08 NOV 2009
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella. Ospite in studio Ignazio Marino

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:03 Durata: 1 ora 58 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Ospite della puntata: Ignazio Marino.

Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella. Ospite in studio Ignazio Marino" di domenica 8 novembre 2009 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Ignazio Marino (senatore, Partito Democratico), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una
durata di 1 ora e 58 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    In studio, assieme a Marco Pannella, c'è Ignazio Marino, già candidato alla Segreteria del Pd. La formalizzazione della elezione di Bersani a Segretario del Pd
    17:03 Durata: 1 min 3 sec
  • Il primo discorso di Bersani come segretario del Pd: l'alleanza con i radicali, la questione dell'ambiente e del nucleare, le politiche del lavoro. I risultati della mozione Marino

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pierluigi Bersani, nel suo primo discorso come segretario del Pd, ha citato i radicali come soggetto politico con il quale potenzialmente stringere delle alleanze. Marino: Li ha citati tra le forze con cui il Pd sente di dover lavorare. Pannella: Io che l'ho sentito tutto, questo proprio non l'ho sentito! Marino: Questa è una delle cose che nella mozione Marino abbiamo detto e ripetuto per 120 giorni. Che i radicali erano, assieme ai socialisti, da considerare come alleati assolutamente per il progetto, per il programma, per la visione di questo Pd. Quindi noi siamo assolutamente contenti che Pierluigi Bersani li abbia 'messi in fascia A'. Pannella: Certo l'ho sentito nella tua mozione. Il problema è che questo l’ho sentito di sicuro: Franceschini, nel suo intervento, ancora una volta ha considerato tutti ma non i radicali. Quindi mi sono perso una chicca importantissima di Bersani! I risultati della mozione Marino. Bersani sul nucleare e i diritti civili: E' una grande soddisfazione perché nel momento in cui sono state presentate a luglio le mozioni, la mozione Bersani - spiega Marino - non aveva scritto nulla sul nucleare, la mozione Franceschini aveva solo detto che non voleva un ritorno al vecchio nucleare ma non aveva parlato del nuovo. Noi abbiamo insistito tantissimo per 120 giorni, finché alla fine questo concetto che noi non vogliamo il nucleare è passato e ieri, con l’ufficializzazione di Bersani, egli ha detto: ‘Non c’è spazio per il nucleare in Italia’. Questo mi sembra un passo importante. Il giudizio di Marino sulla convention del Pd: Io ieri, quando sono intervenuto, ho detto che per me è stata una esperienza indimenticabile. Perché la 'mozione Marino' è partita per ultima, con pochissimi mezzi anche economici; certamente imparagonabile come organizzazione sul territorio rispetto a chi aveva la segreteria oppure a chi era stato più di una volta ministro e sostenuto da grandissimi leader come Pierluigi Bersani, sostenuto da Massimo D’Alema, Bindi e Letta. Partivamo quindi da una situazione si svantaggio; ma dopo un avvio incerto, nel quale sembrava ci si concentrasse soprattutto su una competizione tra persone, credo che la mozione Marino credo abbia avuto il merito di saper condurre la competizione sulle idee, sui temi. Abbiamo accennato all'ambiente, ma anche temi come quello dei respingimenti, del lavoro - dove noi abbiamo insistito con un impegno contro il precariato che distrugge la vita di tante persone, per andare verso un contratto di lavoro unico a tempo indeterminato e poi i diritti civili, la scuola pubblica, la sanità pubblica. Tutti temi che sono diventati centrali nel dibattito, e certamente ieri nel discorso di Bersani molti di questi temi sono stati ripresi. Alcuni forse non con la nettezza di quei ‘si’ e quei ‘no’ evangelici che io avrei desiderato. Ad esempio sui diritti civili ha certamente sottolineato, e