31 GEN 2010
rubriche

Conversazione di Massimo Bordin con Marco Pannella e Gioacchino Genchi

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 1 ora 59 min
A cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione di Massimo Bordin con Marco Pannella e Gioacchino Genchi" di domenica 31 gennaio 2010 , condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Gioacchino Genchi (consulente dell'Autorità Giudiziaria).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 59 minuti.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    In studio, oltre a Marco Pannella e Massimo Bordin, è ospite Gioacchino Genchi, protagonista del libro "Il caso Genchi. Storia di un uomo in balìa dello Stato", scritto da Edoardo Montolli
    17:00 Durata: 4 min 48 sec
  • Genchi rivendica una "capacità di fare il proprio lavoro con assoluta indipendenza, con assoluta libertà dal punto di vista scientifico e organizzativo". Travaglio, nell'introduzione del libro, dice che al titolo del libro 'Caso Genchi' avrebbe preferito quello di 'Caso Italia'. Pannella: "Io credo che Marco Travaglio sia consapevole di fare parte pure lui del Caso Italia"

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Gioacchino Genchi

    consulente dell'Autorità Giudiziaria

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Bordin: "E' anche per certi versi un libro coraggioso. [] Intanto però una prima obiezione: [] lei ha lavorato come consulente su incarico di alcuni pubblici ministeri. Questi pm hanno utilizzato il suo lavoro, e ne hanno preso una parte per darvi esito giudiziario e un'altra parte l'hanno scartata. Lei però nel libro inserisce anche una parte del materiale scartato". Genchi: "Lei fa il giornalista, come io faccio l'investigatore. La più grande virtù di un investigatore non è quella di trovare la soluzione. O di innamorarsi della tesi, ma è quella di sbagliare ma avere la capacità di fare tanti passi indietro quanti se ne sono fatti in avanti. I grossi errori si compiono quando investigatori e magistrati non hanno il coraggio". Pannella: "Sanno già qual è il punto d'arrivo". Genchi: "Hanno già il punto d'arrivo, e fanno le indagini sapendo qual è il punto dove devono arrivare". "Per quanto riguarda gli aspetti inediti del libro, ciò che è scritto nel libro fa parte di atti processuali che sono stati rassegnati ai magistrati, depositati nei processi. E mi permetto di correggerla: io ho lavorato non solo per pubblici ministeri, ma anche per giudici, corti d'assise, tribunali, come perito o come consulente. E ho lavorato con altri consulenti che hanno fatto lo stesso lavoro. E ho lavorato in contraddittorio con avvocati che sono stati i primi a difendermi, anche i penalisti, con i quali ci siamo scontrati nelle aule ma sempre a rispetto delle parti e delle garanzie difensive il cui rispetto per me - smessa la toga di avvocato - rimane un dogma. Perché non ci potrà mai essere una sentenza giusta se questa sentenza non è il frutto di un travagliato contraddittorio nel quale all'imputato devono essere offerte tutte le garanzie per potersi difendere. Le copie degli atti che io ho depositato sono state anche fotocopiate dagli avvocati difensori. Io svolgo in un anno dieci-dodici consulenze di perizia; uno studio legale ne svolge almeno dieci volte tanto, e l'avvocato chiede le copie del fascicolo procedimentale e le ottiene. Guai se non fosse così! Ci studia e ci lavora; non capisco perché diventa qualcosa di peccaminoso il fatto che io abbia storicizzato il risultato della mia attività di consulente, per la quale vengo chiamato anche nei processi d'appello, anche quando da un processo se ne aprono altri 5 o 6; vengo chiamato anche quando a seguito di una condanna definitiva di condanna, l'imputato chiede la revisione del processo. Io ho contribuito - e sono le cose di cui mi vanto di più - non soltanto a far condannare centinaia di responsabili a ergastoli e pene altissime, di avere contribuito alle indagini sulle talpe di Palermo (in quella rivalutazione processuale che la Corte d'appello ha finito di fare fino all'altro giorno, contestando e sanzionando anche l'aggravante dell'articolo 7 per Cuffaro e l'associazione mafiosa per il Maresciallio Riolo del Ros che in primo grado non erano state date [])", ma "grazie al mio lavoro sono stati assolti degli imputati che rischiavano pene dell'ergastolo o che erano già stati condannati all'ergastolo. Grazie al mio lavoro sono stati individuati i veri responsabili di omicidi per i quali rischiavano di farsela franca facendo far pagare il contro ad altri". "Nel libro io parlo bene anche di magistrati di cui Travaglio parla male. Io sono un amico di Antonio Ingroia che stimo, ma sono anche amico e ho lavorato con Giuseppe Pignatone che è stato attaccato da Travaglio; ho lavorato con il Procuratore Grasso, ma non per questo ho mai diviso quella che è la mia libertà d'azione con Grasso, Pignatone o Ingroia. Con l'uno e con l'altro ho assunto a volte posizioni diametralmente opposte. Ad esempio grazie al mio lavoro in una indagine è stata valutata la mia consulenza in un processo in cui Dell'Utri è stato condannato, ma in un altro processo in cui era stata chiesta addirittura la misura cautelare per Dell'Utri - per calunnia - ed era stata concessa dal Gip, in quel processo grazie alla mia consulenza si è potuta dimostrare l'assoluzione di Dell'Utri". Genchi rivendica quindi la "capacità di fare il proprio lavoro con assoluta indipendenza, con assoluta libertà dal punto di vista scientifico e organizzativo". Travaglio, nell'introduzione del libro, dice che al titolo del libro 'Caso Genchi' avrebbe preferito quello di 'Caso Italia'. Pannella: "Io credo che Marco Travaglio sia consapevole di fare parte pure lui del Caso Italia"
    17:04 Durata: 10 min 7 sec
  • La vicenda Catanzaro, Giancaro Elia Valori, Luigi Bisignani e quella che per certi versi si può definire "un'Italia sotterranea". Genchi: "Tanto per dire come c'è sempre un qualcosa che ritorna; perché magari si fanno le primarie in Puglia, D'Alema viene bocciato persino nel suo paese [] e però lo sconfitto di quelle elezioni cosa fa? Lo si va a fare presidente del Copasir, addirittura all'unanimità dopo che non lo si è riuscito a piazzare in Europa"

