Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuta l'ascolto lo speciale giustizia annullamento senza rinvio per intervenuta prescrizione del reato o della condanna a quattro anni e sei mesi di reclusione dell'avvocato inglese David Mills accusato di corruzione in atti giudiziari
L'avete sentito è questa la sentenza emessa poco meno di un'ora fa dalle sezioni unite penali della Corte di Cassazione Sezioni riunite
Hanno confermato con la sentenza di stasera lei statuizioni civili una risarcimento pari a duecentocinquanta mila Euro risposte giaccone alle sentenze di merito a favore della Presidenza del consiglio
Dei ministri parte civile nel processo all'avvocato Mills condannato anche stasera a rifondere gli onorari in favore nelle parti civile per dieci mila euro
Ancora le Sezione le Sezioni Unite penali della Cassazione nell'ambito del processo all'avvocato inglese
Dennis hanno ritenuto dunque configurabile il delitto di corruzione in atti giudiziari nella forma della corruzione susseguente lo si legge
Nella massima provvisoria redatta dai giudici presieduti
Da Torquato Gemelli al termine della camera di consiglio durata quasi cinque ore e proprio
La corruzione giudiziaria susseguente il reato di cui Mills
è stato accusato per aver ricevuto seicento mila dollari dopo aver rilasciato dichiarazioni false o reticenti nell'interesse di Silvio Berlusconi nei processi o liberi en e in quello sulla corruzione nella Guardia di Finanza
Le Sezioni unite dunque sembrano aver è condiviso in toto le richieste avanzate questa mattina con la sua requisitoria dall'avvocato generale della Suprema Corte Gianfranco Ciani secondo il quale non era possibile prosciogliere Mills nel merito ma il reato andava considerato prescritto perché commesso
Nel novembre del novantanove
Siamo soddisfatti e comunque in ogni caso una decisione che riforma il verdetto emesso dalla Corte d'Appello di Milano Mills aveva una condanna per una pena non trascurabile e dunque non possiamo che essere soddisfatti lo hanno
Dichiarato a caldo illegali di Ministro gli avvocati Alessio Lanzi Federico Cecconi
Se i giudici della Cassazione hanno dichiarato prescritto il reato di corruzione in atti giudiziari contestato a Mills
Al momento resta però ancora in piedi il processo che lo stesso delitto che vede imputato il premier Silvio Berlusconi la prescrizione per il Presidente del Consiglio infatti maturerà soltanto tra undici mesi
La posizione di Berlusconi era stata stralciata rispetto al procedimento principale conclusosi con la sentenza di stasera per effetto del lodo Alfano poi dichiarato incostituzionale lo ricorderete dalla Consulta nello scorso ottobre
Il processo a carico del premier e poi ripreso dopo il verdetto della
Consultare la prossima udienza è fissata
Per sabato prossimo ventisette febbraio davanti alla decima sezione penale
Del Tribunale di Milano il fatto che i giudici della Cassazione abbiano stasera ritenuto configurabile
Il delitto di corruzione in atti giudiziari susseguente fa sì che per Berlusconi la prescrizione non si è ancora maturata proprio perché i termini di queste erano stati sospesi durante l'interruzione del processo
Perfetto del lodo certo appare difficile che il processo al premier possa
Svolgersi in tutti e tre gradi di giudizio senza cadere in prescrizione pro perché questa maturerà fra poco meno di un anno e questo è dunque le ultime notizie
Dalla Cassazione dalle Sezioni Unite civile noi e rimaniamo sul tema del processo penale perché proprio ieri si è tenuto a Roma un dibattito promosso in occasione
Dell'uscita del bimestrale delle riformismo italiano del numero uno
Di del di questa rivista della fondazione italiani europee il tema era proprio giustizia i nodi del processo penale di hanno preso parte il procuratore aggiunto di Milano Edmondo Bruti Liberati
Il responsabile Giustizia del PD Andrea Orlando il deputato del PdL Gaetano Pecorella il professor Luciano Violante già presidente della Camera attualmente Violante ordinario di istituzioni di diritto e procedura penale all'Università di Camerino e Ida Presidente per
Né della Fondazione Italianieuropei Massimo D'Alema ma dunque iniziamo ad ascoltare questo dibattito introdotto dalla rivista dal direttore della
Rivista Italianieuropei
Se era
Presentiamo il primo numero del due mila dieci di Italianieuropei dedicato in buona parte dei temi della giustizia e i nodi del processo penale
Abbiamo chiesto autorevoli esponenti della magistratura dell'avvocatura del mondo universitario agli operatori del diritto quali siano i temi da affrontare per una riforma della giustizia
Abbiamo anche provato a indicare quella che potrebbe essere un'agenda delle riforme
Capire le cause di alcuni problemi avanzare proposte di riforma sono stati quindi al centro la nostra analisi
Abbiamo approvato in questo numero a disegnare
Una situazione che non seguisse la direzione che ha finito col prendere in questo periodo
Nulla di quello
Di cui si discute in questi giorni rischia di avere a che fare con la riforma della giustizia alla fine tutto viene ricondotta discorsi intorno all'immunità e all'interruzione dei processi
Temi che non hanno a che fare direttamente alla giustizia ma rapporto tra potere politico e potere giudiziario
E anche di questi delicati rapporti si potrebbe discutere ma non nei termini con cui si finisce col fare che si riferiscono il più delle volte ad uno o a pochi casi individuali
Capire invece le vere cause e avanzare proposte è stato il nostro intento questo perché siamo convinti che non bisognerebbe mai trasformare i problemi giudiziari
In problemi individuali
Ma badate sempre a quelli che sono interessi e problemi generali
Inizierei questa discussione dando la parola ad mondo Bruti Liberati
Come come a scuola visto che comincio per di
Ciò che è sempre del primo
E quanti minuti abbiamo
Dieci quindici
Dieci ittiche Emili io ho letto con attenzione non sapete di solito non si faccia quando si presenta o qualcosa di legge a prima per rimanere assolutamente imparziali ho letto con attenzione Illy interessante
Interessante volume in realtà di questo di questo
Periodo bimestrale e concentro su alcuni punti i punti su cui vi è un accordo riforma del processo
Li elenco semplicemente sospensione del processo nei confronti degli è reperibile un numero enorme di processi penali viene quotidianamente celebrati in modo del tutto inutile in tutte
Le aule di giustizia di tali riempiendo carte su carte per nei confronti di persone che non si troveranno mai e se si troveranno succederà un pasticcio perché essendo stati condannati in contumacia dodici dovrà con una serie di problemi riaprire la questione
Secondo punto le notifiche l'attuale sistema di notifiche parlo delle notifiche nel processo penale riesce accumulare la duplice la duplice insensatezza di non dare nessuna garanzia che l'interessato venga a conoscenza reale
E insieme di seminare una serie di nullità nel processo
Tutti sono d'accordo tra l'altro da qualche tempo è stato inventato internet è l'e-mail le sembra che questo non riesca ad arrivare nelle nostre aule di giustizia
Il un'altra cosa è il cosiddetto quattrocentoquindici bis R. gli addetti ai lavori la deposito degli atti ai difensori che
In alcune rilevanti ipotesi è un adempimento del tutto inutile e che serve soltanto a seminare ulteriori nullità nelle notifiche
Nullità in nessun Paese al mondo esiste quello che esiste in Italia che se sia sbagliata una notifica per l'udienza preliminare si viene e questo viene rilevato in Cassazione si torna alla casella iniziale dichiarando la prescrizione
L'altra questione è quella delle sto prendendo tutte cose che su cui c'è
E le prendo dal volume era i vari scritti un'altra cosa che viene rilevata in uno mi pare forse
E il magistrato Borraccetti o un po'Maddalena vi è un po'più per addetti lavori il casellario giudiziale
La fedina penale cosiddette per i non addetti uno pensa che lì ci siano scritte le condanne con una riporta non è così
Perché le condanne che definitive che vengono riportate vengono iscritte in un tempo variabile in mente distante da quello in cui la condanna è diventata definitiva
L'ultima e una delle ultime modifiche quello che ha introdotto pesanti conseguenze di aggravamento di pena per i recidivi è affidata una roulette russa
Quanto è in ritardo il casellario a riscrivere quella norma un investimento significativo di risorse per aggiornare il casellario giudiziale consentirebbe di considerare come recidivi recidivi e come incensurati gli incensurati cosa che oggi non è
Criteri di priorità anche qui io credo che al di là dei dibattiti teorici sulla
Sull'obbligatorietà dell'azione penale vi sia un largo
Accordo sul fatto che occorre a governare la obbligatorietà si deve governare con interventi
Di depenalizzazione dove è possibile si deve governare a livello pratico con delle corsie rapide per i procedimenti lo fanno un po'tutte le procure chi più chi meglio e chi meno
E chi meno bene dal punto di vista organizzativo per la gestione dei procede dei procedimenti
Di routine nulla di strano mi riferisco queste una proposta
Mi pare nel
L'articolo del dell'onorevole Violante o in questo testo nel precedente volume mai intitolato magistrati
La indicazione di criteri di priorità che siano gestiti a livello di Corte d'appello
O
O di procura procure generali e Corte d'Appello sottomessi al Consiglio superiore e poi alla verifica dell'atto del Parlamento io non ci vedo nulla che violi il principio di obbligatorietà
Naturalmente purché rimangano degli indirizzi degli indirizzi di carattere generale ci vedo però una scarsa utilità in Francia dove le circolari del ministro
Sulla priorità del delle sulle priorità di gestione della politica criminale a me è capitato molto spesso negli ultimi vent'anni
Di essere chiamato attenere relazioni o seminari alla scuola la magistratura francese fino a quindici anni fa quando chiedevo vi ricordate l'ultima circolare del ministro sulle priorità imbarazzo e gelo perché non se ne ricordavano nessuno
Cambiato il clima invece veri cordate nessuno può rispondere perché sono così tante le priorità che tutto in nome della sicurezza è diventato prioritario
Ultimo dei punti su cui mi sembra vi sia un consenso
Di principio perché qui invece il consenso e di principio ma l'attenzione massima a non tradurre questo consenso di principio
In un'indicazione pratica per il legislatore la prescrizione la disciplina attuale della prescrizione nel sistema processuale quale si è determinato con
Il codice
Di procedura penale del mille novecentottantanove tale che le probabilità
Che con il codice precedente per una serie di motivi che gli addetti sono noti che mi consentirete di dare per ammesse mentre in precedenza raggiungere la prescrizione era un obiettivo molto difficile
Per l'imputato io ricordo che i vecchi maestri quando ho cominciato a fare come si disimpegno di Turate dicevano se si dichiara la prescrizione è un'iradiddio bisogna scrive rischi procedimento disciplinare
Piuttosto si assolve per insufficienza di prove piuttosto che dichiarare una prescrizione oggi le prescrizioni sono tali e tante che è un obiettivo perseguibile
L'obiettivo raggiungibile della prescrizione non è governabile Conde e non può essere governato con regole deontologiche per la difesa difensore
Che e di fronte all'imputato confesso che ha ottenuto il minimo della pena
In primo grado ha il dovere professionale dovere professionale di dire al suo assistito guarda che la prescrizione possibile dei dietro l'angolo devi fare un appello inutile perché forse raggiungi la prescrizione
Non è irrilevante questa perché tra i reati che cadono più spesso sotto la tagliola della prescrizione ve n'è uno che in Italia fino a qualche giorno fa dipendere giorni si sussurrava quasi che non esistesse il reato di corruzione
Nel rapporto sull'Italia del cosiddetto greco perché ero l'acronimo
Group detta contro la corruzione del Consiglio d'Europa
Depositato il sedici ottobre due mila e nove recentissimo una delle i punti di alcuni dei punti centrali il numero da cinquantaquattro cinquantasette si trova tutto sul sito del Consiglio d'Europa
