Processo per il crac Parmalat

Buongiorno prego accomodatevi
L'udienza
è aperta
Verifichiamo la presenza delle parti Alessandrino Michele
Difeso dagli avvocati Roberto su tutti chez
Giorgio Barbieri e presente avvocato a trasmettere in sostituzione rientrando e mi dichiaro sostituto
Già contumace l'imputato
Amendola Sergio difeso dall'avvocato Angelo Giarda
Signor presidente mi scusi o no una nomina però se ritiene posso sostituirlo come cinquecento udienze avvocato Elena Gentile
Lei e del foro di Miano
Va indichiamo l'avvocato aveva venti per
L'avvocato Angelo Giarda del Foro di Milano già contumace l'imputato
Discarica Vinicio
Vinicio difeso dall'avvocato Bruno Assumma
Sostituita dall'avvocato a premi terra come le nomine in atti
Già contumace l'imputato branchi Fabio difeso dall'avvocato Franco Magnani e buongiorno acciaio avvocato Giovanni Magnani sostituzione
Già contumace l'imputato abrogato Sebastiano difensore l'avvocato Salvago respinto
O diamo atto della presenza di entrambi sia il difensore
Che l'imputato capelli Nicola difeso dall'avvocato Alfonso Pagliaro
C'è qualcuno come il sostituto
No
Tra gli avvocati presenti che possiamo nominare quale difensore d'ufficio
Presidente io
Se crede ripone minare
Anche se le anticipo che poi mi allontanerò
Piuttosto
Presto
Allora cortesemente nel momento in cui si allontana ce lo fa presente così cerchiamo di recuperare qualche altro di falchi
Cioè se vuole anche se un iscritto non esiste è verificare se l'ufficio è insomma mi tratterrò per tutta l'udienza avvocato assaltano Antenucci
Possiamo indicare lei quale difensore d'ufficio sì prego
Va quindi nominiamo di ufficio l'avvocato Antenucci
Già contumace l'imputato cava terra Pasquale difeso dall'avvocato Francesco Caroleo Grimaldi
Poi indicare lei come difensore d'ufficio
Già contumace l'imputato faraone Antonio difeso dall'avvocato Nicola Bono nuovo arroccata Adornato anche per l'avvocato Bonomo
Già contumace l'imputato Fiorani Giampiero difeso dall'avvocato Daniele Benedini
Ci sono in sostituzione avvocato Giovanni Magnani come da delega in atti
E per l'avvocato Apicella
Ciò è sostituita la nottata Stocco ogni come la gallina benissimo
Già contumace dell'imputato Fioravanti Ernesto difeso dall'avvocato Enrico Leon presente buongiorno diamo atto alla presenza
Già contumace Fioravanti Ernesto per Fioravanti Giuseppe stessa posizione
Già contumace anche
C'erano Giuseppe Fiorini Camillo difeso dagli avvocati Rodolfo Guzzi Paolo Palumbi sostituiti dall'avvocato Iraq
Assente il signor Folini
Sì
Gallo avermi Alberto e difeso dall'avvocato Fabio Fabbri
Avvocato Magnani
E Giovanni magnanimo che senta Gianni
Già contumace l'imputato giorni Giorgio
Difeso dall'avvocato Andrea Marvasi lo sostituisco sempre io avvocato Giovanni Magnani
Già contumace l'imputato
Io avevo Lino Carlo difeso
Dall'avvocato Cristina Trabucco le Riccardo Olivo
Buongiorno presidente si presente l'avvocato Trabucco anche in sostituzione dell'avvocato Lillo
Già contumace l'imputato
Luciani Oreste difeso dall'avvocato Antonino turca li diamo atto della presenza del difensore
Il signor Luciani Oreste
Assente dell'imputato
Miele Mario difeso dall'avvocato Sandro Milani dell'avvocato Antonio Casimiro
L'avvocato Antenucci era in precedenza sostituto processuale
Sì sì terre entrambi
Truman show un imputato Natalie Augusto sempre l'avvocato Enrico Leon presente
Già contumace l'imputato Capponi Andrea difeso dall'avvocato Luca Anzilotti
Presente l'avvocato sto attualizza straziante
Già contumace l'imputato i sardi Filippo difeso dall'avvocato Carlo Adornato
Presente l'avvocato
è assente il signor Pisani Filippo
Sciumè Paolo difeso dall'avvocato Mario Zanchetti e Domenico Politano
Era in sostituzione l'udienza precedente l'avvocato Antenucci
Anche per questa udienza cioè la sostituzione di suoni delega agli atti sì
Già contumace l'imputato
Tanzi Calisto difeso dagli avvocati Filippo Sgubbi e Giampiero Biancolella
Presente l'avvocato asterrei casta sostituzione buongiorno
Buongiorno
L'imputato è assente banchi Gianluca difeso dagli avvocati Carlo Gilli Tullio Padovani
è presente in sostituzione dell'avvocato Carlo Gilli l'avvocato Elena Gentile faro di Milano
La nomina soltanto per l'avvocato Gilli
Allora quindi diamo atto che è assente il codifensore l'avvocato Tullio Padovani
Già contumace l'imputato
Veronica Piermarini ha difeso dagli avvocati Roberto assunti chez
E Andrea Ceresini allocata per l'Italia che si dichiara sostituto dell'avvocato su Tizio
Assente il codifensore l'avvocato Andrea Ceresini già contumace l'imputata
Per le parti civili dottor Bondi
Difeso dall'avvocato Marco De Luca
è presente l'avvocato ma locali in sostituzione come da noi in atti grazie
Assente la parte
Simionato Fernanda più uno le parti sono difesi dall'avvocato Pascale De Falco del Foro di Venezia
Assenti entrambi
Costanzo Carmelo difeso dagli avvocati Gianfranco Lenzi IMI e Pascale De Falco
Assenti entrambi
Agosta Maria
Più ottantasette le parti sono difesi dall'avvocato Anna Campigli
Assenti
Il difensore e le parti Luciano Cabrini difeso dall'avvocato lo rissa
Cabrini
Assenti entrambi
De Luca il viva difeso dall'avvocato Alessandro ma ne fa
Assente sia al Difensore che la parte Abbate scesa del più seicentodiciassette
Tutte le parti difeso dall'avvocato Paola Cagossi assente sia al difensore delle parti
Paracarri invio
Più duecentonovantasette
Sempre difese dei terzi dell'avvocato Paola Cagossi
Assenti sia il difensore che le parti
Agostoni più centosette
Tutte le parti sono difesa all'avvocato Marisa costa Illy assenti sia al difensore di reperti
Per i responsabili civili l'UniCredit
SpA
Difeso
Dall'avvocato Francesco Mucciarelli
Assente sia un difensore che la parte
UniCredit Banca
Differenza
Dall'avvocato Francesco Mucciarelli Emanuela Danelli
Assenti sia i difensori che la parte
Preliminarmente il tribunale
Comunica
Che il maresciallo Savoldi che è stato nominato
Già nominato perito per la trascrizione delle intercettazioni
Al comunicato
Che l'inizio delle operazioni peritali per la duplicazione della cassetta
Il fissato alle ore otto
Del giorno
Venti novembre due mila nove
In salsa o maggiore Terme
Di via Milano
Numero undici
Comunica altresì che
Consegnerà
Nell'operato peritale il primo dicembre due mila nove presso la cancelleria del tribunale
Pertanto al Tribunale manda la cancelleria
Affinché
Comunichi
Al perito
Nominato dal collegio
Presieduto
Dal
Dottor Pantalone
L'inizio delle operazioni peritali
Da parte del maresciallo Zavoli
Che
Il giorno della consegna
Dell'operato per l'Italia
Ma mentre si alla cancelleria
Per la comunicazione
Alle parti non presenti
All'udienza
Per quanto concerne l'attività dell'odierna udienza il pubblico ministero quale
Teste vorreste Bossi
Il teste deve essere avvertito della responsabilità per la testimonianza in quanto il Codice Penale prevede la reclusione per chi rilascia falsa testimonianza usi mostra reticente in tutto o in parte
Quindi legga la consueta formula di impegno
Ci dia le sue generalità prego si accomodi
Antonio così nato a Bologna
Trenta ottobre mille novecentocinquantadue
Trenta ottobre mille novecentocinquantadue
Residente a Bologna
In via di San Luca quindici quarto
Prego il pubblico ministero
Giorno buongiorno dottor Bosio
Senta innanzitutto può spiegare nel lei è uno dei soci dello studio Consulta così sì ecco può spiegare in che modo lo studio Consulta entra in contatto per la prima volta con il gruppo Itta
Sì la vicenda ha origini precedenti noi siamo entrati in contatto
Con la realtà Itta attraverso il signor Romano Bernardoni
Signor Romano Bernardoni era stato in precedenza cliente dello studio
E
In momenti ancora precedenti la vicenda i kit chiese al dottor Giovanni sia ore
Una intervento professionale su un società
Milanese
Del contesto
Sulla base di valutazioni espresse dal dottor Giovanni Fiore su quel versante
Successivamente successivamente voi al ritorno
Chiese aiuto chiese il nostro intervento in quell'ambito
E
Lei ricorda da quanto tempo intrattenevate rapporti con il dottor Bernardoni come studio Consulta
Guardi allora nel collocare nel tempo la cosa è difficile però noi partimmo demmo qualche anno prima
Prima in relazione alle alle attività dell'imprenditore del signor Bernardoni che titolare socio di una realtà che si chiama emiliana otto a Bologna
Il contatto con il signor Bernardoni integra che avvenne attraverso uno studio professionale che si occupava delle vicende istituzionali quindi fiscali civili di questa realtà lo studio era
Che fu chiesto attraverso lo studio era da ragioniere Ermanno era un un anche a un collega una aiuto sul versante
Gestionale dalla realtà quindi di più più diciamo sul rischio di impresa più sono sulle valutazioni che non attengono aspetti civili fiscali ma che attengono scelte di conduzione
Sì
E orientativamente le avevo chiesto quando erano iniziati i vostri lo sono in difficoltà però direi alcuni anni per i
Ma ecco e da alcuni anni prima con alterne vicende adesso alla la vicenda partì con il sottoscritto
Costo sottoscritto che insomma lavoro con il signor Bernardoni su alcuni aspetti attinenti proprio la la la logistica delle sue aziende la la la gestione e poi per
Divergenza di vedute sulle scelte di conduzione il rapporto è proseguito
Ecco quindi qui nel tempo faccio fatica collocarlo però ragionare in un ambito che sono alcuni anni forse cinque forse sei forse quattro però
Va beh se sommiamo le fatture provvediamo le fatture lei ricorda che quest'incarico su quella società di Milano per la lastra mila studiosi
Si colloca all'incirca alla metà del due mila due
Sì direi che il periodo potrebbe essere questo perché poi si interposi è un attimino di di di tempo di intervallo prima del contatto di un nuovo contatto verso i città
Sì ecco rispetto a questo momento cioè estate due mila e due diciamo così genericamente sì lei da quanto tempo non aveva contatti con il dottor Verna
Dune beh direi un lungo tempo perché è lei l'ENEL il un tempo che se travalica sicuramente nell'anno forse anche l'anno e mezzo fosse anche due
Perché i punti di vista erano sufficientemente divergenti
Dal punto di stress di conduzione del carattere la personalità dell'imprenditore tale per cui sostanzialmente non c'era più ragione di una relazione diretta
Ma
La continuazione del rapporto fu da parte dello studio del dottor Fiore su questioni gestionali ma più in rapporto con l'Amministrazione per le strutture del gruppo emiliano auto
E lei viene invece coinvolto nelle verifiche
Sul gruppo it diceva solo in un secondo momento rispetto al dottor Fiore
No cioè sul gruppo it adesso provo a collocare nel tempo la situazione ci fu una richiesta alla la vicenda partito
Chiaramente su una segnalazione del signor Bernardoni che sostanzialmente ci mise in contatto con questa realtà e per noi questa realtà era rappresentata sostanzialmente dal dottor Tedesco
Nella prima fase che lo incontrammo come amministratore delegato
Su esigenze connesse all'assetto della are amministrazione finanza questo fu lo start-up
Come avvenne in modo un pochino casuale o accelerato perché perché il contatto
Intervenne nel corso dell'estate scorso arrestate il collocarlo nel corso è stato vuol dir collocarlo tra luglio
E agosto l'incontro il contatto
A fronte del quale somma la la richiesta fu somma dateci una mano a risistemare la mostrare mi sta a vedere come è organizzata come funziona perché questa è la necessità
E la necessità
Sulla base di questo input ci fu un un incontro un incontro che se non non dato male fossero a fine luglio fossero i primissimi di agosto proprio la in un tempo anticipato rispetta le vacanze estive
A fronte del quale poi
Partito minore attività alla quale io poi non partecipai
Scusi prego io lo ben capito partire attività alla fine magari dire uno partecipa indirettamente che fu un'attività di verifica c'è sulla quale coordina e la la la la visione quindi sì ma se avete bisogno di un aiuto sull'amministrazione
Ma siccome si parlava di una realtà che se non ricordo male annoverava tra la sua linea un organico di che andava tra le quaranta e cinquanta addetti quindi qui poi magari può darsi che abbia qualche imprecisione ma era proposto
Proposto
Beh di cosa abbiamo bisogno di capire come è fatta questa Amministrazione forse c'è la necessità di far partire un minimo di verifica sulla baia della quale a ricavare alcune informazioni di partenza e che quindi dateci la possibilità di fare questo per poi vedere come dargli una mano
Su questo versante
L'attività
Fu affidata al dottor Fiore tutto fuorché poi procedette
Sì e volevo chiederle
Come mai fu coinvolto anche lei in questi i consiglieri estivi era normale venga espressamente richiesta la sua partecipazione
Allora si allora la cosa che va detta che io sono
Di questa realtà Consulta rappresenta un pochino la la leadership
Come fatto professionale come fondazione sono all'origine di questa realtà
Sono un consulente di direzione sono dottore commercialista che però
Spazia su attività divario sorto una formazione che nel tempo si è
E voluta dalle attività i tipi istituzionali quindi attività consulenza fiscale consulenza settarie per poi finire sui temi dell'organizzazione quindi
E sostanzialmente
Attività che involgono o committenti con i quali i lo studio ha lavorato con i quali il sottoscritto ha lavorato portano un contatto diretto
Sì la domanda era se era stata specificamente richiesta la sua partecipazione signor Bernardoni aveva nonostante i rapporti non fossero meravigliosi credo che abbia mantenuto una discreta stima nei confronti e quindi richiese che partecipa chiese Rossi
E
Immagino ecco che cosa
Ora le mostro
Quello che era l'allegato tre
Alle dichiarazioni del suo collega Fiore che è un documento a sua firma
E che
E l'incarico ritengo
Grazie
Vede nelle prime righe si fa riferimento come lei ricordava un incontro
Che vi era stato il cinque agosto
Lei ricorda chi era presente a questo incontro
Deve accendere il microfono perché altrimenti così
Sicuramente il dottor Tedesco
Si diresse il dottor Tedesco probabile che fosse presente il signor Bernheim doni
Però in generale ecco vi do un'informazione che forse per quello che
Mi è possibile lamenta direi che nell'attività politico oltre
Quando sono stati incontri ai vertici ecco l'incontro soprattutto con il dottor Tedesco come punto di riferimento sì sì no ma per il momento rimaniamo su cui si sono
Direi dottor Tedesco di sicuro
Onestamente non non saprei noi ricorda se c'era il dottor Bernardoni va bene e per lo studio consultasse solo le io via sì
Ecco ricevette questo incarico lei in particolare rispetto a quest'incarico anche a eventuali ampliamenti dell'oggetto
Dell'incarico che tipo di attività svolta ma guardi euro soprattutto un elemento di tramite nelle valutazioni di fondo allora fondamentalmente una delle attività
Era l'attività di contatto per le scelte in area amministrazione del responsabile ecco questo è stato direi il punto
Fondamentale della mia attività sulla rami in stazione ci alla individuazione di una persona che può il dottor Davide salma ASI
Che
Poi da un punto di vista e le competenze dal nostro per quanto noi conoscevamo poteva essere in condizione di prendere in mano questa attività quindi in questo ambito ecco questa è la e la la l'elemento chiave sì
E
Voi conoscevate già in precedenza il dottor Sansa anzi sì sì lo conoscevamo perché Luino aveva svolto
L'attività di responsabile amministrazione finanza e controllo di gestione in una realtà di dimensioni più piccole più piccole lo aveva svolto con una certa competenza una certa capacità
Era probabilmente alla fine del percorso in quest'ambito in questo contesto perché la sua aspirazione era quella di
Crescere di muoversi in un contesto più ampio quindi è la vicenda si presenta un po'come casuale casuale noi non facciamo altro che mettere in contatto queste esigenze queste aspettative con la situazione che
In quel momento percepivamo in
It S.p.A. mi ha messo in contatto le parti il dottor Salmaso era residente a Bologna operava a Bologna e quindi poi l'accordo fu raggiunto
E
Lei sa se il tutto Orsal Massi era personaggio annotando Dour Bernardoni
Per quello che mi consta no
E
Sa se
Vi erano rapporti tra il dottor salmastri quello studio di commercialisti cui ha fatto riferimento lo studio era o qualcuno del suo dell'ottimo Rostand no
Senta
E oltre che con il dottor per tedesco lei con chi anche altro ebbe modo di
Interfacciarsi durante lo svolgimento del suo il carico guardi sporadicamente sporadicamente il signor Bernardoni
Che nel corso della vicenda
Insinuazioni però non fondamentali non esiziali incrociai
Penso una volta con la signora tandem
Non ricordo di averla incrociata indo sul piano operativo direi mai anche perché
Una volta
Con il responsabile commerciale della società di cui però non ricordo il nome disastroso si chiama Zambon si possibile grazie
E
Due forse tre volte e che colleghi Biella Value partners
Dottor lucciola
Il dottor Mugnaioli credo allora però vorrei essere preciso che il dottor Lucio la pensione l'ho visto una volta del dottor Mugnaioli fosse due forse tre
Sì ebbe modo di
Entrano in contatto poi poi passiamo
Alla a questi reale contatti con la valle o partner se le volevo chiedere prima se ebbe modo di avere contatti con personale della società di revisione Grantorto
Sì
E io incontrai chiedo scusa non lo lamentavo ebbi occasione di incontrare un funzionario della grande Thornton un anche qui come diede il nome non lo ricordo però poi niente non funzionare collegato
Al contesto ricorda se si chiamava Amendola
Noto
Le donne ricorda il nome non ricordo il nome non ricordo però fisionomica mente fossero potrete scrivere e lo incontra in occasione di una
E chiedo scusa nel ok poi magari aggiungerò ecco nel sulla base di una richiesta ricevuta
Dall'ufficio legale della società
Della Società che era presidiato da una da una avvocatessa
Rigoldi credo e
Che mi chiedeva su alcune questioni formali nelle fasi proprio di di di di start-up della nostra attività dico ma in relazione ad un'attività in Tunisia questo lo ricordo perché fu per me eclatante fu l'unico occasione di parlare in questi aspetti
Contattai la Società di revisione ed incontrai in un'occasione di visita Parma incontrai questo funzionario Società per chiedere
E per sollecitarlo a fornire alla Società copia di un Bilancio di un'attività svolta in Tunisia in un villaggio turistico questo fu l'occasione occasione che penso sia durata dieci dodici minuti la ricordo perché è abbastanza sorpreso del fatto che non ci fossero
Non ci fosse un supporto quindi discuteste solo di questo corso era il revisore Grantorto questo folli l'obiettivo dell'incontro
E inseguito ebbe modo di avere altre informazioni sull'attività svolta da questo revisore della Grantorto ma all'interno del gruppo a voi
E
Nel corso del di questa attività svolta per il gruppo it lei ebbe modo di interfacciarsi anche con il dottor Salmar sì e con i suoi collaboratori soprattutto con lui soprattutto con lui
Nel
Senta
Lei
Lei prima
Ha fatto dicendo
Ma magari su questo si torniamo dopo volevo chiederle di chiarire quale fosse l'oggetto
Dei colloqui
Che ha detto di aver avuto con queste
Persona cioè parlava non credo ma parlava indifferentemente con l'uno o con l'altro siti allora le tematiche con il dottor tedesco piuttosto che col
Dottor Bernardoni occorre il dottor Salmaso allora allora guardi i temi i temi in discussione sono sostanzialmente stati nella prima fase
Poi bisogno di fare una una una premessa che fosse possa dire
La sensazione che noi che avevamo che avevo in particolare io che ero deputato un pochino alle relazioni un pochino altre no ce li noto ma l'azione nostra fatta sulla base di un'indagine preliminare sull'amministrazione che dà ha dato risultati particolarmente
Impegnativi per noi particolarmente difficoltosi da interpretare
Ecco la sensazione che hanno si è sempre avuta discussione attivo e chiariamo un aspetto la la relazione a cui lei fa riferimento è questa bozza che le mostro in visione che l'allegato quattro
Del
Del delle dichiarazioni rese dal dottor Fiore il Collegio né in possesso che io l'ho prodotto alla scorsa udienza
Comunque lo possiamo proiettare
Ecco sì sostanzialmente questa cioè nella quale insomma si evidenziavano aspetti non particolarmente
Edificanti insomma della
Gestione amministrativa la sensazione che si è sempre avuta cioè dal primo impatto era comunque il di una di una realtà piuttosto ampia nella quale la nostra relazione anche con l'amministratore delegato
Fosse sia una relazione professionale ma dal punto di vista fiduciario
Mò oserei dire poco marginale insomma piuttosto marginale
Perché perché l'atteggiamento che ne abbiamo assunto quadriciclo lo ha capito che vuol dire dal punto di vista fiduciario perché perché sia su questo versante
Sia sul versante successivo sul quale avemmo può in modo di dare alcune considerazioni esprimo alcune considerazioni il nostro punto di vista era piuttosto critico
Sulla situazione di conduzione
E i ricordo in particolare in uno o due riflessioni fatte insieme alla dal consulente ai consumi divario partners noi esprimemmo in particolare su un piano d'affari
Una valutazione non positiva insomma cioè non ci pareva che il non era chiaro non neanche are le scelte adesione di filiera industriale attraverso le quali questa realtà pensava di uscire da una situazione in cui produceva perdite
E allora non era chiaro a
Chi si innanzitutto sicuramente per il poco tempo
A disposizione per esprimere qualche valutazione ma non era chiaro perché non capivamo come
Date le dinamiche di servizio che esprimeva questo contesto societario si pensava di i come dire modificare modificare un modello industriale un modello operativo
E quindi
Tornando alla domanda iniziale lei di cosa discute con il dottor Tedesco di cosa discutere con il dottor Bernardoni ricorso discute con il dottor Salmar sì
Ora col dottor Bernardoni e direi che mi scuso ma non ne abbiamo avute mai discussioni dirette con il dottor salma ASI
Nel momento in cui il dottor salma si arrivi in azienda
Noi proponevamo abbiamo proposto alla Governo rappresentato tutto il tedesco di considerarlo non soltanto responsabile amministrazione finanza ma anche controllo di gestione sono figure
Che possono essere date dal punto di vista del profilo professionale del ruolo separate noi proponemmo di i collocare sulla medesima assumere un profilo sulla medesima persona ambedue i ruoli quindi questo fu il primo
Approccio e su questo primo approccio ricordo c'erano perplessità
Devo onestamente dire fondate su considerazioni che non erano legato a una conoscenza dal mio punto a quello che ho percepito io anche da parte del dottor Tedesco della
Reale funzionamento e la società quindi questo fu il primo aspetto il secondo aspetto fondamentale fu
Dal momento dall'arrivo dottor Sanasi e e io qui direi anche che c'era
In corso un'attività cioè noi un'attività di di di di di pianificazione di riassetto industriale di ripianificazione attività
Era già in corso nel momento in cui ne avevamo ecco poi dibattiti fuori battiti un pochino più di merito di merito
Sulla su scelte di tipo gestionale sulla e evoluzione dei risultati dal punto di vista gestionale quindi su parti del Piano d'affari
Che magari di volta in volta dall'arrivo dell'otto Salmaso e fino a quando abbiamo operato dato un minimo di contributo qua sopra abbiamo poi discusso
Adesso chiederò dei affari sarebbe il business plan sarebbe il piano industriale che sia salutato la Palio parte messi se noi sì e quindi lei ebbe modo di
Vedere
Quei documenti di presentazione che in genere vengono predisposti si terrà in occasione di discussione su questi temi noi dei
Mo'stralci pezzi parti in questo ambito oserei dire che più il dottor Salmaso inc
Teneva ad una
Probabilmente per motivi di stima di conoscenza teneva a
Scambiare considerazioni e riflessioni quindi la nostra attività
Diciamo si è posizionata così a margine un pochino di un percorso probabilmente più ampio nel quale
Le le valutazioni erano valutazioni connesse a questo piano
Posso dirle adesso con con estrema sintesi poi vediamo se riesco a dare qualche elemento in più che l'attività era svolta su più aree
Presentavano tutte del notevoli difficoltà di risultato quindi spaventano tutti con risultati negativi non positivi il problema di fondo
Che noi ponemmo e che fu oggetto di dibattiti che sembrano si possono sintetizzare in qualche minuto dal medico ci raccontano ma è un dibattito un po'corposi il nostro
Punto di vista atteneva
E non tanto l'esame di numeri messi su un prospetto e definiti a tavolino no
Partendo da una situazione magari non positiva per avevano così è ma il nostro problema ma come si pensa di fare qua chi ha in mano il piano di ristrutturazione
Perché l'amministratore termini scusi il dottor Salman ASI non era in condizioni su questo versante di influenzare di condizionare quindi lui portava numerici o dottore
Ci guardiamo cosa ne pensa esosi io credo che lei dovrebbe influenzare spingere discutere andando dentro i servizi dentro se si queste erano sostanzialmente di Bach su questo versante
E anche qui sintetizzato che perché le occasioni di di confronto col dottor Tedesco non furono anche qui tantissime dottor Tedesco risultava una persona particolarmente impegnata
Voi assoluta non di si intervistano sapranno direi probabilmente un termine non apro reato ma Presa proveniente dagli affari del contesto era veramente difficile riuscire a parlargli quindi anche in qualche momento in cui
Discutendo corposa Masi comma chiamo il dottor Tedesco
Sì perché logisticamente uffici erano distinti rinvio spesso mi muovevo nel quando andavo stavo nell'ufficio dottor Salmaso e fisicamente
Chiamo il dottor Tedesco mettiamo sul tavolo questi elementi perché è inutile fare dei conti a tavolino se non abbiamo elementi di
Cambiamenti industriale
E in particolare ricordo che suggerire una volta di sì rendendo neanche disponibile a discutere con i capi area perché c'era un responsabile commerciale
Ma c'erano dei capi servizio
Dico ma
Proviamo a coinvolgerli capiarea nel dibattito di merito facciamo sedere da loro che cosa penso quindi in un contesto desta male in cui venne adesso anche qui
Vado un pochino a memoria ma c'era per esempio se un servizio che da una resa un margine ancora positivo il cuore nella struttura ma c'era un servizio adesso anche qui bisognerebbe andare rientrare nel mezzo di in particolare non aveva neanche situazioni di rendimento
Da tecnici siamo al primo margine interessanti quindi sì questi colloqui tanto per collocarli nel tempo
Avvengono prima o dopo che arrivate alla bozza di relazione come lei ha detto impegnativa queste avvengono dopo direi avvengono dopo sì sì
Dopo li collocherei li colloca in un periodo che staccava allo tra l'arrivo del kolossal Masi che subito si immersi in questa vicenda
In questa vicenda
E provenienti primi di novembre articoli con Lucarelli
All'incirca ad ottobre possiamo dire direi la seconda parte orientativamente la seconda parte ottobre premio venne anche perché non cui davamo questa attività quindi era un po'chiamati a dibattere il telaio poteva essere quello e lei diceva di aver visionato
Pezzi stralci di questo piano industriale sì
No per capire tra imprese che tipo di rilievi ebbe a svolgerà all'epoca che prevedevano
La situazione così come
E dove si doveva arrivare sì da un contesto di se ho ben compreso ciò che non la convinceva e come si
Passava dalla prima alla seconda situazione cioè quali erano i meccanismi aziendali di virtuosità avrebbero potuto
Provocare quell'effetto così positivo che il piano prevedeva o no
Dottore adesso io qui bisogna faccio un'altra premessa chiaramente noi siamo con sull'ente di gestione
Per noi
Era è stato veramente difficile in un arco temporale così breve
Capire rispetto a soggetti che magari da un pochino di più non lavoravano come passano sta salata la realtà di fondo e che il motivo che probabilmente ha le ci lasciava un pochino i margini di questo dibattito
E che la nostra posizione
è una posizione critica insomma cioè noi non eravamo convinti
Sostanzialmente di due cose intanto dei numeri che vedevamo ma anche della metodologia usata scusi
Per precisione i numeri che vedevate sono i numeri di partenza o i numeri di arrivo o tutti e due noi credevamo dei numeri di partenza
Che i come lei immagino avuto modo di verificare in taluni punti presentavano delle
Insomma alcune
E i i numeri di arrivo a noi non pareva hanno
Attendibili in relazione alla mancanza di un come passata nostra sono un'altra
Il tempo a disposizione non non ci ha consentito di convincerci del contrario stanza scusi ma quando lei parla di lacune
Al di là dei problemi di inefficienza organizzativa di disordine che avevate riscontrato faccio riferimento a quella bozza di relazione
Ma voi avevate rilevato delle imponenti politiche di bilancio o no
Una domanda che dalla quale è difficile rispondere per me io non l'ho avuto la sensazione di politiche di bilancio
Non ho avuto questa sensazione per essere onesto spero che offende ne sono ma non ho avuto questa sanzione ho avuto la sensazione di una realtà
Con una fortissima con fortissimi fortissimi di servizi interni
Probabilmente su alcuni aspetti c'erano anche problemi di competenza delle persone che gestivano
Probabilmente
E e questo è quanto insomma io ricorda così ma quella bozza di relazione che le ho dato prima non l'allegato quattro che stiamo proiettando lei l'ha letto o no lo conosce
Lì ma lì si parla di politiche di bilancio si che adesso la valutazione è chiaro che in quel momento cioè nel momento in cui ne abbiamo espresso queste considerazioni queste sono valutazioni emerse
Da una indagine precisa dell'espressione di una valutazione di un tecnico che ha lavorato su un percorso questa documentazione è stata fornita l'amministratore delegato
La percepito la domanda da parte sua in relazione
A chi poi da parte mia era l'interlocutore principale debbo dire onestamente
Che nella persona del dottor Tedesco io non ho percepito ecco la mia risposta era finalizzata ai soggetti coi quali avevo relazione anzi anzi
La mia percezione state contrario cioè in generale
Nella la Sieco dottor Tedesco la mia preoccupazione è stata qualche volta dirle guardi sulla parte istituzionale
Attivi su consiglio mi stazione mette in moto chi vi assiste su questo versante perché ci sono questi problemi sulla parte gestionale
La percezione era dottor Tedesco
Lei alla certezza di avere a disposizione tutte le competenze che le servono per fare il mestiere che deve fare quindi io la mia la mia considerazione era riferita agli interlocutori che vedevo
è chiaro che la la sì prima mi scusi voi avevate riscontrato o no gravi falsificazioni dei bilanci degli anni precedenti
Quel le annotazioni che lei trova lì io le confermo adesso sorprende leggere insieme a lei le cose ma
Sì quindi i dati di partenza non potevano essere quelli dei
Dei dati ufficiali della società o no
Nell'esame delle informazioni contenute nel Piano d'affari e contenute nelle riflessioni che ne può successivamente abbiamo svolto noi ci siamo fondati su informazioni fornite
O dall'amministrazione dell'azienda o dal contesto consulenziale che assisteva quindi anche qui
Esso queste principio per cui per esempio nella nelle riflessioni fatte con Lallai consulenti vale partners Moncif basavamo su informazioni che loro portavano