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Gioacchino Genchi

    consulente dell'Autorità Giudiziaria

    Bordin: "Secondo me quello che è più importante nel libro è un altro fatto, ed è la descrizione - attraverso questa descrizione di contatti - di come l'Italia funziona". L'esempio della vicenda Catanzaro: "Dal tabulato telefonico - continua Bordin - emerge che ci sono procuratori capo che parlano con gli indiziati, che ci sono avvocati che sono anche deputati, contatti tra indiziati e giudici etc". Il caso dell'indagine su Saladino e poi, attraverso lui, "una rete di contatti - continua Bordin - che tocca una serie di personaggi che non dovrebbero di per sé essere collegati, eppure sono una rete di cui sentiamo parlare anche in altre occasioni. C'è per esempio tutto un capitolo dedicato a una personalità come Giancarlo Elia Valori, poi c'è un giornalista - non più giornalista - come Luigi Bisignani, diventato dirigente dell'Eni", "e quindi c'è questa Italia per certi versi sotterranea". Genchi: "Dietro le quinte? Non tanto, perché se legge pagina 3 del Corriere della Sera di qualche giorno fa, non P2 ma p.3, l'articolo di Ferruccio De Bortoli è stato il primo se non l'unico a commentare sulla stampa il conferimento della medaglia d'oro al valore civile a Giancarlo Elia Valori". "Su Dagospia era scritto, perché quel poco di informazione libera che c'è in Italia - a parte Radio Radicale, si può trovare su Dagospia e sui blog, perché per il resto c'è solo pura intossicazione". Il premio era per la madre di Giancarlo Elia Valori - mamma Emilia - e su Dagospia si legge a proposito dell'articolo apparso sul Corriere della Sera: "Però l'autore dell'articolo non trova spazio per dirci quante cariche riveste il figliuolo di Mamma Emilia e quanto poco sia simpatico a Licio Gelli che lo espulse dalla P2 per indegnità". "Pur essendo conoscitore della storia, le confesso - continua Genchi - che a me l'episodio di 'Mamma Emilia' era completamente sfuggita; poi mi sorprende che a distanza di 63 anni non se ne sia accorto Pertini, non se ne sia accorto Cossiga, Scalfaro, e che quindi bisognava dare la medaglia a Giancarlo Elia Valori, guarda caso dopo che sono uscite le cose che sono scritte in quel capitolo (del libro di Genchi, ndR) che non a caso si chiama '62 bis'". "Tanto per dire come c'è sempre un qualcosa che ritorna; perché magari si fanno le primarie in Puglia, D'Alema viene bocciato persino nel suo paese [] e però lo sconfitto di quelle elezioni cosa fa? Lo si va a fare presidente del Copasir, addirittura all'unanimità dopo che non lo si è riuscito a piazzare in Europa". Pannella: "Sta toccando un tema che mi interessa moltissimo, e al quale sono uno dei pochissimi che si interessa"
    17:14 Durata: 7 min 41 sec
  • Genchi: "Degli incarichi extra-giudiziali dei magistrati nessuno parla! Mi sta bene che l'Anm protesti e si alzi quando il Governo parla, ma perché non chiede che si alzino i loro colleghi che sono nei Ministeri, quei magistrati che barattano con la politica gli incarichi di 'capo di gabinetto' e che si alternano tra la Procura di Roma e i gabinetti ministeriali". Pannella: "Anche lei ha l'abitudine di chiamare i radicali con un nome strano: 'nessuno'