anche questo è un grande passo avanti, che la posizione che io ho sempre sostenuto sul testamento biologico, almeno per Bersani, adesso deve essere la posizione del Pd: cioè deve essere l’individuo e la sua famiglia a decidere se sospendere o continuare delle terapie. Su altri temi che riguardano i diritti civili avrei sperato in maggiore chiarezza, ad esempio sulle unioni civili; io credo che anche su questo il Pd debba avere una posizione chiara. Sui temi economici, evidentemente Bersani ha una grande preparazione e ha dimostrato una grande solidità nel suo discorso di ieri; ma anche lì io ho una visione più liberal: ritengo si debba superare la questione dei contratti di lavoro così come li abbiamo oggi e andare verso quella che io chiamerei ‘flex-security’, cioè un contratto di lavoro con flessibilità iniziale, e poi dopo 7-800 giorni la stabilità in modo che ci sia la possibilità di avere la certezza di un reddito. Pannella: Una domanda: questo per il settore pubblico o per qualsiasi settore? Marino: Per qualsiasi settore. Certo con la possibilità di lasciare andare una persona nel caso cambi la missione istituzionale di quell'azienda, però con una possibilità anche di avere un reddito di disoccupazione. Faccio un esempio molto pratico: una persona entra con flessibilità molto alta; dopo 700-800 giorni, dopo tre anni, ha un posto di lavoro con un contratto a tempo indeterminato; poi l'agenda si trova in una situazione di cambiamento o di difficoltà e lascia andare dei suoi dipendenti. Questo dipendente che si trova senza lavoro ha un reddito per cui, nel caso avesse in precedenza negoziato un mutuo con la banca, non si trova nella condizione di quegli operai che ho incontrato ad esempio a Imola, dove un operaio della Cnh (gruppo Fiat) mi ha spiegato che lui aveva uno stipendio di 1.600-1.700 euro, poi si è trovato in cassintegrazione a meno di 800 euro, con un mutuo da pagare di 500 euro, e una moglie e due figli. Credo che Bersani su questo debba verificare se l'approccio che è stato valido fino a pochi anni fa possa essere valido ancora oggi. Io credo che la flessibilità vada affrontata con una visione diversa dal passato. Bersani ha richiamato un altro tema nel suo discorso di ieri che noi avevamo richiamato durante la campagna: quello dell'ambiente, che non è solo l'energia nucleare ma la cura del nostro pianeta
    17:04 Durata: 11 min 29 sec
  • Pannella: Secondo noi radicali, siamo in una situazione storica, nella quale l’Italia, secondo i parametri internazionali, non è più una democrazia e non è più uno Stato di diritto. Il discorso di Bersani è stato splendido, l’ho dichiarato prima che finisse. Ma lui parla e dice con abilità, con pertinenza, delle cose quasi scontate, come se facessero parte della sua storia, che invece è tutt’altra. Il sottotraccia D'Alema-Berlusconi

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    Il commento più generale di Pannella al discorso di Bersani, che dovrebbe essere cosciente di avere, alle sue spalle, una storia che non è quella radicale ma la sua: E come sappiamo la storia è natura, quindi si materializza progressivamente, anche a livello sociale. Quindi se vuoi, come radicali, abbiamo un’analisi complessiva della situazione italiana, che non viene affrontata, se non implicitamente, dalla tua posizione. Secondo noi, siamo in una situazione storica, nella quale l’Italia - a nostro avviso - secondo i parametri internazionali, non è più una democrazia e non è più uno Stato di diritto. Con una sottolineatura: nella 'Peste italiana' abbiamo potuto documentare in modo clamoroso che Berlusconi è il prodotto della Prima Repubblica e direi addirittura dei primi decenni della Prima Repubblica partitocratica. E che quindi è naturale che in questo degrado di principi fondamentali, al posto di questo c’è stata la costruzione di uno stato non democratico e non di diritto. Quando arriva un personaggio come Berlusconi, in una situazione