Quindi voi teneste nascosto a valle in parte emersa l'esito delle verifiche che avevate fatto
Al microfono spento così minori adesso in modo devo dirle la parla la l'atteggiamento non era questo in generale non era questo in generale anche perché noi abbiamo
Dato
All'amministratore delegato le informazioni che abbiamo raccolto
Ai colleghi rivali par da sole abbiamo dato le nostre indicazioni abbiamo detto signori e attenzione perché ci muoviamo in un contesto in cui per noi non c'è chiarezza di partenza in cui probabilmente anche a voi ma anche delle informazioni
Riteniamo che le proposte di piano industriale che state formulando non siano
Attendibili
Ecco vorrei che chiarisse un attimo meglio questo punto voi consegnaste materialmente questa bozza di relazione ne faceste una sintesi
Da dare a Bali in parte terza noli caste a voce e delle aree di particolare criticità che lo faceste capire con allusioni perché no guardi allora noi Codella questa all'azione fu consegnata da me al dottor Tedesco
Sì allo doverci siamo mi scusi
Lei può può dire se la consegnò anche al dottor Bernardoni no direi di no
è perché debbo contestarle che lei il ventitré luglio del due mila otto ha dichiarato a tedesco e dire anche al Bernardoni ebbi modo di fornire il resoconto dell'attività svolta mi scusi la contestazione l'accetto io ricordo
Perfettamente perfettamente il colloquio con il voto per le scuole Quadi se lei è al corrente di queste questi in quella chiacchierata io il signor Barrot e non me lo ricordo per me non c'era anche per una presenza piuttosto
In domante cioè si sentiva la presente fisico cui credo e mi spiace può darsi che
Altra occasione sì sì io confermo e affermo che la relazione nel rapporto con Mittel fu sostanzialmente momenti in cui parlava al vertice rossa con il dottor Tedesco cioè non avevo una relazione o di retta con
Ambedue o
Indiretta con l'uno e con l'altro separatamente io sostanzialmente parlavo col dottor Tedesco
Sì comunque sullo specifico punto o informaste il Bernardoni degli esiti se se lo chiamo io io le chiedo scusa se l'ho dichiarato evidentemente sia da subito il problema per me è un po'la memoria veloce
E stavamo dicendo se avevate informato anche vale e ed eventualmente in che termini la Valium partners perché chiariamo anche un altro aspetto preliminarmente
I risultati che un'azienda produce in un determinato periodo devono essere tenuti presenti o no per vedere cosa può produrre nel futuro da
Le
Certamente
Ecco e allora visto che voi vedete una società lei ne parla anche nel documento di incarico lo dice
C'è un discorso di verificare raccordo con la società di consulenza già impegnata sui versanti organizzazione e gestione no questo lei lo dice
Quindi
Vengo di nuovo alla stessa domanda cosa dite voi a Balyo partners degli esiti del vostro lavoro guardo Torreggia adesso le le le
Dare specifiche se a parole dette non saprei però l'atteggiamento nostro è stato trasparente quindi vaglio partners era sicuramente al corrente delle percezioni che noi avevamo
E delle informazioni che noi avevamo così queste linee eccezioni sono percezioni extra sensoriali no l'espressione lascia pensavamo questo non solo quello Innovation vuol
Ti credi Pilar chilometri a nel momento in cui allora anche qua collochiamo dibattito perché le non avevamo una relazione strutturata
Con questa realtà professionale l'area la la la la la la la relazione è stata una relazione che ha avuto momenti di contatto
In realtà in concomitanza con la messa a punto con le valutazioni possibile lo scambio di consegne possibili sul piano d'affari
Io non non saprei dirle
Come si è generata in contatto cioè ciò che è capitato e che attraverso la struttura interna immagino attraverso il dottor Tedesco probabilmente dottor Salman ASI ci sono stati momenti di confronto
Di confronto nei quali
E certo che noi non teneva amo nonno non manifestava amo una visione diversa da quella che percepivamo e che consideravamo più reale
E quindi è sicuro che vaglio partners da noi valutazioni
Nel concreto fin dove c'era possibile le hanno ricevute anche perché
Avevamo punti di vista su certi aspetti diverso chiaro
Cioè
Per capire meglio avete fornito gli elementi di dettaglio della vostra analisi o avete fornito un esito di sintesi nel senso che
I risultati reca
Ufficiali prodotti fino a quel momento ardo caro assessore io allenavo ricordo o cos'altro proporremo un'indicazione più
Precisamente il Polo informazioni che per sono state piccola da allora io non ricordo e quindi direi di non avere fornita Value partners la relazione
Della quale lei Mita
Informazione mi mostra che mi mostra direi sicuramente di avere discusso con Value partners su alcuni aspetti che attenevano per esempio e qui confronto
Diciamo che nel confronto mai siamo risultati perdenti perché spiego prima su cosa abbiamo avuto un confronto per esempio sulla capacità della realtà
Di uscire in tempi brevi così come pareva che fosse possibile da una situazione di difficoltà
Su questo e punti di vista erano diversi il nostro o la nostra valutazione derivava anche dalla capacità della struttura organizzativa di fare
Da Value partners questa fiducia invece c'era quindi questi sono stati elementi di confronto
Un altro aspetto derivava dalla
Diversa visione che noi davamo del rapporto col sistema finanziario in generale cosa che non abbiamo avuto possibilità di sondare in quell'ambito e la nostra valutazione era che
Quel piano da fare il rispetta partner finanziari che avrà avuto sostenerci non era secondo noi credibili quindi su questo ci son c'era poi il punto di vista diversi
E adesso io delle le specifiche lei momenti di intensi battito nonno non le ricordo però il segnale arabe noi un piano di fare come questa stima bancario non lo presenteremo ecco quindi queste sono poi
Sa nel merito io adesso dico con il dottor Mugnaioli
Che era nella persona che abbia avuto noi che non non non era un operativo di Value partners nell'occasione in cui incontra il dottor lucciola
Ecco capi questa differenza capi questa differenza sostanzialmente la percezione che ho che posso trasmettere qua e che lo avevano già
Avevamo già maturato un'indirizza avevano già maturato una visione da poi utilità
E senta
Lei mette al corrente salmastri di quello che riscontrate in quella attività di verifica condensata poi sui se la relazione di sì direi di sì qualche segnale l'ha avuto
Quindi informate tedesco esco Bernardoni se ho ben compreso Salmaso
E poi
No no ben capito
Se me lo spiega meglio informate anche vallivo partners che per fare delle proiezioni non ci si può fidare molto di quei bilanci o no
Si ritiene di sì cioè la nostra posizione è sempre stata quella cioè se si vuole risanare un contesto ristrutturare un contesto come questo è fondamentale basarsi su informazioni corrette
Adesso anche qui alla domanda non saprei però fermato questo in un momento tale però sicuramente c'è la l'atteggiamento nostro quindi anche nei confronti delle partenze era questo sicuramente
Diamo sempre all'incirca nell'ottobre due mila due
Il periodo può essere quello
Guardi ora le mostro tanto per
Avere un termine di riferimento temporale l'allegato uno alle dichiarazioni che rese
Alla polizia giudiziaria che per il collegio
Corrisponde all'allegato
Sette delle dichiarazioni del dottor Fiore questo lo
Che il documento quello tanto per intenderci in cui si parla dell'ipotesi atti
E che
Come vede reca delle date
In alto a destra sono pagine contrassegnate da numeri trentanove quaranta
Reca delle date perché sto glielo mostro non si
Si legge undici novembre nove novembre nove novembre ancora
Ecco questi colloqui le ha detto avvengono sicuramente dopo quella privare l'abbozzo di relazione che della metà
Di settembre due mila e due le chiedo ora vengono dopo anche l'elaborazione di questo ulteriore documento che poi e sia mediamo nel contenuto ma che per ora ci interessa per dire che di novembre
No no cellette le lei a riferimento le le valutazioni sull'allegato quattro c'è su questa la se ne sono sicuramente antecedente anche perché io a vale sotto lo sappiamo non Latorre colloqui con vario parte basta che ci siano casi successivamente
Successivamente
Alla prima bozza di relazione volevo sapere se successivamente anche a questo secondo lavoro che una voterei conferire direi no no no cioè o a cavallo anticipatamente cetaceo collocherei anche perché
E io ho delle do un'informazione che
In quel periodo in quel periodo e non saprei dirle in quali giorni ma in quel nella fase in cui esaminammo questo oggetto questo allegato sette
Prendendo in considerazione questi aspetti era previsto
Un incontro che non so poi non saprei dirle se si è svolto
Dove si è svolto con il sistema bancario perché è uno degli obiettivi era stringere queste attività intorno a un piano da fare che doveva poi servire a
A sviluppare nei confronti sia abbancare una proposta
Sulla quale la i consulenti vaglio parmense erano fortemente Roma orientati ecco nove stiamo parlando sempre detto dei suoi contatti si nelle sue dei suoi colloqui con tali OPA
Terza e stiamo cercando di trattarli sì sì vuol dire che sono in questo il tempo è questo probabilmente adesso io direi un attimo prima di questa attività
Quindi siamo tra ottobre e la prima metà di novembre subisce i due possiamo dire questi sì sì cioè sicuramente non siamo dopo no direi di no
Per datarlo ancora con maggiore precisione lei diceva era previsto a breve un incontro con le banche lei ricorda se si trattava di un incontro con
Singolo istituto bancario
Con quello che sarebbe diventato il comitato dei creditori che noi sappiamo essere
Tre istituti bancari forse era un incontro con tutti i creditori bancari no no le a mia memoria all'incontro era finalizzato la l'attività era finalizzato a un incontro con alcuni istituti
Alcuni istituti importanti
E ricordarsi era un incontro che doveva tenersi a fonte vivo
Guardi il il a mia memoria l'incontro non doveva tenersi a Parma
Forse a Roma io non saprei dirle
Ho capito
Senta
E
Lei ebbe modo di
Partecipare presenziare a dei consigli di amministrazione delle società del gruppo ditte
Io ho partecipato sicuramente ha un consiglio che è stato il Consiglio nel quale abbiamo preso una posizione negativa sul piano del fare
Che si svolge sempre questo consiglio d'amministrazione nel periodo di cui stiamo parlando si direi di sì
Tesi perché poi da lì in poi la nostra attività è stata
Più di supporto al dottor salmastri nelle attività che svolgeva ma abbiamo sostanzialmente perso il contatto con la vicenda ce l'abbiamo aiutato lui ci chiamava aveva mina debba cercavamo di dargli un supporto sulla sua attività specifiche ma
E
Quindi lei viene invitato a partecipare a un consiglio di amministrazione di questa società che si svolge diciamo tra la seconda metà di ottobre la prima metà di novembre
In cui si discute del piano industriale elaborato da Valid partners
E
Ricorda per caso sera un consiglio di amministrazione della società capogruppo che si chiamava élites International la o se era un consiglio di amministrazione dell'operativa che si chiamava Little seppia
Guardi io le posso dire le persone che ricordo
Presenti
Sicuramente questo Consiglio Amministrazione c'era dottor salma ASI dottor Tedesco il signor Bernardoni la signora tanti
La signora tanti c'era il sottoscritto
Non ricordo se fosse presente l'avvocatessa Ridoli perché verso non costano
Però queste chiaramente di Value partners che il presente dottor lucciola dedotto Mugnaioli
è sicuro che non fossero presenti altre persone
Guardi io lo ricordo perché la struttura la la la la la sala era una sala che era riempita ma non è una sala grande io sicuramente queste persone le ricordo direi che non c'era nata ho qualche dubbio sulla vocate sarei Lolli perché
Ricorda se era presente un abboccato di Milano
Sì questo è possibile è possibile Eron odio ero un giovane avvocato un giovane avocare a giovane vada su cui però Morricone possibile se possibile sì
E i nomi paura Scarfone le dicono qualcosa no dottor Domenico niente
è sicuro di
Poter escludere la presenza di altri consiglieri di amministrazione della società dire ad in quell'occasione direi di sì perché io ricordo queste persone non non
Anche perché tutte si espressero tutte si espressero ma non non e quindi che il dibattito fu un pochino acceso anche perché era un pochino solo ecco nel difendere una posizione non
Positiva
Però non ricordo altro
E
Qual era esattamente l'oggetto del suo intervento
Beh io fui chiamato meditata Consiglio proprio perché è la la la c'era questa visione la richiesta probabilmente anche qui non so dirle mai ma c'è una richiesta venne probabilmente da una valutazione dottor Tedesco e del dottor Salman ASI sull'utilità di un punto di vista diverso c'è probabilmente
E adesso da un minimo di di di professionalità le esprimiamo anche noi e probabilmente i dubbi che non avevamo insinuato aveva una qualche in qualche modo influenzato le valutazioni degli altri
Sì ma nel momento in cui si svolge questo Consiglio
Si sta già
Parlando di un riassetto societario e finanziario del gruppo viaggi o
Questo è oggetto di proposta da parte vostra
Allora sicuramente dottore Lalla alla riflessione verteva sul riassetto industriale su questa idea
Sul riassetto societario che poi una riflessione che sulla quale abbiamo anche qui siamo stati chiamati a dare una qualche considerazione che abbiamo svolto su più che altro un'esercitazione
Non gliela saprei collocare è probabile che gli se ne parlasse però sicuramente lei l'obiettivo era la preparazione
Scusi se dovessi dare una valutazione precisa direi che Obiettivo di quel Consiglio era
Usanza non potevo validare un piano d'affari
Se non ora
Lei partecipò in quell'unica occasione un consiglio di amministrazione e no non è corretto ebbi un'altra occasione all'inizio del percorso che fonda un'occasione di presentazione qui ricordo si
Coralmente presenti di presentazione per cui la la la la al per l'impatto fu un impatto assolutamente don significativo dire per me ecco perché
Può fui chiamato questa questa seduta questa seduta era presente ricordo sono Bernardoni la signora Tanzi il dottor Tedesco
C'era una una ai giovane avvocatessa
Che della quale devo dire onestamente no non non conobbi neanche il nome ma fu una questione che durò dieci minuti un quarto d'ora forse venti minuti di chiacchiere vaghe semplicemente per dire che cosa eravamo stati chiamati a
Fare e che cosa probabilmente avremmo fatto però questo dove collocarlo so che era ancora non era freddo ecco quindi aveva proprio all'inizio della dell'attività e io verso una sorta di presentazione sono di battesimo
Guardi lei il ventitre luglio
Dichiarò alla Guardia di Finanza ventitré luglio sempre del due mila otto
Con riferimento alla mia partecipazione al CDA
In due soli
In due sole occasioni
Insomma c'è una verbalizzazione un po'd'difficile
Ebbi modo di incontrare in uno credo il primo
Erano presenti oltre al Bernardoni al tedesco
Anche una rappresentante di uno studio legale milanese di supporto della società quindi e il primo quello in cui compare questa persona però lei dice
Ricordo che in tale occasione ebbi modo di suggerire di accompagnare il riassetto industriale
Con un riassetto societario
E finanziario
Su questi ultimi aspetti durante la riunione si svolse un colloquio telefonico
Di cui poi lei riferisce il contenuto ora che le ho letto queste dichiarazioni la prego di fare un attimo mente locale perché
Se ha qualcosa da precisare da aggiungere guardi Troiano nomi per scoppiare allora guardi solo la verità non sì sì no ma ci mancherebbe altro Cirilli non è obbligatorio confermare la collocazione l'allora
In che adesso fu una situazione di presentazione nella quale sostanzialmente probabilmente vennero ci fu un minimo di inquilini di di individui di colloquio
E la la la sensazione la visione che avevamo noi della stazione per quello che avevamo percepito presenze e ho avuto dico ma che non vale e alla pena rispetto a ciò che stiamo ascoltando ciò che ci sta ci viene raccontata in questi momenti che non valga la pena di pensare a soluzioni
Nuove
Ma chiaramente sono state considerazioni fatte in una fase nella quale la nostra percezione la nostra consapevolezza del contesto non era
Solida come lo solida insomma più e come il più profonda così come lo diventato dopo e siamo sempre in epoca successiva a quella prima bozza di relazione cioè lei ci va
Sapendo già un po'come la situazione di quel gruppo non ne sapeva niente
C'è bisogno la la la questa attività c'è questa documento noi l'abbiamo fornito alla Società qui questa ma è una situazione datata io adesso vedo ci sono le mie Sire tredici settembre quindi vuol dire che quelle il tempo
Il il ventitré di luglio le richiamo un Consiglio adesso io le chiedo scusa lo chiedo a lei il ventitré di luglio
No lo di luglio non di luglio ancora prima andare la vecchia sì no era per capire a questo primo Consiglio con l'avvocato milanese Italsider intesi sedici lei ci va
Scusi la comunicazione fu signori c'è ore se potrà fare
Noi il segnale che temo e dico se ci sono se c'è la possibilità anche dopo clistere assetto finanziario di fare intervenire i soci di fine Treviso e probabilmente in quel e in quell'ambito che ci fu la telefonata perché
E io poi in quel contesto
Parlai con un avvocato milanese
Parlai con l'avvocato milanese che mi sostanzialmente se ricordo bene mi diedi indirizzi sul come comportarmi nego che genere di indirizzi le diede questo avvocato Mila vi io cioè quello che dissi che sul piano del riassetto finanziario probabilmente c'erano insista l'intervento un poderoso dei soci è sostanzialmente il messaggio che ricevetti era di non non era un mio compito
Non era una mia attività occuparmi di questa somma
Bene ma e il riassetto finanziario e l'intervento del socio di cui parlate in quella relazione che se ricordo bene quantificava una necessità di visione di mezzi propri tra i quattrocentocinquanta i seicento milioni di
Voi sostanzialmente su questo versante miliardi di lire nobili un rilievo le erano le indicazioni erano pressanti diciamo chiaro che se vogliamo ristrutturare un conto è
Come questo in cui c'è bisogno di intervento poderoso del socio dei soci anche perché non pensiamo che
Il sistema bancario fosse reca sostenerla un'ipotesi questo tempo
Dette ricordarsi invece nella proposta di Valium parte emerse si facesse riferimento alla necessità di immissione di mezzi da parte finanziare a parte i soci e in che misura
No così a memoria no
A memoria no però immagino che si somma perché anche berremo della cadevamo c'è sostanza diciamo in mesi e mesi proprio nell'anno immessi insomma
Ecco quindi vi è questo suo tentativo di segnalare una problematica più ampia di quella gestionale che possiamo dire viene s'parto da questa telefonata di un avvocato milanese lei ricorda la sera un avvocato dello studio Zini o se era proprio l'avvocato Zini
Io interni un po'coloriti ebbe un alterco anche perché non non capivo l'origine l'atteggiamento devo dirlo onestamente che il nome non lo
Non l'ho raccolto l'uomo
Lei poi ha detto che partecipo però anche ad un secondo Consiglio di amministrazione ecco cosa cosa ricorda al riguardo ma guardo chi era presente una forte tensione una una dice
Amo una una visione contrapposta a quella espressa sostanzialmente nella quale tutto sommato il nostro punto di vista era ma noi per andare avanti in un'operazione nella quale
Ci coinvolgono si coinvolge il sistema finanziario ci coinvolge l'apparato perché se non ricordo male diciamo diverse centinaia di dipendenti e una delle ipotesi
C'era anche di ristrutturazione rispetto al personale di comando diventa abbastanza difficile prospettare una soluzione di questo genere in un contesto
Non
Dal punto di vista industriale non ben definito quindi
La nostro punto di partenza non era tanto cosa si presentava al contesto ma era il come
Questo percorso era traccia dannose assoluta negli in modo assolutamente adeguato cioè io volevo nate lo riteneva non sostenibile no due parti sì sì questa era la posizione che lei
Su
E ricorda chi era presente a questo secondo consiglio al ministro come come dicevo prima sicuramente il dottor Salmaso il dottor Tedesco signor Bernardoni
La signora Tanzi e poi io d'accordo sono incerto sulla prudenza avvocatessa rigo lì per gli aspetti legati temi ricordava di un legale milanese fosse o confondo queste persone perché esso sicuramente a loro un legale era presente
Ma
Era presente il dottor Zanon
Non me lo ricordo otto
Perché lei dichiarò tra gli altri partecipanti sempre il ventitré luglio alle ore sedici via
Poi c'era la Vitti Finance
Sì Value partners sì c'era il dottor lucciola di sicuro perché in quell'occasione lo incontrai che il dottor Mugnaioli
Ricorda se erano presenti dei legali di fiducia del dottor Tedesco
In questo momento non saprei dirle però le questo legale questo dovrà legali un po'il posizionamento per un posizionamento abbastanza non aveva una non ho percepito una presenza
Importante non saprei dirle
Scusi ma lei si pose visto che riteneva non sostenibile il piano possibile problema di responsabilità quantomeno civile degli amministratori io quella questo nell'apposito rammento dottor Tedesco caduto Salmaso
è ricorda se ebbe a suggerire una qualche cautela al dottor pedissequa riguardi volgersi sì sì di di rivolgersi a legale a vere comunque una una visione chiara dare la segnala proprietà del suo punto di vista
Quello che posso dire è che il dottor Tedesco era abbastanza
Se sembra una persona che
Si muove il nostro sa che badi dubbi insomma io ho condotto tedesca in viverci per nelle occasioni correremmo potremmo parlare segnalai
Sicuramente il cotone Simonetta nelle condizioni di
Cautela per lei perché questo non è quindi che cosa che cosa si traduceva alla cautela me adesso io sono sicuramente suggerimenti o tutela legale glielo ha votato abbiano dato perché
è
E ricorda se illegali
Di fiducia individuati i dati di scopo e parteciparono a questo Consiglio di amministrazione io cioè come le dico ricordo con le presenze su che con le quali somma ci fu un alterco le ricordo ecco Polo in mente la confusione con l'avvocatessa Rigon lì
Ecco poi mente un avvocato alternarli scusi qua non c'è nessun alterco l'alterco cioè nel corso del primo consiglio di amministrazione ora stiamo parlando di un episodio delle
No se anche lei prendiamo a mischiare no nota anche nel secondo ci furono celle al la la valutazione dei diversi punti di vista la sostenibilità di un piano fu oggetto di valutazione
Tutti e però per chiarire chi c'era tedesco era accompagnato dai suoi legali si o lo io duale questo non lo ricordo purché lei sempre il ventitré luglio dice nell'elencazione persone due legali di fiducia il dottor Tarditi allora questi ultimi due convocati su mio suggerimento a tutela della responsabilità civile noi amministratori io la ringrazio perché prevedevo l'assicuro che purtroppo rimuovo le cose
E le valutazioni proveniente furono queste dottor Tedesco le dico ragionava una stazione di forti dubbi di forti dubbi a un certo punto e probabilmente questa fu la conseguenza
Sì
La discussione sul piano industriale era specificamente oggetto di questi consigli di amministrazione cioè Consiglio doveva assumere una di
Libera circa l'approvazione io fui chiamato fu invitata Consiglio su quel tema su quel tema e l'obiettivo era validare il piano
Direi che l'obiettivo era quello di parte
è lei ebbe modo di assistere e poi al momento in cui il Consiglio decise se approvarlo ovvero no
Per non ero presente in questa sala no cioè io ho fatto il Consiglio ma la la la la
La il ricordo che ho è che il al all'adunanza alla riunione si sciolse senza dare
Una valutazione definitiva io lì non la ricordo non la ricordo
E lei poi
Faceva riferimento a questo incontro ha letto da tenersi a Roma
Lei ricorda esattamente dove a Roma si sarebbero dovuti incontrare no non o non lo so lei all'epoca disse una riunione da tenersi a Roma già pianificata presso la sede di Banca di Roma
Ho Capitalia che poi
Ecco e allora probabilmente questa era l'indicazione di allora e lei vende invitato a partecipare a questa ulteriore illusione presso
La banca l'ipotesi era stata anche quei
La ma io rifiutai comunque di incontrare il sistema finanziario in generale cioè non tanto in relazione a quegli aspetti ma in generale proprio in funzione della scarsa chiarezza del del percorso tracciato ma sopra non solo di quello ma anche della della scarsa chiarezza della rappresentatività che si portava cioè il contesto era un contesto nel quale
Noi comunque
Cioè avevamo un ruolo marginale cioè non non non avevamo neanche noi chiaro quali fossero le le reali dinamiche hanno di queste
Attività di questa relazione
Senta ma
Nel parlare di scarsa chiarezza
Lei intende far riferimento anche
Agli assetti proprietari del Gruppo turistico
Oltre al percorso industriale che avrebbe portato a si tornerà do complessiva sia consentito di
Sì è perché che cosa ebbe modo di cogliere rispetto abbia qual è il motivo per uno uno degli aspetti che
Percepì Montella
Minimo di indagine fatta preliminare era così sostanzialmente non avevamo chiara la compagine societaria
Che alla compreso settaria qui somma va detto c'è una forte influenza del gruppo Parmalat ma noi non non
Nonno non avevamo la percezione della parte sposata compagine sociale di questo sta di Parmalat muovevamo chiarezza di questo
Per cui i disegni dei rasta influssi finanziari però sine die sì sì perché risulta la si è sforzato di relazione di risorse rassegnazione
Però di sorprese non trovare Parmalat alla all'apice della catena di controllo si che ricorda chi appariva all'apice della catena di controllo non le so bene non lontano ricorda se c'era un socio americano
Non lo ricordo però direi che non la nell'individuazione cioè noi esaminammo il libro dei soci ottone
Però dal Libro dei soci e qui ciò che indicare le con i soci non conteneva Parmalat non conteneva la società che poi finanziava la sua
E
Siccome lei ha accennato anche a a
A perplessità sulle modalità di presentazione no della situazione ricorda se nelle modale nella presentazione che si intendeva fare del gruppo del piano del turnaround
Venisse evidenziata
La partecipazione finanziaria di Parmalat alle sorti del gruppo piatti guardi io ricordo soltanto che nel giustificare il piano finanziario
Credo da parte del dottor Mugnaioli
Perché in quell'ambito che si discuterà fra colleghi sì ma io non non presenteremo un piano finanziario così a sistema se non ricordo male e Luini segnalo che quel Piano finanziario sarebbe stato garantito anche
E da Parma nato da soci del gruppo Parmalat
Con garanzie improprio cioè vuol dire con gara si proroga si di firma garanzie personali che li faceva riferimento dire alla famiglia Tanzi
è però scucire una cosa del gruppo Parmalat è una cosa sono gli azionisti del gruppo partire riferimento adesso io le
Su questo versante sono d'accordo con lei però dal no mi scusi
Estivo gruppo Parmalat
Per il cinquanta per cento solo i proprietari del Gruppo viaggino
Mentre la Parmalat e anche per un pezzo del mercato signorsì
è quindi se potesse essere più cioè ci sono riferimento per la salute al Collegio che solo circostanza che non emergono dalle precedenti dichiarazioni per cui sorso si del teste al buio su questo aspetto era
Il riferimento alla famiglia Tanzi
Il riferimento è la percezione che oggi c'è sicuramente
Chiedo scusa un attimo
Su quella bozza di
Relazione volevo chiederle questo abbiamo fatto ho fatto principalmente più volte riferimento al capitolo relativo alle politiche di bilancio
Ora volevo chiederle
Questo il il dottor Fiore ci ha spiegato di aver intervistato dei di a detti
I vari settori tra questi settori anche gli amministrativi che hanno dato indicazioni di dettaglio sulle politiche di Bilancio
La domanda è
Prima di andare a fare queste interviste
Dall'esame dei prospetti di bilancio ricordarsi
Lei o il suo collega Fiore avevate
Evidenziato sin da subito diciamo dei profili di criticità che poi vi spinsero a chiedere chiarimenti specifici al settore amministrativo della società
Badate non ricordo nello specifico se prima durante o dopo sicuramente le valutazioni emerse e lì sintetizzate danno la sensazione di atteggiamenti nella gestione dei fatti ambientali non ricordo se prima
Durante o dopo non glielo so dire
Si può per favore prendere l'ultima anzi la penultima perché non ne ho una copia sto andando a memoria pagina di quel documento
Possiamo proiettare per forza
Perché è un aspetto che ci ha segnalato il
Dottor Fiore no come elemento
Come dire segnaletico nove ed è alla fine si parla di rotazione crediti clienti e ci facesse c'è un numerino novecentosettantaquattro
è ci spiega che vuol dire questa notazione cioè questo bisogna farselo dire in Aula dall'addetto amministrativo si capisce nove lancio che cos'è questo numerino anche
Sull'sono indicatori
Indicatori di bilancio è chiaro che a rotazione o Marotta sei clienti novecentosettantaquattro giorni è un indicatore B deteriore cioè facciamo spiegare al Collegio che cos'è la rotazione crediti di novecento metri in caso di credito
Se poi in caso un credito sono novecento stante quanto sono numerose
Cioè lungo cento se ne è una vita quattro giorni sabati e domeniche incluso il vero sì sì sono giorni che si voglia dire questo è un tema un è un elemento di di di di
Fortissima criticità per esempio dalla Tesoreria anche se Bruschetti PPB alla votazione debiti settecentoventiquattro di modesto Ciafardini pagare d'altra parte
Segnali poi
Immagino siamo stati eletti
Rimane la rotazione dei crediti dei clienti è un dato che si può rilevare leggendo il bilancio o no la rotazione immediatamente no è un dato che si ricava elaborando alcune informazioni quindi prendendo le vendite
Prendo le vendite
Considerando l'IVA aggiungendo l'imposta sul valore aggiunto e poi ancora impartendo queste vendite sulla sui crediti clienti producendo rivede giornaliere e poi
Rapportando i crediti all'ente giornaliere così salta fuori l'indicatore sì ma i dati di base del calcolo sono così sordi nel bilancio ci sono sempre
Quindi
Questi sono dati la rotazione delle negli altri indicatori che mostrò esaminare uno per uno sono dati
Solo scusi sono indicatori che si ricava voce civilizzando numeri di bilanci ufficiali si sì se il bilancio ufficiale struttura atti in modo adeguato si ricavano perché i crediti verso clienti allora poiché era ancora più facile individuarli le vendite si ricavano
è chiaro che nel è un è un indicatore di tipo generale però
L'informazione sul Bilancio ci sono
Quindi il credito verso il cliente ci volevano due anni e mezzo e si giorno più o meno sì secondo il bilancio si si
Questa è l'indicatore
Senta lei poi risulta avverrà svolto
Una attività
Di
Verifica
Che riguardava la
Società
Se stante
Le mostro l'allegato
Cinque alle dichiarazioni del
Dottor Fiore
Ricorda anche questa attività
Se occorre su domanda specifica magari leggendo no no no volevo solo sapere se ricorda di aver svolto questa attività e se può confermare quasi adesso così tenuto nei documenti che siccome indagine a campione sì
Sì vedete una una lettera del sedici ottobre che viene forma
Sottoscritta da lei no certi è qua siamo siamo prima di quei consigli di amministrazione di cui ha parlato dopo siviera in prima
E
Inoltre
Lei svolge un
Ulteriore attività o medio consultarla
Svolge
Che riguarda il Biesse P.