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Gioacchino Genchi

    consulente dell'Autorità Giudiziaria

    L'attenzione del libro alla questione della separazione dei poteri. Genchi: "Degli incarichi extra-giudiziali dei magistrati nessuno parla! Mi sta bene che l'Anm protesti e si alzi quando il Governo parla, ma perché non chiede che si alzino i loro colleghi che sono nei Ministeri, quei magistrati che barattano con la politica gli incarichi di 'capo di gabinetto' e che si alternano tra la Procura di Roma e i gabinetti ministeriali, e poi vanno a indagare e processare quelli che hanno fatto le indagini su di loro e sui ministri che li hanno fatti nominare, e poi magari vanno in Cassazione a giudicare su processi di amici o compagni di corrente? [] Questi magistrati sono stati e sono rimasti al servizio della politica. L'indipendenza della magistratura non è qualcosa che si può solo proclamare con una norma costituzionale ma si deve consacrare con comportamenti di fatto; i magistrati devono essere inavvicinabili". "Ma queste cose l'Anm, e quelli che oggi hanno la giusta e legittima pretesa di processare Berlusconi [ ] dovrebbero anche garantire un'effettività del principio di indipendenza della magistratura italiana. Perché questo è il vero problema della giustizia italiana: perché non vengano a dire che ci sono troppi pochi magistrati, processi in arretrato, pochi mezzi, etc. Se ci sono pochi magistrati, si facciano rientrare tutti i magistrati imboscati nei ministeri, alla Corte costituzionale, al Consiglio superiore della magistratura, perché per fare delle fotocopie e preparare le veline ai membri del Csm ci possono andare benissimo degli impiegati civili. E se non ci sono, si facciano i concorsi! E costeranno molto meno perché tra l'altro lo stipendio di un magistrato che va a svolgere un incarico amministrativo è esattamente il doppio di un funzionario che andrebbe a fare assai meglio le stesse cose, lasciando incontaminata la magistratura dalla politica. Questo è il vero problema, però di questo nessuno parla!". Pannella: "Non solo questo che lei sta dicendo per me manifestamente è miele, ma di sicuro lo è anche per un'altra persona che noi amiamo molto, il professore Di Federico". Genchi: "Però guardi che io ritengo che almeno il 95 per cento dei magistrati italiani siano persone che sono uno meglio dell'altro. Io ritengo che la magistratura italiana annoveri, sotto il profilo di dedizione al lavoro e serietà, i migliori magistrati che ci siano in Europa e forse in tutto il mondo". Pannella: "Io faccio una piccola riserva sul 95 per cento, quantomeno per esempio nelle varie sedi giudiziarie che sono spesso baronie e formano un certo tipo di 'magistrato'. Ma questo non è importante. Tutti i nostri referendum sulla giustizia, gli unici che si sono fatti nel nostro Paese, abbiamo detto di averli fatti 'per difendere i magistrati capaci e onesti' dal pericolo - poi dalla realtà - della sopraffazione della quale questi magistrati capaci e onesti sono vittime nell'ambito del sistema giudiziario. Io ho sempre ritenuto che il Csm alla sua base avesse una attività e ideologia sovversiva, e questa è un'opinione". Genchi: "Questo libro le dà ragione, purtroppo". Pannella: "Anche lei ha l'abitudine di chiamare i radicali con un nome strano: 'nessuno'. Lei prima ha detto che 'nessuno' ha lottato contro le situazioni che poi ha elencato, mentre invece noi abbiamo lottato a tal punto che una parte della giurisdizione, la più alta, quella che io continuo a chiamare la 'suprema cupola della mafiosità partitocratica', la Corte costituzionale", è dovuta intervenire. "Anche lei ci chiama 'nessuno'". Genchi: "Io la accetto, però la prego di consentirmi una mia dea lettura della vostra battaglia politica in materia di responsabilità civile dei magistrati che io conosco. Voi partite da una esperienza, che si collega a un caso umano, a una vicenda giudiziaria terribile che è la vicenda Tortora". Pannella: "Il titolo di merito più grosso nostro si chiama