Riguardano esattamente il problema che una delle
Falle principali del sistema italiano di repressione della della corruzione rappresentato appunto dalla prescrizione
Che matura in modo ineluttabile per moltissimi processi di prescrizione
Mi pare di aver letto in questi giorni che tra le diverse proposte di intervento sulla corruzione si discute di molto ma non dell'unica ed essenziale cosa che non è un entrare la pena minima ma è o mentale la pena massima quella sulla quale si misura nel nostro Paese la prescrizione di tutto io forse avrò letto male sui giornali si discute tranne che di questo aumentare la pena minima significherà
Il
La persona che ha alzato un po'il gomito la sera
E che avendo alzato un po'il gomito non cose che però ad un vigile urbano un po'compiacente di da cento euro perché non li ritiri la patente quelle vigile urbano pessimo pessimissimo avrà una pena più elevata gli altri continueranno ad essere sicuri di
Potere fruire della prescrizione
Riforme ormai di organizzazione anche qui larga e tanto l'ardua e i diciamo convergenza quanto
Sembra assoluta impossibilità di trovare una soluzione del revisione delle circoscrizioni e ci sono almeno cinquanta tribunali del tutto inutili in Italia
In Italia si è creata una singolare convergenza perché nonostante e coincidenze nonostante il corporativismo di cui i magistrati sono
Notoriamente affetti in maniera massima
I magistrati italiani i sono nella loro associazione magistrati favorevole ad abolire tribunali dove i magistrati non lavorano
E ad abolire numerosi posti direttivi e semidirettivi soprattutto direttivi di tribù presidenti di tribunale di procuratori così non è avvenuto in Francia
Dove il Ministro Rachida Dati attentato questa riforma cioè di uscite in parte le andata male perché poi la sua carriera politica non so se è per questo per altre ragioni forse Carla Bruni a qualche altra teoria la sua carriera è stata è finita
Però la riforma si è fatta anche in Francia da noi non si fa ci sono una cinquantina di tribunali del tutto inutili che possono con la dovuta gradualità perché qui non si tratta di usare lasciarci si tratta
Per i magistrati è facile e si tratta semplicemente di trasferire da un posto all'altro
La Resistenza corporativa degli avvocati finora è stata tenuta sotto controllo dalla loro associazione nazionale per gli avvocati un po'più complicato si tratta di rito dire a rivedere l'organizzazione professionale ancora più complicato per il personale amministrativo che a stipendi
Certo non non tali da consentire da un giorno all'altro vogliamo provarci scegliamo di questi cinquanta io dicevo provocatoriamente un anno fa in presenza del Ministro della Giustizia scegliamo aderenti al sorteggio
E con una
Proposta unanime di tutto il Parlamento lo si porti e lo si cominci a fare non credo che si farà
Riequilibrio
Politica magistratura un altro dei filoni che viene percorso
Uno dei temi che affrontato in particolare dell'introduzione quello della crisi della legge
La crisi della legge e l'ampliamento del potere discrezionale del giudice la cosiddetta creatività della giurisprudenza e cioè il fatto che di fronte a una legge che non è più
E non un arco di non soltanto una crisi della codificazione ma soprattutto un'alluvione di leggi ordinarie spesso non coordinate talora leggi volutamente compromesso altre volte non volutamente incomprensibili perché è l'iter parlamentare complicato ha portato
A norme di difficile comprensione e di ancor più difficile interpretazione è un dato
Che riguarda il nostro Paese ma nei suoi grandi filoni riguarda un po'notti è un fenomeno molto più generale
Questo fenomeno esiste il fenomeno della ampliamento del potere discrezionale del giudice
è un fenomeno del quale però io vorrei che non si pensasse che è nato negli ultimi dieci anni è un fenomeno mi pare che Cappelletti scrivi si Cappelletti stili pubblicarsi nel suo libro giudici le o legislatori con il punto interrogativo
All'inizio degli anni Ottanta e descriveva un allora all'inizio degli anni Ottanta un fenomeno che lui vedeva all'indietro come da diversi anni
La il soluzione della vincolatività del precedente
è a parte la difficoltà di inserirla nel nostro costume nel nostro sistema io non credo che risolva perché anche nel mondo di common law dove in qualche modo c'è la vincolatività del precedente
Il problema si ripropone proprio Cappelletti mi pare che nel sud in quel volume citi una
Una di quelle così ironiche che piace molto agli inglesi di Lord regge mi pare che diceva
Non c'è in una caverna di Aladino la la il precedente della common law nelle sullo splendore
E il giudice deve soltanto ricordarsi la password apriti sesamo essi sbaglia password non trova il precedente anche lì il problema esiste
Penultimo punto composizione del CSM
Siamo al problema degli storia di questi ultimi tre punti riguardano un inviti eviti
Interventi possibili sul riequilibrio politica magistratura a livello di riforma costituzionale
Io di sono critico su questi modelli di riequilibrio ed in particolare su quello di una composizione del CSM che veda un
Se si decidesse il Parlamento deciderà di modificare il rapporto togati togati laici magistrati eletti dai magistrati giuristi eletti dal Parlamento
In alcuni Paesi stato fatto è stato fatto in Francia concreto scarsi risultati il problema dei laici
E qui ci sono dei laici che sono stati i componenti del Consiglio superiore non è nel numero
Il problema è nella autorevolezza e nella capacità di essere punto di riferimento e di rottura delle logiche corporative non capita mai non è mai capitato al Consiglio Superiore ci sono state lo seguito
E studiato negli anni credo che non si è mai capitato di avere tutti i laici da una parte tutti togati dall'altro possiamo mentali un po'il problema rimane esattamente lo stesso
Non sono favorevole a una ad attribuire una nomina ai una nomina
Ieri una quota di nomina il Presidente della Repubblica perché nonostante che il Presidente della Repubblica ovviamente
Non sia il presidente operativo del CSM ma i suoi componenti nominati si le facevo l'esempio
E non
Intervista giornalisti qualche tempo fa può immaginate il Procuratore della Repubblica di Roma quando capiterà che se ne dovrà nominare uno quando andrà in pensione l'attuale
Che sia nominato come capita come nella fisiologia di organi che deciderà a maggioranza con un voto di scarto e quel voto sia
Del componente nominato dal Presidente della Repubblica quello è il Procuratore scelto dal Presidente della Repubblica nella vulgata e non credo che sia una buona cosa
Ultimissima questione l'Alta Corte disciplinare cosiddetta
Sì critica la cosiddetta giustizia domestica della Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura si propone con diverse modifiche costituzionali tutte queste
O un'Alta Corte di giustizia
Che giudico composta da magistrati ordinari amministrativi e laici che giudichi del che sia giudice disciplinare di tutti i magistrati ordinari dei magistrati del TAR della Consiglio di Stato
Lasciamo i militari che sono pochissimi dei magistrati della Corte dei conti qualcuno in questo testo dei Giuliano Pisapia avvocato Pisapia propone anche l'avvocatura
Ecco io credo che qui bisognerebbe stare hai dati i dati il secondo i quali il la giurisdizione cosiddetta domestica del Consiglio Superiore della Magistratura sarebbe lassista mi pare siano smentiti dai numeri dico cosiddetta domestica perché non vedo
Non mi sfugge ancora perché si debba usare questa locuzione in senso peggiorativo la giurisdizione disciplinare è per definizione domestica è per definizione giustizia dei pari con le integrazioni ma lo è per definizione
Numeri procedimenti disciplinari del due mila sette del Consiglio Superiore novantotto sopravvenuti venti
E con cessati non doversi procedere per cessata appartenenza all'ordine giudiziario questi non vanno nelle statistiche delle condanne che sono state venti in quell'anno ma le venti aggiuntive sono venti
Situazioni del le quali la il affetto diciamo di prevenzione generale si direbbe in penale della sola apertura del procedimento disciplinare comporta che il magistrato che ha la coscienza un po'sporca se ne va
Venti persone cacciate dall'ordine giudiziario nel
Due mila sette nel due mila otto diciassette e spontaneamente andati via tre che non ci hanno l'hanno voluto fare sono stati rimossi nel due mila e nove
Sette cessata appartenenza all'ordine giudiziario sessantadue condanne di cui una rimozione tre rimozioni questa è una coincidenza sfortunata perché io
Purtroppo penso che questo sia giusto ma ovviamente indica dei problemi se ci sono magistrati da cacciare nei primi due mesi di quest'anno
Altri casi di dimissioni spontanee sono sono il e seguono
Il semplicemente la apertura di un procedimento il cosiddetto procedimento ex articolo due della legge delle guarentigie un procedimento per trasferimento d'ufficio
Ho i dati paralleli del Consiglio Superiore francese o solo un minuto i numeri sono delle sanzioni pronunciate
E dal Consiglio Superiore francese a cui bisogna aggiungere un numero limitato di ammonimenti inflitti dei capi di corte d'appello direttamente dieci del due mila uno sette nel due mila e due e tre nel due mila e tre otto nel due mila e quattro quattro nel due mila cinque dieci nel due mila sei
Se nel due mila sette quattro nel due mila otto i magistrati francesi sono circa nove mila noi siamo il G otto mila cinquecento noi siamo pochi di più
Sono i magistrati francesi dieci volte i magistrati italiani dieci volte più asino dieci volte più scorretti con i numeri indicherebbero dei magistrati francesi non credo
Il nostro sistema è molto più rigoroso i numeri in parte sono drogati
Dalle numero di dice procedimenti disciplinari per ritardi
Nel deposito delle sentenze ritardi che dando luogo anche un numero significativo di assoluzioni che derivano dal fatto che i ritardi ci sono ma dipendono dalle organizzazione dell'ufficio ripeto sono i magistrati italiani dieci volte più asini dieci volte più scorrette dei magistrati francesi conoscendo un po'le due magistrature non credo dobbiamo dire piuttosto che la nostra giustizia
E disciplinare domestica è una delle più
Severe che noi abbiamo in organismi attuali non negli organismi paragonabili francamente non vedo perché debba
Si debba dare spazio a nudo una campagna che insiste sull'assist modella giustizia disciplinare il Consiglio superiore e concludo davvero l'apertura alle altre giù alle altre lasciamo all'Avvocatura
Con tutto il rispetto per gli Orgosolo e l'Avvocatura il regime disciplina dell'avvocatura impiegato mi pare cinque anni
Per decidere se un avvocato condannato per il reato più grave che possa esserci per un avvocato dopo forse cose di pedofilia che la corruzione di giudici contro interdizione perpetua
Ci si è pensato per cinque anni quasi o quattro e mezzo prima di applicare questa sanzione automatica
Credo proprio che non sia un bene
Per altro verso il grande rigore della giustizia disciplinare degli i magistrati amministrativi e contabili mi sfugge io non sono riuscito a trovare dati sono circa mille fra gli uni e gli altri cioè un decimo dei magistrati ordinari
Io non sono riuscito a trovare neanche una condanna disciplinare negli ultimi dieci anni può darsi che ci siano credo che si continua sì ma sulle dita di una mano
O forse di una mano neanche di due anni quindi non mi pare che ancora una volta nel paragone la giustizia disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura possa essere possano essere fondatamente accusata di lassismo
Concludo riforme processuali le abbiamo indicate si faccia la riforma delle circoscrizioni si trovi un accordo
Lascerei stare la modifica costituzionale almeno quelli di cui ho parlato grazie
Grazie la parola ad Andrea Orlando che Presidente del Forum giustizia nel Partito Democratico io
Da parlamentare che seppur da poco si occupa di giustizia
Vorrei ringraziare Italianieuropei