di distacco dalle masse e dalla sensibilità comune, (...) noi abbiamo una situazione nella quale abbiamo avuto uno spostamento gravissimo verso Berlusconi da parte di interi ceti sociali, perché probabilmente nel loro Dna ricordano i decreti Cossiga e tante cose degli anni '70, '80 e '90 che furono molto più gravi negli anni in cui accadevano, nel processo di distruzione del tessuto civile, sociale ed istituzionale del nostro paese. Noi per esempio ci rendiamo conto che hanno ragione, hanno una ragione morale: il sopravvivere è un istinto che bisogna rispettare. Questo sempre più perfetto eliminare solo la presenza radicale nella informazione; hanno ragione, perché un regime serio come questo la prima cosa che fa è sceglie gli oppositori. Il ruolo di Fausto Bertinotti, poi di Antonio Di Pietro. Nella logica di regime c'è anche l'obbligo di tutelare l'opposizione di sua Maestà, l'opposizione più riconosciuta. E quindi, in realtà, la posizione di Di Pietro nell'ultimo mese non è più così invasiva, perché c'è un disegno volto a tutelare anche il Pd. Quindi io tendo a vedere il Pd come l'ala più democratica, più di sinistra, di un regime che è tremendamente solido. Prendo atto che il Pd ha votato la legge sullo sbarramento al 4 per cento; ha votato e di fatto non si è opposta al porcellum di Calderoli. Addirittura Franceschini, senza che nessuno nel Pd pronunciasse verbo, era per il referendum Guzzetta. Quel referendum del quale Berlusconi aveva detto: 'Io lo voto, mica sono masochista', perché se scattava quel referendum, erano garantiti 20 anni di Berlusconi. E il Pd ufficialmente si era schierato a favore di quel referendum; per fortuna è stato un po' demolito alla base. In questo incedere, e ne abbiamo parlato insieme, quando tu hai percepito questo fatto, so che ti sei angosciato. Quale? Il fatto che l’esclusione dei radicali dal Parlamento Europeo - deliberata scientemente dal Pd - il fatto che dopo 30 anni siamo stati esclusi, e il fatto che noi come posizione politica siamo stati esclusi dal Pd alle elezioni del 2008, è un problema sul quale riflettere. Poi la questione informazione: Dal 1 settembre a sei giorni fa, nessuno di noi è andato in voce nemmeno un secondo: da anni Trenta, o no? Voglio dire, questo è perché ritengo che noi rischiamo - per la nostra nonviolenza - di cadere nel complesso di Stoccolma, di divenire complici dei nostri sequestratori. E invece dovevamo forse denunciarlo in modo più chiaro. La campagna per le ultime elezioni europee. Il discorso di Bersani è stato splendido, l’ho dichiarato prima che finisse. Ma lui parla e dice con abilità, con pertinenza, delle cose quasi scontate, come se facessero parte della sua storia, che invece è tutt’altra, tranne quando ha tentato nel governo Prodi di avere con il nostro appoggio quella fase iniziale più liberale. Cosa comporta ignorare ciò? Io ritengo vero che esiste manifestamente - basta volerla vedere - un sottotraccia che domina la politica italiana nel medio - lungo termine che è quello D’Alema-Berlusconi, nel momento in cui Berlusconi addirittura sta promuovendo, telefonando a tutti e 27 i Paesi dell’Unione Europea, per dare a D’Alema uno dei tre posti principali dell’Ue. Il precedente operare di questo stesso sottotraccia
    17:16 Durata: 12 min 18 sec
  • Marino: La questione dell’esposizione mediatica dei radicali e la questione dell’importanza dell’esposizione mediatica per lo sviluppo di un progetto politico, è per me centrale. Io l’ho vissuto in prima persona nella campagna per la corsa alla segreteria del Pd. Mi sono convinto che negli Stati Uniti, personaggi come Clinton e Obama non sarebbero mai divenuti quei personaggi se non avessero avuto la possibilità di quel tipo di primarie, che parte da territori molto piccoli. La riforma americana delle istituzioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    I precedenti storici dell'operare del sottotraccia politico D'Alema-Berlusconi. Marino: Io non so se sono in grado di commentare questo che Marco Pannella ha chiamato ‘asse antico’ tra Berlusconi e D’Alema. Certamente credo che sia molto precisa invece l’affermazione, e anche gli esempi che ha fatto Marco, sulla questione 'Emma for President'. Io vivevo all’estero però mi colpì molto questa possibilità, e mi pare che proprio grazie a una esposizione mediatica differente ci fu una crescita di questa sensibilità nel Paese. E questo è un discorso centrale: la questione dell’esposizione mediatica dei radicali e la questione dell’importanza dell’esposizione mediatica per lo sviluppo di un progetto politico, è per me centrale. Io l’ho vissuto in prima persona, perché nei primi 70 giorni della campagna per corsa alla segreteria del Pd mi sono reso conto - e ho chiesto aiuto proprio al Centro d'Ascolto per documentare quanti minuti Franceschini, Bersani e io avevamo avuto nei tg, e c’era una differenza abissale. I minuti di Francheschini al tg erano oltre 60, quelli di Marino meno di uno. Tanto che scrissi al Presidente della Vigilanza Rai, Sergio Zavoli, che a sua volta scrisse al direttore generale della Rai. E così come Marco ricordava di essere andato alle elezioni europee - in situazione drammatica - a Ballarò e Annozero, anche io dopo la denuncia di questa discrepanza andai a Ballarò e Annozero. Io credo che quella opportunità ci abbia dato la possibilità di mostrare che - lo dico simpaticamente - all’inizio ricorderete che ci avevano detto: ‘Marino presenta i temi dei radicali, senza avere il fascino e il carisma di Marco Pannella’. Io non immagino neanche lontanamente di avere il fascino e il carisma di Marco Pannella, ma penso che sia riduttivo dire 'presenta i temi dei radicali', perché si vogliono indicare poi come temi dei radicali solo quelli. Pannella: Vieti perché vietati. Marino: Esatto. E invece io penso che la mozione Marino, come i radicali, si occupano di economia, di lavoro, di diritti civili; basta guardare - io li ho seduti a fianco a me - il lavoro che fanno i senatori Bonino, Perduca e Poretti. A parte che come numero di interventi sono tra i più presenti di tutti i senatori, si occupano di ogni aspetto della vita e di ogni area strategica del Paese. I meccanismi mediatici sono determinanti anche nel poter sostenere delle idee. Io mi sono convinto - proprio perché partivo da una situazione svantaggiata - che in un Paese come gli Stati Uniti, personaggi come Clinton e Obama non sarebbero mai divenuti quei personaggi se non avessero avuto la possibilità di quel tipo di primarie, che parte da territori molto piccoli, con confronti di centinaia di persone alla volta, non milioni. Da quel confronto nasce un voto che riguarda una piccolissima parte della popolazione; quel voto viene riprodotto sui media, si moltiplica e diventa.... Pannella: Un fatto mondiale. Marino: Sì, è una cosa incredibile. Se pensiamo che un piccolo Stato come l’Iowa, in cui si confrontano centinaia di sostenitori di uno e centinaia di sostenitori dell’altro, viene portato su tutti i siti e tutti i telegiornali, allora anche una persona che parte da una situazione di debolezza può avere esposizione mediatica e raccogliere i fondi che servono per una grande campagna. Se noi andassimo verso quel tipo di democrazia, forse potremmo molto più rapidamente di quanto immaginiamo cambiare la società del nostro Paese. Pannella: Noi da 20 anni riteniamo urgentissima la riforma americana delle istituzioni italiane. Adesso abbiamo la prospettiva di una mutazione da America del Sud invece. Il futuro delle primarie nel Pd
    17:28 Durata: 17 min 19 sec
  • Pannella: Ho una questione precisa: è vero o no che Berlusconi è mobilitato in tutti i modi perché D’Alema diventi il terzo personaggio europeo? Sulla base di che cosa? Di quali sintonie tra di loro? Io potrei dire Gheddafi, Putin, potrei dire alcune cose sulla guerra in Iraq che noi abbiamo individuato e Massimo D’Alema ignorato?