un caso che ancora non sconosce nessuno - lo aveva intuito solo Indro Montanelli - sono molto più fiero del 'Caso 7 aprile', quando siamo intervenuti anche al costo che avevamo immaginato della candidatura Toni Negri, volta solo ad ottenere che il processo si facesse, dopo che Calogero e dintorni avevano mutato 7-8 volte il capo d'imputazione". Genchi: "Su quella vicenda, da un punto di vista metodologico lei sposa perfettamente il mio modo di concepire l'indagine giudiziaria, che è l'antitesi dei processi fatti 'per pentito dire', e che invece è la ricerca del dato oggettivo, del tabulato telefonico, del telepass, del file nel pc, di tutto quello che possa dare quell'elemento di certezza che possa quantomeno riscontrare la veridicità di quello che un teste ha detto. Proprio su questo, io mi sono occupato della stessa persona che accusò Tortora, Melluso, me ne sono occupato per una vicenda recente. C'era stato un omicidio di una ragazza alcuni anni fa; era una costola dell'indagine su Denis Pipitone, ed era stata uccisa una bellissima ragazza e occultato il cadavere nel pozzo. Alla fine si individua l'autore di questo omicidio e questo cita in causa Melluso, che era l'amante di questa ragazza e che l'aveva ceduta lui a quest'uomo per portarla via dal paese in cui si trovava. Questo stesso pentito dà una ricostruzione del rapimento di Denis Pipitone, accusando una serie di persone e fornendo riferimenti precisi, concordanti, sulla dinamica del sequestro, sulle modalità con le quali sarebbe morta". "E tutte le versioni che questo pentito amico di Melluso andava dando - era amico di Melluso - sono state confutate grazie a quei tabulati telefonici, grazie a quel lavoro scientifico che era il riscontro". "Tornando alla responsabilità civile. Il problema è questo: quel referendum fu concepito in base alla norma referendaria che consente di intervenire nella norma legislativa tagliando". Pannella: "Questo è il contributo non della Costituzione e della legge, ma della Corte che ha fatto del referendum uno strumento manipolativo, e questa è una opera di grande carattere e di cultura ed effetti di mafiosità politica, perché toglie al Paese la possibilità di approvare o respingere una legge, e invece ci costringono a sottoporci a un referendum che è manipolativo". Genchi: "Certo, ma comunque la norma è questa. Lei è stato un legislatore e sa benissimo quanto sia difficile scrivere una legge. Immagini quanto sia difficile intervenire su una legge con la forbice". Pannella: "Ma la legge è ottima; il problema è che la giurisdizione l'ha resa pessima e l'ha tradita". Genchi: "Possiamo condividere su tutto, però di fatto il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati andava a creare una situazione tale per la quale i magistrati finivano per essere colpevolizzati e criminalizzati per l'errore. A parte quel processo Tortora, io ritengo invece che l'errore giudiziario sia la fisiologia". Pannella: "Mai nessuno ha pensato che il referendum dovesse colpire l'errore umano, la mera colpa, ma piuttosto le situazioni in cui c'era dolo o colpa grave". Genchi: "Però sono ipotesi di condotta già considerate dall'ordinamento giuridico italiano; il magistrato che con dolo o colpa grave commette un errore in un processo, commette tanti di quegli altri reati già di per sé perseguiti". Pannella: "Ed è regolarmente non perseguito o regolarmente sottoposto a quel falso giudizio disciplinare del Csm"
    17:22 Durata: 22 min 2 sec
  • Pannella: "In 50 anni, un po' di incroci di mie telefonate, le è capitato di poterli fare? O che mi coinvolgessero come soggetto passivo della telefonata?". Genchi: "No, guardi le posso dire che non l'ho mai trovata invischiata in nessun tipo di indagine. Ricordo però di avere individuato come soggetto passivo un suo cellulare che era intestato a lei. Ma lei utilizzava un cellulare intestato a lei, lo pagava lei. Non aveva un cellulare intestato a una ditta, o alla Camera"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Gioacchino Genchi

