosessantadue virgola quattro per cento e in fatturato l'incremento è di
Duecento sessanta sono ancora in lire qua duecentosessanta miliardi di lire
E
Senta se poi sommiamo a una serie per cui
Diciamo che dovrebbero essere
Con l'attrice hanno cinque sessanta
Due ottanta due in due mila ottocento miliardi
Comunque ci si può mettere lì per fare fare il conto è se non a sedere grosso modo e la media dei due estremi moltiplicata per il numero di anni
E
Quale
Effettuo a prodotto questa operazione nei bilanci delle società conferenti
Come poi
Dunque gli effetti nei bilanci devono essere guardati in due bilanci deve essere guardati nel bilancio della conferente e nel bilancio della conferitaria
Nel senso che nel Bilancio dalla conferente la perizia dato che rivaluta il valore di libro a far emergere una plusvalenza
E dato che come ricordavo prima la plusvalenza considerata derivante da uno scambio si tratta di un elemento reddituale
Cioè si tratta di un elemento che aumenta l'utile o riduce la perdita
Non è una rivalutazione come quelle di qualcuno alcune leggi di rivalutazione che abbiamo avuto in Italia dove io rivaluto all'attivo elettrica rivaluto capitale o comunque il patrimonio netto
Non tocco risultato d'esercizio quando io faccio un conferimento pacificamente
La
Differenza
Sei positivo se negativa la differenza ma imputo a conto economico e se avete presente va
In fondo al lo schema di conto economico previsto dal Codice civile
Dopo il risultato ordinario e prima dell'utile prima delle imposte è un risultato straordinario
Quindi
L'affetto del conferimento perché conferisce
è
Una
Plusvalenza pari al patrimonio netto occhi almeno al patrimonio netto che emerge
Dalla perizia
Per chi ricevente
Supponiamo che io conferisca la mia unica azienda esattamente come
E poi vi dirò perché parlo di chi riceve
Se ricevesse conferisco questo unica azienda questo unica azienda aveva dei costi dei ricavi degli ammortamenti come ho ricordato prima chi la riceve la riceve rivalutata
E quindi ci colleghiamo a quello che spiegavo prima cioè chi la riceve a questa unica azienda che aveva gli stessi costi gli stessi ricavi ma più ammortamenti di prima
Allora una caratteristica
Diciamo a settica mentre nel senso che spogli collegamenti li farà chi riterrà di queste perizie e che questi avviamenti
Che vengono evidenziati sono sufficienti a fare sì che nonostante che le le Società ve li rami d'azienda conferiti abbiano talora importantissimi debiti il patrimonio netto
Per effetto dell'iscrizione delle motivazioni materiali
Resta positivo
E senta
Ricorda e chiudiamo su questa perizia del
Novantanove
Quale quantità di debiti bancari viene spostato sulla neo costituita it zero due
Sulla Società di nuova costituzione
Duecento quarantotto miliardi
Diciamo questo ordine di grandezza duecentoquarantotto miliardi beh diciamo che l'ordine di grandezza perché in effetti come ricordava un difensore si tratta di
Una
Serie d'impresa di considerevole dimensioni per cui duecentoquarantotto miliardi ad esempio per una banca potrebbero non essere tantissimi qui erano duecentoquarantotto miliardi su duecentosettantaquattro miliardi di passivo
Quindi erano una parte importante del passivo era costituita da debiti onerosi
E questa società neo costituita è un'operazione di ottobre quella di cui parliamo
Viene consolidata nel bilancio del gruppo turistico o meglio in questo caso è un subconsolidato perché il consolidato lo fa Lattes
Questa parte non la conosco la conosce il dottor trilione
Senatore
La
La hit non viene consolidata
E conseguentemente
Il la l'approccio o meglio
Lei te viene esclusa
Dal consolidamento
La conseguenza di questa scelta
è
Che diventa una società terza estranea all'area di consolidamento e quindi cade l'obbligo di eliminare le operazioni intragruppo perché
Secondo gli estensori del bilancio consolidato non era del gruppo
Il le motivazioni sono
Puramente formali
E non esprimo giudizi quindi però
Il cioè praticamente re costituita dal fatto che
Nasce
Un giorno dopo
Il cioè in altri termini con la chiusura dell'esercizio