Le mostro l'allegato sei
Alle dichiarazioni del dottor Fiore
Chiedendo le anche in questo caso
Semplicemente
Se ricorda questa attività e se può confermare quindi
I dati di cui alla relazione delle indicazioni senta Susan sì la sua
Se accordi mai questa attività
Ecco invece le chiederei
Di
Spiegare
Un po'più approfonditamente al Collegio
Quello che
L'allegato sette alle dichiarazioni del dottor Fiore
Intendo se è possibile dalla terza pagina è un documento che in parte abbiamo già esaminato con il dottor Fiore
Nel quale si fa cenno ad una ipotesi a Costituzione induco con versamento capitale sociale di cento milioni trasferimento dai ti International indenni Hucco
E poi si spazi dando anche delle spiegazioni ci sono delle note il seguito ecco se ci spiega innanzitutto come parte questa attività che viene a concretizzarsi da quanto si ricava
Dalle date stampigliate sui documenti nella prima quindicina di novembre
Allora nel come nasce
è stata una richiesta sostanzialmente di aiuto
Da parte della della amministrazione della società
Sulla base di un'elaborazione fornita su su prospetti
Della Società le somme la derivazione non sapremmo dire della società e nella quale le ipotesi l'ipotesi di valutazione era sostanzialmente il conferimento di attività di queste due società in una compagnia nuova
Scusi lei parla di conferimento in senso tecnico in senso lato cioè a mezzo di trasferimento di cessione scissione adesso bene adesso mai in conferimenti in senso lato
Per quanto
Abbiamo potuto dare indicazioni conferimenti in senso lato per voi tecnicamente non non
Non avevamo percezione del come l'operazione voleva essere sviluppata qui noi riferimmo era lavorammo ed elaborammo insieme
All'amministrazione della società alcune riflessioni
Qui ci sono parecchi miei appunti
Critiche queste sono io l'ho detto di siglare
Le scartoffie che passavano e fa bene fa molto bene continui così cominciamo a dire una cosa
Sì si parla di una ipotesi avvede
Sì
E anche alla fine poi il
Documento presenta come un altro un cattura grafica ricorda se vi erano altre ipotesi che vengono prese in corso un Consiglio
Reazione analizzate ma guardi io quello che ricordo è che dal nostro punto di vista
Probabilmente una delle valutazioni date valutate la valutazione dello serate a riflettiamo anche su ipotesi di liquidazione può darsi quindi questo un po'la visione per cui l'ipotesi A devo onestamente dire che non mi ricordo se fosse riferito poeti ipotesi B o C questo non glielo so dire
Ma sicuramente nelle nostre valutazioni
C'era l'esame di questi poteri fatta noi dicemmo si valuti anche perché assiste questa attività ad ipotesi nelle quali la società
Si ferma la struttura si ferma cioè sostanzialmente lei dice conviene fare questo
Tentativo di rilancio con una nuova società mettendoci cento milioni o conviene mettere la liquidazione di Acerra giovane
Do di questo tipo si adesso io direi che l'ipotesi di liquidazione non fu neppure esaminata io non ricordo che elaborate da soli
Anche qua sì si può guardarsi sei però non ricordo elaborazioni specifica anche perché non ricevemmo segnalazioni di contributi in tal senso diventa si sicuramente esaminammo questo aspetto perché la volontà
Pareva essere quella di proseguire nell'attività
Sì non ho capito se consideraste però l'ipotesi di liquidazione
Come come ipotesi tecnica io non ricordo di avere operato suo nipote di questo genere
è e quindi il quale siccome questa si chiama torno alla domanda di poter sia
Se fosse stato l'unica ipotesi uno dice ipotesi basta qua invece c'è un'ipotesi a
Ricorda
Scusi con ipotesi b con la ricordo
Bene
E
Senta lei ha bisogno forze di qualche momento per consultare il documento perché accettata se vorrei vorrei porle delle domande e se è possibile ottenere delle risposte non
Siccome è un documento un po'articolato se ha bisogno di qualche minuto se il per il Collegio ritiene perché potrebbe essere interessante
Approfondirne aspetto
Se vuole adesso se vuole procedere poi ho bisogno di risalire un attimo magari glielo dico illudo conto villa complessità dei dati esposti in bilancio si ritiene possiamo
Darle il cinque dieci minuti per poter attraverso il recupero la lettura dei dati rinfrescare il ricordo di tristi tantissimo in fondo tanti là dentro
Allora sospendiamo per dar modo al teste di verificare la contabilità che era
Nell'allegato vi pare allegato quattro l'allegato quattro
Intendo
Prego raccomanderei
Possiamo riprendere possiamo dare atto della presenza in Aula del consulente tecnico professor Ferrari sì
E prego
Pubblicistica
Mi accennava il dottor Bose di averlo rintracciato presso il proprio studio una bozza
O meglio una una copia più leggibile di questo documento che dobbiamo esaminare che sarebbe l'allegato sette che come il Collegio ha notato siccome ha delle colonne in grigio poi
Nelle prime pagine non si legge non si leggono bene chi è di numeri e quindi magari poi dopo acquisiamo questa copia e più leggibile se corrisponde
A quella che abbiamo noi ecco dottor Bosis le volevo chiedere
Innanzitutto
Di
Spiegare
In che modo
Debbono essere lette queste indicazioni
Riportate a pagina quarantuno e quarantadue cioè di che operazione stiamo parlando da dove provengono i dati cosa si ipotizza di fare ecco quali risultati
Si hanno attuando questa ipotesi
Ma l'ipotesi parte da una
La richiesta
Venuta dall'amministrazione della società
Rispetto alla quale l'idea era quella di far conferire di far
Di fruire
Le parti utili operativamente utili dal punto di vista industriale in una società nuova
E sulla quale poi far ripartire o continuare in modo opportuno proficuo le attività del gruppo di questa realtà
Questa è la partenza l'elaborazione di queste informazioni parte da indicazioni fornite dalla società
Indicazioni
Ad una data al trenta di settembre
Queste lavorazione si è sviluppata nei giorni che sono annotati lì
E nei giorni intorno a quei giorni e da indicazioni di che cosa vorrebbe dire
Trasferire avente ad una nuova compagnia
Le attività degni di essere trasferite per potere continuare l'attività
E cosa si intende per attività degne di essere trafficante idea disservizi attività e servizi in un contesto
Diciamo
Non confuso non dubitabile senza problemi senza problemi perché perché come si vede dalle notte alle gatta su alcuni aspetti rinvio crediti verso clienti debiti verso fornitori poiché le leggendo le verso la conosco ossa veloce
Su alcune poste chiaramente la confusione era forte è il cadavere dei clienti che si voleva vere quindi che presentano una strade vittoria verso
Il proprio fornitore o fornitore che paventa una situazione chiedo scusa sta
Clienti perse debiti e creditorie verso il proprio fornitore e viceversa per il fornitore folle insomma quindi
Sì ma
Questi dati sono quelli riportati nelle prime due pagine sinistro documento cioè
Questo
Questa operazione di se spegne quando parlo io ecco
Questa operazione di cernia età mi pare di capire no tra ciò che degno e ciò che non è degno tiene conto delle politiche di bilancio che rate accertato due mesi prima
Se si tiene conto delle considerazioni che ne siamo stati in considerazione di fare
In relazione alle verifiche al percorso fatto fino a lì e a ciò che la terrazza prospettata in quel momento
E
Per comprendere proprio il procedimento e ha avuto riguardo a pagina trentanove no
Il dato di partenza Bizzi che vuol dire bilancio di verifica
Bilancio di verifica
Sì bilancio di verifica fornito dalla società
Cioè la colonna variazioni sì
C'è una colonna variazioni e qui nell'annotazione del notte alcune rettifiche integrazioni può indicate in dettaglio eccetera
E questi primi due prospetti servono a capire cosa trasferire a new co
Sì cosa dal allora nella esercitazione svolto c'è la richiesta fu nel dover dovendo fare questa ipotesi questa operazione che con cosa suggerii veste interni di impostazione ecco queste l'elaborazione che noi dalla sulla base delle informazioni acquisite
Abbiamo un pochino messo insieme
Ma lei ha detto che
Vi viene fatta questa richiesta dall'Amministrazione ma
Chi è che ve la richiede esattamente salmastri scaldato Salmaso dottor Salmaso
Il dottor Tedesco nera
Conoscenza di questa donne una sola azione non lo so immagino di sì ma noi non abbiamo dibattuto direttamente con il dottor Tedesco cioè il feedback di questa analisi attiva
Noi l'abbiamo dato tutto Salmaso
E
Ne avete discusso in occasione di quei consigli di amministrazione di cui ha parlato per IVA direi di no a di questo non lo rinviamo non ricordo un dibattito intorno a questa cosa capito e
Quindi
La
Attorno a a foglio quarantuno
Si
L'ipotesi è che vi sia un versamento di capitale sociale
Molto più basso di quello che avevate sia ipotizzato voi è così cioè solo cento milioni di euro sì l'obiettivo in questo ha
Ambito come si vede c'è la situazione anche di conferimento vasto sa che i conferimento per il conferimento in senso lato in questo momento prevedeva
Comunque il consolidamento nell'ambito della nuova struttura devastazione già di sottocapitalizzazione quindi il nell'ipotesi dei cento milioni è un'ipotesi che comunque dava la possibilità quantomeno
Quanto meno di non ragionare in una struttura che partiva di per sè sotto capitalizzata è ecco questo è un aspetto è un aspetto che vorrei capire meglio cioè sulla base
Dei dati contenuti nel bilancio di verifica
Se prendiamo tutto quello che può essere trasferito lei ha detto il degno di essere trasferito
E apparenza riprendiamo tutti i debiti
E li mettiamo in una nuova società
Il delta e circa cento milioni di euro
Sì c'è il nel percorso fatto quello che si vede quello che si nota che sostanzialmente una delle due realtà
Dava per differenza tra
Le poste attive e passive una differenza di tre milioni circa di attivo
Mentre
L'altra realtà davano a differenza negativa di circa novantanove milioni
Quindi sostanzialmente la Selca Pippa trivella nel il capitale di partenza era un capitale che già
Era assorbito da questa situazione
è
Quindi i cento milioni coprono il del TAR tra le attività Elena passività che vengono trasferiti poiché lei vede ci sono degli appunti messi da me perché nelle riflessioni fatte probabilmente adesso vado un po'
Più che per noi per intuizione
La situazione fornite non sarà trenta settembre
Prudente la richiesta fu ma
Visto che il percorso che si traccia un percorso che siamo in novembre quindi sarà realizzato di qui a
Quindi l'immagine l'immagine era una ipo ipotesi operativa dal primo gennaio ma cosa succede alla gestione
Bene che negli appunti cioè ci sono della Giunta di con la prima realtà cioè it
International presentavo un'ipotesi di ulteriori tre milioni di perdita
E la
It's pia presentavano ipotesi ulteriori diciotto milioni di perdita
Quindi questo voleva dire che sostanzialmente in una prospettiva
Di evoluzione dalla gestione nel periodo che mancava dal momento di valutazione alla realizzazione si sarebbero portati sulla gestione vecchia ulteriori perdite
è
Questa sera perdite che cadenza
Hanno come riferimento cioè lei dice
Ci saranno ulteriori perdite per oltre e per diciotto i livelli o delle gola punto vi vede un milione al mese sulla prima
Realtà International questa era una valutazione fatta nella discuta discuterli ma come siete messi come va dove andate a finire
Un milione questa l'indicazione fornita e quindi vede che c'è un'annotazione tre milioni sotto l'azzeramento del patrimonio
Metto che risultava cioè per differenza tra attivo e passivo vede il son tre milioni e il relativo centotrentanove il passivo centotrentasei la differenza tre
Cento quarantuno però peggiora di un milione al mese questa era l'indicazione che non avevamo alla richiesta questa indicazione fornita mentre invece la situazione di it
Esse quella sotto sei milioni mese questa l'indicazione che ci fornite qui viene detto beh questo vuol dire
Che l'esposizione complessiva non si ferma
A novantanove ma novanta il patrimonio netto negativo non si ferma novantanove ma arriva centodiciassette centodiciotto se questa è la prospettiva al mese sono sei milioni al mese
Cioè il gruppo perde questa indicazione che ci impone sette milioni al mese secondo queste questa l'indicazione di cento anni
Quindi se io per esempio vado a chiudere
L'accordo dopo sei mesi se questi numeri sono giusti son se la cava è assente i calcoli vanno fuori fatti e bisogna dire che ci sono quarantadue milioni di di costi di debiti di quello che
Di cui bisognosi all'indicazione cioè voglio dire se fai un piano industriale un piano di ristrutturazione e poi lo devi aggiornare otto lo puoi tenere quanto dura cioè credo scade a un certo punto
Certo però che il suo profilo come mezzo la durata di attuazione che lavorate attuazione tanto lunga quanto si desidera è evidente che se lei parte fonte o ristrutturazione che non sta in piedi dopo tre giorni lo deve vivere
Se non so se lo vogliono
Sostengo in piedi al tempo zero al tempo uno lo devo ricredere o posso usare i numeri
Le proiezioni del tempo zero no se sta in piedi a tempo se alti e tempo uno sta in piedi uso ripresa tempo ovvero se al tempo
Uno non sta in piedi fosse devo ragionarci se al tempo zero
Ho la percezione che non stia in piedi forse devo ragionare in modo diverso usato il povero perché lei parte all'ipotesi che
Quello che era stato fatto non stava in piedi però io
Intendevo dire un'altra cosa voglio dire il quando io faccio delle proiezioni di ricavi di oneri finanziari che dovrò sostenere
Debbo preoccuparmi di aggiornarlo nel caso in cui il piano non è in crisi inno funzione al tempo che avevo preso il posto
Certi
E quindi secondo questi dati il conferimento delle attività e delle passività nella nuova società dicevamo portò lo sbilancio di cento milioni che si aggrava di sette milioni al mese
E che viene può essere coperto con un versamento di capitale sociale di cento milioni renderò volevo chiederle una precisazione in questo conferimento non si distingue tra debiti verso banche debiti commerciali così
Sì cioè quella da sola valutazione
Per quanto riguarda il sistema bancario
è assurdo certi
Cioè non c'è questa non c'è questa distinzione salvo la individuazione dell'indebitamento verso banche
Sì ho capito bene la domanda per centoventisette duecentosettanta è quindi ci sono trecento milioni di debiti complessivi verso una banca che vengono conferiti però si fa cenno anche Ai debiti commerciali e i debiti di funzionamento della zia
Che sono ottanta milioni di euro si rendano ove adesso con i dati forniti a quel tempo erano vicenda atti contabili forniti
E
Passando al foglio quarantadue no
Può
Può illustrare
A cosa servono questi prospetti a quali ipotesi conducono in particolare con riferimento alla possibilità
Di attuare la fase due quella che lei indica come liquidazione
Ma se devo dire onestamente che non l'ho guardata naturalmente esaminava un'intesa non sono entrato nel merito però
Io avrei bisogno di una persona chiedo scusa ma non lo Momo esaminato non ho guardato questa parte qua e quindi se vuole ci posso dare un'occhiata in un minuto perché per H
Bersani perché manca guardi anche la pagina successiva perché se no dobbiamo fermarci di di continuano perché poi le note illustrative
Nelle pagine successive chiariscono in qualche misura centro spetti no sì
Sì
Ok dottor Solia approvare adesso sano fa per troppo tempo tutti i contesti
Bene prego
Ma niente il prospetto questo prospetto riprova riporta la la la la situazione delle due strutture
Della parte del due strutture trasferibili delle quali si pensava al trasferimenti in una nuova realtà nella parte sinistra
E nella parte destra ciò che rimaneva da eventualmente liquidare delle realtà precedenti
Per somma Ethiel passivo con evidenziazione delle dei differenziali insomma
Sì come questa una risultante più che un'elaborazione c'è suo ma è l'asse la sistemazione di numeri cosa fa cosa non va
Lella la lei all'elemento proveniente importante in quest'ambito era evidenziare che cosa accadeva nella società nuova cioè qual era la struttura di partenza sta nuova che è il terzo prospetto di sinistra
Che definisce la società il contenuto patrimoniale di partenza o sta nuova
Il resto quel prezzo è stato fornito una sensazione di riepilogo tra numeri presi trasportati per dividere le due situazioni
è quindi si fa il filtro diciamo su quei primi due prospetti che abbiamo visto sia in questo Paese prospetto si sintesi si direi Sidis che raccoglie il sistema e da una visione della della
Situazione contabile così come elaborata con quella esercitazione con quell'idea
E
Il riquadro in basso a sinistra a cui faceva riferimento e l'ipotetico Stato di partenza stato patrimoniale di partenza di newco nuova della nuova società
In cui ci sono duecento novanta milioni di immobilizzazioni materie
Immateriali immobilizzazioni mi scusi
Sì
E ci sono anche tutti i debiti
Ci sono i debiti li indicati quindi commerciali e banche
Penso stanza quello che volevo capire
Al cliente
A cui presenti un progetto del genere edifici quanto gli costa questa va sicuramente di costo cento milioni di capitale sociale e
Nelle società che rimanevano le vecchie diciamo
C'erano i debiti commerciali o lo in che misura allora quello che lei vede quello che si vede che residua dall'altra parte cioè quello che rimaneva no quindi bene rispetta i debiti commerciali
Devi commerciali sulla prima struttura rimanevano circa cinque
Milioni di euro e sulla seconda circa undici milioni di debiti li trasferiti sono gli altri quindi l'obiettivo era chiaramente
Mantenere serve su quello che immagino come riflessione dico se vogliamo continuare l'attività la continuità passa Traverso una gestione delle relazioni anche rispetta i fornitori
Come dire di continuità
E scusi perché alcuni fornitori rimanevano nelle vecchie società e altri passavano nelle nuove nella nuova
Non glielo so dire possiamo leggerci le note se nelle note c'è una qualche indicazione specifica
Queste e probabilmente sono ci sono ottanta milioni di debiti verso fornitori sino all'incirca alle indicazioni che usciva contabilità sì e un'altra precisazione lei per le immobilizzazioni
Sto urna quarantaquattro milioni di euro
Vede il primo riquadro l'altro a sinistra che son quelle suo immobilizzazioni finanziarie
Che infatti poi ritroviamo
Nella
Nella Hit international posto operazione
Mentre nella newco troviamo solo o duecentonovanta milioni il tutto sommando le immobilizzazioni nelle due si arrivava
A tre e trentacinque circa la domanda è perché questi quarantaquattro milioni di immobilizzazioni finanziarie vengono stornate rimangono nelle società vecchie
Dottor se non c'erano notazione devo dire onestamente io non lo ricordo probabilmente erano
E allora sulle immobilizzazioni le posso rispondere per default cioè le immobilizzazioni che risultano trasferite
Delle annotazioni sono costituite da una serie di
Cespiti ASS perizie marchi valuta sei matti derivanti da operazioni di sorta quindi su quelle probabilmente
La la la Società ha detto sono fatte in questo modo e probabile che sulle altre non avessimo sufficienti elementi per dire anche nominalmente stanno in piedi
Scusi ma nelle note successive
Nelle note successive
Non vi è una spiegazione di perché togliete quaranta cinque circa un milione di attivo
E li lasciate nelle società da liquidare
Se io chiedo scusa forse non ho capito bene la sua domanda cioè se c'è adesso siccome ci sono delle cose negative che seguono i prospetti chiave in contenuto tecnico
Vorrei chiederle di esplicitarsi cielo se c'è una spiegazione del motivo per cui il quarantacinque milioni di immobilizzazioni non passano
A quale possiamo guardare nelle note io in questo momento non riesco a
C'è sicuramente se non li abbiamo trasferiti se non abbiamo pensato che potesse la Società considerano posta trasferibile evidentemente non hanno fornito argomentazioni che sono consentirci consentissero di considerarle tali
Mi aiuti perché hanno in questo momento
Va bene
Non si riesce
No io cioè quello che lei quello che va un po'le interpretiamo dà lettura qui ci sono delle note quindi queste sono le note che noi abbiamo lasciato in relazione a supporto all'esercizio di elaborazione delle informazioni fornite
Quello che non è scritto purtroppo non ricordo probabilmente su quelle immobilizzazioni noi abbiamo pensato che non ci fossero elementi concreti dalle cose che diciamo ma Rato che facessero pensare che potessero essere trasferite
Sì
Senta lei
Sulla pagina quarantatré che la pagina successiva
Riporta quale direttiva
La numero tre prevedere che tale società alla nuova debba pagare quarantasei più tredici
Ricorda
Da da cosa nasceva questa indicazione
Sì queste erano indebitamento
Però era stato debba pagare perché non è un elemento caratteristiche la stazione di questo genere quindi questa era un vincolo che c'era stato dichiarato cioè l'Amministrazione non sta ci disse questi quarantasei più tredici vanno pagato allora tredici milioni
Sono
Identificati come indebitamento verso Parmalat S.p.A. su quei quarantasei
E mi avete ragione indebitamento verso ITI International la richiesta fu questi la società che nasce dalla
Come dire da questa scorporo conferimento dovrà pagarli ecco perché noi su Memory vinco
Ci fu trasmesso come vinco e
Le venne spiegato anche da cosa si originava questo debito di quarantasei milioni
Non ricordo non glielo so dire ricordarsi vennero formulate ipotesi circa la possibilità di una rinuncia al credito finanziario corrispondente a questo debito però aumento di capitale non ricordo
Senta lei dice ricorda
Da cosa derivavano i valori più significativi che erano appostati all'attivo di S.p.A. di it S.p.A.
Sì inerzia
Diritte S.p.A.
Sì sostanzialmente erano glieli livelli marchi sostanzialmente all'Investimenti sono infatti in
Avviamento è nata la realtà che sono indicate qua bilanciano indicate per trecentoventi mila milioni di euro trecentoventi
Sì milioni di euro
E furono verificati questi dati ho furono semplicemente acquisiti noi li abbiamo acquisiti come sono stati forniti
E scusi in un'attività di conferimento non avrebbero dovuto essere nuovamente valutati vede che le date delle valutazioni sono piuttosto
Risalenti inoltriamo parliamo del numerosissimi cioè questo probabilmente fu un'indicazione che noi demmo dico cioè questi sono valori di libro adesso Momo nello specifico non ricordi suggerimenti ma sono valori di libro chiaramente vanno valutate
In relazione al valore reale
Io quasi
Ho quasi concluso
C'è ancora un paio di questioni
Senta al di là di queste
Analisi voi
Foste poi in grado di
Approfondire
Ed entrare nel merito anche delle componenti analitiche della gestione
Del gruppo cioè al di là dei numeri delle rappresentazioni date nei bilanci nella contabilità vedeste un po'sul campo
Come andavano le cose e se
Le vostre previsioni che lei ha detto critiche sull'andamento del Piano risultavano confermate o smentite da da come stava andando in quei due-tre mesi la Società
All'ormai visione dirette analitica non l'abbiamo avuta
Non l'abbiamo avuta c'è meno ma abbiamo non siamo andati sul campo questa è la risposta è chiaro che
Il pregresso le riflessioni e le la mappatura di alcuni servizi dava l'impressione di una capacità di di di di servizio veramente poderosa che
Ci faceva pensa guardi lei a dichiarato sul punto
Nell'ambito di questa attività di controllo rammento discussioni avute nel contesto del Piano di affari formulato da valico partners relativa alla prospettive di volume d'affari ivi Baggio e tate
E sulle quali a considerazioni probabilmente ottimistiche rappresentate sui documenti corrispondeva il nostro dubbio
Questo il punto preciso confortato dai segnali sulla gestione e dal campo di prospettive inferiori
Anche il dottor salma si condivideva le le nostre per perplessità sì quindi è così cioè
Al di là dell'attivo Riano della letteratura e delle analisi aveste riscontro
Anche dal campo no come dice lei
Di come andavano effettivamente le cose
Allora le nostre la nostra attività non si è mai non ha potuto svilupparsi sul campo non siamo sul campo in termini concreti cioè non siamo riusciti a presente intervistare capiarea
Non abbiamo avuto nella nelle mappatura dei servizi qualche contatto con qualche agente ma è una fase
Precedente che ci servirà per capire come ha fatto i servizi
Non entriamo mai direttamente in contatto con l'attività operativa però
Attraverso il dottor Salmaso in un momento in cui si discuteva li messaggi erano ma che cosa dice la struttura che cosa ci arriva darà i capiarea pensano che sia possibile fare gli obiettivi che sono raccontati ma non tanto e non sono tanti temi di
Valutazioni anche stranamente analitico ma sono i temi di risultato per il fatturato risultati netti avevamo segnali di SOGEI dicevano non è praticabile non sono praticabili questi aggregati non ci si può arrivare quindi
Al di là della perplessità che avevamo
Come dire maturato
In relazione tra Sezione c'è un'azienda che chiunque voglio dire ente in un'azienda pur non essendo esperto se si muove un po'B dell'ordine vedo un certo e per le coglie la conta si fa un'idea reali quest'aspetto c'eran propria anche dei segnali
Di chi aveva responsabilità operative che dava un segnale di non credibilità dell'informazione che si discute
Quindi
Vi era un riscontro sul campo
In questo senso si sì
Senta io le le mostro produco a anche agli atti del collegio
Il documento che viene contraddistinto è un documento sequestrato presso lo studio Zi IMI
Faldone sessantuno pagine quattrocentocinquantasei quattrocentocinquantotto e una mille che viene indirizzata dall'avvocato pazzi Azzini Giampaolo
E per conoscenza APPA o Francesco
Riguarda Itta telefonata di Tedesco la mail del ventinove novembre due mila e due quindi è di poco successiva a quell'elaborazione che lei ha detto aver fatto persa al Massino
Mi ha chiamato tedesco per dirmi che aveva parlato contorna con il quale sono d'accordo che quando sono state fatte le verifiche ci dovrebbe essere un incontro con lui anche con la nostra presenza
Mi ha chiesto dei tempi si tratta ovviamente di una cosa urgente in linea di massima anticipato la fine della prossima settimana e che gli avrei dato una risposta tra oggi e lunedì
Che allego il membro della riunione corsia i più elementi ho visto che Francesco ieri si è già messo in contatto con il direttore finanziario ditte per ulteriori informazioni ma nono ora il tempo di parlargli
Poi si parla di gala Ciao Anna allegato a questo documento viene trasmesso onda memorandum che ha ad oggetto it riunione ventisei novembre due mila e due
Scuola perché glielo mostro perché come vede qui al secondo
Rigo
Si parla di lei
Cioè si dice alla riunione hanno partecipato il dottor preziosi il dottor Davide salma anzi
Il dotto Bossi dello studio Consulta
La mia impressione è che venivamo interpellati non solo per un discorso di natura legale ma anche perché vi era la necessità di ottenere dei consensi e delle indicazioni degli azionisti e
Come vede poi si
Si fanno delle ipotesi sulla struttura e l'operazione qua siamo al tre dicembre del due mila e due
E si dice a
Conferimento che viene però già escluso in partenza tenuto conto che sarebbe necessaria una perizia e quindi i tempi sarebbero troppo lunghi
Mi trasferimento di azienda ci scissione
La domanda è lei si ricorda questa riunione
Si ricorda di cosa si discusse in grado di
Circostanziare ulteriormente ciò che viene riportato in questo documento
Intanto chiedo scusa ma io adotto preziosi proprio non me lo ricordo devo dire onestamente non
E poiché adesso quell'il contenuto della della lettera lo vedo
E saremo unico del ventisei novembre
Rettore non lo so
E bello facciamo così lo
Lo legga un secondo noi insegniamo se riaffiora la sua memoria una riunione avente questo oggetto
Allora ricorda ricorda questo incontro
Onestamente no
Fino al non ricordarlo
E vede tre problemi operativi non volevo sottolinearlo in questo
Si parla di una gestione dei contratti in essere per il passaggio a quest'ultimo riguardo il dottor Bossi di consultarmi continuava a spiegare che loro hanno fatto un cospicuo lavoro di analisi e verifica
Contabile ai fini della predisposizione del progetto
E nell'assenza di direttore finanziario che è entrato da pochissimo
E che quindi avendo ormai acquisito una conoscenza approfondita della società potrebbero cooperare nella fase di passaggio ad esempio per quanto riguarda i rapporti in essere ecco
A questo proposito
Lei volevo mostrare
Gli allegati
Otto e nove alla sito Fiore che
Già
Sono stati
Prodotti al
Collegio forse meno un'altra coppia
Sì
Fondo per il teste uno per il collegio
Che ne affetti
Riguarda come oggetto il piano di intervento per il tentativo di sistemazione dei saldi crediti debiti delle due così detto
Old compagni forse c'è un H in più credo
Sarebbero poi i rapporti in essere e di cui parla questo appunto
Sulla revisione del ventisei novembre o no
Dottore Bra avrebbe anche per un attimo
Gestione di contatti in essa custodiva dottor Bossi di Consonni continua a spiegare a chi perché io
Io
Dottore del documento dell'avvocato Anna pazzi dello studio c.d.