    consulente dell'Autorità Giudiziaria

    Pannella: "Volevo chiedere: lei quando ha iniziato la sua attività?". Genchi: "Nel 1985". Pannella: "Io sono impegnato in politica da almeno 50 anni, e volevo dirle: c'era stato Tom Ponzi quando io mi occupai, e me ne occupai bene, dell'Eni negli anni Sessanta. Però voglio dire: un po' di incroci di mie telefonate, le è capitato di poterli fare? O che mi coinvolgessero come soggetto passivo della telefonata?". Genchi: "No, guardi le posso dire che non l'ho mai trovata invischiata in nessun tipo di indagine. Ricordo però di avere individuato come soggetto passivo un suo cellulare che era intestato a lei. Ma lei utilizzava un cellulare intestato a lei, lo pagava lei. Non aveva un cellulare intestato a una ditta, o alla Camera, etc. L'ho trovato e ho apprezzato che lei avesse un cellulare intestato a lei". Pannela: "Sono da 50 anni impegnato in politica e direi che non ho avuto molti totem o tabù nella mia e nostra attività politica. In tutti i problemi: da quella che chiamavo P2, P-Scalfari, P-38, allora, anche nel periodo del Caso D'Urso, ma purtroppo lei ha iniziato la sua attività quando questo caso storico era già chiuso. Lei prima faceva l'esempio di come vanno le indagini. Fu a Palermo che a questo punto, sul caso Tortora, Leonardo Sciascia mi disse: 'Guarda Marco, con tutti questi dati che abbiamo, credo che possiamo passare a sostenere l'innocenza di Tortora', dopo due anni che facevamo l'ira di Dio di indagini per trovare la verità. Per dire quanto io apprezzi quando lei dice che uno non può avere l'obiettivo; addirittura sul caso di Enzo Tortora - che io conoscevo - accettai dopo due anni il consiglio di Leonardo che mi diceva che a quel punto potevamo esplicitamente dire che lui era manifestamente estraneo a questa vicenda era inventata nella Napoli che conosciamo"
    17:44 Durata: 6 min 11 sec
  • Secondo Genchi, Gelli non pensava di poter controllare l'opposizione comunista. Pannella: "Che Gelli non avesse una visione realistica dell'opposizione e della maggioranza, cioè della situazione di un unico regime? E' dimostrato invece che l'avesse. Quando lei era ragazzo, noi siamo entrati in Parlamento e abbiamo iniziato a fare interrogazioni su Gelli e la P2. Alla fine di quella legislatura, il Pci aveva fatto solo una interrogazione dopo che noi avevamo rimproverato il Pci di non averne fatta nessuna"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Gioacchino Genchi

    consulente dell'Autorità Giudiziaria

    Genchi: "Oggi c'è molta approssimazione. Quando si dice che c'è una nuova P2, evidentemente non si conosce bene la P2. Se noi analizziamo il piano di Rinascita democratica, [] c'è tutto, ma manca una cosa che non era inserita da Gelli: il controllo dell'opposizione. E Gelli da persona intelligente non poteva prevedere di controllare l'opposizione del Partito Comunista con un uomo come Enrico Berlinguer. Adesso, in questa nuova edizione della P2, il controllo dell'opposizione è ancora più importante del con controllo della maggioranza". Pannella: "Che Gelli non avesse una visione realistica dell'opposizione e della maggioranza, cioè della situazione di un unico regime? E' dimostrato invece che l'avesse. Quando lei era ragazzo, noi siamo entrati in Parlamento e abbiamo iniziato a fare interrogazioni su Gelli e la P2. Alla fine di quella legislatura, il Pci aveva fatto solo una interrogazione dopo che noi avevamo rimproverato il Pci di non averne fatta nessuna. Quindi su questo, Gelli l'aveva previsto nei fatti". Genchi: "Ma ci ricordiamo anche il voto sull'impeachment di Andreotti, nel momento in cui venne ritirato". Il passaggio dalla prima alla Seconda Repubblica secondo Genchi: il panorama internazionale e il cambiamento dell'atteggiamento americano, il ruolo della mafia e il maxi-processo. "C'è stato un governo, presieduto da Andreotti,- nota Genchi - che a un certo punto ha deciso di usare la mano pesante con la mafia, anche a costo di provvedimenti che probabilmente, anzi sicuramente, erano al limite della costituzionalità. Qualcuno può sostenere che fu una reazione". Pannella: "Un governo presieduto da Andreotti, con ministro della Giustizia Martelli e con Falcone accusato direttore degli affari penali, accusato di essere traditore". Genchi: "Con quella mafia che aveva detto 'no' alla Dc, che per protesta nel 1987 aveva votato anche radicale a Palermo". Bordin: "Questa è una delle tante leggende". Pannella: "C'è un piccolo aneddoto che accadde proprio quell'anno : io fui deluso, nel senso che proclamavo alcune preoccupazioni - come il terrorismo - quali occasioni per distruggere il diritto in Italia. Io andai all'Ucciardone e chiesi di vedere tutti quanti i capi mafiosi. Il direttore mi disse: 'Nessun problema, perché stanno assieme'. E c'era Liggio. Io dissi: 'Guardate, io vengo adesso da piazza Politeama, dove ho appena detto che l'unico mafioso sono io, perché voi ammazzate le mogli, i figli, etc. E ciò nonostante io difendo il diritto anche e soprattutto nei confronti dei terroristi e dei mafiosi'. Fu interessante, rimasi un'ora e mezza. Dissi tutte le cose sulle quali non ero d'accordo, e sul maxi processo - mentre i giudici temevano che i radicali potessero alzare un polverone - feci una sola osservazione: dissi che erano 200.000 le pagine totali del processo e che così per gli avvocati sarebbe stato impossibile conoscere la situazione dei clienti. Ma quando uscii, ha raccontato il direttore, Liggio aveva ascoltato e disse: 'Chistu pe noi non è affidabile'. E che ancora avesse qualche potere è dimostrato che poi siamo andati a controllare i voti che ci furono quella volta, e rimanemmo molto delusi perché questi delinquenti non avevano avuto nemmeno l'intelligenza di votare qualcuno che non a loro difesa, ma a difesa del diritto, poteva aver detto alcune cose importanti. Io fui il primo a dire, quando Andreotti taceva, quando fu assassinato Lima, che si sarebbe detto che lui era stato assassinato perché mafioso e non magari anche per qualche altro motivo; lo dicevo perché da parlamentare europeo avevo qualche rapporto con lui, e quattro mesi prima - proprio a proposito di quei provvedimenti un po' sospetti che lei citava - lui era preoccupato, tanto che mi disse: 'Stanno eccedendo in certi atti. Ad esempio mi disse che in un carcere e mi fece il nome di uno che avendo 75 anni era stato costretto a stare inginocchiato con dei sassolini in cortile'. E lui mi disse: 'Non ti nascondo che sono molto preoccupato'. Poi quelle cose furono verificate"
    17:50 Durata: 14 min 39 sec
  • La crisi dei partiti e l'avvento del fascismo. Mussolini e la mafia. La crisi dei partiti e la fine della Prima Repubblica