L'insieme dei contributi raccolti e naturalmente gli autori di questi contributi
Perché credo che abbiano una
Forte utilità è una grande attualità
Infatti la lettura rende assai bene io penso la distanza che corre tra il servizio giustizia
Tra l'altro crisi della giurisdizione e l'attuale dibattito politico
Noi quasi sempre o quasi settimanalmente leggiamo di vertici della maggioranza sul tema della giustizia
Da mesi la Camera il Senato formalmente almeno non si occupano d'altro
Alla fine di gennaio c'è stato un giorno che non mi non ricordo più quale nel
Nel quale in contemporanea Senato Camera il Governo erano riuniti sullo stesso
Argomento con diverse declina declinazioni poi sappiamo qual è l'oggetto vero
Se però guardiamo diciamo ma questo unico purtroppo titanico sforzo riformista
Si scopre che nessuna o quasi delle questioni contenute in questo volume sono state affrontate
Credo
Che si possa dire che la azione del Governo nel corso di questi mesi si sia mossa su due direttrici
La prima è rappresentata da un inseguimento delle vicende processuali del Presidente del Consiglio per ora solo sul terreno penale
Dire è una prima linea compulsiva Lisa
E la seconda ecco se concretizzata in un tentativo
Non del tutto esplicito di limitare gli strumenti di indagine delle procure di intervenire sulla loro autonomia
Si pensi al DDL sulle intercettazioni alle proposte di legge sui collaboratori di giustizia alle proposte di riorganizzazione del rapporto con la polizia
Giudiziarie ora al di là del giudizio che si può dare su questi su questi
Su queste proposte sul merito di questi interventi
Non si può non sottolineare come si sia esattamente agli enti agli antipodi di quella organicità di approccio che viene reclamata in tutti gli interventi contenuti in questo in questo volume
E dicevo
Che da questi contributi emerge necessariamente questa era l'argomento soltanto una parte della distanza tra stato della giustizia e discussione politica
Perché sarebbe ben maggiore diciamo la questa distanza si sia forse fosse affrontato
Credo che sarebbe utile farlo lo stato della giustizia civile
Si tratta di un tema che per dimensioni sono più di cinque milioni le cause civili nel nostro Paese e di impatto sul sistema economico e sui rapporti sociali costituisce una delle emergenze se non l'emergenza
C'è da interrogarsi spesso come questo Paese compensi nei fatti
L'assenza della tutela dei diritti di diritti importanti per per esempio per la vita economico commettere un po'la tutela
Del credito diritti ancor più compromesse in una situazione di crisi economica come quella
Attuale o meglio c'è da chiedersi forse si possono dare molte risposte che in qualche modo in questi giorni purtroppo sì leggono sui giornali
Nei gli ultimi
Nesi siamo passati dal cinquantanovesimo al sessantacinquesimo negli ultimi anni da cinquanta nove SMA sessantasei al sessantacinquesimo posto come Paese netta di investimenti internazionali cioè come
Capacità come possibilità e come
Praticabilità dell'intervento internazionale secondo una classifica della
Della Banca mondiale
Ecco io
Cito questa aspetto perché nonostante l'implosione di questo settore
E nonostante il Governo abbia avuto una delega sin da luglio non ancora
Affrontato sino ad oggi nessun tipo di
Non ancora emanato nessun tipo di decreto attuativo mentre abbiamo visto una diversa celerità quando si tratta di affrontare
Altre altre questioni però nello Stato del nella ricognizione
Dello stato dell'arte nell'insieme diciamo di
Descrizioni che sono contenuti in questo volume io vorrei ringraziare in particolar modo
L'onorevole Luigi Manconi
Perché richiama una questione che diciamo così se non di fronte a fatti tragici sostanzialmente rimossa dal dibattito politico e mi riferisco alle condizioni del carcere nel nostro
Paese
Non stiamo provando a
Non lasciare da solo Manconi i radicali come hanno spesso che sono stati spesso protagonisti di queste battaglie perché ritengo che
Questi come ad avere una questione fondamentale
Riguardo alla
A una serie diciamo di enunciazioni di principio che spesso facciamo quando parliamo
Delle finalità
E del funzionamento della della giustizia anche su questo terreno vorrei dire che agli annunci che spesso
Leggiamo non è seguito assolutamente niente da
Mesi attendiamo la
Emanazione di un piano carceri che ahimè
Non arriva e talvolta retrospettivamente leggendo alcune dichiarazioni del Presidente del Consiglio che
Prometteva un modello a cui la per intervenire sul mondo delle carceri non sappiamo se si trattava di promesse o di minaccia diciamo delle rispetto alla possibilità di risolvere la questione
Ecco
Vorrei
Entrare rapidamente nel merito dell'insieme delle proposte dell'insieme delle questioni e delle soluzioni che
I contributi contengono classificando le secondo tre gruppi
Un primo composta da quelle
Controverse sia nel dibattito degli operatori del diritto e degli studiosi se quelle contro e
Anche nel campo politico istituzionale
Il secondo costituito dalle questioni nelle quali si è raggiunta una conclusione pressoché condivisa nella scienza giuridica tra gli operatori ma non tra le forze politiche e il terzo è quello delle soluzione su cui convergono praticamente tutti almeno a parole
Allora nella prima ci sono le questioni di rango costituzionale ci sono le queste strade di rango ordini ordinamentale sia
Che comportino modifiche di carattere costituzionale sia che comporta perché semplicemente questo è un
è un tema del dibattito
Siano affrontabili e risolvibili con l'intervento di legge ordinari è il campo naturalmente nel quale sono prodotti si producono in più forti conflitti teorici e politici
è il campo che ha prodotto in questi mesi quell'azione nel quale si è prodotto quell'azione surrettizia del Governo è anche quello dove si dice evidenza a mio avviso in modo più chiaro l'assenza di una visione di respiro complessiva
I temi dell'est della separazione delle carriere dell'obbligatorietà dell'azione penale della stessa azione disciplinare il tema dell'autogoverno c'è una
Discussione se si debba utilizzare questo temono io questo termine o no anche contenuta negli scritti
Sono più come dire a mio avviso utilizzati come strumento di inventiva e di minaccia piuttosto che occasione per una riflessione
Serene compiuta in grado di produrre qualche
Concreto risulta
Per questo diciamo così sono
Pessimista rispetto alla possibilità di approdare a condivisione a approdi comuni su questo
Del Reno soprattutto se il presupposto
Ora su questo diciamo
Ci sono
Giorni alterni nel senso che ho visto che talvolta questo argomento viene dismesso per può essere ripreso il giorno dopo ma soprattutto come dire se si assegna
Alla finalità della riforma complessivamente lo scopo di sventare un complotto delle procure che da anni si produce nel nostro
Nel nostro
Paese un presupposto che come dire oltre ad essere abbastanza fantasioso risulta comunque inaccettabile come ragione fondante di un
Nuovo assetto dell'ordinamento
Tuttavia io credo questa non sia una ragione per esimersi da una proposta
Poiché farlo coincide come spesso io credo sia avvenuto a rassegnarsi
E ad impiegare nella difesa oggettiva dell'esistente
Ecco io credo che sia dovere di una forza riformista come il PD avanzare una proposta complessiva di riforma ordinamentale che attui pienamente i principi costituzionali
Perché credo che anche che questo sia l'unico modo per fare emergere la strumentalità di alcune proposte distinguendoli invece da proposte di come dire di genuina equilibrata finalità che spesso emergono anche nel campo dell'anno
Della maggioranza insomma io credo
Che sia giusto
Su questo terreno
Non essere reticente
Allora io dico che
Penso siano possibili modifiche naturale di questo oggetto di una discussione che si dovrà sviluppare anche all'interno nostro partito ma credo che sia possibile procedere anche emotiva modifiche incisive di riassetto
Attraverso l'utilizzo della legge ordinaria e se e non necessariamente mettendo le mani sulla carta costituzionale
O almeno la legge ordinaria può essere deve essere percorsa in via preliminare
Nello negli scritti sono contenute molte proposte in questo senso credo molto interessanti penso alternata del doppio binario trattato dal dottor Maddalena
Ma penso anche a del tema della punto su cui si si
Su cui precedentemente si
Diceva
Della
Con della
Riconfigurazione dell'esercizio dell'azione penale dei suoi limiti
Tema sul quale esiste già oggi una proposta del Partito Democratico depositata alla Camera che
Ipotizza la possibilità di individuare attraverso un'interlocuzione mobili con una serie di soggetti molto simile allo schema del
Proposta l'avvocato Pisapia su questo anche Luciano Violante intervenuto diverse volte la possibilità appunto di riconfigurare questo questo aspetto questo esercizi
E ed individuare le dei criteri di priorità
La stessa controverse delicata questione della separazione delle carriere io credo che meriterebbe diciamo che che per molti è condizione per la
Attuazione del principio costituzionale del giusto processo credo che meriterebbe almeno una preliminare riflessione sui primi effetti che le modifiche dell'ordinamento
Hanno prodotto modifiche sono state introdotte soltanto
Pochi anni fa e che mirano a un'incisiva distinzione delle funzioni così come io credo che un anno un'analoga analisi
Andrebbe dedicata all'efficacia delle norme sulla valutazione dei magistrati prima di procedere ad ipotizzare ulteriori
Ulteriori interventi
E credo che anche sul tema delle modalità di elezione del SISDE del CSM
Così come sul tema dell'esercizio delle modalità dell'azione disciplinare una discussione un confronto la possibilità di per quella strada Giardina eversiva
Sia possibile
Tutto questo non significa io penso
Lo dico in una battuta siccome stiamo parlando appunto dalla possibilità di un confronto che questo debba pregiudicare anche la possibilità di una
Riflessione su l'attuazione
Sulla attualizzazione delle norme costituzionale il punto a mio avviso è
Che
Non penso lo si possa fare prescindendo da un lavoro che è già stato compiuto mi riferisco al lavoro che su questo tema è stato
Prodotto dalla dalla Camera
Vorrei dire con
Almeno sulle parti più sulle quali saranno già determinate all'epoca una convergenza più ampio c'è però a mio avviso in questo momento storico un presupposto che ritengo sia imprescindibile
E qui mi riferisco al fatto che
è necessaria credo assolutamente
Fondamentale la contestualità
Della revisione della forma di governo
Rispetto diciamo a allo stato dell'arte non rispettato che è scritto nella
Nella Costituzione
Infatti non è rilevante collocare l'ipotesi di cui da tempo si discute in un assetto costituzionale
Nel quale si ripristina
La separazione dei poteri o un quadro nel quale l'apertura il continuum di cui parlavo Luciano Violante nessuno scritto tra maggioranza e Governo meglio tra maggioranza e premia
Non è rilevante concepire modifiche del Titolo Quarto
Nel quadro di una rinnovata centralità del Parlamento e della sua capacità di mediazione del conflitto di composizione degli interessi secondo lo schema che è stato approvato dalla Commissione affari costituzionali della corsa legislatura oppure
Come invece se si affrontasse il tema separatamente collocarlo nell'attuale situazione cioè nel quadro di un sostanziale presidenzialismo di fatto determinato dalle modifiche delle leggi elettorali
Dalla concentrazione di mezzi economici informativi
E dal collasso dei dei fatti del perché del parlamentarismo che almeno così come era previsto originariamente della Costituzione
E non credo che si possa affrontare il tema che viene spesso evocato
Del riequilibrio comunque del della regolazione del rapporto tra i poteri
Che viene spesso evocato però per alludere all'esigenza della reintroduzione dell'immunità parlamentare
Senza affrontare quello della loro legittimazione del loro funzionamento
E lo dico perché
Non solo perché diciamo così le vicende emerse oggi danno uno spaccato diciamo di un utilizzo anche
Nuovo e diverso e più evoluto dello status
