20 anni dalla caduta del muro di Berlino: intervista a Nodar Gabashvili

Venti anni dalla caduta del muro di Berlino vogliamo parlarne con nota Earth Aldo civili storico e giornalista georgiano i gli ascoltatori di Radio Radicale bene lo conoscono e perché è stato vice ministro degli esteri
Nella Georgia indipendentista del Presidente Kanza curdi assistette ovviamente in prima persona come testimone diretto alla dissoluzione della Unione sovietica
Però intanto professore in che veste ha vissuto quelli anni che cosa ricordare che cosa che considerazioni può fare a distanza di vent'anni
No io voglio aggiungere una cosa che lei
Non ha detto che io ho anche partecipato nel
In questo processo
Molto importante storicamente interrati soluzione dell'Unione Sovietica e questo
Processo Tell atti soluzione dell'Unione Sovietica
Venne innescato tra l'altro che prima di tutto
Dalla caduta del muro chi Berlino quindi per me personalmente è questa questo anniversario a più importanza più
Grande
Importanza storica io vorrei sottolineare una cosa che
Per
Persone che vivono in Occidente la caduta del muro di Berlino era importante però loro non c'era vivevano in un sistema democratico
Sistema società aperta per noi
Invece come se si trattasse che le porte di prigione si aprono quindi
Come dire percezione diversa quindi
Io molto non mi ricordo da questo periodo due dati prima la
Caduta del muro di Berlino e secondo
La il fatto che ventitré agosto mille novecentonovantuno persino aveva favorito il Partito comunista sovietico che significava già
La dissoluzione dell'Unione Sovietica che ufficialmente
è stato cosa dicembre mille novecento novantuno però per tutti noi era
Chiaro che
La caduta del muro distinti Berlino significava
Anche la caduta del comunismo quindi
Venne innescato il processo di dogmi no caduta termina il muro di Berlino caduto caduta del comunismo nei Paesi dell'est che
Poi caduta del comunismo anche
Nell'Unione Sovietica
E il Partito comunista sovietico era partito Stato quindi con la
L'abolizione dello del partito anche lo Stato sovietico automaticamente andava a fare a rotoli quindi venne
Abolito quindi si tratta di
Avvenimenti importantissimi
E
Molto pericolosissime perché si trattava ti ti soluzione di uno Stato con
Arsenale nucleare quindi c'era un pericolo di scontro interno eccetera perché per fortuna è stata è stato o di carità
Le cause principali della caduta del muro di Berlino e poi quindi del comunismo anche in questi giorni si è discusso si è discusso molto cosa c'è
Quale fu il fattore scatenante il più importante Solidarność la tavola rotonda alla persona che ha dei karma soft lei che percezione di questo fatto non lei sa
Come sciur come storico posso dire che
Succede sempre che
Infra protagonisti chili questi avvenimenti importanti cercando purtroppo
Come dire
Sottolineare il loro ruolo ad esempio le valenza Amoroso
Creato reti Solidarność primo Presidente
Polacco della Polonia democratica nel quale essa
A
Quindi dato grande rilievo viene
Rilievo al all'al ruolo di Solidarność nella caduta di comunismo tra l'altro la creazione di governo
Temo pratico in Polonia nell'agosto del mille novecentottantanove aveva
Contribuito poi alla caduta di
Del muro di Berlino
è un rafforzativo Solidarność se del secondo sistema nel fatto che
Aveva sostegni orchi Presidente Reagan che aveva fatto fortissimi pressioni
Sono mio né sovietica e anche
Era importante della
L'appoggio morale da parte di tutti
Giovanni Paolo
Secondo e quindi appoggio chi Chiesa cattolica molto importante influente
Io non volevo escludere anche merito di corpaccione in questo nel suo merito enti quindi lasciar
Passare lì avvenimenti senza usare
Annullato forza senza intervento militare come è successo prima