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Gioacchino Genchi

    consulente dell'Autorità Giudiziaria

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Pannella: "Lei ha evocato di cattivi rapporti tra Valori e Gelli". Genchi: "Risulta espulso dalla P2". Pannella: "Si sa perché sia stato espulso?". Bordin: "Io lo so che a Palermo gira una interpretazione che non è solo sua e che dice che dietro la strage di Capaci ci sono gli Americani che volevano fermare Andreotti e l'affermazione del Caf. E a parte il fatto che poi Brusca ha confessato, la sostanza del fatto è questa: ma non c'è il rischio che a furia di dare il crisma della 'strage di Stato' si finisce di assolvere la mafia da una serie di stragi?". Genchi: "La mafia persegue delle finalità evidenti, che sono delle finalità di business, che sono delle finalità di controllo del territorio sotto il profilo economico e fino a un certo punto sotto il profilo dei consensi. Perché la mafia non si è mai posta il problema di designare ma di trattare con chi viene eletto, perché finora non ha mai avuto problemi a trovare la disponibilità di chi ha governato". Il precedente storico del prefetto Cesare Mori, inviato da Mussolini a lottare contro la mafia, e la sua vittoria solo parziale, tanto che Mori scrisse nei suoi diari: "Mi sento come un chirurgo che ha operato a metà, che ha fatto soffrire il malato senza guarirlo". "La crisi dei partiti che abbiamo avuto (a inizio anni 90, ndr) è la stessa. Perché qualcuno pensa che la Prima repubblica sia stata colpita dalle indagini di Mani Pulite, ma la Prima repubblica era logora all'interno. Se voi seguite attentamente il dibattito che si è instaurato all'interno della Dc dopo il 1986, se voi seguite quanto accade nel 1990, quando si votò la Legge Mammì, e alcuni ministri della Dc diedero le dimissioni perché capirono che dare era l'informazione privata a un solo uomo era un pericolo per la democrazia e per la stessa Dc. Quel logoramento dei partiti tradizionali, fagocitati in Forza Italia e poi nel Pdl, con la stessa logica con la quale Berlusconi andava aggregando le varie televisioni locali e i supermercati, con quella logica aziendalistica per cui si ingloba tutto ma non l'opposizione perché è bene che comunque quest'ultima ci sia e magari la si controlla diversamente, mandando D'Alema al Copasir o facendo il Pd al momento giusto perché per sbaglio Prodi aveva vinto le elezioni. [] E allora si inventano il Pd Veltroni e Rutelli, che era il modo scientifico per far cadere Prodi". Poi Genchi torna ai primi anni 90, al governo Andreotti e al decreto di cattura emesso dal Ministro Scotti poi sostituito da Mancino, "perché poi si spiega tutto - aggiunge Genchi - e la mafia è chiaro che c'entra, ma c'entra"
    18:05 Durata: 12 min 31 sec
  • Secondo Genchi anche prima di Tangentopoli "la mafia aveva totalmente sconfessato i referenti tradizionali, aveva sconfessato la Dc. La politica e i poteri forti avevano detto che bisognava cambiare, non solo la mafia". L'attacco al Caf, la fine della Prima repubblica e la storia della nascita di Forza Italia

