Intervista a Lucio Caracciolo, direttore di Limes, sui temi affrontanti nell'ultimo numero della rivista

è in distribuzione il nuovo numero della rivista italiana di geopolitica Limes noi vogliamo parlarne con il direttore Lucio Caracciolo che editorialista anche del gruppo Espresso Repubblica
Intanto le chiederei direttore di illustrarci questo titolo a est di Berlino vent'anni dopo il muro nelle teste che mi pare di prenda la sua comunicazione di servizio così la chiamata che è un'introduzione al volume
E poi si focalizza l'attenzione su Germania Polonia Russia e sulle guerre della memoria vedremo di che cosa si tratta e poi un interrogativo che mi pare rimandi soprattutto all'articolo di
Ariel Corinne dell'Heritage Foundation se Obama ci lascia soli
Allora intanto che lettura volete dare o intendete dare sino a date in questa su questi venti anni dalla caduta del muro di Berlino
A est di Berlino vuol dire che a Berlino passa ancora fine malgrado la caduta del muro è un confine che continua a dividere la Germania e che continua a dividere l'Europa
Una non è più un confine tipico che separava nel mondo libero dal mondo molto meno libero ma è un confine culturale e per molti aspetti anche economico e più politico
Il muro
Dicevamo regista nelle teste perché ancora oggi è percepibile anche nella stessa città di Berlino una differente mentalità un differente approccio alla politica la vita quotidiana
Che alcuni hanno definito Stasi cioè erano stantia del regime comunista che morì nell'ottantanove novanta
Ma che probabilmente ha delle radici in più profonde assassino
In ogni caso risultato è che a vent'anni dalla fine della Germania comunista la Germania continua a essere un Paese non unitario e l'Europa continua a essere un continente non unitario
Ed è questo in particolare per quanto riguarda mesto particolare per quanto riguarda la Germania e la Polonia la Russia
Che costituisce l'oggetto della nostra indagine soprattutto degli interventi degli autori tedeschi russi e polacchi
Andiamo per vocaboli per esempio lei ha parlato di
Si parla nel nel volume di GMES e di GE flussi a spesso di Russo fobie a di opposte memorie e di storiografia politica chiariamo questi concetti
Volentieri perché la Russia si intende per formulare una sorta di arte fra Germania Russia che si è venuto riformando paradossalmente dopo la caduta del muro
E che consiste in una crescente interdipendenza energetica e non solo tra Germania e Russia
E in una fondamentale assonanza di visioni per quanto riguarda almeno l'Est europeo tratte rischia russi nel senso che entrambi tendono scavalcare quello che c'è in mezzo fra loro
E questo naturalmente provoca il risentimento e le reazioni particolare dei baltici e dei polacchi
Che sono l'uso forbici veniamo al secondo capitolo
La Russo combinare cioè la paura della Russia e qualche cosa di profondamente radicato nella psiche dei popoli che sono solo alla frontiera con la Russia o anche con la Germania perché poi c'è una parallela di Albano scoppia questo vale appunto in particolare per lei per i baltici più che per tutti per i polacchi ma giù giù fino agli ucraini e romeni e così via
E qui sta la Russo ovvia è una percezione completamente diversa rispetto a quella tedesca e soprattutto europeo occidentale
Cioè non è corrispondente a nessuno una sentimento italiano francese o quant'altro
E questo è uno degli aspetti più fondamentali per capire come mai non ci può essere una politica estera europea almeno in questa fase e non si può essere non è
Eravamo visto che ci sono opposte memorie una memoria comune anche dalla lettura del ruolo per esempio nella in quella che i russi chiamano la grande guerra patriottica
Ovvero l'esercito sovietico Liberatore oppure occupante una guerra che ripresa insomma
Si parla della memoria ripresa in quest'anno fatidico il due mila e nove in cui ricorrano il novantesimo del Trattato di Versailles il settantesimo del patto Molotov free ben troppe il ventesimo della caduta del muro di Berlino