E
Io volevo
Che parlando di questo voglio sottolineare che
Erano molto importanti due avvenimenti primo la i soluzione ungherese nel mille novecentocinquantasei e la primavera approdati mille novecentosessantotto
Che
Vennero o
Così
Questi in modo questi insurrezioni movimenti politici vennero sconfitti
Tale intervento sovietico però hanno indebolito con l'Unione Sovietica e quindi
Hanno
Creato presupposti poi per
La
Caduta del muro di Berlino però
Voglio
Anche dire una cosa dal mio punto di vista io considero importante chi sottolineare questo fatto che
Per me
Una che le maggiori forse maggiore causa della caduta del muro di Berlino rete del sistema comunista era nel fatto che
Sistema di pianificazione
Sovietica era inefficiente economicamente soprattutto
Sistema di agricoltura era un vero disastro io mi ricordo alcuni anni ancora prima del della risoluzione che l'Unione Sovietica c'era la carenza di
Prodotti alimentari quindi
In questo caso
Era dal mio punto di vista fattore molto importante e
è un dovere
Io volevo vorrei aggiungere anche
Che
Io mi ricordo tre trenta dicembre mille novecentonovantuno
Alcuni giorni dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica mi ricordo articolo
Era
Anarchici sul Corriere della Sera all'articolo tutti Angelo Panebianco che mi
Molto piaciuto
Lui aveva scritto che Nones dobbiamo essere grati ad Corbaccio che aveva smantellato l'intero però
Anche se lui in verità non voleva far veramente
La perestrojka era il
Tentativo di Gorbaciov
Enti salvare Unione sovietica il sistema sovietico e dando questo suo tua Settala riunificazione della Germania e lui voleva
Avere sostegno politico dell'Occidente e aiuti economici
Che l'Occidente per salvare l'Unione Sovietica che però lui non
Che è riuscito a farlo le conseguenze dunque a Paesi il crollo del muro di Berlino nel all'epoca norma Suviana e sulla
Sulla sua direzione
Sì è evidente che come ho detto la
Di soluzione del
Del che il partito Stato sovietico mini del Partito comunista sovietico aveva innescato quel processo ti che la soluzione dello Stato sovietico quindi
Questo processo viene
Dal non si può dire tal
Effetto domino la elezioni libere in Polonia nel
Agosto mille novecentonovanta ottantanove poi caduta del muro di Berlino che poi
La
L'avvento al poteri Federazione Russa del presidente sin e poi la distruzione del Ministro degli
La vittoria del movimento democratico che sostiene Eltsin e però in questi anni
Dalla distruzione del della Unione Sovietica
Secondo molti c'è stata una regressione in Russia soprattutto negli anni di Putin cosa è successo in questi anni
Lei sa
Quando io parlo di della
Ti soluzione dell'Unione Sovietica questo un po'io potrei dare l'impressione che
Questa dissoluzione ed era
Un
Fenomeno automatico non era così nell'Unione Sovietica c'era un movimento democratico anche in Georgia in cui ho partecipato quindi
Era erano persone che volevano cambiare le cose volevano più liberalismo più democrazia
Questo Moro movimento venne usato da sin per
Andare al potere
Per diventare
Per nel mille
Trecentonovantuno
Chi dodici giugno il mi ricordo molto bene perché era una blindare avvenimento molto importante perché
Dopo nulla
Le lezioni di Eltsin al Presidente della Federazione russa e lui aveva innescato questo processo chi
Ivi soluzione dell'Unione sovietica
Però
Io mi ricordo anche molto bene
Agosto mille novecentonovantuno quando le forze conservatrici
Volevano fare colpo di Stato
Allontanare incinta al potere in Russia Rieti conservare in Unione Sovietica anche in questo caso movimento democratico aveva
In qualche misura
Riuscito a
Fermare questo colpo di Stato
In questo caso anche le forze armate che
