Processo per il crac Parmalat

Costituiamo le parti Bongiorno baracchini etnico verrebbe è presente avvocato l'autonomia sostituito un giorno Buongiorno barili Domenico assente presidente l'avvocato a far fuori anche l'avvocato capo in appello
Bonici Giovanni assenze avvocato Valentina tutti al presente sul branchi Fabio già contumace avvocato Magnani Carlo Bongiorno Calogero Rosario Lucio assente avvocato Marvasi giorno Compiani Paolo assente avvocato Paolo Fratta in sostituzione ci era ed è Sergio è presente
Avvocato Mucciarelli in sostituzione dell'avvocato Raffaelli
E anche l'avvocato c'è anche l'avvocatessa Lanfranconi Fiorini Camillo assente avvocato Paolo Fratta insostituibile istituzione Fratta Davide assente avvocato Paolo fatta in sostituzione Mutti Mario Alfonso Paolo assente avvocato Marvasi in sostituzione Panizzi Giuliano assente avvocato De Carolis buongiorno per sette giorni su me Paolo assente avvocato Borzone sostituito comprese
Si tenga a Big Luciano
è presente avvocato le insalate avvocato Troia trent'Troia rientranti in aula Tanzi Calisto assente avvocato Belloni
Buongiorno avvocato ha cambiato posto non la vedevo Tanzi Giovanni assente avvocato Paolo Fratta sostituzione Tonna Fausto assente avvocato Martini buongiorno
Gaetani Alfred e asse Alfredo assente avvocato Carla sì buongiorno giorno per le parti civili per da Bondi Enrico l'avvocato mi anni
Laura Milani
Passiamo alle altre parti civili l'avvocato Palestro in aula vero denari buongiorno più uno Buongiorno avvocato Benaglia da domo Angelo avvocato Palestro
Porcari Agostino più l'avvocato del serial fieri Arnaldo più quaranta avvocato by Troiani esso romano avvocato russi
Orsenigo Mario Piotto avvocato Palestro così per le posizioni otto e nove Parisini marziano più ventisei avvocato Cagossi fama lande Aflaq avvocato proietto Capitanio lindo più uno avvocato carbonaro
Così per la posizione tredici e quattordici balzi Alberto più dodici avvocato campi dei così per la posizione successiva quanto alla difesa
Bestetti Giorgio avvocato Campolo così ancora la posizione diciotto Caliendo massimi diamo più treni avvocato Federico
In sostituzione no
Ha sbagliato essere il segretario allora come da deleghe che vengono depositate
Cagliero Massimiliano più triste vedo sostituto l'avvocato che io sì
Non c'è un senso
Prendiamo trenta verbale precedente
Va bene andiamo avanti
Andiamo avanti
Allora Cagliero Massimiliano più tre avvocato Campolo
A Gero Margherita più centotrentuno come prima per la difesa c'è il mese Maria Teresa più cinquantanove
Avvocato Palestro Corradi Mario avvocato Palestro in sostituzione così per la posizione successiva di Fazio Luigia Angela più uno
Ed ancora fusa Giancarlo
Sempre avvocato Palestro in sostituzione Abba Lidia più trentadue mi trentadue mila centotrentaquattro avvocato Federico presenti va bene
Foti Sonia più dodici avvocato De Filippi
Abita Gaetano più quarantasette avvocato Tanzarella così per la difesa per le posizioni successive fino alla posizione trentuno compresa ai ragni Mariangela più centosei avvocato Kostelic chiari Jam avvocato Fumagalli analogamente per la difesa per le posizioni trentaquattro trentacinque trentasei
Costanzo Carmelo avvocato Lenzi vini
Di gioia Noemi più uno avvocato Tarditi Ricci Michele avvocato Ricci Ballarin Margherita più centocinquantanove avvocato Baldassarri
Naso Gaetano più ventidue avvocato Giancola Alvisi Maria Pia più quarantacinque avvocato Tanza
Analogamente per la difesa per le posizioni fino alla quarantaquattro di parà fede avvocato Campolo Agosta Maria più sessantacinque avvocato campi di Pizzoccaro Sergio avvocato Mariotti
Cabrini Luciano avvocato Cabrini Corvaglia Antonio più dodici avvocato altana Cavatorta più duecentottantasei avvocato Panzeri
Abrate divisa più duecentodieci avvocato Fischer Allegri Ennio più settantatré avvocato nanetti Agustoni Maria Augusta più trentatré avvocato Kostelic
Bernie Barbara più ventidue avvocato di Francia Abbiati Sergio più mille duecento sei
Avvocato Gamberini Bertani garba più quarantaquattro avvocato Gozzi
Abbondanza Domenico più trentaquattro avvocato Mongiello Agresti Aldo più cinquantacinque avvocato Sabattini pontini Carlo più trentotto avvocato Piccioni
Anceschi Adriana più trentasei avvocato sforzi Salsi Anna più venticinque avvocato Benfenati Foggetti Daniele più ventuno avvocato ovvio Casero Maria Grazia più venticinque avvocato lo Zune
Abbate Cesare più quarantaquattro avvocato Cagossi
Così per la difesa prende posizioni successive fino alla posizione settantadue inclusa Bombardini Alberto più ventisette avvocato bassi Grassi Claudio più quattrocentodieci avvocato Bari
Così per la difesa per la posizione successiva Beltrami Renzo più centoquindici avvocato Palestro Giammarino Raffaele avvocato Palestro
Gargiulo Luciano avvocato Giammarino del Bondi Enrico abbiamo detto che è presente l'avvocato Miani per Italaudit già contumace l'avvocato Valentina tutta ricche in sostituzione
Diamo atto che è comparso anche bari di gli avevamo dato come assenza
Bene passiamo al lavoro della giornata quindi noi oggi abbiamo i due consulenti per le posizioni di erede baracchini
Con che iniziano
Signor Presidente mi scusi signor Presidente
Mi scusi posso sollevare una questione prima di entrare diciamo nella nella fase relativa all'escussione dei consulenti
è una questione che riguarda le produzioni documentali della scorsa udienza cioè quelle che riguardano sostanzialmente gli allegati alla memoria dell'imputato Bonici
Come certamente collegio ricorderà in quell'occasione l'imputato né in sede diciamo di dichiarazioni spontanee depositato una corposa memoria
Con una serie di allegati di cui non è stata data una lettura analitica ma ci si ha riportati diciamo sommariamente ad un indice che è stato contestualmente depositato
Quindi la pubblica accusa avuto modo diciamo di visionare quindi l'elenco dei documenti che sono stati oggetto di produzione su taluni di essi intendiamo fare opposizione
Mi riferisco in modo particolare in all'allegato duecentodieci che riguarda l'interrogatorio di verde
Laddove si tratti appunto di un interrogatorio in fase investigativa e non di una deposizione dibattimentale come sembra perché le dico anche molto sinceramente signor Presidente che dato il numero di allegati
Non è stato per noi possibile diciamo aprire ogni allegato e visionare esattamente il documento ma dall'indice che è stato depositato sembra si tratti di un interrogatorio
E quindi in assenza di consenso del pubblico ministero noi riteniamo che non possa essere oggetto di una produzione laterale della parte stessa cosa per quanto riguarda l'allegato centottantanove cioè l'interrogatorio di del soldato come certamente i signori giudici ricorderanno all'esito dell'escussione quale imputato connesso della della dottor Del Soldato la pubblica accusa ebbe a chiedere il consenso ad una produzione integrale di tutti gli interrogatori rese nella fase investigativa e su quello l'avvocato tu cari non ritiene di esprimere il proprio consenso
Dopodiché noi ci ritroviamo alcune pagine di un interrogatorio oggetto di produzione negli allegati della memoria quindi su quello la pubblica accusa ribadisce l'offerta originaria
Se vi è consenso della dell'imputato ad una produzione integrale delle dichiarazioni del soldato su quello non vi è opposizione della pubblica accusa
Altrimenti rispetto ad una produzione parziale quale quella che sembra si voglia introdurre certamente vi è un'opposizione
Analogo posizione viene fatta per gli allegati centosessantotto centosessantanove che sono le consulenze tecniche grafologiche ora l'imputato dovrebbe dovuto ad avviso della pubblica accusa chiedere l'autorizzazione alla citazione di un proprio consulente tecnico nella lista da depositare nel termine previsto dalla legge cioè sette giorni prima dell'udienza dibattimentale
Non mi pare che questo sia accaduto quindi anche in relazione diciamo ad una consulenza che si intende introdurre unilateralmente vi è opposizione della pubblica accusa
Per mi riservo anche di esprimere diciamo un ulteriore opposizione rispetto all'atto di disconoscimento della firma undici quattro zero quattro
Laddove siano oggetto di trasposizione in tale atto dei passaggi di natura peritale ecco io non ho avuto la possibilità di leggere ancora di aprire quel documento
E chiaro che laddove si trattasse semplicemente di un atto giudiziario
Non vi è opposizione alla produzione laddove al contrario siano allegati o comunque ricompresi in tale atto anche passaggi di natura peritale
Che sono estrapolati dalle consulenze tecniche grafologiche di quelli allegati centosessantotto centosessantanove anche in questo caso vi sarebbe opposizione della pubblica accusa
Da ultimo io produco invece le e tutti i documenti che sono stati citati da esibiti ai testimoni della così detta udienza Fratta ecco quelli li produco come da accordi
La difesa di Bonucci interloquisce su questo punto su questi aspetti
Presidente avrei bisogno di un minuto perché io Agis sono qua in qualità di sostituto processuale
E purtroppo ci deve essere stato un misunderstanding con il va be'se mila un un minute ascolti avvocato mi passiamo al nostro programma di lavoro e poi dopo lei ci ci dirà e noi valuteremo con provvede
Ma il sei al tribunale va bene potremmo cominciare con il professor Remo al consulente di parte nell'interesse della difesa erede
E il presidente naturalmente presente anche il dottor Poggiali che chiedo sia autorizzato ad assistere anche all'esame del senso stesso avevo accettato dinanzi
Non Marco Reboa
Nato a Milano il ventuno aprile mille novecentocinquantacinque
Domiciliato a Milano via Medici nove
Primo giorno
E professore qua se può cortesemente illustrare al tribunale in due parole il suo profilo professionale
Sono docente universitario di economia aziendale attualmente sono professore di ruolo alla facoltà di giurisprudenza di Castellanza
In passato ricoperto
Incarichi analoghi
Prima come ricercatore poi come professore di ruolo in Bocconi quindi Satana carriera e quindi all'Università Cattolica di Milano facoltà di economia
Nell'ambito dell'attività accademica ho scritto saggi e monografie in materia e di valutazioni di bilancio finanza aziendale
Corporate Governance
Svolge attività professionale Milano sono dottore commercialista con particolare attenzione operazioni di finanza straordinaria
Ricoprì incarichi all'interno di negli organi societari di emittenti primari emittenti quotate
Sono direttore della rivista i dottori commercialisti
Grazie senta la sua con il l'intera diciamo sua relazione tecnica è già stata depositata al tribunale
Se vuole cortesemente illustrare al della le principali considerazioni le sue principali valutazioni sulla lei ha sui contenuti delle consulenze tecniche dei dell'accusa
Infatti mi è stato assegnato l'incarico dai legali dell'avvocato Sergio erede
Di esaminare le relazioni dei consulenti tecnici della procura
Che sono alla base dell'impianto accusatorio formulato nei confronti dell'avvocato erede
E quindi di esprimermi su le principali conclusioni a quei consulenti sono pervenuti con particolare riguardo alla presenza di anomalie manifesta ed evidenti che avrebbero dovuto allertare l'avvocato erede
In merito all'imminente stato di default del gruppo
In altri termini ho ricevuto l'incarico
Di valutare segnalare se sulla base delle indicazioni e delle informazioni disponibili all'epoca dei fatti
In oggetti in esame l'avvocato erede avesse conoscenza di quella che era la reale situazione patrimoniale economica finanziaria del gruppo
E pertanto se avesse conoscenza
Dello stato di insolvenza nel di fatto poi manifestatosi Due anni successivi all'uscita di scena dell'avvocato erede e questo tenuto conto dei segnali
E dei sintomi che secondo i consulenti tecnici dell'accusa derivavano con evidenza dei bilanci
Del gruppo
Ecco in conformità a quello che è l'incarico ricevuto
Ho prodotto una relazione in fase di udienza preliminare
La relazione so che è stata poi depositata davanti a questo tribunale
E quindi nell'incontro di oggi io vorrei sintetizzare alcuni punti che a mio giudizio meritano particolare attenzione rinviando naturalmente alla relazione per qualsiasi approfondimento
Essendo ora rendendomi disponibile evidentemente a trattare anche quello che non va svolgerò oggi direttamente o nella presentazione
Per mia comodità mi avvalgo di diapositive
Che mi consentono di seguire meglio quello che è il filo del ragionamento
Allora per quanto riguarda la diciamo alle alle aspetti aspetti tecnici i documenti e le relazioni dei consulenti tecnici
Della procura che sono stati oggetto di attenzione sonore innanzitutto l'azione professore un obolo del Golfo e professore a Bastia della dottori galea e Menia
Inoltre ho preso in considerazione per le testate la relazione dottoressa Chiaruttini dal davanti al tribunale di Milano e la relazione del dottor Bondi ecco prima di entrare nella
Nel merito degli aspetti tecnici
Vorrei brevemente inquadrare quella che è stata la mia prospettiva di indagine la mia ottica di valutazione perché ritengo che questo sia importante per valutare poi la coerenza ai fini dell'indagine che è stata svolta
Mi riferisco in particolare a due premesse che riguardano una prospettiva soggettiva è una prospettiva temporale
Per quanto riguarda la prospettiva soggettiva si tratta sostanzialmente di inquadrare in termini di caratteristiche come competenze e conoscenze accesso alle informazioni obiettivi conoscitivi
Il profilo del soggetto che è chiamato a valutare esprime le proprie valutazioni su una certa base informativa e nel caso di specie sui bilanci
Individuali e consolidati del gruppo parti ma ovviamente la prospettiva dalla posizione soggettiva assunta dalla mia indagine quella di una amministratore non esecutivo di una holding pura di partecipazione
Ma la distinzione in termini di ruoli e responsabilità fra amministratori esecutivi non esecutivi
Ampiamente nota questo tribunale e quindi se del caso ci torniamo ove questa ritengo opportuno ma non mi pare il caso adesso di
Illustrava registi
Un aspetto un altro aspetto particolare quella che la prospettiva temporale nella quale è stata svolta l'indagine quindi praticamente il periodo all'interno della quale si è collocata d'indagine e cioè rilevante in primo luogo per quanto riguarda quelle che sono le informazioni accessibili a quella data dalla data cioè nel periodo che oggetto di indagine
Ma alla prospettiva temporale dicevo è importante per capire la finalità dell'indagine mi spiego meglio se vogliamo ricostruire le le cause di un dissesto di un gruppo come quello Parmalat
è corretto che i consulenti tecnici possono assumere anche una prospettiva temporale esposto e quindi sostanzialmente fare proprie tutte le informazioni a vario titolo pervenute succedutesi nel tempo anche successivamente
Alla manifestazione di insolvenza ed a prescindere da quello che erano le modalità di acquisizione delle informazioni
Ecco utilizzare la stessa prospettiva temporale nella valutazione del profilo di possibile responsabilità di un amministratore non esecutivo
Che è stato in carica sino a tre anni prima fino a due anni prima la la manifestazione di insolvenza non appare corretto occorre quindi a mio giudizio assumere una prospettiva che io chiamo di ora per allora e quindi sostanzialmente collocare l'indagine all'interno di quella particolare periodo temporale
E tenuto conto delle informazioni che il soggetto a quel tempo aveva a disposizione o poteva avere a disposizione nella qualità e nel ruolo che esso ricopriva
Ma capisco che ciò richiede un certo sforzo nel senso che si tratta di sgombrare in parola alla la testa da idee preconcette
O piuttosto che assunti precostituiti che sono sostanzialmente influenzati poi dalla conoscenza di come di come si è volta nel in concreto
Ma il gruppo nondimeno ciò è indispensabile del corredo da un punto di vista metodologico soprattutto serve per perimetrare circoscrivere tra base conoscitiva che era a disposizione dell'amministrazione dell'amministratore in quel tempo
Per formulare le valutazioni che verranno di dovere assumono una prospettiva esposto sarebbe sostanzialmente influenzare o dare conto che la soggetta avesse delle informazioni che non poteva avere
Nel caso di specie poi vorrei solo segnalare che la posizione dell'avvocato erede anche nella logica ora per allora si distingue da quelle degli altri amministratori e degli altri soggetti che sono chiamati qui in giudizio
E la distinzione sì a mio giudizio è rilevante riguarda il periodo nel quale è rimasto in carica soprattutto nel periodo nel quale l'anno nel quale ha cessato di essere amministratore di par finché e quindi parliamo dell'approvazione del bilancio del due mila e quindi sostanzialmente nell'aprile due mila e uno
Di conseguenza la mia relazione termina corna infatti eccole dicendo che le valutazione sino alla Bilancio due mila è innegabile che quando avvocato erede cessato la propria carica da il gruppo aveva avuto da solo quattro mesi io letti in da parte di Standard in pura e soprattutto sarebbero dovuti trascorrere due anni prima che avvenissero le vicende del ritiro dei bond del febbraio del due mila e tre della sostituzione del sia foto una indagine Consob e quant'altro
Quindi era ampiamente in anticipo rispetto a quello che era al sorgere dei primi venti e ho segnali che secondo taluni erano forieri di imminente default da parte del gruppo
Chiedo scusa di questa premessa magari troppo ampia va mi pare mi pareva corretto inquadrare mettere nelle coordinate spazio-temporali di profili di responsabilità
Come ho detto la mia analisi si basa su quelle che sono alle fonti informative a disposizione dell'amministratore non esecutivo Sergio erede nel Periodo
In particolare
E in particolare ho distinto tra fonti di carattere interno di natura interna all'azienda e fonti esterne
Per quanto riguarda la fonti ente a me direi che la primo base documento informativo sistema informativo era sicuramente rappresentato da quello che il sistema HQ R.
A questa Corte ampiamente ridotta sulle caratteristiche di questo sistema di contabilità industriale analitica che aveva alla ha funzione di raccogliere dati informativi per quanto riguarda le società operative
Che riconducibili a Parmalat ISPA e a dalmata ASPA
Era un sistema non integrato di contabilità quindi era separato e parallelo rispetto a quello che la contabilità generale del sistema dal quale per derivavano sostanzialmente i dati di bilancio e da esso si potevano si sarebbero potute trarre indicazioni
A corrette veritiere rispetto a quello che era la situazione del gruppo industriale soprattutto con riguardo a quello che era la marginalità dei prodotti e dei mercati
A questo tribunale essa ampiamente come di fatto l'accesso a questo sistema era di fatto riservata quello che era il nucleo e il vertice apicale della società e che i dati di natura di natura industriale produttiva che venivano poi divulgati che venivano erano oggetto di informativa da parte del Consiglio venivano manipolati da parte di soggetti apicali
è altrettanto nota questo tribunale come gli amministratori non esecutivi non avessero alcun tipo di accesso a questa base informativa e quindi non potevano che fare affidamento su quelle che erano le informazioni rese in consiglio talvolta diciamo e Jules clonate o manipolate e ha i bilanci che venivano sottoposti alla loro approvazione
Ecco quindi sostanzialmente che riconduciamo o riportiamo quelle che sono le basi informative aziendale ai Bilanci bilancio d'esercizio di partenza bilanci individuale di part-time e il bilancio consolidato
Nella logica che dicevo prima ora per allora non non si può fare a meno di sottolineare come questi
Bilanci questi documenti
Sottoposti all'attenzione del consiglio di amministrazione erano oggetto di revisione erano oggetto di revisione vorrei dire da soprattutto nella nell'ultimo periodo da parte della una delle primarie sono la prima per dimensione
E reputazione Società di revisione il partner della società di revisione era anche presidente di Assirevi e quindi questi evidentemente aveva un certo fattore reputazionale
Ma Annicco nei confronti anche della della qualità del lavoro
Mai nessuna relazione da parte della né della revisore principale
Prima prima diciamo nell'ultimo periodo di Lolita
Ma non solo di Loi perché avevamo poi revisori DiVersi anche tra le altre presso Terranostra Reconta in una realtà minori del gruppo non mi era mai stata alcuna eccezione o rilievo di sorta né tanto meno richiamo d'informativa
Su quella che era la qualità dell'informazione soprattutto alla corretta rappresentazione che fornivano i dati documenti contabili sottoposti all'attenzione del Consiglio
Quello che mi ha ha colpito quello che in non fa specie incuriosisce che di fatto le evidenti manifeste manipolazioni contabili
Hanno avuto per oggetto quelle che in dottrina chiamiamo quantità certe o quantità economiche vale a dire una dottrina contabile i valori di bilancio vengono distinti
Per semplicità in quantità economiche stime congetture in ragione di quello che il livello di il diciamo la la la la costruzione del processo di questi dati il grado di certezza
Il lavoro che è sottostante alla formazione dei valori di bilancio le quantità certe sono sostanzialmente quei valori di bilancio che non eccessi né alcuna previsione non necessitano alcuna stima e quindi sostanzialmente sono quelli oggetto di un calcolo matematico immediato mi riferisco nel caso di specie a quello che era casse la banca cioè colpisce molto che di fatto le manipolazioni contabili avvenuto Progetto proprio quei dati che per loro definizione sono quelli contro vederti bili e certi e non soggetto ad alcun ma tecnicismo o condizione di discrezionalità nella loro valutazione
Se ne parliamo ad esempio di magazzino di crediti comunque la loro valutazione richiede delle previsioni no previsioni in base ad esempio a quello fare realizzo tenuto conto delle condizioni di solvenza insolvenza del creditore
Il magazzino noi abbiamo un confronto fra il costo il costo storico il prezzo e il prezzo di mercato ma allora al costo storico come lo andiamo a configurare costi diretti costi indiretti e quant'altro non annoio
Questo tribunale lo stesso per le quello che è il presumibile prezzo di mercato
L'opzione scienza non solo fisica tecnica anche dei beni
Si tratta cioè di voci che in qualche modo hanno richiedono un certo grado di soggettività e quindi delle pieghe nelle quali ovviamente non di dimensioni così ampie ma si possono nascondere o di solito
Se vi sono delle trappole di tipo valutativo nel caso di specie è veramente
Manifestamente
Colpo colpisce che che queste falsificazioni abbiano avuto per la primo primo centro proprio la cassa e la banca che sono dei dati che per definizione sono sono certi e non sono soggette a discussione
Gli stessi principi di revisione poiché sono magari sofisticato e richiedono un certo processo sviluppo per certe voci di bilancio
Per la cassa la banca richiedono semplicemente una circolarizzazione che è una tecnica che può essere fatta tranquilla e defilata tranquillamente accettata condivisa e quindi che non si siano stati
Adempiuti questi requisiti minimi è abbastanza Emo è molto curioso
E preoccupante
Vediamo adesso quindi entriamo nel nel direttamente nell'esame dei bilanci nell'esame dei bilanci allora la prospettiva
L'indagine come come ho anticipato prima e quello di un amministratore non esecutivo
Di una società capogruppo quindi bilanci nel quale uso di quali rientra allora la sua responsabilità e il Bilancio individuale e il bilancio consolidato
Per quanto riguarda i bilanci individuale di parte fino a i consulenti tecnici dell'accusa unanimemente non hanno evidenziato delle anomalie o delle situazioni di allarme
Ciò è in parte dovuto alla semplicità del bilancio ma comunque non hanno rilevato obiezioni in materia criteri di valutazione o principi e quant'altro
Il vero diciamo l'unica obiezione sollevata dal professor Bastia riguarda che cosa la valutazione sostanzialmente della partecipazione in Parmalat Spada e quindi la distribuzione
Da parte di Parma finga di dividendi basati sugli utili inesistenti che poi derivavano sostanzialmente dal flusso che derivava da Parmalat
Direi che il mondo Parmalat Spallone diamo meglio con il consolidato ma si rileva che evidentemente la non conoscenza degli elementi informativi necessari per valutare la vela la reale situazione della controllata Parmalat ISPA impedivano vivamente di svolge delle valutazioni che riflettessero realmente quello che era il valore della controllata
Di fatto il Bilancio par Frings pare estremamente semplice all'attivo aveva partecipazioni e qualche credito al passivo aveva debiti obbligazionari e patrimonio netto
Va anche detto che la struttura finanziaria della società e individuale non è stata oggetto di alcuna critico perplessità da parte dei consulenti tecnici dell'accusa
Va anche detto che di fatto la l'indebitamento direttamente acceso dalla capogruppo era entro limiti più che accettabili direi limitati
Al momento della cessazione d'incarico da parte dell'avvocato Erede i bonsai messi da apparse in Spagna montavano trecentosessantuno milioni di euro
Ricordo che c'era stata una prima emissione di cento milioni del novantaquattro che era stata distinta già nel due mila quando l'avvocato erede cessato il suo incarico e mi sono state poi una una emissione del novantasette di cento milioni due uno due missioni la cento milioni nel novantotto la residua nel due mila per arrivare a trecentosessanta milioni
Che rappresentavano meno del dieci per cento del indebitamento complessivo del gruppo
Va anche detto che al momento della manifestazione di insolvenza nel dicembre due mila e tre
Il debiti obbligazionari da trecentosessantuno milioni erano scesi a duecentocinquanta e quindi a livello di capogruppo vi era una dinamica corretti in termini di ripianamento del del debito
Verso se posso bere un po'd'acqua
Perché prima di affrontare questo questo da una Cherokee
Sottoscritto da chiedo scusa al nord molto educato
Passiamo adesso alla alla bilancio di Consoli il bilancio consolidato
Bilancio consolidato noi o questa accortezza bene che di fatto il il bilancio consolidato di parte in e aveva il la collettore di due sub Bilanci consolidati che erano il bilancio consolidato di Parmalat S.p.A.
E di dalmata S.r.l.
Prima di entrare nel merito del bilancio consolidato mi farebbe piacere un velocissimo
Inquadramento teorico per meglio definire poi quello che è il profilo di responsabilità supposto presunto dell'avvocato della vocate erede
In questa slide o in maniera poco efficiente efficace e cercato di rappresentare quello che l'area di consolidamento generale del gruppo
Si tratta di alla dura del dicembre due mila quindi l'ultimo l'ultimo bilancio in cui è rimasto in carica l'avvocate erede
L'area di consolidamento era composta da più di duecento venti società delle quali quasi centottanta società erano società operative
La numerosità e l'articolazione della società dipende sicuramente dal livello di internalizzazione dell'internazionalizzazione del gruppo
E dipende anche dalla operatività presenza sul mercato attraverso diversi marchi in diversi mercati che richiedevano delle entità giuridiche autonome
A quale velocissima premessa di merito
Ricordo solo per estrema estrema sintesi quelle che sono le fasi del processo di di consolidamento per vedere poi dove interviene quale può essere
è il profilo di responsabilità dell'amministratore non esecutivo della della capogruppo sostanzialmente ricordo ricordo a me stesso il Bilancio il bilancio consolidato nel processo di consolidamento la prima fase e quella di sommatoria
Di tutte le attività della delle attività e delle passività delle capogruppo e della società comprese nell'area di consolidamento e nella sommatoria di tutti i valori dei rituali quindi costi e ricavi
La seconda fase e quella della eliminazione
Della valori delle partecipazione iscritte nei bilanci della capogruppo
E a fronte della cancellazione del valore della partecipazione bianche lo storno del valore del patrimonio netto della società Pantano il partecipata
O controllata per la quota di pertinenza da capogruppo
Finalmente se arriva la terza fase che quella nella quale ci si interroga via il trattamento contabile sulla differenza dal consolidamento sia la differenza che emerge in sede di aggregazione tra il valore Limina atto della partecipazione e il valore della patrimonio netto per la quota di spettanza della capogruppo
Ecco con riferimento a questa veloce e superficiale sintesi delle fasi vorrei fare presente che di fatto le prime due fasi si svolge in maniera pressoché automatica
Quindi sostanzialmente la sommatoria l'aggregazione dei diversi valori
E lo storno della valore della partecipazione a Fo ha sto a fronte dello storno del valore del patrimonio netto della partecipata per la quota di pertinenza della capogruppo sono fasi che avvengono automaticamente
L'intervento in fase di consolidamento è quello proprio di interrogarsi sulla natura e sul trattamento contabile
Della differenza che emerge tra il valore della partecipazione è il valore del patrimonio netto
Un'ultima o l'altra considerazione di metodo in gruppi tanto complessi quanto abbiamo visto prima è essere il il gruppo Parmalat nella sua complessità
Dove abbiamo catena di valore alle quello che una catena di controllo allungata farà capogruppo e l'ultima società ma si è soliti o ampiamente diffuso la tecnica di consolidamento per fasi o per fasi successive che cosa significa
Che in realtà il alla capogruppo par firma
A aggrega due bilanci su consolidati che fanno capo alla subholding al Parma Spada alla subholding era dalmata a loro volta i bilanci su consolidati di Parmalat Spada per fare un esempio accoglie
Bilanci su consolidati di livelli inferiore
Che hanno per oggetto sostanzialmente o aree geografiche omogeneo Olivelli di prodotti omogenei e quindi sostanzialmente è un processo a cascata noi si parte da dati di primo livello che sono quelle delle società delle legali entity elementari
Queste vengono aggregate in un secondo livello ad esempio Area Brasile o piuttosto che prodotti latte e quindi si dà origine ad un ulteriore subconsolidato ha un buon consolidato direi di primo livello
Questi su consolidati vengono poi a loro volta li consolidati in Parmalat Sipa e in dalmata e finalmente i dati confluiscono nella consolidato di partenza
Quindi sostanzialmente una vedete qui e nel ho cercato con il colore di distinguere non abbiamo qua ho diviso quattro livelli osservando le carte verosimile che siamo anche a a più livelli cinque sei livelli di subconsolidato e tenete presente che a ogni livello di aggregazione vi era una matrice di controllo
E quindi sostanzialmente qua per semplicità si fa per dire
A in questo organo gramma in blu sono segnate le società di primo livello dove sostanzialmente si originavano i dati in rosso sono quelle di secondo livello quindi sostanzialmente le aggregazione per nuovi subito consolidati
Che aggregava hanno i valori economici dicevo per aree geografiche piuttosto che per linee di prodotto o per la subholding
Ma abbiamo poi in verde il terzo livello che sono immaturo Bilanci consolidati aggregati di Parmalat Spada e di dalmata poi abbiamo che di che vive di vita autonoma mi sembra capita Nederland e finalmente col giallo il bilancio consolidato il bilancio consolidato di Pazzini
Allora questo questo tecnica di costruzione ampiamente diffusa ampiamente accolta
Perfettamente coerente con quella che è la complessità e la struttura del gruppo comporta quindi una costruzione a cascata dal diciamo dal basso verso l'alto
Ma quello che vorrei
Quello che vorrei segnalare e che sostanzialmente questo sistema di
Su consolidati di livello successivo prevedeva una matrice di controllo ripetuta
Nel senso che a livello di lega lenti di vi sarebbero dovuti o vi erano gli organi societari e il più delle volte la società di revisione che evidentemente
Forniva conforto su quello che era l'attendibilità dei dati
A livello di aggregazione o prima aggregazione parare ha prodotto per aria paese e quant'altro vi era quindi un ulteriore rapporto un ulteriore esame da parte sia degli organi societari
Ma soprattutto della o delle società di revisione dipende anche dalla regione geografica
Quindi vi era un terzo livello di aggregazione in Parma vispa e quindi a loro volta con organi societari in collegio sindacale un consiglio di amministrazione e una Società di revisione e finalmente questi dati che avevano passato il vaglio di tre successivi controlli venivano venivano portati e venivano aggregati in parte in
Questo questo per un vuol dire che cosa anche che in termini di a responsabilità
Intermedi controlli di vigilanza da parte dell'amministratore non esecutivo della capogruppo vi era sostanzialmente il corretto convincimento che i dati che andava a consolidare che andava a recepire nel proprio consolidato
Erano dati corretti e soprattutto erano dei dati che erano già stati approvati verificati oggetto di controllo in serie in più occasioni e non da ultimo del bilancio consolidato di Parmalat ISPA
Dico questo perché dico questo perché ama esaminando
Le relazioni dei consulenti tecnici si evince con chiarezza che tutte le falsità materiali di fatto erano state introdotte erano introdotte nei bilanci di livello inferiore
E quindi sostanzialmente in a ree in entità in entità legali
All'interno delle quali ovviamente l'amministratore non esecutivo della capogruppo non aveva alcuna titolo per poter vigilare verificare né tanto meno entrare nel merito
Di quello che era il processo di formazione
Del dato contabile dello specifico dato contabile
Vediamo adesso
A quelle che sono due aspetti di particolare rilevanza
Che riguardano sostanzialmente delle vendicatori dei segnali patologici
Che secondo i consulenti tecnici dell'accusa non potevano essere ignorati da parte dell'amministratore non esecutivo della capogruppo
E che in ogni caso evidenziavano delle manifesti segnali di anomalia direi checché gran parte si gioca attorno a queste due grandezza indebitamento e liquidità va detto quindi che qui diciamo la la la l'accusa o per lo meno l'impianto accusatorio rileva non tanto la falsità del dato contabile perché il dato contabile abbiamo visto se la Crato al quarto al terzo livello sotto quanto piuttosto il fatto di non averci percepito delle dimensioni e delle caratteristiche di queste due grandezze che potesse ed evidenziare delle anomalie
Quindi un giudizio di merito
Mi spiace
Ripetere tornare a ripetere quanto probabilmente questo tribunale ha già sentito ma prima prima di tutto conviene sgombrare il campo parlando dell'indebitamento da quello che i criteri di determinazioni ridefinizione dell'indebitamento
Vale a dire il professor Bastia ma solo il professor Bastia devo riconoscere ha svolto le proprie sviluppato le proprie considerazioni le proprie valutazioni
Ma sulla base di una a dimensionamento dell'indebitamento lordo
Dico lordo al lordo di che cosa al lordo sostanzialmente della cassa della banche delle altre voci di disponibilità finanziarie
Vi è da chiedersi chiedo chiedo a me stesso prima di tutto che che senso abbia no se è vero che le disponibilità liquide le disponibilità finanziarie alla banchi titoli attivi
E evidentemente nessuno di noi personalmente i in quella situazione io non avrei potuto di biogas dubitare che tali disponibilità non vi fossero ecco qui probabilmente
La la la la trappola del senno del poi
Ovvero della logica dell'ora per allora che senso ha quando io vado a valutare l'esposizione non considerare anche quelle risorse finanziarie che sono prontamente disponibile che sono tipicamente la balla banca attiva e i titoli prontamente liquidabili
Cioè se si tratta di valutare un'impresa diciamo due imprese che hanno al medesimo livello di indebitamento io penso che indebitamento lordo chiedo scusa penso che la valutazione sulla solvibilità sia completamente diversa se una accanto all'indebitamento lordo dispone anche di elevate risorse di mobilità dei finanziaria prontamente liquidabili
E quindi sulla base sulla base di queste considerazioni evidentemente i miei sviluppi ai miei ragionamenti sono stati fatti avendo riguarda quello che è l'indebitamento netto o meglio ovvero quello che viene normalmente definita quella che è la posizione finanziaria netta dell'impresa la posizione finanziaria netta
Che data dal saldo fra l'indebitamento lordo e le altre attività finanziare in primi liquidità liquidità immediatamente disponibili
Ma devo dire che non si tratta di una di una di una interpretazione personale ci mancherebbe altro ma la dalla dottrina la prassi nazionali internazionali in via unanime in via totalmente riconosciuta non fanno che ragionare in termini di posizione finanziariamente indebitamento netto
A titolo di curiosità ho indicato una fonte datata da datata permettetemi nel senso del novantanove anche se per dire che ai tempi non è che si parlasse di indebitamento lordo era normale parlare di posizione finanziaria netta
Il professor Bastia esprime una valutazione
Sulla la livello di indebitamento del gruppo
A sostanzialmente sulla base di un indice abbastanza utilizzato che l'indice che è dato dal rapporto fra indebitamento e patrimonio netto e mezzi propri che quindi esprime quello che
Il livello di solidità dell'impresa o il grado di dipendenza da finanziatori terzi
Va da sé che maggiore è questo livello maggiore la dipendenza da finanziatori terzi e quindi potenzialmente la l'indebitamento assume o può assumere delle proporzioni eccessive e quindi l'impresa è sotto capitalizzata
Allora prima ancora di entrare nel merito
Dello sviluppo di questo indicatore di questo rapporto tra indebitamento e patrimonio netto segnalo segnala questo tribunale come già una corretta rappresentazione dell'indebitamento netto
E quindi sostanzialmente o sostituendo all'indebitamento lordo indebitamento finanziario lordo l'indebitamento finanziario netto e rapportando questa grandezza sui mezzi propri
Gli indicatori e quindi la dinamica è completamente diversa
Rispetto ai valori indicati dal professor basti a voi vedete che rapporto di indebitamento che raggiunge ad esempio nel due mila nel novantotto
Due volte e quindi è due volte i mezzi di mezzi di debito nevrosi rispetto ai mezzi propri si riduce a uno
E non solo si vede come al nel due mila e soprattutto due mila e uno quindi nel Perillo già immediatamente successivo all'uscita della vocate erede
Il rapporto di indebitamento era ritornato sotto l'unità ammesso che poi L'Unità rappresenti una soglia critica e questo ancora tutto da vedere
Solo per indicare mostrare come sostanzialmente la valutazione debba essere operata sulla base di una costruzione di indicatori
Che siano che siano coerenti
Semplicemente didascalico a memoria sostanzialmente dalla questa in questa in questo slide
Si evidenzia come dalle dalle pagine del bilancio consolidato di parte in vedete che la posizione finanziaria netta deriva sostanzialmente dal saldo tra le passività finanziarie qua parliamo dell'ultimo bilancio approvato
Dall'avvocato erede del Duemila che sono cinque miliardi di euro rispetto attività finanziarie due miliardi e sette
E sono tutti dati evidentemente facilmente doppiamente ricavabili dal bilancio consolidato e non potrebbe che essere altrimenti quello che qui voglio dimostrare che a prescindere dalla significatività dell'indice
Di solidità e quindi dell'indice rapporto fra mezzi di terzi e mezzi propri l'andamento all'andamento del debito misurata attraverso questo indicatore
Del gruppo del gruppo Parmalat era sostanzialmente in linea con quelle che erano gli indicatori a a livello nazionale e delle società che operavano nel medesimo comparto a tal fine ho proceduto a rielaborare
Sulla base di quello che la banca delle banche dati la fonte dato Mediobanca il rapporto di indebitamento come prima indicato tra il gruppo parte in un
Lei in prese a livello nazionale del settore alimentare e quelle del settore caseario
Allora da questa da questo confronto
Si evince che sostanzialmente il livello di debito come misurato torno a ripetere
In termini di rapporto di indebitamento del gruppo part-time era sostanzialmente allineato a quello del settore a tutte le imprese del settore nazionale perimetrate censite
Da Mediobanca
Ma si vede una crescita del gruppo parte ma in genere anche del settore caseario dagli anni novantasette novantotto in termini di valore assoluto della grado di indebitamento queste dovuto alla politica espressiva del gruppo Parma latta ma una politica espansiva che sostanzialmente era coerente con il grado di concentrazione del settore caseario in quegli anni
Tante si vede che anche a livello di settore caseario Lane prese hanno acceso
Maggiore indebitamento per finanziare la crescita in vista della concentrazione dello specifico comparto alimentare si vede anche come a partire dal novantanove sostanzialmente il livello di indebitamento così misurato
Tende a ridimensionarsi e tende a riscendere su valori prossimi all'unità
Ma
Continua a bere
Quello che ho io vorrei rappresentare a questo tribunale che
Misurare l'indebitamento sulla base di semplici indicatori