Io le chiedo scusa ma io questa persona proprio non me la ricordo anch'
Va beh non fa niente che non se la ricorda io ero andato un pochino
E cercando sempre di sollecitare la sua memoria le ho fatto vedere che ci sono
Dei documenti precedente sì no no successivi successivi che sono del gennaio due mila tre
Sì
Che riguardano
Un incarico
In qualche modo ricollegabile
A quelli che in questo Memmo dell'avvocato pazzi vengono definiti i rapporti in essere perché solo i saldi
Se andiamo all'inizio del documento
Dove c'è l'oggetto vede oggetto Piano di intervento per il tentativo di sistemazione dei saldi crediti debiti delle due cosiddette hold companies
E poi erano quei rapporti in essere
Su cui già vi eravate soffermati prima no cioè mi sembra che ci sia una logica ecco ora a prescindere dalla Regione con l'avvocato pazzi di cui lei non conserva memoria
Ricorda di questo ulteriore incarico cosa ci può riferire che problema si poneva
Allora lì ci fu richiesto di sostanzialmente di
In supportare un'attività di
Legge chiaramente certificazioni risistemazione verifica più analitica più precisa contabile per
Dare una sistemata tutta una serie di conti
Numerare i che avevano evidenziato ma situazioni
Non corrette non corre
Noi quello che suggerimmo è dico bene
Quello che è scritto che sostanzialmente se si vuole fare questa attività in un tempo molto breve e necessari intanto rilevare le situazioni reali
Verificarle non soltanto in relazione all'effetto al saldo dato ma
Intra andò nel merito verificare dall'Est sei libero e risalire alla stazione corretta
Tradurre questa sei corretta in
Eventuali provvedimenti correttivi adeguati in modo tale da riportarla staziona sto sia una reale e vera
In questa sala ma scusi è la situazione contabile delle due Itta opposto o contemporaneamente al conferimento fatto sulla si dicono in gennaio si
Cioè questo è una proposta che noi facemmo il trenta gennaio due mila tre su richiesta e noi raccogliemmo le informa cogliendo le informazioni che c'erano state fornita demmo queste indicazioni sono se volete mettere a posto queste cose
In tempi che siamo ragionevolmente brevi però questi brevissimi e necessario che coinvolge lato una squadra di persone capaci di fare quel mestiere ed è poi per questo che noi
Facce ma conoscere sale su un campo andando a cercare persone capaci di fare quel mestiere Bellet fate la selezione sul campo e poi
Viene eseguito questo intervento o la contabilità rimanere tale e quale a quella che
Non entrate esaminando prima noi non siamo partiti l'intervento non è stato attuato
Dice quindi tutti questi aspetti
Diciamo poco chiari che c'erano prima son rimasti anche dopo
Per quanto ci consta noi non siamo intervenuti a modificarli quindi se la conseguenza di questa sì
Bene grazie io per il momento terminato
Ci sono domande da parte delle Difese
L'avvocato Leo
Per la difesa Fioravanti natali
Il dottor Bossi una sola precisazione
Vorrei tornare un attimo sul campo perché con questa espressione lei poc'anzi rispondendo alla domanda del Pubblico Ministero
Mi pare che abbia sostanzialmente veicolato questo concetto noi come studio consultare e io come dottor Borzi in particolare non abbiamo
Fatto una verifica analitica dei bilanci della contabilità ecco è corretto questo ho capito bene lo può confermare
Sì mai siamo abbiamo lavorato sulle informazioni che ci ha fornito l'amministrazione
Nel momento in cui abbiamo attivato
Verifica abbiamo raccolto informazioni dalla personale amministrazione così abbiamo operato
Quindi le domando se da questo sia corretto ricavare affermare che quando voi parlate di falsità dei bilanci dal novantasette
In poi
E comunque quando lei parla di segnali di non attendibilità
Si tratta di senza azioni di sintesi
Emergenti dai vostri colloqui e non da un'analisi puntuale delle carte contabili bene avvocato sa se in riferimento a questa domanda
Io dico facendo riferimento a una delle due compagnie documenti forniti nei quali
Si evidenzia non saldi poderosi simili ma vere di
Clienti
Saldi poderosi fornitori in darebbe questo è un fatto che contabile che in qualunque contesto ambientale fa emergere o delle
Sviste ma
Non possono assumere le dimensioni che hanno assunto qua
Prego o delle sviste ma
La dimensione quale molto importante che questo notiamo forse non può essere concesso oppure oppure un atteggiamento è un modo di operare il regolabile irregolare
Allora lei nel quando qual è il momento in cui l'irregolarità
Contabile diventa falsità falso in bilancio beh questo io pagarlo là c'è il giudice discutere dal nostro punto di vista esprimo avevamo una valutazione di tipo professionale
Che per la dimensione assunta
Dal fenomeno dichiarato ci ha fatto ci ha fatto dire questo quindi parlando solo di quello insomma prendendone uno degli elementi
Che sono descritti immagino cresima
Parlando di questi regolarità senza aggiungere giustamente come lei dice alla classificazione normativa di falsi in bilancio a cui in realtà non voleva arrivare ma parlando di questi regolarità
Mi pare che voi abbiate proposto come documento finale del vostro lavoro l'abbiamo visto anche
Poco fa
Una piano di lavoro
Che sarebbe dovuto servire a
Esaminare a revisionare la contabilità questo piano di lavoro prevedeva numero spropositato di ore
Come abbiamo letto pari a un anno di lavoro per cinque unità eccetera
Siccome mi è parso di capire che voi siete rimasti molto di meno insomma quindi ecco la lei il giudizio sulle irregolarità nasce dalle interviste
Da voi fatte e da una disamina sintetica come posso dire
Non vorrei dire superficiale per offendere qualcuno ma vorrei dire superficiale per dire che non è analitico in questo momento non mi viene un termine più più corretto
Quindi non nasce da una disamina delle carte da una ricostruzione chiamiamola di tipo peritale dei bilanci queste Ritz senso della mia domanda non tanto
Sul
Dell'atto normativo del falso in bilancio quanto sulla fonte
Delle irregolarità che voi che lei ha riferito
Senta avvocato se lei vuole dire che non abbiamo esaminati partitari e confrontate il sistema di fatto la rilevazione del Fatah sembra aglio fatturata un cliente
Ho incassato non ha incassato il cliente finiti in avere quindi devo io dei denari ecco quindi se lei dice l'esame analitico l'operazione dal Consiglio esauriente non l'abbiamo fatta
Però c'è un impianto contabile e quelle l'impianto contabile che poi doveva servire anche a garanzia di tutti gli aventi causa dei terzi sulla
Gestione allora la SOSE ci fermiamo lì questo è un elemento
Di perse per quanto ci riguarda tra assolutamente oggettivo e per la dimensione che ha assunto questo dal mio punto di vista porta gialli
Guardi
Guardi il suo collega alla scorsa udienza su analoga mia domanda su quale fosse stato cioè l'oggetto concreto della vostra attività mi ha detto che questo giudizio sulla falsità derivava da una serie di interviste
Che voi avevate fatto agli impiegati est ai funzionari insomma gli esponenti con cui avevate interagito
E quindi vorrei sapere se qua comprendo ci sia un esito che lei non voglia dire c'è opposizione del Pubblico Ministero Presidente perché non sono solo quelli gli elementi
Utilizzati dal dottor Fiore se il difensore vuole contestare dichiarazione di altro soggetto a mio giudizio lo deve fare in forma integrale cominciando col dire che il dottor Fiore aveva accolto delle anomalie già leggendo i bilanci
E che poi
Erano state confortate confermate in maniera analitica dalle interviste
Ma il la dichiarazione tra l'altro di altro testa deve essere riportata a mio giudizio in forma integrale
Allora il teste può rispondere sulla base di quello che il compromesso dei dati che sono stati forniti dal dottor Fiore prego io ho fornito un'indicazione
Basata su una
Confronto dirette individuale per cui dal mio punto di visto preso come esempio dico già quello per me è un elemento
Quindi in questo ambito io esprimo
è una valutazione sulla quale poi
Sono a disposizione per qualsiasi confronto per la dimensione che assunte chiaro che le valutazione nostra sono state fatte in un contesto in cui
Gli elementi emersi non sono soltanto quello chiaramente
Una serie di considerazioni sono nate a seguito di interviste quindi questo è vero insomma quello che lei ha trovato quello che le hanno fatte queste però
Se la domanda la fame se questa è una relazione redatta da un collega ma
Verso io se vuole cerchiamo insieme le informazioni quando lei trova
Un numero importantissimo chiaramente in rilievo è nato sulla base indicazioni della struttura però già quel rilievo fatto dalla struttura è un'indicazione di non attendibilità
Del bilancio già quello senza entrare nel netti tipo gestionale che poi si potevano percepire e il padre avvocato io credo che una realtà prima il il
Pubblico Ministero
Mi ha fatto riflettere su un indicatore che non ricordava che perché no ecco che il la rotazione decreti chiaro che una realtà che
Paga i propri riscuote proprio piedi in due anni e rotti
Il paghi proprie Victorine settecento giorni B sicuramente presenta problemi di una certa rilevanza non sono questi indicatori di non attendibilità del bilancio sicuramente attendibilità della gestione
Adesso allele altre le considerazioni che si possono fare per noi sul per me personalmente un indicatore come quello che il più semplice da dire perché questo è documentato non quindi non ci sono
Interpretazioni interviste sicuramente un elemento io attendibilità
Sì grazie volevo farle un'altra domanda
Prendo un attimo un documento che è stato prima esaminato
Si tratta
Di una
Di una nota in allegato quattro
In cui
Parlando a un certo punto credo al punto otto dopo una tabella parlando a un certo punto dei finanziamenti
Che
E il gruppo turistico aveva ricevuto da Parmalat c'è queste espressioni
La Società ricevuto eccetera eccetera due milioni due mila e due alcune strade notevoli importi da Parmalat ciò testimonia la consapevolezza
Della proprietà siccome messa giù così la frase potrebbe sembrare un po'equivoca e volevo chiedere la consapevolezza in capo a chi lei non so se può spiegare questo concetto meglio
Mi scusi cent'anni concreti nel caso interni teorici c'è la consapevolezza
Perroni perché
Sì non lo so già che voi dite voi dite voi dite come studio Consulta da liste
Ditela Parmalat ha finanziato il turismo sotto i testimoni alla consapevolezza del contesto esplicitato dell'armadio la consapevolezza della proprietà
Se può spiegare il significato di questa frase rispetto al contesto esplicitato sopra cioè in generale in una realtà imprenditoriale nel momento in cui i soci finanziano
Sicuramente lo possono fare per
Molte motivazioni molte motivazioni
C'è da dire che è una realtà che ha un buon autofinanziamento dà risultati Sotis positivi non ricorre I mezzi dei soci nei mesi della proprietà in generale nel momento in cui questo ricorso avviene ossia in una fase di
Come dire sviluppo di crescita che abbia agli asset a guardarli perdo mi perdoni forse no no no non sono state siamo se non era la risposta può darsi Presidente perché sa dice
Do la cosa perché la domanda era quasi retorica realtà terminiamo la risposta retorica non si dice che Parmalat ci ha messo trecentosessantaquattro miliardi e questo testimonia che chi ce l'ha messo
Probabilmente sanno piccina volevo porre volevo solo cercare di ottenere il Garigliano e siamo alla fine non c'è allora
Prego il teste diciamo completare quella che ha la sua iniziale risposta
Ecco stavo dicendo nel momento in cui questa operazione viene questo atteggiamento avviene può essere che perché l'attività di sviluppo non è sufficientemente supportata dall'autofinanziamento derivante risultati da Tizio oppure
Può essere che scelte di sviluppo scelte di gestione si siano rivelate
In qualche modo non adeguata le prospettive risultato magari si verificano le perde quindi c'è bisogno di supportare l'attività da solo estremizzando in questo caso la dimensione
La dimensione del fenomeno la dimensione dell'impegno
Ci ha fatto dire non può essere che
In questo ambito chi deteneva
In tema di proprietà il contesto non avesse per cessione di problemi
Della gestione
Sì io l'avevo fermata soltanto perché avevo avuto paura di non essere stato chiaro nella domanda non per carità perché volessi mettere limite
Alle verità che le hai dati che lei sarà
No e siccome lei aveva fatto riferimento poco fa durante l'esame del Pubblico Ministero ho qualche dubbio sulla proprietà del settore turistico a una nebulosità in ordine all'assetto proprietario
A me sembrava e le chiedevo questi in via di chiarimento di specificazione a me sembrava che quando si dice e ciò testimonia la consapevolezza della proprietà potesse anche valere visto che la frase un po'equivoca
Nel suo significato potesse anche valere come dire ciò testimonia che c'è consapevolezza che la proprietà è Parmalat questa avevo intuito io e le chiedevo conferma su questa
Dubbio interpretativo solo su questo guardi questo se vuole lo possiamo c'è la consapevolezza la proprietà per noi la proprietà era quella che vedevamo
Dai libri sociali
è chiaro quello che se vuole le do una mia opinione personale
Però se in parte ma fosse possibile evitare proprio le opinioni lecite
Senza Dio vi è infatti non chiedevo una un'opinione personale ma perché avevano scritto quella frase che è una cosa diversa è un dato storico
Ho scritto quella frase perché voglio dire una cosa non va volevo non adesso volevo all'epoca dire una cosa era questo il senso
C'è da evidente è evidente che la nostra valutazione adesso
Alcune considerazioni si possono forse fare all'interno del quindi che purtroppo devo esprimere una mia considerazione perché la proprietà è vero che quelle scritta nei libri noi non abbiamo capito
Documentalmente se Parmalat fosse la proprietà
Però AVEPA senza vocato centottantotto milioni messi flussi finanziari importanti immessi direttamente da Parmalat perché risultava creditrice scusi io non lo so
Lo chiedo a lei
Grazie
Altre domande avvocato Leo ha esaurito le domande
Gli altri difensori debbono porre qualche domanda al teste
Io ho solo una domanda Presidente molto breve su sollecitazione l'avvocato Leo lei ha posto un sottile distinguo tra l'irregolare il falso sono la domanda è questa possiamo vedere foglio sette di questa
Le conclusioni
Il punto undici
La prima conclusione
è
Gravi irregolarità contabili rischio penale
La domanda è perché oggi si fa questo distinguo tra l'irregolare il falso io all'epoca si parlava e
Expressis verbis
Di rischio penale dottore io però lo devo levo rispondere io perché avete fatto direi con fatte certe domande di Corea se c'è basta dirne una io mi sono fermata un aspetto
Che nelle valutazioni emerse è un aspetto che da un punto vista documentale emerge molto forte e e e basta valutarne la dimensione è chiaro che quello che è stato scritto qua
E quello che noi pensiamo poi dopo dico da una parte era solo per esserne certi degradabile vista normativo cioè non si scappa mica insomma che io
Grazie io avrei terminato
Bene abbiamo terminato si può accomodare
Il giorno
Produciamo se siamo se sono d'accordo le altre parti questa versione che credo abbia scaricato dal computer del documento quello con le colonne colorate che altrimenti non si leggono
Possiamo acquisirlo
Terzo chiedo scusa spenti un attimo per l'economia
Senta quindi il documento che
Ha fornito presso il pubblico ministero o esamini non altrimenti ci dica se lo stesso documento
Che ha esaminato in precedenza allegati presenterà allora si presentava difficilmente in alcuni punti leggibile in particolare sul prospetto numerico
Sì documenta medesimo nel medesimo
Io lo studioso nuclei in uso graficamente che molto spesso è chiaro si è forniti in copia perché adesso ma ne avevamo Coppino archivio
Silvio prima non a computer avevamo copia che quelle somme elaborazione fatta nella sua stalle nostra le note sono note nostre questo nella borsa che vanno in coppia
Vediamo terminando la ringrazio si può accomodare nuovo tutti i tipi arrivederci
è pervenuta tra alla cancelliere la comunicazione da parte dell'Auditorium
Che l'udienza programmata al due dicembre due mila nove non potrà essere tenuta perché i locali dell'Auditorium
Necessitano
Alla struttura stessa quindi
Rispetto alle date così come forniteci è stata questa variazione da parte della
Struttura
Per il tribunale dispone l'acquisizione della documentazione prodotta dallo al Pubblico Ministero e della ulteriore documentazione fornita dal teste
Chiedo scusa Pubblico Ministero per quanto riguarda i testi residui
Se c'è qualche teste da lei indicato dal cui durante la
E contenuta temporalmente per organizzare anche l'interruzione della pausa pranzo
Sì
Possiamo sentire i testi perché un altro
Sì i testi il teste Paolo potremmo cominciare assenti
Allora facciamo accomodare il teste Paolo
Buongiorno dovrà essere avvertito della responsabilità della testimonianza in quanto il Codice penale della reclusione per chi rilascia falsa testimonianza si mostra reticente in tutto o in parte
Quindi legga la consueta formula di impegno
Prego si accomodi
Ci dia le sue generalità
Roma il ventidue giugno sessantanove residente a Milano viale Umbria trentacinque
Prego il pubblico ministero
Buongiorno avvocato Paolo
Senta può riferire al tribunale innanzitutto lei quando inizia a collaborare con lo studio dell'avvocato Zini di cosa viene ad occuparsi
Inizio metà settembre può essere sicuramente dopo l'undici né questo né il dodici il tredici metà settembre due mila due
Fino fino alla chiusura dello stesso quindi fino a dicembre inizio gennaio
Le occupava essenzialmente di consulenza fiscale barra societaria per le Società cliente dal dello studio
Sì lei si è
Occupato della della attività relative al conferimento
Dei rami delle aziende della vecchia iter in Parmatour
E che che tipo di incarico le era stato affidato dall'avvocato Zini
La una pratica che
Era stata passata da un collega
Perché
Praticamente comprendeva diverse fasi per così dire
C'era la fase dello studio
Sostanza si trova trasferire azienda parte del ramo d'azienda dalla ditta dalle due vittorie a ad un'entità di nuova costituzione
Si doveva capire quale fosse la modalità societaria te fiscalmente più
Cogliere conveniente
Per attuare questo trasferimento
Quindi c'era in primo luogo
Da studiare per l'appunto quale fosse la modalità più opportuna sia per quanto riguarda la tempistica quindi con tutti gli adempimenti segretare che ne conseguono sia quella che comportava il minor carico fiscale
E una volto sia da questa o medio parallelamente a questo studio c'era anche la da raccogliere la documentazione necessaria perché
Non importa quale modalità si fosse scelta comunque c'era bisogno di aver contezza di quali beni passavano che valore aveva rock e così via quindi questi Quirra sostrato mentre l'attività
Senta io le mostro
Un
Memorandum datato quattro aprile due mila e due si tratta del documento indicato come allegato quattro
Scusi su gli ATO quattro dicembre due mila due
Allegato quattro dell'indice che ho depositato alla scorsa udienza
Siamo proiettarlo
Oggi tipo
Sto parlando del
No no deve accendere il microfono non sentiamo nulla
Cose
Parte dico lo scorro brevemente perché mi era già stato mostrato ma ne qualcosa va quando cioè trentatré ore per cui
Se ricordo che si tratta
Ad illustrare
Bisogno di consultarlo lo consulti pure la domanda e
Siccome lei parlava di quale genere di attività ha svolto e stava precisando che si trattava innanzitutto sia di studiare la forma giuridica distogliere la forma giuridica e
Dove non solo in questo Comi
Tutte le operazioni trasferimenti in genere sono teoricamente non quattro modalità una che di origine associativo che la fusione qui però
Non si parlava l'alterazione conferì cessione di azienda Potì rami d'azienda
Conferimento o scissione sostanzialmente
E queste queste tre operazioni sono state studiate
E
Ma adesso non lo vado a leggere tutto ma quello che sicuramente ricorda che la cessione da azienda aveva una tempistica più rapida come sempre ma un costo fiscale più alto perché c'erano cose vedo qui
C'erano i fabbricati e cose varie per cui
Perciò l'imposta di registro con la fiscalità meno conveniente
La scissione era fiscalmente neutra
Però aveva comunque dei tempi più lunghi non fosse che bisogna aspettare il consenso dei territori e così via
Il conferimento se non ricordo male anche lì si poteva fare ignota valida di imposta
Alla possibilità che la legge prevedeva
E
C'era chiaramente il più per quanto riguarda la tempistica ce li trovate la perizia nel senso che era più rapido di una scissione
Più lenta
Di una cessione d'azienda e quindi questo è Morando ma Larizza queste tre ipotesi sia da un punto di vista dei profili societari quindi
Da tempi seri tutti adempimenti necessari sia di quello che sarebbe il potenziale carico fiscale nella scelta di una di queste tre cose sì
Sì
E
Quindi lei consenso
Le riflessioni in maniera un po'più ampia di quanto ha fatto adesso nel memorandum che le ho mostrato cioè lei ricorda di aver redatto quel documento sostanzialmente
La spento
Acceso
Se io accedo certo scusate lo ricordo ricordo perché un anno e mezzo fa l'ho rivisto e ricordo l'averlo scritto
Sì ecco rispetto a questo
Documento qui è chiaro che si sta ancora riflettendo su quale decisione prendere
Sulla meccanismo giuridico di trasferimento delle attività e delle passività lei ricorda
Si
Inseguito ed eventualmente dopo quanto tempo
Ricevetti indicazioni su quella che era stata la decisione sulla forma giuridica da dare a questo trasferimento di assetti addebiti
Guardi difficile dirlo per un motivo che comunque questo ente del
Dicembre sposa
Quattro dicembre due mila due
Nel frattempo si continuava comunque c'era l'Unione in cui si continuava a raccogliere documentazione
Quindi si andava avanti poi c'è stato dico per quanto mi riguarda sono stati in vacanza dal ventitre dicembre credo fino al sei sette contro adesso di sette
Cui non so se dopodiché siamo rimandati a Parma svariate volte per raccogliere documentazione e posso dire che da quando son tornato quindi posso dire non so l'otto sette otto nove credo che si fosse sicuramente incanalati verso il conferimento
Non so se nel frattempo
Sì se ha continuato a discutere anche perché
Bisogna chiudere due livelli in questo e ora sono le comunicazioni che l'avvocato Zini fa hanno i professionisti in quel senso come dire se io ho sempre studia questi voli studia quest'altra vediamo la possibilità di qua vediamo la possibilità di fare
Però
Non sempre che come dire c'era poi il ritorno di quello che invece erano quelli potevo nel secolo e con gli azionisti o con la o col management per cui
Se lei mi dice quando cessati momento volitivo
Della decisione di fare il conferimento piuttosto che una cessione questo non glielo so dire
Quello che ci voleva comunicato e comunque su di studiare di vedere le varie ipotesi e comunque di continuare a raccogliere questi documenti documenti e comunque sarebbero servite
Ti quindi in definitiva se ho ben compreso lei dice io né
Apprendo quando rientro dalle vacanze natalizie non sono però in grado di dire
Quando la decisione sia stata assunta
è così
Sì sostanzialmente così quando rientro dalle vacanze natalizie che era stata una o con e-mail di un paio di pagina anche qui ma sarà lo Stato ma Falletta e mezzo fa
Tenco praticamente vengono dalle tutti vengono ripartiti i compiti così dire per
Per questa operazione
Sì lei ricorda questa Milla perché le venne mostrata in occasione della sua audizione da parte della guardia di finanza
Se possiamo magari proiettarla e il numero documento numero
Ventinove
Sempre dell'indice prodotto alla scorsa udienza Presidente
Sì questo mese
Sì
E in questa mail si fa
Chiariamo innanzitutto una faccenda linguistica quando il l'avvocato Zini scrive a Satta che cosa intende dire
è un acronimo questo non è tipico dall'avvocato Zini mantenuti gli studi anglosassoni che vuol dire appena possibile in inglese avrebbe esso su un esposti BO con e senza indugio andremo noi
Or su
Soffre
Senta
In
Lei quindi
Dico sulla base di questo documento
Lavorava in in coppia con l'avvocato pazzi sulle tematiche che le vengono affidate nel senso che il suo referente l'avvocato pazzi
Lo studio della tre società un socio di maggioranza per così dire che l'avvocato Zini e altre due soci che erano l'avvocato pazze l'avvocato Andrioli
Su ogni lavoro c'era più o meno un socio comparsa di
Di riferimento per cui per questa qui se non sbaglio
è vero che c'è anche l'avvocato Andrioli però per quanto riguarda l'attività che viene dal secondo capoverso si dice chiedo al Simonetta che dovrebbe essere la può andare oltre oli è costretta a priori
Al terzo capoverso si dice chiedo Anna di darmi una mano con Pietro cioè Pietro Scarfone cosa allo scafo cose e chi altro serva per le questioni societarie relative al conferimento del ramo d'azienda
Serve anche a curare i profili relativi all'autorizzazioni licenze nel contesto del conferimento di cui non abbiamo avuto chiarimenti specifici nonostante mie richieste non lo sta te Francesco Paolo seguirà la fiscalità relative ai profili societari e di conferimento in funzione della situazione patrimoniale di inizio
Attività della nuova società che peraltro cambierà visto che il quadro è ancora in sede di finalizzazione e verifica quindi si incarica lei di questo compito nel contesto di un incarico che fa riferimento all'avvocato pazzi e corretto
Sì
Caricare molta gente ricavato questa questa e-mail di ritorno vacanza però perché c'era stato a qualcuno
Qualcuno si qualcuno no incoerente ricapitolo il tutto dice adesso facciamo questo questo e questo
Senta
Alla pagina successiva di questa mail
Che è contraddistinta da numero progressivo due due sette zero cinque due
Si dice
La capitalizzazione delle due società va decisa dobbiamo ricevere istruzioni quelle ditte continuano a chiedere a noi ma non decidiamo noi
Anche se noi dobbiamo contribuire a una valutazione come spiegherò dopo che comunque fondamentale
Ma poi definito anche il Breggion Lund che dovrà essere fatto su questo vedremo come arriva anche su questo mi aiuterà Simo il gruppo finanza con l'aggiunta di e lecci Corbelli Luca dovrebbe essere corretto sì
Legge i MM che dovrebbe essere già Michel Galli Pinna è corretto corretto che sono due collaboratori allo studio dello IOR
Se il nonno arriva dagli USA
Cosa dobbiamo definire in tempi brevi per capire definire la capitalizzazione il conferimento viene fatto da hit International e da hit sono girate delle delibere di CD di CdA delle due con
Sede e della conferitaria e desta Parma turistico MO sollecitare commenti per definire il testo essa su un esposti bontà ok allora il la prima domanda è
A cosa si fa riferimento se lei lo sa quando si parla di bridge Londra
In questo punto del documento
Ad esempio la cosa lì di finanziare quindi diciamo del gruppo finanza
Per così dire tutto un prestito ponte però quei vado più ha intuito pratico che ha ricordo per cui glielo dico chiaramente dato per
Per un periodi di transizione difficoltà quando magari sa per chiudere l'operazione e non si chiuderà tempi brevissimi eco
Credito a gennaio due mila tre lei si ricorda se c'era un problema di questo tipo nel gruppo viaggi se lo sa
Non me lo ricordo
E
Poi nella parte che le ho letto proprio le ultime righe
Si parla delle delibere di CdA delle due conferenti e della conferitaria no come abbiamo visto su le citare commenti per definire il testo al più presto no quanto prima eh lei ha
Ricordo di questa problematica inerente
Il
Perfezionamento anzi il confezionamento delle delibere
Che avrebbero dovuto portare al conferimento
Va bene le delibere non le ho preparata per cui
Se mi dice
Temporalmente dove collocarle non glielo so dire
Quando dice son girare delibere è probabile che nella rete anche perché ripeto
Tenga conto con l'IVA inizia dalla dal ventiquattro altre alla sette praticamente non ci sono in studio
E intorno a fine dicembre quindi un po'prima che partisse per la vacanza c'era Zini che chiamava raccolto un po'tutti quelli che c'erano perché evidentemente si doveva ancora lavorare io poi ritorno mi trovo questa mail
E probabilmente è vero che se parliamo di mezzi di quasi sette anni fa su qualche mese posso essere in conoscenza una cosa è stata inoltrata magari sono girate simili e sembra ricordo le dico di no
Perché non avendo lavori data restando come vede code una organizzazione dei lavori complessa ed articolata
Uno cercava e ragionevoli di sopravvivenza perché si andava a mi passi il termine ein fognari anche sul lavoro degli altri poi rischiano di essere preso per referente anche su quello e non riusciva più
Per cui di fronte a meno di questo tipo che adesso sono molto prolissa altre volte sono i tre righe molto criptiche
Uno cercava di capire se proprio non riusciva a capire ma c'è una domanda ma molto raramente per le
E poi veramente ça va bene allarga dal lavoro di altri perché altrimenti ne ha preso come referente per tutto non usciva più
Quindi diciamo che
Della problema delibere lei
A conoscenza solo attraverso questi documenti non è una cosa di cui si è occupata perché in realtà si parla ancora di lei in questa mail due capoversi più sotto
Si dice per il conferimento saloon Masi ha parlato con Luciano il perito che deve darci le perizie si era impegnato a darci qualcosa per il venti gennaio chiesto assai Massi di dare
Sì di farsi dare il tutto qualche giorno prima se non siamo troppo sotto al ventiquattro e siamo a rischio lei si ricorda che cosa bisognava fare il ventiquattro
E mi ricordo che il closing dell'operazione era stato spostato diverse volte per cui
Probabilmente
Il closing operazione lo ricordavo con le banche non
Non la finalizzazione io parlo per la parte che siccome la parte con le banconista mente
Non l'ho proseguito ogni tanto sarei cc su qualche e-mail
Protti del tema CIT queste cose qua non me ne occupavo
Tre cose che intendo l'esecuzione del trasferimento qualunque forma questo onde potesse avere
Era stato spostato per cui probabilmente il ventiquattro avrebbe dovuto essere però vada intuito ora avrebbe dovuto essere momento previsto
Per per il trasferimento che poi magari avvenuto il Trento il trentuno a fine gennaio
Sì porre però lei non ricorda come esattezza le dice forze e la data del conferimento in forse trova ben sottolineo veloce questo semplice però ricordo che
Interforze poi dopo si dice a me Francesco
Soprattutto Francesco devono coordinarsi e lavorare con Salmaso sì per avere una descrizione precisa di quanto rispettivamente ritti International lette devo o conferire a Parmatour Hristo MO così da uno capire meglio il tutto due completare le delibere di conferimento dei rispettivi CdA
Per rispettivamente le delibere i CDA e assemblea di Parma turismo che riceve il conferimento tre avere quello che deve costituire l'al Gato alla Convenzione interbancaria e quattro capire bene quali sono gli immobili che vanno in qualche modo a garanzia
Vede sia anche il term sheet definitivo che gira e ad Alessio per fondamentale che ci si coordini con Salmaso e con il perito per i valori del due conferimenti
Mi spiego meglio
It International lette conferiranno a Parma turismo le parti del business di rispettiva proprietà e riceveranno in cambio azioni è ovvio che queste azioni non possono rimanere in capo al loro ricordate che Parma turismo deve essere di proprietà al cento per cento della new holding quindi ti International e Itta devono cedere questi azionario holding si arriva quindi al discorso del prezzo di cessione così come era prima prezzo di cessione dell'azienda ora legale che questo valore sia il più basso possibile e quindi si determinò due bene sede di perizie valore dell'attivo e del passivo trasferito