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    Pannella: Ho una questione precisa: è vero o no che Berlusconi è mobilitato in tutti i modi perché D’Alema diventi il terzo personaggio europeo? Sulla base di che cosa? Di quali sintonie tra di loro? Io potrei dire Gheddafi, Putin, potrei dire alcune cose sulla guerra in Iraq che noi abbiamo individuato e Massimo (D’Alema, ndr) ignorato? Ma allora, che Europa? Che Italia? Che opposizione? Sulla concezione statalista dei partiti e dei sindacati da finanziamento pubblico, della chiesa a finanziamento pubblico, su altre cose. Tu accenni al fatto che noi abbiamo denunciato che il welfare non è welfare perché non è universalistico e per i quattro milioni di precari non era previsto nulla, mentre sindacato e Pci hanno sempre difeso solamente l’aristocrazia operaia. Io so che, nella piena fedeltà al tuo partito, quando hai compreso un po’ quale fosse la posta in gioco alle elezioni europee hai fatto l'impossibile perché venisse fuori l’importanza della nostra candidatura, poi non ci sei riuscito. So che hai cercato di convincere persone importantissime, diciamo Gomorra, e può darsi che avessi ragione. Bastava che si pronunciasse lui per noi, come penso anche tu auspicassi, Roberto Saviano, perché venisse fuori il 4 per cento alle elezioni. Marino: C’è stato un errore, l’ho detto allora e lo ripeto oggi, per questo sono contento che Bersani abbia detto che il dialogo con i radicali è centrale nella sua visione del Pd. Alle elezioni europee c'è stato un errore del Pd.... Pannella: Non è stato un errore, ma la sua strategia ufficiale del Pd da tre anni. Marino: E’ la perseveranza nell’errore. Pannella: Oggi Berlusconi è mobilitato per D'Alema ma non si può nemmeno dire. Marino: Che cosa si aspetta Pannella dal Partito democratico di Bersani? Pannella: Ho già detto che, visto che la storia è natura - anche se, e giustamente fa notizia perché pare siamo stati nominati, ma se noi non siamo mai nominati nelle tv, anche perché mai il Pd fino a avant'ieri ha nominato (per cinque secondi) i radicali, l'annientamento è nella quotidianità
    17:45 Durata: 8 min 2 sec
  • Bersani e il suo programma per le riforme istituzionali. Le alleanze del Pd.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    Bersani e le riforme istituzionali: no al presidenzialismo. Pannella: In una lettera aperta di alcuni mesi fa a Bersani, dissi: non è un caso che tu stai scegliendo il sistema tedesco, quello che notoriamente chiede anche Casini, che è il massimo contro la tesi francese o americana. La sua posizione è da questo punto di vista la più aperta all’unità delle ‘opposizioni’, da Volontè a Vendola. Marino: Ieri però di modello elettorale non ha parlato. Pannella: Ma a noi anche quando lo abbiamo incontrato l’altro giorno l’ha confermato. E questo è fondamentale. Marino: Questa credo che sia una discussione aperta; noi abbiamo nominato che vorremmo un sistema maggioritario uninominale. Pannella: Ma sia questo, sia l’antiproibizionismo, però l’hai ricordato solo en passant. Marino: Ma io credo che la discussione possa essere considerata, anche nel Pd, una discussione aperta. C’è un 47 per cento del partito, cioè coloro che hanno sostenuto la mozione Franceschini e la mozione Marino, che sostiene la riforma maggioritaria uninominale. Su questi punti sarà necessario confrontarsi, e se Bersani ha indicato degli alleati nella progettualità politica, io credo che anche i radicali debbano dire chiaramente a Bersani cosa pensano, anche perché ritengo che le alleanze si debbano costruire sui progetti. Il ruolo dell’Udc. Io non posso allearmi con l'Udc se questo partito vota contro la legge sull'omofobia, perché quella legge significa che noi democratici poniamo tra i nostri valori l'uguaglianza tra le persone. Io pongo prima l'identità e i valori, poi le alleanze. Mi rendo conto che la mia posizione possa essere vista come radicali. Ma tanti di quelli che hanno sostenuto la mozione Marino non sono legati a strutture, ma a delle idee; quindi queste persone domani potranno triplicarsi ma anche dissolversi se non vedono quelle idee sostenute, se ne andranno, perché non sono legati alle strutture di partito ma all’idea di veder rappresentate e sostenute delle idee, che non possono accettare siano dimenticate in maniera funzionale ad avere un assessorato in più