Se in questa occasione in questo Festival della memoria abbiamo visto come
Le rappresentazioni della storia Arino alquanto a seconda che il punto di vista sia Russo tedesco francese o quant'altro
Ma soprattutto all'Est i punti sono fondati sul passato più che sulla proiezione verso il futuro
Quindi c'è una qualche tendenza una certa coercizione percezione
A ripetere
Questo vale in particolare appunto per lo spazio che va dalla Polonia la Russia tanto che la Russia
Con il Presidente ne tiene fa deciso e di instaurare una Commissione contro la falsificazione del ruolo della Russia nella seconda guerra mondiale
Sì quello che dà ovviamente particolare fastidio ai russi e l'equiparazione Hitler Stalin
E
Quello che è connessa questi quarti equiparazione cioè una sottovalutazione dell'Olocausto e dell'effetto che ha avuto
L'occupazione barra liberazione da parte dell'Armata Rossa nei confronti dei reduci dei campi di sterminio cioè la liberazione degli ebrei superstiti ma si possono citare molti altri esempi
Si può citare da parte polacca il tentativo Russo Corradi sorvolare sui massacri degli ufficiali polacchi compiuti dall'Armata Rossa cattive e dintorni
E così via lei poi fra l'altro anche questi piccoli paesi o anche meno piccoli fra Germania e Russia sono divisi fra loro da memorie diverso serie per esempio i polacchi non amano ricordare che dopo Monaco si presero un pezzetto Cecoslovacchia e così via
Senta c'è dicevamo questo articolo di Ariel Cohen piuttosto allarmato per l'appunto se Obama diciamo se questi Paesi come ad esempio l'Ucraina la Polonia o anche la Georgia
Diventano moneta di scambio diciamo della nuova strategia di distensione verso la Russia inaugurata
Da Obama peraltro lui sottolinea sta in realtà senza riuscire mai ad avere nulla un impegno concreto in cambio lei non condivide questo allarme immagino
No no è un allarme che si credo che sia piuttosto concreto perché più che altro non c'è una strategia di Obama cioè Obama
Sia tracciato in maniera molto contraddittoria da una parte referto come dice lui
Troviamo un'intesa con i russi soprattutto sulle questioni pratiche da Liliana l'Afghanistan è gasdotti e poi però concretamente non lo si è visto nulla né da parte sua nei confronti della Russia nei viceversa
C'è stato il vero questo gesto piuttosto simbolico ma significativo della rinuncia a un progetto impossibile cioè quella di installare o sistema antimissilistico in Polonia in Cechia
Che gli gli americani presentavano come rivolto all'Iran ma tutti compresi i polacchi cechi interpretava costanti Russo e che quindi al è stato interpretato come un regalo alla Russia
Poi abbiamo visto che l'America ha cercato di metterci qualche pezza a colori ma la sostanza rimane quella
Passiamo sempre nell'ambito dell'vuoto c'era un progetto che comunque non sarebbe stato fatto
Sul quale si è scatenato una quantità di polemiche di interpretazioni
Si cambia molto anche del ruolo della NATO peraltro però poco e ne citava Brzezinski come ispiratore della politica estera di Obama
Che in qualche maniera spinge per un accordo tra la NATO e l'organizzazione del Trattato per la sicurezza collettiva oppure con l'organizzazione cooperazione Shanghai insomma organizzazioni quali i russi
Insieme alla alla Cina insomma sono gli ispiratori ecco del quale sono gli ispiratori
E e c'è anche parallelamente quel progetto che aveva lanciato il Presidente Medvedev facciamo una organica azione di sicurezza collettiva
Insomma è un messaggio che passa ma se il le sembra una cosa possibile per usi ma non è ancora chiaro è molto più Oricchio
Certo che è auspicabile un'intesa paneuropea sulla sicurezza il problema è che non mi pare che ce ne siano ancora le basi dato che appunto le memorie sono diverse ma anche le percezioni sono diverse
Quindi non vedo francamente un terreno in questo momento fruttuoso sì
Si fa molta chiacchiera poi tra l'altro spero per Obama che non si faccia troppo consigliere da Brzezinski non perché non sia una personalità autorevole via perché è stato il consigliere di carte le carte sappiamo come è finito