La maggior parte delle forze armate sovietiche consistevano dalle persone di etnia russa alcuni di loro porsi armati avevano notato varie vicende loro appoggio quindi
Ta dall'agosto hotel mille novecento novanta anni uno fino a dicembre convincere arterio tutti chi soluzione del
Unione sovietico però dopo
Dopo che è il sì praticamente chi vende
Padrone di Cremlino poi lui comincio a
Appoggiarsi più sui militari che non volevano lasciare
Territori io altre repubbliche dell'Unione Sovietica
E
Se uno sino aveva abolito il Partito comunista sovietico lui non si fece
La legge ti illustrazione non aveva
Deciso di abolire il KGB chiamata siciliano che non se la legge dei dossier visione così a avevano fatto quasi tutti i paesi telex del
Dell'Europa dell'Est e Germania
Germania
Polonia
Soprattutto Cecoslovacchia eccetera e adesso molti esperti russi parlavo che consigliano e abbiamo spalle atto in questi anni perché
Tutto quando è andato non interattivi lezioni di democrazia che loro considerano come questo fatto
Era
Addirittura inondano per
Adottato prima di tutto dall'Egitto illustrazione sei mesi
Lo stralcio allontanare dal potere da Bossi e gli incarichi coloro che ammette insomma che mettesse non ammette se la responsabilità di avere qualche collaborato con l i servizi segreti quindi così ad illustrazione significò purificazione quindi
Qui purifica illustrazioni non significa di
Arrestare nuovo punire persone che con lavoravano con servizi segreti no sono da non dare a loro la possibilità di accedere
Importanti i posti governativi nel settore
Economico eccetera
E quindi in qualche misura
O trarre il più spazio allo sviluppo
Democratico e quindi tra l'altro io mi ricordo molto bene lei sa
Nella dei miei ricordi io ovviamente
Io mi ricordo quando
Farli questo tentativo di colpo di Stato la gente era così esasperata arrabbiata contro questo sistema che a Mosca
Molte persone tentarono di
Andare come è successo tra l'altro in peregrino Tinto
Prendere l'edificio il testo del tra pagina alle astrologico bianca
E per fortuna è stato quindi hanno fatto tutto per prevenire questo
Fatto però l'atmosfera era tale che era possibile enti abolire KGB e poi costruire
Corse segrete
Nuove tra l'altro io ho letto recentemente nuovo libro di Evgenij Caesar quindi viceministro poi Primo Ministro era un ok Autority questi queste riforme in di mercato in Russia in cui
Ha detto lo stesso noi dovevamo fare il questo accordo l'altra strada e la nostra azione questo era
Un nostro l'errore fatale tra l'altro io volevo
A questo punto
Sottolineare una cosa che quanto
è successo questo accaduto che il muro di Berlino
Lì
Era presente
Putin che allora era ufficiale del KGB
In con l'asse in Repubblica Democratica Tedesca illusi ricorda che
Questo fatto per le lui era un giorno come dalla caduta di tutto o in tutti i suoi dialetti tutti i suoi che
Poi lui aveva detto che la caduta dell'Unione la dissoluzione dell'Unione Sovietica e
Del dovere della una tragedia geopolitica più grande del secolo quindi
In su nella sua politica lui cerca in qualche misura rimediare
A quella che è successo in questi anni in cui vuole ristabilire caro forse KGB siate dentro che
Io fuori deve della Russia di oggi
Ne ha fatto la vera classe dirigente del della Russia
Finché è stato
Presidente non certo c'è un percorso che andava fatto per esempio sul fronte delle
Privatizzazioni prima delle privatizzazioni che tipo di riforme mancavano secondo lei non li Samp
Adesso tutti sappiamo quindi
Dopo dieci venti anni si vede di più e più facile a dire che hanno sbagliato eccetera
Adesso è un problema che nessuno tali esperti Governi occidentali aspettava la caduta di del futuro di Berlino Toro
Pensavano che sarebbe quindi per