Debito su patrimonio netto
O nelle finanziari su fatturate e quant'altro
Rappresenta da un punto di vista aziendale da un punto di vista da sia come dottrina come prassi un'eccessiva semplificazione
Mi spiego meglio a livello di indebitamento va misurato con riferimento a due dimensioni di analisi
La dimensione della sostenibilità del debito e la dimensione della convenienza del debito mi spiego meglio faccio un esempio la sostenibilità del debito che senso avrebbe indebitarsi quand'anche questo servirebbe
Accresce l'impresa quando attraverso l'indebitamento si mette a repentaglio si mette a rischio la sopravvivenza di impresa perché ah perché sostanzialmente
Le fonti a cui l'impresa può acquisire non necessariamente sono sufficienti per sostenere il rimborso del debito al servizio del debito
Nel contempo l'altra faccia della domanda l'altra faccia della medaglia è la convenienza del debito vale a dire a prescindere dal fatto che il debito si è ampiamente sostenibile va da sé che non è economicamente
Ma razionale nella misura in cui questo finanzia delle operazioni che hanno un rendimento che è più basso del costo dell'indebitamento
Allora con riguardo all'indebitamento generale il gruppo Parmalat che vorrebbe lo velocemente
Fare due riflessioni su questi due aspetti di indagine quella che è la sostenibilità è quella che è la convenienza del debito perché poi sono le due dimensioni effettive che mi danno ragione se il debito
Adeguato non adeguato razionale la nazionale
Presidente se vado troppo lo corto da sempre il disco troppo lungo lei nel mille mi interrompe Demi
Cernan momento della difesa
Se se ci sono Daudet le parti che lei conosce abbondantemente sulle quali non ritiene necessario la ringrazio
Per quanto per quanto riguarda la la sostenibilità quindi si tratta di vedere sostanzialmente quali sono
Le risorse di cui l'impresa potrà a disporre per fare fronte alla rimborso del debito che ha acquisito allora avendo riguarda le fonti potenzialmente accessibili da parte dell'impresa l'impresa
Quali a quali fonti può attingere prima Borsa il debito alla gestione e quindi sostanzialmente alla propria attività operativa alla quale
Di spiega a flussi positive o negative a seconda di quello che è l'andamento gestionale
E tenuto conto anche di quello che è il livello di investimenti necessario per l'attività caratteristica quindi sostanzialmente l'Area operativa genera assorbe cassiera già da quello che è l'andamento economico
Che produce o assorbe reddito e quindi cassa tenuto conto degli investimenti che sono necessarie per il funzionamento dell'attività operativa primaria
Secondaria e l'aria di debito quindi sostanzialmente io sostituisco debito con debito
O la sostenibilità del debito in un certo momento mi è assicurata dal fatto di avere ampie riserve di credito che mi consentono di distribuire credito concreto
La terza area è quella dei chiamiamo mezzi proprio capitali di rischio e quindi la possibilità da parte delle imprese di accedere al nuovo capitale di rischio parole porre a aumentare il capitale sociale appagamento
Ecco il ragionamento che ho provato a sviluppare sulla base della sostenibilità fa riferimento esclusivamente a quella che è l'area operative quindi sostanzialmente da i ragionamenti che andrò a illustrare si sviluppa che o si evince che Lare operativa la solare operativa di persona era sufficiente a rimborsare
Il debito e quindi sostanzialmente il debito livello di indebitamento era sostenibile tenuto conto dell'attitudine della gestione a produrre risorse monetarie
Ovviamente questo non può che basarsi su quelli che sono i dati ufficiali o promuovere i dati ufficiali i dati dei bilanci
Per fare questo la la dottrina soprattutto la prassi mettono in confronto quali grandezze da un lato l'indebitamento che abbiamo definito posizione finanziaria netta e quindi è l'indebitamento finanziario netto i due miliardi seicentottantadue milioni la qui costruzione sostanzialmente è stata indicata nella slide precedente quindi è la differenza fra ma debiti finanziari e attività liquide finanziarie da un lato e si mette in confronto procure Colle occhielli EBITDA
EBITDA sostanzialmente il Reddito operativo aumentato di quelle che sono gli ammortamenti vale a dire le voci non monetarie
A morte Ahmeti tipicamente sono dei componenti degli attivi di reddito che non hanno alcun riflesso da un punto di vista monetario perché non si tradurranno mai nell'uscita di casa
E quindi sostanzialmente vanno sommati al reddito operativo per esprimere l'attitudine dell'impresa a generare risorse monetarie
Allora questo indicatore reddito operativo più ammortamenti EBITDA che deriva poi dall'inglesi Isma'di Before Taxis depressi Jean
Allora ne vediamo o si vede dalla i bilanci consolidati ad esempio che nell'anno Duemila
Nell'anno Duemila il rapporto fra la posizione finanziaria netta al debito finanziario netto e il chiamatemi il passatemi il termine il reddito spendibile
Quindi sostanzialmente l'attitudine dell'impresa generare era nell'intorno di tre che cosa significa questo questo significa sostanzialmente che dato un certo livello di indebitamento PSN le Ditadi tre vuol dire che in tre anni la gestione caratteristica
A avrebbe prodotto risorse monetarie espressi in termini di EBITDA espressi in termini di reddito operativo al lordo di ammortamenti che quindi sostanzialmente in tre anni
L'azienda attraverso la propria gestione caratteristica fermo restando Investimenti zero quindi non utilizzando investimenti sarebbe stata comunque in grado di ripagare integralmente il debito
Allora questo ragionamento
è stato proiettato del Periodo di ricarica dell'avvocato erede quindi dal mille novecentonovantuno al due mila e si vede che nel periodo in esame questo indicatore sostanzialmente si mantiene su dei valori ab
Decisamente contenuti una volta e mezzo due volte quindi vuol dire che il reddito operativo di due anni e mezzo sarebbe stato in grado di ripagare completamente il debito abbiamo al solito sforamento del mille novecentonovantotto del mille novecentonovantanove
Quattro e tre settantadue e questo in a occasione della forte campagna di acquisti di acquisizione
Spinta dalla internazionalizzazione del gruppo e quindi dall'accensione della leva debito in misura più accentuata già nel Duemila però la gestione era in grado in tre anni di riparare completamente quello che era il debito finanziario netto
Solo così a titolo un po'di cronica di cronaca o di curiosità a in questi giorni giorni qui preparavo queste preparavo queste diapositive
è uscito un articolo sul
Sul Sole ventiquattro Ore nella quale sostanzialmente si indica quelle che sono dei range di valori dei rapporti tra PFM e BT dia quelle che abbiamo visto prima qua si vede che da dare una recentissimo
Esame analisi una valutazione diciamo comune qua si vede che un livello di qui di posizione finanziaria equilibrata prevede sostanzialmente uno Hibiki dia di
Non superiore di tuo tre volte
Quindi tre diciamo che tre il livello
A tre che sostanzialmente torna ripeterò andiamo a rivedere era il livello di indebitamento rapporto tra indebitamento
Fonti generate dalla gestione di tutto il periodo io vorrei poi fare un'ulteriore precisazione vale a dire che questo articolo questo questo questo
Stralcio di stampa
E di marzo due mila e dieci
E a due diciamo the precisazioni la prima e come sempre quando si vogliono dare delle ricette di tipo universale no non più di tre maggio di tre più di uno e quant'altro che trovano sempre
La non lasciano sempre un po'di spazio quello che voglio dire è che evidentemente il rapporto di sostenibilità fra il debito finanziario netto e la posizione finanziaria netta
E lei BTP a e quindi questa figura di reddito operativo dipende molto da che cosa dalla stabilità del reddito dalla stabilità del business
è ovvio che tanto più il business è stabile quindi tanto più quelle EBITDA quelle risorse generate dalla gestione corrente operativa sono prevedibili
Non soggette a a variazioni e sbalzi in futuro è tanto più evidentemente questo rapporto
Ha può essere superato per lo meno è meno rischioso perché perché la rischiosità è data da che cosa dalla variabilità della redditività
Più la redditività è variabile nel tempo evidentemente minore prevedibile il flusso di risorse che saranno generate dalla gestione e quindi sostanzialmente la sostenibilità dipende da condizioni future più incerte nel caso di specie
Generale apprezzamento di tutta la collettività finanziare i tempi d'oro Parmalat era tipicamente in uno dei business più stabili che vi potessero essere e quindi sostanzialmente questo EBITDA non solo in termini quantitativi ma soprattutto in termini qualitativi era valutato favorevolmente perché era frutto di un business stabile
Maturo ma stabile quindi largamente prevedibile
Seconda osservazione
Il dato che si vede adesso l'indicazione tre volte le viti dia no PSN tre volte l'EBITDA da questo articolo del Sole ventiquattro Ore
è figlia della recente crisi finanziaria e quindi sostanzialmente della del restringimento del credito il credit crunch cioè e quindi sostanzialmente una maggiore attenzione fasi posta dalla dall'istituti creditizi
Sulle situazioni di affidamento e di credito
In periodi
Meno recenti ma già subito prima della crisi rapporti PSN Bid inviati quattro e mezzo cinque cinque e mezza erano comuni
Rimangono tuttora comuni
Ho provato nella mia relazione ad esempio a fare alcuni confronti con tele con con FIAT e con quant'altro degli anni due mila e tre due mila e quattro avevamo dei rapporti che erano abbondantemente superiori ai cinque
Quindi da un punto di vista di sostenibili sostenibilità direi che non non non vedo del o non rinnovano rilevato dei grossi problemi sempre con riguardo alla sostenibilità
Un altro un altro indicatore estremamente interessante il cosiddetto interesse cover regge c'è praticamente quasi confronta che cosa si confronta
Quello che è il flusso generato il flusso finanziario il flusso di cassa generato dall'aria operativa e compendiato
Nell'indicatore EBITDA
Con quelli che sono gli ho il costo dell'indebitamento quindi praticamente questa grandezza e mi dice quanta della cassa prodotta viene ma diciamo assorbita al servizio della costo del debito che è stato assunto allora come si vede come si vede da questa tabella
Abbastanza evidente come l'incidenza degli oneri finanziari o il costo degli oneri finanziari
Su questa misura su questo però bisogna performances EBITDA che una misura di performances della generazione di cassa si mantiene su livelli estremamente contenuti e basse dal novantotto novantanove due mila
Malgrado un tasso di indebitamento elevato
La quota parte le il costo del debito assorbiva poco più del dieci per cento del flusso di cassa
Del reddito spendibile del flusso di cassa prodotto dalla gestione operativa corrente rappresentato dalle EBITDA
D'altronde alle stesse conclusioni
Arriva il professor un obolo qui presente col collega da da tanti anni è stato collegato anziani in Bocconi quando parla
Ho del definisce quello che il la la livello di EBITDA rispetto agli oneri finanziari
Qua riportò quella che è la pagina della sua relazione
Le sue proviamo solo a leggere per sintesi di informazione che si trae tra i dati ufficiali comunicati a società e non potrebbe che essere altrimenti è quella di una situazione di grande stabilità ed equilibrio
Il flusso di risorse proveniente della gestione caratteristica che io ho definito nella quindi creatore delle EBITDA infatti eccede in modo così evidente gli oneri finanziari li abbiamo visti prima no
Da lasciare ben pochi dubbi sulla capacità dell'azienda di far fronte a servizio del debito almeno per quanto riguarda gli interessa
Quindi dire che sotto il punto di vista della sostenibilità finanziaria
Vi erano o vi sono ben poche ben poche perplessità
A carico di una misura indipendente sulla base dei propri bilanci questa diagramma questo slide è semplicemente per dare evidenza della della fonte
Delle modalità di costruzione anche qui ci si rifà alla fotocopia della bilancio consolidato paraffina gli oneri finanziari netti e vedete che sono il saldo fra i più oneri
E proventi finanziari e quindi in una visione coerente con indebitamento finanziario netta opposizione finanziaria netta
E l'EBITDA quindi risultato operativo risultato operativo della gestione risultato dell'area operativa più ammortamenti altre voci non monetarie viene ricavato
A con evidenza da dal già indicato come come indicatore di performances di generale accettazione ed è indicato a sé stante nella Bilancio di consolidato di parte in
Quello solo un piccolo inciso ecco
Una piccola critica se mi è permessa
A delle conclusioni a cui è giunto il professor Bastiglia
Sempre muovendo peraltro da una sua personale accezione di quello che è l'indebitamento indebitamento finanziario lordo
Non solo ma anche la la non considerazione in alcun modo di quelli che sono i proventi finanziari
Quindi quasi come se questi non esistessero no quasi come fosse col senno del poi forse lui sapeva già che questi non c'erano o se c'erano erano di dimensioni ridotte
Professor basti arriva a delle conclusioni sulla sostenibilità diametralmente opposta a quella a cui sono giunto ma che pare non sostanzialmente non lontane da quelle espresse dal professor l'obolo sulla base di un un rapporto molto simile
Che è dato non dalle EBITDA quindi reddito operativo più ammortamenti ma soltanto dal reddito operativo e ha fatto rapporto fra reddito operativo
E Orneli finanziari lordi per vedere quanta parte del reddito dell'ARE operativa veniva già assorbito in termini di costo dell'indebitamento
Evidentemente se queste incidenza elevatissima significa che gran parte della reddito dell'area operativa viene già gestito dal solo costo dell'indebitamento in questo modo vivamente
Diminuendo la che la sostenibilità del debito perché perché di fatto già gli oneri finanziari
Ti assorbono gran parte del flusso di cassa
Per fare questo o per dimostrare questo il professor Bastia ammesso quindi in a dal rapporto da un lato quello che avevi te operativo qua segnato come e beat quindi
Le bifore interesse tax sul reddito prima delle imposte delle tasse verità operativo e dall'altra gli oneri finanziari
Ma pure una circostanza però che lui ha considerato gli oneri finanziari lordi gli oneri finanziari al netto cioè di quello che sono i proventi finanziari cioè in questo modo
Andando contro anche mi pare al Codice civile nel due mila e quattro centoventiquattro riclassificazione
Del conto economico noi abbiamo la sottovoce raggruppamento proventi finanziari oneri finanziari il saldo netto
Certo è che se io escludo e Lido i proventi finanziari voi vedete che questo rapporto fra reddito operativo
Orneli finanziari lordi indicherebbe una situazione come scrive il professor Bastia nella quali i due terzi del reddito operativo viene assorbito Giada il costo dell'indebitamento
E quindi sostanzialmente questo è sintomatico di scarsa sostenibilità del debito nella misura in cui già il costo per accedere allo assorbe gran parte delle risorse generate dalla gestione
Questo da che cosa dipende dipende per l'appunto come dicevo dal fatto che il professor Bastia trascura completamente quelli che sono i proventi finanziari allora i casi sono due
Poi proventi finanziari riportiamo a rettifica degli oneri finanziari e guardiamo qual è il costo netto dell'indebitamento finanziario netto o quindi della posizione finanziaria netta
O tutt'al più noi li consideriamo nel reddito operativo
Al denominatore o sopra o sotto questi proventi finanziari vanno considerati
S'guardiamo o si illustra come Carmiano diametralmente odore completamente
Questo indicatore di sostenibilità se anziché gli oneri finanziari lordi
Il costo dell'indebitamento lordo sull'Ebit viene raffrontato con quello che il costo finanziario netto tenuto conto cioè che
I proventi chi dei proventi finanziari che derivavano dalla liquidità e dalle disponibilità
Vedete che questi rapporti che si diceva ma fino all'ottanta novanta per cento delle Ebridi viene assorbito solo dagli interessi in realtà solo Ri allocando correttamente i proventi finanziari secondo il codice civile
Si arriva a dei valori completamente diverso e di ben altro significato
Semplicemente una slide a dimostrazione di quelle che sono le modalità di calcolo ma poi non sono nient'altro che dei semplici confronti su dei valori
Che sono chiaramente evidenziati nei bilanci consolidati di partenza per arrivare a quelle che sono le modalità di calcolo
A sempre per dall'esame della della della della ma relazione dei consulenti tecnici della procura segnalo qua come anche il professor un obolo consulente tecnico
Ma dell'accusa e non certo e non certo della di alcuno della amministratore o quant'altro individui proprio negli oneri finanziari netti un indicatore importante perché spenderebbero la reale entità delle risorse o servite
Al servizio del debito dell'interesse quindi sostanzialmente la incongruenza della
Calcolo assunto dal professor Bastia per arrivare a delle conclusioni così negative su quello che era il grado di sostenibilità
Capi un po'discorso sempre nell'ambito del sempre nell'ambito dell'indebitamento e riprendo una slide che vi aveva colpito che è stata
Presentata anche in questa con testo in questo dibattimento dalla dottoressa Chiaruttini
In merito al confronto o in merito alla dinamica dell'indebitamento e avendo particolare riguardo a il confronto da un lato alla raccolta annuale da parte del gruppo paraffine
E dall'altra quello che il livello degli investimenti in capitale fisso da parte del gruppo
Sulla base di questa slide sulla base di questo diagramma sostanzialmente la dottoressa Chiaruttini
Giungeva a conclusioni di un indebitamento non commisurato o flussi di raccolta non commisurati
Non coerente con quelli che il flusso di investimenti e quindi sostanzialmente un'accensione di indebitamento non sotto controllo o fuori controllo
Ma alcune osservazioni una prima osservazione di Mede detto innanzitutto l'indicatore l'istogramma blu indica agli investimenti fatti dal gruppo ma solo gli investimenti in capitale fisso
E non gli investimenti anche in capitale circolante quindi sostanzialmente sottodimensionate quelli che sono gli impegni e gli impieghi per la crescita mi spiego meglio
Quando io cresco se si acquisisce un'impresa
Se si effettuano degli Investimenti sì aumento al fatturato sicuramente vi saranno degli investimenti in capitale fisso dovuti a impianti attrezzature o partecipazioni poi consolidate
Ma vada secche la l'aumento del fatturato comporta anche un trascinamento dell'aumento del cosiddetto capitale circolante vale a dire aumento al fatturato
Aumento hanno inevitabilmente i crediti aumentar inevitabilmente il magazzino
Tengo conto dell'aumento dei fornitori che mi segna fiumi gioca consegno contrario ma in ogni caso io un impegno di risorse finanziarie
Vale a dire la crescita non mi comporta solo l'impiego per investimenti in capitale fisso
Ma anche in cosiddetto capitale circolante perché chiudendo e a parità di condizioni più credito più magazzino e quant'altro si tratta di impieghi di risorse finanziarie a fronte delle quali ovviamente occorre originare delle fonti
Quindi in questa slide è innanzitutto è sottodimensionato l'impiego gli impieghi perché è limitante ricondurre
Le occorrenze solo per investimenti in capitale fisso e poi mi pare che fino a quando è rimasto l'avvocato erede nel due mila non è che vi fossero poi delle grandissime oscillazioni fra le due
Vi è comunque un certo tipo di coerenza ma attenzione però che il problema acqua il confronto
Non già tra la raccolta ma tra l'aumento dell'indebitamento e gli investimenti mi spiego meglio una parte della raccolta la raccolta e quanto io diciamo i mezzi finanziari attinti a titolo di capitale del debito nel corso dell'anno
Ma non necessariamente questi mezzi finanziari mi vanno ad aumentare l'indebitamento
Perché perché una parte di questi mezzi finanziari ovviamente può essere portata a rimborso
Di debiti scadenza a consolidamento a lungo la durata sostituisco ad esempio con un'emissione di bond potrei sostituire scoperti di conto corrente o debiti a breve con debiti a medio lungo il debito rimane uguale io una raccolta elevata ma al debito mi rimane uguale perché mi va a sostituire altro debito
Ho pure la raccolta io raccolgo mezzi finanziari ma una parte di questi mezzi finanziari raccolti li posso poi lasciare investiti liquidità finanziarie e quindi la posizione di debito netto non mi cambia
E quindi questa grafico ancorché impressi ancorché e poco significativo
Io ho cercato e passo capisco per ragioni di tempo due slide successive a cercare una correlazione più significativa fra l'indebitamento e gli investimenti
Allora nella diagramma superiore
Quelle barre indicano quello che è il flusso cumulato degli Investimenti il flusso hanno degli Investimenti veda dal novantaquattro e questo per investimenti esercizio per esercizio si vede
La grossa accelerazione degli investimenti del novantotto del novantanove vedete le barre
A fronte di questi investimenti vi è anche un'elevatissima aumento del fatturato qui degli investimenti dal novantaquattro al due mila raggiungono circa i cinque miliardi di euro come si vede
Nel contempo il fatturato de praticamente la linea tratteggiata continua passa da due a otto miliardi di Euro
Allora io ho confrontato che cosa ho confrontato questo flusso annuo di Investimenti cumulato con quello che è la dinamica della crescita dell'indebitamento
E quindi sostanzialmente l'aumento dell'indebitamento lordo neanche lei netto
Ed è nel grafico sottostante voi vedete che fino al due mila otto ma direi quasi sempre vi è una perfetta correlazione fra che cosa fra quelle che sono le risorse assorbite dagli investimenti in capitale fisso
E sono praticamente le colonne celeste e quello che è l'aumento dell'indebitamento lordo
Che segnato con la colonna verde
Tutto questo evidentemente che indica la crescita della dimensione strutturale dell'impresa debito Investimenti solo in capitale fisso
Va confrontata o va sempre messa fuori a confronto con quella che è la crescita della dimensione operativa cioè a fronte di questi investimenti il giro d'affari è enormemente cresciuto da due a otto miliardi di euro quindi quello che voglio dire che sostanzialmente questa dinamica degli Investimenti questa dinamica del debito trovava ampia spiegazione della dinamica degli Investimenti che qui oltretutto è sottostimata perché comprende soltanto di investimenti in capitale fisso e non in capitale circolante
E anche la dinamica dell'indebitamento lordo è sottostimata o perlomeno non è completamente esaustiva perché una parte dell'indebitamento lordo può essere andata finanziare anche la cassa attiva che avevo dall'altra parte della che avevo dalla parte dell'attivo quindi io quadro sto parlando di indebitamento finanziario netto non è la posizione finanziaria netta queste proprio l'indebitamento lordo
Se possibile e questo l'ha messo in luce il professor un obolo ancora più evidente eclatante
La slide successiva che mette in relazione non solo gli Investimenti in capitale fisso ma mette in correlazione l'indebitamento lordo che vedete con la linea tratteggiata gialla
Con quello che
L'attivo totale netto di Bilancio e quindi la crescita dei capitali investito quindi capitali investito immobilizzazione capitali investito rimanenza del capitale investito cassa
Quindi praticamente il versante di sinistra dello stato patrimoniale l'attivo totale netto i capitali investito a vario titolo e a tutti i titoli
Diversamente investito dal gruppo allora voi vedete che fino al due mila anno in cui è stato incarica l'avvocato Erede la dinamica fra la crescita del capitale investito e dell'indebitamento lordo
è perfettamente coerente perfettamente simmetrica
Ed è oltretutto coerente a razionale con quella che è la crescita del giro d'affari del volume d'affari del fatturato che noi abbiamo con la linea tratteggiata Celeste
Io qua
O computer piccole non ho gli occhiali ma nella relazione del professor un obolo si parla di andamenti pressoché coincidente nella parte sottolineata si esprime un giudizio sostanzialmente hard o di fatto coerente su questa dinamica
La vedette vedete la la la la il questo OCCAR gara indica sostanzialmente quello che è il tasso annuo di crescita composto quindi di quanto cresceva e sono dei dati veramente impressionanti cioè dal novantaquattro alla due mila il capitale investito netto è cresciuto a un tasso annuo composto del trentadue per cento il debito del ventisei per cento il fatturato del ventisei per cento quindi parliamo di un'impresa in fortissima espansione che andava finanziate che richiedeva ingenti investimenti
Io dire magari di di di
Particelle lo chiedo scusa
Rimanda la relazione si dice così ristrette solo l'aspetto della liquidità adesso su questo mi sembra che forse o abbastanza annoiato
L'aspetto dell'equità allora evidente evidente o sono note a questo tribunale quelle che sono le principali principali rilievi con riguardo alla liquidità principali rilievi che poi si compendi hanno sostanzialmente nemmeno in queste a affermazioni della professor Bastia in merito alla irrazionalità di avere nel contempo elevato indebitamento e giacenze monetarie
Dormienti poco produttive la scarsa razionalità di non di non atteso rizzare sostanzialmente queste liquidità lasciate in operose
E quindi sostanzialmente ciò sarebbe stato o avrebbe dovuto avrebbe dovuto allertare gli amministratori non so forse sul fatto che la liquidità non c'era o che di fatto la non era gestita correttamente
A replica a replica di queste osservazioni richiamo semplicemente anche questo è vero è stato già detto più volte
Vedevo un po'quali erano le motivazioni no
Al innanzitutto il vertice aziendale diceva guarda che non si tratta di un un un onere avere avere uno sbilancio
Fra indebitamento finanziario lordo e attività correnti perché di fatte queste erano delle risorse che non costavano perlomeno avere tanta liquidità consentiva o manteneva elevati livelli di mobilità finanziaria che è molto importante
Va ad un costo zero addirittura avendo una lucrando un profitto da questo da questo bilanciamento fra debito cassa
La la seconda motivazione extra notavo che avete più volte sentito difatti queste risorse di mobilità e avranno indispensabili
A perché di fatto e di non la fase di elevatissima espansione
Di crescita per linee esterne molto accentuate era essenziale disporre avere prontamente quelle risorse necessarie per portare a termine le acquisizioni in un mercato in concentrazione quindi altamente competitivo anche sul fronte dell'acquisizione di impresa e non da ultimo il fatto che di fatto Parmalat città o la struttura finanziaria di Parmalat da questo punto di vista non era affatto una mosca bianca perché tutti i principali concorrenti
E in particolare io ricordo Nesta le ricordo Coca Cola ricordo Danone avevano dei rapporti sostanzialmente fra debito e liquidità che erano sostanzialmente allineati
Sempre per andare abbastanza veloce qua ho provato non ho provato sviluppato un calcolo molto semplice
Sulla base dei dati di bilancio mettendo a confronto da un lato quanto rendeva la liquidità e dall'altro quanto costava la liquidità
Il calcolo lo si vede nella nella slide successiva ed è molto semplice si prende sostanzialmente quelli che sono i proventi finanziari
Numeratore lì si confrontano con le disponibilità liquide denominatore e si ottiene così qual è il rendimento da Bilancio delle disponibilità liquide
Nella slide successivo analogo ragionamento per quanto riguarda il costo del debito e quindi gli oneri finanziari lordi dal Bilancio con l'indebitamento finanziario lordo bene sulla base sulla base di questi semplici calcoli
Semplici calcoli che devo dire per ma onestà e per correttezza che hanno un significato segnaletico ma vanno vanno sempre letti con attenzione nel senso che io confronto al numeratore i proventi di tutto l'anno
I flussi e al denominatore metto la situazione di cassa inondati stante in un dato momento al trentun dicembre quindi evidentemente se vi è una cassa no
Che ha delle variazioni significative nel corso d'anno il valore di fine anno non significativo della giacenza media
E quindi può portare a una sopravvalutazione una sottovalutazione
Va detto da un lato che pare Abbado ne era un'azienda stagionale o non mi risulta altamente stagionale quindi sostanzialmente non devo aspettarmi delle grosse variazioni in termini di giacenze medie attive e passive
Nondimeno da questo semplice
Banale confronto emerge chiaramente come dei dati di bilancio ma è anche ragionevole risultava al lordo di imposte ovviamente
Del rendimenti delle liquidità da dati di bilancio c'erano sempre superiore al costo del debito
Questo che cosa significa significa quantomeno che parrebbe anziché sicuramente dei dati di bilancio non risultava poi un elevato costo tutt'altro risultava che tenuto conto anche teniamo conto che fin dagli anni novantasette novantotto erogate di elevata inflazione con tassi di interesse alti
E quindi questo consentiva praticamente delle manovre speculative
Tra titoli di Stato a rendimenti teli di Stato e debiti
Consentiva quindi una sostanziale neutralità io ho detto che mi sono fermato al due mila con la relazione vero qua ho contraddetto la mia regalo per lo meno in questo dibattimento avevo avevo preso atto di quello che era stata la relazione presentata dalla dottor Ferrari
Nella marzo due mila e tre in occasione della presentazione alla comunità
Finanziaria no a seguito della della della disclosure data successivamente ritiro della della del bond di febbraio due mila e tre il dottor Ferrari
Ferrari store Ferrari sposi spiegava sostanzialmente sto sulla tradizionalmente quanto mi costava mantenere alla cassa sostanzialmente risulta che
A perfetto perfetto di una sincronia di imposizione fiscale
Quindi sostanzialmente utilizzando al l'utilizzo di di di di di Paesi a bassa fiscalità l'interesse attivo medio sulla liquidità
Era il tre e cinquanta
Il costo medio del debito era cinque ottanta dopo le tasse da tre sessantacinque quindi il costo era di quindici basis point quindici basis point vuol dire un quindicesimo di un centesimo di punto quindi vuol dire praticamente zero virgola zero zero quindici
Quindi sulla base di queste illustrazioni e rappresentazione che di fatto è stata presentata la collettività finanziaria io non ho seguito dopo il due mila ma non mi risulta che gli abbiano dato
Del cialtrone o su questo abbiano messo in discussione risulta che il mantenimento di due miliardi di risorse di mobilità finanziaria avesse al più un costo di due tre milioni di euro l'anno
Come confronto se adesso si va in banche si chiede un affidamento o una una linea di credito c'è un commitment c'è un impegno anche se non la uso che è superiore a quindici basis point
Quindi per il fatto di avere un affidamento bancario io un costo una commissione anche sono l'utilizzo quindi in fin dei conti mi paiono delle motivazioni che da un punto di vista di un amministratore non esecutivo avevano la propria valenza si poteva essere d'accordo o meno sulla politica finanziaria ma non vi era alcun motivo per la per dire che ciò non era corretto o era improduttivo
Per quanto riguarda poi la nota motivazione no secondo la quale in una in una business in un settore al quale quello alimentare specificatamente quale quello caseario è necessario avere sempre elevate risorse di mobilità finanziaria al di là di quelle che sono i confronti coi competitore quali
Astratto accettando l'invito del presidente rinvio alla relazione opacità recente seguiti delazione mail curiosità o scusate mi quelle che sono queste recenti affermazioni e queste recenti motivazione che sono state ma illustrate dal dottor Bondi a fronte delle richieste di fondi esteri di Investimenti che chiedevano maggiore dividendo perché era assolutamente
Preferibile distribuire avete qua uno virgola quattro miliardi di euro che Parmalat ha messo da parte del corso dalla gestione di questi anni e il dottor Bondi no risponde di fatto ha espresso come motivazione che in quel settore e data la specificità essenziale disporre sempre di risorse di mobilità finanziare
Nel sole di ieri c'era una una articolo no di tre giorni fa molto più ampio sull'intervista rilasciata dal dottor Bondi ma a penso che queste o questi sunti più brevi diano lo stesso significato un'ultima davvero un'ultima
Informazione che a colpite avrebbe colpito chiunque
E che secondo me estremamente significativa per cogliere il il grado di affidamento del sistema nei confronti di Parmalat
A maggior ragione al Duemila quando c'è l'avvocato erede l'ultimo anno nel quale l'avvocato erede ha ricoperto la carica di amministratore da questa indagine riportata poi sul Sole ventiquattro Ore
Avviene la tabella l'indicazione delle obbligazioni e dei bonds Parmalat sottoscritti dalle banche detenuti nel proprio portafoglio
Quindi questo dovendo significa che non non sono le acquisizione i bond presi da Parma da dalle banche
E messi in gestione i propri clienti era quelli che si tenevano direttamente nel portafoglio bancario
Quindi questo evidentemente è un forte indicatore del grado di fiducia del sistema creditizio nei confronti dell'emittente dell'obbligazione dista se le tiene in casa proprio come proprio portafoglio qua non siamo a livelli di affidamenti sono proprio Big azioni nel portafoglio degli istituti creditizi
Guardate la dinamica cioè al trenta di trentun dicembre due mila quindi sostanzialmente per me lo spartiacque le banche avevano in portafoglio ancora centocinquantuno miliardi
Milioni scusate
Cedo cinquantun milioni di bond Parmalat addirittura al trentuno dicembre due mila e due quindi lavo Carter ed era da due anni che era uscito torno a ripetere perché queste importante le banche avevano duecentotrenta milioni
Quello che è successo poi non è stato oggetto di approfondimento per si può vedere
Certo è che il sistema creditizio nutriva tale fiducia o perlomeno sottoscriveva e teneva del proprio portafoglio i bond Parmalat
E in misura abbondante in misura considerevole
Un'ultima sempre sempre per una corretto inquadramento delle coordinate spazio temporali questo è sempre una slide della dottoressa Chiaruttini che è stata presentata in questa in questa ora io mi sono permesso semplicemente di ma indicare con la linea tratteggiata quello che è il momento di uscita della dell'avvocato erede quando ha chiesto dimesso il più nominato nel consiglio di amministrazione allora vedete che par Balata sosta scappare scusate che bollata
è diventata di fatto operativo nella nel due mila quindi l'ultimo anno di esercizio e guardate anche la dinamica della liquidità come è andata crescerà anche successivamente alla Duemila con sempre maggior coinvolgimento di bollata quale collettore di questa liquidità che potremmo dire
Cartacce o fittizia
Ma il discorso evidentemente della crescita della liquidità era funzionale alla generazione di risorse di mobilità ed era funzionale all'inizio a questa politica di Investimenti
La politica di investimenti la grossa campagne di investimenti sia esaurito nel due mila e quindi questa ha comportato che l'indebitamento fosse canalizzato convogliato in liquidità che a sua volta andava a finire nel bilancio di bollato
Per concludere la parte sulla la la diciamo la la la la lettura delle del Bilanci
Ma mi sono appuntato richiamo alla vostra attenzione quello che a mio giudizio sono principali tre indicazioni che sono state fornite dei consulenti tecnici dell'accusa
In merito a quelle che sono delle anomalie
Anomalie che investo nel bilancio consolidato parte in allora una prima considerazione la prima considerazione che di fatto di questi anomali marchi avviamento e Riserve e differenze dal consolidamento solo la prima marchi deriva da una valutazione di retta nell'ambito del consolidamento in capo a paro fin mi spiego meglio per tutte le altre voci che vedete voci che derivavano dai bilanci su consolidati di livelli inferiori
E che quindi ed erano raccolti ed erano recepiti nel Bilancio par Finn
Bilancio par fino del processo di consolidamento del Bilancio part-time stende l'Oni insetto essa è considerato non abbiamo avviamenti non abbiamo riserve e differenza del consolidamento e
Non abbiamo marchi ad eccezione del marchio Parmalat quindi il marchio Parmalat era l'unica differenza da consolidamento operata gestite trattata a livello di consiglio di amministrazione parte in perché perché il marchio Parmalat S.p.A. ha solo il marchio Parramatta S.p.A. derivava ancora dall'acquisizione
Di centro nord poi diventata apparse in in Parmalat nella due mila del scusi lo scusi nel mille novecentonovanta o mille novecentonovantuno quindi dalla bocca acquisizioni originario di centro nord era sorto
E valorizzato il marchio Parma raspa e come tale era rimasto in part-time gli altri derivavano tutti da bilancia aggregati di livello inferiore
Questo innanzitutto per una corretta definizione dei ruoli e delle responsabilità
Poi se possiamo passare in rassegna il punto ha il marchio il valore del marchio Parma al che quello che da un lato forse mi sta più a cuore perché e quello che di fatto era fra virgolette trattato contabilmente del consolidamento di ultimo livello par Fini
Allora questo marchio Parmalat era stato il valore del Parma Alfio Parmalat era stato attribuito nel mille novecentonovantuno dal professor Guatri Luigi Guatri con la durata di venticinque anni
Ma io probabilmente non sono obiettivo perché vengo da una scuola dove il professor Guatri e soprattutto negli anni novanta era la massima autorità al massimo esperto alla primo valutatore ero un po'l'ipse dixit
Ma a prescindere da questa da questa concezione fideistica che io per le mie origini e per la rividi sibili Itala reputazione notorietà che aveva il professor Guatri
Va detto che comunque quali tipi di rilievo vanno
Vanno fatti vanno fatti a a questo valore alla durata la durata allora qua si è detto ma il codice civile
Dice sostanzialmente che per i beni immateriali a vita utile definita questi vanno ammortizzati lungo il periodo di presunto utilizzo i consulenti tecnici dell'accusa si sono rifatti al principio contabile numero ventiquattro
Che tratta delle attivo in materiali avviamenti e marchi che dice che in assenza di indicazioni della durata massima di ammortamento e di vent'anni
Nel bilancio Parmalat invece il marchi erano ammortizzati in venticinque anni
Allora una prima banale considerazione codice civile non indica un limite di durata lo indicano i principi contabili come i criteri applicativi
Faccio solo presente che il principio contabile ventiquattro che tratta quindi delle attività il materiale degli ammortamenti è del mille novecentonovantanove quindi otto anni dopo la iscrizione del marchio
E l'avvio del processo di ammortamento significa sostanzialmente
Che nel mille novecentonovantanove e quant'è entrato in vigore il principio contabile il marchio aveva una vita residua contabile di sedici anni perché nove era già stata ammortizzato
E naturalmente il principio contabile non prevedeva la retroattività
E questi venticinque anni torna a dire venivano dal numero uno del mondo accademico e professionale che c'era allora
è inutile che vi dico vi diranno più volte dopo di me che a seguito dell'introduzione di Yassin marchi sono a vita utile indefinite non sono più ammortizzati
Che la nuova Parmalat nel bilancio della nuova Parmalat il marchio non è ammortizzato
Che nel bilancio della nuova Parmalat
I marchi hanno raddoppiato il valore rispetto al valore di carico di quando
Nel Duemila viola l'avvocato erede è il marchio Parmalat S.p.A. non ammortizzato nel nuovo villaggio Parmalat e scritto per centottanta milioni di euro rispetto ai centoquaranta milioni di euro dell'epoca di cui si tratta
Per quanto riguarda gli avviamenti voglio solo così in sintesi ricordare che si origina da che cosa sono dati gli aveva mentito Eva menti
Se dotati sostanzialmente dalla differenza fra il prezzo di acquisizione e il patrimonio netto
Di operazioni di acquisizione che sono state svolte
E portati a termine al primo al secondo livello quindi
Da società che della catena di controllo stavano duo tre livelli sotto par film
E che erano a loro volta poi oggetto di revisione sia individualmente sia a livello di Subaru legato
Allora il il anche qui si contesta o si rileva la durata del periodo di ammortamento di questi avviamenti perché il codice civile dice cinque anni o di più sei correttamente motivato e il principio contabile
Ventiquattro che tratta le immobilizzazioni immateriali che del mille novecentonovantanove da un massimo di durata ventennale
Ora a prescindere sostanzialmente da principio contabile del novantanove va detto che
Non vi sono delle evidenze o non sono state dimostrate delle evidenze che sulla base dei dati contabili delle singole società
I dati cioè dei Bilanci vi fossero delle motivazioni per svalutare in maniera significativa questi avviamenti che sostanzialmente esprimevano il maggior prezzo
Io posso dire solo una cosa vi era un primo grosso indice segnale di attenzione