Della dell'immunità e delle prerogative parlamentari di un possibile almeno utilizzo di questo status
Non siamo più all'abuso dello Stato siamo dell'utilizzo di quello alcune tutti come strumento per mettere in atto un disegno criminoso se diciamo le vicende che sono emerse fossero confermate dai giudici
Penso comunque
Che i termini la regolazione di un ente dei dei termini del conflitto
Senza un ripensamento complessivo del sistema che restituisca adesso ne qui equilibri ed efficacia inizia inevitabilmente appare apparirebbe
A se non lo fosse
Una tregua fondata più su una rimozione
E assumerebbe io credo i caratteri di un po'almeno di fronte all'opinione pubblica di un patto consociativo siglato grazie al sacrificio di esigenze reali di riforma
Ora nel secondo gruppo invece delle questioni voglio porre e vado a concludere
Le riforme che gli operatori ritengono assolutamente necessari ma che la politica non sa o non può fare ne cito una per tutte la riduzione del perimetro del diritto penale
Quest'anno nell'ambito
Che siamo di fronte al legislatore che cede costantemente e quotidianamente alla propaganda
è evidente a tutti il fatto che un sistema che assegna al processo penale al carcere il monopolio della repressione di tutte le forme
Comportamenti devianti rispetta la norma non tiene più
Non tiene più
E tuttavia se chi governa continua
Come dire
A
A brandire ad agitare semplicemente questi due
Queste due parole d'ordine come strumento di intervento
è inevitabile il collasso che nei fatti si sta determinando centinaia di migliaia di prescrizioni da una parte alla fine la l'esplosione del sistema penitenziari
Causando impunità da un lato
è una disumanità della pena di cui scrive Manconi dall'altro che quasi sempre diciamolo con franchezza e forse con maggior forza diventato passato colpisce poi alla fine i più poveri più indifesi
Ci sono progetti tre progetti di riforma mi pare del codice penale restano nel cassetto per una ragione perché come dire la campagna legge-ordine contro i poveracci
Non può affrontare esplicitamente questo tema non può riconoscere l'esigenza del fatto che non
Tutto può essere contrastato con il diritto penale e con il ricorso
Al carcere io non dico diciamo che
Una presa di posizione più forte degli operatori sarebbe risolutiva ma sicuramente aiuterebbe ad affrontare la Poli per a stimolare la politica l'affrontare questo tema ci sono infine le riforme che io definirei possibile quelle condivise
Quelle almeno a parole condivise da tutti
Per esempio se la preoccupazione dei tempi fosse davvero del processo fosse davvero
Genuina credo che non si dovrebbe neanche parlare di riforme mi minime né neri ne cito qualcuna sono quelle
Riprese negli scritti il sistema delle impugnazioni e le modalità delle notifiche la revisione delle circoscrizioni giudiziarie
Lo sviluppo dell'informatizzazione la gestione delle risorse degli organici ponendo anche la questione degli o del il tema dei magistrati fuori ruolo che credo sia un tema che vada affrontate in una situazione di scarsità
Delle risorse
Degli organici
E ne è naturale che ognuna di queste cose impone di questi interventi
Impone la capacità dibattere delle piccole gran delle grandi rendite fondate su anche economie basate sull'inefficienza
E anche su un su una serie di sistemi interessi lo localistici io penso però che ci sarebbero le condizioni perché penso che queste questioni non debbano continuare ad essere ostaggio come dire dell'attesa della soluzione del confronto sui massimi sistemi
E penso che noi faremo la nostra parte dalla prossima scala presenteremo una mozione sulla tema della revisione delle circoscrizioni
Giudiziaria
Credo insomma che non si debba sacrificare ciò che è possibile in attesa di ciò che sarebbe auspicabile
Vorrei dire un'ultima cosa e concludo
Perché la ritengo diciamo una delle questioni però preliminari determinanti per poter
Affrontare anche come dire la strada di queste cose possibili
A c'è un precedente che è di poche settimane fa il giorno dopo la votazione delegittima impedimento al Parlamento all'unanimità ha votato invece ha convertito un decreto sulla funzionalità della giustizia
A dimostrazione del fatto diciamo che alcune cose
Archivio da cui di di cui da molto tempo si parla si potrebbero
Si potrebbero fare ma ecco vorrei
Porre una questione che credo sia da questo punto di vista determinante per il cambiamento di clima e per poter fare delle cose e nonostante tutto ecco vorrei dirlo così nonostante tutto
Mi riferisco al ritiro del cosiddetto disegno di legge sul processo breve
E non solo per le ragioni che sono state indicate dalla pubblicistica sulle quali molto si sono
Ci sono espressi vorrei citarne un'altra
Che è emersa di meno se non tra gli operatori e tra gli addetti ai lavori
Questa amnistia strisciante produce tra gli altri un effetto che appunto credo debba essere adeguatamente considerato
E cioè che al di fuori
Di coloro che possono utilizzare tutti gli strumenti difese in combinazione diciamo con una
Crisi dell'istituto del gratuito patrocinio e
Della
E
Della difesa d'ufficio
La contrazione dei tempi della prima fase
Inevitabilmente produrrà una sommarietà del processo
Con un pregiudizio dei diritti della difesa per
Chiamiamoli così di poveri cristi
Che sono quelli poi che in larga parte riempiono le nostre
Carceri cito questa questione perché non so perché emersa di meno ma perché credo che sia come dire
Una di quelle conseguenze che svela hanno il carattere del singolare garantismo che spesso viene predicato e praticato nel nostro Paese
Grazie adesso
La parola Gaetano Pecorella
Anzitutto
Devo essere particolarmente grato per l'invito a questo dibattito visto che sono
Il solo rappresentante
Dell'attuale maggioranza
Perché non so se mi devo preoccupare lo debbo esserne lieto ma personalmente mi sono riletto personalmente perché
E quello che ho raccolto nei primi interventi soprattutto nell'articolo
Certamente interessante di Carlo Federico Grosso
è che vi è un sostanziale
Avversità
Per le riforme costituzionali in materia di giustizia
Non vi è una chiusura totale ma tendenzialmente anche Bruti Liberati
Oggi lo ha detto insomma sono non vi è bisogno di fare riforme costituzionali in materia di giustizia
Anzi direi che Carofiglio grosso dice addirittura c'è il rischio di cancellare decenni di battaglie civili
Ma io credo che
è indispensabile raddrizzare le gambe al processo penale
E che quasi tutte le proposte che oggi sono emerse sono condivisibili
Ma credo anche però che si deve avere ben chiaro qual è il modello di giustizia penale che vogliamo realizzare
Perché spesso
Per esempio l'intervento della Corte costituzionale ha fatto riferimento a norme dell'attuale Costituzione che
Rendono difficile la realizzazione
Di alcuni aspetti del modello giusto processo
Forse non si è sufficientemente attenti a un dato che l'articolo centoundici quello sul giusto processo sia inserito all'interno di un modello di processo e di giustizia penale completamente diverso
Il modello di giustizia penale di minore centoquarantotto era come
Esperti sanno un modello di processo inquisitorio garantito
Ciò processo in cui vi è sostanziali identità tra giudice e accusatore
Nel senso che chi
Fa le indagini
Chi compie attività di raccolta una prova può anche essere come nel modello accusatore poi giudice
Questo comporta un effetto sul piano toni mentale naturalmente che se il giudice e pubblico ministero
Rappresentano i due aspetti ma
Un'identità di funzione è chiaro che la magistratura può essere tutto unitaria cioè non non c'è motivo di distinguere i due ruoli
A questo si aggiunge
Naturalmente e abbiamo avuto l'esperienza da qui è in atto poi il giusto processo della tendenziale oggi molto presente utilizzabilità delle prove raccolte dal pubblico ministero
Questo è il modello che ci ha consegnato la costituzione del quarantotto
Con il giusto processo dovuto al Parlamento repubblicano
Il quadro è completamente cambiato
Comprendere ovviato nel momento in cui
Si è introdotto il principio della parità delle parti
Principio costituzionale il quale richiede inevitabilmente perché le parti siano uguali che il giudice sia diverso tutte le parti cioè che sia un soggetto al di sopra e del tutto differenziato dall'età
Richiede che non si possa utilizzare alcuna prova salvo i casi eccezionali che non sia formate nel contraddittorio
E comporta come altro effetto che se le parti sono uguali
E se dunque il giudice perché il problema è il giudice non è parte il giudice è diverso tutte le parti sul piano ordinamentale non possiamo avere identità di ruoli di funzioni
Lasciamo stare le funzioni perché poi competitiva di ruoli di appartenenza da parte del pubblico ministero e da parte del giudice
Questo è lo schema che è in atto
Nel mille novecento e novantotto come giusto processo
Ora io credo che oggi
Le grandi riforme cioè qui doveva fare una scelta di modello perché è chiaro che le citazioni che vanno cattivo che non vada a buon fine
I tempi legati al novità son tutte cose sulle quali qualunque tipo di processo deve prenderne atto e adeguarsi ma qui noi dobbiamo capire che modello di processo vogliamo realizza
Perché a secondo del modello di processo ci sono delle profonde riforme costituzionali che vanno fatte
E quando si parla di riforme costituzionali in materia di giustizia si pensa di immunità che per la verità pochissimo quasi nulla a che fare sulle riforme della giustizia
Forse io sostengo questo ma so che molti non sono d'accordo l'immunità al massimo è una preliminare delle riforme cioè una maggiore autonomia della politica rispetto alla possibilità che riforme sgradite
Possono comportare iniziative poco gradevoli da parte di alcuni magistrati ma
Non ha niente a che fare cioè né su questo che siccome si deve
Concentrare l'attenzione
Oggi noi abbiamo ancora nel Paese
Due tendenze culturali forti
Quello della magistratura
E di una parte della politica ed è una parte della cultura giuridica che tende a conservare il vecchio modello di processi implicito
E naturalmente perché
Perché non si vuole la separazione delle carriere a parte alcuni aspetti meno notevoli e cioè la carriera per cui si passa dall'una all'altra e domani non sarebbe più possibile
Ma perché la forza di un corpo unitario giudici e pubblici ministeri e maggior
Quindi ci sono tende ma proprio la questione culturale ci sono tendenze al mantenimento dei costi del modello di tipo inquisitorio
E ci sono altre tendenze invece per un nuovo modello di processo
Ed è su questo secondo me che dobbiamo fare il confronto
Perché se ci confrontiamo sul
Processo breve perché io non condivido ma non condivido neanche che si dica le grandi riforme non le facciamo insieme se voi non ritirate il processo breve
Voglio dire non è non possiamo
A mio avviso condizionare i grandi cambiamenti della giustizia penale su questa legge che io penso comunque per ora dorme e destinata a dormire per un per
E da un lato abbiamo appunto chi vede ancora il mantenimento dell'inquisitorio come modello base chi invece vuole andare avanti e fare un nuova giustizia penale
Ecco io personalmente credo
Che il grande novità il grande cambiamento quella qui dovremmo guardare assieme perché
Non è un problema di schieramenti politici o c'è un convitato al mio schieramento molti sono schierati per un processo di tipo inquisitorio
Così come sono convinto che nello schieramento di sinistra molti sono schierati per un processo di tipo accusatorio quindi è una questione di di
Contrapposizione tra culture
E l'ha fatto una scelta ora se la scelta è quella di dare piena attuazione di evitare che la Costituzione abbia due anni
Viva una contraddizione permanente per cui anche la Corte costituzionale spesso su alcuni temi finisce per appellarsi abnorme vecchie per quarantotto io dico vecchie perché fanno parte diverso modello di processo
E quindi che alcune riforme ordini ma ordinarie diciamo così non possono andare avanti perché comunque incontrano uno sbarramento io personalmente sono convinto che in un vero processo accusatorio non esiste l'appello