Se è con lei
Questo sistema
Quindi quando essi esperti avevano consigliato la dirigenza illustrati adottare di politiche di privatizzazione loro pensavano che
Gabriel privatizzazioni avrebbero creato questo
Ceto medio ceto medio sempre e
Nulla il sostegno di sistema democratico eccetera vero adesso si vede che era un errore prima
Di tutto era necessario di fare riforme politiche a rafforzare
Partiti politici innovare nomenclatura classe dirigente poi in qualche misura
Educare la popolazione alla
Alla
Alla cultura chi legge
Perché
Uno contenente i tratti
Che ci giri
Del
Che lavora
Popolazione
Dopo Viani che il comunismo nichilismo giuridico quindi
Bisognava fare prima con una legislazione anche prima di arrivare a segretazione altrimenti che è successo la nomenclatura quindi coloro che
Avevano potere eccetera avevano si può dire che
Il comunismo non è sparito ma è stato privatizzato e quindi
Ha creato con gli equilibri e molte persone in
Loro ingenuità pensavano che queste riforme
Come dire sciocco
Riforme
Della coreografa terapia shock
E
Quello
Una fa parte di quindi che nel
Gioco democratico e quindi Villari getto di democrazia eccetera io mi ricordo un anche
Come oggi in URSS troppo cinque anche oggi dopo cinque giorni Chiti soluzione
Dell'Unione Sovietica cinque giorni io stavo all'estero con una missione diplomatica sono tornato a Mosca
Dopo cinque giorni per l'assunzione in Unione Sovietica e
Noi avevamo ancora
Allora rubli commi
Quindi
Da
Valuta sovietico io mi mi ricordo che
Quei rubriche io avevo erano praticamente
Pasta una solo per comprare panino quindi dopo cinque giorni di dissoluzione dell'Unione Sovietica avevano
In fatto terapia nel dissero che avevano
Provocato artificialmente infrazione
L'inflazione il così duemila per cento io mi ricordo
Avevo quindi molte persone Trai quando esso frustrato io avevamo perso tutti gli spazi
Per carità io mi ricordo
Quello
Sono andato per curiosità al meeting ti persone che avevano
Perso tutti i loro risparmi erano molto molte
Persone anziane che avevano tutti l'autorità risparmiato sordina avevano perso tutto vera insoddisfazione norme quando
La dirigenza e Cina aveva visto questo lui in qualche misura comincio a
Fare va svolta autoritaria per conservare il potere eccetera e noi aveva innescato questi processi poiché
Noi siamo
Oggi siamo testimoni che al potere ci sono persone che in qualche ente misurando sta oggi che il passato
Il muro di Berlino è caduto però purtroppo non è stata la riconciliazione nella
Condivisione di
Valore elevato di valori tra la la Russia
L'Europa
Dell'Europa adesso prima noi dicevamo l'Europa occidentale e le con favore quintali per fortuna adesso quando diciamo Europa
Non bisogna agire occidentale orientale perché
L'Europa unica però
C'è ancora questo muro ti incomprensione di non poco condivisione di questo che questi valori messa io ho vissuto nell'Unione Sovietica quindi
Ho studiato avversità atmosferiche eccetera conoscono persone io mi ricordo che
La maggioranza di persone soprattutto coloro che avevano certo vicino a livello di cultura istruzioni erano
Condividevano questi valori occidentali pur sapendo che quindi erano gli edifici eccetera
Fare lo stesso però anche oggi recentemente è stata fatta alla
Nel sondaggio e
Hanno stabilito che cinquantatré per cento dei russi anche oggi considerano che valori occidentali sono quindi superiori bisognava tutta lì
Però
Io sono sicuro perché in questo sondaggio sondaggio non è stato quindi evidenziato quali sono
L'età
Ma eccetera io penso che la maggioranza di queste persone sono persone già dopo cinquanta e sessanta purtroppo urlava propaganda di Putin molto orientata sui Giovanni
E tra i giovani soprattutto fino
A trenta