Su questo bisogna immediatamente parlare se del caso vedersi prontamente con Salmaso valutiamo gli eventuali effetti fiscali di questo discorso ora quindi
A me viene incaricato di
Coordinarsi con salmastri nel senso di acquisire i documenti le informazioni in vista di questo lavoro che lei indica il suo
Come dire avvocato senior no
Grazie grazie paesini di quello che indica il titolare del parla dell'avanzo di quella che indica il socio
E
Ricorda se poi ebbe a svolgere questa attività di raccordo con salmastri
L'attività di raccolta della documentazione questo sì persona ricordo delle
Del completamente completare le delibere dei conferimenti rispettivi CdA no mente di dico di collazionare le informazioni gli allegati penso e così via questo sì
Eh sì e contemporaneamente lei vien detto di coordinarsi con il perito Luciani
Sì
Ecco lei questo nome quand'è che lo sente indicare per la prima volta come l'esperto che ai sensi dell'articolo due mila trecento quarantatre
Indicherà
Schimera gli asset in conferimento
Guardi
Non so indicato delle date precise però
Vado a logica a mio ricordo molto probabilmente è
Dopo il ritorno dalle vacanze questa metal dell'otto abbia fatto riunione qualche giorno dopo quindi
Può essere la seconda inizio terza settimana di gennaio nel senso che non so se in quell'occasione che sento la prima volta il nome
è
In quell'occasione sicuramente che senti nove dello studio Luciani che apprendo anche che il Sindaco di una delle conferente o comunque se non ricordo male
Perché nel merito a questo particolare mi ricordo del che facemmo una riunione comprato solo il discorso perché
Facemmo damiola Parma viene fuori il nome del dello studio che non so se ho sentito pronunciare prima
Non ricordo adesso a mente
In quell'occasione siccome viene fuori che e Sindaco dalle conferenti io scrivo semplicemente Azzini alla pazzi gli hanno dato vado fuori che dovrebbe fare il perito
Atto non so riassuma
Se se una cosa corretta o meno mi son guardano bene dal di riunione preoccupa approfondire un minimo la questione e forse non è opportuno è come dire
Ebbene approfondito questo aspetto e cioè il fatto che si trattasse dell'organo di controllo di una delle conferenze cura ma che esso da chi o o se ben approfondita ma prende approfondito nella domanda
Io feci una primissima ricerca forse puramente appena tornato probabilmente dico perché
E conclusi in questa primissima ricerca che
Non c'era una norma che lo vietasse
Però qualche pronuncia giurisprudenziale che al di là delle valutazioni di opportunità
Comunque insomma
Non andava proprio in in senso univoco c'era dopodiché venne assegnata
Una ricerche più specifica ad un altro collega che faceva il suo lavoro un po'più più dettagliato e si chiamava questo collega come conclusa
Così come si chiamava il suo collega e come conclusa
Segnala Pietro Scarfone
Le faccio una sintesi di come concluse
Nel senso che
Sostanzialmente non c'era una norma che vietava questa prassi la possibilità che il Sindaco la conferente pressa anche fare il perito c'erano diverse sentenze giurisprudenziale che lo vietavano per la conferitaria
Però siccome la questione dell'invalidità o della nullità so che dir si voglia interviste in sede di omologa
Qual è se va bene al notaio va bene a tutti questa è la sintesi
Senta
Volevo
Mostrarle
Un altro documento
Che il documento trentadue dell'indice
Ci abbiamo prodotto alla scorsa udienza
Pirelli questa è una di quelle mille a cui faceva cenno prima
Vedendo i Catto nei destinatari per conoscenza
Deve si dice Lollo sottolineato così il tutto e più rapido
Lo devo leggere prima altrimenti non si capisce
Il CdA Titti International il dimissionario e quindi fino all'intervenuta sostituzione non ritengo possa deliberare il conferimento portarsi sulla nomina del perito operato dell'organo amministrativo della conferitaria e più semplice e rapido dobbiamo solo ed esclusivamente dare un nominativo di Amministratore unico per la società che potrebbe il dottor Bernardoni del dottor Tedesco l'amministratore unico verrebbe poi sostituito dal CdA nella composizione concordata con relativa semplicità
Così il tutto è più rapido renderebbe più credibile i tempi di redazione della perizia a seguito dell'nomina del perito stiamo già procedendo alla modifica della bozza delle delibere ecco la domanda è lei si ricorda
Perché ne faceva cenno già nel suo Memmo il documento da cui siamo partiti quello di inizio dicembre ove c'è il problema di fare la perizia
Si ricorda se vi era un problema di credibilità dei tempi della perizia come dice Gini in questo mail lei ebbe a discuterne di questo problema
No c'è c'era un problema di di tempi si è quello
Ripeto nel livello in cui si discuteva da
Avvocato a professionisti c'era un po'la così di tempistica nel senso che la tempistica rischiava di essere lunga
In questo qua se non ci sono adibita invece se la fai più Brera e c'è un problema di credibilità o no
Lei dice per fare una perizia ci vogliono x giorni x mesi non lo so invece se la fai in meno tempo
Diventa poco credibile o no
Foto la faccio l'avvocato e non il commercialista però no no ma per l'amor del cielo era solo per capire se lei al di là di quello che c'è scritto nel documento e beh a sollevare perplessità su questo punto venne investito da commenti su questo punto sette altro rispetto a questo documento
No perplessità su questo punto non ricordo comunque nostre discusse ricordo però se non sbaglio che precedentemente a questa perizia cioè c'era la sala che lo
Un'altra fatta prima
Quattro anni prima sì manca
Non so quanti anni prima quindi sostanzialmente forse era quello il motivo però se se lei mi dice abbiam discusso della credibilità dei tempi no io ho fatto presente al Presidente giuridica sull'opportunità
Che un Sindaco valesse anche il perito dopodiché salvato la ricerca sarà concluse vadano dagli va bene a tutti e lì è finito sembri sulla credibilità dei tempi no
Senta avvocato
Lei pro proietto il documento numero
Trentanove
Ora
Sempre dell'indice
Che abbiamo predisposto in vista della trattazione di questo tema
Prescindere dai dettagli
Indicati in questo documento lei può confermare che queste furono le attività che beh a svolgeremo in quel periodo ricorda che fece queste cose cioè
Incontra salmastri Neri è chiaro che non può riconsegnò
Questo è il mio Rosa conto sì però facciamo Francesca miope Anna di seguito si che si conclude ciao Francesco che da qui la domanda non voglio dire c'era qualcun altro che si chiamava Francesco dello studio Gini che lavorava con
Un un avvocato che si chiamava Anna che faceva queste cose questa è la domanda innanzi perché lo scotto siccome ho visto solamente a mera inizio non ho visto la firma la firma e siccome ogni tanto erano report che vediamo fatti da tutti
Non ho visto Francesco sotto per cui
Per quello la domanda era stata
Lo leggo posso scorro velocemente Tenno ma con calma perché velocemente lo legga anche se
Le chiedo se
Questo genere di attività
Erano quelle che ebbe a svolgere in vista della esecuzione dell'incarico che aveva ricevuto Mazzini e che abbiamo visto prima
Se questi aveva conto questo l'attività sicuramente
I sì voglio dire anche a prescindere dalla dal documento LEA ricordo della di questa attività che
Appare anche un po'frenetica diciamo in certi passaggi di raccolta di carte trasmissione
Così come l'aveva detto di Zinedine ed i documenti tra Luciani Salman ASI
L'abbiamo visto prima la mail in cui lei viene incaricato di coordinarsi CONFSAL Masi e con Luciani no lei ricorda prescindere da questo quel periodo e questa tipologia di attività
Sì anche al riguardo gli ho detto che
Temporalmente prima dicevo che forse
Quando sente il nome dello studio Luciani era più un dovrà essere la seconda settimana di gennaio più o meno
Quindi questa
Con così più o meno e questa attività cerata coordinarsi vedere che ci venissero fuori delle informazioni che le informazioni fossero complete chiaramente non sempre la relazione completa o meno presso l'esempio leggo qui
Cioè a riferimento ma anche il dettaglio alcune voci immobile marchi non parlo per gli immobili
Per i marcerà sempre complicato riuscire a capirle tutti per cui
Senza andare a vedere nel dettaglio questa è l'attività
C'erano contatti comunque con Salma ASI
Anche un qualcun altro dalla contabilità non mi ricordo male che ANAS negli oneri Choco concorre dovesse occupando la contabilità del finanziario
E con con chi parrebbe fatta la perizia e chiaramente i contatti interne allo studio
E con l'avvocato interno di Parmatour dei delle hit e poi nei lei nel rapporto alla alla all'avvocato pazzi pur questo resoconto no delle attività che aveva svolto
Sempre e comunque al di là di questa attività si era in genere solo di fare
Un report
In cui
Con
Bisognava che ciascuno mandasse il suo Remo dell'attività quella fatta quella da fare e così via
Tenta qua questo arriva l'ultimo evento narrato è quello di lunedì ventisette gennaio in cui riceve un aggiornamento della situazione patrimoniale di conferimento ci sono i dati per macro classi che sto Conf tanto lei dice con quelli forniti da Sal Massi ma manca il dettaglio di alcune voci immobili e marchi con trattato Salmaso e Luciana nel pomeriggio si incontrano in società per tirare fuori i dati mancanti siamo al ventisette
Di gennaio
Poi dice salmastri sta cercando di tirare fuori i documenti
Ma che comunque beni di conferimento sono più o meno quindi della nostra tabelle che bisogna solo definire alcuni lavori e poi dei contatti con rigo le lei
In particolare proprio con riferimento al ventisette gennaio dice ma anche il dettaglio di alcuni fucili immobili e marchi
Lei ricorda se poi nell'atto di
Con ferimento che viene fatto il trentuno gennaio quindi quattro giorni dopo
Vi era l'indicazione di dettaglio del d. immobili
Degli immobili non ricordo
Mi ricordo che c'era come dicevo prima dei problemi sui marchi questo perché pitturando puramente Pietro raccolsero documentazione può fisica ci mettemmo lì una sera sfogliarli tutti quanti insieme
Vediamo che c'erano alcuni marchi vado a memoria perché son quelli che hanno detto
Ematici arriviamo dopo avere degli immobili o degli immobili non cessa lo scrittore lentamente così non allora ma non privare l'ansia che sta scritto che non se lo ricordi perché non è questo il problema lei è un semplice testimone avvocato non non è questa
Le chiedo ancora per caso si ricorda della necessità di
Integrare
Il conferimento in epoca successiva perché ci si era dimenticati di individuare gli immobili che erano stati trasferiti a mai
Anche dopo il conferimento voglio dire sentito parlare di un problema di questo genere
Non mi ricordo di averne parlato a vogliono possa escludere a priori anche perché la documentazione del conferimento voi anche dopo che fu fatto ogni volta e bisognava che dal qualcosa dove sta questo dove sta quest'altro ogni volta veniva dirada fuori cui
Sì invece lei accennava ad una
Problematica concernente di male
E
In particolare le mostro una mail datata quattro febbraio due mila e tre
Che è allegato al verbale delle dichiarazioni rese qui non la trovo
Trovata nel Fondo due sessantadue
Sei zero sette
Però in formato ridotto
No no non possiamo proiettare andiamo sotto per favore
Sessanta ventisette
Ecco lei prima accennava delle problematiche che aveva riscontrato sui marchi
Sì documentazione sui marchi è vero che era abbastanza corposa fu portato in studio e vo abbiamo cercato di vedere non fate tutto corrispondesse c'era qualche marchio
Che poi
Non tutta questo il punto quattro se vede qua con riguarda Ematie riporto quanto già
Comunicato là dietro questo molto probabilmente un tagli incolla dalla relazione che fece il il collega
E così Marche si chiama se non a Rivoli Etro Scarfone lo scafo ad
C'erano i fatti di cui non si riusciva in privato sessanta per esempio forse perché non remoto
Altra cosa la Millennium Marco Polo millennio in cui per vari motivi non si riusciva a capire che fossero stati intestati se fossero in capo alla società trasferito all'azienda trasferita e per cui noi lo segnalavamo
Questo è lo stanziamento
Quindi
Questa comunicazione vuol dire che a seguito della verifica della perizia avevate riscontrato che il problema permaneva
Cioè che il perito non aveva tenuto conto di questa problematica
Mi perdoni se leggo credo ho esaminato la relazione di stima si evidentemente ho visto perché dove il trentuno per cui
Perché lei al punto ITT di marchi Marco Polo Millennium messe stante internet
Inseriti tra i beni oggetto di conferimento ma non esattamente identificati nella perizia non paiono essere intestati alla Società conferente questa prova assicura un tagli messo così è un taglia incolla
Perché c'era comunque si Demarchi chiara e ho visto non
Non risultavano per cui
Quale o e ho visto male noi oppure bisognava via dirlo a voi l'abbiamo segnalato che dire dallo come Major possesso penso che non vi era la documentazione relativa al possesso all'intestazione del marchio in capo alla società
Non paiono essere incassati ma ripeto essendo taglia incolla vada anche all'interpretazione perché puramente scrivere anch'io così prova probabilmente quindi dico dalla documentazione che avevamo esaminato
Non c'era la documentazione che Consip IVA l'identificazione della società conferente
Deduco
E non paiono essere incassati questo sembra dire
Senta e
Ricordarsi
Erano in programma attività volte ad emendare per questi profili
L'atto di conferimento quindi la perizia fare un atto integrativo del conferimento per sistemare queste imperfezioni
Non glielo posso scure ma non lo ricordo
E svolgeste altre attività relativi alla capitalizzazione di Parmatour o dopo
L'atto di conferimento
Sì si trattava di di definire le modalità di capitalizzazione quindi capire bene i debiti crediti una galassia molto ampia insomma
Falsa metro tutta attività su una ricapitalizzazione
Che lei se qui in prima persona
Che io ho seguito in parte sono meri sicuramente con altri colleghi sia di Milano che Dino Yorker
Certamente cosa esattamente
E aveva indicato nel verbale delle dichiarazioni rese
Il ventiquattro giugno due mila e otto
A titolo esemplificativo lo studio della fattibilità con riguardo Udo aumenti di capitale realizzati tramite cessione di credito e rinuncia degli stessi
Cessione degli rinuncia
Ricorda che tipo di problematica ci si poneva
Dice dopo il conferimento e quindi l'attività diciamo da marzo aprile in poi sostanzialmente saliranno
Sì ricorda che c'era un aumento di capitale di centouno milioni di euro da
Da farsi noi in parte si fa il conferimento
Vi sono versamenti in denaro poi si pensò di fare la rinuncia ai crediti ricorda di quali aspetti in particolare si occupò lo studio c.d.
Io quello che ricordo di crediti e capitalizzazione che
C'era difficoltà nel ricostruire materialmente dei finanziamenti
Nel senso che
Non si riusciva a capire se i finanziamenti ammontavano atto otto o a Totti uno o ha tolto meno due finanziamenti che erano stati in passato fatto al gruppo viaggi
Non ricordo debbono Polesi perché altrimenti non si ricapitalizza è cosa insieme invece finanziatore il finanziatore chi era
A ditte le dico dei nomi sparsi no generico nove sparso e un tiro ricordo che si parlava di Nuzzo intendo spero è un titolo generico inglese che queste qualsiasi diciamo obbligazioni
Possiamo dire obbligazioni che quello
Che può essere consiglieri perché ricordo come nome che era girato nell'e-mail anche qui
Erano segreta che se non sbaglio saranno Jorge dei di sede per lo meno
Che era UE boh Holdings e quello alla mente uno dei dati incognita volta anche Vizzini ci tornava solo perché io con la mano intorno ai numeri e su quello per esempio ricordo perché c'erano state diversi scambi di e-mail time CONFSAL Masi
E con l'altro se ci ha mai a capire quali fossero i numeri esatti via di questo due Bordighera il soggetto che aveva erogato il fine
Ti al turismo finanziamenti da cui nascevano i crediti che bisognava utilizzare per fare l'aumento di capitale ricorda se era questa la problematica
Mi ricordo di queste nozze due Boldini sul cui
Per
Se vada deduzioni debbo supporre resi però
Se parla ogni volta di fogli Excel in cui numeri c'erano voi veniva ricalcolati Variati per quel non se ne veniva Maccato insomma è durato un po'
Ricorda se lo studio Jimi rese comparire sulla possibilità di conferire il credito da parte del socio senza una preventiva stima
Sulla possibilità di non ricordi il pari ricordo che ci furono
Degli studi a questo in maniera anche qui
Con il solito discorso temevano controllate che
Magari si possa
Che ha un credito possa essere stralciato e possa andare l'aumento del capitale sociale ecco una cosa del genere con le sole conseguenze fiscali e giuridiche si può fare che giurisprudenza
Qui non ricordo precisamente quale
Quindi ricorda che si pone una problematica di questo tipo anche se io mi pare di comprendere non fu lei poi ad occuparsi specificamente il problema
Io
Mi ricordo una probabile questo tipo non sarei peraltro in grado di dirle perché credo
It per carità è stata una cosa rilevante ha poi
C'era un tante cioè un tante cose tante pratiche
Non sarà in grado di dire se fosse riferita a questa specifica pratica o altre anche perché
Finché si stava focalizzati su Witt le e-mail che arrivavano erano quelle della volta ricavano anche delle medie le richieste
Critiche vedere conferimento possibilità aumento soci aumento capitale con stralcio credito
Uno comunque va a fare un memoriale dettagliato vedevo un punto di vista tecnico quel po'mi chiede quando e come fu utilizzato non lo ricordo
Bene grazie io per il momento non ho altre domande
Prego la difesa ci sono domande da porre al teste
Noi possiamo fare accomodare il teste abbiamo terminato la ringrazio
Allora facciamo la sospensione vicino
Quattordici e trenta
Bene
Ci dia l'
è nato Franchetto l'ABA
Dodici due stessa
Via Ugo Foscolo ottantanove
Atto
Pur Luciani
Per un certo periodo di tempo si
Qual è questo periodo di tempo
Quattro
Presso lo studio
Ma principali
E io occupavo
In particolar modo
Si è passati in
Nel discorso
Un po'tutto quello che era un
Capito lei s'
Al mente di compiti Dina
Anche delle per
è meglio questo aspetto segni
Tutti o per i componenti dello
Dire burocrate
Ma dello studio
Il deposito degli atti presso gli
Attività che si facevano se aveva
Sì non so chi può cambiare
Un po'tutta la
Dello studio di
No perché lei
Il compito era qui
Gli aspetti
Svolte dallo studio
Deposito di atti presso uffici oppure
Sta dichiara
Può certa
Appunto degli aspetti a mio
Da dello studio
Nei rapporti intimi
Vedere con gli uffici
Umberto II
Ho capito
E lo studio
Gruppo tant'
In particolare
Importante lo studio e
Non è su questo punto
Uno specifico sul disco
Del turismo
Lo studio
Non di tipo comunque
Erano seguiti degli
Discorso di beh
In questo conta
è molto chiaro
Scorso ma
Il primo caso è
Infatti se nel senso che ci
Secondo caso
Letti cosa fa lei
Vedo che
Posso ricordare così era anche un po'le ricerche di Marche c'erano stati depositati a che punto erano
Di
Se esisteva qualche conflitto con altre enti entità che avevano depositato questi ma magari marchi similari ecco queste cose qua ecco ma questi erano incarichi che vi venivano affidati
Di quando in quando o era proprio un compito specifico di seguire regolarmente che cosa accadeva
No venivano affidati gli diciamo così di quanto in quanto a meno di quello che ne
Cioè vi sono state delle occasioni nelle quali
Tra le varie attività c'è stata quella di verificare il deposito la registrazione
Esattamente ma erano attività saltuarie queste non erano mica frequenti su no è non è non rientravano diciamo così nel novero delle attività di routine ecco
Ho capito
E senta il titolare dello studio e il dottor Luciani Oreste
Se
E alle risultano legami di natura personale e con membri della famiglia Tanzi
Beh era stato
Insieme a alla fine del
Becagli Attanasio questa è una cosa
Si tenga conto che naturalmente il Tribunale non è tenuto a conoscere quello che diciamo il Parma può essere considerato
Un fatto notorio lei sa precisare in che periodo vi è stata una relazione di natura affettiva tra il dottor Oreste
Luciani la dottoressa Francesca Tanzi ma da quello che mi ricordo io siamo
In nei primi anni cioè
Novantaquattro Rossi il quorum novantacinque
Dire queste date qua ecco ed è durata sino a quando
Da che mi ricordo io qualche anno
Qualche anno da quella là
Da quella data
Che orientativamente può indicare la data finale di questa relazione affettiva se lo
Se lo sa
No non so se ce ne sono stati un po'prima del due mila nove
E inseguitori due per quello che lei sa hanno continuato a contattarsi telefonicamente incontrarsi a frequentarsi in genere
Ma so che c'erano rapporti professionali
In seguito le a conoscenza di rapporti di natura professionale
Bene
Senta e
Lei ha si è occupato di svolgere qualche attività con riferimento
Alle perizie che il dottor Luciani ha redatto nel gennaio due mila e tre
No nell'occasione io un non so come dire osceno usato un po'ecco sulla parte che riguardava il discorso dei beni materiali quindi ma che i predetti un po'tutta la documentazione che era in essere
E in capo alla
Al gruppo gruppo dopo Parma tu
Si al gruppo Itta che doveva cedere questi marchi alle alla Parmatour quindi lei si è occupato della raccolta della documentazione per questa perizia esattamente mi sono occupato di questo
Lei a preso parte a delle riunioni che avevano ad oggetto questo genere di attività
Qualche riunione senz'altro me ne ricordo una ma anche a seguito della di posizione adesso mi sfugge se
E alla fine di di
Due mila e uno inizio due mila e
Uno due mila due due mila e tre insomma
Dove si era fatto un po'il punto situazione proprio per verificare questi dati io sto parlando di una perizia
Che risulta depositata nel gennaio due mila tre
Se riesce a fare un po'mente locale sulle date perché ci servono né sono importanti
Lei ricorda con chi ebbe queste riunioni
Ma c'è uno dei in responsabili del gruppo Parmatour
Cioè c'era
A memoria presumo il
Ragioniamo nidi
Siete aggiornerei neri poi chi altro scesa
Inducendo salmastri l'ha mai voluto
Il dottor salmastri l'ho mai conosciuto il dottor Salmaso Edoardo
C'era qualcun altro del gruppo Parmatour
A queste riunioni direi questi erano due persone diciamo e
Vi erano membri dello studio di sinistra
No che mi ricordo io no
Lei conosce le il l'avvocato Francesco paura l'avvocato Francesco Paolo l'abbiamo avuto in
Non
Degli in contatti con della anche in mille che ha fornito e mi fornite forniva sia così la parte di documentazione che serviva
Sulla sull'aspetto che ho detto poc'anzi perché non tutte nella sua nella raccolta dei dati
Parte son proventi anche dando andare dallo studioso IMI dall'età dalle lo ha mai incontrato poi ha avuto modo di vederlo di persona pagare in queste riunioni un paio di volte sì
Proprio per scambiarsi diciamo così
Le realtà professionali che avevamo in esame
Sì quindi c'era anche lui a queste riunioni qualche volta
Io negli anni e non me lo ricordo onestamente quindi erano incontri che si svolgevano così occasionalmente che non erano proprio delle riunione che comunque erano finalizzate ad acquisire le informazioni
Che servivano per supportare poi l'attività del perito
Esatto
E lei diceva si è occupato della documentazione ma solo relativamente ai beni immateriali e marchi
E io ho fatto questo tipo di assemblaggio diciamo è assemblaggio perché vi era stato una raccolta precedente documentazione
Già mi sono occupato di questo di questo discorso perché Illy Benigni essere erano diverso adesso non mi ricordo esattamente quanti
Fossero numericamente andava fatto una
Una visione è una ricerca per capire se
Erano stati depositati non erano stati depositati in che stato erano
Sì voglio dire all'inizio del suo lavoro aveva già un elenco dei marchi che doveva andare a verificare di cui
Doveva raccogliere la documentazione che serviva
C'è sì una un elenco era stato fornito ovviamente per capire
Come erano quali erano cose erano con lei quando quando Intini in che stato erano ovviamente con un elenco davanti
E
Sì questo perché vi era stato una perizia precedente lo ricorda nel mille novecentonovantanove J. perché c'era stato venivo da un
Da un da un discorso degente andando a Malpensa precedente
Sì e lei diceva che si è occupato anche delle verifiche riguardanti la titolarità di questi marchi da parte delle società esatto
E ha controllato se per tutti i marchi vi fosse la documentazione che serviva
Il controllo è stato fatto incontro è stato fatto su
Un paio di marchi mi facevano rilevare la volta che c'è stato l'incontro non c'erano state delle specifiche
In essere
Sì lei quando venne sentito dalla polizia giudiziaria in un primo momento affermò che vi era per tutti i marchi la relativa documentazione e poi
A un
Diciamo contestazione così si dice nel nostro linguaggio da parte dell'Ufficio verifico che non vi era
Per tutti la documentazione così ma lei ricordava che c'era tutta un'opera io ho memoria cinque in quel frangente del passati sei anni cinque anni si poi mi avevano fatto ed è un elenco su un paio di marchi
Non c'era non non non non erano state evidenziato non c'erano le le nelle nelle do comunicazione come erano previsti per gli altri ecco
Volevo mostrare dove
Appunto la media è allegata al verbale
Poi dopo la produco signor Presidente che
Le viene indirizzata Darpa o Francesco il trentuno gennaio del due mila e tre alle nove e trentasette del mattino
Viene indirizzato a
Anzi Antonella regole non si parte mi scusi ho sbagliato perché devo leggere prima quella sotto da pause Francesco ad Antonello qui CONI all'una di notte le viene mandata
Ti rimando l'allegato nel caso non l'avessi ricevuto per un controllo ed eventuale integrazione dei dati grazie ciò Francesco e poi viene mandata anche alla regole quindi è quella di sotto quel indirizzata alle alla pagina successiva ascelle elenco
Eccolo lì
C'è l'elenco nella colonna di destra di queste le in coscienza differimento nuovo della registrazione
Ed effettivamente lei le venne fatto notare nella circostanza
Che
Se lo teniamo fermo magari riusciamo
Vederlo
Che per alcuni marchi mancava il riferimenti riferma il cavolo i riferimenti del deposito sostanzialmente
Sì
Se si
E fu a questo punto che lei sì ricordo di aver rilevato questa circostanza o no
Dato quando me l'ha ammonta a tollerare leggo perché un elenco abbastanza corposo
E
Ricordarsi nel momento in cui
Venne
Confezionata la perizia il marchio Millennium fosse stato registrato
No io quello che mi ricordo che a un certo punto feci presente che qualcosa non quadrava nella nella
Nella documentazione
Perché lei sempre alla Guardia di Finanza
Dichiaro
Nel vedere questo documento
Dice
Non ricordo nulla in merito e marchi Morcone Marco Polo millennio messe stante internet anche perché ritengo che ogni marchio trasferito fosse supportato da relativa documentazione
In questo momento mi sovviene che il marchio Millennium a quella data non era stato al coro registrato ma che probabilmente si era in procinto di farlo
Se le riconfermo questo
E così quindi lei si era
Accorto già all'epoca di questa circostanza e tre feci presente la cosa ovviamente
E
Adesso volevo mostrarle
Una
Un appunto
Diretto dal dottor Paolo all'avvocato
Pazzi
In data venticinque gennaio due mila tre
Che
Il documento
Che abbiamo in precedenza ha mostrato al teste
Al teste Paolo
Che al momento
Ci scusiamo
Sì nell'allegato trentanove
Vede noi abbiamo trovato una mail
In cui
Il dottor Paolo ha fatto un resoconto all'avvocato pazzi
Dell'attività che stava svolgendo
E con riferimento
Alla giornata di sabato venticinque gennaio dice
Contatti telefonici con lo studio chi CONI attende il Martinato al più tardi nel pomeriggio la documentazione mancante da parte di tra
Assicurandomi che appena ricevuta provvederà a girarmi alla
Ricorda se mancava qualche documento
Ma devo essere molto sincero no questo
Senta
E
Ricorda complessivamente
Quanti giorni vennero impiegati per redigere la perizia di cui stiamo parlando
Ma nell'ordine proprio esatto direi proprio di no però fu fatto in maniera
Muto
Rapida
E ricorda quando venne completata la raccolta della documentazione che serviva per fare questa perizia
Intende generalmente
Cioè voglio dire in genere non non lo so ognuno ha il suo metodo di lavoro io raccolgo i documenti magari comincio a scrivere poi completo la la documentazione che mi serve e completo il mio lavoro ecco le volevo chiedere dal momento in cui lei dice al suo capo no
Ecco questo era quello che mi ha richiesto queste la documentazione che ti serve e il momento in cui viene completata la perizia sa dire quanto tempo trascorse
Ma in secondo me comunque un po'di tempo inteso come già c'era stato un un discorso
Che riguardava l'anno precedente come come cominciare a raccogliere un po'questa documentazione non
Potrei dirlo ma un mese un mese e mezzo non lo so
Guardi
A noi risulta che
Il conferimento
E
Dunque
La necessità di una perizia solo circostanze che emergono non prima del ventuno dicembre del due mila e tre due mila e due
Da questo appunto si dice che lunedì venti gennaio
Si sono avuti dei contatti telefonici e non ci sono i dati
Poi il ventidue gennaio nuovi contatti telefonici non hanno ancora ricevuto i dati e comunque non essendo ancora stato nominato dal Tribunale non potevano cominciare a lavorare
L'ulteriore di ventitré contatti telefonici con lo studio Luciani ha preso della sua nomina si sarebbero recati in società per la documentazione
Più specificamente Luciani era Bergo amo il dottor picconi già presente nella riunione del quattordici gennaio Ponzo Almansi
Mi ha detto che nel pomeriggio erano da hit domattina dovrebbero mandarmi l'elenco dei marchi in caso contrario sollecito
Venerdì ventiquattro sempre contatti telefonici nel pomeriggio aveva aveva un appuntamento con Salma ASI che doveva fornirli tutta la documentazione
Sabato venticinque gennaio sempre contatti telefonici lo studio piccoli attende mattinata e questo è quello che abbiamo già letto si arriva fino al lunedì ventisette
In cui i dati sono stati forniti per macro classi dice Paolo
Ora visto che a noi risulta depositata il trentuno gennaio
Lei in che senso dice che su questa perizia si è lavorato circa un mese e mezzo
Se le carte non sono ancora perfettamente complete il ventisette gennaio
Va beh che semplicemente un po'di tempo prima prima della fine dell'anno già mi mi era stato indicato che era se era possibile dare una ellenico
Per poter
Ragionarci lavorarci su
Sì quindi diciamo che vi erano state queste attività preparatorie
Nel periodo natalizio di fine d'anno
O forse anche un pochino prima sì
Il dottor Luciani aveva già cominciato a stendere la perizia su questo non non
Non so dalle certezza
Shock ciò che insieme ad Achille venne dato questo incarico
Dottor Luciani milizie cominciamo vedere comincia da a verificare un po'lo stato dell'arte di quanti marchi povera il gruppo e lei si recava in studio no durante quei giorni
In studio testo nel senso che ci sono il suo luogo di lavoro c'è sì sì e lo vedeva scrivere questa perizia
Ma io ti stavo
No devo dirlo non lo so insomma no non lo sa non sa che cosa stava lavorando in quel periodo però che stava lavorando ma forse si è specifico sulla perizia questo non glielo so dire
E ricorda se durante lo svolgimento
Della diciamo durante il gennaio due mila e tre il vostro studio si occupò anche di altre attività professionali ove ne tutto suo spesso essi lavorava solo sulla perizia
Meno ci arriva un punto che poi lei si lavora ovviamente sulla discorso della perizia parte
Sì
Si arrivò un punto che vuol dire che prima si facevano anche altre cose
Beh gli attività normali dire normale routine per forza di cose perché le contabilità e quant'altro andavano comunque seguite