Che correttamente devono porsi del Complesso anche gli amministratori della capogruppo che è il confronto fra il valore della capitalizzazione di Borsa e il valore del patrimonio netto mi spiego meglio
Il patrimonio netto il valore del patrimonio netto tiene conto all'attivo evidentemente del valore di tutti i marchi di tutti gli avviamenti che sono iscritti
Per differenza mi dal patrimonio netto la borsa che cosa robot di dice la capitalizzazione di Borsa mi dice quale sulla base del prezzo borsistico del corso borsistiche in quell'anno l'apprezzamento del mercato per quel titolo e Quintet che valore attribuisce se io moltiplico il numero delle azioni in circolazione per il valore unitario operazioni o qual è il valore di Borsa di quella società
Bene il valore di Borsa e la capitalizzazione di Borsa di Parmalat sino a quando è stato in carica l'avvocato erede è sempre stata maggiore del valore del patrimonio netto che cosa significa significa che almeno la borsa apprezzava riconosceva un valore pari a quello che era l'attivo investito e quindi comprensivo di tutte queste attività immateriali non vi era c'è un segnale che facesse percepire che quanto meno da parte del mercato finanziario no si attribuisce un valore inferiore a quello iscritto a bilancio a tutte le voci dell'attivo ivi compreso marchi avviamento e quant'altro
Io a questo punto per questioni di tempo veramente
Se siete d'accordo
La difesa
Devono vado avanti sul bordo se siete d'accordo sarei ancora più preciso
E dolcemente va bene
Signor presidente velocissimamente
Allora viste quell'viste quelle che sono le diciamo fonti di natura interna HQ R lo scordiamo bilanci quali bilanci nell'ambito della prospettiva e posizione soggettiva dell'amministratore della capogruppo quindi bilanci individuale bilancio consolidato vediamo quelli che erano indicatori Esterni
Indicatori esteri accessibili per un amministratore non esecutivo ovviamente
Allora il primo l'andamento di Borsa
A
Chiedo scusa
L'andamento di Borsa che significato ha l'andamento di Borsa allora
Sicuramente il mercato azionario a delle importazioni non necessariamente gli apprezzamenti che fai in termini di quotazioni rispecchi hanno sempre al meglio no le migliori aspettative realistiche in funzione delle performances future della generazione del valore dell'azienda
è altrettanto vero però che il mercato azionario sostanzialmente dal polso di quello che è il sentiment del mercato rispetto a quelle che sono le previsioni l e sostanzialmente l'andamento futuro di un'impresa
E quindi attraverso la quotazione gli operatori sostanzialmente riflettono quello che è il loro giudizio sul titolo e quindi sull'emittente e quindi sulle prospettive dell'emittente ciò detto velocemente metto alla vostra attenzione quello che è l'andamento del titolo Parmalat da io rosso con quello che è l'andamento del mercato azionario al Mibtel Mib trenta mila nel Mib Mibtel Milano l'indice Comit quindi sostanzialmente mette a confronto l'andamento del titolo par fin con quello che è l'andamento del titolo dell'andata l'andamento del mercato azionario nel suo complesso
Per vedere che cosa per vedere sostanzialmente in che misura gli operatori il mercato apprezzasse l'emittente Parmalat sia di per sé è considerata sia anche avendo riguardo a quello che è l'andamento generale del mercato
Bene da questo grafico sostanzialmente ben si evince si rappresenta che fino al mille novecentonovantasei novantasette sostanzialmente il titolo parsi in ha sempre avuto un andamento molta allineata a quello che è il mercato borsistico e quindi sostanzialmente il mercato borsistico apprezzava o valutava in maniera
A attivamente soddisfacente il titolo non attribuendo ad attribuendogli particolari fattori di rischio non prevedendo ovviamente alcun tipo di problema o di problematica
Quello che poi è impressionate che dal mille novecentonovantasette l'anno di inizio dell'avvio della campagna
Di internazionalizzazione l'andamento del titolo parte in vedetta e che si discosta detta mentre cresce va in controtendenza rispetto all'andamento del mercato borsistico la lo ebbe la borsa in quegli anni scende
Mentre invece il titolo parte fin fino al Duemila Nanda andato assolutamente in controtendenza ed è cresciuto tant'è che
Quelle ti ha dato da due e cinquanta del novantasette arrivato a quattro euro del novantotto e comunque se mantenuto su dei valori con registrando una dinamica sempre più favorevole a quello del mercato borsistico nel suo complesso
Allora io dico un amministratore o un chiunque osservò una certa realtà e vede un andamento di questo tipo da parte del mercato azionario non penso che abbia dei grossi dubbi su quella che è la continuità aziendale
Ha un'altra a fonte di informativa sempre sempre velocemente chiedo scusa è quella che è data dei cosiddetti Equity disse rocce cosa sono gli equity research ed Equity Research sono sostanzialmente gli studi che sono predisposti da banche d'affari e da investitori istituzionali
E che hanno per oggetto
Ma la rappresentazione la dinamica e le previsioni in merito a quelle che sono gli emittenti sono degli studi generalmente abbastanza complesse articolati che hanno sia delle previsioni in merito a quello che è l'andamento economico le previsioni economiche dell'emittente
Quali saranno nel prossimo triennio i risultati attesi dell'emittente
E hanno anche sostanzialmente delle valutazioni su quello che c'è la strategia su quello che è il modello di business in modo tale da fornire un quadro non rappresentazione che sia di supporto poi Agli azioniste potenziali azionisti che in questo modo sono guidati
E diciamo hanno conoscenza più diretta di quella che è l'emittente
Quello che abbastanza interessante che questi equity risse Arce hanno poi un giudizio sintetico
Che si compendia nel target price quindi questi studi aziendali che sono di diverse pagine hanno in testa un numero magico al TAR del price-cap sostanzialmente le aspettative di prezzo di Borsa che ci si attende per quel titolo
Allora vada secche
Se il target price di aspettative di prezzo
Sono superiore all'andamento corrente del titoli in quel momento via la raccomandazione di comprare perché è perché il prezzo obiettivo il prezzo corretto il prezzo coerente di quel titolo è più elevato del prezzo attuale
E qui vive la raccomandazione buy comprare o al più old mantieni tieni perché è perché un titolo sottovalutato perché attualmente e l'ha soccorsa azionario è inferiore al prezzo obiettivo al quale l'analista pensa che il titolo in ragione delle sue previsioni economiche e quant'altro debba arrivare
Va da sé che se il target price quindi il prezzo obiettivo
Inferiore a quello che è il prezzo attuale
è inferiore al prezzo di Borsa il consiglio è vendere perché perché guarda che il valore equo il valore fare e più più alto di quello al quale sta quotarla adesso
Allora è stato fatto un certo tipo di ricostruzione su tutti quelli che sono gli equity RIS Archer e in particolare si è assunto come indicazione la raccomandazione
Baio Sella no compra o vende i che sostanzialmente il giudizio sintetico che compendia la valutazione degli analisti
A voi vedete nelle istogrammi dal Periodo dal novantatré al due mila quelle che sono i giudizi sintetici
Vedete che Bally compara Old tieni e operai che vuol dire sovrappeso aumenta il portafoglio che quindi mi dicono sostanzialmente che il titolo è sottovalutate quindi vi sono delle aspettative di miglioramento
Sì fino alla due mila ma anche successivamente rappresentano la parte preponderante quindi da parte di questi equity research and Viera hanno delle raccomandazioni continue in merito al mantenimento all'acquisto del titolo
Abbiamo delle indicazioni di vendita nel novantotto
Ma queste da che cosa sono dovute ricordate che nel novantotto e quando l'indice il la la quotazione del titolo apparse in era molto più alta della quotazione del mercato
E quindi la raccomandazione era quella sostanzialmente di vendere di fare cassa perché in quel momento il titolo per formava in modo nettamente superiore al mercato
Faccio presente che poi due mila e due due mila e tre l'avvocato erede non c'è più nel due mila e due per intenderci quel famoso riporta l'apporto di Mary vince e del dicembre due mila e due quando si introducono alcune perplessità sulla policy finanziaria
Ma la stessa Marilyn c'era quindi non una casa d'investimento molto amica
Nel Duemila segnalo aveva emesso nel febbraio del Duemila rema nessun rapporto di strong buy di compra molto per quanto riguarda il titolo Parma ad ulteriore
Ulteriore conferme riprova dell'appetibilità attrattività per questi analisti della dell'emittente e dei suoi titoli
Da Sly cinquantuno abbiamo una visione d'insieme e poi arriviamo alla alla madre di tutte le informazione che la al rating investment grade te che è stato dato da Standa Ventura nel ottobre del Duemila quindi praticamente quattro mesi prima che l'avvocato Erede uscisse dal consiglio di amministrazione
A di reti in regola sono queste società di reti o sostanzialmente danno della valutazione dei giudizi in merito alla affidabilità
Del debitore dei titoli del debitore e sulla base di queste indicano una scala una scala di valori voglio solo per per curiosità e poi davvero mi taccio
Segnalare
Questo articolo che tratto dal Sole ventiquattro Ore del quattro aprile
Per il quale
Brevemente commentato fra quello che è il passaggio li terrà che porta all'attribuzione del rating come nasce il processo e quindi dalla richiesta da parte dell'emittente a quella che è l'analisi il comitato e quindi la diffusione o meno quello che vorrei sottolineare l'elevata rilevanza che tuttora e anzi in questi giorni più che mai si attribuisce array Tini da parte del mercato e da parte degli investitori
Il caso più eclatante è quello della Grecia
Dove addirittura il fatto che società di rating abbiano DAU verrà dato la Grecia ha degli affetti ho avuto degli affetti addirittura in termini di Europ fiacche
E sotto gli occhi di tutti tant'è che addirittura ci si domanda quale potere hanno queste agenzie di rating che sono addirittura in grado di valutare titoli di debito dello Stato con evidenti riflessi ma soprattutto le società di rating oggi più che mai continuano ad avere un elevatissimo potere potere negoziale perché perché tanto più c'è stretta creditizia tanto più le in prese preferiscono disintermediata e quindi rivolgersi direttamente sul mercato e quindi emettere direttamente Ibo
Honda
Davvero vorrei tinello reti impositivi investment grade appartenuto di queste tre agenzie continua a essere una condizione sine qua non perché quel i titoli possono essere emessi sul mercato e quindi questo modo si salta il circuito bancario e quindi in questo modo le società
Che prima non pensavano di emettere bond
Tenuto conto della stretta creditizia stanno in misura crescente ricorrendo a queste società di reti in per avere lo status che consente loro di emettere dei titoli che siano bancabili e negoziabili
Io direi che sulle scale di reti in ormai sapete questo tribunale saprà e comunque chi verrà dopo di me
Avrà modo di di esprimere un ultima piccolissima precisazione io ho esaurito ho esaurito la mia
Il mio esame alla due mila coerentemente con quanto aveva fermate tenuto conto dei dei tempi di permanenza e di e di cessione dell'incarico dell'avvocato erede quindi nono non no seguito a quello che è successo dopo lo seguito relativamente l'ho seguito in questa in questa in quest'aula con voi avevo seguito letto
Solo solo una
Un una un ulteriore spunto di riflessione
Su quelle che sono le le fonti esterne i controlli riguardano sostanzialmente era accorso no la cosa ho già in quest'aula noi abbiamo sentito io ho sentito che osservare vigilava su quello che era il bilanci dell'emittente ivi compresa parte in tant'è che il mille nel mille novecentonovantanove aveva fatto rettificare o richiedere di rettificare il Bilancio per il trattamento delle imposte differite attive
E quindi sostanzialmente l'emissione di quel comunicato stampa di partenza
Nel quale si dava conto di quello che sarebbe stato risultato seguendo le dichiarazioni di Kosovo in merito alla cessione di queste imposte differite
Quindi questo significa da un lato che anche l'autorità di vigilanza regoletta seguiva questi bilanci pare che non abbia rilevato delle anomalie pur seguendo l'Italtel che nel novantanove quando si è adottato un principio contabile non perfettamente conforme al nuovo con le imposte differite attive
La Consob ha richiamato ha richiamato part time e quindi le mise nel comunicato
Certo è o quello che è che seguendo seguendo un po'alle fasi successive e non essendo ovviamente scritte nella mia relazione ma abbastanza colpito il rapporto che è stato emesso dalla Consob a seguito delle ispezioni della che sono state avviate del luglio del due mila e tre
Per la mancata riconciliazione no tra i dati dell'indebitamento a a quali emergenti in primo luogo da Bloomberg e ripresi da la Revue de L'Espresso
E quello che era la situazione quindi ho letto nelle carte il il fitto carteggio e le richieste pressanti sempre più pressanti di chiarimenti in merito a quello che era la reale situazione finanziare l'allocazione dei debiti
E se quella che il dibattimento di Milano Mare abbastanza non meravigliato ma ho preso atto che alla ottobre del due mila e tre
Due mesi prima del default nelle ispettori di cosa sostanzialmente avevano rinunciato avevano non avevano rilevato alcun tipo di criticità
Pur avendo ovviamente dei poteri ispettivi di indagine di richiesta di moral suasion e di pressione affatto di Fo Ormi da quelli ovviamente di un amministratore a maggior rassicurante di tre anni prima e ciò nondimeno con riferimento alla recitazione
Di liquidità scrivono non si segnalano profili di criticità dopo tre mesi di richieste
Non solo ma seguendo dibattimento di Milano vedono seguendolo ma leggendo non risulta che i commissari vogliono citati commissari che gli ispettori Aito dopo avere vari lasciato questo rapporto dove stavamo andando poi cosa è successo è successo che con la semestrale
è emerso il problema Epicurum e quindi siamo immediatamente tornati perché per casa dalla società di revisione che nella semestrale aveva evidenziato dalla problematicità del fondo tant'è e qui finisco e io trovo veramente
Motivo di di riflessione da parte di questo tribunale di noi tutti le dichiarazioni rilasciate dal presidente Cardia alla Tribunale di Milano in merito all'incontro che ha avuto Beggio horní immediatamente precedenti il default parliamo della prima settimana di dicembre anzi dopo perché leggendo c'era già l'avvocato Tracanella se il contratto con il cavalier Tanzi e non si dava spiegazioni e tuttora era convinto che la liquidità ci fosse e che tutt'al più vi fossero dei motivi di impedimento fosse a garanzia ma mai e poi mai avrebbe creduto che questa liquidità non c'era nelle casse aziendali qua siamo nella dicembre due mila e tre siamo già dopo la direi contra cammella quindi già col dottor Bondi siamo a due anni e mezzo
Da quando l'avvocato erede aveva cessato il proprio incarico e il presidente Cardia ancora non poteva crederci che la cassa non ci fosse
Sospendiamo per un quarto d'ora venti prendiamo al dodici e quindici tredici e venti
Soprattutto
Sì
Di
Sì
Le
A
No
A questa
Sì
Grazie
Sì
Tutti
No
Dunque prima di di prendere con il professore l'avvocato tocca rivoleva
Precisare in ordine ecco sì presidente molto brevemente mi scusi ecco
Io mi hanno riferito di alcune opposizioni del Pubblico ministero alle produzioni che Bonici aveva fatto nelle sue in nelle sue dichiarazioni spontanee
Io ne ho preso atto e le dico uno che c'è il che se assoluta remissione
Per quanto riguarda il il l'atto che afferisce il dottor Verde sulla l'interrogatorio del soldato
Mi si dice io oggettivamente non me lo ricordo perché questo processo è troppo grosso per le mie capacità che vi è stata un'opposizione mia all'acquisizione dei degli interrogatori del Sol da così è se così è è così sarà sicuramente perché la dottoressa Russo dice sicuramente cose vere io sul punto sono remissivo per quanto riguarda di elaborati Ziveri a al di là dei nominalismo mi usati da lì dall'imputato Bonici nell'elenco delle produzioni nel quale io non c'ho messo mano perché quelle erano le sue dichiarazioni spontanee gli elaborati Ziveri sono presentati evidentemente come dei documenti dopodiché se il tribunale ritiene di poter di acquisire come documenti bene se non ritiene di non dover di acquisire va bene lo stesso in ogni modo volevo così sommessamente ricordare che nella sussistenza dell'ultima parte dell'articolo trecentocinquantotto del Codice di do mi fa specie che il Pubblico ministero si opponga a delle acquisizione di elementi a favorevoli all'INPS dato perché la norma imporrebbe di un comportamento diverso comunque ne prendiamo atto mi pare poi perché rielaborati Ziveri non possano essere comunque ritenuti fuori termine giacché questa difesa fin dalla prima produzione del primo documento con apparente il suo Tosca dizione di Giovanni Bonici ha chiesto perizia su quella firma è traduzione con i modi della perizia
Quando si non si usasse la lingua italiana per il resto mi rimetto alla sensibilità del tribunale ringrazio per l'attenzione
Il tribunale si riserva di provvedere
Era un un tema c'era un'ultima questione su cui c'era una riserva del PM sempre sulla produzione documentale ci riserviamo no
No era no alle questioni che ho già espresso e che sono state riportate dalla dall'avvocato toccare i cento discorso era riguardava sarebbe saldato pone riguardava soltanto quella cessione siamo sostanzialmente in attesa di sapere nella prossima udienza se l'avvocato toccare intende prestare il consenso ad una produzione integrale del soldato oppure no la presta questo consenso
Né pare dialettico di aver detto che non passa va bene il tribunale si riserva di progetti
Stelle e al consulente di parte sì presidente
Innanzitutto buongiorno professor Rebora sono il dottor Picciotti
Io partirei da quella che lei ha definito la madre di tutte le informazioni
Quella che per lei è la madre di tutte le informazioni che il reti in grado
Che noi sappiamo
Essere riconosciuto alla fine dell'anno due mila quindi appena qualche mese prima no
Nel momento in cui avvocato Erede lascia il CDA della Parma
La prima domanda che volevo porle questa se a lei risulta
Che nella riconoscere il Breathing tra le avvertenze che l'agenzia di rating
Da nel momento in cui rilascia il Breathing vi è quella relativa alla non assunzione di responsabilità circa la veridicità dei dati analizzati
Allora chi si è espressamente prevista non l'ho vista immagino ed è normale che un'agenzia di rating Esterna
Faccia confidenze su quelle che sono i dati pubblicati e certificate revisionati cioè non penso che l'agenzia di rating nel dare un certo giudizio di affidabilità
Prenda su di sé anche la la responsabilità sui dati di bilancio ovviamente a mio giudizio essendo un'agenzia di rating Ravelli valutati nel loro complesso affidabili altrimenti non avrebbe dato il giudizio
Quindi per lei la un coté giudicali affidabili un Conte a prendersi la responsabilità io non prende cioè faccio l'opinione non prenda la responsabilità sui dati che mi sono trasmessi
Quindi strano il giudizio di affidabilità dei dati perché se non facciamo confusione tra l'affidabilità dal punto di vista
Del merito creditizio e l'affidabilità dei dati non ho capito bene la sua risposta perché mi risulta una certa cosa
Se ho ben capito lei non sa se vi è una vertenza esplicita su questo punto
Se me lo può confermare non so che ce la vertenza esplicita ma immagino
Sono certo che ci sia perché è normale che ci sia
E invece il punto di affidabilità lei dice il fatto che si rilasci un rating significa implicitamente che i dati sono affidabili quindi in effetti l'avvertenza esplicita e smentita da questa assunzione implicita questa è la sua risposta
Scusa ma che non è smentita un profilo di responsabilità diverso
Allora se come agenzia di rating esprimo un giudizio è un giudizio investment grade che quindi è impegnativo
Io penso che alla base del comitato e quant'altro prima di esprimere questo giudizio avranno valutato avranno accertato do per lo meno avranno assunto come non poteva esserci altrimenti che i dati sui quali lavoravano erano affidabili
Tenga conto in più che le agenzie di rating a quanto mi costa ne sono certo prima di affidare un giudizio hanno diversi colloqui anche con Eaton mena cioè in particolare quei direttori finanziari nel corso dei quali in genere formarono un insieme di domande integrano la base conoscitiva rispetto a quello che il Bilancio nel senso che le agenzie di rating ma dottor Picciotti sicuramente contro condivide con me non agiscono soltanto vi epistolare o facendosi mandare ma hanno una serie nutrita di incontri
Di norma con quelli che sono i responsabili aziendali e quindi io devo immaginare che innanzitutto non avessero ovviamente perplessità sulle falsità presenti in quel bilancio
E che se avessero avuto delle interrogativi su alcuni aspetti questi sarebbero stati affrontati negli incontri one to one che normalmente si fanno e che vengono ripetuti più volte
Sì questi incontri formano oggetto di pubblicazione cioè vengono esternati questi eventuali dubbi
Che lei sappia
Assolutamente no i sei ad esempio viene rilasciato un rei Thing che non è di gradimento della società richiedente
Quest'ultima può impedirne la pubblicazione o l'agenzia di rating è tenuta comunque a diffondere il suo giudizio
Lei forse prima non non ha visto e poiché andato molto velocemente per la quella slide no
Ma è accertato che il giudizio viene rilasciata o meglio viene formalizzato pubblicato su richiesta e di consenso con l'emittente quindi se l'emittente avesse un giudizio
Io non favorevole o non all'altezza delle sue aspettative chiede la società di reti di non diffonderlo
E questo impedisce la pubblicazione del rating così ho detto che impedisce di diffonderlo lei lei sa se
E se prima di richiedere a Standard&Poor's il rating Parmalat si sia rivolta anche ad altre agenzie di rating
L'ho sentito qui l'ho sentito in uno dei dibattimenti precedenti
Io penso che se se posso continuare che ciò ovviamente non non toglierà valore nel significato
Innanzitutto rating comunque gli è stato attribuito perché sono uffici Standard & Poor's Moody's e hanno la stessa la diciamo la stessa o lo stesso peso no
Mentre mentre quelli italiani Italia reti hanno cercato di siti riaffacciarsi sul mercato non sono state non hanno avuto nessun'esito queste tre hanno eguale peso
Quindi comunque è un reti bionde di una delle tre agenzie primario in secondo luogo io non so dove vuole arrivare ma penso io non lo sapevo cioè ovviamente lo ho preso qua e penso che non lo sapessero neanche in consiglio di amministrazione
E naturalmente pacifico che si tratta di un incarico remunerato siamo di fronte a Soggetti
Privati o no sicuramente si tratta di un incarico remunerato ma nell'incarico altamente strumentale funzionale perché l'unico che consente poi dopo di rendere vendibili
Proprio Big azioni se non sei avete in in questo momento ad esempio impossibile
E quindi secondo me
è un servizio ovviamente pagato però io devo mettere fattore reputazionale
Cioè non mi aspetto che le agenzie di rating sottovaluti no e quindi fra virgolette si rovini uno al mercato a fronte di una richiesta posso venire incontro a lei nel senso che
Quando il professor report diffuso no scusi eh prima ha detto non so lei dove vuole arrivare adesso dice posso venirle incontro io faccio il magistrato
E ho giurato fedeltà alle leggi e i processi li faccio per accertare la verità quindi non mi faccia concessione si limiti a esprimere il suo giudizio su
Allora il mio giudizio alloggio Espresso e dico che tutt'al più un una sospetto
Al di di di benevolenza particolare potrebbe esserci o c'è stato nella recentissima crisi finanziaria nei confronti dei grandissimi emittenti queste banche
Banche americane le quali emettevano un una marea una serie di questi titoli no
Di titoli titoli poi legati ai muti e quant'altro e quindi una delle accuse che era stata formulata nei confronti delle agenzie di rating e che di fatto la stessa banca
E mettendo una infinità di serie di prodotti no di questi moti saprai ma di fatto diventa un cliente troppo importante o per lo meno da guardare con particolare attenzione e qui vi è un problema di conflitto di interessi o per lo meno di perfetta indipendenza nei confronti di un cliente così importante ed è quello che è avvenuto ed è stato non una polemica ma è stato una delle delle
A perplessità mosse nei confronti delle agenzie di rating a seguito della crisi recente del due mila otto se posso concludere
Premesso che questa crisi apportato nel due mila e dieci a un utilizzo ancora maggiore delle agenzie di rating e quindi c'è qualcosa che evidentemente è stato superato questa specie di re tra apparse di scarsa indipendenza la potrei tuttalpiù intravedere nei confronti appunto di che so faccio il nome di Morgan statali o di Mary Lince perché sono dei clienti che si rivolgono per decine e decine di di giudizi ma un'emittente solo italiana io penso che per una società di rating il gioco non vale la candela
Di lei sa in che data il consiglio di amministrazione di Parmalat era stato informato della avvenuta presentazione di una richiesta di Ray tenga
Non lo so
E sa quanto tempo duro
Sull'analisi di Parmalat prima del rilascio del rating
Non lo so immagino qualche mese
Sui compensi corrisposti alla società di rating sarà stessi discusse in consiglio di amministrazione
Fra non sapendo in quale il consiglio di amministrazione è stata presentata non so neanche i compensi
E sa se vendesse il comitato di rating riconobbe all'unanimità il rating investment grade da Parmalat
No
Quindi non sa nemmeno se questo aspetto forma oggetto di discussione o comunque di comunicazione
Se erano tutti d'accordo nel riconoscere questa classe di rating a Parma
Io non penso che sia diffusa all'esterno dopo all'interno del Comitato se ci sono dei voti contrastanti io so che l'agenzia di rating si è impegnata è impegnato la propria reputazione alla propria immagine nell'attribuire a questo questo grado no
Sì e questo grado che lei ha detto è un po'la regina di tutte le informazioni nella sua visione io le leggo una definizione le chiedo se corrisponde a quella che lei risulta
Cioè il grado BBB che appena un po'più alto di BBB meno
Sembrerebbe così descritto indica adeguata capacità di pagare gli interessi e di rimborsare il capitale viene assegnato a società emittenti la cui solvibilità potrebbe peggiorare rapidamente
Di fronte a particolari circostanze avverse o una congiuntura sfavorevole
Alle risulta questo
Allora nello specifico prendo atto
Voglio segnalare solo solo un paio di circostanze la prima che come investment grade lei sa comunque surf silicati fra quei titoli affidabili e quindi sostanzialmente a a basso contenuto di rischio
In secondo luogo nelle mie nelle mie slide a sono indicate quelle che sono i giudizi più esplicite da società di rating
E in merito a eventi imprevisti e quant'altro uno dei punti di forza di Parmalat richiamato anche dall'agenzia dall'Agenzia era quello proprio della stabilità dei profitti e la stabilità del business
E quindi sostanzialmente contenevano in maniera significativa visti operativo
Ora però se potente allora gli orari mi scusi scusi un attimo perché le avevo chiesto in realtà se le risulta dava questa definizione no del grado di rischio
Allora se posso
Ripercorrere
No guardi io le slide le ho viste mettere savana il se il tribunale forse il tribunale forse è interessato può essere interessato sì ma infatti se vuole poi rilasciare delle dichiarazioni spontanee si può anche fare volevo soltanto sapere se lei sa come viene definita la classe vive di di
Dotato lettura di una definizione volevo sapere se alle costava questa definizione
Lei mi dice il settore il settore non presenta rischi no allora mi verrebbe da chiederle va se non c'è questo rischio per Parmalat perché viene inquadrata in una categoria in cui si assegna sostanzialmente un
Rischio di peggioramento rapido di fronte a particolari circostanze avverse una congiuntura sfavorevole non dovrebbe esservi questa forma di limitazione all'affidabilità o no
Lei non coglie una contraddizione in questo no assolutamente
Ma se io richiamo scusi i rating secondo le agenzie sono assegnati in base uno la capacità dell'impresa di far fronte ai propri impegni finanziari
In considerazione il termine negoziati la natura dell'impegno assunto le garanzie correlate l'obbligazione assunta in caso di default l'organizzazione aziendale
Le reti di Parmalat era un investment grade e quindi era più che sicuro poi per quanto riguarda le due rapporti per completezza per completare la sua la sua analisi Riviera è a pagina cinquantaquattro dove c'è esattamente queste slide per non portare nella relazione e io le leggo quello che ha rilasciato la società il gruppo dei principali produttori mondiali di latte prodotti correlati
I rettili vivi Parmalat finanziari flettono stabilita nel consumo del latte del mercati chiave una posizione dominante nel proprio mercato domestico così come la sua diffusione geografica diversi
Cate bilanciate ottocento lentamente ha prodotto il più alto il valore aggiunto quindi sostanzialmente d'acqua oltretutto non si leggono eventi imprevisti che possono accadere
Ma ovviamente non era prevedibile
Non solo ancora nel ventisei dodici due mila e i rettili Parmalat Finanziaria spade le sue principali contratto operativa per riflettono stabilita nel consumo del latte eccetera eccetera
Le Bin Maggi consolidato rimasto stabile sino al sette per cento a partire dal due nel novantasette dovrebbe incrementare nei prossimi anni grazie del mutuo si stenta il contributo dei prodotti di più alto valore aggiunto e grazie a un miglioramento
In seguito alle sinergie delle recenti acquisizioni corri
Il tre febbraio due mila e quattro il direttore generale di Standard & Poor's ha dichiarato Standard e Poor's ha sempre monitorato la situazione equità di Parma nel corso degli anni ricevendo ripetute rassicurazioni sulla consistenza l'utilizzo delle disparità di tale liquidità
Il dettaglio di informazioni fornite dalla società delizie di rating confermare i dati di bilancio anche riferimento a livello di rischiosità Ritalin pieni di liquidità
Beh francamente mi sarei sorpreso se il tre gennaio due mila e quattro avesse detto che non avevano fatto controlli e che si erano bevuto qualsiasi cosa dicesse Parmalat o no possiamo convenire su questo professor Rebo almeno credo no
Non mi sembra proprio l'elemento dirimente quindi per tornare il senso della sua risposta se ho ben compreso perché le tende un po'a di la tarla
E che la definizione BBB meno sta un po'stretta a quella che è la realtà
Del giudizio di rating cioè praticamente hanno sbagliato quelli di Standard&Poor's perché da quello che scrivono siccome non Visp possono essere eventi Previti imprevisti che mettano a rischio la solvibilità dell'emittente non è un BBB è qualcosa di più
Io personalmente non la seguo cioè visti accetta vuole da lei appose la definizione di BBB
Lei mi dice ma io non la so io ho letto il giudizio e dal giudizio non emerge questa possibilità di rapido deterioramento dell'affidabilità creditizia tranquillizzi ABB coi sbagliata la definizione cosa possibile perché sbagliano anche i pubblici ministeri
Oppure è più dei BTP ecco mi pare che non se ne escano da questa cosa
Sinceramente allora era un investment grade e quindi investimento a basso o nullo rischio
E fino a qui penso che convenga a tiratura nullo basso rischio penso che convenga che convenga forme passò salvo Palin giunture sfavorevoli Ono basso se albo eventi imprevisti ma non per questo imprevedibile o no cioè ma è sempre così insomma un una tripla non ha questa definizione o no
Che hanno investment grade allora in Italia non c'è un'impresa che tripla la quella con più elevato standing ENI che A due A meno meno
Le più imprese italiane cono stendi rate per fondata su una rating penso che si contano sulle dita di due mani
Sì senta e
Per quello che le consta sulla riconoscimento del rating
Lei sa se esistono studi sulla rapidità con cui l'agenzia di rating
Reagisce
Ha un qualsiasi deterioramento della situazione patrimoniale economica o finanziaria o ad eventi di mercato che interessano l'emittente
Studi nel senso che esprimono quantitativamente i tempi di risposta per andare da Outlook positivo creditwatch o quant'altro sì ad esempio
Nove giorni prima viene prima il giudizio della società di rating il downgrading o viene prima del fallimento
Per esempio
Sicuramente ci vedi caso Parmalat avranno avuto dei problemi certa ma non mi sembra che con questo di dire che le società di rating siano totalmente non ha siano inaffidabili
Nel mille novecento il due del mille novecento novantotto nel Duemila quando è stato dato il rating che questo non fosse abbiamo avesse avuto una valenza molto positiva di visibilità e che se fosse da e che non fosse dato in condizioni di autonomia ecco sì una valenza positiva
Lei ha avuto modo nella nella sua analisi di leggere questo articolo che è apparso su Bloomberg che le mostro quello produco al collegio e delle dodici novembre due mila si chiama Standard&Poor'ciò non premia i bond Parmalat
Tre non l'aveva visto però
E aveva pensato che era il giudizio di sicura affidabilità il riconoscimento del pretende
Perché sembra un articolo un po'tiepidino diciamo sull'onere usati mi sembra un po'tiepido otto a dal titolo per la verità
è un rating ma è il peggiore dei rating con cui si entra nella categoria investment grade o no
Sì però si entra
Lo produrrei al al tribunale
E sempre per rimanere su questo punto ma o quasi
Terminato
Quali tipo di fattori vengono tenuti presenti dalle agenzie di rating nel riconoscimento di questo giudizio in particolare le consta che vi siano fatture di carattere puramente soggettivo nel giudizio di rating ipotesi su fatti futuri
Semplicemente ad esempio affermati dalla società ridurremo il debito ad esempio non faremo acquisizioni
Ma sicuramente siccome si tratta di un giudizio su previsioni a
Medio termine nel senso che ovviamente sott'scrittori di bordo ad esempio questo giudizio di affidabilità deve durare nel tempo un tempo ragionevole queste agenzie come chiunque altro non può che attrarre delle valutazioni anche su delle previsioni previsione che evidentemente sono in primo luogo espresse formulate dalla società
Dopodiché sono vagliate esaminate per quanto riguarda la loro affidabilità vanno potrebbe essere che altrimenti perché trattiamo di restituzioni di Investimenti e di affidabilità di medio termine quindi più che il passato conta il futuro
E il futuro lo deve indicare la società la Società di reti deve valutare la FIDAL
Tali queste la ragionevolezza di queste previsioni
Quindi diciamo che dicevo vi sono delle assunzioni che fuoriescono dalla analisi cosiddetta oggettiva dei dati
Di bilancio e corrosiva quando uno dà affidamento chiede garanzia per il cento per cento deve sempre fare affidamento su quelle che sono le previsioni future mai sul passato e quindi di oggettivo non esiste nulla
Bene io su questo argomento perché nel momento terminato
Volevo
No scusi un paio di domande sempre per chiudere il discorso del rating lei è a conoscenza di quale fosse il rating di Enron in prossimità del default
Me lo dica non lo so
No non glielo dico che l'ho chiesto sembrano se andiamo avanti lei è è a conoscenza delle reti Inga di WorldCom mai poche settimane prima del default
Sapevo che avevo reti no giuro non so a quale grado avesse
Lei si ricorda in quale data e ci sono stati crolli di Wall come di Enron nel due mila e uno
Lei è in grado di D'Alema che fosse errori mi sembra che sia stata una delle
No
Per le chiavi di volta poi
Enti cedenti al calo del perde il gruppo Parmalat e mi pare no era precedente favorevole o Parmalat si
Lei era successiva all'uscita l'avvocato erede
Non può essere vale a dire il nostro farà l'avvocato Erede ma le vere guardiamo il tre lei è a conoscenza di quale fosse il rating ad andare avanti ascolti
Se a un certo punto si riprende il teste quando per la verità non c'era ragione di riprenderlo
Poi i commenti eccetera non saranno il faro ma in questo momento non stiamo esaminando la posizione erede quindi so
Non sarà il faro di questo processo né della nostra esistenza però lo stiamo esaminando la posizione dei pensiamo sentendo un consulente per la posizione
Signor Presidente io naturalmente farà tesoro delle sue indicazioni ma mi pare che il consulente si sia spinto fino al due mila e tre pur rappresentando che effettivamente l'avvocato era ed esce nel due mila e uno
Quindi è solo in relazione a questo visto che il rating oltre tutto è quasi successivo
All'uscita della o comunque concomitante all'uscita dell'avvocato erede stiamo parlando del rating perché lo ha introdotto il consulente e questa era sostanzialmente la ragione della di queste domande
Se mi è consentito fare un'ultima domanda sempre in tema di rating se la consulente se il professore a conoscenza di quale fosse il rating di Lehman Bradano poche settimane prima del default
Penso sarà stato sulla non lo so
Ma io penso anche che chiedo scusa a ho visto ho visto visto delle previsioni adesso
Cercherò di essere più preciso dove ha il la sul
Sul a quindici anni mi sembra che reti in tre tre volte di hanno una percentuale di default sotto il dieci per cento
Quindi evidentemente
Sono le indicazioni più affidabili presenti sul mercato sono le indicazioni
Che condizionano le politiche monetarie dei paesi gli Stati e le nazioni tuttora si sottopongono a questo tipo di valutazione di sicuro non sono infallibili
Di certo sono la migliore indicazione reperibile sul mercato pur con tutti i limiti e io evidenziava ad esempio la la grossa le le problematiche avute a seguito dei dei dei mutui subprime
Senta lei sa dire se il fatturato delle tre agenzie di rating e successivamente al due mila e si è aumentato e in che misura esponenziale
Però io sinceramente non sono preparato su questo aspetto dell'agenzia di rating nel senso che non non non sono consulente loro e non so che tipo di di ammiccava hanno avuto per mia esperienza personale e professionale devo dire che in questo ultimo anno due mila e nove due mila dieci sta crescenti in misura esponenziale di cosa l'agenzia di rating
Da parte di emittenti soprattutto io parlo del contesto nazionale ma sta crescendo veramente misure Space pone anziane voi anche per Basile tre e
Una sempre più società stanno
A avviato indoor negoziati trattative analisi perché le agenzie di reti in questo momento sono essenziali per fare funding senza passare dalle banche
Sì senta
Professore c'era un chiarimento preliminare che
Volevo chiederle relativo alla Wahid che ha presentato questo ordine
La numero diciassette
Volevo proiettare la la pagina settantanove della
Della relazione che è stata depositata già nel corso l'udienza preliminare anzi con l'occasione chiedevo conferma il difensore che non ci sono aggiornamenti rispetto alla relazione se non quelli che abbiamo trovato nelle slide così
Vedere nel nella colonna due lei espone i dati relativi alla al rapporto di indebitamento non sostanzialmente calcolato con la posizione finanziaria netta al numeratore no
Se ho ben compreso
E soltanto che i numeri sono diversi rispetto a quelli della Sua ed diciassette
Volevo chiederle il il perché di questa diversità numerica è evidente che c'è una diversa modalità per di calcolo volevo capire perché a dibattimento son questi cioè quelli della sua e per diciassette e perché nella relazione sia usato un metodo diverso
In questo momento non sono in grado di rispondere vada a controllare
Farò avere una nota alla al tribunale su quale quale voce diverso è stata imputata
Con l'occasione le chiedevo ma lei si è fatto assistere da ausiliari o ha curato personalmente la stesura di tutte le parti della relazione
Allora la stesura praticamente frutto mio dopodiché ci sono decine di tabelle riportate riportate quindi su questo mi sono fatto supportare
Ecco capito e quindi così al Allo stato no non ci sa dire perché nella slide non ha messo direttamente questa tabella perché la tabella è abbastanza chiara soltanto che
Per esempio non se guardiamo il due mila uno siamo a uno e trentacinque mentre nella nella sua sua e del suo e zero ottantatré uno e trentuno per il due mila uno e quarantasei
Per il novantanove quindi non non si ricorda come mai non ha semplicemente fatto un copia incolla io mi mi sono cimentato qualche volta con Power Point trovo comodo
Ferita non rifare le tabelle porta via tempo
In questo momento
Devo vedere sbaglia farò avere le mie osservazioni in merito e la spiegazione
E e questa difformità però a quale
A quale delle due si dà maggiore condanne in quali presidente devo vedere quale criterio di calcolo quale voce è stata più ben inserita
Ho sottratto a quale delle due più corretta
In questo momento non sono in grado di rispondere
Non lo dicevo sarà perché perché volevo capire se
è chiaro che non può eleggere un bilancio con un indice solo uno
Però in linea di massima sul valore critico della soglia uniamo né in questo rapporto