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Gioacchino Genchi

    consulente dell'Autorità Giudiziaria

    Bordin: "Lei a un certo punto scrive a proposito della decisione del primo Presidente della Cassazione Brancaccio sulla rotazione dei magistrati. Insomma, il maxi-processo arriva in Cassazione, il giudice naturale è la prima sezione, e tocca quindi a Carnevale, ma bisogna evitare che Carnevale giudichi perché Carnevale avrebbe annullato. E invece di procedere sul tema della ricusazione, si decide di fare una rotazione. Lei a proposito dice: 'Bene o male, la situazione fu risolta'. Per carità, fu fatto tutto a fin di bene, ma vogliamo dire che anche lì non c'è stata la scelta di un magistrato ad hoc?". Genchi: "Io le dico semplicemente questo: la mafia aveva totalmente sconfessato i referenti tradizionali, aveva sconfessato la Dc. La politica e i poteri forti avevano detto che bisognava cambiare, non solo la mafia. Ormai lo strenuo tentativo che stavano facendo di restaurare il Caf - avevano vinto perché avevano ancora gli apparati clientelari, avevano il controllo del territorio. Le elezioni dell'aprile 1992 furono comunque vinte, ebbero la fiducia del Parlamento al governo Craxi-Andreotti-Forlani; anticiparono le dimissioni di Cossiga proprio per favorire l'elezione del Capo dello Stato, ma la mafia aveva detto 'no', e anche i poteri forti - secondo me perfino internazionali - volevano assolutamente impedire che Andreotti diventasse presidente della Repubblica"; "c'erano accordi con la Lega, accordi con l'Msi Destra nazionale per essere sdoganati da Craxi che già aveva fatto diverse avances e dichiarazioni a favore; quindi alle elezioni successive Andreotti sarebbe stato il Presidente della Repubblica italiana, Craxi il Presidente del Consiglio, e Forlani segretario della Dc, ed era l'estremo tentativo della Prima repubblica di superare Mani Pulite e quella crisi politica. Il 23 maggio del 1992, quando fu organizzata la strage di Capaci, in perfetta sintonia con l'elezione del Capo dello Stato, fu eletto Scalfaro che se si fosse eletto il toto-nomine del Presidente della Repubblica, non c'era nemmeno uno che ci scommettesse". Pannella: "Di nuovo 'nessuno'. Dal mese di dicembre, noi facemmo la campagna elettorale dicendo: noi cercheremo di fare eleggere Scalfaro presidente della Camera e poi presidente della Repubblica. E purtroppo riuscì. Ma devo dire quindi, che siccome lei dice 'nessuno poteva prevedere', noi riuscimmo a farlo eleggere presidente della Camera dicendo che poi sarebbe stato Presidente della Repubblica".Bordin: "Ma se veramente la strage di Capaci è stata fatta per impedire il Caf, qua c'è mezza Italia che deve rivalutare la mafia e pensare che hanno fatto una strage progressista". Genchi: "Una strage è un delitto che va perseguito indipendentemente dalle ragioni per le quali venga fatta. Io ritengo che la mafia sia stata utilizzata, che sia stato incoraggiato anche quel desiderio di vendetta che provava contro Falcone, di confronti di quelli che l'avevano tradita anche in termini di aspettative, magari non concordate ma che comunque c'erano". I segnali precedenti l'omicidio di Lima e la preoccupazione perché "era evidente il segnale di Cosa Nostra allo Stato. E' da lì che iniziano quelle trattative tra Stato e anti-Stato che portano poi alla strage di Capaci e di Via D'Amelio, per interrompere le indagini di Borsellino sul cosiddetto 'terzo livello' della mafia". Poi gli attentati di Roma alle due chiese, le basiliche di San Giovanni e San Giorgio. Il collegamento, secondo Genchi, tra certe zone di Palermo e i primi circoli di Forza Italia. "Pannella, io la invito a riflettere su questa sequenza di date che lei certamente ha vissuto come protagonista primario della vita politica. Il 26 gennaio 1994 Berlusconi annuncia la discesa in campo con una serie di cassette Vhs; il 27 gennaio vengono arrestati a Milano i Graviano, fra gli autori primari di quelle stragi, che sostanzialmente non servivano più. Noi possiamo discutere sulle opinioni, ma sulle date no. Il 2 febbraio Lalia, la persona di cui sviluppo il tabulato telefonico e da cui tutto parte, un signore incensurato che fonda il Club di Misilmeri; Misilmeri è un paesino in provincia di Palermo, dove si trova poi l'arsenale, da dove partono gli esplosivi per le stragi di Firenze, di