Quindi non venne interrotta la normale attività dello studio no no questo assolutamente però poi ad un certo punto ci si concentrò solo sulla perizia sì perché se si doveva essere consegnata adesso non ricordo esattamente le date e quant'altro ma
Si doveva
Dai documenti risulta che viene consegnata il trentuno gennaio e viene asseverata davanti al notaio a questa attività in cui ci si concentra proprio sulla perizia quanti giorni dura lei lo ricorda
Ma sicuramente l'ultima settimana per assemblare un po'tutta la la la la la documentazione cartacea senz'altro
Quindi l'ultima settimana viene dedicata in particolare a questa attività e c'era fretta nello svolgimento di questa attività o comunque si procedeva con la dovuta calma e precisione
No che si sinergie si con una con calma come tutti i lavori quando vengono poi
Diciamo commissionati che se negli ultimi giorni devi dividendi devi redige alla e cercare di di di di chiuderla
E ricordarsi dopo che la perizia era stata depositata è asseverata divenne richiesto un'attività
Per correggere precisare alcune indicazioni che erano state fornite con riguardo le Marche
No attualmente direi no
Così dico memoria adesso no
Senta le volevo mostrare il paragrafo quattro
Della perizia che è allegato al verbale delle dichiarazioni
Ed è quasi dice
La legge risulta essere proprietaria dei seguenti marchi regolarmente depositati presso la Camera di Commercio no lei ha mai visto questa questa parte della perizia
Sì sì l'ho vista questa
E e come mai aveva avuto modo di vedere la tua
Le venne chiesto di effettuare un controllo
Prima che venisse presentata la perizia sull'elenco dei marchi
Beh venne l'ho vista in sede poi quando venne assemblata se
Quanto quanto
Era stato poi presentato
Era presente o meno insomma
è quindi le venne chiesto di controllare se tutti i marchi erano stati correttamente elencati nella perizia
Viene chiesto se queste le in coro corrispondeva quanto era presente o poteva essere presente nella gruppo
Questione
E questo naturalmente prima di presentarla notaio
Questo è facile Labidi prima della presentazione del notaio si
è
E ricorda che risultato Ibe questo suo controllo
Di che tipo scusi
Per le viene chiesto controlla che abbiamo inserito tutti maschi la risposta di questo controllo fusti va bene o no c'è qualcosa che non va
No io ibridi quello che vera non presente che uffici venne anche un po'dato all'epoca dal Dell'Anna dai dirigenti io
O quadri che erano all'interno della della Parmatour
Ecco
E con riferimento al marchio Millennium di cui lei ha
Ricordato prima no
Ieri c'era quel problema sì ci si feci presente la cosa che a me non risultava depositato
Ecco quindi lei alleno risultava registrato quel marchio esatto e lei lo disse al dottor Luciano cacciato
E
A questa sua osservazione le disse di attivarsi ulteriormente
No non fece nessuna commento
Mentre lei è certo che in epoca successiva
Non fu richiesta alcuna attività di integrazione correzione per quanto riguarda i marchi
Verso su così a memoria direi di no
Bene la ringrazio per il momento non ho altre domande
Ci sono domande da parte delle difese
Va bene abbiamo terminato non si può accomodare
Senta Presidente adesso dobbiamo
A sentire il consulente tecnico il professor Ferrari sulla vicenda del giro assegna in generale dei rapporti Combi prima
Io fatto predisporre ho predisposto
Un elenco di documenti estrapolati da quelli che ho già depositato che riguardano specificamente l'attività del
Dottor Oreste Luciani nonché
Il rogito
Per il conferimento in data trentuno gennaio due mila e tre come il Collegio avrà notato vi sono delle imperfezioni delle di piccoli
Diciamo
Aspetti di irregolarità
Che
Emergono su base documentale ecco ho fatto predisporre un elenco mirato i documenti si tratta i documenti già depositati esche per ragioni di ordine chiedo che venga acquisito in questa forma perché nei più agevole
Il rintraccia dissi farò riferimento
In
Seguito lo consegno quindi sia
In
Cartacce ossia
Ma il supporto informatico non posso ancora depositarlo
In quanto contiene anche delle slide che la P.G. ha predisposto ma se non depone non lo
Al momento non lo posso produrre mi riservo
Di farlo
Quindi a questo punto chiederei senz'altro di sentire il consulente tecnico professor Ferrari
Provenienze accomodi
Può andare
Prego ci dia le sue energie
Tribunale intanto dispone l'acquisizione della documentazione di cui all'indice
Prodotto dal Pubblico Ministero
All'esito dell'audizione del teste Cicconi
Prego si accomodi
Ma esclusivamente al consulente
Presidente
Ah ecco
è il consulente del Pubblico Ministero limite dei tre
Infatti
è andato in anticipo
Allora
Le avevo chiesto di fornire le generalità prego
Ferrari Andrea
Nato a San Marcello Pistoiese
Trenta marzo mille novecentoquarantanove
Residente
A Pantigliate Provincia di Milano
In viale Risorgimento
Quarantuno barra a
Presidente come ho preannunciato l'escussione del professor Ferrari avverrà oggi solo con riferimento alle tematiche Bipop perché il professore è stato incaricato di diversi
Consulenze in un cd limitiamo a questa
Per dir così tematica sulla di poco innanzitutto professore le chiederei di precisare lei che attività professionale svolta
Allora io sono
Professore ordinario di Economia degli intermediari finanziari università di Modena Reggio Emilia presso la Facoltà di Economia
E da quanto tempo svolge questa attività
Ha diciamo che io sono professore ordinario dal mille novecentonovantuno in precedenza era sempre la stella medesima università come professore associato e precedentemente come
Come ricercatore nei ruoli università
Veniamo al
Al merito
Sì quindi
Lei è stato incaricato di svolgere
Una consulenza che ha ad oggetto
I rapporti intercorsi tra il gruppo viaggi principalmente vi sono anche
Profili attinenti al gruppo alimentare ma quantitativamente sono minori
Con
Bipop Carire in particolare
Con
L'attinenza sia uno di Bipop Carire
In
Allorquando le è stata conferito questo incarico era rotta disponibili alcune emergenze investigative
Delle dichiarazioni di cui l'altura al mentre lei non può tener conto nel momento in cui
Depone ma soprattutto della
Documentazione
E
In particolare si era evidenziato un
Fenomeno
Definito
Tra virgolette giro assegni ecco il tribunale già è a conoscenza di tale meccanismo ma per dare una base di partenza al discorso
Direi di cominciare da qui
E cioè da una Brad e definizione di quello che si intende per giro assegni quali nessuno le modalità di attuazione quali sono
Le finalità che si intende perseguire quali sono gli effetti che esso produce
Se il il termine giro assegni identifica una operatività da parte della clientela che è rivolta sostanzialmente
A un mancato rispetto di quelli che sono del i limiti Rolle norme contrattuali che regolano i rapporti tra la banca e l'impresa nel senso che vengono versati
Che tratti sui vari conti bancari degli assegni che
Tendono a realizzare
Sostanzialmente delle disponibilità
Attraverso quello che diciamo l'evidenziazione di un saldo contabile mentre per contro non vi è una disponibilità
Delle somme che vengono versate mediante gli assegni appunto
Gli assunti gli assegni inversamente
C'è quindi normalmente il giro di assegni si verifica tra due soggetti i quali titolari di due conti bancari si scambiano assegni in modo reciproco versando OLO
Versando rispettivamente ore il e rilasciando
Gli assegni a favore dell'altro l'altro soggetto
Quindi attraverso il versamento di assegni
Fare il fatto della
Viene verso il
Il versamento viene registrato punto e
Con una data
In cui di presentazione però trattandosi di un'operazione di versamento e non essendo un trattandosi di denaro immediatamente liquide disponibile
La banca lo tratta secondo il principio del salvo buon fine e quindi viene accreditato
Reti spore reso disponibile in momenti successivi cioè il tempo e la date di disponibilità può variare a seconda dei tempi dei momenti ma generalmente di treni quattro giorni
In genere
Questo che cosa significa significa che il versamento dell'assegno
Con consente al
Titolare del conto di dimostrare appunto una entrata sul conto e quindi di dimostrare una disponibilità che però sarà solamente tale solo al momento in cui il
L'assegno sarà
Pagato dalla
Dal trenta e sarà solvibile sulla base appunto del rapporto con il
Della al momento della presentazione
In questo lasso di tempo
Cioè perché questa differenza tra il momento del versamento della data in cui viene reso disponibile la somma
Primo perché c'è un problema di accertamento della solvibilità dell'assegno cioè della copertura dell'assegno stesso
Ci sono delle operazioni da un punto di vista tecnico le ci sono delle operazioni diciamo il tipo materiale che
Necessitano appunto per la presentare l'assegno appunto al soggetto debitore
Quindi da qui nella la valuta o quantomeno la disponibilità differita
E quindi in questo caso si identifica normalmente quello che è il saldo contabile basato sulla
Momento della presentazione dell'assegno
Rispetto a quello che è la disponibilità che successiva poi dopo in subentra anche l'aspetto della valuta
Cioè nel termine la valuta tende a regola realizzare che cosa non tanto la disponibilità dell'assegno quanto il fatto che
Sul conto corrente cominciano a
Cioè correre quelli che sono i rapporti di interesse tra la banca è il correntista cioè l'assegno viene versato per esempio oggi che siamo in data undici viene reso disponibile in data sedici
Novembre
Però la banca può riconoscere una valuta anche
Inferiore a quella della disponibilità perché ha un rapporto contrattuale che viene disciplinato fra banca e cliente quindi
Supponiamo che questa valuti la valuta sia disponibile per il giorno tredici
Ecco dal giorno tredici comincerà a decorrere appunto gli interessi o vengono commisurati e vengono
Contabilizzati gli interessi a favore del del cliente o della banca a seconda che il conto sia o un conto attivo per il cliente o che sia passivo per il cliente
Il giro delle nel giro di assegni significa che in questo caso viene versato questo a segno che non è immediatamente disponibile
E attraverso il saldo contabile normalmente o in genere si può verificare uno prelevamento da parte del cliente delle somme
Che solo formalmente depositate per il fatto del versamento dell'assegno ma che non solo immediatamente esigibili perché l'assegno renderà disponibile
Il le somme solo in un momento successivo che normalmente coincide poi con quello della valuta perché disponibilità e valuta in genere tendono a coincidere ma potrebbero anche non coincidere
Questo che cosa realizzare a Lizzano al punto di vista per la banca si evidenzia un'esposizione ad un rischio perché se nella
Nei quattro giorni che intercorrono tra il momento del versamento dell'assegno nel momento in cui
Il l'assegno risulta disponibile supponiamo che intervenga un fatto
Diciamo eccezionale o particolare in cui si verifichino soldi un fallimento l'esposizione della banca non è per il saldo contabile ma è per il saldo
Cioè il diciamo
Il
Che per la banca conta e quindi fa fede in termini di quello che è il saldo al momento in cui si verifica il fatto eccezionale cioè un nel caso ci fosse una dichiarazione di fallimento e il saldo debba a quella data e quindi è indipendente dalla disponibilità
Che si creerebbe in in in una data successiva
Quindi la banca se consente di prelevare
Dal conto al cliente in nella data precedente a quello del saldo di della della disponibilità si espone appunto a rischio che quella somma
Sì non possa essere non venga restituito questo a un ha riflessi anche per esempio per quanto riguarda o quanto riguardava per le revocatorie perché quello che contava era l'esposizione
E il saldo a rischio della banca è commisurato al saldo liquido non al saldo contabile
E
Mi scusi
Lei prima
Ha fatto riferimento
Alla circostanza che
Tutto ciò poi in ultima analisi
Discende dal fatto che
Gli assegni si considerano salvo buon fine
è così
Sì questo vale per tutte le operazioni bancarie in linea generale nella segno modo particolare
Ovviamente se si tratta di un bonifico il bonifico e già accertato che vi sia il il il buon fine perché era una disposizione da parte del debitore
No e quindi c'è un trasferimento immediato delle disponibilità nella segno invece
E una verifica della copertura che viene solamente al momento della presentazione del documento
Cioè del titolo di credito in questo caso mentre invece nel bonifico è una disposizione di partenza e quindi
E la banca che da avvio all'operazione di bonifico
Che verifica la
Copertura dei dei fondi questo non so può essere anche
Riportato per quanto riguarda il normale utilizzo non solo di una carta bancomat
No o che appunto viene chiamata appunto una carta di debito nel caso in cui perché viene
Un ed è un come un ordine di pagamento da parte del cliente Excel conto non è coperto cioè la la attraverso il l'utilizzo della del bancomat dopo non è possibile o ritirare il contante non è così come è possibile effettuare il pagamento cosa diversa invece sia nella carta di credito in cui è implicito una concessione di credito
In cui l'ultimo suo utilizzo consente di regolare una transazione commerciale e con un pagamento ma il
Diciamo l'incasso diciamo a viene differito che viene solo garantito l'incasso immediato al commerciante o a colui che riceve il pagamento ma
Nei confronti del titolare della carta di credito
La banca provvede ad addebitarlo in un momento successivo quindi la banca
Sostanzialmente concede implicitamente ovviamente un fido
Nella carta di credito è già definito e quindi specificato da un punto di vista contrattuale
Ecco invece diciamo che implicito nell'assegno il fatto di essere salvo buon fine perché viene presentato un assegno e poi bisogna
Verificarne cioè è un modo di essere come dire una connotazione essenziale di questo strumento di pagamento o no è così sì ecco ora quello che le volevo dire volevo chiedere e proprio
Un chiarimento su questo punto il considerare l'assegno o salvo buon fine
E frutto di una generica regola di prudenza di un modo di comportarsi della maggior parte delle degli operatori bancari come previsto dalle istruzione della banca di tale
Ma diciamo è connaturata al tipo di dal titolo
Perché il trattandosi di assegno bancario
Viene tratto sulla Banca ma la banca nel
Nei suoi rapporti con la clientela si dichiara disponibile a pagare nei limiti del relazioni contrattuale quindi nei limiti della copertura del conto oppure nei limiti in cui ha concesso delle Facoltà di scoperto sul conto
Quindi è una
Cioè la banca non non potrebbe comunque pagare un qualche cosa che non è previsto puntualmente cioè gli viene è come se venisse richiesto una prestazione non dovuta
E
Però
Per quanto lei ha avuto modo di riscontrare
Nella sua
Attività e possibile per la banca accordarsi con il cliente
In modo da rendere immediatamente disponibile anche le partite illiquide e allo stesso tempo dare trasparenza a questo tipo di meccanismo
Bene questo sì nel senso che
Diciamo che
Nell'operatività inc nel caso degli assegni
Né e nella
Operatività normale può accadere che
Di sia la necessità di versare continuamente assegni per i che vengono ricevuti dalla da un'impresa da uno
Un'azienda commerciale come per i propri a fronte dei propri incassi
Quindi per consentire di utilizzare le somme
Prima della disponibilità la banca può concedere della facoltà di utilizzo e quindi di può concedere degli affidamenti
Che sono però delle affidamenti cosiddetti interni perché il dall'alto e quindi la definizione diciamo di interno significa che non viene segnalata e non c'è obbligo di segnalazione in centrale rischi
Però si dà la facoltà di utilizzare prima del tempo la disponibilità versata sul conto attraverso gli assenti
Questo è formalizzato
Talvolta
Con delle disposizioni interne e quindi per
Assicurare al cliente e diciamo una maggiore fluidità nelle operazioni perché se no altrimenti il cliente si troverebbe bloccato o quanto meno troverebbe delle vischiosità nelle nella sua attività
Corrente
E in questo modo
Si rende altresì trasparente
L'operazione la banca anche modo di verificare la sua al
L'entità effettiva della sua esposizione al rischio di credito a questa funzione questo gioco genere di
Accordo che si prende con il cliente
Sì questo dà maggiore trasparenza al rapporto e viene ed è
Diciamo è anche un modo perché Ri.Rei con il cliente e quelli che sono i limiti anche della sua operatività cioè di un
Fa parte diciamo degli accordi contrattuali
E quindi è una facilitazione che sostanzialmente tende a favorire il cliente quindi al di là di quello che è diciamo la norma in cui non si dovrebbe non viene reso disponibile no un prelievo precedenti
Questo accade anche quando
Diciamo normalmente l'assegno si richiede sempre che sia versato sul conto proprio perché c'è la veri questi aveva la necessità di verificarne la copertura
E difficilmente la banca concede
Il prelevamento in contanti
E quindi il cambio dell'assegno al momento della sua presentazione proprio per i motivi che dicevamo prima della del salvo buon del
Della condizione di salvo buon fine e quindi della verifica della copertura dell'assegno che se
L'assegno venisse cambiato in contanti intanto la banca ha pagato poi però l'assegno
Potrebbe risultare non coperto e quindi potrebbe risultare non non esigibile
Sì quindi in sostanza si assume il rischio dell'inesigibilità dell'assegno che da cui invece immune se opera salvo buon fine è così certa e
Senta
Lei diceva che in questo modo si dà evidenza si rende trasparente
Qual è il tipo di accordo che vie col cliente per viceversa
Le affetto del giro assegni è quello sostanzialmente di un fido occulto lo si può definire in questo modo
Sì perché il nella dinamica dei
Diciamo nella successione riversamenti ed incassi significa che il cliente preleva
Delle somme prima
Di quanto prima della loro disponibilità cioè le preleva utilizzando a sua volta assegni o utilizzando dando disposizioni per altre tipologie di pagamento
E quindi utilizza prima della disponibilità le somme depositate o versate sul conto questo rende la banca esposta al rischio di eventuale
Insolvenza del cliente e quindi evidenzia la possibili dalla possibilità il cliente di utilizzare somme non disponibili
E quindi di fruire sostanzialmente di un credito
Di il fatto che di dire che il fatto che qui il credito non formalizzato altrimenti da una linea o da una delibera di affidamento o da un come dicevamo prima e la risposta precedente
Da un fido interno udon questa facilitazione per l'utilizzo
Di assegni versati
Quindi
Mi scusi ma in astratto questo meccanismo consente di non passare per gli organi deliberativi di una banca sostanzialmente può prestarsi ad un
Risultato di questo genere o no
Sì può prestarsi a un risultato di questo genere nei limiti appunto in cui la banca non richiama il di il cliente ad una
Utilizzo ortodosso delle
Del core dell'ente o delle linee di credito concesse o del della relazione contrattuale definita
Che potrebbe accadere anche per conti o per finanze per
Depositi che non hanno Facoltà di scoperto di conto cioè non è non ha buono anche non avvenire avvenire anche su su
Per qualsiasi tipo di rapporto di conto corrente sia che sia attivo o passivo per il cliente
Senta ma
Questa tecnica del giro assegni lei l'ha studiata quando le è stato conferito l'incarico dalla procura di Parma o si tratta di un fenomeno noto diffuso
Nella pratica o meglio nella mal pratica di così bancaria
Ma diciamo è una pratica che esiste da quando esiste agli assegni quindi
Quindi è un qualche cosa che è connaturato diciamo alla
Diciamo a un utilizzo non non corretto
Del delle operazioni dell'operatività bancaria
Se lei mi dice che si che oggi lo troviamo magari in un manuale di tecnica bancaria e difficile trovarlo perché è una cosa talmente
Nota diciamo è talmente evidente che
Lo si può rintracciare in intesti
Non so di distinti
Venticinque trent'anni fa insomma adesso un tecnico un un manuale di tecnica bancaria non lo contempla neppure tanto è evidente e diciamo
Consolidato diciamo come tipo di prassi
Bene questo
Puntare sul piano dell'inquadramento teorico dell'istituto si fa
In
Sul concreto
Volevo esaminare un po'
Come andava il
Rapporto di affidamento con Bipop
Del gruppo turistico di ITEA S.p.A. però le chiederei prima di
Precisare che tipo di rapporti erano in essere e quali erano i limiti diffido che Itta avrebbe dovuto rispettare
Nella negli affidamenti con Bipop carica di Milano
Allora se non ricordo male ma
Potrà rivedere nel nella documentazione che ho come quali erano i rapporti con di tra la hit
E è la Bipop allora
I figli in corso erano di due di due tipi il primo era un figlio per
Mi sembra che fosse utile a scadenza cioè quindi a a media scadenza
Care fosse un mutuo consono dei mutui
E quindi riconducibile classificazione centrale rischi con fidi a fidi a scadenza fidi a Terni
L'altro rapporto un rapporto di conto corrente che veniva definito promiscuo perché veniva Rizzi poteva essere utilizzato sia come scoperto di conto corrente se se non erro come
Utilizzo perfido importerà può esporre Zanon mi sembra mi sembra inopportuno o quant'
Comunque sostanzialmente nella forma di anticipazione di credito in conto corrente
Se non ricordo male il il figlio era di quattordici miliardi di lire più dodici più dodici per l'altra linea di credito
E
Questo
Il limite per quello che lei ha avuto modo di
Verificare
Ed in relazione al giro di assegni
Che ha avuto modo di verificare veniva rispettato dalla cliente
Allora il limite era di quattro né l'abbiamo detto non figlio di quattordici miliardi poiché essa trattandosi di una linea promiscua naturalmente c'erano anche da parte di utilizzi e importo o esporta non ricordo va bene quindi
Veniva rispettato almeno Quarrata sulla base degli estratti conto per quanto riguarda il saldo contabile cioè il saldo contabile almeno
Ordinato e mi
Riconsiderato su base giornaliera
Per ovviamente
Negli in un periodo limitato perché è stato esaminato solamente nel periodo che va tra diciamo grosso modo l'estate
Del due mila uno fino alla febbraio-marzo del due mila due
E le operazioni di diciamo di alcuni assegni di giro si verificano sostanzialmente a partire dalla da luglio
Del due mila uno e terminano nel febbraio del due mila e due
In questo caso noi abbiamo sempre il
Saldo contabile che sempre o perlomeno nei negli estratti sulla base degli estratti conto che ho potuto verificare
Il limite rimane del figlio viene sempre rispettato come saldo contabile
Mentre invece per quanto riguarda i saldi liquidi e sostanzialmente quello che avviene minando è finito il saldo a rischio
Viene dell'esposizione diciamo a rischio della banca non viene rispettato Longo rimane nell'ambito dei quattordici
Dei quattordici milioni miliardi Maba a molto va oltre il tocca delle punte anche superiore ai sessantacinque miliardi cioè come punta poi le medie
Diciamo a seconda del periodo che viene preso può essere anche più basso però difficilmente il saldo liquido risulta inferiore alla
Può raramente mi sembra quasi mai al di sotto del limite di finito
L'altra cosa è che queste differenze sono imputabili per la maggior parte dei casi o per la maggior parte delle entità
Del
Delle differenze riscontrabili al
Al punto al fatto del giro di assegni giro di assegni che riconoscibile soprattutto da due parametri e uno è la taglia media del degli assegni
Che vengono versati
E degli assegni che vengono emessi
Perché il fatto della cifra tonda perché normalmente questi assegni sono contraddistinti da un'elevata valore medio
Di
E a volte di diversi miliardi e la cifra è tonda fa e quindi non ha
Sono
Sì
Senta per avere un'idea
Di questi aspetti a cui ha fatto riferimento da ultimo
Chiedo che
Venga proiettata la tabella che si trova a foglio cinque della sua relazione
Questa la ricostruita lei questa tabella professore lei che ha
Non è ricopiata da un documento voglio dire alla sua elaborazione così
Nato a questi dati sono tratti da un
Dall'estratto conto del mese di settembre ed è il sembra del due mila e uno
E era semplicemente aveva uno scopo esemplificativo per anche perché è limitata solamente a tre giorni al tre il quattro e cinque settembre
Per dare un'esemplificazione anche numerica visiva di come avviene il sostanzialmente il giro assegni
è debole o che chiarisse innanzitutto una circostanza vi è una ragione particolare per cui lei sceglie i giorni e tre quattro e cinque settembre
Perché sono i primi che ho trovato nel nell'estratto conto era la prima pagina dell'estratto conto
Quindi non solo dei giorni particolari in cui è particolarmente intenso questo giro di assegni lei li prende perché sono i primi che le capitava sottomano proprio guardando l'estratto conto così
Si sono nella prima pagina del l'estratto conto o la seconda insomma non salvo
E quindi per
Diciamo all'illustre are in concreto al
Collegio come funzionava questo meccanismo cosa quali osservazione si possono svolgere sui dati
Dell'andamento del conto in questi giorni su questi versamenti e prelievi
Ma per dar conto di tanti anzitutto di quelli che sono gli assegni così di che appunto sono classificabili come giro sono quelli le cui cifre sono riportate in neretto
Come si può vedere ci sono
C'è un l'uscita di tre assegni uno di cinquecento milioni uno di cinque miliardi e tre l'altro ancora di cinquecento milioni
Questo assegno viene
Viene
Appunto addebitato sul conto del cliente per data contabile tre settembre
Cioè sono delle
Come si vede viene addebitato e rilevato gialla dalla banca dalla Bipop il giorno tre settembre o perlomeno viene contabilizzato il tre settembre
Ma le viene data una valuta precedente che è quella del trenta di agosto e da valutare il trenta di agosto dovrebbe essere il giorno di presidi la data diciamo di emissione dell'assegno
Nel dare l'assegno è stato immesso il trenta di agosto
è stato ceduto
Ad un beneficiario il quale mi ha disposto l'incasso e è pervenuto alla va alla alla Bipop che ha contabilizzato l'uscita dai il conto corrente in data tre settembre
Quindi tra il trenta di agosto il tredici settembre c'è stata la lavoro alla
L'operazione di trasmissione dell'assegno di versamento presso la banca presso la quale è stata incassata la banca del beneficiario
E poi la trasmissione alla alla banca
Alla Bipop per per l'incasso
Nella stessa giornata viene messo però un altro assegno che figura come entrata e presumibilmente questo e questo assegno come si può vedere e ancora
Contabilizzato come data di versamento
In data tre settembre però con valuta sei settembre
Ora se si può guardare poi quello che è il saldo questi io prende innanzitutto sono gli unici assegni che figurano
Cioè non sono gli unici assegni che figurano diciamo nella giornata sono però quelli che hanno come dicevo una cifra tonda
Ci sono altri assegni per esempio c'è il versamento dell'assegno bancario
Sempre data contabile tre settembre quelle diciassette milioni ottocentottantanove mila duecentocinquantatré e
Con valuta ancora sei settembre quindi valuta differita però come si può vedere questa è una
Segno che deriva
Probabilmente dall'operazione commerciale proprio per il fatto di non avere una cifra tonda
E quindi non so sarà riferito per esempio al pagamento di una fattura o perché poi magari con il calcolo dell'IVA e attento quasi impossibile che vengano delle cifre vengano cifre tonde quindi questo giustificata e il tipo di operazione
Il la cifra che viene rilevata le altre sono operazioni diverse da da assegno sono o bonifici o giroconti o altri addebiti ora
Quello che si può vedere Parigi rassegne che il saldo di
Liquido e quindi l'esposizione
Del cliente dovuta al fatto che l'uscita
Viene contabilizzata con una valuta trenta agosto e quindi
Mentre l'entrata
Di sei miliardi e cinquecento mila
E cinquecento mila viene contabilizzata come disponibilità di fondi per il sei di settembre quindi per questioni periodo
C'è uno coperto potremmo definirlo tecnicamente con uno scoperto per valutare
Perché non corrisponde la data del bene la valuta del versamento rispetto alla valuta
Del prelevamento
Allora qui
è chiaro che se per configurarlo come giro assegni si deve dire appunto che la il titolare del conto
Una volta accertato che
Sulla base del saldo contabile
Il conto sarebbe avrebbe figurato con una esposizione di quindici miliardi a zero novantacinque che sono le prime tre cifre
Cioè quello lì è il saldo progressi il saldo contabile progressivo
Che inizia a inizio giornata c'è un'esposizione di otto miliardi e settecento novantacinque milioni
Poi per effetto del pagamento degli assegni legittime con valuta trenta agosto l'esposizione sale fino a quindici milioni
Quindici miliardi esclusa
S'poi c'è il ci sono tutte le altre operatività e come si può vedere le o per lavori l'operatività del giorno fa riferimento a
Versamenti di contanti di tredici milioni versamento di assegno bancario per tredici milioni cioè sono tutte operazioni d'Italia molto più piccola è molto più ridotta
C'è un'operazione tra il pagamento di una rata di mutuo dei duecento milioni ma solo tutte cifre che sono molto diverse da quelle a cui ci degli assegni a cui ci riferiamo cioè sono cifre molto e nettamente più bassa
Quindi sostanzialmente sei scorriamo possiamo vedere che senza il versamento dell'assegno da sei miliardi e mezzo il conto risulterebbe verità sotto il profilo del saldo contabile risulterebbe
Fuori dai limiti
Della della linea di credito concessa quindi il versamento dell'assegno da sei miliardi e mezzo è diretto proprio a ripristinare
E ricondurre l'esposizione del del cliente entro i limiti dell'affidamento infatti eri torna a fine giornata a otto milioni a otto miliardi e settecento anzi risulta addirittura più basso del saldo ENI di inizio giornata
Quindi
Giro di assegni appunto si concreta in questo cioè nel senso di poter mantenere entro il saldo contabile e in questo caso probabilmente il limite
Dato il figlio pro Visco intorno agli otto mila cioè di mantenerlo entro le otto otto miliardi mentre invece l'esposizione poiché ne risulta per valutare che qui per memoria io ho riportato
Come calcolo Peter del dell'esposizione per valuta
Altri di settembre sarebbe di quarantacinque miliardi
Tenuto conto ovviamente anche di quello che era il
Il pregresso
Sì
Senta
Ampi
Noi abbiamo visto nell'esaminare
Fenomeno analogo presso BPL
Che venivano
Applicate dall'istituto di credito
Delle Commissioni ulteriori o vi era una maggiorazione dell'interesse nei casi di
Sforamento tra virgolette del limite
Dell'accordato lei ha potuto vedere sì Bipop richiedesse questi pagamenti maggiorati uso un termine al tecnico rispetto a questo utilizzo
Al
Anche oltre il limite di Fitto della linea di credito
Non lo alle banche normalmente stabiliscono due tassi di interesse almeno due nei rapporti di affidamento ma anche nei rapporti in cui non di conto corrente in cui non c'era filamento cioè uno è il tasso diciamo
Normale e l'altro un tasso penalizzante per quando si verificano appunto il mancato rispetto cioè dei limiti operativi
Nel caso delle
Delle operazioni di affinamento il oltre diciamo ad un tasso penalizzante che può essere definito in termini di o
Di un certo numero di punti percentuali sopra il tasso normale
Oppure viene indimenticato un tasso o
Come cifrato ondate c'è anche la comunque si detta commissione di massimo scoperto che adesso però è stata
Diciamo
Abolita o quantomeno
è stata eliminata il fatto del tasso di penalizzazione sta a significare che i fenomeni di sconfinamento possono sempre verificarsi non necessariamente per assegni in giro perché il semplice gioco delle valute
Per operazioni che presentano appunto data di presentazione data di dire valuta diversa possono sempre e comunque verificarsi
E quindi il Cal il conto l il calcolo dell'interesse sul saldo liquido alla fine è quello che determina a appunto l'applicazione degli interessi e quindi anche l'applicazione di eventuali tassi di penalizzazione