Non c'è
Una
Identità
Si tratta in sostanza di di
Di una scelta che dal punto di vista teorico come tipo
Esistente
Ma
Che viene applicata in un caso inappropriato perché se io voglio esprimere fedelmente il gruppo
Tanzi turismo la devo includere non la posso tenere fuori
Soprattutto poi sale tenerla fuori mi determina
Delle differenze quantitative
Così importanti a livello di patrimonio netto
Che ce l'ho invece di non averci euro
E a livello di utile che sono mi pare in più o meno in pareggio anziché essere in forte perdita
Quindi mi scusi in sostanza le conseguenze di questa operazione che impattano sul bilancio volendo sintetizzare quali su molti sono plusvalenze sì no per quale entità
Allora le le plusvalenze ci sono adesso glielo dico esattamente lei ne tratta formulerò Vertu italiano avanzati non comunque ho fatto un
Riassunto di questa
Cose
Allora
Bilancio ICI eccedenti ecco qua
Allora bilancio consolidato dieci novantanove leggo PTCP evidenzia una riduzione
Nel livello complessivo dell'indebitamento bancario oltre
Ecco qua
Nell'esercizio
Trentuno ottobre novantanove del si che chiudono
Per non evidenziare legati contenente economico del gruppo continua determinare un patrimonio netto di gruppo inferiore a zero viene ancora realizzato un'operazione di conferimento quattro rami di aziende
Eccetera a valori tali da generare una plusvalenza di dire miliardi novantatré virgola sette pari a circa quarantotto milioni di euro
Che non viene eliminata in sede di consolidamento
L'ha detta plusvalenza determinata sulla base del perizia l'uso giurata dottore il CIPE e stessi storna questa luce valenza il patrimonio netto è positivo o negativo al fine di evidenziare sembra minaccia consolidato
Una terza di esercizio di soli ventisei miliardi invece di una perdita di vincente o ventisette miliardi non patrimonio netto positivo per ventiquattro virgola nove miliardi
Invece di un patrimonio netto negativo di settantasette miliardi
E
Ultima
Domanda se io leggo il bilancio consolidato del gruppo turistico Tanzi chiuso alla trentuno dieci militare mille novecento novantanove
Ci vedo i debiti bancari dentro o no
No perché
I debiti bancari grande parte erano nella it Holding Italiana Turismo spazi
Non mi consolidata per la ragione che noi consolidata non consolidata perché neo costituita
Presidente sono le diciassette e trenta io avrei qualche altra domanda poi sicuramente
Suppongo che ivi
Si vorranno ulteriormente approfondire esiste tematiche non affretterà lei eccessivamente l'esposizione anche perché si tratta di una materia un po'
Tecnica quindi
Un minimo di ragionamento io ho cercato di accelerare fin dove possibile però di un altro paio di passaggi devo fare poi sicuramente ci sono le difese che lui voi
Io chiederei intanto ai dottore milioni di euro se confermano comunque la relazione presentata l'amministratore straordinario e poi depositata in Procura nelle due versioni febbraio due mila cinque maggio due mila otto
Questo per chiudere la vostra audizione per oggi e poi
Purtroppo temo che debbano essere riconvocati a meno che le difese non prestino il consenso senz'altro all'acquisizione quindi ci vado ai materassi piuttosto soft
Solo per terminare largo mento proprio otto secondi
La la la la sensazione cioè non la sensazione la convinzione che si maturo all'epoca in relazione a queste perizie
Di cui
E al soprattutto più che alle perizie alla redazione di questi bilanci consolidati che non si riusciva a capire
Perché
Ci fossero delle
Rappresentazioni scorrette così evidenti che
E fu quella di di pensare che evidentemente se se fossero stati redatti correttamente
Sarebbero stati inaccettabili per il sistema bancario che al limite poteva anche guardare solo un'ultima riga
Quindi poteva guardare perché siccome nei nei nelle istruttorie non si mette tutto il bilancio ma solo
E i fatti molte banche cioè svariate banche rilevano
In questo problema
Anche se continua ad affidare
E altre branche invece no non
Non lo rileva
Bene senta