Sembrava esserci una certa concordanza se ho ben compreso lei non è d'accordo in questa Caroli spostandosi non so se lei ha seguito la mia parte precedente
Dell'intervento dove o indicano proprio perché l'ho seguita lei ha detto ammesso che uno sia una soglia critica consegnato quindi le chiedevo una conferma allora
In cui riesco il tema ammesso nel senso che io non attribuisco a questo rapporto significatività in ragione appunto della sostenibilità e della convenienza
Se siamo una banca o se siamo un'azienda con un'elevata redditività e basso costo rapporto più alto è e pure conveniente per l'impresa dipende sostanzialmente dalla stabilità del relitto operativo dalla stabilì e dal costo finanziario cioè di per sé questo rapporto non a me personalmente non dice nulla e quindi ho detto uno come qualsiasi valore ammesso che abbia senso perse
La dinamica di questo per me ha poco significato per valutare l'indebitamento
Quindi in base a quello che ha detto se non se ne fossero occupati Citti dell'accusa per lei era un indice tutto sommato di scarsa rilevanza nella valutazione corretto
E corrette veri faccia quello che poi è la mia scuola
Bene la mia scuola e poi la sera prima ancora che non esiste
Uscire per giusto per focalizzare i punti della risposta ha detto anche che per una banca in cui gli impieghi sono più redditizi Novel degli impegni più alto meglio è
Quindi se Parmalat per esempio avesse avuto una specie di Rameau bancario ben venga una posizione finanziaria un rapporto indebitamento di tredici quattro di cinque no
Tant'è che adesso lei saprà al al patrimonio di vigilanza Basilea due etc sottocapitalizzazione delle banche dove parlavamo di novantacinque per cento di debito
E cinque di equity quindi una leva che è novantacinque ne parliamo di uno e questo fa parte della della della dinamica finanziaria
E senta sulla base di questa tabella no e e corretto vedere nella distanza tra i due numeri no quelle della colonna uno e quelli della colonna due il peso della liquidità o no
Direi di sì la differenza fra debiti finanziari per posizione finanziaria netta è la liquidità sostanzialmente questo nuovo dovrebbe però adesso per essere preciso
Per riconciliare con questo sicuramente la liquidità le devo dare ancora una risposta su questo
Si cambia cambia il numeratore perché al numeratore nove dei traiamo la liquidità ma su su un piano più in generale con la sua opinione da studioso su questo perché poi non
Non appaia questa faccenda di come si calcola il Lele Reggio come una cosa astratta
Giustamente lei ha scritto che la PFM è una grandezza di di sintesi di comune accettazione no è questo credo che sia un fatto fuori discussione ma ecco nato il vizio di questo strumento di analisi
Può correttamente portare a suo giudizio a da ad abbandonare altre ipotesi alternative cioè voglio dire una volta che l'ho calcolato posizione finanziaria netta su patrimonio netto
Non mi viene alcun apporto conoscitivo un calcolo del rapporto di indebitamento come lo fa il professor Bastia non è un un approfondimento ulteriore o dobbiamo guardare la posizione finanziaria netta e basta
Cioè si forma la posizione finanziaria netta ha o non ha un rilievo secondo lei nell'analisi delle grandezze di bilancio
Allora nell'analisi del grave se di bilancio evidentemente vi è un'ampia gamma di scelte dipende dalla fantasia e quant'altro
Ai fini che qui rilevano trovo che sia un approfondimento e missili Dindo misunderstanding vuole fuorviante non a un approfondimento corretto perlomeno prima va data quella che è la visione
Di prassi generale e a mio giudizio più corretta e poi se vuoi fare degli altri approfondimenti cioè dovrebbe essere a supporto
O di livello gerarchico inferiore poi uno se vuole può mettere in rapporto anche il fatturato con con gli oneri finanziari con il capitale investito col patrimonio netto per fortuna si è liberi tutto di scrivere tutte ridare significato a tutto importante a mio giudizio è quello dopo di giungere a delle valutazioni che siano diceva l'accettazione per quanto ancora il posto nel senso che la conferma delle proprie scelte metodologiche in secondo luogo che siano in qualche modo significativa effettivamente di un affinamento
E ho capito e in base a quali presupposti lei giudica miss Leading fuorviante credo che voglio dire
Fare anche questo tipo di calcolo nel caso di Parmalat perché e sbagliato e fuorviante
Perché le ho fatto l'esempio prima ad esempio delle ebit suo oneri finanziari lordi no ma noi rimaniamo su questo qua vediamo gli altri se lo siano rimanere su cui la sorella di giorno scusi
Lei mi ha dato è fuor di Adorno dopo torna qui ma se mi permette il ragionamento è lo stesso di compensare o meno no perché lo stesso poi dopo sì anche da un punto di vista dei rituale come proventi e oneri
Quindi sono sono come sembra nella stessa cosa che io vedo scusi mi permette da un punto di vista del rituale
E da un punto di vista patrimoniale incredibile è una cosa così ho cioè lei mi sembra inutile discostarsi dalla domanda è una considerazione solo una però io lo farei Lucrezio nel mio giudizio risponda come gridava per me non c'è problema purché poi torniamo sul punto
Ma a mio giudizio dalla l'esempio di prima sulla compensazione della struttura finanziaria a livello di grado di copertura dei lei Bitta
Fatta dal professor Bastia rispetto a quella fatta dal professor no Polo conduce a delle indicazioni che sono completamente diverso radicalmente diverso
E quindi evidentemente una delle due in qualche modo è fuorviante rispetto a quello che l'obiettivo dell'indagine il fatto di fare lo stato patrimoniale i debiti lordi in presenza di due miliardi di liquidità
A mio giudizio è fuorviante perché di fatto indica una situazione di indebitamento che non è quella reale
Quindi è miss Leading per questa ragione
Perché io rappresento rispondere se lei ha due aziende tutte e due con dieci miliardi di debiti
Un'azienda a zero attivo l'altra azienda cinque miliardi di attivo nelle valute allo stesso modo tutti e due hanno dieci miliardi di indebitamento lordo una però azero di casa l'altra cinque miliardi di cassa
Io personalmente esprimo un giudizio diverso sulle due secondo me sono due posizioni completamente diverse da un punto di vista di solidità e di struttura finanziaria questo è il mio punto di vista e penso che sia anche abbastanza intuitive naturale però ovviamente ognuna aperto a utilizzare indicatori che e costruire gli indicatori come ritiene più opportuni
Ma
Su questa ultima affermazione micro mi consenta di avere una riserva perché
Lei dice ricostruiamo a seconda delle opportunità
Per la verità in alita dell'indagine diciamo ecco
Ecco lei ha detto a seconda che siano più opportuni perché
Io ho parlato di finalità di indagine allora pochissimo spesso eludono vedono non abbiamo mai polemizzare sul sulle parole no no no no
Non non non non è non è mia intenzione assolutamente quindi secondo lei in definitiva bisognava per forza far così perché quell'altro indicatore era fuorviante non non era un approfondimento non era un momento di analisi andava bene così tutti fanno così e soprattutto è corretto fare così anche quando questa analisi l'andiamo a spostare sul piano reddituale cioè alla fin fine è quello che ci interessa è il risultato netto della gestione finanziaria
E non le loro componenti se ho ben compreso
Sì e il Codice civile però curiosamente le mette separate Sonata votato proprio per far come sotto va come sottovoce gli aggrega
E lo so però le mie quindi da un unico blocco mette separato anche diversi tipi di crediti ma poi dopo le lei consigliera nel bloccarne il blocco B cioè io prendo il codice civile non è che parliamo di principi IAS o quant'altro ma
Parliamo proprio del proventi onere finanziari sottovoce ci
E quindi evidentemente viene considerato un una grandezza di sintesi significativa non è che mette provento a di ci no le le sotto lettere romane che danno ragione delle grosse categorie
Il due mila e quattrocentoventicinque parla di proventi e oneri finanziari poi per carità di Dio la maggiore l'analisi ma non mi sembra che il fatto di unire considerarli uniti mi sembra di essere
Diciamo nel solco principale se non altro della della giurisprudenza poi
Senta
Posso rispondere allora la di la differenza fra le due
Perché nella slide nella slide in quella la posizione finanziaria i debiti finanziari meno a Kassel conto correnti bancari e basta
Nella slide diciassette ecco presentato è cassa conti correnti bancari e altri titoli comprese nelle attività finanziarie
Sì quindi sono assimilati
A disponibilità la differenza è quella chiedo chiedo scusa ma
No no no non non non si deve scusare intatti la domanda
La domanda non era alle sale dovrebbe tornare
Ma guardi che mi tornava anche prima quello che le ho chiesto e perché nella solai diciassette ci toglie titoli mentre lui non li aveva tolti
E più corretto levare i titoli ha quindi è sbagliata la relazione non è sbagliata assolutamente diciamo che più prudenziale
Io la trovo sbagliata e perché oggi è meno prudenziale volevo capire questo qual è la logica della presentazione dei dati perché come ha detto lei
Dice
Dipende dalla finalità prima aveva detto dalla dall'opportunità hanno e volevo capire perché io adesso opportunità mi scuso ma non non era mio quindi ci ha ripensato sostanzialmente ha ritenuto che fosse più corretto
Metterci dentro i titoli in effetti ha una sua ragionevolezza se si dice che sono prontamente liquidabili
E come se fossero già all'inquilino allora questo lavoro la relazione del novanta e del due mila e sette depositata l'udienza preliminare
Nel frattempo ciò lavorate ci si continua a lavorare e quindi è stato oggetto di un affinamento già questa mi pareva significativa deve rifare le slide ovviamente c'è stato un ulteriore affinamento ma non mi pare che si cambi di molto il senso della della spiegazione
Sì
Senta
Lei è nella sua relazione
Ha dedicato
Se possiamo
Proiettare pagina trentacinque
Lei sostanzialmente ha
Contestato alcune affermazioni siamo passati a un altro argomento ovviamente che è quello del
Avvocato
Ha contestato
Alcune osservazioni fatte dai consulenti del Pubblico ministero
A a proposito della condotta tenuta dall'organo amministrativo con riferimento alla
Dovere di informarsi su quelli che erano i programmi su quelle che erano lei previsioni
Giudicando
Adeguato sostanzialmente il lavoro svolto dal consiglio di amministrazione di pace nel rispetto
Al giudizio invece negativo espresso dai consulenti dell'accusa ecco innanzitutto le volevo chiedere
Questo le fa una tabellina in cui riporta gli argomenti trattati alle varie riunioni a dar prova che in effetti vi era stata un'adeguata informativa ora se non vado errato
Le ultime due righe di questa tabellina
Dovrebbero essere ventuno gennaio novantasette esame dei primi risultati di esercizio novantasei ed esame Budget del novanta sette
E la successiva due febbraio novantanove informativa sui primi risultati del novantotto il raffronto con i dati di Budget nonché previsioni relative al novantanove
Lei ha avuto modo di verificare queste date cioè e certo che siano queste
Ho e novantotto due febbraio novantotto per caso no io penso che se novantanove e questo io invece dipende dal fatto che allora innanzitutto io non volevo dimostrare
O per lo meno
Non arriva alla conclusione che a non vi erano rilievi o che tutto andasse bene non lo so non non semplicemente volevo mettere in luce il giudizio negativo o la non prova di giudizi negativi
Rispetto alle modalità di funzionamento di quel consiglio in quell'epoca
Il discorso o per lo meno alla metodologie che sulla base delle i verbali ho potuto lavorare soltanto sui verbali che erano nello studio dell'avvocato erede che mi sono stati trasmessi
E quindi ha una visione frammentata evidentemente non c'erano tutti i verbali e quindi sulla base dei verbali rinvenuti ho tratto reprime con le opere prime conclusioni sulla
Non sintomatici ITA di
Governance inadeguata in relazione allo specifico periodo che quindi è prima del Duemila
Cioè per comprendere lei non è certo di averli visti tutti i verbali
Assolutamente sì non sono certo
Perché non ha utilizzato una copia del fascicolo sarebbe interessante sapere
Perché non c'è un allegato specifico ma lei ha più volte richiamato nella nella consulenza del fatto che le avesse esaminati tutti di verbali
Sarebbe interessante sapere almeno quali ha esaminato perché tra l'altro me l'indicazione cioè che ci sia un buco di due anni e non si parli del novantotto risulta anche a me è quello che mi sembra strano che si esaminino così a caso i verbali lei non ha un elenco dei verbali che ha esaminato
Guardi non lo qua tenga conto che qua parliamo di dieci anni precedenti cioè lavora del due mila e sette e quindi
Ho lavorato sulla base delle indicazioni dei documenti a mia disposizione in quel momento
Comunque confermo confermo tutte quelle che sono le conclusioni alle quali sono giunti
Lei lei ricorda cosa
Così per grandi numeri accade nel novantotto cioè nel periodo che non è preso in considerazione no tra queste due date perché vede non non si esamina per esempio un Baggio etto novantotto
Alle alle risulta che nel novantotto i debiti siano aumentate di un miliardo e mezzo di euro
Assolutamente nel novantotto serve lei ha letto la mia relazione quindi sono la ringrazio nominato il piacere arriverà qualcuno che la rete il sette mi fa solo piacere
Lei avrà visto che dal novantasette novantotto novantanove c'è stata una grossa campagna di acquisizioni ed investimenti all'estero
Che quindi tra portato alla internazionalizzazione una crescita di fatturato la richiamavo prima anche poc'anzi e quindi finanziata anche con il supporto del debito e quindi il novantotto novantanove sono stati gli ultimi anni diciamo
Di crescita per linee esterne
Sì quindi diciamo che se noi poi nel nostro fascicolo non troviamo alcun verbale in cui si parla del Budget del novantotto lei giudicherei beh adeguato il consiglio di amministrazione che non si interessa del perché per come la società il gruppo si indebitano per un miliardo e mezzo di euro o a suo giudizio l'esame del Baggio e te in qualcosa di più rispetto alle ordinarie regole di governance
Allora per esprimere un giudizio da parte di ognuno di noi che non era presente a quei consigli e io penso che sarebbe stato o sarebbe necessario indispensabile
Essere stati nei Consigli aver assistito alle discussioni e se ci sono state esaminati i documenti se sono stati prodotti
Quello che ognuno di noi può può fare evidentemente quello di ragionare sulla base dell'indicazione delle informazioni che sono disponibili quindi io la domanda centonove immagino che il Budget sarà stato visto
Beh io purtroppo purtroppo non ero presente purtroppo o per lo meno prendo atto che non ero presente
Prendo atto che io posso fare delle riflessioni sulla base degli elementi informativi di cui disponevo quando scritto la relazione che indicavano
Per quello che ho visto io che non è tutto non sono tutti i consigli evidentemente perché forse l'avvocato erede non ha partecipato a tutti consiglio fosse a distanza di dodici anni non non sono no dodici Nora due mila e sette novantotto
Sono dieci anni forse non c'erano tutti i consigli ma sulla base di quello che ho visto io
Ho espresso certe considerazioni
Quindi
Per comprendere perché non c'è una risposta diretta la sua risposta è che sostanzialmente lei ipotizza che vi sia stata una discussione non risultante dai verbali
Io penso penso di ipotizzare sì penso di poter assumere
Non ho il verbale quindi
Sì allora supponiamo che il non ci sia nei verbali per esempio la discussione del Budget novantuno allora se non è né i verbali lei dice io sono non sono non sono presente non ho indicazioni né che non c'è stata
Né che c'è stata
La mio sentimento visto bene o male i verbali precedenti e che ci dovrebbe ci potrebbe essere state più verosimile che ci sia stata che no che ci sia stata
Il discorso che io non ero presente i verbali non ci sono e nessuno di noi può dire non essendo presente c'è stata o non c'è stato
Suo pregevole perché negli altri casi quando si discute il Budget nel novantasette c'è il verbale perché non ci deve essere quando si discute il Budget nel novantotto però insomma sono sue sono sue considerazioni non non voglio far far polemica io su su questa questione dei verbali o solo un'altra un chiarimento da da chiederle perché io esaminato
La relazione
Che lei ha depositato all'udienza preliminare il ventisette marzo del due mila e sette
Ora il tribunale a agli atti del suo fascicolo il suo verbale di audizione a Milano Katie due settimane dopo cioè del dodici aprile due mila sette no
In quella sede lei
Per la verità interveniva quale consulente tecnico del dottor Silingardi non dell'avvocato
Erede tuttavia insomma non non credo che sia un fatto rilevante queste mentre mi sembrava rilevante su questo volevo sollecitare un suo chiarimento il fatto che lei nel corso di questo verbale
Ripeto di due settimane successivo al deposito della consulenza in cui vengono valutati verbale
Afferma ripetutamente di non aver letto i verbali del consiglio di amministrazione
è corretto relativamente alla posizione del dottor Silingardi che era diversa da quella dell'avvocato erede quell'errore atto comunicazionale e non mi ero occupato
Tant'è che io qua rappresentano avvocato erede non edotto Silingardi quindi quello che lei dice tra l'altro a Milano è stato fatto durare va sempre corretto nel senso
Che quando lei per esempio alla domanda dell'avvocato Troia Hurley ha esaminato il verbale del consiglio di amministrazione lei risponde
No tout-court o non dice no per Silingardi lei risponde no e basta si deve intendere
Mo'
Non li ho esaminati quanto alla posizione del dottor Silingardi mentre invece lei li aveva già letti all'epoca
Già però io
Devo devo proprio intervenire perché ci rendiamo conto che Silingardi subentra a Erede e quindi non ci può essere
Un verbale di CdA in cui ci sono contemporaneamente Silingardi ed erede
La risposta è perfettamente coerente
Cioè se non ha letto i verbali del CDA alla risposta della a risposta della domanda ha domandato avvocato Troia era vuol dire che non ha letto quelli dall'aprile del due mila e uno in avanti poteva benissimo avere letto quelli del due mila dal due dal due mila uno indietro
Quindi francamente
Lo chi lo lo faccio come una una richiesta proprio per per continuare serenamente questa udienza Nobel di non fare confusione non è quella di AN ittita ettari sono quasi ogni mese all'alle domande che francamente sono un po'fuorvianti e tendono solamente a a Gesù era un po'di basso violino scusi diffondere
Allora no non è che
Allora innanzitutto così Presidente mi scusi eh anche sul piano di metodo generale volevo dirlo anche in relazione a quanto emerso prima sull'intervento della collega russo
L'esame del consulente comporta naturalmente valutazioni
Che a livello processuale
Attengono ai fatti e che quindi si riverberano si riverberano sulle posizioni di tutti
E vi è ovviamente un interesse dell'accusato a vagliare l'affermazione del consulente in tutte le direzioni di possibile interesse prescindo un attimo dalla dalla questione dei verbale cioè voglio dire se è una tesi sostenuta dal professor Rebo hanno che in qualche modo neutralizzati il fatto che l'accusa considera un segnale d'allarme
E viene recepita dalla tribunale
L'accusa interesse a contrastarla anche qualora non riguardi la posizione della dell'imputato di cui il professor Reboa è consulente quanto poi al fatto che
Essendosi avvicendati nella carica il dottor Silingardi e l'avvocato
Erede è senz'altro un rilievo molto interessante per quanto ritengo e tanto ovvio che mi sarei aspettato di sentirlo dalla consulente e non dal difensore tuttavia questo rilievo non c'è stato
Concluso se ne stupirà ancora scossi esclusivamente
Adesso verifica risponderanno perché per la verità non capisco nella dinamica del dibattimento di istruttore dibattimentale tutti questi inserimenti che mi sembrano ultronei Omero sinceramente ringrazio il pubblico ministero che ci ha ricordato qual è la funzione del consulente in genere del consulente di parte
Trovo degli elementi in relazione ai quali mi sembrava giusto aver detto che alcuni interventi del pubblico ministero non erano corretti nei confronti del teste perché se l'impostazione questa e anche corretto per il teste posso rispondere dicendo
Voglio venirle incontro proprio perché tiene conto di quella che è un'impostazione che impostazione di accusa
Quindi chiudiamo adesso questa parentesi perché ripeto non vedo la ragione di questi inserimenti che sono estranei all'istruttoria dibattimentale
Il rilievo che di sponda però lei professore su quel rilievo che faceva il pubblico ministero in relazione alla precisazione della lettura o meno dei verbali che lega Milano ha dato in maniera difforme da quanto ha detto allora
A Milano
La documento oggetto di mia analisi era la relazione Chiaruttini per intenderci la relazione Chiaruttini uno reati comunicazionali
E dentro la relazione Chiaruttini non c'è mai stato nessun cenno nessun riferimento nessun aggancio alla modalità di funzionamento del Consiglio e nessun riferimento a nessun verbale del consiglio di amministrazione
Io ho deposto Milano lei mi ricordo due mila sette io non lo ricordo cioè non ricordo a sindaco nella data ma ho deposto del due mila e sette sul lavoro che mi pare fosse del due mila quattro due mila e cinque è stato prodotto immediatamente immediatamente
Immediatamente dopo la la la la la situazione la vicenda
E soprattutto come ho fatto qua nel senso che ha esaminato le relazioni consulenti tecnici io qua mi sono subentrati in questa materia sulla quale rispondo pienamente
Perché il professor Bastia mi pare abbia dedicato molte pagine su quella che è la governance il funzionamento del consiglio d'amministrazione e quant'altro
E quindi come consulente tecnico io ho preso in esame questo aspetto
E del quale ho approfondito del quale rispondo di quello che ho scritto
La relazione Chiaruttini non ha una pagina una una riga sul consiglio di amministrazione anche perché era reati diversi reati comunicazionali e quant'altro
E quindi avente facendo lavoro analogo nel senso di esame delle relazioni consulenti tecnici non avendo l'appuntato la Chiaruttini io non aveva affrontato
Mi scusi signor presidente posso semplicemente concludere questo ragionamento perché il ovviamente il professore ha dato delle risposte però ritengo che ci sia ancora una qualche discrasia da chiarire
Perché in realtà voglio dire la domanda che era stata fatta diciamo per avvocato Troy era Milano tra l'altro segnalo la data cioè siamo al dodici di aprile del due mila sette
Era una domanda secca tranchant appunto alla quale il professore risponde no non ho esaminato i verbali né del consiglio di amministrazione
Né degli altri organi societari in quanto sono certo che nel lavoro che doveva esaminare e cioè il lavoro della dottoressa Chiaruttini non vi erano riferimenti e indicazione elementi forniti dai verbali e questa è la risposta che fornisce il dodici aprile
La consulenza che noi abbiamo agli atti è una consulenza antecedente perché reca la data del ventisei marzo del due mila e sette se non noi guardato male le date esatto in questa consulenza dalle nelle pagine trentacinque e seguenti
Il professor Reboa dice fatto salvo quanto sin qui illustrato si è proceduto a passare in rassegna i verbali delle riunioni del consiglio di amministrazione di Tarquinia
Negli anni compresi tra il mille novecentonovanta e il due mila periodo in cui è stato in carica l'avvocato erede
Al fine di accertare le gravi carenze evidenziate dai Citti e poi a seguire
E in tutte le pagine successive il professore buona si dilunga a dire che i flussi informativi all'interno del consiglio di amministrazione erano assolutamente perfetti
Che le cose da dire erano assolutamente quelle che vi era una discussione assolutamente conforme alle regole e via dicendo
Allora il problema non è quella naturalmente diciamo di metterla sul piano della provocazione solo quello di capire
Perché quello che io non riesco a capire con i miei mezzi è per quale ragione il ventisei marzo del due mila e sette il professore ci dice
Di avere analizzato addirittura dice di avere passato in rassegna i verbali delle riunioni del CDA di parte in tra il novanta e il due mila proprio perché sono gli anni dell'avvocato erede
E ci dice che sono perfetti
E poi poche settimane dopo davanti al tribunale collegiale di Milano c'è dice io i verbali del consiglio di amministrazione non so neanche che cosa siano
Oggi ci dice una cosa ulteriore ancora
Vale a dire che avrebbe letto solo quelli che erano dall'avvocato erede ma questo punto non si capisce più quando li ha letti perché Luís a marzo sembrerebbe averli letti tutti in aprile sembrerebbe non averne letto nessuno e oggi sembrerebbe averne letto una parte siccome questa è una comune è un elaborato peritale in atti signor presidente io voglio capire dal professor Rebora se effettivamente li ha letti come dice il ventisei marzo ove oppure se in realtà non li ha letti come dice sotto giuramento a Milano ma allora a questo punto quello che scrive nella relazione di consulenza per così dire ha meno valore perché a Milano come consulente ha giurato
Atto sembra di sì pare che a Milano ci sia l'abitudine di far fare una dichiarazione a Napoli chiedo scusa a prescindere dal giuramento dal con riferimento alla posizione dottor Silingardi
Io non ho letto nessun verbale perché non erano richiamati non era mia oggetto di indagine
E quindi dal Duemila in poi posizione otto singalesi io non ho letti i verbali perché non erano richiamati e della consulenza del versa Chiaruttini nessun verbale
Con riferimento al lavoro il professor Bastia o letti i verbali fino al Duemila
Quindi con riferimento a Milano e corretto dire che io non ho letto i verbali
Non lo so mi sembra
Sì sì è corretto
Sì possiamo andare avanti sì sì
Chiusa questa parentesi senta volevo chiederle questo secondo la sua esperienza
Lei è stato in consiglio di amministrazione di società importanti quotate non lo fa parte di collegi sindacali
A suo giudizio un un bilancio come quello di pazzo in consolidato no orientativamente quante sedute di discussione dovrebbe richiedere per essere diligentemente
Valutato
Allora io qua vorrei per la mia esperienza
E quello che lei conosce all'Atac sarà il portare la mia esperienza o per lo meno la ma la mia esperienza è quello che io vivo
Nel corso di questi ultimi quindici anni dire nell'ultimo di questi ultimi dieci anni c'è stata urna accrescente attenzione a temi di Ippolito raggio ma da parte del consiglio di amministrazione
A il codice o disciplina del novantanove
Diciamo è stato
Su base volontaristica e la riforma del codice civile del due mila e tre
La legge sul risparmio
E quant'altro hanno progressivamente portato a a una crescente impegno da parte del consiglio lasciamo la la Sarbanes Oxley quindi la dose due a temi dell'informativa finanziaria
Quindi io trovo corretto che questa risposta vada che questa contestualizzata con riferimento a quando per la mia esperienza mi spiego meglio sicuramente dalla dalla dei primi anni due mila due mila uno due mila e due ad esempio
Il Bilancio è sempre stato oggetto di approfondimenti da parte del comitato di controllo interno
Ma che poteva essere in genere si risolveva in una riunione intesa con la società di revisione da quest'anno lei sa con la circolare Consob Banca d'Italia a
Creare assicurazioni Lemper mente sulla Vinson addirittura in una riunione separata
Quindi è innegabile che col trascorrere del tempo a degli anni è aumentato di parecchio l'impegno del Consiglio in questa attività di verifica a se noi ci mettiamo ora per la mia esperienza dieci anni fa
A il tempo dedicato dal Consiglio non era non era molto diciamo un'ora mezz'ora un'ora per il Bilancio in genere nelle migliori delle ipotesi ma alla fine degli anni Novanta veniva diffuso prima veniva spedito privi in modo tale che uno se lo poteva legge tuttora tutt'oggi della mia esperienza e devo dire che rivestì incarichi in primarie società votate
A il il tema della del Bilancio e visto praticamente quasi solo dal comitato di controllo interno in Consiglio passa mezz'ora tre quarti d'ora
E in questa mezz'ora tre quarti d'ora
Quali parti del bilancio se esiste una prassi in tal senso vengono esaminate cioè ad esempio il Consiglio
Dà lettura almeno dei passaggi fondamentali della relazione della relazione sulla sulla gestione ad esempio oppure si dice va be've lo siete letti tutti siamo tutti d'accordo va bene o c'è qualcosa da chiarire insomma
Ci faccia capire si sa è una diagnosi e diede il direttore finanziario che presenta che presenti dati essenziali qui si compendia il Bilancio vengono discussi i principali se ci sono soprattutto le ne evita il principe l'applicazione di taluni principi contabili particolari rilievo significato per quel Bilancio
La relazione non viene ovviamente mai letta o per lo meno viene spedite inoltrata e se ci sono delle osservazioni
Vengono fatte pervenire successivamente agli aspetti formali della relazione imprinting lieve principi contabili di particolare significato per quell'anno in quel bilancio sono discussi dalla dal sì e foto al direttore finanziario
Ma nel corso della nel corso del dibattito
In genere in genere diciamo gli approfondimenti è un po'soprattutto con la società di revisione sono sono portati avanti sono sviluppati dal comitato di controllo interno che si riunisce una settimana dieci giorni prima e che dedica tre quattro ore
Questo stiamo parlando del due mila e nove due mila e dieci se parliamo del Duemila io dei faccio un esempio che non va a a mio merito io ero sindaco penso della prima banca italiana ci si è fusa la più intorno a Venere banche internazionale per la semestrale
Parlo della fine degli anni Novanta veniva letta io dicevo come sindaco scusate ma almeno date ma era perché non riesco a seguire cioè la semestrale veniva letta
Neanche distribuite
Queste per dire non tanto voglio stracci nessuno non censura ma veramente la la la la la necessità di inquadrare
Qualsiasi valutazione essendo largo tempo un arco temporale così prolungato tenendo conto di quello che è stata tutta la dinamica dell'evoluzione in tema di governance che c'è stata in questi dieci anni che è stata veramente
Almeno da un punto di vista formale formale sicuro è stata decisamente rivoluzionaria
Quindi compreso e il comunismo italiano del quando come e dove cambia tutto se mi parla di quindici anni Fausto mi parla di oggi
Sì lei lei ha risposto sul prima e sul dopo se ho ben compreso cioè lei pone uno spartiacque al due mila sì o no compreso
Cioè nel Duemila diciamo che è stato è stata la l'avvio dopodiché è stato un intreccio un crescendo stratificazione adesso probabilmente siamo arrivati all'eccesso opposto in tutta in tutta onestà nel senso che vi è un'eccessiva
Dispendio di tempo del consiglio sull'attività di monitoraggio e di gestiti Tione quotidiana di attestazioni e quant'altro
Però parliamo dall'al testo unico per la finanza e del novantotto
Prima c'era novantasette a circolare coso Testo Unico finanza novantotto al consiglio disciplinare il primo che era molto diciamo più blando dell'ultimo del due mila e sette no prima del novantanove è partito nel due mila e uno due mila e due del due mila e tre c'è stata la riforma del diritto societario
Poi c'è stata l'introduzione della legge sul risparmio e quindi via via è stato una stratificazione e poi la la due tre uno che ha comportato altri controlli eccetera e direi che insomma il codice Cadbury che la Magna Charta della governance del novantasei e di lì siamo arrivati e poi è partita questa ondata la salvarne sorso create quindi gli odi Commitee eccetera partono dal due mila e uno ad esempio e per quello che dico e lo scandalo Enron nel due mila e uno
Va bene prendiamo prendiamo atto volevo cercare di capire se c'era uno come dire un punto di svolta lei dice se ho ben compreso ci sta che derivano dalla da da da da dal Duemila in poi è stato un crescendo mentre prima prima del due mila ci sta che un consiglio d'amministrazione dure mezz'ora tre quarti d'ora secondo la sua esperienza è corretto
E questo lo dice
Se ho ben compreso senza aver esaminato eventuali atti di indagine dichiarazioni testimoniali o interrogatori lei non sente bene perché non si spegne quando parlò perché stacco perfetto
Le stavo chiedendo lei questo lo dice astraendo totalmente da emergenze investigativa cioè da dichiarazioni di Soggetti informatici per quello che la mia esperienza ci sta
Che In mezz'ora tre quarti d'ora si faccia un consiglio di amministrazione per approvare il consolidato pace se ho ben compreso comandano gli era stata posta in questi termini secondo sull'esperienza risposte ha risposto secondo stress
Penso che la risposta volevo capire anche Presidente Pepe precisando se
La precisazione era se era era basata esclusivamente sull'esperienza personale o se vi era stato un esame delle dichiarazioni questo era solo il Centre rispondere non ho visto non ha esaminato le relazioni ho esaminato la relazione dei consulenti tecnici
Non crea alcun problema volevo solo chiarire mio leve
Senta lei nella relazione passo ad un altro
Argomento a a pagina cinquanta
L'ho fatto spesso anche nelle
Nelle slide che ha presentato questo Gilman nella relazione che
Depositò in udienza preliminare compie
Diverse diversi riferimenti
Alla nuova Parmalat
Che i in particolare al modello di business della Parmalat mi riferisco anche per il collegio a
A pagina cinquanta della relazione volevo chiederle questo lei in grado di
Delineare che differenze ci sono tra la vecchia e la nuova Parma
In senso di strategie dice ma di gestione strategica la gestione operativa
In entrambi i sensi anche dal punto di vista strutturale anche dal punto di vista degli elementi qualificanti il bilancio dal punto di vista dell'espansione territoriale
Quali tipi di investimenti per esempio la nuova Parmalat ha fatto in Sud America
Questo è un po'il quadro se lei dovesse metter le giacche lei accenna questo raffronto per dire che il modello di business
è sostanzialmente uguale quindi lei critica che muove il professor Bastia mi scusi eh se voluta Rizzo un po'
Il discorso sono infondate allora le chiedo per fare questo paragone vogliamo allargare un po'la visuale e guardare
Bari discussi quando deve rispondere al telefono perché non va fuori dell'aula oppure il cellulare lo tiene spento
Allora quando intendevo che il business model è sostanzialmente rimasto invariato fa perno sugli stessi elementi mi riferisco innanzitutto alle aree di business dove
Diciamo che la nuova Parmalat a a sempre basata sul sul fresco sul prato supposto Rizzato sul fresco sui vegetali
Ha ridimensionato ha ridotto i prodotti da forno l'acqua
Che sono state poi le le acquisizioni fine anni novanta
A sui mercati sui per sua opera tuttora con più di quaranta marchi
Rispetto agli ottanta della vecchia parlano ma comunque una una politica di ampia diversificazione
Mi sembra che faccia sempre perno su quella che è l'innovazione tecnologica e che sapere di pensionato sul mercato nordamericano la propria presenza
Ma diciamo quello che è il core business quelli che sono i pilastri a me paiono assolutamente i medesimi via una certa continuità anche perché altrimenti non si capirebbe come un'impresa uscita da un default disastroso no come la vecchia Parmalat grazie anche a un altro cioè per una gestione assolutamente dissennata abbia mantenuto pur nelle difficoltà del commissario straordinario della fase di transizione
Quote di leadership di mercato e di valenza di questo tipo ovviamente c'è una continuità di quella che è la coerenza strategica di fondo
C'è pure
Diciamolo
Più che ridimensionata si è secondo me è la vera differenza è che se non la mente guadagnati inefficienza e quindi una presa in gestione operativa
Quindi scusi se la linea strategica era all'espansione anche in settori merceologici non ne integralmente correlati o non correlati come questione di opinione no prodotti da forno
Acqua no lei dice è venuta meno o no
Ci devono in prodotti da forno sul totale del fatturato
Pochissimo non lo so meno solerte lei nuovo reati ma sono sono sul cinque sei per cento nel nella quale erano stati gli investimenti allora le chiedo per i prodotti da forno e per la pubblicità dei prodotti da forno
Peraltro consulenze segnala come un un fatto molto rassicurante per i consiglieri di amministrazione
Non ho capito il commento
Lei mi ha detto se ho ben compreso il senso della sua domanda mi ha risposto dicendo mi ma quanto pesavano se i prodotti da forno alla fine
E io le chiedo ma quanto si era investito per i prodotti da forno quanto si era speso per i relativi marchi quanto si era speso per la pubblicità lei lo sa
Non lo cioè non lo so e allora cifra esatta siamo facendo stiamo facendo conversazione inutilmente se le faccio una domanda insomma
Per avere una risposta non è per polemizzare inutilmente quindi diciamo i prodotti da forno non ci sono più il Sud America non c'è più su questo ci siamo
Siamo d'accordo certa cioè non c'è più dall'inizio non è stata fatta alcuna acquisizione in Sud America è corretto
Corretto ecco sempre per completare un po'questo paragone lei sa ad oggi quanta liquidità ai in cassa la Nuova Parmalat
Leggevo prima col col tribunale mi sembra un miliardo e quattro
E qual è il valore di capitalizzazione del gruppo
Quale in questo momento non lo so
Potrebbe essere circa tre miliardi cioè Aldo il doppio della liquidità umana valutazione spannometrica come si dice assunti l'anno
Cioè il doppio della liquidità guardi sinceramente non segue non non sono in grado in questo momento i sempre la capitalizzazione di nuova Parma se se lo sa
E me lo dice possiamo parlare lo lo so in maniera molto approssimativa so che sono circa tre miliardi di lire volevo sapere se per lei questo rapporto ha una qualche significatività
Cioè il fatto che il mercato riconosca alla società un un valore superiore di due volte alla liquidità
Guardi non avrei bisogno di di per sé una cosa che non mi dice molto
Per allora facciamo al contrario se la società a incassa il doppio del suo valore di capitalizzazione
A suo giudizio questo è un fattore irrilevante è un fattore insignificante on fatture che pur indurre a qualche riflessione sull'ammontare delle risorse liquide detenute dalla società
Io
Palle che la domanda
Forse sono sposta atto ma tante volte si è dato scusa si parlava allora sospendiamo a qualche minore no io vada avanti io per la scure
Dio vorrei maliziosa molte chiedo io sono solito ragionare in termini di interprete sveglio di valore del capitale investito
Quindi sulla base di quello forse riusciamo a capirci di più gli a capirlo meglio adesso il fatto di dire che significato dare è una società che capitalizza il la metà della liquidità che ha
E non ha debiti
Non ha debiti
Cioè capitalizza la metà della liquidità e non ha debiti perché io sono faccio fatica a seguire e non ha debiti questa società teorica
Ha debiti pari a due volte la liquidità
Non le piace quest'argomento lasciano ecco dico scherzando all'assolo raggiante se già chiedono leda Larosa che chiedo scusa ma mi sembrano argomenti un po'Effetto non saprei abili scooter e vediamo nono
Cioè ed etico così spiace che li considera effetto perché mi spinge a farle un'altra domanda lei o quanto spendiamo sospendiamo
Riprendiamo alle tre meno dieci
Dice la
Il
I testi
Il trentennale
Ma è sicuro che non si è fatto male
Allora riprendiamo
Non si no non non ha inforcato gli occhiali non siamo pronti professore
Allora c'eravamo fermati su questa questione tra i vari profili che i consulenti dell'accusa hanno valorizzato per sottolineare l'entità a loro dire anomala e sospetta della liquidità che il rapporto tra la liquidità di Parmalat e altre grandezze
Il patrimonio netto la capitalizzazione di Borsa ed altre ecco io le avevo chiesto
I eravamo in inattesa di risposta
Se lei e in grado di indicare al tribunale altri casi di gruppi che presentassero questa caratteristica e cioè un livello di liquidità pari o addirittura superiore al valore di capitalizzazione
Io spero di rispondere in modo chiaro e coerente alla domanda
Ma quando le dicevo prima che il raggio d'intervento enterprise value che valore del capitale investito
Cioè non è un problema quadrata accertare che lei considera la liquidità lorda
Quindi lei dice se ho ben compreso il valore di capitalizzazione uguale al valore della liquidità
Però la liquidità che era due miliardi e due miliardi e mezzo però noi abbiamo anche debiti finanziari per sette
è corretto
Quindi non posso considerare a mio giudizio la patrimonializzazione o quella liquidità senza considerare anche il debito
Sì ma conosce altri gruppi che presentino questa caratteristica questa era la domanda possibilmente riferiti agli anni novantotto novantanove due mila sei a a sua memoria vi sono altri gruppi
Acquistando in quali dentro ci trovi più
Di quanto è speso ci troviamo che i debiti scusi non è vero che ci trovo più perché se io le vol debito comunque una posizione finanziaria netta negativa di circa tre miliardi e mezzo
Sì e quindi