Nel caso dei Bipop qui non c'è un tasso più di penalizzazione cioè il tasso sugli sconfinamenti esattamente lo stesso che sia sulla
Sugli utilizzi entro la linea di figlio
Cioè questo può accadere laddove vi siano delle condizioni quote i rapporti contrattuali negoziati direttamente tra il cliente lava anche quindi
Dipende diciamo dalla relativa forza contrattuale generalmente così
Si a questo fattore riconducibile appunto le l'entità del tasso di
Vi interessa
Quindi possiamo dire che non vi era un deterrente economico a rimanere dentro al fido per il cliente iter corretto questo le pagava lo stesso sia che stava otto miliardi sia che stava cinquanta è corretto dire questo
Sì in questo caso non c'era un tasso di penalizzazione
Sì giustamente mi faceva notare il difensore che si pagano più interessi in questo caso ecco lei ha calcolato
Un po'qual è la differenza in termini di oneri finanziari sostenuti in concreto
Nel caso di specie perché lei ha
Fatto questo calcolo per un periodo di circa
Tre mesi cioè al posto a raffronto
L'entità massima di oneri finanziari che si poteva sostenere nel trimestre rimanendo dentro il fido con quella che poi invece di fatto si è andata a
Pagare qual è il risultato di questo
Raffronto
Se io ho fatto un calcolo che
Diciamo ho dovuto fare ovviamente delle ipotesi rete
Ho ipotizzato o quale sarebbe stato il gli interessi quali sarebbero stati gli interessi pagati
Nel caso in cui l'impresa avesse utilizzato il fido sempre e costantemente per tutti i giorni al limite massimo cioè quattordici miliardi
E sulla base appunto oggi
Alcuni di di calcoli
Dei dei calcoli fatti oppure risicato appunto quanto persone è stato l'INPS quali sarete quali sono stati gli interessi
Rispetto a quelli che erano gli interessi effettivamente pagati quindi ho diviso in due gli interessi quelli che sarebbero stati di pertinenza dell'utilizzo fino a
Quattordici miliardi
E poi confrontati con gli interessi effettivamente pagati e quindi per differenza si può individuare la gravi io in termini di interessi
è leggermente sopravvalutato perché c'è questa bretella la Commissione massimo scoperto che ovviamente gioca un ruolo
Diciamo non rilevantissimo ma quantomeno entra diciamo nel computo
Sono avrei dovuto valutare e ipotizzare quale poteva essere la commissione di massimo scoperto quindi diciamo in questo aggravio di interessi c'è compreso anche questa condizione
Perveniamo oggi sessi che io ho calcolato mi sembra interessi addebitati a ditte come da estratto conto trimestrale e questo qui è nel trimestre ora se non sbaglio mi sembra che sia nel trimestre che vada
Moro
Interessa interessa dovrebbe essere settembre dottore nel quarto trimestre due mila e uno il quarto semestre due mila uno e quindi siamo
Nel periodo ottobre novembre dicembre quindi gli interessi addebitati dall'estratto conto solo
Sennò un miliardo e centotrentanove milioni
L'interessi che avrebbe pagato se il figlio fosse stato utilizzato sempre al cento per cento è di circa
Trecentotrentuno milioni e settecento settanta mila lire
Quindi maggiori interessi risulterebbero intorno a circa ottocento milioni ottocentosette milioni
Comprensivi ovviamente dei quella quota della come del massimo scoperto che
Io non ho rilevato come
Fondato a parte
E
Senta una un'ultima domanda su questa tabella queste sono tutte le operazioni che stanno
Nell'estratto conto
Per
I giorni chi è indicato tre cinque settembre
Sì
Voglio dire se Dio la mattina all'inizio del lavoro o la sera quando si chiude l'agenzia
Debbo autorizzare ad esempio determinate operazioni mi viene consegnato un prospetto con le operazioni del tre settembre mi compaiono quelle dieci quindici operazioni che sono nella tabella
Qui c'è opposizione alla domanda
Posso spiegare
No no prego prego la difesa
Nel senso che
Io immagino poi Tapparo mio controesame che il professore ha
Ha consultato e quindi estrapolato questi dati dagli estratti conto trimestrali che
Vengono inviati al cliente che quindi sono
Delle lavorazioni successive che non necessariamente
Coincidono con quello
Che può vedere un'agenzia e in termini di qualità anche dei dati non solo che ovviamente non di quantità ma di qualità dei dati di quello che può vedere un'agenzia
A fine giornata o inizio giornata soprattutto in una situazione che ormai è nota al tribunale dove
Il sistema informatico adottato da questa agenzia secondo quello che emerso e che naturalmente ancora un dato contestabile
E avremo anche modo magari di appurarlo meglio nel prosieguo dell'istruttoria dibattimentale questa possibilità
Di indicazione dei di questi dati in maniera
Identica a quella che sarà l'elaborazione delle Stato conto mettiamo trimestrale non è ancora un dato appurato
In questo senso credo che la premessa a una domanda alla domanda del Pubblico Ministero fa al suo consulente deve anche contenere questo tipo di come dire di indicazione
No no corretto rilievo secondo me non non non ho alcuna difficoltà perché
Quello che volevo
Sostanzialmente evidenziare questo il numero delle operazioni e quello lì cioè mi viene dato un foglio di carta in cui abbiamo
Sette otto dieci operazioni
Di addebito e altrettante di accredito siamo su questi numeri qui come dato quantitativo delle operazioni
è corretto o lei per
Pertini semplificative INEA tolta qualcuno cioè
Sono dati più leggibili perché solo quantitativamente più imponenti di quanto non possa
Sembrare da questa tabella
Ma che il numero delle operazioni varia da un giorno all'altro io ho preso è stato conto e non ho
Ho riportato esattamente quello che all'altra l'estratto conto l'unico trasferimento che ho fatto e che lo fate sullo trasferito il dato su un file di Excel
Per poterlo rappresentare per poterlo poi stampare anche sul
Su carta
Perché l'estratto conto
Appunto non non mi consentite cioè avrete avrei potuto
Avendo su supporto informatico l'estratto conto in pdf avrei potuto estrarre una fotocopia del documento è inserirlo nella col però questo
Mi risultava
Piuttosto
Piuttosto complesso quindi non
Molto più comodo allora c'è ancora Loria elaborato direttamente ma questa è l'unico motivo per cui l'ho fatto
Io e per il resto per le operazioni sono quelle sono quelle tra l'altro io credo di avere come anche il
L'estratto conto del settembre da cui ho preso i dati e quindi dovrebbe essere
Credo matricolare in calo abbia acquisito
A
A suo tempo per quanto riguarda l'operazione può essere variabile possono cambiare ovviamente nel numero nell'atti possono cambiarne nella tipologia
Quello però che risulta io l'esame e poi è stato fatto diciamo più direttamente su un mese successivo
Che praticamente tutti i giorni hanno questa configurazione cioè cioè ci sono assegni che vengono presentati in prelievo
E ci sono assegni che vengono versati
A diciamo accusa copertura sostanzialmente dello scoperte opere si sarebbe verificato dal punto di vista contabile e questo cioè praticamente almeno nel mese che io esaminato in modo più dettagliato
Che è quello di ottobre c'è praticamente tutti i giorni
Cioè questo tipo di operazione con
Assegni che hanno le medesime caratteristiche di quelli che sono qui esemplifica Silea consiste in cartaceo il il tabulato di ottobre
Ah sì perché l'estratto conto trimestrale no quello che diceva lei quindi dovrebbe essere ottobre novembre dicembre
E così magari poi lo alleghiamo al verbale di udienza se facciano José rimedio pone estratti l'estratto conto che del trentuno di ottobre
Questo piano mensile di otto ore
Arriva fino a
Sì sì no è solo otto ore
Si è solo ottobre
Ed è questo cinque acquistare poi lo acquisiamo magari
Io delle annotazioni che ho fatto a mano naturalmente sono
Senta professore venendo poi al problema che
Lo vuole vedere il di fare venendo al problema
Comunque nella borsa dovrà avere anche il anche quello di settembre non se non ricordo ma
Si stima per il momento non lo produciamo lo teniamo lì vediamo se
Sui server per magari avere qualche indicazione di dettaglio
Venendo al problema
Che il difensore sollevava nella sua
Opposizione in cui sostanzialmente
Se ho ben compreso lo so sollevava
Un'obiezione relativa alla mancata indicazione del saldo contabile
Nella
Me nel saldo liquido nella perché qui c'è una colonna con il saldo liquido mentre cioè il saldo contabile lei ha
Assistito
Alle deposizioni dei testi balla rotti e locali i quali hanno
Descritto alcune operazioni di controllo è monitoraggio che venivano svolte all'interno di Bipop
La domanda è questa lei
Ha potuto riconoscere in questo genere di attività
Delle operazioni standardizzate e comunque dovute da parte dell'Agenzia di una qualsiasi agenzia intendo dire rispetto
Al rischio di credito assunto verso il cliente
Allora come
Come dicevo prima cioè sostanzialmente del della
Sulla filiale fan alla filiale fanno capo sostanzialmente tutti quelli che sono i controlli sull'operatività del cliente
Inteso nel senso del rispetto di quelle che sono le regole del le regole contrattuali con le norme contrattuali stabilite
La alla filiale viene affidato questo compito sia in termini di verifica che si rimanga entro i limiti contrattuali
Ma allo stesso tempo le operazioni di verifica servono anche alla filiale per conoscere il cliente cioè nel senso di avere un'idea di come si comporta e quali sono i comportamenti adottati quali sono le operazioni che svolge di poter
Cogliere non solo gli elementi diciamo in negativo anche gli elementi in positivo in senso di sviluppo del delle operazioni e del e della relazione quindi
Qualsiasi tipo di operazione di operatività che ne alla figlia che aveva nella filiale la filiale
è incaricata di
Ed ha il compito di presidiare diciamo il sistema diciamo di controlli di prima linea chiamiamoli così
Ovviamente il ci sono dei controlli che sono diretti ovviamente a prevenire e quindi a prevenire sostanzialmente quello che è il rischio
Del
Delle derivante dalle dall'esposizione
E quindi ciascuna banca sia adotta un sistema di controlli che però è finalizzato sempre a colpire gli stessi fenomeni cioè evitare sostanzialmente che vi siano dei comportamenti opportunistici da parte del cliente che quindi si vada fuori dai limiti
Può differire il tipo di strumentazione
Nel senso che ogni banca adatta alle proprie esigenze e alla e in certi casi anche alla propria sensibilità nei confronti del rischio però direi che sotto questo profilo
Ogni banca dovrebbe è sensibile a questo tipo l'Italia a rischio che rappresenta il cliente
E quindi si possono avere strumenti differenti
Nel riferimento che si dice che lei mi faceva appunto del nelle deposizioni che sono che io ho avuto modo di ascoltare
Si parla di più strumenti e quindi non è mai uno strumento uno unico e e univoco ma ce ne sono di più di uno
Ci sono alcuni che sono ovviamente a disposizione della filiale altri che poi dopo sono a disposizione degli organi degli organi centrali
E quindi in modo purché siano divisi i compiti e soprattutto il fatto di avere una pluralità sia di strumenti una pluralità di soggetti proprio perché il i fenomeni possono essere meglio pre-CIPE
Presidiati
Ora quello che interessa alla va anche in modo particolare quello da quello che io potuto ascoltare anche si controllava sostanzialmente al rispetto del saldo contabile questo è il controllo minimo e indispensabile che qualsiasi tipo di l'istituto bancario realizzi
Oltre a questo naturalmente c'è il problema dell'esposizione quindi il problema delle autorizzazioni al
Andare al di fuori diciamo da quello che il limite i limiti di affinamento i limiti contabili quindi si danno delle autonomia alla filiale per poter intervenire nei casi in cui
Questo sia possibile o anche nei casi in cui si danno anche dei poteri per poter reprimere cioè eventuali si dà la possibilità per esempio di stornare delle operazioni e quindi di inibire al cliente di
Oppure di mantenere un'operatività diciamo non ortodosso
Io da quello che ho capito c'erano due tipi di informazioni o meglio tre
Tipi di informazione alcuni che dovevano essere su quel supporto cartaceo e quelli normalmente sono il risultato o diciamo di una
Fotografia della situazione ad un certo momento e normalmente si ai Mizio giornata nel quale arriva non so il tabulato da cui si evidenziano alcune i dati è particolarmente sensibile nel caso cioè il saldo contabile Lucy lo sconfinamento le
In
In alcuni casi ci sono anche delle informazioni aggiuntive ma generalmente il il dato è questo
Il questo è il primo controllo che viene presentato in ordine ogni filiale cioè il controllo degli sconfinamenti perché è il primo è il primo dato
Quindi c'era questo primo tabulato poi ho capito che c'era un secondo tabulato nel quale però riportava anche tutta l'operatività della giornata
E quindi nello per riportare l'operatività della giornata
Ora non conosco il sistema adottato dalla la dalla Banca Popolare del o dalla Bipop Carire però sostanzialmente c'era il riassunto dell'operatività e quindi se qui guardiamo al dato al tre settembre
Magari in un ordine diverso o con una
In una forma espositiva diversa però queste operazioni dovevano essere tutte perché sono tutte le operazioni passate in quella data e quindi non possono essere non conosciute direttamente dalla filiale
Siccome noi non è possibile che un'operazione data tre settembre sia stata eseguita nel giorno successivo
Cioè perché se è datata tre settembre vuol dire che è
Solo per quella data per questo il riferimento è molto forte sul saldo contabile perché si è sicuri che quell'operazione è stata eseguita quel giorno
Mentre invece se dovessimo guardare alle valute le valute possono essere possono cambiare tant'è vero che si possono fare ed anche delle operazioni con valuta antergata nel senso che io oggi potrei fare un bonifico
E chiedere alla banca di dire guarda riconosci la valuterà al mio cliente
Quindici giorni prima
è possibile fare anche questo tipo di operazioni cioè oppure e quindi di retrodatare la valuta ma non la data contabile perché la data di ricevimento dell'ordine dell'operazione è una data certa
Quindi quello che può cambiare la valuta ma non l'ha data la data contabile e questo spiega ripeto l'attenzione che si dal saldo contabile
Ho detto una cosa che si poteva fare fino al primo di novembre dal primo di novembre non sono più accettate questa operazione del Polo solo precisare perché se no potrei aver dato delle indicazioni erronee ma fino
Al primo novembre nel dare due mila e nove
Ecco era possibile fare questo grazie
E
Quindi
C'è un anno alla alla domanda la domanda è se quello che ha udito no quel tipo di procedura corrisponde a una
Metodologia di controllo o addirittura delle prassi che lei erano già note per averle riscontrate altrove
Ma diciamo come
Metodologia di controllo direi di sì sono cose normali poi possono essere effettuate con modalità diverso con diciamo così strumenti diverso
Un non modo che sempre più diffuso e che rispetto magari alla
Al periodo a cui ci riferiamo poteva anche non essere inoltre ma sicuramente era in uso perché è stato citato dai dai testimoni
è quello di poter verificare a video quella che l'operatività del cliente in quel momento oppure delle operazioni eseguite fino a una certa al a un certo momento
Se non ho capito poi male anche il cliente aveva una aveva la possibilità di vedere
Con un collegamento on line la propria situazione del conto e con una Facoltà di dispositivi espositiva
Cioè vale a dire che il cliente aveva la visione diciamo della sua situazione giornalmente
E di poter dare disposizioni anche operative quindi nell'eseguire
Bonifici nell'eseguire pagamenti e dare qualsiasi tipo di disposizione
Quindi se ai clienti è collegato on line e quindi può visualizzare la sua situazione dei saldi l'andamento e quant'a maggior ragione la banca alla possibilità di visualizzare di verificare quello che è la situazione giornalmente e direi con il passare dei anche
In termini orari
Tanto è vero che mi sembra che un un proprio testimone ha citato il fatto che poteva essere fatto dalla filiale un'interrogazione a video per quote
Per vedere il riassunto dell'operazione le chiedo scusa da questo punto prima avevo provato io Tommaso sono abbastanza singolare nel senso che non ho nulla da obiettare
Alle alle domande del Pubblico Ministero che hanno per me un al buio soprattutto l'ultima con la specificazione che ha fatto assunte corretto la risposta forse professore
Non ha ben capito la domanda perché si sta trasformando la sua risposta in una consulenza sua testimonianza allora
Correttamente il il pubblico se ha detto rispetto è le prassi e che lei conosce poi magari ci faremo per spiegare attraverso quali esperienze le conosce o se ci sono anche delle fonti normativo di tipo secondario ma così come sta rispondendo Hobbit francamente credo che
Sia una consulenza sulla contenuto delle testimonianze anche scendendo interna di particolari che fra l'altro
Voglio dire un compito
Come dire
Eminentemente vostro quindi del del del tribunale con la con l'apporto delle parti ma non certo del consulente quindi forse è il caso che
Risponda il professore con maggiore coerenza rispetto al consumo due alla domanda del Pubblico Ministero
Signor Cavalin spero intervenire
No no no io lascio alla al Tribunale a me sembra che sia fuori discussione la possibilità il consulente di parte di presenziare allo svolgimento delle udienze dibattimentali
Non comprendo bene per quale ragione non dovrebbe esservi un aggiornamento anche delle conoscenze del pubblico ministero e quindi anche un arricchimento del contenuto della sua
Deposizione rispetto a quelle che aveva quando gli è stato dato l'incarico cioè se pacifico che possa partecipare all'udienza
Credo che sia altrettanto pacifico che possa
Valutare la congruità o meno di una ricostruzione che viene fornita tra l'altro tra l'altro come mi pare la difesa
Come sempre correttamente riconosca
Con una domanda impostata in termini di rispondenza o meno a un una usuale prassi bancaria di controlli cioè nel momento cui dai un libretto e la sede degli assegni credo sia naturale andare a vedere che uso se ne faccia e quindi
Se vogliamo rimanere a un ragionamento più astratto si può anche
Per me invitare il consulente a ragionare in astratto e non dire che in città aveva per esempio il controllo on line ma dire se il cliente ha il controllo on line ma
Giustamente credo che il consulente non sia ad uso I giochi di parole a cui sono abusi invece i giuristi talvolta
La domanda non è ammessa con riferimento a quanto
Riferito dei testi in precedenza quindi
Il teste può rispondere in ordine quella
Che la prassi ma anche Lia e i meccanismi legati
A
Le operazioni usualmente i praticanti
Allora diciamo come prassi bancaria c'è sicuramente il controllo dei saldi
E quindi il controllo del saldo che in alcuni casi a seconda del tipo di banca o andare dal controllo del solo saldo contabile oppure anche estenderlo al saldo liquido
Cioè diciamo
Dipende dalla
Sostanzialmente il numero delle informazioni che si vuole dare a chi deve presidiare i controlli e le verifiche e quindi in parte di può dipendere anche dal fatto che i sistemi
Diciamo adottati incontrino dei vincoli nell'elaborazione delle informazioni e che quindi
Prima di cambiare o prima di modificare
Il le
Le tipologie di informazioni fornite alle filiali può passare anche del tempo e quindi poi
è una materia diciamo che è in continuo aggiornamento e può cambiare da anche in tempi abbastanza rapidi
Questo è sicuramente un primo un primo dato
Una secondo tipo di informazioni è quello sull'operatività dei clienti anche perché esistono ormai da tempo anche delle norme che riguardano le norme cosiddette anti di antiriciclaggio e che quindi devono essere segnalate tempestivamente appunto si sostiene si dice tutte le operazioni cosiddette anomale
Quindi il controllo viene fatto per esempio sui versamenti sul sul fatto che ci siano delle operazioni che escono diciamo dalla normale
Da quella che viene ritenuta una uno un'operazione operatività standard e in genere dovrebbe essere riferita poi alla tipologia di clienti insomma se quella operazione al di fuori oppure no
Quindi l'operatività nel suo complesso è l'altro passaggio
Questo tipo di controlli e quindi anche la possibilità sostanzialmente di vedere la posizione del cliente non solo sul conto corrente ma
Su qualsiasi tipo altro altro tipo di rapporto Chienti abbia con la banca non so se ha un deposito titoli se ha
Non so una posizione di mutuo una posizione di
Carte di credito quindi tutto quello che riguardanti il rapporto commerciale con i clienti
Questo tipo di supporto informativo dato alla filiale per poter visualizzare anche per potere cogliere quello che sono gli elementi di operatività del cliente possono essere o su supporto cartaceo oppure nel come accade da ormai da diverso tempo
C'è lo spostamento su
Supporto informatico e quindi la possibilità diritti
Qual è il problema di questo tipo di di questa tipologia di controllo prevalente di questi controlli il fatto che normalmente le banche hanno l'interesse che questi controlli vengono effettuati
Non è detto che la filiale sia sempre sensibile alla controllare tutto e tutti quindi il problema è che questo accada e accada
Con frequenze con regolarità nella filiale per vari motivi questo è uno delle delle dei problemi che normalmente vengono
Affrontati a livello bancario specialmente sui figli viene sempre rimproverato di non controllare a sufficienza dall'altra parte dice ma noi abbiamo molte attività da svolgere quindi non lo faccia quindi il controllo cento ci sono dei controlli che sono definiti obbligatori e dei controlli invece che possono essere effettuati a discrezione diciamo dell'operatore
Posso andare a vedere a video la posizione del cliente una
E discrezionale cioè non è
Qualcosa di obbligatorio
Mentre invece il tabulato quando viene dato un supporto cartaceo e in genere viene richiesto per poter vedere il supporto cartaceo gli si chiede anche di siglare perché quella è una presa visione cioè questo è un dato so questi sono guida
Questo normalmente avviene in qualsiasi tipo di banca perché diciamo la banca tutto l'interesse a sviluppare una cultura dei controlli che sia la più efficace possibile
E che peraltro non limiti neanche quella che è l'operatività con il cliente quindi il rapporto di clientela però questi controlli sono ci sono e sono
Prassi comune per tutte le banche e soprattutto per quelle banche che operano appunto nel sistema mancare al dettaglio nei confronti della della clientela ed è delegata in buona parte alla filiale
Quindi ciò che accade normalmente per chiarire questo
L'ultimo passaggio del suo ragionamento è che si mandi un tabulato che attesti la Presa visione da parte del direttore della filiale dell'operatività di una determinata posizione questo quello che lei diceva
Ho compreso male si ha una funzione informativa
E qui dire qui ci sono delle posizioni perché il tavolo autonomia che viene mandato su tutti i conti e tutti gli operatori della filiale ma solamente su quelli che presentano delle operazioni anomale
Perché se no altrimenti tutte le mattine in filiale ci dovrebbero guardare
Cinquanta
Cioè per ogni cliente andare a verificare il saldo cosa che
Praticamente impossibile quindi c'è una selezione su quelli che si trovano in posizione
Di che
Che presentano delle delle anomalie e e quindi alla
è un modo per informare la filiale perché la filiale addotti poi quelle che sono le
Le decisioni più confacenti a alla alla situazione che viene rappresentata in secondo luogo mandando per esempio il tabulato si dà alla filiale o se la si re sponsor di Nizza attraverso appunto la posizione e la la verifica che effettivamente delle informazioni sono state viste sono state valutate o sono state
Quanto meno è sorto se se ne sono se ne presa visione
Poi ci sono gli altri gli altri aspetti che sono
Ciò l'all'interrogazione a video è discrezionale ma dovrebbe scattare l'interrogazione a video secondo la logica della cultura dei controlli laddove e appunto c'è una sensibilità più o meno marcata nei confronti dei quella posizione o di un'altra posizione per poter andare approfondire e verificare
Però se ho ben capito ed è già l'invio del tabulato cioè ed dalla direzione centrale
Che
Come dire prova della rilevazione di un andamento anomalo della posizione ho compreso male
Sì perché normalmente viene fatta una selezione cioè tra quelle posizioni che presentano andamenti anomali le posizioni che hanno andamento regolare non hanno bisogno di essere segnalate
Quindi io rilevo questo dato otto lo mando in filiale tu me lo firmi violo archivio così io te l'ho segnalato tutti se responsabili di questo del ragionamento che
Fa lei perché voglio dire che questi aspetti non non vennero trattati all'epoca anche qua ci muoviamo
Diciamo sul terreno
Questo è
La sintesi estrema di quello che lei
Ci ha detto sì questo ente
I
Senta
Questo anche per venire incontro a una ragionevole esigenza difensiva abbiamo parlato di una prassi bancaria ma lei in che modo a esperienza della prassi bancaria perché
Insomma noi siamo abituati per nostra formazione volta ad avere a che fare con studiosi per esempio che non sono mai stati in un'aula di tribunale lei può riferire al tribunale si è avuto esperienze
Sul campo diciamo così di che tipo se ha avuto modo di parlare con operatori bancaria
Conosce i loro problemi operativi se ha potuto dare suggerimenti il livello di conoscenza oltre che di problemi tecnici e teorici e astratti anche di quello che succede
Dietro al bancone della banca
Ma io diciamo in età giovanile sono stata che dietro il bancone della banca per poco tempo ma comunque ci sono stati quindi però insomma
Non non è paragonabile alla situazione di adesso cioè il pasto pali quarant'anni fa è stato allontanato per problemi disciplinari
No non proprio no volevo chiarirlo sul
Ho oppure per o
Ho lasciato la banca perseguire perseguire gli studi ecco questore
E poi diciamo nel fatto stesso di occuparmi di attività bancaria quindi di
Di averlo come come disciplina diciamo di studio di ricerca questo mi ha portato siamo alto ad avere del minimo di curiosità e di conoscenza su quella che è l'operatività al di là di quelle che sono le questioni di natura teorica
Ho avuto la possibilità nel corso dei diritti tipo diffusa
Innanzitutto di fare corsi di formazione in banca quindi ho svolto un'attività di formazione per almeno un quindici anni
E quindi di fare formazione direttamente sul campo il su vari settori tra cui anche
Macché questo insomma fece come organizzato alla filiale come viene gestita la reale degli affidamenti aree del genere
E quindi questa una esperienze e poi diciamo non con molta frequenza ma anche attività di tipo consulenziale
Senta
Sulla base
Dei
Questi di queste considerazioni che ha
Svolto
Il fatto che
Nel nostro caso gli assegni venissero depositati
Presso
La sede di Parma di Bipop venissero presentati
E la circostanza che
Parte
Dei documenti video cartacei informativi facesse riferimento al solo saldo contabile poteva secondo il suo giudizio tecnico incidere in questo caso sulla riconoscibilità
De il giro di assegni posto in essere dai
Allora se non detti i punti sono due primo e il fatto che parte dell'operatività fosse decentrata su un altro su un'altra filiale il secondo sulla riconoscibilità del del fenomeno
Il fatto che l'operatività possa esservi centrata su un'altra filiale e credo che non non ha nessun tipo di impedimento al fatto del la riconoscibilità e dei controlli anche perché la responsabilità o diciamo il rapporto con il cliente normalmente fa capo alla filiale presso cui
L'impresa a il il rapporto e il rapporto diciamo principale cioè
Il fatto di riavere
Spero di poter dare al cliente la possibilità di operare anche su altre filiali di un istituto dello stesso istituto è una facilitazione che viene data al cliente proprio in
In virtù dell'articolazione territoriale dell'ampiezza e della varie tale articolazione
Territoriale che l'Istituto ha cioè consente quindi di allargare sul territorio la l'accesso al servizio e alla
Al servizio di raccolta e servizi di natura finanziaria però la responsabilità o quanto meno il
Rapporto è comunque centralizzato su un unico punto non può essere al di fuori quindi non
Ma non ha nessuna
Non non DOP non ha rilevanza ai fini della riconoscibilità del freno
Secondo punto il fenomeno ha riconoscendo non riconoscibile quello che
Per me almeno per me che evidenze che questo fenomeno è notissimo un dato
Connaturato diciamo a quella che è l'attività bancaria quindi chiunque lavora in banca a
La
Fin dal primo giorno in cui viene avviato alla all'attività bancaria o alle all'operatività
Ritengono comunque
Impartite quelli che sono le disporne non solo le disposizioni ma anche il background la formazione le le le conoscenze per poter riconoscere tutti quei fenomeni che sono
Diciamo di mancato rispetto di quelle che sono le norme contrattuali indicando le anche il grado di pericolosità e il grado di rischio che comporta per la banca per cui il fenomeno del nel giro di assegni
Normalmente una delle cose che
Se non viene veicolata attraverso un corso di formazione specifico ma quantomeno nella fase cosiddetta diciamo di addestramento a quella che l'operatività
E normalmente avviene per affiancamento viene comunque
Spiegata non dico al neo assunto ma quantomeno a chi ha già un'esperienza
Che matura l'esperienza dopo tre quattro cinque sei mesi un anno di banca e che ha detto a determinate opere operazioni nei rapporti con la cliente
Tra la riconoscibilità di quelli che sono i comportamenti non ortodossi del cliente cioè questo è il primo passo
Per qualsiasi tipo di dipendenze bancari indipendentemente dalla funzioni
E dalla posizione il ruolo che occupi all'interno dalla banca stesso
E senta lei nel visionare la documentazione acquisita presso Bipop ha avuto modo di verificare se quella circo
Sa emergente dalle intercettazioni telefoniche cioè quella
Ipotesi che vi fosse stato un
Una linea di credito scaduta
Che giustificasse
Gli sforamenti che erano riportati nel prospetto allegato al decreto di esibizione si sia verificata oppure no
Allora siccome sono ho preparato predisposto io i numeri di quel prospetto quindi già il fatto che se ne parlasse
La cosa era di mio interesse
Allora in quel prospetto viene riportato sostanzialmente la posizione della hit nei confuso così come rilevata presso la centrale dei rischi
Quindi è un dato puntuale di fine mese e quindi già quel da quel
Da quei valori e da quei dati e da quel prospetto non è rilevabile
Il giro di assegni per vedere in giro gli assegni ci sono altri strumenti la Centrale rischi evidenzia solamente quello che è il saldo con l'esposizione al rischio della banca nei confronti di quel cliente a quella data specifica
Il fatto che
In quel tabulato era quel diciamo quei dati facevano semplicemente volevamo solo segnalare che in alcuni momenti alcune date
Anche la Centrale rischi segnalava uno sconfinamento nella posizione
E che questa segnalazione era un dato di fine mese né più nemmeno
Il fatto che questo fosse riconducibile alla scadenza di linea alla a linee di credito scadute non corrisponde non corrisponde sostanzialmente a quella che è la conoscenza
Dei dati poi acquisiti sulla base delle
Delle relazioni di affinamento delle pratiche di affinamento
Perché le linee di fido
O perlomeno il la linea di credito su cui si verifica lo sconfinamento eh un'operazione in conto corrente cioè uno scoperto di conto corrente
Se si può vedere né si può vedere nel prospetto cioè ci sono anche ed è una linea revoca mentre invece nelle linee di credito a scadenza dove è possibile che non vi possa essere un credito scaduto