Cresce questa
Antiamericanismo antioccidentali istmo diligente tutti i valori liberali perché mi sembra una cosa molto molto negativo
In questi giorni tra l'altro ne diede effetti nuovo Presidente
Anche lui parla delle divisioni che continua a esserci tra la Russia e l'Occidente e accusa naturalmente l'Occidente
Di essere prevenuto contro la Russia e ha più volte riproposto e non è il solo tra l'altro perché se ne parla anche da da parte di analisti anche accidentali
Di partire invece da una da un un sistema di sicurezza europeo che quindi coinvolga anche la Russia
Lei cosa pensa non le sa
Io sono stato
Molto sorpreso addirittura sta stavo
Leggendo prima quanto
Metri glielo ha detto che
Non è vero quanto scrivono i giornalisti dicono che noi la Russia di oggi non condividere valori coincidenza
Stessa io vi ricordo
Che anche nel periodo sovietico
Ma parlo di democrazia veniva usata spesso anche recentemente al congresso del Partito comunista cinese
Si è parlato molto di democrazia però quando dovrò parlando di democrazia loro mettono la loro percezione che
E anche quando Medvedev dice che noi condividiamo valori occidentali
Duri in qualche misura vede questi valori nella sua percezione particolare perché poi novità
Aggiunto che per noi molto pericolosa negativo la l'espansione della NATO ma che cos'era era nato la NATO non è solo una organizzazione che
è molto importante netti
Che
Mentire
Ostacola recidivo di militarismo nazismo tedesco in Europa ma organizzazione dei Paesi democratici sicché prima di tutto differente
Valori democratici quindi quando si
Ovviamente posso annunci si può
Approvare o non approvare la NATO eccetera pero dire che mandato può essere pericoloso per la Russia quindi in qualche misure già questa
La
Significa che
Loro non
Condividono queste valori occidentale per quel che riguarda
Da proposta di me previo di creare
Questo
Il nuovo sistema di sicurezza
In Europa
Molti credono che questa un passo per
Indebolire o perfino smantellato smantellare nella NATO e creare nessun sistema in cui
La Russia dopo in in qualche misura avere più spazio per la
Per promuovere i suoi interessi di grande prudenza
In tutto questo comunque in questi anni ci siamo occupati spesso della debolezza dell'opposizione c'è stato un caso del quale per esempio si è occupato tra l'altro anche il presidente me di vederci in prima persona
Nelle elezioni municipali a Mosca c'è un un caso particolarmente grottesco che
Che riguarda il partito Yabloko ne vogliamo parlare si visti in sala una cosa
Che è particolarmente mi ha colpito
Che sono stati elezioni al Parlamento dimostra
Capitale della Russia
In cui hanno partecipato vinti
Dirigente del partito Yabloko Partito Liberale
Quindi i suoi quindi membri del suo partito quanti suoi familiari evidente che il loro mandato hanno votato per mi trovo finché
Quindi Capote particolare
Però il partito non è riuscito a superare questo storica di
Che il
Parlamento delle che l'ingresso nel Parlamento che intorno al cinque per cento
E hanno detto che ne sono per il partito che ha avuto con questa
Di
Sesto imparziali questo seggio non ha avuto
Personalmente l'obbligo di voto pezze Mitrokhin ha detto che io ma come vivo personalmente avendo io pronto ad alta voce
E quindi
Che essa non aveva dato a se stessa contro
Neanche familiari quindi purtroppo che succede adesso che
Purtroppo la Russia di oggi viene più influenzato dal modello cinese di quindi
La
Sistemati il mercato economico nel sistema nel sistema di un partito unico
Come in Cina e
Però a loro
è importante anche di avere questa
Facciata di democrazia che
Da possibilità a chi avere uno in qualche misura le il suo
Passibili vita di
Far parte di chi sugli Civo otto voti a essere presenti a