A mio modo a mio modo di vedere cioè non è questo il percorso che io faccio perché come sempre io ragiono probabilmente con una mia chiave di lettura in termini di posizione finanziaria netta quindi per me è il valore di quell'impresa non non dico che
Vale tanti tre miliardi e mezzo ma devo tener conto che vale tre miliardi e mezzo di equità ma c'è anche un meno sette di là
Sì e quindi non sono termini omogenei non posso dire che vale come scusi come la liquidità il debito lo considera parte
Sì questo mi chiarissimo però io le ho chiesto se lei conosce se è in grado di indicare altri casi di gruppi
La cui liquidità supera il valore di capite l'allora assessore prescindere dal fatto che lei ritenga questo chiedo scusa se ho ben capito e nei musei intende liquidità
Ma titoli cingalese Allawi posizione finanziaria netta non ne sono a conoscenza ma non è neanche una metodologia di analisi che sviluppo cioè non mi interessa andare a vedere perché trovo che non sia corretto
Confrontare la liquidità e non la posizione finanziaria netta perché in realtà scomparve al Cerano tre miliardi di liquidità ma c'era sette miliardi di debito
E quindi alla fine la posizione finanziaria netta era meno quattro indebitamento meno quattro quindi io ragiono patrimonializzazione tenuto conto di un indebitamento di quattro non patrimonializzazione Contra e mezzo di cassa e il sette di debito me lo dimentico
Sinuosi scusi il mio modo nano ma mi è chiaro lei non non condivide questo tipo di no perché la liquidità se non la vedo col debito di per sé però le dico il mio vizio di origine perché sin dall'inizio io ragionato in termini posizione finanziaria netta
Unendo attività da un lato e debito finanziario dall'altro
Sì sì ma non c'è dubbio però potrebbe anche essere un modo per non vedere un'anomalia questo qui no poi lei se l'esclusione nei mesi scorsi una io non posso capisce professore
Entrare con lei contraddittore non credo che sarebbe corretto le ho le ho chiesto un'informazione sia lei costano casi questo due nell'aia risponde costano prima lei assume dei parametri che io non guardo
E appunto poi sarà oggetto di discussione perché certi parametri vengono guardati uno ecco proprio a questo proposito ti dà lo spunto per un altro caso in cui mi sembra si sia verificato un fatto analogo cioè che alcuni parametri vengono guardati uno lei nella sua idea diciannove
Sa
La sotto la sua ed che ha proiettato questo oggi la numero diciannove
Presente a una sua elaborazione dei dati di Mediobanca
Per inferirne una sostanziale omogeneità
Del rapporto di indebitamento calcolato
O la posizione finanziaria netta al numeratore sulla base dei dati di Mediobanca
E siccome la base di riferimento è la stessa
Cioè anche il professor Bastiglia utilizzato i dati di Mediobanca no
Che ha svolto delle considerazioni diverse anche con riferimento alla rapporto di indebitamento però io vorrei proiettarli si tratta
Per il verbale dell'allegato di alla relazione
Foglio
Quarantatré quattrocentotrentasette e non si vede
Professore è vero che non vede niente
Non ho
Ecco
Come vede in questo schema di riclassificazione
Le attività vengono poste in relazione all'alto palazzetto cioè oltre al valore in termini assoluti si dice
Quanto pesa quella determinata scelta di investimento sul totale delle attività
Ora le chiedo secondo lei questa è una o non è una corretta impostazione per misurare la propensione dell'impresa a un determinato tipo di investimento
Faccio faccio un po'fatica a accogliere
L'oratoria la fondano lo schema Ermini no per capire se l'impresa preferisce comprarsi
Dei bond argentini piuttosto che acquistare un macchinario piuttosto che acquistare un marchio piuttosto che comprare delle macchine aziendali costose è o non è logicamente Matica Mantica matematicamente corretto dividere il valore di questo investimento per il totale degli investimenti
Io allora scusi
Io qua una domanda facile professore però vede
Accanto al valore guardiamo l'anno mille novecentonovantatré in ogni Paese Ikea leggere significa perché ci sono le percentuali vicino
Agli aggregati
E beh mi sembra ovvio perché ci sono percentuale non non ha capito la domanda dovrà dire è la prima volta che vede un bilancio schema di bilancio riclassificato colle per cento
Quale accanto e numeri assoluti Camelot una risoluta esegue Mormanno eccetto a questo e lo schema e lo schema dello stato patrimoniale secondo il codice civile
Davvero
E girata ma un conto è uno uno stato patrimoniale classificato eversive chiamato riclassificato
Mi sembra anche un po'capovolto rispetto a quello del Consiglio è vero non voglio stare fuori da ogni plausibile si parte dalle mobilizzazione all'attivo immobilizzato è una questione di liquidità esigibilità decrescente no avevano questi se possibile Rita decrescente del codice civile parla invece dalle immobilizzazioni e va via e invertito il grado di liquidità entrava sostanzialmente portavo mi ricordavo anch'io che era così per l'esodo sicuro
Ora che me l'ha detto lei ne sono certo anche io però volevo dire al di là di questi discorsi no in questo modo vediamo che le disponibilità liquide
Di questo paniere universale sono ripresi in dieci anni oscillano io non sono molto bravo coi numeri
Sì no stavo leggendo quello che indicava il dottor Picciotti
Le disponibilità vanno dal quattro per cento del capitale investito alla fino al sette tre e via discorrendo
Sette tre in un solo anno no allora gli altri comunque Pitti il range e questo diciamo no questo è è o non è un rapporto che mi dice
Normalmente lei prese quanto detengono in liquidità rispetto al totale degli investimenti allora mi dicono quanto detengono il liquidità ma ai fini della definizione della struttura finanziaria è un altro profilo di indagine
Vale a dire se io valuto la struttura finanziaria io faccio indebitamento netto su mezzi propri perché quella è la struttura finanziaria e come si compongono tra mezzi di terzi al netto delle banche e mezzi propri
Quindi ai fine dalla definizione della struttura dimensione struttura dimensione solidità ragiona in termini come tutti di posizione finanziaria netta
Questo mi dà una rappresentazione esaustiva delle diverse classi di valore Quad esempio il patrimonio netto me lo scomporre atra capitale sociale riserva e quant'altro i debiti
è un modo di rappresentazione quindi per esempio osservare che la propensione alla detenzione di liquidità di Parmalat oscilla tra non lo so le le sette e le quattro volte della media in tutte le imprese italiane tutto sommato è una considerazione a suo giudizio che lascia il tempo che trova perché noi dobbiamo guardare sempre soltanto la posizione finanziaria netta o sbaglio
Scusi secondo me sono diverse le dimensioni di indagine che uno può a sviluppare attraverso un'analisi di bilancio un'analisi e quella sulla struttura finanziaria ed è quella che richiede la posizione finanziaria netta giusto
Dopodiché un'altra analisi e quella di andare a vedere come si compongono in sottocategorie di voci più ampio più più esaustive sulla base poi di quello che è il codice civile sostanzialmente rovesciato ma lo schema o le macroclassi di valore sono le stesse
Il discorso della liquidità di Parmalat rispetto a quello che è il settore caseario se questa e la domanda
La nella mia relazione innanzitutto secondo me e l'avevo già indicato e commentato Parmalat rispetto alle altre imprese del campione la dimensione totalmente diverso significativa quindi con molta più capacità di credito
Molta più capacità di espansione era una società quotata a differenza delle altre sono imprese medio piccole
Ce l'avevo forse lei vuol fare un confronto fra le risorse di mobilità finanziaria per lo sviluppo e per la crescita io non mi confronterà ecco il campione delle imprese italiane casearie
Ma vi confronterà e come è stato fatto nella relazione con Danone con Nestlé Coco calcola con imprese che siano comparabili anche dimensionalmente se no io vado ah va bene che tutte e due fanno latte ma io vado a dare la stessa propensione alla crescita e tensione di risorse di liquidità e di attivazione di risorse che è una società quotata
Correttivo o meno rispetta un'azienda di piccola e media dimensione lo trovo meno significativo
Allora ciò detto preso atto che questo sembra liquidità delle imprese della della campione italiano caseario dove Parmalat per dimensione era eccezionalmente la la la maggiore no aveva delle dimensioni che erano n volte che l'anno al Follo e il primo che seguiva
Se io vado a fare il confronto fra la detenzione di liquidità e di risorse di mobilità finanziaria con imprese comparabili quindi altre società quotate europeo nel settore alimentare
Vada a vedere Nestlé vada a vedere Danone vada a vedere Coca Cola e a avrà letto nella mia relazione che sostanzialmente c'erano degli indici analoghi come
Liquidità sul debito molto molto interessante infatti quello che mi ha colpito della relatore l'azione
Si fa un po'fatica a trovarlo perché nella nota settantuno a pagina cento questo confronto perché nella sua relazione si parte dall'idea che la liquidità vada bene così
è un problema del pubblico ministero che ci siano due tre miliardi di liquidità e infatti il paragone lei lo fa in questa nota rinviando ad un allegato che contiene i dati non riclassificate di queste società
Che il paragone è impostato su un unico parametro
Che da quei quattro punti che sono stato in grado di fare è l'unico che un po'consente di far assomigliare
Danone a Parmalat per questo trovo molto interessante riflettere con lei sul concetto di opportunità nella scelta degli indici Rita esaminare quindi torno alla mia domanda
Per capire se una certa grandezza ci stanno non ci sta e anomala non anomala in termini nello specifico di liquidità
Le sembra metodologicamente scorretto dividere il valore della liquidità per il totale attivo sì o no
Cioè io
Con la mia forma mentale faccio fatica a capire cioè assenso non ha senso non lo so cioè bisogna tra per perché cosa cosa si vuole dimostrare qual è il fine dell'indagine dove si vuole arrivare
Assenso non ha senso che una una società abbia il trenta per cento di incidenza di di cassa sul attivando dalle netto se fosse un supermarket direi che il minimo no dato proprio il ciclo produttivo quindi
Io se quindi se vuol far giocare se viene ricoverata Pegorin una se lei mi aiuta a focalizzare se mi aiuta un po'a a mettere a fuoco perché se no in termini assoluti in termini generici faccio fatica a dirle allora non ha senso i supereroi cioè io mi guardo i dati di Mediobanca e dedico
Che calcolato in un certo modo il rapporto indebitamento è perfetto e come tutti gli altri no
Ok esonerato il suo approccio ecco benissimo ci interessano i dati di Mediobanca
Guardiamo i dati di Mediobanca le imprese censite che non sono poche ce ne sono poche come Parmalat lei ha perfettamente ragione no ma perché tra i dati di Mediobanca
Andiamo a guardare proprio questo calcolato in questo modo e poi diciamo che invece i dati di Mediobanca non sono significativi quanto alla propensione della detenzione di liquidità
Io faccio un problema di metodo
O di opportunità opportunità opportunità nella scelta degli indici
Allora vediamo un poco Danone qual è il totale attivo di Danone quanta liquidità detiene le risulta che abbia mai raggiunto il trenta per cento
Questo confronto ho fatto il confronto fra debito ai casi esagerano tesa a confrontare la cassa è il debito nuova scusi dottore no magari scusi confrontare cassa e debito non significa dire quanta casso disponibile in rapporto al debito che devo pagare
Che implica adesione Mita di tipo dimensionale di tipo dimensionale
Dottor Scalet dieci volte Parmalat da dove l'abito la differenza tra le stelle e Parmalat scusi dottore questo forse io direi che ogni ogni tabù nella ogni indagine secondo me andrebbe circostanziata al discorso che c'è dietro no esatto scusi è proprio quello che vorrei chiederle di fare
Sul
Qua che cosa si voleva dimostrare si voleva dimostrare che la ingente liquidità allora una delle tesi era hai tanta cassa perché tiri la cassa con questo debito no perché è una delle leit motiv no è una delle delle
Al
Dei temi dominanti che si legge un po'trasversale certe relazioni qua si voleva dimostrare come di fatto questa propensione a detenere nel contempo cassa e debito
è comune ai grossi competitor internazionale che opera nel settore alimentare con riferimento a cassa e debito perché quello che erano gli Obiettivi di indagine
Con Mediobanca e con quel campione se voleva dimostrare che in termini di struttura finanziaria capitalizzazione finanza
Capito
Debito netto su mezzi propri sostanzialmente la situazione di Parmalat non era anomala quindi incrocio due dimensioni diverse di Parmalat e quindi perché teneva liquido e qual era la sua struttura finanziaria utilizzando dei campioni di riferimento
è corretto non è corretto che rispetto a questa rapporto che lei prende in considerazione del tutto indifferente quanto fattura una società e quanto fattura un'altra società
Non mi sembrava l'obiettivo prioritario dell'indagine
Praticamente indifferente se ci troviamo di fronte a una piccola salsamenteria che fattura
Dieci mila euro all'anno oppure se ci troviamo di fronte alla Nestlé che fattura sessanta settanta miliardi di euro all'anno non lo vediamo da questo la Porto allora la domanda e come faccio a dire se normale o no che tiene tutta quella liquidità se non vedo il dato dimensionale
Non solo non sono stato chiaro questo è un con un confronto fra competitor fra aziende concorrenti multinazionali quotate in borsa
Primarie
E leader nei loro campi
Quindi al di là di quello che è il fatturato è una classe omogenea anche perché mi sembra che sono tutte erano tutte in prese erano per Parmalat vecchie diciamo di rilevanza di dimensione tale che potessero essere parte di un campione significativo
A prescindere dal fatturato assunta che nessuna di queste Parmalat che era la più piccola fatturava otto miliardi sì e Nestlé
E Nestlé fatturava cinque volte tanto sei volte tanto
Sì qual è l'augurio no fino a sera in questa tesi voleva dimostrare
Professore for probabilmente io devo aver frainteso alcuni come dire concetti base della sua materia lo ammetto
Però sì è capitata la sfortuna come dire di dover fare il pubblico ministero in questo processo
Ci hanno detto
I consulenti che in qualche modo
L'accumulo di liquidità
E in generale non le le scelte di investimento che uno fa
Dipendono dalle proprie capacità reddituali questa osservazione di partenza è corretta o è sbagliata
E correttissima bene
Quindi siccome le capacità reddituali dipendono dal fatturato anche il fatturato a una certa rilevanza o no tuttora nel team forse stamattina lei non non era non era con noi
Ma stamattina ho cercato di ha sviluppare un ragionamento nel quale la capacità di Investimenti e quindi di debito non è connessa al fatturato ma è connessa alle Dida è connessa la profittabilità alla ai ma la marginalità
E sulla base di questo ho cercato di dimostrare come l'attività operativa non misurata in termini di fatturato vivamente ma misurati in termini di reddito di reddito operativo
Consentiva un indebitamento tale da permettere investimenti senza porre a repentaglio quella che era la struttura finanziaria d'impresa o meglio di gruppo
Quindi il fatturato non mi pare una dimensione io posso fatturare cento miliardi non guadagnare nulla posso fatturare cinque miliardi guadagnarne quattro nel nell'insegna
Certo soltanto che in genere per dire quale più grande quale più piccola si guarda al fatturato
Dissento
Ma va benissimo anche le big danno ma non è un problema
In termini di Ebitda
Qual è la la più redditizia di queste impresa
Dottore sinceramente non lo so
Cioè non lo so non mi ricordo quando compro evento S potesse aver la relazione prenderei tutti gli ai fogli allegati i tabulati milione quella che è la più redditizia ma a questo punto non mi sembra no scusi eh
Se la capacità di produrre liquidità no
Nel ma hanno spiegato anche questa cosa però probabilmente era sbagliato no per fare una una valutazione così
Raffo come dite voi no prendi levità ci metti gli ammortamenti è più o meno è il cash flow Dorelli omologare le dita comprende già gli ammortamenti
Scusi prendi l'Ebit ci aggiunge gli ammortamenti il flusso di cassa corretto
Ma è una sorta di reddito spendibile e quindi più o meno ti dà il flusso di Cassano che ti porta a produrre liquidità per definizione non prima dell'Investimenti relative all'area operativa si perfetto quindi se io non faccio gli investimenti questa liquidità si accumulavano
Assolutamente
E lei ha detto che questa produzione di cassa da parte dell'impresa era sufficiente a spesare gli investimenti che faceva Parmalat o no a sostenere gli investimenti
Però questo ci arriviamo dopo perché ci dobbiamo spiegare perché se ce la faccio a fare gli investimenti poi faccio debiti ammanetta ma che
Questo è un altro di scultore vorrei le ho subito provvederò io l'autore comprare il campo perché se no verso Dida fa delle affermazioni
Veramente allora non è che io devo finanziare solo gli investimenti perché ci sono le imposte ci sono i dividendi ci sono le tasse c'è capitale circolante netto quindi non è che tutta la tutto il debito sia
Confluisca
Esclusione delle Investimenti il fatto che l'area produttiva mi desse delle risorse sufficienti per gli investimenti in solo capitale fisso e questa mattina ho cercato di spiegare a questo tribunale
Non significa che non ci dovessero essere delle altre risorse finanziarie per finanziare il capitale circolante tengo presente le ricordo che il fatturato aumentato da due miliardi a nove miliardi e quindi significa crediti significa rimanenze Silvia e quant'altro
Ha pagato di dividendi sappiamo che erano sono utili inesistenti
Lo sappiamo adesso ma comunque c'è stato un'uscita di cassa per pagare gli interessi passivi per consolidare il debito quindi riuscire ad associare collegare in maniera automatica come vuole fare lei Ionesco sana alla quale io non riesco a seguirla
Scusi se l'ho interrotta
No no prego però la domande quest'anno una una società che ha un minore flusso di cassa è ragionevole attendersi che acque che accumuli meno liquidità o no
No dipende perché quella società si può indebitare può attingere l'indebitamento ad esempio oppure può dismettere po'disinvestire quindi lari operativa la riti vita da sola non mi spiega la dinamica della liquidità
Ciò detto
In linea di massima ragione
Però cioè io faccio così mi ha detto prima della serata ora ma non ha Baba che seguirà sul piano generico va bene in linea di massima però
Quando dopo si tratta d'affrontare i numeri le situazioni alla sedazione esso riavere un panorama di insieme lei va lentissimo subito se non c'è certo bisogno che glielo dica Ivano però stiamo girando attorno a un problema e il problema è che la liquidità di Parmalat è una liquidità a giudizio di molti gigantesca
Bene e io sto cercando di farle delle domande
Serve dire
Se lei è d'accordo o no perché lei sulla base di cosa giudicarla congruità di una detenzione di liquidità da parte di una società in astratto
Allora io trovo che innanzi una premessa
A il livello di liquidità
Di persone prescinde da quello che il profilo di responsabilità dell'avvocato erede
Nel senso che una società la scelta imprenditoriale può avere più cassa un'altra città può avere meno cassa e la cosa finisce qui cioè non riesco a capire che cosa vuol dire lei mi dice che quella liquidità era sintomatica di un anomalia
E allora ne discutiamo
O mi dice guarda che quella aveva tanta cassa va be aveva tanta cassa problema suo visto che comunque non costava visto che comunque non era improduttiva visto che comunque era nell'intorno
Del Regio di campione era politiche di mobilità finanziaria visto che comunque la nuova palmata adesso a un miliardo e tre che dicono investi allora qual è il problema il problema è che la liquidità non c'è
Non lo sapevamo non lo si sapeva se c'era benissimo senta lei vuole fare un nuovo riferimento alla nuova Parmalat ma lei li ha letti o noi bilanci della nuova Parmalat
Ma le risulta o no che sono dettagli attinti i singoli titoli con gli specifici rendimenti di ciascuno nei bilanci della nuova Parmalat lo sa oppure no dottore me l'ha anticipato
Al bar al bar qui ma scusi ma lei fa dei riferimenti a dell'entità che lei non conosce scusi ma io faccio dei riferimenti a un entità del periodo in cui l'avvocato Erede rimasti in carica fino al due mila
Se ne vogliamo parlare della Parmalat due mila otto a me mi va benissimo però non riesco a capire che cosa ci sto a fare qua
C'è una diceva Rebatto preparati allora io
Se io ma in privato mi chiedo scusa dopodiché il discorso di dire guarda che adesso è dettagliata allora sono passati otto anni l'Inferno ove anni
Dieci anni fa corse da qualche l'informativa societaria a prescindere da Parmalat vecchio nuova e cambiata per tutte le società noi non possiamo andare a vedere il grado di trasparenza di dettaglio di analisi
Nel due mila e dieci rispetto ai bilanci del Duemila
Perché nel frattempo allora io me ne parla mi scusi è lei che continua a parlare della nuova Parmalat quel memoriale come io chiedo scusa ma io con lei non ho mai parlato della nuova pacchiano
è una chiesa prossimale del secondo anno e oggi la Parmalat a un miliardo e mezzo di liquidità e le sono dieci dice niente l'ha detto lei si figuri se io voglio parlare la Nuova Parmalat già la vecchia dall'anarchico
Non ne parliamo daranno un affare non ne parliamo prescritti prova gonne insegnante
Allora torniamo alla mia domanda la mia domanda e
In base a quali parametri secondo scienza e coscienza si giudicasse la detenzione di un determinato ammontare di liquidità e congruo oppure no
In base a quella che è la struttura finanziaria se sostenibile non sostenibile in base a quelle che sono le prospettive di sviluppo in base a quelle che sono i piani d'investimento in base a quello che è la durata del ciclo produttivo e quanto mi assorbe di cassa in base
A come investita e speculativa non è speculativa cioè non riesco a dargli una risposta univoca
La Rete attività d'impresa c'entra o no perché mi pare che lei non l'abbia menzionata ammesse per averlo detto da stamattina ma evidentemente mi spiego male no no lei si spiega benissimo sono io che sono assente come dice lei quindi c'è la redditività di impresa o no
Prego
Quindi diciamo
Sì almeno in astratto
Più è forte la produzione di cash flow più liquidità mi attendo di trovare se non viene investita uno
Corretto a parità delle altre condizioni o no c'è e ha notato che tra i tre compara bolsa che lei paragona si fa per dire in questa nota
Parmalat proporzionalmente quella che ha più liquidità pure essendo la meno redditizia
è un da è un'osservazione poco pertinente queste irrilevante nel paragone
Ma niente determinante in sé considerato una trainavano il malore o no no a parte che non è tutto non e tutti gli anni perché adesso non mi ricordo al la pagina in certi anni altre avevano dell'incidenza di liquidità più elevata
Va poi comunque di perché io penso che le ATER le diffidenze succoso scusi sul debito sempre
Sul debito sto parlando della tabella che venne indicata no io sto parlando invece del rapporto tra i big da e liquidità
Cioè siamo partiti da da questo concetto semplice non si riproduce in casa
Sei più c'è da sentirsi scelte risparmi busso diciamo così che c'è questa cassa si accumulino sei e noi abbiamo una società che è la meno redditizie e che però accumula più degli altri
Ma attenzione meno redditizia per sempre di Tiziana informalmente sulla carta aveva dei elevati livelli in secondo luogo in secondo luogo parte di questa liquidità era attività che attraverso del debito
Mi mi scusi
Primo punto meno redditizia
O no e d'accordo su questo o no o lei allora io non ho ripeto detto prima non ho sottomano il diciamo i prospetti completi se lei me lo dice io sono certa che sarà la meno redditizia
Guardi non è qui ma non è questo non è questo
Entro che lei ha fornito al tribunale i dati Bloomberg penso non lo vedo fine
E lei chi ha scelto cosa dare al tribunale per sei marzo il proprio convincimento lei ha dato solo questo evidentemente sufficiente se mi dice gentilmente qual è la redditività di Nestlé e Danone
E mi dice se sono più redditizio meno redditizi Matacena redditività ci sono solo gli stati patrimoniali
Tratti da Bloomberg
Quindi non sono in grado in questo momento di quindi possiamo dire che se ci fosse stata solo la sua consulenza il tribunale non poteva determinare questa grandezza che pure a suo dire e importante per determinare la ragionevolezza o meno di un certo ammontare di liquidità in bilancio
Sono
A mio giudizio il profilo di redditività che emergeva dei bilanci consolidati riparte in era sufficiente per giustificare questa liquidità
E questa nella slide vediamo prospetta dal confronto con Danone e quant'altro faceva un altro tipo di ragionamento però va benissimo quindi le denunce guardando solo Parmalat perché è inutile fare
Il confronto con gli altri o no perché io ho ancora molto da dire su gli altri sul compare al box
Se però lei mi dice guardi è inutile andare a guardare i compare Abruzzo perché io mi mi guardo solo il bilancio di Parma ormai vecchia e quindi è coerente con le dita chiedo scusa ma infine è utile per dimostrare che le risorse di mobilità finanziarie erano
Fattore comune a tutto il settore dei grossi competitor alimentari ma come fa a dirlo scusi se guardiamo i dati di Mediobanca si parla di una percentuale che oscilla tra il quattro e il sette per cento Danone non vorrei sbagliarmi
Ma mi pare che sia il sette otto per cento del totale attivo Nestlé mi pare che raggiunge una punta del quindici sedici per cento Parmalat Stahl trenta come fa
A dire e nella media sulla base di quali presupposti logici
Lei dice e nella media per i perché dividendo la liquidità per il debito escono numeri simili e questo il suo modo di impostare il confronto con i competitors
Cioè non non ci vedo delle anomalie
Non vedo delle anomalie non vedo dei segnali che dovessero in qualche modo di mostrare
Una situazione patologica
Sì ante e lutto Paolino sinistro lei mi ha detto è proporzionata rispetto al flusso di cassa che genera la società poi aggiunto e poi nella media del settore questa seconda parte della sua sublimazione
Ce la può spiegare sulla base di quali parametri lei dice nella media del settore perché qua abbiamo visto tutte le imprese italiane oscillano tra il quattro e il sette le posso dare anche i dati più precisi di Danone e
Nestlé ma mi risulta che da lunedì in una sola occasione raggiunge il livello di liquidità di Parmalat con l'emissione di un prestito voleva azionario no
Perché si vende la Galbani lo scrive grosso così dentro al bilancio dice guardate c'abbiamo un sacco di soldi perché abbiamo venduto la Galbani
E in questo momento che il momento dirà massima ricchezza in termini di liquidità di Danone
Raggiunge un ammontare di liquidità che fatte le proporzioni alla metà di quello di Parmalat
è stato spiegato in bilancio perché ora le chiedo di fronte a questa evidenza
Lei ritiene che fosse nella media Parmalat che fosse normale detenere tanta liquidità oppure no
Nel caso in cui risponda che è normale
La prego di spiegarmi in base attuali presupposti lei dice che è normale cioè quali sono
I dati di comparazione secondo me secondo lei rilevanti per comparare due società
Allora se lei mi dice idealizzati comparazione li ha visti in termini di debito cassa lei dice questi non gli sono sufficienti lo devo a lei vuole debito sua attivo totale netto
è questo che voglio esordire perché se metto liquidità sua attivo totale liquide tassativo totale netto ma mica solo questo anche altri
Per l'idea è l'idea è che la posizione finanziaria netta non è il concetto salva tutti se debbo essere un po'più esplicito perché non dovunque partiamo leva sempre arrivare alla posizione finanziaria netta no un po'come faceva Tunna
Alla fine credo che abbiano vi serve un confronto cosa no no no no no no per dire prima prevedono pensavo che convivono da quel signore non Vickers siamo non non scherziamo però è chiaro che se andiamo tutti dietro no
Ha un unico concetto diceva se si può analizzare perché tra l'altro mi scuse
Ma il codice civile parla e posizione finanziaria netta
Perché no lei lo sa
Cosa avverte non lo vuole
Ma col col bilancio storici civile lei non farà non se ne parla si parole vacue numero lineare abbiamo fare la cultura finanziaria se lei vuole allora se lei vuole difendere la struttura indebitamento lordo va benissimo cioè io ho cercato di spiegare le motivazioni e perché se la gente posizione finanziaria netta poi tornando e possiamo arrivare a Roma tutta la giornata ma non non non vedo l'utilità no Lusi
L'utilità ecco e quello l'utilità e quella di capire
Quale analisi più approfondita qual è meno approfondita qual è uno standard sufficiente di analisi perché si sceglie un punto di vista piuttosto che un altro se si tengono in considerazione gli ha i punti di vista è solo questo occorre odia vedere allora cosa che cosa lei mi ha detto che cosa che vuole dimostrare lei mi ha detto secondo me quell'ammontare di liquidità era coerente
Con la capacità di Parmalat di generare quel cash flow ok Cione coerente in più si indebitavano in parte lasciava illiquidità
Gli ho detto che non si può fare non non c'è solo redditività cassa
Certo sono perfettamente d'accordo quello che stavo vedendo per per vedere se devo proseguire con altri aspetti dell'analisi che esse secondo lei
L'analisi dei compare abbozza ci consente di dire che la scelta di detenere il venti e il venticinque il trenta per cento dell'attivo indisponibilità liquide possa considerarsi una scelta normale
Ora
A mio giudizio può trovare giustificazione negli anni dal settanta dal novantacinque al due mila con una campagna di acquisti di un miliardo e mezzo due miliardi l'anno
Dove sistematicamente dovevi avere delle munizioni e delle energie
Molto bene quindi secondo lei allora io mi son fermato lì al Duemila fino al due mila non avevamo stamattina ho proiettato delle Zeitun degli investimenti nell'ordine il due due miliardi e mezzo erano forte campagna di acquisizioni e quindi era normale
E di fatti tutti dei giudizi degli equity research dicevano sostanzialmente che una politica di crescita espansiva che andava perseguita
E che il debito trovava spiegazione debito e cassa ovviamente trova una spiegazione in questa campagna quindi quando la campagna cioè cessa la liquidità dovrebbe scendere giusto
Dovrebbe scendere probabilmente bisognerebbe fare delle valutazioni ma io dopo il Duemila sinceramente non ho visto quindi mi sono dato questa spiegazione fino a noi siamo cerca
Dei capi dei meccanismi ma io il meccanismo alla lo posso spiegare ma in questo momento sono qui a rappresentare ho ho chiarito sin da subito che arrivo sino al Duemila
Quindi sino a sei mila c'erano delle ho visto delle esigenze dopo il Duemila sinceramente
Mi sarei aspettato e si aspettavano che
Migliorasse il profilo di posizione finanziaria netta quindi praticamente lo è l'analisi per chiudere il capitolo dei competitor so se lei è d'accordo l'analisi dei competitors non la possiamo fare io sono d'accordo
Non sono d'accordo va be'allora l'accantoniamo un attimo e poi ci torniamo perché interessante allora lei dice che questa accumulo di di liquidità si giustifica perché è in atto una campagna di espansione cioè invece di avere un assorbimento di cassa come il mio che ho fatto il male altri studi sarei portato a pensare e normale che
Più investono più accumulo liquidità più omento i debiti e e logica questa e logica perché io devo avere delle riserve di mobilità da impegnare immediatamente nelle acquisizioni scusi se lei adesso va in banca
Chiede un affidamento non lo usa lei pare alla Commissione
è la stessa cosa
è la stessa identica cosa c'entra escussi croccantini garantendo delle Riserve inutilizzate apparentemente inutilizzate che mi ha dato una vorrei da
Più facile no io produco cinquecento milioni all'anno di liquidità non li voglio comprare un'altra azienda voglio fare un'acquisizione
Va bene
Ci siamo
Invece emetto un bond da trecento milioni
è normale questo o non è normale secondo lei
Scusi io devo avere
No scusi lei vuole far fare un debito in banca invece facendo fare con un esempio semplice semplice lei ha detto e non Alexia seppure la liquidità perché c'erano in corso delle acquisizioni
Se si presenta un'acquisizione non è che va ai banditi è scusami dai domani duecento milioni trecento milioni un milione
Il si muoveva vere devo avere delle munizioni perfette quindi devo essere adottato di queste munizioni lei mi deve dire un solo caso in cui la liquidità
Uno solo è stata usata per fare un'acquisizione
Perché le acquisizioni non sono state avvenute
La liquidità accumulata
E mi deve dire una volta in cui ha cacciato fuori una lira a questa società governò la Chiesa sul mercato ma lei come fa sapere non è che la liquidità o un euro consegnato il timbro questo mi viene o indiano in cassaforte
Lei sa come viene acquistata la euro la
Lei sa come vengono acquistate le imprese nordamericane
Lei mi deve dire ogni caso in cui il consiglio di amministrazione abbia potuto pensare che quei soldi servivano a fare investimenti e poi mi spiegherà dopo che li ho investiti che valore assume il rapporto di indebitamento
Sinceramente non non so risponderle se io me li spendo quei soldi che le consentono di aggiustare il rapporto di indebitamento che oscilla intorno a uno che valore assume rapporto di indebitamento
Tre quattro cinque otto
Mi spiace non riescono a rischio seguirla nel bilancio c'è scritto che quell'ammontare di liquidità qualche volta c'è scritto almeno fino a quando non non ci si avvicina al di fonte viene detenuta per fare investimenti ok
Ed è quello che ha detto lei soltanto che lei giustifica l'accumulo di liquidità con gli investimenti
Ed è il contrario con il lasciamo perdere se la liquidità viene spessa come sta scritto in bilancio per fare gli investimenti nel Duemila
Supponiamo che euro latte non ce la paghiamo in contanti il rapporto di indebitamento quale valore assume
Rimane uguale se c'erano già
Scusi eh allora meraviglia c'era però la deflagrazione d'aver capito che il di rapporto di indebitamento e fatto da debiti meno liquidità posizione finanziaria netta su patrimonio netto no va bene allora io la liquidità prendermela spendo invece di fare un bond ok
Quale valore assume se io compro la Eurolat cioè esce il rapporto di indebitamento unisce alza di Alzano però scusi eh internazionalizzato quindi io gliela posso spendere ad andare insieme abbiamo troppo dove andiamo a finire scusi ma ma al di là di questo caso le ripeto
Io
Di quegli investimenti di di euro la più no di era ora la mi ha detto
Che sono primo dopo il Duemila scusi
Professore no dica lei non solo caso guardi non voglia metterla in allarme solo Carlo si opera finora serie onorevole solo come sono stati fatti gli investimenti le chiedo mi dica un caso un caso in cui è stata usata la liquidità
Uno solo allora se io prendo i rendiconti finanziari guardo flusso per acquisto Investimenti
Io cinque miliardi dai rendiconti dai dei cash flow che sono indicati nel bilancio di Parmalat come uscite di cassa che mi danno spiegazioni della variazione della posizione finanziaria netta
Se io prendo nel bilancio Parmalat rendiconto finanziario Investimenti io meno tre miliardi meno due miliardi
E quindi io devo pensare che sono stati utilizzati no
Francamente non comprendo perché se io prendo solo il dato di come viene spesa la liquidità devo vedere uno due se ho fatto dei debiti per ottenere la liquidità che spendo Osio speso la liquidità perché io sto parlando della liquidità prodotta da me
Lei mi ha detto che la liquidità prodotta da mail Parmalat si accumula perché stanno facendo degli Investimenti no
E serve per fare degli investimenti allora io le ho chiesto sanità ma questa sua Teoria quale aggancio a con la realtà dei fatti e in grado di dirvi un incasso uno
Uno in cui sia stata utilizzata questa liquidità un caso in cui il consiglio di amministrazione abbia potuto dire era proprio vero abbiamo accumulato questi soldi perché ci dobbiamo comprare l'impresa x
Solo il filo prestano
Dottore se lei rileva dalle slide della Chiaruttini in poi e vede gli investimenti annui quelli implicano a mio giudizio l'uscita di cassa
E quindi un utilizzo della liquidità
Senz'altro penali non va presa a prestito
E lei ha detto scusi eh io l'accumulo perché mi serve investire si dice Exa de verso ma guarda che la liquidità con cui fai gli investimenti la raccoglie addebito
Perché vede il problema ritornano se vogliamo uscire dalla metafora dottore esclusiva
Le tasse lei non le paga con la liquidità
A non li paga con la ritmica allora Armando interessano alle parallele agricole appariva Honda per pagare le tasse e questa è la sua tesi che Parmalat dove a fare no no io dico che c'era chi lo dice ma è lei che vuole fare dell'Est relazioni dirette fra indebitamento
Scusi pro business diventi quando poi lei geneticamente o è un approvvigionamento di risorse finanziarie che serve all'investimento in capitale fisso in capitale circolante a pagare le imposte a pagare i dividendi cioè io non riesco a seguire un euro di indebitamento Ino un euro di investimento quando entra nel circuito aziendale le risorse finanziarie hanno diversi impieghi lo si può fare una correlazione diretta fra un euro prego è un euro dato ma scusi la
La correlazione l'ha fatta lei professore lei ha detto la liquidità veniva detenuta perché vi era la necessità di fare gli investimenti no
Siccome il problema qual è che questa liquidità viene detenuta per anni e anni cioè e è sempre in crescita no gli ho chiesto processo che
Dottor Bondi chiede un miliardo e quattro di liquidità
Presidente io mi attengo alla sua ordinanza implicita di non parlare della nuova Parmalat
La abbiamo detto c'è caviglia stamattina che si è creata
Per accumulo
Di gestione operativa e di indebitamento che comunque non ero onerosa
Che dava dei rendimenti che erano superiore al costo dell'indebitamento
Quindi hanno diversi motivi
Era strategica anche per le acquisizioni c'è stato un acquisto
Parmalat è passata da due miliardi a sette miliardi e mezzo di fatturato ha avuto una crescita del capitale investito con un tasso annuo del trenta per cento
C'era bisogno di indebitamento c'era vicende unitamente c'era bisogno di avere delle risorse eccedenti di mobilità finanziare che avevano un costo limitato
Era troppa era troppo poco poteva esserci mezzo miliardo in più sono d'accordo con lei e non sono d'accordo con lei ma non mi pare questo il problema
La domanda è se la liquidità viene detenuta per fare Investimenti come lei ha sostenuto ci dice un caso nei tredici anni di vita di Parmalat dieci per lei che si occupa solo nella posizione erede in cui ciò si è verificato
Dottore prendiamo il rendiconto finanziario di Parmalat consolidato è quella tabella nella quale si chiama cash flow lei vede quanto sono gli investimenti e mi dice se quegli investimenti sono stati pagati in figurine o con Europ
O forse non mi sono spiegato lei ha sostenuto che la liquidità accumulata dall'impresa serviva a fare degli investimenti e io le ho detto
Mi faccia un caso in cui la liquidità accumulata dall'impresa è stata utilizzata per fare un investimento devo ritenere che lei non è in grado di indicare nemmeno il caso in cui ciò avvenuto
O no così facciamo ora è la prima la liquidità accumulata dall'impresa è la stessa che veniva dalle fonti dell'indebitamento non riesca a dire che quello che avere in cassa è quello più utilizzato
Dopodiché
Dica che non sono in grado io so che risultavano Investimenti per sette miliardi in quegli anni se lei dice che non è stata impiegata la liquidità se lo Stato impiegate le le risorse dal debito in sinceramente non so più cosa dirle
Lei ha detto che la liquidità che veniva generata dall'impresa cioè l'autofinanziamento veniva accantonato al fine di fare degli Investimenti alla domanda
In quale caso è stato utilizzato alla liquidità accantonata e non si è andato a chiederlo a prestito o in altre forme
è stato fatto un investimento lei non mi ha ancora risposto al professore io poi non ci capiamo allora quelli quei miliardi di investimenti ci sono stati e non ci sono stati
Sì e allora cosa sono stati pagati con la liquidità
Io di più non so cosa dire sì con quale liquidità con la liquidità diuturno Alinghi vieta non al nome e cognome
Non hanno non non so da chi non so se quella ora arriva dal debito arriva dalla gestione corrente arriva da sostituzioni di debito non lo so entra nel circuito aziendale
Ma scusi eh
Se c'è una certa grandezza che si accumula nello stato patrimoniale no e crescono i debiti e crescono gli investimenti io posso leggerla solo in due modi è o che mi sono indebitato per investire liquidità o che mi sono indebitato per fare gli investimenti
A meno che lei non voglia sostenere che Parmalat si indebitano per pagare le tasse questo è capitato ma non facendo il bond se vuole glielo dimostro ci sono degli affidamenti bancari Tatti per pagare gli anticipi e le tasse se lei mi vuole dire
Che era per le tasse a me sta benissimo
Io ne voglio dire che non la seguo su questo discorso nel senso che io sono non sono in grado di fare una correlazione diretta
Fra le euro presa a prestito e dove è andato a finire dove è andata a finire tra Investimenti