Milano, etc. Sempre il 2 febbraio la Procura di Palermo esegue l'operazione Golden Makert nella quale vengono arrestate 76 persone, tra cui avvocati, medici, tra cui il Guttadauro famoso. Il Golden Market è una specie di evoluzione del maxi-processo, colpisce alcune di quelle persone - colletti bianchi, etc. - che erano rimaste fuori dal maxi-processo". "Lo stesso 2 febbraio Berlusconi fa una dichiarazione: 'Mi piacerebbe candidarmi al sud'. Lo stesso giorno c'era il congresso del Partito Liberale e De Luca si candida chiedendo un'intesa a Costa; quel De Luca che avevamo trovato con quei soggetti che cercavano di costituire 'Sicilia Libera', che vedeva impegnati in prima linea gli uomini di Cosa Nostra. Il 3 febbraio Berlusconi dà un ultimatum: 'Basta con i minuetti, altrimenti corro da solo'. Il 5 febbraio all'Hotel San Paolo di Palermo, quello costruito dai Graviano, [] si tiene la prima riunione dell'associazione nazionale Forza Italia. Il 7 febbraio De Luca scioglie il Partito Liberale. Elezioni del '94: 61 a 0 per Forza Italia; ora, per chi ha votato la mafia?"
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  • Pannella: "Assolutamente molto interessante. Ho francamente un dubbio, che forse in lei c'è una passione civile - e questo la onora - e questa passione civili dà anche, lei malgrado, una sorta di visione ideologica"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Assolutamente molto interessante. Ho francamente un dubbio, che forse in lei c'è una passione civile - e questo la onora - e questa passione civili dà anche, lei malgrado, una sorta di visione ideologica". "C'è quindi la riprova che se uno ha passione per il proprio lavoro, poi il lavoro che lo appassiona in qualche misura cresce come passione, essendo inizialmente amore. E quando una cosa cresce come passione è un po' pericolosa, perché nella ottima fede del soggetto si inserisce quello che lei giustamente ha sottolineato all'inizio: 'Io non so l'obiettivo, non so quello cui arriverò'. Però lei adesso quando analizza i fatti, la sua passione influisce su di lei e lei si augura, si guarda dal volere dimostrare quello che già sa. Lei non ha interesse, ma passione". Genchi e la sua elezione come consigliere comunale di Castelbuono (Palermo), a 18 anni, nelle fila dell'Msi
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  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'audizione di Blair davanti alla Commissione di inchiesta sulla guerra in Iraq: "Il comitato ha risentito molto del fatto che i membri fossero soprattutto giuristi di formazione. E quindi il mentitore Blair ha potuto un po' condurre questa audizione come gli pareva. Si è messo a parlare a lungo della politica, dell'attualità iraniana. C'è stato un solo accenno interessante, quando gli hanno chiesto: 'Ma perché Bush premeva tanto sullo scatenamento della guerra?'. 'Perché lui aveva 250.000 uomini inviati lì e non sapeva più che farne'. Finalmente grazie a Matteo Angioli siamo riusciti ad agganciare dei parlamentari britannici liberali e il Partito Liberale deciderà entro una decina di giorni se fare sua la nostra campagna". "Già una interrogazione è stata presentata. Altre 4-5 saranno presentate nei prossimi giorni. Adesso posso dire una cosa: io ritengo possibile al 30-40 per cento che finalmente questo problema - la nostra affermazione secondo la quale si entrò in guerra perché non era più possibile celare all'opinione internazionale che ormai Saddam era convinto di accettare l'esilio - si potrà porre: è vera o no questa nostra affermazione?". Quanto alle elezioni regionali: "Io temo che Berlusconi si scatenerà nell'ipotesi Emma risulti ancora maggioritaria (nel Lazio), e dobbiamo evitare che accada, come fu per il mio carissimo amico coglione Enzo Bianco; come è successo a Soru che pure avvisavo. Spero che a noi non accada e credo che servirà del lavoro; però io spero che entro sette giorni i nostri parlamentari proporranno una interpellanza motivata riguardando le responsabilità specifiche di Berlusconi su tutta questa vicenda". "Ci tengo a dire che, come nelle elezioni europee, la nostra è una campagna di partigiani, di resistenti, che colgono l'occasione elettorale per cercare ancora una volta di fare esplodere l'alternativa al sessantennio partitocratico che appesta l'Italia"
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