Questo è normale perché ciò in cui siamo caduti incredibilmente anche i grandi maestri che hanno fatto i tecnici Codice dell'ottantotto e nel dire che non c'è non può esserci condanna se non a seguito del contraddittorio delle parti davanti al giudice poi la vera condanna e quelle che si fa in appello quindi
Ora per la soluzione pende però in ogni caso non è la prova formata davanti al giudice
Allora questo significa che abbiamo ancora in mente che molti era ancora in mente un processo diverso
Io molto rapidamente voglio indicare quelli che secondo me sono le riforme costituzionali che riguardano la giustizia penale non l'immunità
Che che sono secondo una logica secondo una sequenza in cui rientra anche per certi versi CSM in cui rientra anche la Corte di giustizia
Perché non possiamo fare all'italiana scusate se uso questa espressione che si fanno mezze riforme si parla di un accusatore continentale o
Ovale un modello Padova allo il primo punto
Che secondo me non può essere trascurato e introdurre come contraddittorio come base per l'applicazione della misura cautelare il contraddittorio
Perché
Il contraddittorio anticipato che in Francia ha dato ottimi risultati significa che prima dell'applicazione della misura cautelare le parti devono potere discutere davanti al giudice
è il il paradosso tra i tanti paradossi che ha al nostro sistema giudiziario di oggi
E che come sappiamo tutti la sentenza arriva dopo molti anni spesso e il giorno della dichiarazione perché ha già scontato tutto ma il momento in cui veramente il soggetto viene privato devi dettate degli affetti del lavoro eccetera c'è quella misura cautelare non è preceduta e non è
Per la verità neanche dopo seguita da un vero contraddittorie
Quindi questo è uno dei punti che riguardano sia l'articolo tredici sulla libertà personale vi sia anche l'articolo undici che invece parla solo di condanna e non parla di applicazione di una misura restrittiva della libertà
Un secondo punto che dovrebbe essere ovvio
Che in Costituzione non c'è il principio dell'onere della prova
Perché la presunzione di innocenza di cui cambia molto orgogliosi ma niente a che vedere con
L'onere della prova
Non è la prova significa
Che il soggetto è presunto indecente sinché non viene provata dal suo colpevolezza da parte del pubblico ministero invece da produzione innocenza di oggi e il trattamento riguarda il trattamento della persona che
Non può essere
Sottoposte a misure privative se non ci sono esigenze cautelari eccetera
Quindi un altro punto che in Costituzione deve entrare e quello dell'onere dà prova a carico del pubblico ministero perché una regola fondamentale del processo accusatorio
E poi il principio di soccombenza ma possiamo davvero parlare di un processo di parti dove una parte che vinco che perda comunque l'unica che paga mi riferisco ovviamente alla posizione dell'accusa
Principio di soccombenza è uno degli aspetti assolutamente come dire insiti che fanno parte del processo di pace
E quello che mi sorprende
E che la Corte costituzionale ebbe a questa ebbe occuparsi del principio di su competenze
E con una ordinanza di poche rive
Ebbe a dire beh ma non si può affermare che Pubblico Ministero e imputato e difensore sono sullo stesso piano sono due soggetti su piani completamente diversi salvo poi
Qualche giorno dopo dire che l'appello era incostituzionale perché le parti devono essere tra loro qua
Un altro aspetto assolutamente Lutrino sto ridiscutere una questione oramai annosa quella della separazione delle carriere
Ma davvero è possibile pensare a un processo di parti e di parti sullo stesso piano se giudice e pubblico ministero si scambiano i ruoli con tanta facilità
Perché non mi si dica che oggi avendo previsto che deve cambiare circoscrizione di Corte d'appello stiamo circoscrizione soddisfare
è allora quello che sino a ieri era giudice va a fare il pubblico ministero nona la credibilità e l'immagine del giudice
Quindi
O no o scegliamo una strada diversa non vogliamo il processo di parti non vogliamo la parità delle parti oppure si deve ma per ragioni che sono coerenti cioè e la logica conseguenza
Della deve scelto il processo acquisitore basato sulla parità delle
Possiamo pensare che una volta che si sia scelto un processo di questo tipo e quindi con gli effetti ordinamentali di separare pubblici ministeri e giudici che possono s'
Va bene lo stesso Consiglio Superiore la magistratura
Perché io sto seguendo un ragionamento che non sono altro che gli effetti di una scelta iniziale quella del centoundici quello del del giusto processo la se non possono stare
Nello stesso CSM evidentemente si deve pensare due CSM qualcuno ha proposto che siano come dire disegnati sui diversi ruoli
Un CSM di giudici
Che ha
Certe caratteristiche per esempio al Presidente della Repubblica come Presidente del CSM dei giudici e il CSM dei pubblici ministeri
Che essendo parte deve avere caratteristiche diverse e non deve avere
Presidente Repubblica che invece al di sopra delle parti
Ho ancora due punti
Due punti vada terminale
Beh nel momento in cui
Abbiamo distinto giudici pubblici ministeri non possono che avere però un soggetto disciplinare
Che non sia all'interno del CSM dei giudici all'interno del CSM dei pubblici ministeri ma che sia un soggetto terzo
E io qui vedo invece come indispensabile una composizione diversa dall'attuale CSEN c'è una composizione che mette assieme i giudici
I membri nominati eletti dal Parlamento ed anche quelli che si neanche dal Presidente Repubblica che per definizione è un soggetto terzo e quale
Quindi introduce in un soggetto che deve essere terzo come un organo disciplinare una componente importante e di equilibrio tra i giudici e componente politica
E infine
Un processo di parchi è incompatibile con l'obbligatorietà dell'azione penale
Cioè non non si può pensare che un processo abbia una parte che decide quando e come iniziare il processo e che questo invece sia collegato
Una scelto obbliga
Io credo che il sistema per esempio inglese
Per cui vengono dettate delle degli indirizzi delle regole per le quali poi il Pubblico Ministero e vincolato ma nello stesso tempo sceglie come portare avanti l'accusa
Questo è diciamo tutto ciò che deriva dalla presenza dell'articolo centoundici ma c'è un altro problema e lo accenno soltanto
Ed è il problema della costruzione di uno Stato federale
Non esiste nessun sistema costituzionale
Su modello federale che abbia invece un sistema giudiziario che non tenga conto del modello federale
Quindi
Anche su questo noi dovremmo misurarci c'è un problema di organizzazione territoriale nazionale già in qualche misura oggi esiste delle procure della Repubblica
E limitato a terrorismo alla
Alla mafia però ci sono alcuni reati di carattere nazionale alcuni dati di carattere locale e quindi secondo me in uso Stato federale si deve anche tener conto delle ricadute sul sistema giudiziario
è in condizione il Parlamento ammesso che alcune di queste riforme siano condivise è in condizione il Parlamento di affrontare questo nuovo modello della giustizia penale modello di giustizia più in generale
Ho ciò a cui si va tutto ciò che si insegue
Invece giorno per giorno anche le cose
Perché non dirlo anche le cose che riguardano
Esigenze più specifiche
Del premier ma ci sono anche cose che riguardano l'esigenza di campagna elettorale come secondo me quello che si sta discutendo in questo momento alla Camera
Sulla ineleggibilità giustamente si diceva ma le sanzioni sono le sanzioni bar si prevede che uno che abbia
La sorveglianza speciale che attacca alcuni manifesti si è punibile con cinque anni di carcere
Per carità è un certamente la lotta alla mafia sacrosanta però veramente stiamo portando tutto sul piano del carcere poi non ci non esistono le carceri per poter dare esecuzione dette ma io volevo porre porre un altro per un altro problema che quello
è in condizione il Parlamento
E io anche qui non vuole essere una provocazione ma vuole essere una proposta qualcosa su cui riflettere
O meglio sarebbe
O potremmo lasciare il lavoro di costruzione di questo nuovo modello di
Processo penale di giustizia penale ad una Assemblea costituente che sia eletta direttamente dal popolo che abbia l'autorevolezza che gli deriva da essere eletta direttamente dal popolo e che abbia anche come composizione
Soggetti che siano in grado di affrontare questi grandi temi
Perché con tutto il rispetto che dobbiamo avere al Parlamento e dobbiamo avere ciascun parlamentare
Forse non tutto il Parlamento in condizione di comprendere e di valutare la difficoltà di questi temi la Costituzione è stata pensata e scritta da persone che erano del livello i tetti oltre i penalisti durante il livello
Di Togliatti come visione politica e così via io penso che
Anche questo è un punto sul quale
Vale la pena di riflettere se non sia più opportuno che i grandi cambiamenti costituzionali debbano essere come dire affidati a persone che ne siano in grado di farli e che siano espressione diretta di quella sovranità del popolo di cui tante volte ci dimentichiamo grazie
Adesso lo si perde la facciamo dopo come tutti quanti l'IVA
Prego dopo diciotto amiamo mi novecentotrentasette c'è uno scontro tra Roosevelt la Corte Suprema Americana
I notai legge degli utili
Perché la Corte Suprema già nel mille novecentotrentasette annullato sei di quelle leggi detentore contrari alcuni principi e liberismo di mercato eccetera
Uso e fa un discorso molto pesante davanti al Congresso il sette gennaio del mille novecentotrentasette dicendo
E che la parte giudiziaria del sistema di governo deve rendersi conto dell'esigenza del Paese quello che mi interessa è la prima parte la parte giudiziaria del sistema di governo
Intendo dire noi siamo la magistratura nel nostro Paese e
Una parte del sistema di governo
O di un soggetto periferico rispetto al sistema di governo
Dico questo perché talune
Dall'una risposta o dall'altra dipende dipendono molte delle soluzioni di cui stiamo parlando
Certamente non era parte del sistema di governo alla magistratura nel mille novecentoquarantotto o le mila centocinquanta come gli eroi centosessanta
In quella fase
La ma il sabato dal dalla magistratura ordinaria perché di questo stiamo parlando oggi vedono parlare anche delle altre naturalmente perché a Regione Edmondo Bruti Liberati quando fa riferimento ad alcune Cosco Rita
In quelle parti del sistema giudiziario e comunque
Quella magistratura oramai satura la cui carriera interna era rigidamente controllata dalle gerarchie professionali
Che non disponeva della polizia giudiziaria
Per procedere contro sindaci e prefetti c'era bisogno dell'autorizzazione del Capo dello Stato
Per procedere contro la polizia il cervice una ditta per le autorizzazioni per reati commessi nell'esercizio delle funzioni bisogna avere autorizzazione visto la giustizia la pubblica amministrazione poteva eccepire segreto d'ufficio le indagini dell'autorità giudiziaria
C'era l'immunità parlamentare
E c'era un rigoroso anche il Consiglio supremo di statura quando ho fatto era sostanzialmente nelle mani dei vertici della Cassazione
Certamente questa magistratura non era parte del sistema di governo
Se guardiamo lo statuto reale
Della magistratura stimare oggi le cose sono profondamente cambiate
Non solo per fortuna credo che su fatto molto positivo
è stata acquisita una totale indipendenza esterna ed interna tranne quella delle correnti perfezione magistrati che hanno dipendenza interna proprio una cosa che
Vedremo dopo per il resto c'è una totale
Indipendenza esterne di un fatto molto positivo al nostro Paese
La legge nel frattempo è diventato
Da noi particolarmente ma non è solo un problema al nostro PIL molti Paesi occidentali e diventato come dire il
Le leggi definiscono un'area di possibili regole nel caso concreto
Non detta nulla le regole
Dentro quest'aria si muove l'autorità giudiziaria cercando volta a volta la regola
Norme che erano molto elastiche sin dall'inizio ma che in un sistema