Fra imposte fra dividendi fra finanziamento di crediti di circolante e quant'altri scusami sono in grado quando per esempio uscivano tanti articoli di stampa abbiamo lanciato questo bond per finanziare il tale investimento
Il li ha letti questi articoli sono non ho letto questi articoli ho visto rivestimenti nei bilanci
Ho capito
Io chiedo chiedo scusa a questo e la dottoressa Chiaruttini cioè non mi sembra una fonte abbastanza neutra diciamo così la quale evidenzia investimenti per oltre cinque miliardi
Bene noi siamo correggere che non ci sono stati veri investimenti
Vogliamo leggere la relazione la la dottoressa Chiaruttini allora a me va benissimo
Tabella dieci
Forse fu fondato
A me risulta essere la tabella dieci
Adesso la proiettiamo subito
Questi sono i dati da cui vengono estrapolati quei grafici e istogrammi che lei ha
Però lei prima ha detto che non va bene questa è noi la usiamo però poi non mi dica che non va bene perché la scelta lei
Lei prima ha detto che questa incompleta
è la raccolta ed è un coincide con l'aumento del debito
Una parte di questa raccolta può essere andata sostituire altro debito a consolidare il dei lei lo ha verificato se è andato a sostituire altro debito allora io
Mi permetto di rinviare alla slide e via di questa mattina la slide trentadue nella quale lei vede
Confrontando la raccolta
Lei ha detto deve confrontare se mi permette l'ALDAI trenta cosa Sly trentadue vede di quanto aumenta la raccolta di quanto aumenta l'indebitamento lordo sempre in misura assai inferiore
è ovvio che una parte della raccolta e l'emissione di Bor poteva essere
Ah mi sostituzione di altro debita consolidamento prolungamento
è un'affermazione assolutamente condivisibile in astratto io ringrazio io le chiedo se lei ha verificato in concreto che si sia verificato ciò che lei dice essere astrattamente possibile è un po'come il discorso dell'acquisizione con la liquidità
Scusi io non ho capito la domanda che cose posso allora lei prima ha detto la liquidità veniva detenuta per fare investimenti gli ho chiesto mi dica un caso in cui è successo e lei non me l'ha saputo dire lei adesso mi dice queste quelli sotto i cinque miliardi di investimenti che risultano dal bilancio
Io non le posso dire il nome e il cognome l'impianto l'attrezzatura ma in Bilancio risultano più di cinque miliardi di investimenti e di uscire di casa
Cinque o sette perché prima detto sette
Dipende dal periodo dottore queste opere si falsare il Periodo gentilmente allora prendiamo l'ALDAI trentadue ad esempio
Mia
E lei vede che arriva a cinque miliardi da novantaquattro al due mila
Di flusso hanno di investimenti di Nuovi Investimenti
E questi sono i dati di bilancio sono solo investimenti in capitale fisso e non in circolante
Allora come sono stati finanziati questi se non con la liquidità
Di quanto aumentano i debiti nel medesimo periodo dottore non vede esattamente nella slide sotto che la Sly trentadue lei ha la bontà di vedere come l'indebitamento lordo aumenta meno degli Investimenti
Novantanove due mila ad esempio lei ha ha vede che l'istogramma celeste più alto di istogramma verde quindi il flusso di investimenti è maggiore del flusso decremento del debito
Tenga conto nelle incremento del debito e c'è anche una quota parte che può essere stata allocata in attività finanziarie quindi se io facessi posizione finanziaria netta
Lo sbilancio fra le due bare sarebbe molto più elevate
Sì questo è molto interessante
Basta solo chiarire da dove sono stati presi Ida dottoressa rilanci ebbe ma sanno i bilanci ci sono un sacco di numeri
Possiamo vedere lei da dove ha preso degli investimenti per cortesia dottor contrattare l'autore s'dottore sarà mia cura far riavere no no no
Lella lo ha scritto molto chiaramente proiettiamo la pagina ottantasette della sua idea del la pagina ottantasette della relazione
A questo lavoro più sofisticato che non ho proiettato qua
Io lo debbo fare una sola domanda guardi solo uno
Quando questo pomeriggio
Lei mi ha visto per terra voluto infierire
Ho aspettato vedi prendesse posizione professionale
Se non c'era gusto
Allora questa è la tabella
Con cui lei ricostruisce Diego Investimenti
Ho preso un anno a caso il novantanove
Lei dice la società ha fatto investimenti
Per mille seicentottanta milioni di euro
Ho capito male
Investimenti nel corso delle essere partecipazione capitale fisso e partecipazioni
Nel corso dell'esercizio sono stati effettuati investimenti tecnico produttivi per trecentotredici miliardi di lire e investimenti in nuove acquisizioni comprensivi dell'indebitamento finanziario delle società acquisite per circa mille duecentoventiquattro miliardi di lire
Trecentotredici più un mille duecentoventiquattro fa mille cinquecento miliardi di lire circa io le ho letto pagina quattro della relazione sulla gestione le chiedo gentilmente di spiegarmi come si riconciliano questi due numeri
Io le dire assunto che la differenza
Fiano videoconferenza di valuta sostanzialmente sui cento milioni sul miliardo e sei che sicuramente trovano ragione probabilmente forse non mi sono spiegato
Lei il suo la sua tabella e in Europa sono mille se mille settecento cervelloni di Europ vela sono mille cinquecento miliardi di lire
Forse non è chiaro che la differenza di valuta
E visto che il consiglio di amministrazione poteva durare un quarto d'ora vorrei vedere se uno studioso del suo livello in un quarto d'ora mi riconcilia questi due non si scusi Presidente però nessuno ha mai detto che poteva dura un quarto d'ora un consiglio d'amministrazione questo confligge anche con la durata dei consigli che ci sono a verbale d'arresto il consulente territoriale
Quindi non so mi sembra che l'argomentazione c'è un problema anche un'ora per quanto mi riguarda
Mettiamo insieme questi due numeri
Perché voglio perché in quel periodo la società ha fatto quattro mila miliardi di debiti
Scusi nel
Salvo adesso vedere ma nel
Novantotto Asquini sono mille e quattro
Rete sono mille cinque mille cinque però se vuole prendiamo quello del novantotto glielo leggo
Tutto le sto cercando il rendiconto dal quale ho preso
Io l'ho letto la relazione che prima di sentire lei ero qua ero convinto che fosse l'unica cosa che si leggeva nel consiglio di amministrazione invece lei per valutare la vigenza di un amministratore
Dice che bisogna lei dovrebbe così alto agli anni Ottanta sette rendiconto finanziario della liquidità tanto per dire Investimenti Albertina l'ho letto anch'io gli ho chiesto di lycra citarli
Io
Allora volevo dire che rendimenti menti faccio vedere alla corte rendiconto finanziario in tre mila quattrocentoventidue miliardi che sono circa il mille quattrocentoventidue quindi se io prendo rendiconto finanziario tranquillità e guardi Investimenti o esattamente questa cifra
Convertendo le lire in euro e putacaso questa cifra corrisponde degli investimenti con quello della Chiaruttini quindi sinceramente e correttissimo non c'era che comprovare scusi c'era quindi allora era un errore di valuta
No no infatti non c'è allora Corradi valutato
Non c'è alcun errore di valutare l'avevo sempre io le ho fatto un errore dal rendiconto finanziario che lei ha utilizzato qua ci spiegherà perché sempre in quell'ottica di opportunità di scelta dei punti di vista degli indici
Lei va a beccare il rendiconto finanziario ok
Un e dice ci sono investimenti per un miliardo e settecento milioni di euro l'ho visto anch'io
Nella relazione sulla gestione si dice abbiamo investito per mille cinquecento milioni di fine le chiedo questi due numeretti
Come li facciamo andare d'accordo perché sono un po'diversi
Alla mia domanda o no è chiara la sua domanda ma è chiaro che la risposta è chiara la correttezza dei miei dati
Che trovano riscontro quindi lei aveva inventato da adesso salvo finanzia se chiediamoci merce mettiamo a leggere per facciamo la ricostruzione visto che questo rendiconto è coerente con la scusi con la relazione che c'è prima evidentemente Sciarra ragioniamo a Palermo in senso documenti e non voglio pensare che il rendiconto finale
Indizi degli Investimenti Diversi da quelli che poi se lo sa e non vuole pensare scusi ma perché adesso dire come dire guarda indica dire che il Bilancio non si sposano quello dell'azione mi dica che io in cinque minuti sinceramente non sono in grado di spiegarle questo
Ho preso il rendiconto finale della liquidità parliamo in una sola valuta dal rendiconto finanziario che lei utilizza e poi vedremo perché lo utilizza perché c'è una ragione per cui lei utilizza il rendiconto finanziario
Emerge che la società nel novantanove ha investito tre mila e quattrocento miliardi di lire all'incirca mi un miliardo S
Di euro no miliardo Guagliardo sei e settantanove
Le faccio lo sconto facciamo tre miliardi tre mila e duecento miliardi di lire va bene tre mila miliardi di lire
Ha investito tre mila miliardi di lire se prendiamo la relazione sulla gestione
Quelle due righe che le ho letto si dice abbiamo fatto investimenti per mille cinquecento miliardi di lire domanda come mai tuttora devo leggere la relazione sulla gestione
Non sono in grado in questo momento di leggere quarantaquattro pagine
Per da per darne spiegazione ma trattandosi di un documento certificato revisionato approvato devo pensare che non ci sia un errore visto un pacco del rendiconto finanziario di questo tipo
E non bisogna verificarlo prima di depositare una relazione scusi
Lei lei ha detto che bastava bastava fare i consigli di amministrazione di venti minuti
Presidente allora io non hai bisogno di una strada
Sarà chiesto qual era l'ANSA malaugurato pianeta esaurita durante cene non non facciano con una impostazione che sembra di polemica insomma andiamo ad altre domande
Se è indispensabile fare altre domande
Guardi per essere
Chiari presidente su questo punto
è un punto centrale della del processo ovviamente perché noi abbiamo una
Una tabella che come i Pooh non essere condivisa e andrà motivato perché non è condivisa insomma non possiamo operare insistendo
Col nel tentativo con la speranza o l'illusione che il consulente di parte CNMV ad una impostazione che un'impostazione del tutto diventa un uomo presidente
Se addirittura si dovessero convincere i consulenti di parte
Sentire davvero vi ritornerà questa era solo per dare un riferimento al collegio era solo per dare un riferimento al collegio perché la pubblica accusa
La pubblica accusa i consulenti per meglio dire hanno utilizzato la slide cinquantatré della della dell'esposizione del professor l'obolo
Da cui appunto emergono i dati dalla della relazione sulla gestione
è chiaro che nel momento in cui si amplifica il dato relativo agli investimenti
Diventa maggiormente coerente con il fabbisogno finanziario della società
Lei sempre a proposito di questa tabella professore nel
Quella che stiamo proiettando
Lei dice
Sub totale
Novantasette due mila
E salta fuori una differenza di due miliardi di euro cioè lei dice ci sono i flussi monetari lordi dell'area operativa
Grosso modo il cash flow posso posso dire così
Ci togliamo ti flussi monetari della gestione
Corrente no
Mi scusi ho sbagliato si incrementano si incrementano
Ito rimanenza di magazzino e quant'altro perfetto e arriviamo a quattro miliardi e mezzo
Circa
No
Investimenti
Ci togliamo quattro miliardi e arriviamo ai due miliardi seicento ventotto come flusso della gestione complessiva corrente tenuto conto delle variazioni dei crediti e debiti rileviamo quattro miliardi e due di investimenti in capitale fisso e partecipazione quindi mi risulta uno sbilancio un fabbisogno di Periodo di indebito
O da coprire con indebitamento con mezzi propri di oltre due miliardi
E mi pare coerente
Dottore corretto mi creda
Benissimo
Pesto e Gianni dà origine che solo alla gestione operativa negli anni dal novantasette al due mila e per effetto dello sviluppo ha generato una richiesta di nuovi indebitamento i due miliardi e novantun milioni
Sulla base dei dati dei Bilanci consolidati partenti
Sul totale novantasette due mila anno per anno quello che ha prodotto la gestione operativa quello che è stato assorbito da Investimenti operativi fabbisogno meno tre diciannove nel novantasette meno mille sessantanove
Che si sposa con rendiconto finanziario di cui a questo relazione meno trecentonovantasette nel novantanove e più centonovantacinque nel due mila per un totale di un fabbisogno di due miliardi
Che in qualche modo bisogna reperire bene quindi Periodo novantasette due mila lei stima in due miliardi il fabbisogno finanziario solo quello relativo alla gestione operativa
Quello relativo alla gestione operativa lei è in grado di indicare al collegio
Perché A pagina ottantanove della sua relazione lei dice
Che questo fabbisogno è stato finanziato attingendo al capitale di debito banche ed emissioni di bond che si è incrementato di conseguenza questo di conseguenza messo in termini numerici a quanto ammonta secondo lei è coerente con quel fabbisogno si devono
Vuol dire che dell'aumento di debito
Che non so nel Periodo di preciso quanto è stato due miliardi novantuno sono stati direttamente correlati al finanziamento della gestione operativa
No mi scusi lei qua dice che il debito si è incrementato di conseguenza
E io le chiedo di quanto si è incrementato perché non ex che si è incrementato e basta
Lei dice che si è incrementato di conseguenza il che potrebbe voler dire sembra voler dire che vi è stato un aumento del debito coerente con quel fabbisogno come come lei l'ha individuato
Però siccome nella sua cappella non c'è l'incremento del debito e men che meno c'è l'incremento della liquidità e quinto U uno i dati si deve andare a cercare da solo che è un modo strano di presentare i dati soprattutto per uno studioso del suo livello le chiedo
Tra il novantasette e il due mila di quanto si è incrementato il debito del gruppo come fa al lei a dire che si è incrementato coerentemente con quel fabbisogno
Allora di conseguenza significa che conseguentemente sia aumentato di due miliardi cioè una questione lessicale non le dodici aumentato solo di due miliardi di conseguenza sia aumentato di due miliardi dopodiché abbiamo le altre no
Una parte del debito veniva utilizzato per disporre di risorse di liquidità per cassa e vi erano le altre uscite di cassa estrarre la gestione operativa
Quindi non vuol dire che sia aumentato coerentemente vuol dire che siamo coerentemente ma coerentemente ovvio che se mi aumento fa Beasley due miliardi
Coerentemente in aumento al debito ma non ho detto che aumenta di due miliardi no è il fatto che non rientra un po'meglio la sua vediamo adesso ma già nella pay conseguenza
Mi sembra abbastanza ovvio
Quindi così l'aumento del debito le risulta che non fu coerente con quello che era il fabbisogno finanziario no coerente coerente e non posso dire che non è coerente
Non posso dire che non è coerente e due miliardi due miliardi in meno andiamo a vederlo io avevo andiamo a vederlo sarà aumentato di più ma perché le ritorna ripetitivi dedica un cosa li pagavo
Le imposte che occorra si pagavano gli interessi passivi che ancora si pagavano questa cassa che aumentava da dove veniva e tutto altro fabbisogno che ha bisogno di nuove risorse
Lei sembra che non vuole capirmi cioè mi spiego male mi spiace
Parole si spiega benissimo sono io che non capisco quindi torniamo al discorso di prima vengono fatti i debiti per pagare le tasse e dividendi
Non solo abbiamo appena visto che oltre due miliardi sono soltanto per pagare il fabbisogno dell'area operativa quindi io starei attento a fare queste affermazioni così perché due miliardi sono già parlare operativa
Non è che Alcide mi chiamò per pagare le tasse e dividendi un po'diverso quello che sto dicendo due miliardi e mi risulta già da rare operativa
Senta ma lei non ha prima affermato però che il cash flow era sufficiente a sostenere addirittura gli investimenti se vuole le indico lo ha affermato
In relazione
Alla
Tabella nella quale dico che in tre anni si pagavano
Era che lo ricordi perché io comincio essere un po'stanco
Quindi se il cash flow bastava fare gli investimenti qual è il livello di indebitamento cuore controllerà un volano appena visto che c'erano due miliardi in quei cinque anni
L'abbiamo appena visto rimetta sulla tabella
Cortesemente c'è un miliardo e novecento me la pena mostrate non può dire che era sufficiente
Eccolo lì professore guarda
Si sente non l'ottima chiedo scusa forse c'è un po'di incomprensione perché in realtà il consulente prima per quello che sento io aveva detto che il cash flow
Era sufficiente a ripagare il decreto no gli investimenti che è una cosa diversa da quella che sta dicendo lei adesso pubblico ministero
Perfetto soltanto che c'era un problema di finanziamento dell'attività corrente grave di cui ha parlato il consulente allora mi vorrei capire come fa le il cash flow non essere sufficiente a sostenere l'attività corrente
Perché tra le varie voci del consulente ha indicato cioè il finanziamento e l'attività corrente le tasse e dividendi e quant'altro allora lo sbilancio qua e di due miliardi la domanda e di quanto si incrementa il debito in questo periodo
Allora io
Penso sui tre miliardi e mezzo quattro adesso glielo vado a dire
Tre miliardi
Dove l'ho data bella trentadue mia
Dalla dalla tabella della dottoressa che ad Atene risultano cinque
Tenga conto che ha aumentato l'indebitamento lordo di tre miliardi una parte di questa poi può anche essere andati incarnata sicuramente avrà tassativa
Sicuramente ma se lei ci mette dentro i flussi della gestione corrente né debiti dovremmo mettere i fornitori o è sbagliato questo modo di ragionare
Ricordo manda
Lei fa una serie di ragionamenti per cui sposta i parametri dei dati no per esempio critica
Il il discorso sul capitale circolante perché diciamo a questo c'abbiamo messo solo gli investimenti in capitale fisso e non nel capitale circolante no
Quindi questa insufficiente ma se ci metti circolante non ci deve mettere debiti verso fornitori ore mi spiace correggerla ma se lei guarda la riga due di questa tabella quando c'è il flusso monetario della gestione corrente come troverai indicato è scritto nella relazione
La differenza è data dal saldo fra crediti
Rimanenze meno debiti di fornitura sì lo so però stavamo parlando nella tabella la dottoressa Chiaruttini mi scusi professor allora lei non era macello il gioco delle tre tavolette con le tabelle scrisse scuse
No vede se lei facesse una tabella in cui ci sono tutti i numeri uno nelle vie attorno a un po'al discorso di prima come voi guardare i dati o come li vuoi far guardare diciamo perché se qui sotto ci fosse la variazione del debito e la variazione della liquidità
Non staremmo da tre ore su questo punto se invece ci prendiamo la Sly del cinquantatré del professor l'obolo possiamo riuscire foto adesso gliela proietto subito gliela do anche in cartaceo ne do una copia anche al tribunale così
Alla fine forze arriviamo
Allora le degli investimenti tra il novantasette e il Duemila
Sono circa tre miliardi
Questi sono i dati della relazione sulla gestione
Se non ho sbagliato i conti uno e sei due quattro tre miliardi e qualcosa giusto
Investimenti tecnici più partecipazione
E manca il circolante va be'lasciamo stare circa fa cifre
E non so ma poi dopo se vuole calcoliamo anche quello
Comunque di Investimenti
Tecnici più le partecipazioni dare l'azione sulla gestione sono tre miliardi
Non sto dalla sua tabella invece
Ne risultano quattro sette diciannove c'è una differenza di un miliardo e settecento milioni in quattro anni
Ok è un po'il discorso che abbiamo visto prima per il novantanove come segnalavo al tribunale è un discorso che ovviamente si ripete per tutti gli anni
E che porta a una differenza nel periodo considerato dal consulente la difesa di circa due miliardi
Se guardiamo la variazione dell'indebitamento nella tabella
Sempre
Del professor l'obolo sempre la cinquantatré
Mi sembra che vi sia una variazione dell'indebitamento di quattro miliardi e cento
Che se prendiamo i dati del rendiconto finanziario che non riusciamo a riconciliare con la relazione sull'andamento della gestione potrebbe apparire coerente
Ma se prendiamo i dati della relazione sull'andamento della gestione vuol dire che ho fatto debiti per una cifra
Pari
A non lo so quattro su
Tre i circa quanto abbiamo detto
E non veri e propri cerco di ragionare perché ho perso l'ho persa da solo aggiornamento il ragionamento è semplicissimo da qui emergono nel periodo che lei ha considerato tre miliardi di investimenti tra il novantasette e il due mila
Ok
C'è una variazione dei debiti finanziari
Superiore di un quarto
Rispetto al fabbisogno generato agli investimenti
In compenso me lo trovo tutto liquidità
Vedo
Cioè ma mi sembra che sia abbastanza allineato con forse con quello che cercavo di spiegare non ci vedo nessuna anomalia o nessun segnale discordante rispetto alle mie conclusioni
Quindi a suo giudizio questo è coerente
Sono al Gerelli numeri fagioli ricaricare disse preciso nella dinamica cerchiamo lei ha detto che il fabbisogno alla fine era due miliardi e novantuno milioni sua tabella giusto
Ecco i debiti sono cresciuti di quattro miliardi e rotti
Sempre calcolando gli investimenti dal rendiconto finanziario
Io non mi sarei letto neanche morto
Detto tra parentesi perché perché le mani dopo se mi vuole spiegare che le aziende turista legge diverso dal tuo un quantitativo e vado a prenderli subito a scuola ci sono pure i lavori culturale si capisce qualcosa secondo lei da quel rendiconto finanziario professore fuori
Personalmente per me è molto più semplice molto più chiaro che non regge il Middlesbrough dorate
Sì
Da lì è tutto chiaro dopo notte ci vediamo entrare anche come si collega alla relazione sulla gestione perché c'è una differenza di tre mila e cinquecento ore a quello a Tromello vero me l'ha data adesso cioè siccome certificata
Mi passi il termine revisionata io penso che tra le tabelle e quello che c'è scritto poi ci sarà una spiegazione no
Cioè da se noi pensiamo se ne pensiamo che ha anche al rendiconto no non sia coerente
Con le falsità intrise che naturalmente ma con quello che c'è scritto cioè io penso che almeno quale dovrà può esserci
No professore guardi il punto è un altro io confrontato un dato che secondo il mio sommesso giudizio è un dato che dovrebbe capitare di legge il dato sulla relazione sulla gestione esce una cifra quasi Tondo sono mille cinquecento miliardi di lire basta fare mille due più trecento ok se io guardo quel dato mi accorgo che abbiamo fatto un po'troppi debiti per fare quell'Investimenti soprattutto perché questa situazione va avanti da anni
è chiaro se lei mi dice no mai più corretto andare a guardare il rendiconto finanziario posto che io il primo dato l'ho letto se io vedo il secondo che quasi il doppio del primo non posso non pormi il problema dice
Ai acqua i numeri non quadrano di di mille e rotti miliardi di lire autore il problema ce lo poniamo
Naturalmente ma è normale che quando si va a fare
Tabelle
Di rendiconti finanziari si assume a riferimento il prospetto del cash flow che allegata al bilancio
Comunque mi sembra Marlene quelle casse lei sa lei se lei vuol vedere una voce di bilancio in genere alla vedere sul Bilancio non vale già nel commento nella relazione
E quindi questo il mio modo di procedere quindi il modello di agente che noi dobbiamo assumere dice guardi lei lei è giurista la ringrazio per felice lei giurista
Quindi non capisce il rendiconto finanziario mi sono permesso di dirlo benissimo l'avvocato erede e giurista o no
Che mi risulti e giurista ma penso che abbia anche abbastanza sentimento il sentore di dati quantitativi
Benissimo quindi rilegge tutti e due
Bisognerebbe chiederlo a loro io sono penso di sì ma la mia è una supposizione
A un altro argomento a questo punto perché questo mi sembra abbastanza arato
Famiglie insomma
E BT verso
Dentro
Anche
Senta prima di passare a a un altro argomento c'era un aspetto che non stavo per lasciare in sospeso
Lei oggi mi ha ricordato
Che il Codice civile
Prevede i proventi ed oneri finanziari
Articolo due mila quattrocentoventicinque lettera c
Ok
In effetti prevede proventi e oneri finanziari
Poi ci sono i due punti
E c'è il numero quindici il numero sedici il numero diciassette il numero diciassette bis a occhio direi che il Codice civile le vuole di visse queste voci no
Lei invece ha detto che andavano messi assieme
Dottore ai fini dell'analisi finanziaria si
Ecco
Il punto è qual è in grado ragionevole di analisi perché una norma li vuole separati
Io naturalmente lo ricordo solo solo a me stesso sempre il Codice civile all'articolo due mila quattrocentoventitré per prevede che le voci prevede precedute da numeri arabi possono essere ulteriormente suddivise senza eliminazione della voce complessiva e dell'importo corrispondente esse possono essere raggruppate
Soltanto quando il raggruppamento a causa del loro importo e irrilevante ai fini indicati nel secondo comma dell'articolo due mila quattrocentoventitré o quando esso favorisca la chiarezza del bilancio
In questo caso in questo secondo caso la nota integrativa deve contenere distintamente le voci oggetto del raggruppamento quindi diciamo che secondo la norma non vi è alcun dubbio che vanno esposti i singoli valori che poi per una valutazione di primo impatto no possa essere comodo guardare agli oneri finanziari netti non c'è dubbio
Il problema è l'analisi no quando vuole andare capibile come si forma un risultato anche senza stare a fare cose eccessivamente scientifiche no
Perché faccio questa premessa non certo per ricordare a lei e tanto meno al tribunale
Quello che è scritto nel Codice civile no
Faccio questa premessa perché volevo porre una domanda
Ad esempio
Se io concludo uno suo Oppo particolarmente vantaggioso
Il
Il risultato positivo di questo ci può facciamo uno sbocco su voluttà in un tra scarpe in si suo spero di non aver su pronunciato troppo mandano il relativo provento dove va a finire
Tutto gruppo che lei indicato tra i proventi finanziari no
Certo
E in genere questi strumenti derivati sono degli strumenti aleatorio o no
Dottore dipende se sono di copertura se non sono di copertura come si fa
Ci sono anche di copertura che sono proprio esattamente
Il contrario dello speculativa
è cioè io compro una protezione contro un'opposizione no
E quindi bisogna spiegarlo nei bilanci se sono di copertura se sono speculativi o no
Certo certamente e però dal punto di vista di quell'operazione che dice lei ma io me li guardo Netti gli oneri finanziari
Che c'entra il provento dello swap speculativo con gli oneri finanziari non non è Miss leading e un po'Miss lì dicono
Assolutamente ma non c'erano e quindi è meglio guardare quando c'era avete quanto guadagno sulla liquidità no no parliamo parliamo dei bilanci fino a due mila non c'erano cioè lei li ha trovati
Da quell'analisi dettagliata
Guardi io purtroppo ho fatto una lettura molto superficiale dei bilanci e debbo dire che anche ad una lettura molto superficiale nel bilancio del due mila
Ormai sepolto dalle sue tabelle
Scusi un attimo ma
Da qualche parte sarà
Flavio
Trovato
Bilancio consolidato due mila
Interessi altri oneri finanziari sta lì dentro
Possiamo proiettarlo in modo da
Intanto le leggo quello che è scritto si dice nelle differenze cambio passive ricompreso anche il saldo e la bilancia valutaria
Hanno concorso al saldo della bilancia valutare le differenze cambio attive e passive determinate sì per la valutazione dei debiti e crediti in essere delle varie società del gruppo effettuate secondo il corso dei cambi di fine esercizio
Hanno partecipato in oltre alla valutazione il saldo della Ballan della bilancia valutaria anche le operazioni sui derivati fatte da diverse società del gruppo e poste in essere per mitigare la particolare volatilità dei cambi verificatesi nel corso dell'esercizio
Fra gli altri sono stati realizzati ricavi per circa centocinquantanove milioni di euro
Sull'operazione cross currencies swap in conseguenza della definitiva acquisizione della affronto ricevuto a seguito della cancellazione dell'operazione
Perfettamente ragione io le do il testo in cartaceo
La domanda e le risultano domande del consiglio di amministrazione su questa operazione del valore di centosessanta milioni di euro sì o no però
No perché non ho visto non ho non ho esaminato il verbale se non è tra quelli indicati
Quindi non posso risponderle a suo giudizio era dove non sono porre domande su una operazione di questo importo dottore però io sinceramente mi scuso ma non ho capito ancora l'operazione perché prima l'ha letta
Pregherei ritorce rilancio è la seconda volta se lei spera che io glielo lascio alla fine si sbagli però glielo ridò molto volentieri
Lei prima ha detto che
No diciamo l'importo mi sembra molto rilevante
Diciamo che assomiglia molto al risultato di esercizio due terzi va non esagera
Per tipica di valore di attività finanziarie può anche essere un aumento dei tassi di interesse che ha fatto alzare no no guardi sopra professore
Subito sopra mediatamente sopra
Se me lo indica dromedario verso che incomincia nelle differenze di cambio per mantenere alti gli oneri finanziari
L'ultimo
Chiedo scusa e il bilancio consolidato il civilistico ditta il bilancio consolidato professore
Consolidato
Penso che meritasse un commento
Più o meno verbalizzato che in sede di discussione del bilancio immagino che ne avranno discusso
Perché non si capisce da qui se non che tipo di prelazione o no
Però non è molto chiara
Ricorda più o meno quant'era il risultato di esercizio di quel periodo
No
Prospetti trovata però risulta dai documenti la ringrazio per il momento sospendo le mie domande alla collega russo che ha da porre qualche domanda
Siccome non era all'incirca duecento milioni di due qualcosa
Senta passiamo un attimo un altro argomento che quello della classificazione dei bond
Lei ritiene che l'esposizione in bilancio dei prestiti obbligazionari fosse rispondente esattamente al dettato normativa
Ho trattato questo argomento nella mia relazione vorrei
Essere più dettagliato
Innanzitutto si tratta
La classificazione tutt'al più di un problema di allocazione e non cambia la struttura del debito
E quindi potremmo dire un'imprecisione qualitativa e non quali Co e non quantitativa
E dire che questa è la principale osservazione
Con lui mi scusi vogliamo vedere assieme l'articolo cinque lettera d del decreto legislativo centoventisette del novantuno chiedo se è possibile proiettarlo purtroppo
Le rifaccio la domanda lei ritiene che sia esattamente rispondente al dettato normativo avendo sottomano il testo dell'articolo cinque vigente all'epoca come oggi del decreto legislativo centoventisette del novantuno
Dottoressa avevo l'avevo già trattato l'avevo già risposto se posso
Direi di no comunque si tratta di una locazione quindi è una imprecisione qualitativa non quantitativa
Ma che vuol dire cioè secondo lei nell'ambito diciamo di un bilancio non è interesse di chi legge il Bilancio sapere se le debite verso le banche o per esempio va a vedere verso le vecchiette
Meno acqua nel caso di specie mi sembra di ricordare adesso vado a cercare Chiara tra obbligazioni e banche
Ed era su Ibra a memoria la suprema placement
E quindi sostanzialmente la Società l'aveva ha indicato tra debiti verso banche assumendo la diciamo il debitore principale la banca che poi di fatto emetteva i bond
E quindi è un problema di rappresentazione la la la società aveva indicato nel soggetto passivo la banca intermediaria e non i destinatari ultimi che erano i fondisti
Se ricordo bene adesso vado anche noi Cindy sicuramente sicuramente si pone un problema un problema di Scelta di dove allocare verosimilmente immagino che sarebbe stato più corretto scrivono direttamente nella voce obbligazioni ma il sostanzialmente nell'ambito dei debiti finanziari metterlo nella sottovoce uno obbligazioni aveva sottovoce tre debiti verso banche
Ecco però nella sua relazione professore le A pagina pagina novantuno lei dice la scelta di privilegiare la natura contrattuale giuridica del rapporto in essere non è contraria alle disposizioni del decreto legislativo centoventisette novantuno così come riconosciuto dalla relazione Chiaruttini
Allora mi sembra che lei oggi sta dicendo qualcosa di diverso cioè non è che lei dice nella consulenza che non è contraria
A me sembra invece che sia contraria e se non ho capito male la sua risposta lei stesso mi sta dicendo che non è corretta diciamo come appostazione anzi ancorché lei dice che lei dica appunto che
Non ci sono e stecche di natura qualitativa
Quindi è corretta o non è corretta
Allora
Il problema di fondo non mutare la struttura del debito non muta la struttura dell'indebitamento finanziario
Si potrebbe assumere la la la
L'aspetto dominante come la contropartite quindi la banca agente o i destinatari finali
Io personalmente avrei preferito mettere probabilmente i destinatari finali però non mi sembra che qua siamo a
Professore lei però mi sta rispondendo in un modo diverso rispetto alla domanda io non le ho detto se muta oppure no io le ho detto
è conforme al dettato normativo sì o no cioè è una delle due o i sì o i no non mi interessa sapere se muratore no l'effetto disposto però Pubblico ministero per la verità ha risposto
Non ci ha risposto dalla dalla primo momento della domanda ha risposto ha risposto che non è corretta
Che non è conforme non era una mattina ma che non ritiene che sia rilevante per le ragioni che ho già espulso bene le chiedo anche un'altra cosa lei è certo quello che a proposito sempre del passaggio della consulenza di cui le ho dato lettura
Che la dottoressa Chiaruttini che lei cita sia concorde con lei in merito a questa interpretazione circa la postazione dei bond in bilancio
Dottoressa quello che ha scritto la relazione che l'ultima pagina quattrocentodiciassette diciotto al momento non l'ho presente
Ecco io allora l'orrendo provvede ci sono delle altre pagine un altro record no se mi è consentito se il presidente me lo consente io darei lettura del passaggio della dottoressa che era ottimi perché in realtà dice esattamente il contrario
La dottoressa Chiaruttini A pagina A pagina quattrocentosedici quindi le pagine che lei cita dice è evidente e addirittura lo sottolinea che la classificazione operata da parte in relazione ai debiti per Bond non è conforme alle disposizioni civilistiche previste dall'articolo due mila quattrocentoventiquattro codice civile
E più in là a dopo una spiegazione abbastanza articolata aggiunge anche
La motivazione addotta da parte in nota integrativa in relazione a tale classificazione appare priva di ogni fondamento e per nulla legata alla normativa di riferimento
Quindi le chiedo professore lei si è sbagliato quando ha citato la dottoressa Chiaruttini con è diciamo a tesi a sostegno diciamo della sua valutazione
Sulla base di quanto emerso oggi si vuole dopo approfondire perché se lo scritto fosse l'ho trovato
Altre motivazioni
Senta a lei risulta voglio dire che questa classificazione si è stata ritenuta conforme al dettato normativo da Consob fino all'ultimo
No non mi rendo mi risulta non ho approfondito
Lei sa dire se con sopra quindi non è a conoscenza del contenuto della comunicazione ventitré ottobre del due mila e tre in merito alla difformità tra la questa postazione in bilancio all'articolo quattro due mila quattrocentoventiquattro del Codice civile
Non è a conoscenza quindi dottoressa io ho detto che interrotto la mia esame al bilancio del due mila
Scusi è quella che ha citato lei quando ha rilevato e proprio nella relazione Consob voce un ricco piccolo piccolo piccolo dove è scritto non si rilevano criticità
è scritto proprio lì però sono molte più richiede dedicate a questo argomento allora le chiedo come mai lei si accorge di una cosa scritta piccola piccola piccola in un rigo e non di un paragrafo
Che su questo paragrafo dell'allocazione dei criteri di classificazione non mi pareva determinante significativo quanto invece l'anomalia
Io non rischiamo rallentare signor presidente lei ce lo consente
Allora è proprio la parte iniziale della comunicazione vede quella se vogliamo proiettarla
Ecco e si dice chiaramente come vede diciamo in quelle pagine che in realtà il leggiamo la la la postazione delle obbligazioni dei prestiti obbligazionari nei debiti verso banche in realtà dice contraria due mila quattrocentoventiquattro dice l'articolo due mila quattrocentoventiquattro del codice civile
Richiede che tra esteti obbligazionari siano classificati in modo separato dei debiti verso banche a prescindere dal mercato di emissione dai sottoscrizioni diciamo dei sottoscrittori del prestito
E hanno a quaranta quella questo proposito aggiungono ciò detto si ritiene necessario
Che nei futuri documenti contabili prestiti obbligazionari vengano riclassificati nell'apposita voce obbligazioni prevista raggruppamento diede il passivo all'articolo due mila quattrocentoventiquattro codice civile
Nella quale sono attualmente ricompresi solo i prestiti obbligazionari emessi da Parmalat finanziaria S.p.A.
Quindi come vede è un passaggio insomma non trascurabile posso dire posso dire che per me si tratta di un peccato veniale non ormai siamo nel due mila e tre
Qua si dice semplicemente di dire mettile da obbligazioni
A banche perfetto
Ci pensa pur presenti corre da anni questa norma un possidente
Presidente
Mi scusi
Non non vuole essere frainteso e non voglio apparire
In nessun modo così
Il mio intervento in suggerisca limitazioni ha domande da tipi di Truman
Però
Ho sentito ascoltato questa se li domande bene mi pare che stiamo parlando di una questione che riguarda a tutto concedere o falso qualitativo in bilancio quello che una volta si chiamava falso qualitativo che grazie una riforma del codice civile nel due mila due che io ritengo sciagurata
E comunque uscito dall'area del penalmente rilevante
Allora
Mi domandavo soltanto questo serve per vorrà a quale scopo visto che parliamo di un processo penale e anche nell'ipotesi della banca rotta societari in crocchia occorre che il reato fallimentare sia retto dal era solo questo mi domandavo
In che senso se le domande servono per far vedere che per minare la credibilità del consulente tecnico Reboa benissimo questo fa parte delle delle regole del gioco però mi sembran più argomenti della discussione finale se posso permettermi e scusate se mi sono rifatto per qualche minuto
Presidente se è consentito un osservazione al pm sul prelievo altrimenti deciderà prego
Senz'altro
Serve
Diciamo non a minare
Cercare di mettere in discussione l'attendibilità di una ricostruzione abbiamo rimarcato come di un'intera relazione
Sia stata sottolineata una frase piccola piccola piccola
E non sia stato considerato questo fatto
Molto importante
Che solo apparentemente in realtà concretizza un falso qualitativo è una violazione formale di una regola che esiste da sempre quindi è una era una violazione riscontrabile ictu oculi
Questo serve non solo a dire che si è scelto di focalizzare tra milioni di carte l'attenzione del collegio su una frase piccola piccola piccola
Anzi che su un fatto di rilievo come questo ma serve anche per dire
Che un giurista è un giurista di primissimo livello qual è l'avvocato erede non poteva non rilevare una così macroscopica violazione di una norma serve ancora Presidente per dire mi consenta se indugio solo un attimo su questo
Aspetto
Serve anche per dire che
Questo trucchetto di tonda di mettere insieme di Bones e i debiti verso banche consentiva
Di
Non o almeno rendeva molto più difficile le verifiche
Sulla effettiva consistenza del debito perché qui il problema non è stabilire se l'imputato sapesse che vi erano cinque sei miliardi di debito occultato ma se a abbia o meno esercitato quella ragionevole vigilanza rispetto a un dato che come ho detto era il c.t. oculi riscontrabile o se piuttosto non si sia di fronte a una violazione tale di regole da dover ritenere sussistente un elemento addirittura di Dolo rispetto all'approvazione di un bilancio che
Era quantitativamente e di molto falso perché esponendo corre è talmente i dati si sarebbe capito subito che non quadravano quindi per questo riteniamo che l'approfondimento del tema sia di grandissimo rilievo tanto più che è stato proprio il consulente a introdurre questa relazione anche se debbo dire poco coerente con una logica ora per allora rosso certo posso solo fare un un inciso nel senso che certo
Diamo del profilo di responsabilità dell'avvocato erede bisognerebbe prima accertare se questi premi al placement sono state messe da parte in corso verso verso o se sono state ammesse dalle società sottostanti nel senso che se sono state messe come peso delle società del subalterne Gatti evidentemente la classificazione avviene in quella sede ed è ne poi riportata nel consolidato Parmalat e quindi poi nel consolidato parziali e quindi ci vedo con un po'a fatica un amministratore che vari vedere richiede la riclassificazione dei bilanci a monte senta
Mi dice chi era l'azionista di Parmalat S.p.A. dal mille novecentonovantaquattro al due mila far finta era o non era azionista unico
Direi di no si sbaglia perché era azionista unico pensavo ci fosse sempre un'azione dici
Quindi viene o non viene a responsabilità illimitata per le obbligazioni assunte da Parmalat S.p.A.