Presidente top questo lo avevamo due testi abbiamo un po'di testi in arretrato i in sospeso
Riepilogo avevamo assicurato ai dottori Bossi e Fiore dello studio Consulta di essere in pole position scherza utilizzata perché
Avevano atteso varie ore
Nell'udienza in cui furono convocati poi furono
Congedati nel primo pomeriggio e al loro era stato assicurato che sarebbero stati sentiti per primi il giorno quattro
In modo da
Poter poi attendere alle ordinarie occupazione
Quindi se non vi sono problemi da parte delle difese
Io
Cercherei anche per l'immagine che tutto il sistema giustizia deve tentare di offrire all'esterno a chi ne è vittima come testimone
E e cercherei di rispettare questo impegno che si è preso e
Riprenderei l'esame dei dottori dizione e Dio all'esito Della audizione di questi due testimoni che
Potrebbero aver fatto legittimo affidamento su un'indicazione
Che abbiamo dato sempre se questo non crea problemi alle difese e quindi convocherei per la tarda mattinata del giorno quattro i dottori Dio e gestione
Per
Ultimare
L'esame e il controesame
Se ho ben capito la mattina del quattro lei sente altri due consulenti e così
Essi sento due persone che di professione fanno i consulenti ma che sono stati di citati come testimoni sono dello studio Consulta
Sono altri due consulenti della procedura in sostanza no no sono due consulenti del gruppo Itta
Darà anzi a cavallo della ristrutturazione
Settembre ottobre due mila due
Agosto settembre ottobre questi diciamo
Difficile ipotizzare che debbano essere sentiti come consulenti però riconoscerei nomi dottore scusi per favore grazie
I nomi come ho detto sono Fiore
E Bossi
è presente
Chiedo scusa Presidente non voglio per carità sostituirmi alle indicazioni io suggerirei indicazioni sulla programmazione del Pubblico Ministero però
Se i due testi che stanno come dice il Pubblico Ministero in pole position assorbiranno molto tempo e in copia e incolla dovremmo sentire
I dottori Viglione dia rischiamo il problema che si è verificato in questa udienza cioè di sentirli poi nel pomeriggio con ovvi problemi per chi deve poi organizzare il rientro in altre sedi non so se è opportuno
Indicare due testi odierni nella fascia pomeridiana perché poi si andrebbe comunque nel pomeriggio
Ho differirne invece alla la loro trattazione ad un'udienza
Diversa e iniziando nella mattinata allora sana ma io come pubblico ministero posso indicare che per conto mio dovrebbe piegarsi per entrambi cumulativamente un'oretta e mezza quindi non penso di andare al pomeriggio penso di andare
Verso undici e mezza al più tardi proprio
Però poi ci sono anche le difese Pubblico Ministero
Le previsioni
Prego
No no appunto io permetto questa indicazione un'ora e mezza c'avevo messo un'ora per il controesame
Dicevo intorno alle undici e mezza però se c'è qualche difensore che dice no questi due o cinque ore di domande a fare sì figure siamo qui per questo
Quindi
Per
Concludere per recuperare indicazione Jacob ai vostri colleghi difese su questo tornare verso
Verso le undici e trenta a mezzogiorno
Della prossima udienza della
Se ricordo bene il quattro novembre
Sì sì
E
C'era però oggi il maresciallo Di Palma sulle tematiche dei viaggi
Omaggio cosiddetti e dei verbali per il conferimento che pure mi riservo di convocare ove mai vi fosse tempo tanto almeno sino a ma certo ora lavora qui in Parma
Per non non sprecare prezioso tempo d'udienza lo indico nuovamente alle
Difese come il teste che sarebbe sentito all'esito
Dei dottori Giglioni Egidio
Ed eventualmente anche il garante della sui gli eventi due mila e tre che continua ad annunciare ormai da quattro udienze era finora non è possibile ci diciamo
Sentirlo e questo è più o meno tutto da parte mia quindi
Rimarrei per questa indicazione altrimenti devo devo convocare a un diverso orario gli altri testi già diffida
Fava quindi il tribunale
Quindi sospendiamo la
Vostra audizione
E
Quindi
Siete diffidati a tornare per completare la vostra audizione il quattro novembre due mila nove sempre presso questi locali
Alle ore undici e trenta
L'udienza è tolta