    17:53 Durata: 10 min 25 sec
  • La candidatura D'Alema a ministro degli Esteri dell'Ue come "candidatura ufficiale di Berlusconi"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    Pannella: Hic est Rhodus. Io ritengo doveroso proporre che candidato italiano sia Emma Bonino e non Massimo D’Alema. Sei d'accordo? Marino: Questa è una domanda scorretta, perché io credo che una candidatura non debba essere legata a una corrente.... Pannella: A una posizione, a dei contenuti, a dei progetti. La posizione Bonino e nostra sull'Europa è chiarissima a tutti. Marino: E anche alla preparazione dell’individuo. Non vorrei dare la pagella a D’Alema e Bonino, ma io penso che D’Alema - dal quale certamente la visione per esempio su Gheddafi, visto che io sono stato tra quanti hanno insistito che il dittatore non fosse ricevuto in Senato - non mi sentirei di dire che non ha una preparazione in politica estera. Pannella: Certo, bisogna vedere i contenuti. Marino: D’altra parte credo che anche Emma Bonino sia molto preparata e su molti punti io mi ritrovo con lei. Pannella: Ma oggi la candidatura D’Alema significa tante altre cose. È il candidato di Berlusconi. Marino: Io credo che Massimo D’Alema sia innanzitutto il candidato di Massimo D’Alema. Nel senso che lui ci teneva - e ha le ragioni per aspirare a questa carica così importante e ha cresciuto un sostegno attorno a questa sua candidatura. Pannella: La candidatura di D'Alema da parte di Berlusconi è ufficiale. D'altra parte D'Alema ha ringraziato Berlusconi e il Governo. La candidatura Bonino: La propongo, non la ufficializzo, e dico che personalmente faccio notare questo
    18:04 Durata: 6 min 17 sec
  • Pannella: Mi auguro che sia possibile arrivare, malgrado tutto, a una grande alleanza con il PD. Abbiamo chiesto con Emma a Bersani di venire a Congresso, tenendo presente le nostre preoccupazioni: una grande alleanza, se è perseguita, o si fa o si fa il suo contrario. E per una grande alleanza bisogna affrontare le cose più gravi, cioè renderle pubbliche; mi auguro che venga al congresso che inizia giovedì e che si apra un dibattito

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    Pannella: Ma volevo dire una cosa: ma io mi auguro che sia possibile arrivare, malgrado tutto questo, a una grande alleanza con il PD. Abbiamo chiesto con Emma a Bersani di venire a Congresso, tenendo presente le nostre preoccupazioni: una grande alleanza, se è perseguita, o si fa o si fa il suo contrario. E per una grande alleanza bisogna affrontare le cose più gravi, cioè renderle pubbliche; mi auguro che venga al congresso che inizia giovedì e che si apra un dibattito. Marino: E tu quali punti ritieni fondamentali perché ci possa essere un'alleanza tra Pd e radicali? Pannella: La riforma americana rispetto al tipo di presidenzialismo e rispetto alla legge elettorale. Marino: Lui sa perfettamente che dentro al Pd ci sono posizioni diverse.... Pannella: Non di Franceschini e dei suoi. Anzi lasciami dire che Franceschini ha fatto un altro intervento accalorato nel quale ha nominato tutte le possibili alleanze, tranne i radicali. Allora mi fa venire in mente una cosa: quando l’accordo per le regionali 2005 stava per essere concluso, venne fuori da quell’area (franceschiniana, ndr) che il nome che usavamo ‘Liste Radicali-Luca Coscioni’ non doveva essere quello. Così noi fummo esclusi dalle Regionali. Le elezioni politiche del 2008 e le europee del 2009. Marino: Io vedo come un fatto positivo il fatto che ieri, 7 di novembre, Bersani, nel suo primo discorso come Segretario del Pd, abbia detto: 'Voglio un'alleanza con i radicali'; secondo me è un passo in avanti nella direzione giusta. Poi alla dichiarazione di intenti devono seguire i fatti. Pannella incalza: Quindi se ben intendo, il fatto che lui ci abbia nominato - quei tre secondi - vale tanto quanto il fatto che Berlusconi imponga e proponga in Europa D’Alema al posto di un berlusconiano. Marino: Per onestà verso chi ci ascolta, dobbiamo anche dire l'aspetto tecnico: la proposta di un candidato a ministro degli Esteri non può essere presentata da altri che dal governo italiano; la candidatura eventuale di Emma Bonino non la deve presentare il Pd o i radicali, ma il governo italiano. Pannella: Ma di questo ne dibattiamo qui a Radio Radicale, però fuori sono tutti d’accordo: Casini, Di Pietro, questa è l’unità nazionale maledetta. Noi ci augureremmo molto una grande e nuova alleanza; devo dirti però che in questa grande alleanza, anche per le regionali, diversi di noi non potranno essere candidati. Sai perché? Perché nel Paese democratico che siamo, io non ho l’elettorato passivo - con buona parte della classe dirigente radicale - perché c’è stata una pena accessoria per la nostra presunta distribuzione di hashish, che ci ha fatto perdere l’elettorato passivo. Questo c’è da 9-10 anni. Ma dura a vita? Io l’ho detto al Presidente della Repubblica, a più riprese. E quando ho detto questa cosa a Pierluigi nell’incontro che abbiamo avuto - noi non abbiamo l'elettorato passivo alle regionali, alle provinciali, alle comunali anche - lui era un po’ esterrefatto
    18:10 Durata: 19 min 13 sec
  • La condanna definitiva comporta l'interdizione dalla candidatura? Pannella: Il fondamento di tutto il diritto moderno democratico è che nel momento in cui un condannato espia la sua pena, e di conseguenza ha pagato il suo pezzo e presumibilmente è stato recuperato alla socialità, è forse la stessa persona che aveva commesso il reato?"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    La condanna definitiva, anche per mafia, deve essere causa di interdizione per una candidatura? Marino: Una volta ho sentito su questo Emma Bonino, ed è stata una delle pochissime volte in cui mi sono trovato in disaccordo con Emma. Lei disse che se uno aveva una condanna definitiva per qualunque reato, ma aveva assolto quelli che erano gli aspetti penali di quella condanna, poteva essere candidato.Un ragionamento che capisco: se un cittadino è stato condannato, ha espiato la pena, gli elettori lo sanno e lo votano perché non può essere eletto? Però devo dire che sinceramente - e lo dico perché te hai detto che c’è differenza tra uno che fa una disobbedienza civile perché vuole cambiare una legislazione e uno che prende una mazzetta per lo stesso tipo di ragionamento io ho difficoltà ad accettare quel ragionamento di Emma Bonino. Capisco che se uno ha espiato la pena e si presenta lo stesso per una carica elettiva deve poter essere messo davanti al giudizio degli elettori, però sinceramente c’è pena e pena. Uno che è stato condannato per associazione mafiosa sarebbe preferibile non averlo in Parlamento. Pannella: Il fondamento di tutto il diritto moderno democratico è che nel momento in cui un condannato espia la sua pena, e di conseguenza ha pagato il suo pezzo e presumibilmente è stato recuperato alla socialità, è forse la stessa persona che aveva commesso il reato? Questa la vedo come una riflessione un po’ grave da parte tua. Poi certo non tutti devono aver letto Cesare Beccaria. Poi c’è un’altra cosa: guarda che tutti i grande leader socialisti e anarchici, prima degli anni Venti, sono stati eletti avendo condanne all’ergastolo o a volte la pena di morte. Perché? Perché l’attività contro lo Stato, quando non c’erano democrazie, è una forma di lotta politica. Possibile sostenere questo ragionamento e allo stesso tempo chiedere a Roberto Saviano la candidatura nel Partito radicale? Io, che non ho mai avuto l'onore di parlare con Roberto Saviano, ma solo con la sua segretaria, sono d'accordo invece che lui è d'accordo con me. Qua stiamo parlando di uno che ha fatto 20 anni di carcere e che quella persona non sia la stessa è dogmatico. Ciò detto, io sarei felicissimo (...) che Saviano fosse governatore della Campania. Ma forse sarei inutile, perché verrebbe eletto. Il numero di parlamentari, il