Certo
Quindi non sarebbe stato opportuno magari andare a vedere che cosa succedeva alla Parmalat S.p.A. in poi quando trovi per esempio fideiussioni date per sei miliardi di debiti
Allora sul sul profiler sull'attività dell'amministratore non esecutivo di partner sull'attitudine con che mezzo e con quali strumenti di indagine
Andava poi a interrogare interagire o livello sul bus inferiore che quello di Parma raspa sinceramente ce lo vedo male da un punto di vista giuridico
Per l'amministratore di gruppo non esiste
Riprenderemo questo tema dell'amministratore non esecutivo di gruppo dopo adesso io volevo un attimo a concludere il discorso dell'indebitamento sempre verso le banche il tema affrontato prima aggiungo anche diciamo per il tribunale che in realtà queste domande per tribunale naturalmente per la difesa erede che derivano anche dal fatto che il professore nella sua relazione ha scritto che l'amministratore non esecutivo si doveva attivare solo in presenza di segnali contraddittori e quindi tutto ciò che può rappresentare un segnale contraddittorio noi riteniamo che possa essere oggetto diciamo di domande certamente le domande finora non sono state mai bloccato no no ma l'era per rispondere l'avvocato voglio dire al di fare il sole della dell'avvocato Erede che aveva fatto diciamo quel tipo di riflessione sì senta riprendendo quindi il discorso lei dice a pagina cinquantanove della sua relazione che non possono essere addebitate all'avvocato erede le anomalie di bilancio di sono i vili da fonti pubbliche in particolare parliamo di Bloomberg e di Centrale rischi perché accessibile solo da operatori specializzati oppure reperibili a costi elevati
Intanto una prima domanda molto sciocca ma gliela faccio lo stesso perché è una tematica che c'aveva appassionato in una precedente udienza ma lei lo sa quanto costa l'abbonamento Bloomberg
A dipende io pago meno
Adesso io pago ventidue mila dollari
Ecco lei paga ventidue virgola universitario come universitarie no perché siccome lei nella sua relazione ha scritto a pagina novantatré che costava quaranta mila euro all'anno e a pagina trentaquattro della deposizione di Milano invece ha detto che Pa costa due mila e cinque
Cento dollari al mese allora anche io con la matematica guardi sono proprio un disastro però secondo me due mila e cinquecento dollari al mese
Per dodici non fa quaranta mila euro allora volevo capire un attimo effettivamente se ci spiegava nel quanto costa si ha fatto delle verifiche
Alla dottoressa io non purtroppo non vendo Bloomberg quindi le dico volta a volta le informazioni attualmente so quello che lo pago come universitario so quello a suo tempo quaranta mila euro da quello che ho il prezzo pieno poi del durante le negoziazioni l'ordine di grandezza non penso che sia molto importante o che mi pongo Siena serata che sinora lei Elena non è da un mese Valier è una tradizione però
Senta ma lei ritiene che sia un amministratore non esecutivo avesse preso visione dei dati di Bloomberg avesse verificato un'incongruenza tra questi dati e quelli segnala
In bilancio avrebbe dovuto fare delle domande
Assolutamente sì il problema o per lo meno la circostanza perché innanzitutto
A all'epoca a cui mi riferisco fino al due mila non era minimamente verso nessun tipo di incongruenza
In secondo luogo personalmente io che ho Bloomberg da un paio d'anni non sono capaci di usarlo nel senso che le mie ragazze che vanno o se io vado interrogare mi dice il debito o quant'altro non so se lei ha mai provato andare su Bloomberg ma le assicuro che è una cosa abbastanza impegnativa e quindi non so quante ore di tempo uno dovrebbe passare prima di trovare all'informazione ricercata accerto che ci sarebbe posto il problema né in tale ipotesi fa mi sembra veramente un'ipotesi di scuola una
Ipotesi di lavoro Cigliola bene allora io le chiede se queste incongruenze di bilancio fossero immerse o fossero state ipotizzate nei come
Un i mezzi di informazione come quotidiani riviste specializzate eccetera lei ritiene che l'amministratore non esecutivo avrebbe dovuto fare delle domande
Dottoressa mi è difficile rispondere nel senso che le posso rispondere Lina generale in quanto la la la circostanze sa nel periodo in cui l'avvocato erede rimasto amministratore non si è registrata non sia rilevate non ci sono eventi di questo tipo
Quindi
Per quanto mi riguarda non lo ha trattato e non lo affronta no ma io le sto chiedendo in generale le dico cioè se i giornali se è una serie siti io non sto parlando naturalmente di di Richard sta parlando di riviste i giornali di quotidiani specializzati
Parlo del Sole ventiquattro Ore parlò non lo so dire a Repubblica Affari e Finanza parlo di Milano Finanza non lo so delle delle pubblicazioni specializzate rispetto alla trattazione che so dei mercati dei capitali o cose di questo genere ecco se ci fosse e lo state voglio dire delle delle segnalazioni attraverso i mezzi di informazione diciamo di possibili incongruenze io le chiedo in generale prescindendo quindi dalla posizione dell'avvocato erede se ci fossero state lei ritiene che l'amministratore non esecutivo
A fronte di queste evidenze pubbliche di questi interrogativi posti diciamo pubblicamente avrebbe dovuto fare delle domande in consiglio di amministrazione presidente c'è opposizione avvocato Toyota innanzitutto
Contro esame dovrebbe limitarsi alle parti dell'esame siccome l'esame d'artista sulla posizione della avvocato erede mi pare che chiedeva di in astratto su altri amministratori non esecutivi non rientri nell'ambito del controesame in secondo luogo o si chiede una valutazione e questo ovviamente ci può stare un consulente ma su un'ipotesi e questo invece non si può non si può fare perché a mio giudizio non si può formulare domande su ipotesi a consulenti che testi quindi io mi oppongo
Sponda dove
La in questo caso di scuola innanzitutto vedere quella che è la fonte l'attendibilità della fonte poi di sicuro io penso che in consiglio ne varrebbe la pena discutere
Senta lei sa dire se le emissioni obbligazionarie del gruppo Parmalat avessero una evidenza pubblica anche prescindendo dalle informazioni acquisibili tramite Bloomberg ne è a conoscenza che lo chiedo
Non ne sono a conoscenza che perché non ho assolutamente approfondito l'aspetto
Quindi lei non sa dire se in relazione ai singoli non devo messi ci fosse una informazione pubblica né i mezzi d'informazione lei questo non lo sa non sono in grado di rispondere
Ecco senta gli amministratori ricevono la rassegna stampa lei la recente come amministratore nelle società in cui opera attualmente
La rassegna stampa in genere no chiedo il più delle volte di avere il gli equity research quando escono però è una facoltà una richiesta che uno chiede la rassegna stampa in genere no o per certe società ti arriva automaticamente ma ecco perché a me sembra invece che tale malata lesionare se
Mia stampa voglio dire che veniva veniva utilizzata questo risulta diciamo abbastanza sistematicamente dagli esiti dell'istruttoria ma ce li ha in cura da dove risulta questo dato perché
Non è emerso finora in tutto il dibattimento Magnago il polo di Milano francamente
No a me pare che in realtà ci siano state delle dichiarazione dei contributi testimoniali che hanno parlato di una rassegna stampa ma non ha importante lei in ogni caso lei dice che di fronte a delle evidenze pubbliche quindi a problematiche sollevate a mezzo stampa l'amministratore non esecutivo è tenuto a fare delle domande è opportuno questo volto ad opporsi Scurto
Senta lei è a conoscenza di quali siano le competenze dell'avvocato erede dello studio erede Bonelli Pappalardo in particolare lei sa se si occupano ad esempio di via sentiti i mercati di capitali di Private lei studente di obbligazioni nazionali ai deal Bones e cose di questo genere
Le risulta che in quello studio ci sia una competenza specifica in questo settore allora recettori che venne indicato mi sembrano
Ho diverse no
Per quello per quello che ne so io di sicuro come come prospetti di Offerta quotazione in Borsa e operazioni di questo tipo ci sono competenze esenti o se vogliamo proiettare ad esempio alla slide
Io sono andata su internet a vedere effettivamente diciamo quali sono le competenze dello studio legale Bonelli erede Pappalardo che è uno studio ovviamente molto prestigioso è ho visto ad esempio che ci sono insomma vengono segnalate tutta una serie di competenze
Molto specialistiche no per esempio per quanto riguarda i mercati finanziari si dice sempre primi anni novanta i professionisti di Bonelli erede Pappalardo che sono i tre fondatori dello studio assistono investitori istituzionali emittenti gesto i per operazione di debiti e di capitale esperienza altamente approfondita nell'ambito delle offerte di strumenti finanziari al pubblico agli investitori istituzionali oltre che privatizzazioni obbliga emissione di obbligazioni convertibili warrant l'assistenza copre tutte attività relative emissione offerte collocamento di strumenti di debito tra cui Medium term notes programmi stand-alone eurobond obbligazioni nazionali obbligazione Domaine e che high yield bonds obbligazioni ibride lo studio lavora a stretto contatto con la Consob poi anche nelle pagine precedenti ma ne abbiamo introdotto quindi questo
Elemento perché consulente dovrebbe a questo punto rispondere per conoscenza diretta come un qualsiasi teste su
Sì io volevo sapere punto sei in linea di massima punto era a conoscenza di queste competenze se ritiene di dovere rispondere in merito all'attivazione dell'avvocato erede alla luce di queste competenze specialistiche che risultano dello studio professionale
Scusi mi sembra di aver risposto che era a conoscenza che lo lo studio erede se non lo studio sicuramente di elevato standing tre premi di Milano offre una gamma di servizi anche di carattere di lo Economics e quindi non mi stupisce anzi vedo vedo una bella brochure la seconda domanda scusi non ho capito è se alla luce di queste esperienze l'avvocato erede
No no la domanda se ferma la la la prima fase
Tenta sempre per ritornare invece al discorso che abbiamo introdotto prima anzi lo ha introdotto lei a proposito delle competenze del dei rapporti diciamo tra società controllante e controlla
Alta ecco lei nella deposizione di Milano a pagina tredici dice
Sì sospendiamo sempre
Potremmo occupare
Ora
Il tenue nane
Riprendiamo così
Ho capito scusa col suo consulente
Prima di riprendere eventualmente il controesame del del consulente forse sarebbe meglio se provassimo a fare un apre visione sui sui lavori perché tenderei ad escludere le l'esame oggi del del dottor Poggiali che ha già manifestato la disponibilità per lunedì dodici cioè alla prossima udienza presidente di di mi scusi quel per la difesa Sciumé volevo anche far presente ha proposto di calendario che il Prof solo quel TIR Rini che doveva venire il quindici ci ha rappresentato delle difficoltà avvenire il quindici e quindi mi sembra questo il momento per
Punto potremmo spostare l'esame del con lo stesso consulente all'udienza del quindici non fu
L'acquisto
Di ci sono
Nel
Mentre se ne andrà bensì si
Che
I testi Silingardi prenderanno parecchio secondo secondo meno a Milano non erano stati molto lunghi quindi Turro adesso abbastanza privi
Ramo farle bene dopo un pomeriggio non lo so
Già immaginando
Dodici vocazione posso prendere tutto Uno Mattina visto meraviglioso di oggi
Facciamo in questa maniera contro dodici la mattina sentiamo il dovere tuttora pomeriggio sentiamo i testi si dica consente di con una procura per la procura va bene questo programma contro quindi di fare Poggiali la mattina e il pomeriggio i testi quattro teste di siringa Arben sì sì se ce la facciamo
Va bene manteniamo questo programma
Noi speravamo di potendo iniziare l'esame magari avevamo compreso che controesame sarebbe andato
Però la questura mi dispiace no no no no no siamo anche stanchi
Manifesta
Faccia presidente sempre dal Pubblico ministero sui si rifletteva in realtà
Anche sull'opportunità di completare anche l'audizione di questo consulenze all'altra udienza perché guardando le nostre scalette di questioni da affrontare
Certamente siamo a un discreto punto però personalmente non prevedo tempi brevissimi si tratta a volte anche di questioni
Come avrà potuto notare il tribunale che richiedono ho una certa dire prontezza di spirito è lucidità trattandosi di confrontare nu
Numeri grandezza
Se si potesse riflettere anche perché il lavoro svolto all'odierna udienza è stato faticoso per tutti penso di esprimere un un sentire con
Una anche metto anche nei panni del consulente comunque se il tribunale desidera andare avanti ad oltranza piena adesione come non potrebbe non essere da parte della Procura
Presidente scusi forse non ho capito io ma ma quindi il professor Gualtieri a a quali a quale udienza potrebbe venire non gliel'ho detto questo avvocato poi vedrà ah scusa
Allora dunque professor un'altra cosa dunque
Lei a pagina tredici della deposizione di Mila no dice che gli amministratori della capogruppo non hanno alcuna possibilità di interagire e neppure di fare domande di fare richieste agli amministratori delle controllate quindi la mia domanda è quindi secondo lei le società controllanti non possono chiedere informazioni alle controllate
Giuria di società adesso lasciamo ovvero se lo possono fare i singoli oppure se e al contrario diciamo le informazioni vadano richieste diciamo in altra forma io le chiedo esiste la possibilità per le controllanti di chiedere e un correlato dovere delle controllate di rispondere
Io non so se le rispondo in maniera mirata alla alla sua domanda nel senso che a livello vivamente di amministratori deleganti o non risulta utili a livello Della capogruppo non vi è alcuna possibilità ovviamente di interagire
La né con con gli esecutivi non esecutivi della società controllata
Quindi a livello di Consiglio della capogruppo sostanzialmente devono agili informati sulla base dell'informazione che gli amministratori esecutivi o delegati forniscono in merito all'andamento della società controllata e quindi il bordo il consiglio della controllante può richiedere
Mozione per il tramite del delegato esecutivo
Ecco lei ci può dire dei casi in cui effettivamente diciamo possono essere chieste delle informazioni dalla controllante alla controllata
Ma dalla controllante nella persona di chi
Allora lei ha appena detto che questo divario lei non lo riconosce il singolo ma dice il consiglio di amministrazione può rivolgere può attivarsi diciamo per chiedere informazioni alle controllate no travi grande cortesia una controllo Antares metto Nissim ecco allora le chiedo quali sono le informazioni che la controllante per il tramite degli amministratori delegati a ciò richiesti dal consiglio di amministrazione possono chiedere alle con
Tra le zampe beh innanzitutto situate vedere se sono soggette al coordinamento e direzione di gruppo ma cosa che ha ai fini che qui ci interessa teste essendo stati inserito nel due mila e tre non mi sembra non mi sembra fattispecie
Di sicuro da parte delle controllate vi è l'obbligo comunque di fornire i dati ai fini della redazione del bilancio consolidato
E a mio giudizio l'amministratore esecutivo delegato della controllante chiede informazioni e verifica diciamo l'andamento generale la gestione in via diretta cioè rivolgendosi a all'atto ménage renderà controllata discorso un po'diverse per i sindaci perché già col centocinquantaquattro del testo unico vi è un'acca la città da parte dei Sindaci della controllata vuoi di mettere all'interno del collegio sindacale del controllato un proprio componente o comunque di interagire Linea Diretta quindi ma mentre per il con il diciamo la riunione di consiglio di amministrazione la la catena di trasmissione passa necessariamente attraverso le informazioni rese dall'amministratore delegato o esecutivo per quanto al collegio riguarda il collegio sindacale vi è una una trasmissione Diretta a per quanto riguarda l'informazione e questo è quello che è previsto da
Dal codice questo nel mille quattrocentoventotto in tema diciamo di redazione della diciamo dire di relazione sull'andamento della gestione in tema di informazione sul consolidato
Ecco a lei risulta anche che ci sia diciamo un obbligo a carico della controllante di informare il pubblico sui fatti price sensitive che accadono nella sfera delle controllate assolutamente sì
Quindi c'è un diritto dovere della controllante di acquisire questa informazione della controllata è un dovere della controllata di rispondere su ogni fatto Prai Sensi tenta è così per corretto
Senta lei risulta anche che gli amministratori della controllante debbano riferire al collegio sindacale sulle operazioni di maggior rilievo economico finanziario patrimoniale effettuate dalle società controllate
Nella misura in cui sono parti correlate sì
Quindi al si prevede per parti correlate ancora la circolare Kosovo ventisette febbraio del novantasette e quindi sono operazioni con parti correlate
Senta lei risulta anche voglio dire che la la controllante diciamo abbia un obbligo di informare il pubblico sulle operazioni che hanno ad oggetto strumenti finanziari emessi da società del gruppo
Mi riferisco in modo particolare il Regolamento Consob undici mila novecentosettantuno del novantanove che è abbastanza diciamo rigoroso per quanto riguarda gli obblighi e no
Non posso dire che la prendono lo ricordavo mai machismo che comunque fa parte
Ecco quindi in sostanza allora c'è quello che lei dice diciamo su a Milano a proposito del fatto che le società controllanti non possono chiedere informazione le controllate secondo lei quindi significa che singola Menis
Attore non ha questo diritto ma il consiglio di amministrazione della controllante ha il diritto e il dovere di chiedere queste informazioni o no diritto-dovere su quello
Ma te dalla legge come giustamente faceva riferimento lei sono operazioni con parti correlate l'emissione di di di operazioni impresse esiti delle missioni di strumenti
Sull'altro sull'altro sulla generale andamento
Ma a lei risulta che queste informazioni siano mai state richieste in seno al consiglio di amministrazione di parte in da parte degli amministratori non esecutivi voglio dire per quello che lei ha potuto vedere nei dieci anni in cui ha potuto visionare diciamo più o meno col l'andamento discontinuo i verbali del consiglio di amministrazione dell'avvocato erede le risulta che sia mai stata posta una questione di questo genere relative ad esempio i fatti tra i sensi tegole operazione di maggior significato economico finanziario patrimoniale ha trovato qualcosa
Va sulle operazioni di maggiore impatto patrimoniale economico finanziario dall'esame dei verbali ad esempio l'approvazione dei Baggio e dei Piani Operazioni acché ancorché
Poste in essere dalle controllate venivano esami in date valutate a livello di controllante su tutto si tratta a livello di gestione di portafoglio per quanto riguarda prestiti obbligazionari e bonus non non non mi ricordo villa dire peraltro che
La da parte degli amministratori non esecutivi la la cioè l'informazione l'informativa deve essere resa da parte dell'amministratore delegato
Sì l'informativa deve essere rese il problema è se questa informativa non viene resa e l'amministratore non esecutivo e comunque al corrente del fatto che per esempio ci siano prestiti obbligazionari delle controllate è il caso che chieda qualcosa oppure no voglio dire lei io olio fatto tra l'altro una domanda molto precise e le ho chiesto nell'ambito dei verbali del consiglio di amministrazione lei ricorda di avere trovato questioni specifiche non aria fritta cioè delle frasi molto generiche abbiamo affrontato l'andamento della gestione perché per lo più da quello che lei
Prima di quei verbali sono perifrasi di quelle che sono i testi normativi ma non c'è mai un indicazione specifica di una questione non ecco allora su questo c'è opposizione Pubblico ministero perché lei ricorda male ci sono moltissimi verbali in cui il s'si aprono con le comunicazioni del presidente ai sensi dell'articolo centocinquanta del testo unico ecco allora il problema e quali sono a valle Derelli ci sono elencate lei professore che li ha potuti leggere almeno in quei dieci anni lei ricorda di avere visto cose specifiche
Che ricorda delle questioni particolari delle te delle tematiche specifiche che siano state oggetto di approfondimento in merito ad esempio ai fatti tra i sensi ti dà delle controllate merito i prestiti obbligazionari in merito alla al all'indebitamento in merito alle operazioni con parti correlate ha visto qualcosa di specifico lei lo ricorda
Isole ricordarmi cioè la la la la per quanto riguarda operazioni presse esiti non mi ricordo ma da quello che diciamo e e l'obbligo di legge per quanto è da informazioni sull'andamento Budget e quant'altro si venivano fornite delle informazioni sulle principali operazioni poste in essere delle controllate
Budget scusi che cos'è il privato e che riguarda il futuro io sto dicendo rispetto alle operazioni già avvenute rispetto alle operazioni finanziarie di pan di maggior rilievo lei ricorda di avere letto qualcosa
Parla di emissione di bond bond sia o comunque Prestiti indebitamento tutto quello che riguarda delle operazioni legate l'indebitamento possono essere bond collocamenti privati o altro
Ma se sono operazione per Sensi dice l'obbligo di fornire obbligazione di fornire informazione chiedo scusa c'è per quanto di dalle dall'aula politico la struttura indebitamento delle controllate non vi è nessun obbligo cioè l'attenzione la la la da parte del
La croce questo dalla controllante di verificare no no ma io non ho detto che in tutti i casi cioè io non ho detto che i prestiti obbligazionari dovessero essere oggetto di un'informativa al mercato tutte le volte non ho detto questo
Anche se in generale voglio dire mi pare che la legge Draghi dica che in tutti i casi in cui ci sia il dubbio sul fatto che un'operazione siano prese in settima la comunicazione e la data siccome prima abbiamo parlato diciamo di queste comunicazioni che devono essere date in merito a tutte le ho reazioni di rilievo no quindi abbiamo visto due dovere della controllante di chiedere e correlato dovere della controllata di rispondere la domanda era semplicemente se lei ricordava
Gli atti diciamo del consiliare nelle delibere consiliari fatti specifici che fu rappresentassero l'attuazione di queste dettati normativi mi sembra di capire che lei abbia detto di no
No non ricordo
Ad ritornando adesso brevemente sul discorso della liquidità
Allora lei a pagina centotré centoquattro del suo elaborato peritale io faccio sempre riferimento a quello che lei ha depositato ovviamente nel marzo del due mila e sette ecco lei
Dice in sostanza che glielo ci
Tra contestualmente che gli amministratori non esecutivi avrebbero dovuto allarmarsi solo in presenza di una di queste condizioni la prima e l'impiego in investimenti a rischio
La seconda riguarda i dubbi eventuale della società di revisione la terza questione eventuali in preparazione del gruppo a dare informazioni di dettaglio che siano state richieste è la pagina centoquattro no ecco allora le faccio una prima domanda allora il rendimento dei titoli è legato alle loro rischiosità
Sì
In linea di massima sì c'è una correlazione
Quindi in sostanza quanto più alto è il rendimento tanto più alta è rischioso l'investimento capito bene certo
Ecco allora io le faccio vedere una sua tabella che a pagina novantotto
Nel suo elaborato chiedo se è possibile proiettarla
E le luci di anche di stamattina quando confronto rendimento con il costo
No non credo che sia il sei anni
Comunque guardi andiamo direttamente da questa ecco
Allora io le chiedo
Il bilancio il bilancio diceva per caso che la liquidità era investita in titoli ad alto rischio e dunque ad alto rendimento certo offrono
E ricorda che cosa diceva Hillary il bilancio a proposito dell'impiego della liquidità rane in titoli a basso profilo di rischio per lo più erano titolati quotati sì sì sì sì scuri
Ecco è quello che ricordo anche io allora io le chiedo professore un rendimento della liquidità come quello che lei indica nel novantaquattro pari al ventotto virgola tre per cento
è un brand è un di fatto un rendimento che possa ritenersi coerente con l'indicazione di bilancio sul fatto che la liquidità era investita in titoli sicuri
Io questa mattina non sono stato chiaro quando mi sono spiegato per innanzitutto dobbiamo tener conto mille novecentonovantaquattro quindi titoli di Stato viaggiavano a doppia cifra
Ciò detto quel rapporto stamattina facevo presente che dato al numeratore tra quello che sono i proventi flusso dell'anno e al denominatore quella che la quantità a livello di cassa a fine anno
Che cosa significa significa che verosimilmente nella corsa a fine anno posso avere meno cassa che non nella casa nel corso dell'esercizio
E pertanto il il valore più elevato di quello nominale perché è commisurato su un denominatore che la quantità di casa che non è la cassa media annuale Mara cassa puntuale di fine anno
E quindi quello non è espressive significativo del rendimento effettivo e lo stesso vale per gli oneri finanziari sui mezzi di terzi vale a dire io vada parametrare al numeratore
Una quantità flusso che sono i proventi dell'anno e al denominatore la quantità livello che lo stock di cassa puntuale al trentun dicembre lei ponga che durante tutto l'esercizio era a casa sia stata di dieci miliardi e quindi mi ha reso su dieci miliardi alla fine dell'anno il trentun dicembre la cassa puntuale cinque miliardi quindi evidentemente vi è una non una diciamo una sincronia
E quindi non esprime il rendimento effettivo esprime rendimento che risulta dai dati di bilancio che tiene conto della variazione nel corso dell'anno
Delle passività e delle attività finanziarie quindi ventotto per cento non vuol dire che io avevo ventotto per cento sui titoli semplicemente che guardando tutti i proventi finanziari dell'anno e parametrando che la quantità a livello di fine anno
Mi risulta al ventotto per cento
Dopodiché stagionalità hanno stagionalità vi può far variare il denominatore la base e quindi riportare quel ventotto verso delle cifre che sono più ragionevoli assunto però che teniamo conto che i Bot e CCT viaggiavano a doppie cifre sopra il dieci per cento quindi non va be'pare stratosferica ma siamo anche carpenteria dei con elevati tassi di inflazione e rendimenti nominali molto alti
Sì perfetto questo vale come discorso generale ovviamente o no professore cioè è un calcolo per sua stessa natura che presenta forti margini di alle Torretta o no
Agli attori età Orsa mattino tenuto a precisare perché dipende dal fattore stagionale dipende da quant'altre e che quindi non è un dato puntuale effettivo possiamo che avevano dato niente attivo tendenziale più che altro
Serviva per dimostrare che tra costo dell'indebitamento
Ottenuto con lo stesso criterio perché anche lì si faceva oneri finanziari di tutto l'anno suo indebitamento di fine anno che può divergere anche significativamente dell'indebitamento medio dell'anno
Non so se mi spiego sono quelli sono delle grandezze orientative
Che peraltro pure se non rientri attivo fanno capire che non sembrava che questa massa di liquidità
Ancorché mi rendo conto che è un triple al ventotto per cento neanche nel novantaquattro era possibile ma la spiegazione che mi sono dato io e che mi do io e che sostanzialmente è un limite insita in questo indicatore ma è l'unico che sono in grado di costruire a livello sintetica regate consolidato
Dopo di che abbiamo anche la la spiegazione che vi avranno già ampiamente sulla quale violato già ampiamente diffuso dei differenziali dei differenziali fiscali e quindi praticamente dell'hedging fra paesi con fiscalità molto bassa
Dove evidentemente facevo maturare i proventi e gli oneri finanziari invece erano completamente deducibili
Quindi questa tabella corretta da un punto di vista matematico e va interpretata con i limiti precisati e ma per capire
Sono limiti piuttosto incidenti mi sembra di comprendere oppure no
E vale per tutti gli anni questo
Allora che siano incidente un incidente bisognerebbe conoscere quello che è
La quantità media dell'anno che io non conosco eh questo va visto come tutti gli indici vanno visti in misura tendenziale però il discorso che qua si faceva era confronto col costo e siccome il Q oneri finanziari su mezzi di terzi no
La Sly di stamattina quando è stata presentata questa tabella e anche quelle costruito con la stessa logica quindi sostanzialmente hanno tutti e due un diciamo un margine di incertezza
Eguale sono grandezze omogenee rendimenti e costi hanno lo stesso limite implicito
Sì e
Lei si ricorda cosa c'ha messo dentro per fare questo calcolo cioè quali sono le grandezze che ha messo in rapporto tra loro
Perché
Al di là del suo discorso teorico che non fa assolutamente una piega perché è giustissimo al massimo puoi fare la semi somma dei valori di inizio anno infine hanno però anche quello no potrebbe essere diverso da come è andato in in realtà ma il problema
E cosa metto al denominatore di questa frazione
Cosa metto al numeratore il bilancio ci consentiva detto in due parole di sceverare quelli che erano i rendimenti dei titoli nell'attivo circolante
Dal rendimento della liquidità dai di altri proventi finanziari perché per tornare all'esempio dello swap del due Milano quello svolto potrebbe entrarci o non potrebbe entrarci con la liquidità o dico male
Potrebbe in tal Ciano potrebbe entrarci perché ad esempio potrebbe essere su delle operazioni ricca finanza menta cambia termine quindici va piuttosto che potrebbe essere su comodi che non ci va è siccome a soli cento sarà Sandro chiedo scusa chiedo scusa
Questa mattina alla forse nella fretta ma nelle slide sono indicate le pagine
Del bilancio di Parmalat e i criteri di calcolo di questi indici
Che se lo ferisce prossima mo'proiettavano i film Wild se le se lei ha più a è più a suo agio spero che quadri con la relazione se lei preferisce proiettiamo quella perché
Per me non fa differenza purché i numeri siano simili a quelli della relazione perché
Insomma per una volta che mi ha preso in castagna sono un affinamento io spero che no no no no no no non lo dico scherzando perché i killer il teme proprio questo perché
Lei fa il calcolo che oltre a questo primo limite teorico generale che è inevitabile no perché cioè un flusso una grandezza di sé di stock di fine anno per cui sconta no non c'è niente da fare un un margine di indeterminatezza
E
Così ripiegato tendenziale più che con significato rituale sì però qua passiamo dal ventotto al ventidue la tendenza all'usura per quello che mi risultata i tassi medi del Periodo eh
Cioè sembra che Parmalat prestava i soldi a usura se prendeva il ventotto quindi dice lei evidentemente
C'è stata a fine anno una riduzione di titoli e liquidità che mi fa esplodere il rapporto questo
Mi pare di poter dire sulla base e sono d'accordo può capitare questo ma siccome può capitare questo no e poi possono capitare tante altre cose come vedremo di qui
A poco la domanda è
Se lei e disposto a da affermare che il rendimento della liquidità e senz'altro questo è pressappoco questo o può essere proprio calcolato in un modo diverso di abbiamo tassi molto molto sensibilmente diversi da questi
Questa è la domanda cioè qual è il margine di approssimazione che lei si sente di riconoscere a questo calcolo
Oggi mi è difficile rispondere avrei bisogno sarebbe importante in questo momento e non ho vedere quello che rendi menti di trading di titoli di Stato nel mille novecentonovantaquattro
E quindi quello che era il la a l'andamento sul suo il interessi attivi tenuto conto del tasso inflazionistico
Comunque per questa verifica lei non l'ha fatta prima professore
Però c'è un bilancio che dice sono titoli sicuri no per dire che questi numeri perché diciamocelo francamente no qual è il problema sono credibili onori numeri è chiaro che se non è credibile la liquidità non è credibile nemmeno il provento della liquidità della liquidità
Credo di dire una cosa fin troppo banale no c'è il fatto che ha idee inchinarsi verità non fosse credibile è una cosa incredibile
Benissimo ognuno siamo in un Paese libero come ha detto lei
A giudizio dell'accusa in realtà la in determinabilità
Beh i proventi della liquidità con un sufficiente grado di certezza è un ulteriore campanello di allarme cioè sembra molta in assoluto e sembra proprio curioso che nessuno si sia preoccupato di giustificare
Questa cosa de dice secondo me il calcolo è così ed è anche un calcolo piuttosto evidente o no questo vorrei capire perché aveva criticato l'evidente tant'è che lo trova alla slide in maniera della relazione non c'è nella slide si
Sonorità e trentotto e trentanove dove sono proprio non analitico ma più che analizzi ciò con indicazione desolatamente della pagina del Bilancio e delle voci che io vado a prendere Ezio io guardo se posso permettere di Fini se io vado a guardare fidando vanta sette in poi col sette otto e nove per cento non mi paiono dei rendimenti stratosferici tenuto conto dei i tassi di allora che comunque erano assai più elevati perché ricordiamoci che era rientrato nel Duemila
E quindi abbiamo avuto una bassa un abbassamento di parecchi di parecchi punti
Sul novantaquattro novantacinque in questo momento non le so dare una risposta di quanti erano i Bot e CCT sono anni lontanissimi in questo momento
Alla correttezza del calcolo matematico ed è la sensazione dell'inflazione dei titoli di Stato la mia fame ha fatto ritenere che questi fossero corretti
Sì
Se ci fermiamo un secondo sulla prima domanda così evitiamo un centinaio che vengono dopo qual è il grado di attendibilità di questo calcolo
Dottore non sono in grado di quantificarlo in maniera maniera seria in questo tribunale davanti a questa sede questo il quindici il venti venticinque
Non sono in grado veramente dire dei numeri a casa quindi c'è un margine di opinabilità di questo calcolo o in un numero che salta fuori così e non ci stanno santi come si dice
Non c'è margine di opinabilità in questo calcolo per perfetto e corrette rappresenta a fine anno quello che è il rendimento sulla liquidità
In portafoglio al trentun dicembre non c'è nessun opinabilità questo è il dato che risulta questo dato che risulta non si avvicina più o meno a rendimento medio dell'anno in relazione a quella che era la giacenza media dell'anno questo calcolo è corretto non è opinabile
Sì nel senso che è una divisione e la matematica è una scienza esatta su questo non ci piove però
Cioè un primo fatto che lei ha molto correttamente segnalato no eccetto vai a prendere un dato di fine periodo la giacenza media un'ipotesi più o meno plausibile cioè prende il dato d'inizio periodo quello di fine periodo le somme lì divisi per due e ipotizza che sia andato così
Però ipotizzi che si è andato così
Sì questo è già qua non ho neanche fatto la semi somma ho preso quello finale altre quindi c'è questa è l'ipotesi più conservativa che lei ha fatto ha preso quello finale ed è una scelta una scelta
Più o meno giustificabile era che mi sembra incida sull'opinabilità del calcolo Omo
Stern e lessicale mi scusi sull'opinabilità del calcolo d'osso l'opinabilità del significato di quel ventotto come tasso medio effettivo nel corso dell'anno sì
Ha ragione e quindi e ventotto ma se ragioniamo diversamente
Potrebbe essere il quindici il dodici secondo lei il dieci
Guardi questo momento sparare dei numeri e non me la sento guardie dico vorrei avere qua undici titoli di Stato del del novantaquattro che non mi ricordo quanto rendevano e quanta dal premio
Senta lei sarebbe sorpreso di sapere che tutti i bus a un anno nel mille novecentonovantaquattro rendevano il cinque per cento circa
Che cosa i cinque i botta Ibiza
I titoli di Stato americani sbotta americani
Sembra un petardo invece
No
No direi di no ma anche perché avevamo un differenziale di inflazione tra tra la la la lira il dollaro e tre Stati Uniti d'America che era folle in quegli anni sì infatti quello quello italiano rendeva quasi il dieci però siamo sempre a un terzo
Sono stati molto bravi ed evidentemente una contrazione di fine anno della liquidità
Senta però per fare un discorso più generale perché c'è un altro osservazione di carattere generale che questa tabella sollecita
Se ho capito bene
Però è facile matematico questo scende questo tasso di rendimento o no
Negli anni
Insieme
Mi sembra che lo veda chiaramente dal ventotto al sette e i tassi d'interesse tra il novantasette e il due mila salivano o scendevano scendevano
Scendevano anche i tassi di interesse le lei ne è certo
Proprio sicuro
Penso di sì evidentemente mi sbagliavo
Per poi va be'tanto è un dato documentale facilmente accertabile
Quindi per tornare Presidente mi scusi ma il punto è abbastanza importante
Per tornare alla diciamo all'allargamento
Di questo valore che ci siamo che non è un valore certo
Perché risente delle componenti e delle modalità con cui vai a comporre il rapporto lei non è in grado di stabilire entro che misura sia un'indicazione attendibile cioè il conto senz'altro giusto
Il problema è che dipende da delle opzioni su come vai a fare il conto e così
Ho capito male dipende dalla dinamica della vera delle l'attività a fine anno eh ma il bilancio consentiva di avere qualche indicazione su questa dinamica
Direi di no o per lo meno con la semestrale e dopo con le relazioni trimestrali
è però si pone un po'lo stesso problema che si pone col dato di inizio e di fine anno
Cioè voglio dire
Erano indicati i titoli in cui si investiva per quanto tempo venivano detenuti quale era il loro rendimento questo avrebbe consentito di avere un margine di approssimazione
Minore o no nel calcolare
Certamente però non l'ho mai visti indicare in quegli anni men che mai ma neanche tuttora e ma si può dire che questa informazione tanto più necessaria
Quanto più è importante nell'economia complessiva della strategia finanziaria dell'equilibrio della società la componente liquidità cioè voglio dire se tieni cento mila lire di liquidità
Non ti prende il disturbo di dire quanto ti rende però quando comincia l'approssimarsi a quattro cinque mila miliardi di lire
Dovrebbe essere necessarie ai fini di trasparenza e di chiarezza soprattutto se uno poi deve fare dei calcoli che per loro stessa natura sono approssimati o no o sbaglio
Io
In tutta sincerità non ho non ho mai visto da nessuna relazione dare questo relazione finanziari a dare questo tipo di discorso
E men che meno parliamo nel novantaquattro novantacinque novantasei erano anni che come informativa finanziaria non brillava per la completezza e per l'esaustività
Quindi aspettarmi che mi dessero cioè
Non ho mai visto un Bilancio e men che meno di quegli anni nella quale vi sia un'indicazione per i diversi tipi di investimento e dei rendimenti sulle sulle singole famiglie di di di di Investimenti mai visto quindi ecco e
Questa questa tabella poi il entra a comporre un'altra tabella che sta pagina novantanove però professore le ripeto se lei si trova più a suo agio per la
Sposta Proietti la sua Wilde per me non c'è alcun problema no era solo per il calcolo perché era indicato allora proiettiamo là perché proprio su questo che vorrei andare
Mi faccia la tabella e poi
Tra lei calcola rendimento di liquidità e titoli prima in una tabella singola è poi lo accosta giustamente al costo del debito
Per dire
Ci guadagnavano
Se ripeto se lei ha una sua idea che approfondisce completa per me va benissimo io
La dovrei cerca Dezzo in questo mare di carte se lei la vuole proiettare c'è però non c'è problema assai chiaro la la modalità del costo del debito è assolutamente analoghe omogenea
A quello del rendimento dei lieder il dei titoli e quindi è fatto dagli oneri finanziari di Periodo flusso soli indebitamento finanziario di fine periodo livello quindi hanno entrambe se vuole lo stesso vizio di origine
Sia da parte dell'attivo del passivo di commisurare i proventi dell'anno e gli oneri finanziari dell'anno alla quantità livello di fine anno quindi la logica è omogenea
Perfetto
Ora
Canto per avvicinarci al tema quello sul vuoto di cui abbiamo parlato da centosessanta milioni di euro del due mila lei ce l'ha messo al numeratore
Del rendimento di liquidità e titoli sì o no
Non ricordo
Non ricordo devo andare via dei ricordi c'erano i proventi finanziari penso di sì però vorrei essere non sono certo e sera negli oneri finanziari sta negli oneri finanziari cioè potrebbe anche essere
Un dato che Annetta ATO gli oneri finanziari teoricamente o no cioè ossa Novaro qua no
Non in questa tabella perché sono proventi io sono oneri qua non si compensa
Sì ho capito voglio dire le due ipotesi sono o che lei lo ha portato come dato che ha incrementato i proventi i proventi finanziari
Ho come dato che ha in qualche modo diminuito di centosessanta milioni il peso degli oneri finanziari perché comunque sta nella parte finanziaria del conto economico o è una mia ipotesi sballata questo
Vorrei andare ad appurare sinceramente mi sembra data la cifra mi sembra perché sbaglierebbe che ha farebbe al sarebbe di parecchio queste percentuali
Mentre se era uno swap speculativo e abbiamo detto che noi non siamo in grado di dire se era un uomo suo paz peculati Ivo non andava messo nei dei proventi nei a dei conto degli oneri è corretto
E corretta nella misura peraltro in cui nella relazione al bilancio due mila l'ultima che ho visto venivano osservate veniva illustrato nella relazione finanziaria che non vedeva e non poste in essere operazioni di derivati speculativi ma solo di copertura
Almeno questo era quello che era scritto nella relazione
Quindi se era di copertura dove doveva andare secondo lei
E coperture innanzitutto allora andava direttamente a rettifica dei proventi però parliamo questo dei bilanci ante IAS dal due mila dal due mila e due cambiato il mondo scusi andava a rettifica andava di incremento dei propri c'era un provento sì
E in che senso andava incremento dei proventi ad aumento dei proventi sì ho capito ma perché lì incrementava cioè che caratteristiche arriva per essere inquadrato come un provento dei titoli lo della liquidità
Perché c'è un'opzione logica no alla base di questo calcolo scusi se era un contratto di copertura sostanzialmente mi andava a elidere o a rettificare
Delle variazioni di cambio le pelli utile alle perdite sul cambio che rilevavano i proventi degli oneri finanziari è ma quello che le chiedo è quindi sostanzialmente ha una voce che andava elidere se io avessi guadagnato con l'orco la copertura pagavo la stessa cifra e quindi sostanzialmente si rideva perfetta conto economico nera neutro
Sì
è chiarissimo quello che volevo chiederle è solo questo lei è in grado di individuare un qualche evento di natura ordinaria
Legato all'andamento delle valute nell'anno due mila idoneo a giustificare un provento di centosessanta milioni di euro
No oggetto prima ma anche perché non era chiara la della dizione di quella di quel provento non sembrava che fosse e non sembrava molto che fosse di copertura però al di là per la verità sembra un pochettino speculativo no però
E non rosso no la domanda è questa perché nel due mila e uno come come lei sa si verifica
Un un grave
Come dire un grave fatto inflazionistico chiamiamolo così mi scusi mi esprimo in maniera un po'pedestre non le perdite su cambi per la la sottovalutazione che si verifica in Argentina no
Lei si ricorda come vengono appostate nel conto economico stando in mezzo a alla gestione finanziaria ordinario vanno a finire da qualche altra parte ma parla del due mila e uno ecco non l'ho visto non l'ha visto perché voglio dire un provento di centosessanta milioni di euro no che abbiamo visto il risultato di esercizio è una componente ordinaria per quello che lei ha potuto vedere del reddito
O forze non la perché Salas valutazione in Argentina che ha un importo minore come impatto sul bilancio di Parmalat lei non lo ha visto
A me pare che finisca derogabile uno perché avevo vederlo scusi no Roma non cioè non c'è un non c'è problema il concetto è che sono centosessanta milioni di euro
Che se non sbaglio è due volte e mezzo l'impatto che ha la sua Lutazio né della moneta argentina sul bilancio di Parmalat
E lì la mettono tra gli oneri straordinari
Ora le chiedo ma che ci fa lo sbotto con centosessanta milioni
Nella componente finanziaria ordinaria questa è la domanda se c'è un qualche evento di tipo valutario che le posso a far pensare
Che in un colpo solo si guadagnano trecento Perrotti miliardi di vecchie lire e che facciano parte della gestione finanziaria ordinaria
La risposta è no però io vorrei rilegge Eurico riguardare lo riguardiamo assieme
Approfondire quella che è la definizione di quei centosessanta milioni perché è veramente non non ho capito a quell'operazione si riferiscono mi pare un'operazione carattere straordinario ed infatti sembra un'opera era proprio questo quello che le volevo chiedere
Io quello per quell'operazione sinceramente non l'ho vista o se l'ho visto non la ricordo nel senso che non ho capito che non si riferisce
Ritiene di farlo subito di voler fare perché
L'abbiamo guardato due volte io non ho alcuna difficoltà per lavoro amore insomma dopo varie Venere mafiosi così derby serba molto molto ermetica
Ad andare approfondire
Io glielo do quante quante volte vuole lei gamma gliel'ho già detto non sortì operazione si riferisca
Ho qui per caso
Proprio alcune copie di quella pagina del bilancio ne ne do uno al collegio anche una possiamo proprio darla definitivamente al professor Rebo
Isa perché nelle fotografie
Da quello che parrebbe di capire ma veramente
è una supposizione
Sembra che abbiano chiuso l'operazione di suo papà
Con diciamo fair value negate positivo e quindi avendolo Chiusano hanno ricevuto centocinquantanove milioni per alla chiusura dell'operazione
E non si sa se loro si erano comprati l'opzione lo avevano venduto o sbaglio
No questa è la è la rivendita dell'opzione che avevano e la Provincia quindi avevano acquistato un'opera avevano acquistato un'opzione secondo lei quindi stavano qua poi la mia
Lettura
Evidentemente risente della della della della della mancanza di altro interpretazione e che erano plusvalenti su delle operazioni di derivati per centosessanta milioni che le ha vendute benissimo però la domanda ed era anche il parevano su copertura il cambio ma Parmalat aveva incamerato una offrono oltre che
Acquisiva definitivamente
Quindi riceve il premio si chiude l'operazione si tiene il premio e quindi ha venduto un'opzione o è l'ipotesi opposta
Da quello che ho capito io che ha venduto l'opzione quintali uso ha chiuso questo per azione
E quindi
Scusi eh
Ha venduto l'opzione quindi siamo in presenza di un'operazione speculativa
Allora era ma da quello sia siamo sempre nel chiuso delle allora io c'ho un problema di di cambi che mi ballano
Che faccio per risolvere il problema mi compro un'opzione e pago un premio qua sembra che il premio lo abbia ricevuto parlato così incerto Sartiè perché evidentemente su quel derivato su quell'operazione
Per e per effetto cambi Parmalat stava guadagnando ossia se la coperta un cambio che era particolarmente favorevole e quindi per chiudere l'operazione ha ricevuto il TAR Marche pose il fair value positivo
Eh sì questo questo l'ho capito ma Parmalat era titolare lei dell'opzione o era titolare la sua controparte si capisce da questa indicazione o no
Io capisco scusi che c'era un derivato in essere che è stato chiuso e quindi c'era una controparte