Gerarchico quelle a cure nella magistratura di quegli anni aveva un significato univoco acquisiscono significato sempre più pluri polivalente pensiamo se suo tentativo
Ci sono stati alcuni in alcuni uffici giudiziari la presentazione di un progetto una certa opera è stata consegnata tentativo di fare l'opera
Tant'è che le Commissioni tanto la commissione di riforma del Codice Penale presenterà Pisapia quanto quella presieduta da Carlo Federico Grosso hanno indicato presente nella previsione del tentativo del concorso di persone nel reato alcuni punti
Per ricondurre atipicità
I casi sui quali l'autorità giudiziaria può intervenire perché sono casi troppo elastici troppo allora io credo per arrivare all'assurdo che l'autorità giudiziaria la magistratura oggi diventata parte del sistema di governo
Come accade in genere nel sistema americano
E questo perché progressivamente
La magistratura continentale questa tenuto dopo la Seconda guerra mondiale con la istituzione delle Corti costituzionali tanto in Germania quanto l'Italia qui dopo molto tempo dopo in Francia
Quando si è pensato a un meccanismo di controllo dell'attività del Parlamento della legge da parte di un procedimento di carattere tutto il tutto di carattere giurisdizionale
Il giudice oggi il giudice solleva l'eccezione è un altro giudice cancellarle dei giornali la quasi da quindi questo circuito ha cambiato profondamente la natura del del giudice la molto più resa
Simile
Allora giudice di tipo americano ricordo solo che nel mille ottocento sei o sette non ricordo male la Corte Suprema Americana sia otto tributi
I poteri cancellò le leggi
Dicendo che era informo sul caso Mercedes Madison dicendo che
Se avendo io
Il ruolo di difesa dei diritti dei cittadini come potrei esercitare questo potere di difesa dei cittadini se non posso cancelli Ricci attraverso il quale il potere politico offende i diritti dei cittadini
E quindi siamo tutti di questo potere ed è diventato ed è una componente essenziale ancora oggi nel sistema di governo negli Stati Uniti
Dopo la Seconda guerra mondiale la interruzione del delle costituzioni con la Corte Costituzionale dentro ripeto ha molto senso preso simile il ruolo delle magistrature europee ruolo delle magistrature aveva messo una
Americana oggi c'è sul mondo un articolo sulla riforma dello Consiglio costituzionale francese che entri in vigore il primo marzo che dà anche il Consiglio costituzionale francese il potere
Di cancellare leggi su istanza del cittadino delle parti attraverso il procedimento giurisdizionale quindi come si fa l'Italia
E lì si discute ancora ma allora la sovranità della legge la legge generale
La sovranità popolare doveva finire ci sta facendo un discorso che si è fatto molto tempo fa per l'unità intanto riecheggiano insomma
Cosa voglio dire che un po'in tutta l'Europa continentale
La magistratura in forme e modi diversi e parte del sistema di governo
Detto questo io passo al secondo tipo di ragionamento che questo
Voi credete davvero
Che le altre parti del sistema di governo
Possono rendere effettivamente efficiente la parte giudiziaria senza aver discusso sino in fondo con la sua collocazione sua sotto costituzionale
E io la domanda politica del no faccia queste dopodiché pericolo vediamo il resto perché giustamente il mondo si chiedeva per quale motivo queste cose che sono semplici
Non si esclude non si fanno ma non è che siamo in un modo di imbecilli non si fanno se invece una ragion politica
E ha ragione politica che o si chiarisce con grande precisione qual è la collocazione costituzionale della magistratura nell'ordinamento
E se è parte del sistema di governo spettano oneri onori scusate responsabilità onore domani se volete e responsabilità connesse quella collocazione oppure se riteniamo che sia soggetto periferico lascia oppure l'autogoverno soltanto e periferico
Come era nel non è così
E questo è un punto su quale che voi perciò inutile questo numero della rivista è un punto sul quale dobbiamo soffermarci sino in fondo
Perché altrimenti somma
Abbiamo lingue diverse ritenendoli Paparesta Ringo
Insomma io credo quindi che bisogna riferito dico
Ed è significativo che in questo volume CID unici due pezzi che affrontano questo tema sono il pezzo di
Pisapia ed io cioè di persone che hanno vissuto un'esperienza politica magari fossero in ottica di formata da questo punto di vista panottico integrata non so se dal punto di vista
Tutti gli altri che sono studiosi ma di magistrati cioè di grande qualità non affrontano
Questo tipo di tema io credo invece che questo sia un tema anche per escludere
Potremmo anche escludere che la magistratura sia parte del sistema di governo di un Paese come il nostro dall'ottocento pigliamoci e perché facciamo certe traiamo certe conseguenze ne siamo questo è un punto senza del quale credo che sia difficile risolve il problema
Fermo questo io
Vado cerco di rispondere ad alcune delle questioni di cui sono state poste somma voglio dire il dato di servizio
Della magistratura è il dato di potere sono strettamente connessi tra di loro
La magistratura e servizio potere
Allora non si può pensare di Correggio tanto il servizio se non si chiari se non si è certi su qual è la natura del potere anche perché
Il principio in base a quale
I giudici sono soggetti soltanto alla legge
In un mondo né quella legge non è più in grado di definire la regola
E pone il problema della legittimazione della magistratura dell'indipendenza che deve restare
Protestare dobbiamo rilegittimarsi dipendenza del ministro questo è il punto il tensione
Si permettete drammatico dal punto di vista costituzionale
Come
Mi pare tutte mo'quale indipendenza del pubblico ministero indipendenza quella giudice producono acqua sulle questioni che ha detto giustamente almeno Pecorella ma
Perché ci sta a cuore questo su cosa la fondiamo se la legge sulla quale deve fondarsi a duecentoquarantotto non è più idonea
A definire confini perché di questo si tratta legge prevede fine confini
Ma la legge oggi non è Critone definire confini si apre la pluralità delle fonti tutte quelle europee e quelle regionali si è
Per tanti altri motivi che sarebbe troppo lungo indicare nitido
E allora il fondamento della indipendenza e la si ritrova in una riflessione complessiva o sullo Statuto del giudice
E dentro questo nuovo Statuto si difende si ricostruisce la dipendenza dipinti di questa parte di tutti
Per esperienza repubblicana e dopo queste sono nella
E la mia la mia impressione
Detto questo
Allora sulle questioni sono state poste
Naturalmente comunico di aver detto questo però è inutile parlare delle cose specifici siano perché
E così però io vorrei dire vorrei parlare degli aspetti di tipo costituzionale la questione consiglio superiore
La questione del Governo delle magistrature e un problema cruciale
Quando si affronta la collocazione della magistratura
Richiedere la costruzione non parlava don parla di autogoverno parla di governo
E io ricordo che prima di arrivare alla questione dei due terzi dei magistrati si è arrivati a metà e metà
Metà politici metà mai stati aprono pro per un problema molto semplice perché era accaduto che il procuratore generale
Presso la Corte di Cassazione ha nell'elaborazione della primo anno giudiziario per la Repubblica essendo presente Enrico Di Nicola che ero presente Repubblica ma era un uomo come dire
Abbastanza
Reattivo
Ben il no non ricordo nel referendum il Procuratore generale non ricordo ero baffi erano giudiziario né che c'è stato referendum per cui si è passati da barche alla Repubblica trascuro questo particolare nel saluto al Capo dello Stato che era presente
L'acqua
Nel frattempo c'è l'Assemblea costituente che si sta stava lavorando
E a quel punto si torno si pensò di fare mettendo età come fatto punitivo nei confronti poi dopo presente il sopravvento l'altra tesi e siamo arrivati a due terzi perché la richiesta del suo essere magistrati era che tutti fossero magistrati
Non che ci fosse una uno possa dire
Ecco io come ha ricordato Edmondo Bruti Liberati propongo che ci sia una terza una terza quota presente
Perché
Ma perché c'è un dominio non perché Consiglio perché c'è un dominio eccessivo delle correnti e mondo lo abbiamo vissuto insieme Pertusi moto prigione di metratura fece il militare se non ricordo male pratici posteriori divisa e
Beh le correnti sono state fino agli anni credo ottanta
Tutti gli altri fino a metà e ottanta
Credo
Un un fortissimo popolosi dibattito
Teorico
Tant'è che partecipa a questo dibattito non solo in agli Stati a parte ciò c'era Dino percorrere faceva questo ribatte professori universitari docente e Stefano Rodotà Giorgio Ghezzi so c'era un momento
Di giuristi che partecipava a questo dibattito era in fila per dibattito sette tutto questo è venuto meno
Perché non c'è più un grande tema dibattito debba dibattito pubblico italiano attorno a questo a queste questioni
E tutto quanto ricomposto atto uno scontro quasi militare essa con cui la politica
Cioè sono dalla politica da questo punto di vista
Ecco allora io credo che
Individuare una terza componente all'interno
All'interno dissi qualche ECURIE qualificate e civici costituzionali personalità che hanno ricompreso ricoperto un certo certi ruoli nel Paese spostare il Paese sa io credo che possa essere dico che la soluzione giusta insomma
Troviamo un modo perché potrebbe essere
Un un modo per legittimare complessivamente la funzione non perché fa male
è un problema politico costituzionale un problema tecnico
Legittima per ricollocare meglio
La funzione giudiziaria interno a questo sistema
Si dice e ma se poi il lo
L'accaduto incarico rese di responsabilità di Presidente della Corte d'appello Tribunale e dato dal voto di quello lì operati quando si vota ci voto in più quote quindi tutti i big non solo
E quindi il voto può essere qualche o politico può essere collega ricorrente può essere né mi nemico che dice di no questo è tutto
Quindi questo tema non lo vedo certamente una maggiore come dire e più incisivo l'altro argomento il Presidente Repubblica e Presidente del Consiglio Superiore come fanno mera una parte di quell'organo ecco io credo che le funzioni e quello che ho visto sinora tranne il caso come dire precedente Presidente
Di un po'di un paio di Presidenti fa diciamo
Il ruolo dei Presidenti i ruoli di Presidenti della Repubblica sono stati sempre voi di garanzie non di Governo necessarie non si sono mai inseriti dentro le dinamiche però se questa e
Un'obiezione valutiamo la con la massima attenzione possibile così come lo spostamento della responsabilità disciplinari tutte le magistrature
Fuori che il Consiglio non è determinato da sfiducia nei confronti di comete del modo in cui viene esercitata questi poli sto stabilità perché
è vero no
Certamente
Il maggior numero di casi la Consiglio sicuramente lo punisce moltissimi casi magistrati
Molti più casi di altri ma di altri nel settore degli altri Paesi e molto più di quanto non faccio la corte dei conti magistratura amministrativa non c'è dubbio che se
Ma il problema nella sfiducia nei confronti dell'organo
Il problema anche qui
Ridisegnare complessivamente la figura lo statuto della magistratura
E vedere se tutte le magistrature non debbano avere gli stessi criteri
Di responsabilità
Anche qui portati fuori
Io credo che tra l'altro che quest'organo debba essere anche l'organo a cui si ricorre contro i provvedimenti del Consiglio supremo di statura questo fatto sia il TAR di Roma decide chi deve fare il Presidente dalla Corte di Cassazione cosa è accaduto proprio Consiglio di Stato
Fatto sta cosa ma insomma
Ho l'impressione che abbiamo costruito su tutto questo ma chi macchinari del Consiglio supremo è satura per stabilire che l'indipendenza autonomia e c'era per il giudice amministrativo che i nominativi dei capi degli uffici ma mi pare che sia una cosa che funzioni
E quindi bisogna
Ecco pongo queste questioni solo per dire cerchiamo di riflettere pacatamente e serenamente atto dal punto di fondo Sebastiano del sistema di governo se si parte del sistema di governo
Ferma l'atto indipendenza come indipendenza del Parlamento