Allora c'è anche una lunga riflessione per l'appunto della presentanti italiano presso la NATO Stefanini che definisce quello di Obama un multilateralismo pragmatico cioè
Dopo la fine delle un attico invia terrorismo alla fin fine quello che fa Obama ricerca partner suoni issue
Che ritiene complessa come può essere in Afghanistan insomma bene è così secondo lei di questo genere lui vorrebbe ma per il momento non mi pare che venga
Né sull'Afghanistan e sull'Iran sulla Israele e Palestina
Per ora siamo ancora a livello della chiacchiera e sono passati ormai nove mesi dieci mesi dal suo insediamento quindi
No non so che cosa possa produrre questa politica finora nulla
C'è comunque una riflessione diciamo sul ruolo della NATO sul che che va verso un nuovo concetto strategico dei l'allargamento dei suoi compiti ci sono anche molte riflessioni sul ruolo per esempio il peso che hanno avuto nel crollo del muro
La tavola rotonda in Polonia e da questo punto di vista segnalo come
Preziosi contributi delle interviste
A Broni Slas Geremek e all'ex Presidente quasi Pineschi su questo punto erano sul averla la tavola rotonda alla parte opposta va come racconta Paolo Mora husky
Per l'appunto erano due contributi assolutamente fondamentali cosa è stato determinante secondo lei perché vedo che ci sono anche letture diverso e su crollo del muro se è stato Gorbaciov isole se è stata la tavola rotonda a fine dottrina BSE su cosa è stato
Naturalmente ci sono opinioni diverse dato che siamo una rivista di geopolitica quindi non è che abbiamo una linea siamo insieme punti di vista diversi ben particolare sull'ottantanove le interpretazioni sono diverse
Personalmente penso che il ruolo decisivo lo abbia svolto Gorbaciov facesse non ci fosse stato un leader sovietico che aveva fatto sapere coram populo che comunque sovietici non sarebbero intervenuti con la forza
è nessuno all'ERSA avrebbe mosso veramente faglia
Sicuramente il contributo con la questo ATO fondamentale la tavola rotonda è stato un momento centrale di questo contributo
Perché per la prima volta in un grande Paese dell'Europa sovietiche data l'opposizione diventava parte delle istituzioni e non solo di senso
C'è poi una è una bella cartina dove sta scritto gli europei visti dai russi e allora si dividono i Paesi europei tra i critici virulenti moderatamente critici centristi lobbisti noi italiani siamo tra i lobbisti
Beh sì questo è un fatto non più che noto lo dimostrano anche le frequentazioni personali
I Putin lei di Berlusconi quindi su questo non c'è discussione l'Italia sta portando avanti e fra l'altro il progetto di gasdotto Salus prima che dovrebbe scavalcare l'Ucraina
E che è molto malvisto dagli americani perché che però probabilmente verrà fatto con il fondamentale contributo tecnologico dell'ENI
Ne ha visti per insomma sono lenti carta se che a volte si ha l'impressione che la politica estera italiana si è fatta dall'ENI diciamo no o no ma in questo caso nuovo personale sia proprio anche un'iniziativa personale di Berlusconi il quale tra l'altro con
Utile a quanto pare ha messo in piedi anche uno diversa quantità di affari sorpreso
Compresi i media una specie di Canale cinque Russo e così via russa se si parla anche di questo
Che del quale avrebbe discusso nell'ultimo incontro misterioso ammesse
Ma questa notizia
Allora io ringrazio allora Lucio Caracciolo direttore lavori di Limes e voglio dare una scorsa brevemente Alli interventi che ci sono dicevamo questo diario il CONI diario ricco n Di Stefano Stefani Alessandro Cattaneo che mondo sarebbe senza la notte nella nato
Paolo monastica introduce l'ottantanove polacco e paesi i contributi di Broni sulla chiudere perché Alessandra
Kwaśniewski e poi appunto si torna a parlare ancora una volta di giustizia con carta contrada ENPALS anche Gregor Gysi che ha il capo della benché allora risentirci
A risentirci grazie