loro stipendio e lo status giuridico dei loro collaboratori. Pannella: Io sostenevo che se noi avessimo fatto la riforma americana e inglese nell’immediato dopoguerra, ero certo che questo avrebbe indotto i capimafia a candidarsi; e dicevo: la prima volta saranno eletti, la seconda volta saranno contestati, ma la terza volta non sarà confermato e la mafia sarebbe abbastanza distrutta. Marino: Resta paradossale che una persona come Marco Pannella non possa candidarsi alle elezioni regionali perché ha fatto non una violenza, non un qualcosa riconducibile a un reato amministrativo, ma un atto dimostrativo perché voleva far avanzare la legislazione del paese nel settore dell’utilizzo delle cosiddette droghe leggere
    18:29 Durata: 20 min 9 sec
  • Pannella: Oltre alla riforma americana ci vuole un'amnistia generale per i magistrati. La vicenda di Stefano Cucchi? Io davvero ritengo che siamo ad un livello, con le dichiarazioni di Alfano e del sottosegretario, bestiale e disumano

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ignazio Marino

    senatore (Partito Democratico)

    Pannella: La tua posizione antiproibizionista affonda ormai il coltello in una realtà sociale spaventosa. Il numero di ragazzi che si suicidano o meno, che hanno la vita distrutta, stanno in galere, non possono lavorare perché per anni non possono guidare o cose di questo genere, è un fatto incredibile. Qui ho 220 e-mail che mi sono arrivate questa mattina, e sono sicuro che ci sono almeno 6 o 7 casi allucinanti a questo riguardo. Situazioni che distruggono vite e famiglie. Quindi oltre alla riforma americana ci vuole un'amnistia generale per i magistrati; se passiamo da 11 milioni di processi a 2-3 milioni, c’è la possibilità che noi rientriamo nella legalità internazionale e riusciamo a fare dei processi in tot numero di anni. E invece no, mentre si accetta di abbassare gli anni per le prescrizioni. Ignazio Marino ha attivato la Commissione d’inchiesta sanitaria sul caso Cucchi. Marino: Io credo che la vicenda di Stefano Cucchi sia non solo drammatica, ma anche inquietante; per questo 10 giorni fa ho chiesto alla Commissione di aprire un'inchiesta parlamentare, collaterale a quella condotta dalla magistratura; ma la magistratura si occupa di tanti aspetti importanti ma non rilevanti per una Commissione. La mia preoccupazione è stata molto semplice: una persona, nel nostro Paese, qualunque sia la sua condizione - in questo caso parliamo di una persona neanche condannata - ha diritto alla garanzia della sua salute come vi abbiamo diritto tutti sulla base dell’articolo 32 della Costituzione? Pannella: Su questo sei informato di quello che ha documentato e affermato un tuo collega medico del Pertini, grazie al solito Luigi Manconi? E’ documentato che al Pertini, quando è stato portato per la prima volta Cucchi, il medico ha scritto: rifiuta cibo e acqua fino a quando non gli sarà permesso di avere il suo avvocato. Allora non era lui che per protesta Capiva che era necessario l’avvocato. Allora da questo punto di vista io davvero ritengo che siamo ad un livello, con le dichiarazioni di Alfano e del sottosegretario, bestiale e disumano. Abbiamo questo ragazzo che sentiva che lo stavano ammazzando e ha detto: 'Voglio l'avvocato'. Marino: Quello che posso dire è che Stefano Cucchi aveva già delle lesioni gravi, talmente gravi da far pensare che la nausea che lui aveva fosse legata a un trauma cranico. Poi c’è un altro tema, del quale cercherò di occuparmi, sul quale avevo riflettuto poco in passato. Se io come medico mi trovo ad avere un paziente che è molto grave, posso liberamente chiamare subito la famiglia e farlo avvicinare al paziente la cui situazione si sta aggravando; chi si trova in un regime carcerario non ha questo tipo di trattamento. Capisco che qui confligge un elemento di sicurezza pubblica con uno di attenzione alla sanità, però comne medico trovo grave che una persona si aggrava, sta male, e non può avere la possibilità del conforto immediato delle persone che la amano
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