Tra il malato dipendenza vediamo come si può fonte su quali basi si può fondare oggi all'indipendenza costituzionale della magistratura
Sulle non non vado oltre perché ho parlato già troppo su un punto però
C'è una questione di
Legalità nel nostro Paese oltre quelli di cui parlano i giornali in questi giorni
Tratto mi ricordava una giornalista particolarità attento un attimo fa che forse basterebbe ratificare la Convenzione del Consiglio d'Europa contro corruzione per poter senza e non sono che tende sono deve novecentonovantanove
E non non ancora rettificate poter risolvere alcun problema congruo voglio dire questo c'è un problema di legalità in questo senso nel senso che sono imprevedibili oggi le conseguenze giuridiche dei comportamenti
In moltissimi casi ho potuto ed imprese le conseguenze non sai se immettendo il prodotto a
Nel fiume se colpevole a Pinerolo se non c'entra l'Ascoli Piceno
E guardate questo produce un fatto che vai appaia produrre un altro posto al mondo
Dove sai se è lecito se lecito
Lapidi e far mondo Bruti Liberati alla mia proposta di rendere più vincolanti precedente sono certamente giusti è vero che anche nei sistemi di common law il
Il precedente non è una gabbia nessuno vuole che se una gabbia ma che sia più o meno prevedibile così succede credo che sia giusto
Sul punto due giorni abbiamo centocinquantasei tribunali ottantotto ha detto il Consiglio superiore convenuta
Non potevo Commissione hanno un numero di giudici sufficienti per funzionare meno di venti ottantotto
O si si sceglie la via del sorteggio direbbero quale parla mondo o si fa una cosa forse ancora più semplice ICI un tribunale per la città capoluogo di provincia
Arrivano centodieci credo che siano si collocano spero che il personale naturalmente una legge di questo genere ho provato insieme da maggioranza e opposizione perché chi non chi la prova proposto prontezza
Ed è chiaro che l'ha fatta insieme le cose ma che qui queste quote si possono fare soltanto se si è risolto il problema a monte e infine sulle questioni che poneva
Io sono stato sempre
Critico nei confronti del processo accusatorio non me ne voglia del problema perché facevo dal processo costoso
Che si può fare solo in pochi casi
E che richiede la discrezionalità dell'azione penale
Non c'è nessun Paese che processo accusatorio e l'obbligatorietà dello sempre perché è talmente costoso e impegnativo che non può non può farli tutti
E prima invece la l'accordo tra tra le parti come sistema di di
Snellimento del momento l'illusione di processi e la regola principe in questi casi è chiaro che non possiamo optare non possa optare per questa soluzione perché non siamo una società pacificata
Perché il la discrezionalità azione penale potere controllo ciclico Ministero contribuì sia utile subalternità per quanto volo come dire indirizzo soltanto insomma alla parte a una parte di noi nessuno di voi si fida dell'altro ancora insomma questo punto il PD inutile
Starci e gira attorno
Non è questo e questo però la Regione termino Pecorella il processo accusatorio e apparentemente accusatore cedere stanno dentro ulteriori moltissimi limiti che vengono dall'antica esperienza
Sull'Assemblea costituente infine voglio dire la mia netta contrarietà apre anche qui per ragioni costituzionali Assemblea costituente riscrivere costituzione
Non le riforme non le corregge
Perché l'Assemblea costituente è frutto del potere costituente
L'unico Paese al mondo in cui Nocco esistito un Parlamento una sembra costituente il Perù
E cioè su una tragedia
Perché naturalmente un certo punto sembra questo il rischio che tocca il potere Parlamento il Parlamento circa ritoccare il potere assieme al Presidente per esprimere così
Però cioè il punto che mi pare che la cosa che dice mio Pecorella guardate che le la temperie politica talmente intensa difficile che ci sia come dire
Tanta durevole IRSA di una procedura questo è vero perché in pericolo il però poi io
Persone che non credo alla così tra grande riforma
Nell'architettura costituzionale detto un'altra occasione credo al giardinaggio costituzionale cioè potiamo qualcosa piantiamo musei piantare il giardino dei colori non cambia
Ecco credo che quelle così coi bisogni non sono moltissime
Non sono moltissime e guardate le uniche riforme insomma fatte sono fatte per riordinare
Persino il Titolo quinto che la persona più vasta e si è fatta sì fatta per gli ordinari
Anche perché il Parlamento mal sopporta
Un organismo speciale che prende asse i poteri di altri organi ordinari
Tutte riforme sono patti sono fatte attraverso gli ordinari sono fatte parecchie della Costituzione non lo so tutte chiama il centoundici
Un'altra riforma fatta in via ordinaria e così via
Quindi io credo che la
Il principio assemblea costituente non è un principio applicabile scritte dicevano lo scuro avviso del potere costituente
Che il potere utenti sa come cominciano sia come finisce perché
Può può fare senza confini
Quindi piuttosto forse
Definiamo con maggiore precisione le singole questioni sulle quali intervenire se quando ci sarà la possibilità ma prima di questo io penso che finisco scusate per lunghezza che ci voglia un vero dibattito pubblico
Un vero dibatta fu è una rivista prevista di questo una rivista ci consente questo spero che possa essere presentata magari non soltanto in questa fine forma gare anche più approfondita
In tanti luoghi del nostro Paese dove ci sono intelligenze disponibile a confrontarsi se potete perché ciascuno i possa correggere anche come i pro e i punti di vista e ciascuno di chi la pensa diversamente non li posso anche capire quali sono i nostri
Grazie
Massimo D'Alema presidente della Fondazione per le europee
Assente veramente per un
Poco più che un breve saluto anche perché siamo chiamati insistentemente ad un andare a votare
Che siamo alle prese
Sì va bene grazie l'assenza di partenza
Siamo alle prese con provvedimenti che vengono considerati con un certo allarme almeno due dell'opposizione
No io volevo soltanto
Non voglio certamente entrare nel merito delle questioni carte molto complesse e anche di natura tecnica che sono affrontate
In questo numero della rivista i che sono state riprese qui tra i nostri interlocutori che ringrazio
Ovviamente
Lo sforzo è quello di
Dare un contributo ad un dibattito pubblico civile non reciprocamente demonizzate non c'è
In questa agenda giustizia un programma ci sono dei contributi che hanno chiaramente tra di loro anche diverse ispirazione
Forse
E non soltanto di carattere politico perché anche tra persone che hanno lo stress test tendenzialmente opinioni politiche simili o vicini e tra di loro se penso al confronto tra il saggio di Pisapia e quello di Carlo Federico Grosso
Presentano punti di vista molto utile sì perché come è stato giustamente osservato è una discussione che attraversa il campo punitivo
E che
Certamente
Dovrebbe essere portata avanti non nello spirito di una contrapposizione preconcetta tra partiti
Ora evidente che tuttavia
Il dibattito sulla giustizia è stato sin qui un dibattito abbastanza militarizzato
Perché condizionato fin dalla sua origine e mi riferisco a una negli anni novantaquattro
Dall'idea
Che la magistratura
In particolare la magistratura
Gli inquirenti
Gli uffici dei Pubblici Ministeri
Fossero un attore politico contro il quale la politica doveva prendere determinate misure
A partire da quello che è stato giudicato a lungo diciamo
Nella vicenda di Tangentopoli un vero e proprio colpo di mano che la magistratura contro il sistema Po
In realtà questa analisi era sbagliata
Da faziosa Igna inquinato fin dall'inizio del dibattito
Il problema è che qui la grande crisi in attesa crisi della politica lo dico perché qualcosa di simile viene avanti in questi giorni
Forse noi dobbiamo stare attenti a non sottovalutare l'emergenza perché
Come quella forza della politica il consenso
Il riemergere in modo così drammatico di una questione morale
Chi investe non soltanto la politica ma investe la classe dirigente del paese nel senso più ampio diciamo
Rischia di aprire una frattura nel rapporto fra questa classe dirigente il consenso dei cittadini
Che se forse in forme diverse rispetto a quelle che abbiamo conosciuto negli anni Novanta
Si richiede una reazione un'assunzione di responsabilità
Fu il fallimento della politica che apre uno spazio siccome il potere non ammette vuoti diciamo indubbiamente la magistratura lo ha riempito
Anche
Giocando ad esercitare un ruolo di guida morale del Paese di punto di riferimento dell'opinione pubblica che certamente un ruolo proprio pesante
Il che alla lunga ha finito per logorare la credibilità
Magistratura
Che oggi appare investita da una crisi di credibilità nel rapporto con il Paese
Che forse non è alla pari con quella della politica ma insomma comincia ad avvicinarsi per molti aspetti
Una sovraesposizione una crisi di crediti
Io penso che il dibattito tra gli obiettivi del esigenza fondamentale
Di
Restituire credibilità al sistema istituzionale complessivo
E sicuramente uscire dalla logica emergenziale conflittuale di questi anni è una delle condizioni per recuperare credibilità
Complessiva
Credibilità delle istituzioni credibilità anch'della magistratura
Nel esercizio del suo
Fondamentale ruolo come giustamente ricordava Luciano Violante e insieme quello di essere uno dei punti dello Stato e di essere un servizio per i cittadini
Lo sforzo è di aprire un confronto che consenta di superare una logica di emergenza di conflitto
Ricercare soluzioni condivise ovviamente a partire da quel primato del Parlamento che sale
D'altro canto
Se la magistratura sottoposta
Alla legge le leggi al Parlamento naturalmente sarebbe da discutere su
Se il Parlamento si è ancora in grado di fare le leggi
Questo è un tema sul quale varrebbe la pena di affrontare una riflessione seria
Nel senso che Parlamento non fa più leggi approvate
Iscritti
Dipinti zibaldone
Vivibile
Ha ragione Luciano quando dice che questa crisi della legge
Allarga poi
A dismisura il
Potere
Della magistratura di
Di fare le leggi con le sentenze
Ancora una volta qui
è uno spazio che la politica con le sue debolezze atto
Ma
Il che significa a mio giudizio che che io sono d'accordo sono contrario anche per esperienza vissuta diciamo non positivamente ai grandi progetti di riscrittura
Di intere parti della Costituzione anche se il lavoro della Bicamerale rimane una fonte di ispirazione anche
Per
Riforme più limitati più parziali però non c'è dubbio che
Quegli interventi di natura costituzionale
In materia di giustizia difficilmente si possono comprendere
Al di fuori di un disegno più ampio di il riordino costituzionale che pure possa realizzarsi attraverso
Leggi parziali leggi parziali di riforma ma
La visione deve essere complessivo
Ed è e deve essere una visione che a mio giudizio a differenza di quelle dell'indirizzo fondamentale di politica costituzionale
E istituzionale che c'è stato in questo quindicennio l'indirizzo fondamentale è stato nel senso della governabilità nel senso del potenziamento
Degli esecutivi e del loro rapporto con l'ICI diretto con i cittadini sia attraverso
Riforme costituzionali in modo molto limitato ma molto attraverso leggi elettorali che hanno cambiato la Costituzione materiale
Basta pensare alla portata sconvolgente è chiaro che la legge elettorale che non soltanto
Prevede la scrittura del nome del candidato Primo Ministro sulla Scheda che credo che non ci sia nessun Paese civilizzato
E quindi la percezione della elezione diretta del capo del Governo ma consente al medesimo
Chi viene percepito come eletto direttamente di nominare il Parlamento è chiaro che
è difficile pensare
Che qualsiasi riforma costituzionale che riguardi il potere giudiziario la si possa fare senza contemporaneamente intervenite
Nel senso tutti ricreare le condizioni perché il Parlamento possa svolgere il suolo fondamentali poteri di legislazione e di contro
Dei quali oggi e privato
Questo è punto essenziale
Del riequilibrio al quale siti a vita
In questa in questo quadro a mio giudizio
C'è spazio anche per una