Tutti gli incontri dove si incontrano ridere democratici recentemente André Glucksmann che
Tutti conosciamo filosofo ti grande statura artificiale
Molto critico della politica che il Governo russo in Cecenia lui
Tra
Alcuni un
Gruppo ristretto di intellettuali occidentali
Che
Che con che
La Russia in cui
Il popolo il Parlamento il giornalismo non controlla il potere promuove essere
Per noi ancora un
Un tecnico lo lui critica Presidente sarà così che durante la sua campagna elettorale aveva dato promesso però adesso
Ha ammesso al primo posto gli interessi economici nei rapporti con la Russia che l'agenda dei diritti umani sembra che
Questa politica venga anche
Ripresa dalla nuova dirigenza degli Stati Uniti tenta il Presidente Obama e quindi
Sembra che l'agenda dei dei diritti umani pian piano potrà
Andare in qualche misura in sorrentina che fashion per me personalmente
Un fatto molto negativo il perché come ho detto sono stato quindi
Testimoni di questi grandi avvenimenti
Noi avevamo allora grande
Ottimismo che eravamo tutti sicuri che il mondo andrà in
Verso la liberalizzazione liberalizzazione e la
Creazione di uno sgranate spazio democratico
Davanti a cui perfino
Alloggi costo quindi in tutta
Parte nord del nostro
Del mondo
Globale purtroppo sembra atti
Non non andato così e
Si può dire che c'è ci sono tra inesperti
Moro offro mensili che senza che
Alcuni guardano con ottimismo al futuro altri invece no speriamo che
Coloro che essi sanno
Va quella parte è ottimista avrà
Quindi ragione
In qualche misura
Però
Voglio ripetere che per il fatto che
L'Europa adesso unità fatto molto importante quinti
Dobbiamo essere grati a tutti coloro che
Andiamo contribuito fa alla
Adotta muro di Berlino che
Insomma in questo caso io non posso non ricordare anche chi si tenti sovietici
Altri Sassaro funzionante accademico Sassaro che con le sue
Su suoi pensiero sui saggi aveva
Non ho avuto grande ruolo dal punto di vista di sensibilizzare l'Occidente sul sistema sovietico anche se il grande scrittore Russo Solženicyn che io avevo aperto cuochi
Sul sistema totalitario
Molti intellettuale occidentale anche serie covare of
Grande dissidente ed Lorusso che
Purtroppo in nella Russia di oggi lui in qualche misuravamo viene occultato eccetera io personalmente penso che una persona
Che
Meritati
Avere premio Nobel io considero che e grande ingiustizia che una persone di questa
Levatura non si non ha avuto
Questo è un altro
Questo premio anche in Georgia ci sono e sono state persone che hanno rischiato la vita la libertà ad esempio
In Georgia sono Turetta tanti dissidenti mera costava aree lo stesso
Sia con Sacconi che che loro hanno
Voto canto il ruolo positivo dal punto di vista di
CONSAP corriera la
Il fondatore detti della
Che sia letti Comitato Helsinki
Quindi chi sensore che i diritti umani quindi
E questo era nel periodo
Quanto c'era
Il onnipotente capo
Del KGB sovietico Orioli altro conto avevano introdotto quella cosa tremenda che in pochi mesi fa
Un po'
Tremare anche oggi la
Cosiddetta la
Psichiatrica
Thomas dissidenti
Ad esempio molti Nittis identico tra i quali anche quaderno contro lo Statuto lo scrivo a lei
Pagine concorsi che uno dei più grandi dissidenti della Russia che ha avuto più illuminanti nulli tutti erano stati
Sottoposti alla cura psichiatrica prevedevano perché era
Così
Considerato siccome
L'Unione Sovietica veniva considerato Paese
Giusto Paese contabile
Avevamo
Risotto tutti problemi eccetera
E segreti si tenti significava per loro quindi non essere sani sani utilmente per non avverte capacità di riconoscere i vantaggi che dava
L'Unione Sovietica
Bene grazie allora al professor Nodar Gabashvili storico giornalista georgiano e risentirci