Gli utilizzatori e proprio pari all'accordato e quindi non vi possono essere dubbi di interpretazione
Perché una linea temporanea no scaduta è una linea temporanea che ha una scadenza e quindi al punto di vista centrale rischi è classificata come linea scadenza non è classificata come linea revoca
In particolare se non ricordo male mi sembra vorrei avere le linee di credito della
Della it
Mi pare che ci fosse
Ecco esisteva una linea temporanee riscoperto a scadenza ed era definita non prorogabile di quattro miliardi e otto fino al settembre del due mila
Ed era nella delibera di affinamento del tredici giugno del due mila
Quindi qui siamo o mentre il dati che vengano riportati in quel prospetto riguardavano il tre
Dicembre due mila uno
Poiché era mi sembra al marzo due mila due che copriva solamente da dicembre in avanti da dicembre due mila uno in avanti che quindi questa linea
Di credito temporanea era uno scoperto di conto corrente che scadeva nel settembre due mila tra l'altro era indicata nell'operazione di affinamento come scoperta o di conto corrente a scadenza non prorogabile e quindi
Dal punto di vista centrale rischi è sicure classificata non come operazione ATA evoca
Quindi mi scusi nel periodo oggetto di contestazione non vi erano linea revoca in scadenza e corretto no non non c'erano almeno così risulta dalle della le le libere di affinamento del
Che c'era già scaduta nel nel settembre del due mila quella è quindi alla Scala una lì non c'era non erano da un anno voglio dire non è che non vi erano da poco
E così è passato circa un anno tra all'estate del due mila e uno nel settembre due mila e corretta
Senta ma lei ha sottolineato anche questa circostanza che era una linea scadenza non prorogabile ma è un'ulteriore categoria di linea di credito quello a scadenza non prorogabile
No non è una una linea di credito particolare semplicemente che nella delibera diffido viene così definita e quindi viene qualificata come una linea
Non soggetta a al rinnovo
Cioè viene specificato edotti
Questo accade
Perché si dice da subito che non è prorogabile
Cioè
Posso ipotizzare che al momento della delibera di fido
Sia stata evidenziata una necessita di natura temporanea
E che la banca abbia concesso questa linea di credito e questo affidamento
Precisando bene quello che ci si doveva intendere cioè che era una linea per esigenze temporanee e quindi
Precisando ex ante che non sarebbe stata viene che non sarebbe stata
Proroga
Un'ultima domanda sulle emergenze delle istruttorie precedenti che abbiamo fatto è sempre sul prospetto che nel frattempo spero sia pervenuto sul banco del
Tribunale il prospetto di cui parla la
Dottoressa balla rotti che era legato a quel decreto di esibizione lei ha già detto professore di aver redatto personalmente questo prospetto in effetti risulta poi consegnato a mani del
Pubblico ministero la presentazione dei dati
In questo prospetto
E l'evidenziazione dello sconfinamento in termini di rapporto tra utilizzato e accordato
è un
Una forma di presentazione di tali dati corrispondente a quella della Centrale dei rischi
O è
Diverso da come i dati vengono presentati il Centrale dei rischi e quindi da come gli operatori bancari sono un suo al mente abituati a vedere
Ma io diciamo il dato per quanto riguarda
La
Quello che è la cordata operativo e l'utilizzato questi sono i dati che sono pubblicati solo della la Centrale rischi e quindi la fonte è quella
E quindi
Diciamo non non ci sono differenze l'unica cosa che io ho aggiunto che può essere diverso che lei è un fatto esclusivamente
Mio di scelta di presentazione quello di presentare un
Ti corredarla o con un indicatore che mi dicesse che gli utilizzi erano superiori agli accordati
E quindi io proporrei ho inserito un dato di calcolo
Che solamente mio
Normalmente la Centrale rischi no anche nel Pd e solo la banca
Che nel flusso utilizzando i dati centrale rischi come flusso di ritorno poi li rielabora di ogni banca il suo sistema di lavorazione
E non è detto che sia corrisponda a quello che io qui rappresentato cioè generalmente sono diversi anzi in genere sono molto più articolati di quanto è qui rappresentato
E si sono più articolati e come viene presentato lo sconfinamento in Centrale dei rischi
E in generale nelle istruttorie bancarie usualmente
Ma credo che si possa vedere per esempio
In genere presentato come dato come valore assoluto in genere
Diciamo che è il la modalità più frequente
è solo occasionalmente che ho avuto possibilità di vedere un dato di di natura percentuale cioè non sempre c'è un dato dei
Elaborato in percentuale
Però ripeto dipende da
La situazione da istituto a istituto dal tipo di l'obiettivo che si vuole raggiungere quindi dal tipo di fruitore dell'informazione ma generalmente
Sono solo i dati in valore assoluto le percentuali spesso sono presenti ma riguardano la quota dell'istituto rispetto al sistema
Quindi questo modo di presentare il dato in termini di rapporto tra ottimizzato e accordato possiamo dire che sulla base delle sue conoscenze non è familiare al pratico bancario così
Ancora
Diciamo familiare inteso nel senso che nella
Che generalmente
Il dato di sconfinamento del della centrale rischi non viene presentato in questo modo
Quindi si pone pensare che vi sia uno sconfinamento pari al centoventitré per cento dell'accordato
Per esempio guardando settembre due mila e uno ma in realtà il solo l'utilizzato che è pari al centoventitré per cento dell'accordato e corretto sì
Sì è un semplice rapporto
Sì ho capito che è un semplice rapporto volevo dire se era un rapporto con cui sia familiarità nella pratica bancarie o se questo modo di presentare i dati
Ad una persona che è abituata a leggerli presentati in un modo diverso possa ingenerare un tipo di orrore di questo tipo
Questa è la domanda
Siccome può capitare a chi non conosce la prassi bancaria e che interpreta i dati della banca perché è abituata a vedere in modo diverso
E senta lei ha rilevato che in effetti il
Il giro assegni presso Bipop si attenua fortemente a partire dal febbraio del due mila e due
Lei ha avuto modo di verificare se proprio nel febbraio due mila e due si è verificato un caso in cui uno degli assegni non è stato pagato
Si dà la base della documentazione consultata per
Risultava che nel febbraio quindi era stato un un assegno che era risultato impagato poi era stato ripresentato mi sembra un
Tre o quattro giorni dopo e quindi fu l'assegno onorato
Ma è un assegno tratto sul conto di Bipop o depositato sul conto di Bipop che non viene pagato se lo ricorda
Hammett segmento se non ricordo male mi sembra che sia un una assegno e messo a valere sul conto di Bipop e rifiutato dalla
Pongo Rapetti ed io quando vado a verificare che non sono sicuro
Lei ne parla foglio tredici della sua
Relazione
Arricchiamo di nota trentatré
A pagina tredici al richiamo di nota trentatre
Allora se non se non sbaglio è un una segno che viene versato
Sul conto di viene presentato alla banca trassata e non viene
E viene rifiutato egli non viene pagato cioè quindi era un assegno inversamente o sul conto
Di Bipop
Che Bipop
Contabilizza ma che ritorna impagato
Ed è in questo momento che lei dice questa prassi questo uso distorto degli assegni poi risulta cessare presso l'Agenzia è proprio in questo momento
Beh diciamo che in quel momento scatta effettivamente quello che era
La pericolosità del dell'operatività di giro assegni
Fino a quel momento non c'era un verificati gli eventi di questo genere quelli questo è un indicatore
Di pericolosità
Di ulteriore pericolosità quindi di agrario della situazione di
Pericolosità della situazione
E
Questo è un evento che lascia traccia nella documentazione della banca o no
Sì
Siccome l'abbia come è stato rilevato
La i documenti che io
Ho potuto consultare così i rimpatri erano documenti della banca quindi provenienti dalla banca
Oltre il saldo contabile che si vedeva a video non lascia traccia così
Ma orale sono ricordo qual era la posizione in quel giorno
Però no non non lascia traccia sul saldo contabile di quel giorno perché l'effetto dell'impagato arriva ovviamente qualche giorno dopo
E lei prospetti cliente vistati dal dottor bloccato non ho avuto modo di rintracciarli nella documentazione che abbiamo trovato in banca e così
No anche perché non non avevo non
Diciamo non
Non avrei avuto la possibilità di riconoscere alcun documento se proveniente da un soggetto o un altro dalla banca in questo non
Non aveva una un bel non solo rintracciabili perché non vengono ordinati perché niente ma riguardino tutti i clienti che si trovano in una certa posizione quindi non le trovi nelle pratiche di fido nelle schede clienti no
No nel
Forse nella pratica di fido ci può essere qualche nota se nel caso in cui
Questo venga rilevato come vuole però normalmente c'è un certo ritardo anche nella evidenziazione di questi dati di anomalia non non viene viene rilevata immediatamente quello che
La l'operazione
Ma poi diciamo per costituire diciamo memoria storica i figli erano di una pratica di fido cioè
Non
Non è immediata insomma
E
Senta lei può ricordare al tribunale che tipo di giudizi il termini di rating interno venivano assegnati dalla banca
Al gruppo turistico ma anche al gruppo alimentare
Allora nel periodo diciamo che va dal due mila uno al due mila e due questo si può rilevare solamente nel momento in cui ci sono delle istruttorie diffido
E quindi è da questa documentazione che viene rilevato il rating assegnato cioè il giudizio diciamo di natura sintetica sul merito creditizio che viene assegnato
Alla
Ma il cliente affidato
Allora mi sembra che questa votazione sintetica per la hit ISPA nel due mila c'è un voto di sufficiente
Nel due mila uno per le altre due aziende del gruppo light International e la hit mobiliare né in un caso è un
Vorrei King è insufficiente nell'altro molto insufficiente cioè la lite mobiliari
Mentre invece per Parmalat S.p.A. nel due mila uno questo rating insufficiente
è
Insufficiente
E
Senta il
In questo rating interno non ne sappiamo che cos'è il ritenga che viene rilasciato dalle agenzie diritti te lo sappia
La Guardia di finanza rossa
Il rating interno della banca
E un rating che si basa
Sull'analisi oggettiva dei dati di bilancio sulla prospettiva dell'azienda o è anche influenzato da fattori di carattere commerciale
Quali volume di lavoro che quella determinata azienda produce per la banche quindi guadagni che la banca ci fa
Stralcio appunto come rating a un dato sintetico e quindi la sintesi di giudizi su Guarini aspetti
Di uno degli uno è quello del delle risultanze diciamo poi dal punto di vista dell'analisi di bilancio
E quindi questo è un un primo tipo di mi di giudizio ma prima o la prima componente che concorre alla determinazione del giudizio complessivo
Una seconda componente quella sui dati andamentali del rapporto e il dato fondamentale del rapporto far riferimento
A come si sviluppa sostanzialmente nella relazione di affidamento la relazione di non sia sotto il profilo del rischio
E quindi eventuali anomalie che si presentano sia dal punto di vista della relazione commerciale
E nella relazione commerciale
Si va a vedere qual è il livello di operatività oppure diciamo in sintesi quello che è il lavoro appoggiato dalla singola impresa alla banca perché
Maggiore la quantità di lavoro bancario e quindi di servizi fruiti
Tanto maggiori ovviamente sono le
Diritto né di natura economica per lavare
Questi sono il dato su questi sono i due principali elementi del
è il giro di assegni come incide rispetto al giudizio di rating interno lo migliora OLO peggiora
Ma diciamo che il il giro assegni sostanzialmente amplifica la movimentazione del conto dei conti del conto corrente cioè homo amplifica l'operatività
Quindi quello che si rileva sostanzialmente che il nulla il volume dei prelevamenti così come il volume dei dei versamenti risulta notevolmente amplificato
Rispetto a quella che l'operatività diciamo
Caratteristica del dell'impresa l'operatività normale o l'operatività derivante dalla dall'attività
Dall'attività tipica
Quindi amplifica i valori e quindi fa ma apparire
Un maggiore appoggio di lavoro bancario rispetto a quello coi effettivo diciamo o sostanziale quindi se si
Normalmente questi e questi dati possa vengono misurati
In termini di movimentazione del conto se vengono misurati in questi termini è chiaro che
La movimentazione
Eccessiva e abnorme insomma e quindi da dei risultati che apparentemente sono positivi
Possiamo dire che è come se avessi un cliente molto molto più grosso di quello che realmente oppure più clienti al posto di uno in termini di movimentazione sei
E
Lei ha fatto un po'questo conto per vedere che rapporto si stabilisce tra il fatturato di ITEA S.p.A. e le movimentazioni
Che si registrano sul conto della Bipop che genere di considerazioni si potevano fare mettendo a raffronto questi dati
Sì io mi sono limitato naturalmente al mese di ottobre e ho fatto alcune considerazioni che per quanto riguardava i volumi operativi
Sostanzialmente sul conto erano stati effettuati perizie diciamo no nel mese di ottobre ma nel trimestre appreso dati del trimestre riversamenti la cioè la movimentazione
Era di ottocento nove miliardi di sversamenti
Che prelevamenti per ottocento dieci miliardi
Complessivamente considerata questa io considerato coi solamente di movimenti in termini di versamento e lo distinti in tre categorie
Cioè quelli che ho ricondotto agli assegni di giro
Quelli che erano appunto sono stati i versamenti il del delle operazioni
Disposte da Parmalat di trasferimento fondi e quella che era l'operatività diciamo
Per dire normale commerciale della dell'azienda affidata che
Credo di averlo riportata una tabella
Che mila mi ha dato o ho calcolato questo tipo di risultati cioè che solamente il cinque per cento
Cinque sei per cento di questa movimentazione era riconducibile alla alle attività
Diciamo
Canoniche intenti e una atto l'impresa industriale e commerciale
Mentre invece di gli assegni di giro pesavano per intorno al settanta settantacinque per cento della movimentazione
Il rimanente un venti per cento era dovuto ai versamenti alle operazioni disposte da da Parmalat trasferimenti di fondi dalla
Da società del gruppo Parmalat alla alla hit
è le riporta questa tabella a pagina diciassette in cui vengono riepilogato questi dati scusi se ho ben capito
I versamenti di assegni dei notificati come di giro sono pari circa quattro volte versamenti di Parmalat è corretto dire questo in termini quantitativi
Sì il settantacinque per cento sono versamenti sì settantacinque settantasei virgola sette si settantacinque per cento sono riconducibili alla segni di giro
Mentre i fondi movimentate provenienti da Parma al venti virgola nove per cento
Io non lo dicevo per
Per segnalare al Tribunale un aspetto che i testi hanno evidenziato no tutti si ricordano gli assegni di Parmalat questi testi tra realtà nella movimentazione del conto
In città incidono in termini quarti Tadini solo per un quarto no dei valori che venivano spostati con questi grossi assegna cifra tonda giusto
Sì rapporto tra le due grandezze lei qui
Accenno a questa
Circostanza i trasferimenti di fondi dal conto della Parmalat c'era un conto della Parmalat presso la Bipop di Milano è così
La Parmalat S.p.A. risulta affidata presso la stessa Bipop la stessa filiale e io le chiedo questo
Quanti soldi
Vengono spostati tra il conto Parmalat S.p.A. e il conto ditte S.p.A.
Negli anni due mila uno due mila due due mila e tre
E poi le chiedo se può
Di precisare
Quale parte questo ammontare copre delle distrazioni totali da Parmalat
Che avviene nel medesimo arco temporale cioè per capire quanto sia stato utilizzato questo conto rispetto all'ammontare globale dei fondi distratti da Parmalat
Cominciamo a dire quanto danaro passa dall'uno all'altro conto e poi facciamo questo raffronto
Nella relazione c'è una tabella che copre il periodo che va dal due mila al due mila e tre
Perché riporta appunto un totale di quattrocento dodici miliardi
Di di lire
Che corrispondono
Grosso modo al quaranta per cento diciamo dei trasferimenti complessivi a favore del gruppo turismo ho nello stesso periodo che dovrebbe essere intorno ma io ho stimato intorno a
Cioè sulla base delle informazioni che avevo
Appunto all'epoca sui novecento sessanta
Miliardi di lire
Qui si questo se lo consideriamo dal due mila
Sei dal due mila alla a al due mila tre
So dal due mila e uno perché
Nel due mila ci sono due operazioni come lei ricorderà che vanno estero su estero per centocinquanta milioni di euro circa che sono quelle tramite Business leggerlo
Che non interessano il conto Bipop io volevo vedere invece dal due mila e uno al due mila e tre
Quante sono le distrazioni da Parmalat e quante di queste distrazioni vengono consumate utilizzando i conti accesi presso la filiale di Milano di Bipop
Io parlerei di finanziamenti non di distrazione
Beh su richiesta della difesa alle le chiedo di parlare di finanziamenti non di distrazione
Ma semplificando ulteriormente parliamo di somme veicolate
Cioè quindi il trasferimento di fondi il trasferimento di somma nel corso del due mila uno sono centocinquantanove miliardi
Nel
Due mila due sono duecentotto miliardi rispetto al totale dei trasferimenti del periodo
Suddivisi per il periodo non non sono in grado al momento di
Di quantificarle però essendo il totale di quattrocento dodici miliardi comprensivo quindi del due mila del due mila uno sono una cifra abbastanza rilevante perché il nonno il dettaglio dei trasferimenti complessivi al gruppo turismo ecco comunque
Per fissare almeno quelli che si spostano su Bipop tra il due mila uno e il due mila e tre
L'indicazione quantitativa di quanti perché io faccio riferimento alle slide che ha utilizzato nel processo principale che sono agli atti anche di questo tribunale
Di totali sono evidenziati
Volevano essere evidenziati ma quando gli vai a stampare scompaiono
Avevo perso
Nel fuori no mi sembra ecco nel
Mi sembra che sono intorno a io calcolato intorno a un settanta cinque per cento del dei trasferimenti totale
Tra il due mila uno del due mila e trenta
Sono il settantacinque per cento il totale sono in euro centonovantanove milioni
Diciamo arrotondati sono duecento milioni di euro su un totale
Del periodo di duecento sessantasette sessantotto milioni indietro
Ecco quindi questi si trasferiscono duecento milioni utilizzando proprio i conti della agenzia uno di
Milan
Ecco mi rimangono
In realtà sono due
Solo due questioni una la rinuncio perché tanto è trattata nella consulenza l'altra richiede un'interlocuzione con
La difesa e con il tribunale perché vi sono alcune osservazioni che il professor Ferrari svolge in consulenza che riguardano un documento
Che la difesa
Aveva esibito aveva fatto al quale aveva fatto riferimento alla scorsa udienza
Io non mi ero opposto a questa produzione sottolineando come vi fosse una indicazione che magari il dottor Brucato può anche confermare come dichiarazione spontanea di provenienza cioè
Sottolineavo che non era firmato poteva anche essere una sua dichiarazione semplicemente siccome potrebbe essere di interesse acquisire da subito le valutazioni del mio consulente su tale
Documento
Chiedo di conoscere in primo luogo se è stato già acquisito dalla agli atti del tribunale e qualora così non fosse
E chiederei al Tribunale con il consenso della difesa di
Acquisirlo
Come documento comunque proveniente dall'imputato in modo da consentire alla consulente di completare la sua deposizione senza poi doverci tornare
Il futuro qualora ritenuto rilevante il contenuto del documento non c'è consenso sul
Chiedo scusa non ho compreso proprio acusticamente no c'è il consenso da parte la difesa si tratta di quel documento che esibì vecchie tentando forse la prima produzione nell'ampiezza del ventuno ottobre vado a memoria ma credo non sbagliare
E sulla cui provenienza siamo formate soffermati evase proviene all'ufficio legale della Bipop Carire direzione generale
Questo sul punto la provenienza potremo magari secolare meglio un'indicazione insomma
Comunque viene prodotto dall'imputato quindi è pronto l'imputato nel credo all'interrogatorio che lei
Davanti a lei ed in sede di quattrocentoquindici bis e questo qui sì
Ritengo ultra il consenso e la deve comunque un documento proveniente in questo senso all'imputato non vi dovrebbero essere
Difficoltà ad acquisirlo e quindi acconsentire alla consulente di riferire sui osservazioni in merito I profili tecnici di questo documento
Materialmente credo che poi il documento è stato restituito esatto
E all'interrogatorio solo a allegati più documenti
Questo documento si chiama sconfini lei ne ha una copia o se perché se no devo distruggere
Si chiama sconfini tra
E venne effettive risulta acquisito al verbale di interrogatorio dell'otto luglio due mila e quattro
Corrisponde a pagina sette ventisette settantanove del fascicolo del Pubblico Ministero
Il difensore ne produce una una coppia priva di tale stampigliatura ma il dato diciamo è pacifico dell'avvenuta acquisizione
Allora quindi il tribunale
A seguito delle precisazioni delle parti
Con il consenso delle stesse dispone l'acquisizione al fascicolo per il dibattimento del documento
Prodotto dall'imputato in sede di interrogatorio innanzi il pubblico ministero
Interrogatorio reso in data così completiamo riferì emendativa otto luglio due mila
E quattro e non è un bene è un verbale di assunzione di informazioni perché all'epoca non rivestiva ancora la qualità di personale liberale di assunzione di informazioni
Quindi io devo rettificare un ricordo io ricordavo dalle carte del processo che fosse l'interrogatorio
Ex quattrocentoquindici bis ma in realtà non è così
Prego professor seminariale hanno come ultima precisazione differimenti dall'imputato Brucato Sebastiano
Recante l'indicazione sconfini Hitler
Ecco professore le chiederei di svolgere sinteticamente le considerazioni peraltro già presenti nella sua relazione al foglio diciotto riguardo al tipo di spiegazione che sul piano tecnico veniva fornita
A giustificare il mancato riconoscimento del giro assegna e quindi la non imputabilità delle condotte di invece
Oggi vengono contestate
Sì il il documento o appunto che intestata avuto sconfini niente su cui precisa innanzitutto quali sono le modalità di segnalazione in centrale rischi
E quindi viene precisato che la segnalazione centrale rischi
è un
Diciamo un tipo di
Quantificazione dell'esposizione della banca nei confronti del cliente che
Diverso da quello che viene rappresentato giornalmente alle filiali
E direi che su questo s'hanno due scopi diversi cioè la segnalazione alla filiale di quello che è la posizione
Del conto è diverso da quelle che sono gli adempimenti nei confronti della Centrale rischi cioè anche se i due hanno naturalmente fra di loro una
Come dire sono sono due cose no complementare ma sono molto simili
Nel senso che il la Centrale rischi si preoccupa di che cosa di evidenziare quelle che l'esposizione al rischio
E quindi utilizza
Ai fini segnalazione quello che è un saldo contabile rettificato il saldo contabile rettificato sta a significare che non considera
Appunto tiene conto
Di quelle che sono le cosiddette partite illiquide e in particolare di quelli che sono gli assegni che vengono versati con valuta successiva
Perché se deve evidenziare il rischio evidenze che non può non trascurare questo tipo di operatività questo tipo di partito
Quindi nel documento si spiega appunto come si arriva a quell'alla segnalazione e quali sono le le condizioni
In particolare a un certo punto si sottolinea che mi dice se quindi un conto corrente affidato come il caso della hit
Risultato fine mese entro gli affidamenti concessi ma è in arrivo una partita viaggiante
Per assegni che porterebbe a sconfini in centrale rischi si è tenuti a segnalare tale partita indipendentemente dal fatto
Che il giorno in cui si verificherà effettivamente l'addebito
Poi il conto venga comunque coperto con versamenti come nel caso specifico che è avvenuto
E qui io dico che il secondo me non
Questo questo aspetto dice appunto che
La Centrale rischi vuole che si deve rilevare un saldo rettificato rispetto al saldo contabile
Poi dopo la banca nelle su come abbiamo come è stato discusso anche in precedenza cioè nel nella valutare la sua esposizione al rischio deve tener conto di queste partite
E le come ne tiene conto ne tiene conto attraverso appunto quelli in Dio diciamo del tabulato del giorno se qui al trentuno del mese a fine mese sarà il giorno dopo che la filiale vedrà il saldo contabile che
Tiene conto o meno delle operazioni contabilizzate fino a quella data
Dell'operatività del giorno successivo e e quindi della possibilità che il conto venga
Vada a sia sconfinato
La Centrale rischi si preoccupa di evidenziare il rischio stesso problema e stessa preoccupazione che dovrebbe avere la banca al momento in cui analizza
La posizione dei singoli clienti e che quindi nell'analizzare la posizione del singolo cliente anche la banca se si limita al saldo contabile si limita a cioè fate cosa una sottovalutazione del rischio effettivo
Siccome la banca non solo lo strumento del saldo contabile ma alla possibilità di vedere l'operatività del cliente diciamo a tutto tondo in diverse in modo anche diverso da quello della
Della Centrale dei rischi e
è quella che poi ha in grado di valutare effettivamente qual è la portata di questo rischio quindi qui si precisa appunto queste
Secondo me si precisa solo queste differenze
La filiale sicuramente a un sistema informativo diverso ma anche strumenti diversi da questo tinte a questo saldo rettificato o dal saldo contabile perché ha una visione anche me diciamo forse più ampia
Della dell'operatività del cliente
La visione più ampia dell'operatività del cliente segnalata anche dal fatto che il dato di centrale rischi è un dato puntuale di quel giorno mentre invece la filiale alla possibilità di seguire il cliente giorno per giorno durante tutto il mese precedente il mese successivo
E quindi a conoscenza di una più ampia a una più ampia informazione
Quindi in questo documento mi sembrava che si segnalasse tra l'altro
Un fatto che che era poi di cui sostanzialmente di commento a quel comma quel tabulato
Può diciamo a quei dati sul sulle sconfinamenti INCE sale rischi che io avevo che io avevo calcolato e quindi era una precisazione in quel senso
è chiaro che da dal dato come ho precisato anche prima dal dato della centrale rischi non si rileva il giro di assegni perché è impossibile rilevarlo
Però nelle specifiche di aggiustamento del saldo contabile quindi questo saldo rettificato entrano proprio tutte le partite illiquide proprio perché si deve dimostrare o si vuole
Evidenziare lo Stato antichi esposizione al rischio nei confronti di quei clienti che è quello che
Effettivamente rileva dal punto di vista sia della segnalazione ma anche diciamo della gestione dei rapporti di clientela della banca
Beh tutto questo quindi non è del del non deriva da un fatto meramente tecnico ma ha un valore sostanziale
Perché non mi posso limitare a un dato apparente come il saldo contabile ma devo andare a un dato sostanziale che è appunto l'esposizione a rischio nei confronti di quel cliente
Bene io per il momento ho terminato
Chiedo l'acquisizione Stura l'acquisizione della relazione depurata da i riferimenti ad atti di indagine non utilizzabili al tribunale
O il tribunale dispone l'acquisizione sì della relazione di consulenza tecnica
Effettuato dalla dottor Ferrari
No e
Professore ordinario dovrebbe Leonardo sfuggita
Allora
Ecco questo disturbo acustico
Presidente credo che ci sia prima il controesame della difesa e lo chiedevo sin d'ora si dice quindi noiosa gli occhi devo questo persisterà l'ora tarda e il
Prostrato credo che debba ritornare per relazionare sulla sua vera consulenze ma quella
Se questa qua
Quella del
Diciannove luglio due mila e sei
O mi sbaglio
Io l'esame circoscritto erano a priori potremmo io
A quest'ora francamente un controesame non credo sia il caso iniziale
Tanto è non è nemmeno un teste un consulente quindi c'è nessun problema insomma
Magari successiva a mio avviso logistico e ho preparato un calendario di udienza in realtà oggi
è rimasto fuori il teste Di Palma
Relativamente alle indagini sui verbali per il conferimento del
Del degli assetti di tetti International e sui viaggi sulla tematica dei cosiddetti viaggi omaggio poi c'era il maresciallo Venturi che ha fatto quegli accertamenti
Sul
Sui rapporti tra il dottor pappone allo studio Consulta tesse la testimonianza molto breve
Che preannuncio poi per la prossima udienza del diciotto
Giusto il diciotto la prossima udienza per la quale
Indico anche
Il
Dottor Roberto tedesco
Che depone ai sensi del centonovantasette bis
Il
Dottor Calogero Lucio Rosario
Che invece un imputato in procedimento connesso in duecentodieci e il maresciallo sgarra Nutella limitatamente alle indagini svolte
Sull'evoluzione del gruppo
Tanzi in generale quindi sia turismo che Parmalat negli anni due mila due due mila e tre si tratta per gli operanti di PG di testi che poi
Chiamerò a deporre su ulteriori tematiche
Secondo gli accordi presi con le difese quindi riepilogando Di Palma Venturi sgarra Angella Calogero tedesco
Poi vedremo se sarà possibile sentirli tutti e
Avevo in programma dissentire il professor Ferrari nuovamente sulle altre consulenze depositate in atti che riguardano il gruppo turistico e il gruppo
Parmalat il giorno venti novembre
Per il quale
Giorno per il quale ho altresì convocato il professor Bastiglia
Che invece deporrà sulla consulenza last minute turpe su alle altre consulenze relative al gruppo alimentare
Per conto mio non vi è alcuna difficoltà che la difesa Brucato svolga il controesame il giorno venti piuttosto proprio
Precisazione
Volevo sapere se il professor Ferrari il giorno venti quindi esaurirà tutta la materia consulenziale da lui toccati e quello che mi auguro
No era l'intenzione era quella di no ad oggi sono rimasti i miei personali auspici sì no no no io comunque viene viene su tutto sì magari facciamo prima il con professare nessun su Bipop e poi lo sentiamo noi non lo so poi
Si vedrà
Se il Difensore né ha esigenza cioè voglio dire se non vuole
Beccarsi anche tutte le altre le relazioni
Indi allora lo si può fare al termine dell'audizione generale palo facciamo che proseguono esame il il il venti
E poi il controesame si estenderà anche a questa parte di esame iniziata Otto e mezzo
Se vi è l'accordo delle parti
Su tale punto come
Organizzazione dell'audizione del consulente
Il dottor Ferrari dia il consenso
Su questo tipo di
Impostazione dell'audizione sì fame
Va bene una quindi
Per ma sulla dato fornito dalla Pubblico Ministero
Va quindi il tribunale dispone altresì l'acquisizione della documentazione problemi arriva
Dalla Pubblico Ministero nel corso dell'odierna udienza
Si fa riferimento dalla documento recante il numero all'allegato numero uno
Che arreca all'indicazione di ventisei settecentoventi
Poi la composizione del portafoglio al trentuno ottobre del due mila uno ha un conto corrente della bebop
Chiarire
Della hit soldini italiano Turismo SpA
L'altra documentazione era già materialmente acquisita c'è solo l'indice che aveva fornito il pubblico ministero
Documentazione relativa all'attività svolta dal dottor Luciani analoghi Oreste ma ci sono anche gli allegati il cartaceo mi scusi Presidente
Allegato
Allineato quattro allegato S
Allegato assente
Sono da uno a trentadue dovrebbero essere in ordine
Gli enti
Se no consegno la mia copia che mi sembra completa e ordinata
No assolutamente osservato deteriore
A
Sì con gli allegati da uno apparenta due
Sì
Va quindi Tribunale rinvia all'udienza già cavalcato indennizzata
Diciotto novembre due mila nove sempre alle ore nove e trenta presso i locali dell'Auditorium l'udienza è tolta