Limitata rivisitazione della Costituzione quarantotto in materia di
Ordinamento della magistratura
Io credo che
Non bisogna sottovalutare il campo amplissimo delle riforme organizzative che richiedono tuttavia risorse coraggio e determinazione pensiamo a quanta determinazione di chiedere la revisione delle circoscrizioni giudiziarie
Indi e che
Il dibattito sulle riforme costituzionali non dovrebbe impedire il procedere rapidamente coraggiosamente a quelle riforme più condivise che possono restituire
Efficienza funzionalità al sistema tuttavia
Integra l'ha fatto
Una presentazione molto suggestiva anche nella sua potenza logica di tutto ciò che deriva diciamo
Dal modello del processo accusatorio
Io ho l'impressione che noi dovremo accontentarci di un modello Italia
E che difficilmente
Ma ma per ragioni molto profonde diciamo le ragioni che sono relativi alla storia e realtà di questo Paese Luciano Violante di faceva riferimento diciamo insomma noi noi siamo in un Paese in cui già oggi
In un sistema in cui i pubblici ministeri fanno parte della magistratura diciamo e non dipende in alcun modo dal potere politico già oggi
Si tende ad attribuire alle iniziative dei pubblici ministeri il significato politico
Cioè le toghe ci appaiono rosse o neri a secondo dei punti di vista dice figuri stampa il CIPE nel momento in cui come avviene normalmente in certi Paesi democratici la
Il carattere non obbligatorio dell'azione penale dice
Fino
Ah c'è una responsabilità politica diciamo sì naturalmente c'è una responsabilità politica ma le conseguenze di un sistema di questo tipo secondo me porterebbero la conflittualità politica
Verso livelli difficilmente sostenibili per un Paese come questo io penso che
Io penso che quella concatenazione logica che pure certamente suggestiva diceva anche per i modelli a cui si ispira
Sette e difficilmente applicabile nel nostro Paese
La Bicamerale aveva intrapreso Maria diverso forse non meno velleitaria cioè quella della unità della giurisdizione quindi
L'idea che in definitiva ci fosse un solo organismo di governo tutto di autogoverno delle magistrature
Che secondo me potrebbe avere un un notevole effetto di riduzione dei
Dei rischi corporativi che sono connesso all'attuale pianismo
E se
A mio giudizio è un'ipotesi non del tutto da scartare nella stessa direzione rompere meccanismi corporativi e correntizia IVA la proposta di Luciano Violante di una
Di una terza fonte diciamo cioè
Potrebbe essere quella rappresentata
Dal
Ruolo del Presidente della Repubblica
Io credo
Io credo credo i rischi del
Non mi pare una via percorribile
Quella
Appunto di una totale separazione dei pubblici ministeri della creazione di un proprio organismo di autogoverno dei pubblici ministeri il rischio qui ripeto è o quello
Di una riduzione
Della indipendenza nel senso della responsabilità politica
Con i pericoli a cui ho fatto cenno oppure quello della creazione di un corpo separato
Di una sorta di super pulizia diceva
Totalmente separata che qui parla
Parlo come garantista credo di essere mi fa più paura il pubblico ministero parte della magistratura
E cioè già parte anche di una cultura giuridica
Esperienze di questo tipo in Europa
Totale separazione hanno prodotto effetti controproducenti sotto il profilo delle garanzie dei cittadini penso al caso del Portogallo
E credo che forse noi dobbiamo guardare con maggiore attenzione
Credo ad una metta distinzioni funzione
Forse
è stato detto giustamente ad Orlando verifichiamo come funzione diciamo forse ancora più netta
Ma all'interno
Di uno studio una di uno stesso ordine giudiziario
Che forse potrebbe opportunamente ricomprendere le magistrature e non soltanto alla magistratura ordinaria
Ma questo dovrebbe essere materia di una discussione
Non intraprenderà e la via della eliminazione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Mentre penso che naturalmente
Essa rimane sostenibile
Se si accetta l'idea che vengano indicate delle priorità e se si operasse gli aventi a ridurre lo spazio il perimetro dell'azione penale
Anziché in modo del tutto contraddittorio diciamo operare come si opera
Stia
Da una parte da una parte mettendo in discussione l'obbligatorietà e dall'altra parte ricorrendo al diritto penale come risposta all'emergenza sociale
Alcuni esempi sono clamorosi degli effetti sono stati devastanti
Il reato di immigrazione clandestina
Al
Al reato di
Trocar diciamo in realtà si è andati esattamente nella direzione giusta Pampena lirismo
Che combinandosi con l'obbligatorietà dell'azione penale ha avuto effetti devastanti sul funzionamento della giustizia e anche dal punto di vista delle garanzie per i cittadini
Perché poi noi ci concentriamo molto sulle garanzie per i cittadini eccellenti diciamo ma le garanzie per i cittadini che non sono eccellenti nel nostro Paese sono pochissimi
Perché poi la principale garanzia per il cittadino eccellente di quello di potere
Diciamo essere salvato dalla prescrizione per cui difficilmente può arrivare qui non abbia denaro impotente card
Totaro assi di un potere di difesa tale da consentire
Iscrizione e quindi noi abbiamo
Due diversi gradi di garanzie per il Paese
C'è una garanzia per i cittadini eccellenti che sono certamente esposti soltanto a rischio delle misure cautelari perché poi dopo
E c'è una mancanza totale di garanzie per i cittadini non eccellenti che invece talmente alle semplicemente e ci sta e le occupano largamente ha dato che il nostro che adesso sovraffollati poveracci diciannove
Questa è la realtà del Paese e io credo che sia una realtà abbastanza abbastanza intollerabile sono
Ragionare seriamente sul fatto che ci possono essere pene alternative al carcere che bisogna ridurre lo spazio giustizia penale niente non sono affatto contrario all'idea che
Diciamo anche le misure cautelari vengano decise in dibattimento oggi sostanzialmente un po'avviene così nel senso che il dibattimento avviene pochi giorni dopo di fronte al giudice della libertà diciamo in definitiva
Lo si potrebbe anticipare
Henze Giancarlo
Sempre sei già entrato vale naturalmente
Questa è una cosa hai un'idea che non mi trova d'arte non trova
Insomma io credo che
Ci sarebbe spazio per aprire una discussione
Su riforme di carattere organizzativo condivise
Su riforme di carattere ordinamentale più problematiche e anche sull'imitate riforme costituzionali che senza sposare diciamo la la la logica perfetta dell'impianto di Pecorella tuttavia
Tuttavia intervengano su alcuni punti delicati e importante
La politica dovrebbe riprendere
L'autorevolezza necessaria per aprire questo processo
E cioè dovrebbe sgombrare il campo di tutto di tutto quello che in materia di giustizia appare semplicemente come l'autodifesa corporativa di un ceto
E non la preoccupazione del legislatore per il funzionamento della giustizia
Sgombrare il campo dei processi treni
Fare un uso ho visto che di fronte alla secondo provvedimento di richiesta di misure cautelari per un parlamentare dopo avere respinto il primo
Il capogruppo della PdL al Senato ha detto che voterà secondo coscienza ministro della difesa
Sarà interessante vedere
Diciamo che
Che tipo di coscienza si tratti
Perché mi pare che siamo di fronte ad una vicenda in cui
Se l'evidenza schiacciante dei propri determinante allarme e preoccupazione nell'opinione pubblica
Ecco io credo che da questo punto di vista una classe dirigente che
Si metta in un
Com'è caduta l'immunità Parlamento poi forse oggi si può ragionare sul fatto se qui
Alla fine non fu un cedimento frettoloso ma come caduta l'immunità parla
è caduta innanzitutto per l'uso che se ne fece
è caduta perché scienze anziché essere uno strumento
E si è
Utilizzato con saggezza il senso della misura diventò uno spunto impunità per tutti
E
Io credo che questo è un problema molto serio
Io no io non io aveva una ratio intendiamo
Era tutt'altro che irragionevole
Ma non est non fu concepito dal dal legislatore costituzionale diciamo dal Padre costituente come una garanzia di impunità
Ma come un necessario filtro
Per ravvisare un fumus persecutionis qualora fosse
Il punto sta qui Pecorella cioè
Il problema è che per fare certe riforme il legislatore deve recuperare quella credibilità fronte al Paese che innanzitutto nasce
Dal fatto di non essere sospettato come uno che agisce soltanto per garantire la propria
Questo è il punto
E al di là delle enunciazioni di principio questo vuol dire che un dibattito serio in materia di riforma e di giustizia anche di riforme costituzionali
Secondo me può essere intrapreso a condizione però che vi siano segnali sia
Fra questi l'abbandono
Tu c'hai garantito che dopo
Quella legge si dorme inattesa di essere svegliata se serve però c'è questo piccolo particolare astratta
Insomma ce lo siamo detti anche in Parlamento noi
Abbiamo discusso un'infinità di provvedimenti in materia
I lotti di leggi inediti del dalle rogatorie è stato un istituto stillicidio nel corso di questi giudici
E quasi tutti questi provvedimenti erano motivati dalla necessità di scansare la prossima udienza
Di scansare la prossima udienza
E e difficile
Cioè rimanendo prigionieri di questa logica
E che le leggi sono un prolungamento dell'attività professionale dell'avvocato
Rimanendo prigionieri di questa logica quale dibattito di natura costituzionale si può aprire se ne usciamo io credo che si posto si può parlare delle riforme
E penso che anche l'opposizione e pronta ad affrontare il tema delle riforme ma appunto W uscì
Fino a quando il Parlamento legifera in materia di giustizia ripeto con l'assillo di scansare la prossima udienza non è credibile ed è difficile che possano affrontare una sfida ardua come quella delle riforme costituzionali
Ecco questo è il dibattito che si è tenuto ieri a Roma in occasione dell'uscita il numero uno della rivista bimestrale del riformismo italiano della fondazione Italianieuropei di partito sul tema giustizia i nodi del processo penale vi hanno partecipato fra gli altri Edmondo Bruti Liberati che procuratore aggiunto a Milano leader storico di Magistratura Democratica
Il responsabile Giustizia della Partito Democratico Andrea Orlando il deputato del PdL avvocato Gaetano Pecorella
Il professor Luciano Violante già presidente della Camera attualmente ordinario di istituzioni di diritto e procedura penale all'Università di camerino e responsabile Perilli PD del settore riforme infine del intervento della Presidente della Fondazione Italianieuropei Massimo D'Alema
Prima di concludere vi ricordiamo la decisione della Cassazione quella che è un po'o si può considerare per quanto riguarda la giustizia
La notizia del giorno e cioè appunto la decisione della Cassazione che ha dichiarato prescritto il reato di corruzione in atti giudiziari contestati
A Devid Mills accogliendo la richiesta avanzata dal procuratore generale le Sezioni unite penali della Suprema Corte hanno quindi annullato senza rinvio per intervenuta prescrizione del reato la condanna a quattro anni e sei mesi e l'avvocato inglese condannato in secondo grado per corruzione in atti giudiziari
In concorso con Silvio Berlusconi la Corte ha però condannato Mills al pagamento della risarcimento a Palazzo Chigi di duecentocinquanta mila euro per danno all'immagine dello Stato e dieci mila euro per le spese processuali
Al momento resta intanto in piedi il processo per lo stesso diritto che vede imputato il premier Silvio Berlusconi la prescrizione per i presidente del Consiglio infatti maturerà soltanto tra undici mesi e le reazioni alla sentenza non si sono fatte attendere
Quelle più a caldo Verdini del PdL che ha detto che la maggioranza silenziosa dei giudici ha dimostrato di fare la proprio dovere per il PD questa sentenza non è una soluzione mentre per l'Italia dei Valori si parla di condanna morale ma vedremo più nel dettaglio a partire da domani le le altre reati se ogni e sicuramente le polemiche che non mancheranno anche in questa occasione intanto termina qui lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione Lorena D'Urso ha una buona scontro successivi programmi di Radio Radicale