Quindi era già in essere secondo lei si arriva sì perché qua parla scusi almeno è una cosa sì ho capito lei però se poi c'era ricevuta a seguito della cancellazione dell'opera
Sì quindi lei esclude che si trattasse di opzioni su contratti di swap che l'il cui esercizio ti porta allo sbocco su cui poi
Percepisce il provento io non escludo niente ho dato una lettura ho cercato di ragionare eh senta che lei sappia no supponiamo che fosse uno suo Pines come lei ipotizzano
L'andamento dei cambi può essere previsto con certezza
Mi sembra una domanda alla quale lei si dà una risposta no
E quindi è possibile che invece di guadagnare centocinquantanove milioni perdesse centocinquantanove milioni o lei è in grado di escluderlo con certezza
Io con certezza proprio
Ne escludo ne accerto dietro soprattutto in tema di Xabi può succedere di tutto no
è appunto può succedere di tutto quindi ce li può puoi guadagnare centocinquantanove milioni oppure li pure perderanno una coalizione se sono coperto dovrebbe essere dentro se non c'è la copertura realizzò il beneficio
Ebbe certo soltanto che qua non si capisce bene se sono coperto o no
A me pare che con questa operazione ha smontato con questo smontato l'operazione quindi non ero più coperto ho incassato il beneficio è ho capito ma la domanda era ma lei ha già risposto
Perché l'operazione poteva andare anche in senso opposto giacché i cambi non possono essere previsti cioè un'operazione fortemente aleatoria uno cioè in quel momento ci stava guadagnando e l'operazione è stata chiusa ma poteva anche capitare il contrario o abbiamo elementi per escluderlo
Perché non stiamo parlando di una società che in linea di principio doveva fare
Lo yogurt alla besciamella queste cose qui un po'da casalinga e qua invece c'abbiamo una roba che si chiama cross currencies swap che vale centosessanta milioni c'è andata bene la domanda che le ripropongono
Ma inutile perché ha già risposto anzi guardi vada vado avanti ha già risposto se ho ben compreso se mi ero coperto sarebbe stato davvero tra sera di copertura poteva essere una o che questo poteva essere di coperture dato di copertura per quanto la plusvalente lo lo chiuso
Bene
D'altronde quanto fatto movimentava in valuta estera un rito rimane il dubbio che sia un'operazione straordinaria o no
Guardi su ordinario o straordinario nell'ambito IAS principi IAS di sicuro non è straordinaria sa qual è il problema perché
Se questa operazione io me la metto tra i proventi straordinari no tanto per fare un'ipotesi i proventi finanziari
Scendono da centonovanta milioni di euro a trenta milioni di euro
Quindi quella frazione attraverso la quale lei calcola il rendimento della liquidità
Così è vado vado proprio molto molto a occhio mi porta a dire che nel Duemila invece del sette virgola uno dovrebbe venire l'un per cento
O no
Perché i proventi da altre imprese ammessi risulterebbero essere
Centoquarantasei milioni i titoli i proventi da titoli iscritte nell'attivo circolante sono altri quarantaquattro milioni arriviamo a centonovanta Secondo me queste sono le uniche due voci che legittimamente possiamo considerare il rendimento della liquidità
Perché la liquidità la facciamo con i titoli ecco i soldi che teniamo in banca poi vediamo se mi su no non se ne insomma se ci tolgono centosessanta milioni di euro
Me ne rimangono trenta che sono circa un settimo
Del numeratore calcolato da lei e quindi se divido per sette sette virgola uno di rendimenti fa circa l'un per cento cioè fa circa cinque punti e mezzo quello che sto pagando sul debito
A me non interessa se questo calcolo è giusto le chiedo è possibile che sia giusto
Sarei portato escluderlo
Sulla base di quali elementi oggettivi desumibili dal bilancio
Beh dal bilancio che effettivamente dell'uno per cento mi sembra veramente basso
E più che dal Bilancio mi sembra che la presentazione di sferrare il suo per lo meno le indicazioni che avesse dato nel due mila e tre è vero su quello che era la politica erano ragionevoli Pardi ferrarista lavorava in Australia nel due mila
Non mi risulta che abbia dato non vorrei che lei tradusse Riggio la rigidità logica dell'ora per allora no
Non hanno la tra disco dalla tradisca assolutamente ma se quella tendenza o le spiegazioni che ha dato nel due mila e tre mi parevano ragionevoli anche nel due mila cioè retro agivano
Retro agivano erano così ragionevoli che valevano anche gli anni precedenti
Tema affatto dire che investisse il cinque cinque e mezzo e che con l'effetto il beneficio fiscale aveva un costo Aveo costo del tre quindi era quasi pare al rendimento dei in titoli in Paesi con la tassazione separata mi sembrava senza ragionevole
Senta questa è un argomento molto interessante questo del del rendimento al cinque e mezzo perché in realtà Ferraris dice che investe altri e mezzo si sono due punti di differenza ma poi son tagliato ho sbagliato io perché non ho
Però prima di avvicinarci a questo argomento me mi dispiace per il tribunale si entra un po'nel tecnico però
L'asserzione di fondo del consulente la ragione per cui non vi era alcun dubbio di farsi domande sulla liquidità
Diciamo una delle due tre ragioni e che rendeva bene rendeva più del costo del debito la tesi d'accusa su questo punto e che era un calcolo estremamente aleatorio che visti i valori in gioco
Sarebbe stato assolutamente indispensabile avere degli elementi per affermare una cosa così
Strana e cioè che la liquidità presa a prestito mi rende di più di quanto pago sul debito non è una cosa impossibile è una cosa che batte aveva una cosa che trova giustificazione questo secondo quello che ritiene il Pubblico ministero scusi Presidente faceva riferimento presidente c'è però un po'un'opposizione abbiamo vagliato molte cose però adesso il il Pubblico ministero sta argomentando come se fosse una discussione cioè il consulente dà delle risposte Pubblico ministero dice ma guardi che la mia opinione Cuesta e le mette a confronto
Non lo so a me pare che non si esuli dalla io sono solo ove è stato modo di farle le domande mi pare che una volta che si pongono le domande sia una risposta
E la si ripone la seconda volta alla terza volta sotto un diverso profilo la quarta il fatto di confrontare la propria opinione con quella del consulente per cercare di convincerlo che la propria Miglio mi pare che sia un argomento di discussione
Va bene andiamo avanti andiamo avanti
Non mi mi scuso se ho dato questa impressione era solo per motivare lo l'oggettiva non glielo sita dei calcoli con i numeretti e mi scuso se ho Bonzio dato questa impressione senta professore prima di entrare in questo argomento un aspetto interesse perché proprio ora lei faceva riferimento a a questo aspetto
Lei ha detto coll'effetto fiscale
Che se ho ben compreso vale sul costo del debito non sul rendimento della
Anche sul rendimento sono diverse dei regimi di tassazione bene
Allora ipotizziamo che ci sia un regime di tassazione pure per la liquidità quello che volevo sapere i dati che leggiamo nel bilancio consolidato
Tengono conto di questo effetto fiscale oppure no
A cui avete ne tengono conto ma a livello consolidato e quindi impossibile risalire a rendimento al costo delle singole un'umiliazione delle singole forme di impiego nel bilancio consolidato evidentemente coinvolgesse analizza poi dopo le tasse totali le imposte totali
Esprimo a lordo da imposte sui rendimenti che i costi dopodiché è una tassazione unica finale
Non riesco non riesco a discriminare i diversi tipi di tassazione
Quindi dentro al bilancio consolidato io questi proventi così come gli interessi che vado a pagare me li scrivo al netto di questi effetti fiscali no al lordo mi sono spiegato male
Cioè cioè nella rivalutazione è unica la voce imposte e unica ed è alla fine della alla fine della della riga no e quindi questa tiene conto evidentemente di tutte le tassazioni dei diversi Paesi
Che confluiscono poi nell'unica voce
E se se ci potesse spiegare un po'meglio questo aspetto la tassazione e unica in che senso
Sì la voce tasse unica nel senso che sostanzialmente arriva dalla negazione un bilancio consolidato
E quindi alla mente per i diversi Paesi ai le imposte dopo Comes cercavo stamattina di sintetizzare attraverso la sommatoria linea per linea ora la somma di tutte le imposte pagate
E quindi io una una voce imposta che di fatto a cogliere eccepisce le imposte pagate nei diversi paesi soggetti a diverse età diverse tassazione l'azione ai diversi proventi
Sì e quindi i dati che leggo nel bilancio non tengono conto della tassazione ne tengono conto solo se io poi vado a togliere l'effetto fiscale alla fine però il dato che trovò nel bilancio e non tassato
Sia come costo del debito sia come scusi sia come costo del debito da detrarre sia come provento della liquidità non è corretto sei quindi si tolgono alla fine le tasse messe tutte assieme
Quindi sapendo anche solo dove detenevo la liquidità
Però mi potevo fare un'idea sul livello di tassazione che subivo senza venire troppe indicazioni di dettaglio ma se mi si diceva per esempio io questi soldi me li tengo in per la per la più parte me li tengo il Lussemburgo dichiarava un bravo commercialista e mi facevo dire ma insomma qua
Guadagniamo tre miliardi c'è vita se faccio tutti quei ragionamenti da commercialisti se conoscesse però un'idea me la faccio bastava dire il Paese no
E il paese non era detto
Corretto
Nel bilancio dice sì nel nel bilancio nascerà siliceo era esercitano si diceva dover investita la liquidità ma penso che posarsi o per scelte di opportunità porse essendo che la la la
Risultavano per la Fiera liquidare investita e di chiamiamoli paradisi fiscali forse non era neanche il caso di iscrivere in bilancio
Immagino
Ah no
C'era uno c'erano problemi a dire dove dove stavano i soldi
Ma non c'era nessun problema io penso che per per questioni di opportunità no se uno investe nei investiva in quei tempi in regimi fiscali particolarmente favorevole non vedo perché lo dovesse scrivere
E allora un luogo però la Società cacciò sede alle Cayman ma stava nel bilancio uno
Per ragioni di opportunità magari potevano mettere nemmeno quella
O no se no che me ne faccio di una società che sta alle Cayman e mi scusi lei ha fatto una una struttura societaria di ottocento mila società chi se ne accorgerà se non ci mettevano la bolla toscano
Non so cosa rispondere non mi sembra vero rispondo una domanda alla quale possa rispondere
No a quello che non se ne dovevano dovevano iscrivere la società è altrettanto ovvio che non dicevano dove la liquidità dove era allocata
Addirittura è ovvio non dirlo dove dove tengo la liquidità treno non non solo non è un segnale di allarme ma addirittura è ovvio secondo lei dottore io penso di riesaminare qualche decina di bilanci l'anno
Mi auguro più se pretendibile di questo io non ho mai visto da nessuna parte che si dica dove investita la liquidità emana questi bilanci sono bilanci in cui la liquidità il trentacinque per cento quasi nell'attivo
Tanto per capirci
Che non stiamo dicendo no perché se Parmalat non dice se fa lo stabilimento Acierno Billo sulle Alpi svizzere non c'è c'è una differenza
è importante saperlo se stiamo producendo latte
O se stiamo facendo un'altra cosa qua stiamo parlando di una cosa Kay nella alla fine del periodo ma anche prima è molto rilevante e molto importante con un impiego
Lei lei non è d'accordo perché dice che tutto sommato è normale però in termini numerici è un venti venticinque trenta per cento del totale attivo lei dice che si può non dire dove messo il il venti trenta per cento del totale attivo di una società quotata
Tranquillamente
E ovvio per lei che non si dica neanche ove però a me per
Se lei è in grado di darmi dimostrazione o o fornirmi evidenza di società che indicano puntualmente dove tengono la liquidità attuali rendimenti e quant'altro metto la relazione sul bilancio
Le perdono di avermi fatto cadere
Le ho già detto che non sono stato io professor Rebora e la invito a dimostrare il contrario
Senta
Tornando alla costruzione del dato se torniamo alla tabella di di pagina novantanove
Allora se ho ben compreso però di questo le chiederei conferma anche consultando quella slide che non vuole mostrarne con i calcoli
Scherzavo se ho ben compreso le ha preso tutti i proventi finanziari
è la diviso per la somma di fine Period dei valori di fine periodo
Di liquidità e titoli dell'attivo circolante o no
Sì un calo della vista no no mi hanno mi ha mostrato la sua
Scusi professore lei
Mi sembra aver preso
I titoli
Titoli iscritti nell'attivo circolante
E proventi da altre in prese
Non ha preso tutti i proventi finanziari almeno dalla sua sua Aida
Possiamo proiettare la sulla slide lo può fare solo lei nel consiglio l'abbiamo ha più è scaduto anch'computer
Nella guardi c'era anche il collegio e la sua e del trentotto proventi finanziari si dice centonovantuno milioni di euro e sono evidenziate due voci scritte proprio piccole piccole ma sembrano titoli iscritti nell'attivo circolante
E sotto proventi diversi dai precedenti da altri in prese
Sono tutti
Non sono tutti i proventi finanziari ma sembra dovrei andare a rivedere dove andare a rivedere curatrice dentro con la relazione
Comunque
Sembrerebbero centonovanta meglio la nella sua e delle scrive centonovantuno milioni effettivamente il conto esatto le le due componenti però sono i proventi che derivano dai titoli
E i proventi che derivano
Dalla liquidità che nel bilancio
Si chiamano
Proventi diversi dai precedenti da altre il prese
Ora le chiedo in questa voce proventi da altri il prese
Ci sono dentro le differenze di cambio o no
Ma invece ci sono dentro le differenze di cambio
Perché nel due mila ad esempio le differenze di cambio sono trentasette milioni e mezzo di euro
Nel novantasette sono sessanta milioni di euro se i miei dati sono esatti nel novantasei nel novantotto e nel novantanove invece non vengono indicate ma sono là dentro
Le differenze di cambio sono dei rendimenti della liquidità
Se sono relativa attività finanziarie si
E si capisce dal bilancio se sono relative ad attività finanziare lei sa quanta parte del fatturato del gruppo veniva prodotta all'estero immagino rilevante qualche lavoro vero molto rilevante molto rilevante se ciò le differenze di cambio sui crediti commerciali sono proventi e la liquidità
Il bilancio non ci consente di stabilire se taccia parte o no del rendimento della liquidità è così
Senta qua sono dei proventi finanziari
Quindi e appunto è una grande famiglia quella dei proventi finanziari
Ci sono delle cose che fanno parte dei rendimenti della liquidità in questa famiglia poi ci sono gli svuota speculativi che non hanno niente a che fare non con la liquidità ce n'è uno da centosessanta milioni non sappiamo se la speculativo ma era una chiusura non lo so
E non non lo sappiamo il problema è questo che non lo sappiamo mentre invece lei
A pagina novantanove vede sotto a questa tabella ci scrive una cosa proprio sottolineata
Dice l'elevata disponibilità investita in attività finanziarie rendevano più del costo dell'indebitamento acceso è pertanto poco o nulla vi sarebbe da aggiungere sulla convenienza della politica di indebitamento e di mantenimento della liquidità
Cioè praticamente è inutile che mi state a fare domande perché questi sono i numeri che nessuno doveva fare nessuna domanda proprio fatto delle domande e poi il tribunale valuterà se questo serve a dire chi questi numeri
Sono senz'altro dei numeri possibili ma io ho fatto una specie di sondaggio sia trovato dieci persone che mi hanno dato dati diversi fora le chiedo questa questa sua ipotesi
Di
Una
Convenienza
Convenienza resa evidente da questi numeri
Le risulta sia mai stata discussa nei consigli di amministrazione
Oppure comunicata dalla società
Discussione così amministrazione erano datati di bilancio approvato in consiglio e quindi ogni consigliere poteva agevolmente risalire a questi calcoli
Quindi non non mi risulta che sia stata discussa è stata discussa o no mi risulta mi risulta che nell'interrogatorio ad esempio dell'avvocato erede c'è stato uno scambio di opinioni no col dottor Tonna sull'opportunità o meno di tenere questi e sulla risposta che gli è stata fornita dal dottor torna mi risulta che queste spiegazioni torno a dire sono state presentate agli analisti nel due mila e tre
Ex-post e di fatto nessuno li ha trovati realistico e ragionevoli
Guardi che nel due mila e tre si è detto che ci perdevano tenuto conto dell'effetto fiscale mentre le qua sta dicendo che ci guadagnano senza tener conto dell'effetto fiscale
La faccenda è un tantinello diversa allora in ogni caso quel costo abbiamo visto che era di due milioni su due miliardi mezzo di liquidità io qua dico che sulla base dei dati di bilancio risultavano questi indici indicatori questi rendimenti
Potevano risultare questi rendimenti potevano non risultare però io le faccio presente che nel due mila e tre si dice
Che tenuto conto dell'effetto fiscale ci perdo
Lei qua sta sostenendo invece che ti legge il bilancio e senza l'effetto fiscale sui guadagni cioè l'acqua sta dicendo
Ipotizzando una bassa tassazione sul sette per cento e la tassazione del sei e quattro sta dicendo che queste ci guadagnavano tre o quattro punti
Dal Bilancio risultava questo tipo di rendimenti di costo al lordo entrambi degli effetti fiscali tenuto conto di quello che era la grandezza di fine anno della cassa verso il debito
Benissimo quindi io sul debito nel due mila e uno pago all'incirca il quattro
O no se io mi tengo tutti i debiti dove si paga il quaranta per cento fa quattro all'incirca o no
Non vedo il due mila e uno da dove lo rileva che dura dal due mila e l'ultimo anno che lei esamina non so come altro fare sei e quattro sei quattro me lo scarico scusi la volgarità al quaranta per cento ci sto pagando il quattro più o meno
è e quindi se io sulla liquidità me la faccio tassare siccome sui paradisi fiscali ma non lo scrivo nel bilancio quanto scendo al scendo di un punto e qualcosa no
Ripete l'arrestato impiegata
Quindi praticamente io io mi becco il due e mezzo per cento di guadagno che è cosa ben diversa dai quindici basis point che perdono il due mila e due allora io le ho detto che quei quindici basis poison sul dato puntuale e queste soluzione dati medi consolidati
Parametrate ai valori di fine anno
E quindi che non sono l'orientamento ma non esprimono l'esatto rendimenti esatto il costo è che hanno un valore di tipo tendenziale orientativo
Quindi alla fine sono dei dati orientativi questi che da lei se lei prima ma ha chiesto per dieci minuti di quanto era in grado di approssimazione
Perché non l'avevo capito che erano dati sono rientrati perché lei scrive le elevate disponibilità
Rendono di più quindi poco o nulla vi è di aggiungere sulla convenienza cioè c'è questa affermazione molto recisa che solo poi andando a vedere cosa metti al numeratore cosa metti al denominatore rivela diciamolo l'opinabilità di questa ricostruzione io non voglio negare che si poteva fare questo conto volevo solamente chiederle se se ne potevano fare altri ed era in
Talmente quanti e se ho ben capito se ne potevano fare anche altri io altri non ne conosco non son capace di fare degli altri dati su dei dati consolidati aggregati di bilancio
Sì proprio così non ho altre nonno veramente non vi sono altre soluzioni o altre ipotesi o altri indici che siano desumibili dei dati di bilancio poi se oggi è servito per chiarire meglio il pensiero sono contento di questa di questa mia partecipazione e di avere parlato in maniera chiara
è stato chiarissimo per la sua partecipazione purtroppo non è ancora terminata perché mi scusi io le ho appena fatto nota lei argomenti disordine oggettivo per dire che io sbaglio se tolgo dai proventi finanziari del due mila centosessanta milioni di uno suo
Non sono in grado di rispondere con sicurezza non è in grado di rispondere con sicurezza
E se io tolgo le differenze di cambio
Da quegli altri oneri
Scusi da quegli altri proventi lei è in grado di dirmi guarda tu stai facendo un errore è sbagliato il mio calcolo le può provare che il mio calcolo sia sbagliato
Vorrei esaminare la relazione di bilancio
E quando non è proprio indicato se ci sta dentro la differenza di cambio oppure no un gruppo che fattura vari miliardi di euro fuori
Come si fa a calcolare quanto mi rende la liquidità mi scusi
Cioè stiamo parlando della stragrande maggioranza del fatturato che fatto fuori no quindi differenze di cambio a morire
Potrebbe essere o no io non dico che sia così ma dico potrebbe essere uno è ragionevole anche pensarla in un modo diametralmente opposto al suo
O no solo questo volevo chiederle o se invece è davvero come lei ha scritto poco o nulla vi è da aggiungere
Va bene mi sembra famosa domanda curate posso fare una domanda anche io sempre su questo punto ma senta siccome lei ha detto che era normale non indicare il paese in cui è allocata la liquidità voi era allocata alla liquidità
Allora le chiedo ma in questo modo era possibile valutare la presenza di eventuali rischi connesse all'esportazione della valuta
Voglio dire era lo stesso secondo lei mettere la liquidità alle Cayman o per esempio in Brasile
E se ad esempio voglio dire l'impresa sudamericana veniva nazionalizzata voglio dire chi e non sapeva dove fosse allocata la liquidità secondo lei poteva stare tranquillo oppure no
Adesso queste quelle che riguardano queste valutazioni sulla valutazione a livello di amministratore esecutivo e vanno poi discusso no no vale anche per le
Ministero toni non esecutivi si svolge trascorse la liquidità vale per tutti allora lei dette normale non dire dov'era liquidità non non dire secondo lei
E normale non solo non dirlo fuori e io già su questo tema dei grossi dubbi ma direttore normale non dirlo neanche dentro no adesso non ho non ho non ho pensato allora lei risulta voglio dire che sapessero dove forse allocata la liquidità
Loro lo sapevano questo perché siccome non risulta da nessuna parte non risulta nel nel negli atti voglio dire che noi abbiamo analizzato non risulta in bilancio
Risultano Danilo Nigrelli sorseggiano rigenerazione modello ma io no che era stato fatto un accertamento sulla liquidità si domandò del sindaco Martellini quindi che non risulti mi sembra perlomeno singolare però non rosso che si apre sul pubblico mi la legge sulle sue scelte vero non è io voglio talmente vero il discorso sarà nove milioni riguarda casa illustrazioni fame in orizzontale a livello Avignonesi sostengano che alla dottoressa Maria sono o non andiamo avanti su questa strada no
Fermiamo stiamo contro ciò che già ci sono alle correnti che sono oggetto di discussione saranno approfonditi in sede di discussione
Su questo aspetto il consulente ha disposto a ha detto che cosa avviene per prassi si può condividere o non condividere se sia normale se sia anomalo
Se sia censurabile o se non lo siano facciamo in un'altra fase adesso andiamo avanti fra chiederei scusi per per l'integrazione in consiglio per riuscì ad amare che se ne pare avevamo parlato quando lavo
Fate erede ha fatto le domande lei risulta associata no va sentendo la destra il sentendo la testimonianza resa dalla vocate Rete vera quale è stato gli è stato supportata come motivazione al mantenimento della liquidità
La possibilità di allocare in Paesi con tassazioni particolarmente favorevoli
Evidentemente se sono fattibili Priory dove forse aprivano proprio discusso di doveva la liquidità le ripeto lei è in grado di dire che siano state date delle risposte dettagliate in merito all'allocazione della
Ferita nei Paesi off-shore rappresenterà una novità assoluta c'è un'audizione è stata si è si è a lungo discusso sulla localizzazione sintonia Filomeno cioè non è possibile non dunque
Scusi allora io ritorno sempre nel discorso però che lei ha introdotto vale a dire nella sua consulenza lei dice
Che gli amministratori non esecutivi avrebbero potuto allarmarsi in presenza di una di queste condizioni impiego di investimenti a rischio oppure in prepara zione del gruppo a dare informazioni di dettaglio allora non glielo pongo come ultima cosa cos'è l'ultima domanda come ultima domanda su questo tema almeno per quanto mi riguarda
Ma se di fatto voglio dire non esiste un'informativa analitica in merito diciamo a questi titoli a questo impiego della liquidità
Come si fa a dire come fa l'amministratore valutare se l'impiego in investimenti a rischio oppure no
Visto che lei che dice che l'impiego di Invest in investimenti a rischio è un elemento che deve allertare l'amministratore non esecutivo se non si sa dove stanno
Ma il fatto che non si sia dove non si sa dove stanno significa che sono in forme a rischio
Cioè io alle Cayman potrà investire in in bond americani ecco che il rischio e quindi non esiste questo tipo di rischio sono lo stesso Investimenti a tripla
Mantenuti in un Paese con regime fiscale favorevole il rischio questo non c'entra possiamo dire allora che c'è il rischio Paese
Cosa succede se alle Camarda e quant'altro rendiamoci conto poiché qua parliamo prima del due mila e uno parliamo prima di erra un parliamo prima di quello che è stata poi quell'ondata di moralizzazione di attenzione dovuta alla presenza di società
Più o meno finanziarie in paradisi fiscali che fino al due mila e uno fino al caso Enron era una costante di tutti i grandi gruppi internazionali
Poi che possa essere eticamente auspicabile non auspicabile per carità di Dio non è questa la sede penso di discutere ma io prendo atto di quello che è un dato di fatto che cerco di comunicarlo al tribunale
Eh sì però mi scusi professore su questa faccenda di le dice non era opportuno dirlo perché corriamo il rischio che si oppone la relazione è scriverlo nella relazione ma mi scusi significa che vi può essere un rischio fiscale in questi casi no dalla da come imprese ho ben capito lei sottintende questo cioè io non lo scrivo
Necessario poi insistere ancora su questo aspetto no no era solo per non perire se ne è parlato con molta attenzione ci sono state delle risposte che ha dato il consulente e viene un momento nel quale non ci dobbiamo fermare nel senso che poi dovremo valutare nel complesso le diverse impostazioni inutile che su alcuni punti che sono stati scellerati noi continuiamo
Ad insistere
Presidente era era era solo per capire cosa si intendeva con l'espressione non opportuno non ritornerò più sull'elemento su questo aspetto
Volevo
Volevo comprendere un altro passo della relazione si legge a pagina centodue della sua relazione
Il collegio alla relazione vero perché avrei bisogno di di proiettare il documento che viene richiamato
Lei scrive testualmente
Dunque
Come il sì e fu del gruppo avuto modo di illustrare in dettaglio nel corso del dell'incontro del dieci aprile due mila tre
Con i principali operatori del mercato la piena deducibilità degli interessi passivi
E la ridotta aliquota d'imposta corrisposto a sui proventi finanziari
Incassati da società aventi sedi nei paradisi nei Paesi fiscali con un regime più favorevole
Determinavano uno spread è netto
Di quindici venti basis point
Allegato quattro
L'allegato quattro
è quella
Possiamo proiettare
E poi fa tutto un conto di seguito si riporta lo schema esplicativo di questo processo quale descritto dal signor Fo
Lei fa tutto un discorso sui Bonds riacquistati
Non è che faccio riporto ecco
Mi dice perché io temo di avere un documento incompleto
Dove dove viene svolto questo discorso che lei ci dice di aver riportato
Questo è quello che ho proiettato che sugli impieghi normare questo sul riacquisto di bond
è questo volevo lei e lui di riacquisto dei bond aveva un rendimento più elevato e mi dava dallo dallo spread negativo di quindici Belli di Spoleto nostra il positivo di quindici basis point
Cioè la differenza e l'impiego Boy sul riacquisto di bond probabilmente anche tratto dalla da quello studio di Abbas banca
No scusi tanto per capire
Vorrei proprio comprendere questo punto
Perché lei ricollega stiamo proiettando la sua ed numero
Tredici comunque quella intitolata liquidi Team Management no
Per sugli impieghi lui sa se attivi
Interessa rimedio dalla liquidato vinte me costo medio sul desiderio pre taxi sposta s'sì determina uno spread di quindici BPI assistendo
Un piccolo costo opportunità per la flessibilità finanziaria in un difficile
Va bene
Che c'entrano i bond riacquistati perché sui boria acquistati evidentemente avevano benefici al vantaggio di interessi più elevati che non su altri impieghi
è ma quindi questo non è che il lei lo riporta questa è una sua ipotesi no non è una mia ipotesi questa lo tratta da documenti
Penso prodotti
Non è assolutamente una mia ipotesi
Il colesterolo eseguiva davanti agli occhi perché a pagina centodue leggo determinavano spread netto allegato quattro l'allegato quattro è questo di seguito si riporta allo schema esplicativo quale descritto dal sì e Foro
Ma a me non risulta che sia stato descritto se vuole le do l'allegato quattro ma le dico davvero a me non risulta cent'a me risulta che i bond riacquistati non c'entrano niente con quello spread di di quindici negativo peraltro
Io parlo immagino a questo punto che posso essere tratto dalla presentazione di Abbas banche non ricordo comunque non mi sembra che i cambi molto i termini del problema
Cioè una forma di impiego di riacquisto di Bosa anziché di di altri impieghi di investimenti di liquidità
Nulla è un problema soltanto per capire qual è il fondamento di una affermazione che io riferivo a quel documento lei ora mi dice non è quel documento
Io penso che se lei mi dice che non è quel documento e adesso non ora legato quattro sotto Marcello glielo mai confusi tratto non si trova allora siccome evidentemente queste tratto da da Dooku altri documenti prodotti
Ed è l'oggetto raro ci credo evidentemente se attorno a una nel merito soluzione deve credere perché io non ne sono affatto osceno
Per carità di Dio
No qua c'è quello presentato questa mattina questo devo pensare che sia
Nel nell'indicazione di Abbas Banca potrebbe essere
Quindi
Non è prescritto dal sia il fuoco c'è un'imprecisione nella relazione quali dovrebbero essere nello studio di Abaxbank
In questo momento sinceramente la la fonte parole dico il meccanismo è lo stesso il principio è lo stesso anziché mettere come attivo impieghi attivi rendimenti e si mette il bond riacquisto di bontà
Mi sembra che non cambino sposti nulla di quello che ragionamento
Ma
Senta professore una
Un altro aspetto su cui lei si sofferma
Riguarda
Lì preferenza
Se ho ben compreso lei dice ma siccome se le sono appostate in questi termini grazie
Nel subconsolidato di
Parmalat S.p.A.
Ho nel bilancio delle società controllate
Io capogruppo non posso fare altro che replicare nel mio bilancio
Questa questo questa determinata appostazione
Se ho ben compreso questa è la sua tesi cioè Sesta Messa nel patrimonio ai piani inferiori al piano di sopra noi non possiamo che prenderne atto mi volevo conferma
Allora se è un'operazione che è stata posta in essere come è stata poste in essere ai piani più bassi ed evidentemente passato al vaglio della Società dei divisione della collegio sindacale del consiglio di amministrazione
E mi è arrivato come terzo livello già nelle nella del patrimonio netto no anziché nella nella vendendo il debito a medio lungo termine
Temi deve dire in base al quale la giovane spiegazione io come amministratore dovrei dubitare
Che hanno allocato che hanno fatto la leva che hanno messo delle azioni preferenziali che per azioni preference share che peraltro non era così certo l'allocazione del patrimonio netto rispetto al debito a medio-lungo termine situazioni preferenziali ready Meal bili ha vent'anni e quant'altro no
Come ho cercato di esporre nella mia relazione
è appunto proprio perché non è certo non capisco questa cosa che sono vincolato no in qualche modo però la sua tesi è questa se l'hanno fatto così sotto io non posso che tenermelo così sopra se non uno degli elementi o delle informazioni che mi mettano
Perché mi allerta in ottimi segnalino delle anomalie
è difficile che io chieda la composizione di tutte le voci di bilancio
Sì però almeno sapere quante sono queste preferenze scena secondo lei come amministratore avrei diritto di saperlo o avrei il dovere di chiederlo
Ma a me sarebbe interessato poco più che altro all'ammontare quantitativo è appunto
Quante sono
C'è la mente non lo so ma in Bilancio c'era
Lei è sicuro che c'era
L'ammontare
Sì ma se non era se non erano in dunque erano indicate in bilancio come
Azioni preferenziali emesse nel patrimonio netto di terza e corretto
Guardi se si fida
Le leggo foglio trentasette
Della nota di commento patrimonio netto di spettanza dei terzi diminuisce di scusi hanno
Altre bilancio al trentuno dodici due mila
Rappresenta l'importo del capitale delle riserve lire
Un milione settecentoventi milioni e del risultato di esercizio settantotto mila milioni circa delle imprese incluse nella Rail consolidamento corrispondente a partecipazione i terzi
Nel patrimonio netto di spettanza dei terzi sono stati imputati apporti di mezzi finanziari per complessivi uno milione di milioni di lire derivanti da un contratto di associazione in partecipazione eccetera eccetera dalla sottoscrizione di azioni privilegiate emesse da una società inclusa nell'area di consolidamento
Ecco lo stiamo proiettando lo vede a video
Io avrei difficoltà a stabilire quante sono le preferenze share però può darsi che lei mi possa chiarire
Non quante sono quanti sono titoli per quali importi sono stati emessi questi titoli ibridi
Qui dal Bilancio non si vede
è
Quindi lei diceva che almeno quanto quante erano temi vincere vede avrebbe fatto delle domande non lo so tutt'al più su quanto era la quantità è la dimensione
Quindi almeno l'importo
Sarebbe stato opportuno come dice lei no io non lo so se non è stato spiegato in Consiglio
Senta e
Quanto rendevano
Peggio ancora o no perché anche questo sarebbe interessante
Per quanto rendevano i sottoscrittori ai termini quando quanto mi costavano
Ma da cui era erano curiosità che era opportuno togliersi o no da quello che ho letto avevano un rendimento era da assimilabile ad azioni privilegiate
Dalle vecchie azioni privilegiate o azioni di risparmio e quindi avevano un Plast di rendimento di rispettare azioni ordinarie azioni privilegiate azioni di risparmio
E ma perché fisso cioè vale per tutte
Per quanto riguarda azioni risparmio era fisso qua non lo so non ho chiesto appunto quindi non lo possiamo sapere quanto paghiamo su questo apporto di di capitale non so se non possiamo saperlo non so sono ne ha parlato in Consiglio
Non lo so segreta un'informazione rilevante sapere solo quant'era la maggiorazione sulle azioni privilegiate no no quant'era come al solito quanto mi costi ferito era sapere
Quante sono e quanto mi costi era solo queste proprio sempre costare meno del debito o comunque per definisce
E beh questo sì queste queste poco ma sicuro a sapere quanto costa il debito però quello del gruppo il problema perché come ragionamento ci siamo un altro spunto
Non solo solo una cosa non su questo discorso delle del piano di sotto dei dei vari gradi di consolidamento uno ma lei per esempio i bilanci della capogruppo europeo li ha mai visti perché lei ha fatto vari livelli no
Se ho ben capito anche nelle slide e dice che
Dopo dopo quella struttura societaria
Come ha detto lei non molto utile
Che ha Prodi
La sua laica e l'ha fatta così intensa che non se ne dieci mi sembra
Ecco se uno vuole dare l'idea della complessità ecco questo
E sicuramente il modo migliore perché non
Non si non si legge Parmalat la trovo solo perché so che sta sopra e se non la trovo per trovare bollato c'ho messo dieci minuti
Lei scrive lo scrive anche nella relazione no che c'è il primo livello bilanci individuali
Secondo livello bilanci subconsolidato e questo lo scrive nella sua idea tredici per l'esattezza bilanci sotto Surbo consolidati delle sotto capogruppo di aria tipografiche divisione aziendale
Bilanci sotto consolidati di Parmalat S.p.A. e talvolta S.r.l.
Quarto livello bilancio consolidato parte in
Ok
Bene quindici e quali erano i bilanci Surbo consolidati delle sue otto capogruppo di area geografica e divisione aziendale
Quali erano non lo so qua vedo quelle segnate in rosso dal gruppone evidentemente delle società di primo livello
E ho capito ma qua ce ne saranno quattro livelli nella slide tredici
No scusi quelle rosse sono quelle che sono di secondo livello Chiara che aggregano società di primo livello che sono quelle blu che poi confluiscono in quelle verde che sono le due subholding che poi confluiscono in Parmalat Finanziaria ASPA
Quindi la strega fa un subconsolidato secondo lei
Dov'era stipendio
Per le dico subito che coi colori vado peggio che con i numeri rimedio lastre io non lo so
No no pare a livello di analisi di dettaglio scusi dice lei dice il primo livello bilanci individuali e sin qui ci siamo
Terzo livello bilanci Surbo consolidati e sin qui ci siamo
In mezzo c'erano delle aggregazioni intermedie facciano Days dei bilanci subconsolidato ecco la domanda è ma lei li ha visti stiamo strip bilanci Surbo consolidare questi suoi il suo ruolo sì qualcuno l'ho visto ad esempio richiamato nella relazione
Parlando degli avviamenti e penso di averli anche prodotti che sono quelle relative a società canadesi relativi a società estere nelle quali sì indica il criterio di aggregazione di entità locali
Ecco l'ha bollata
Da chi veniva sub sub Consolo del consolidata oltre che da Parmalat S.p.A. mi pare tramite la la maltese e la maltese faceva un sub subconsolidato
Guardi sinceramente non lo so e no perché lei dice che ci stanno quattro se non cinque lire sei secondo me al massimo ce ne stanno tre era solo per capire se lei aveva un elemento oggettivo per dire
Ce l'ha mai Gesù larghe cinque per talune realtà
Sono cinque bisognava leggersi significativo dipende Lara che la catena del controllo per le singole entità Henderson duecentoventi eticamente ITA per talune la catena di controllo magari cedeva di cinque o sei livelli peraltro da di due o di tre
Ma lei ricorda nel bilancio consolidato se gli amministratori della capogruppo
Dicevamo
Che c'era questo problema dei sub sub sub livello che dovevano dirlo
No era un criterio di mi scusi Egadi è un processo
Di consolida mento
Corretto consentito approvato dalla società di revisione comune in gruppi di questo tipo e quindi cosa devono dire c'è normale che con duecentoventi società era difficile fare un consolidato tutto d'un botto
Quindi io mi alzo un secolo secondo nulla si muova come guardi lei ogni volta che si augura perché ora ci sapevo di trovare autori meritano son rimasto seduto qui
Per quanto mi riguarda io quasi terminato e non proprio ma quasi
Allora pervenire alla al punto ed evitando
Giochi di parole sul sub sub sub o consolidati no alla fine che lei sappia nel bilancio si dava atto di quali erano i bilanci utilizzati si diceva abbiamo utilizzato i sub consolidati delle tre nostre partecipate in realtà
La tecnica di consolidamento per fasi con quelle che sono degli aggregati subdelegati non veniva data perché non era né prevista né conforme veniva data l'area di consolidamento quindi le società ma la tecnica riso il consolidamento non è descritta come ne ne descritte nessun'altra società no no al di là al di là della della tecnica
Si diceva abbiamo utilizzato subconsolidato di Parmalat S.p.A.
Il bilancio di Parmalat Netherlands il subconsolidato di dalmata
Guardando la struttura del gruppo non poteva che essere così
Quindi non si diceva quali bilanci si utilizzavano faccia da dieci dicevano che sono i duecentoventi bilanci e quella fa parte dell'area di consolidamento c'è l'elenco di tutte le società la tecnica per fasi diverse gangli
Fino ad arrivare a Abad dalmata e Parmalat spacchi eremi dente dal gruppo le altre non è descritto
Quindi anche in questo caso l'ordinamento
Scusi per capire si diceva abbiamo utilizzato i bilanci di Tizio Caio Caio e Sempronio o era dato per scontato non ho capito il senso dell'allora all'inizio cioè are ricostruita mentre si indicano tutte le società che sono comprese nel consolidato
Però non si spiegava
Era dato per implicito lei dice
Non è che non si spiegava e la tecnica di consolidamento allora perché da spieghiamo che eliminiamo le operazioni infragruppo perché non spieghiamo cioè fa parte della tecnica
Ho capito
In realtà il consolidamento delle partecipazioni come come lei sa benissimo viene spiegato perché c'è un metodo da scegliere e lo devi spiegare
Ed è imposto dalla legge ma anche sul bilanci veniva spiegato perché nel bilancio c'è scritto che i bilanci utilizzati per il consolidamento sono i bilanci di esercizio delle singole società
Già approvati eccetera eccetera
Non non si dice i bilanci recepiti i miei sub consolidati sita atto
Di una circostanza che dice lei
E poco credibile su questo posso concordare sul fatto che sia poco credibile che mi leggo tutti e duecentoventi di bilanci però
Ma sta scritto questo giusto perché i dati traggono origine dall'unità elementare che so dopo le duecentoventi società sì posso scrivere sono tratti dal bilancio
In cui sono confluiti i dati delle controllate o no non sarebbe più corretto
Come lo ritiene preferibile no non si figuri vuole lei il numero è o meglio era lei nota che non ha nessuna rilevanza non è Losanna Zurigo gradirebbero che preferisce e questa è un'opposizione Pam mi son guardato il bilancio di quella società questo disco tutto
I livelli lei li porta a quattro
Scusi le dice
Il procedimento è questo io non non capisco da dove individua il terzo dei quattro livelli che vede nel bilancio c'è scritto abbiamo esaminato i bilanci delle singole società giudice abbiamo utilizzato i consolidati
TG abbiamo letto i bilanci delle società dal che io sarei portato a pensare con buonsenso che almeno quelli delle più importanti me le sono andate a guardare
Anche perché poi non è che era difficile perché lei mi scusi eh fa una slide con duecentoventi società i debiti la principale operativa e dove la liquidità saranno dieci o quindici non c'è mica bisogno di presidente noi o no io oppongo presidente alle a quello che pensa il Pubblico ministero
Francamente mi oppongo è quello che pensa il Pubblico ministero non è quello che pensava la dottoressa Chiaruttini che non ha avuto alcun problema
A ricostruire le modalità di aggregazione del Bilancio
Per cui francamente vista anche l'ora se potessimo fare domande Aleksandar Fantomas Lennon sulle opinioni del pubblico ministero no no no non hanno e non volevo esternare un opinione volevo solamente capire
Che bisogno c'era di mettere duecentoventi società dentro a una slide da quando è chiaro qual è la principale operativa il cui subconsolidato con incide per l'ottanta per cento col consolidato dove il che esce dove stanno i debiti
Questa è l'accusa domande non è ammessa a questa domanda
Benissimo
Ultime
Domande almeno per quanto mi
Riguarda
Lei fa un
Un riepilogo
In una specie di rilevazione statistica dei giudizi su espressi mi report di analisi
L'analisi
Siccome agli atti del tribunale viene svolta sul due mila tre
Faccio riferimento per il collegio
A pagina quarantaquattro quarantasette
Della sua relazione depositata a Milano in data dodici aprile del due mila e sette
Depositata a Mila no eh sì perché agli atti del del fascicolo del tribunale no
Dice dall'analisi degli equity research emesse nel corso di tutto il due mila e tristi segnala che il quarantacinque virgola sei consiglia l'acquisto del titolo partendo il tuo pc il mantenimento delle azioni il quattordici non esprime alcuna raccomandazione e solo il sedici per cento raccomanda la vendita volevo chiederle questo
Lei lei che ha è a conoscenza di analoghe rilevazioni fatte dalla comincio boh
E di interventi sugli analisti non mirati su Parmalat ma in generale di interventi mirati a segnalare la percentuale estremamente esigua di indicazioni di vendita contenuta nel report di analisi
In caso affermativo sa dire se questa percentuale che lei ha rilevato era in linea o era inferiore o superiore
A quella rilevata da Consob
Allora per rispondere prima cosa lei si riferisce quindi a un dato del due mila e tre che estraneo mi sembra da questo consesso ma va benissimo secondo non sono al corrente della percentuale di di Sella quindi di vendita richiamata dalla Consob
Terzo non di meno questi equity disse sconti non avere una certa diffusione rilevanza tant'è che sono considerati tra i sensi Tim e per Borsa Italiana devono essere pubblicati sul sito dal due mila e quattro quindi un significato ce l'avranno
Sì presidente lo chiedo al tribunale noi abbiamo già prodotto questi interventi di Consob
E forse sono ma anche questa relazione del del dodici aprile due mila e sette non è negli atti che abbiamo acquisito si era la relazione resa nel processo di Milano in favore
Silingardi noi ovviamente non supponiamo che sia acquisita sul pm lavorato ad uno io sono più chiedo chiedo scusa se non è agli atti del tribunale ma non abbiamo retto prodotto tutti i verbali di udienza con documenta i rivali infernali
Sicuramente
Invernale produzione cioè un caso umano la lo apprendo in questo momento anche perché se si legge il verbale con i consulenti infanzia fisse nulla senza la relazione si capisce non abbiano ma non si è discusso con il tribunale voglio
Siccome si parla di atti acquisiti si sarà operativo meno d'Italia unitamente alle altre alleanze lingua nella visione no
Non è scagliato da presidente io ci
Per il momento produco
Dopo al così non mi si dimentica un'altra volta la relazione uno stralcio della relazione Consob per l'anno due mila
Uno stralcio della relazione Consob per l'anno due mila due in cui viene affrontato questo argomento e produco anche
L'audizione dell'AIAF del tredici febbraio due mila e quattro nell'indagine conoscitiva sui rapporti tra il sistema dell'impresse i mercati finanziari e la tutela del risparmio
Presidente noi ci riserviamo il permanere dovremo vederle prima dettate di sì ma non so se alle ore sette e mezzo adesso riesco per l'uscita per capire la serie ma poi ce lo diranno la prossima ecco magari cinque quattro cancro Carlo per la rivelazione poi l'acquisiamo sì sì ovviamente io avrei ancora un paio di domande molto veloce però dovrai fare ancora qualche domanda sì sì va bene sto sottolineando che ne esce io quindi che venga prodotta poi la relazione del dodici solitamente si sarà oggetto di produzione unitamente agli altri documenti che sono stati sottoposti al professore ovviamente
Presidente se va bene la produco subito stelle più comodo oppure produciamo tutto insieme come preferisce tutto insieme Clementi si crea una situazione di disordine l'acquisizione che ci renda anche difficoltà poi nell'esaminare
Gli atti prego Pubblico ministero
Allora dunque una domanda velocissima di natura tecnica e due domande conclusiva invece di carattere generale
Allora la domanda di carattere tecnico una precisazione in merito alle preferenze Scerra di cui abbiamo parlato prima quindi lei ha già visto ha già detto ha constatato di fatto che sulla base dell'indicazione di bilancio non era un non c'era un importo preciso
Che fosse in un qualche modo decifrabile le chiedo ma la classificazione nella voce patrimonio netto e era in linea con i principi contabili internazionali
Vento ho risposto nella nella relazione no
Per semplicità
C'era un principio contabile inglese che sosteneva questo tipo di riclassificazione a livelli italiano non vi era nulla a livello IAS che sarebbero entrati successivamente era proposta alla imputazione tra al debito
Il collegio sindacale la società di revisione hanno fatto un'apposita riunione del corso dalla quale hanno indicato alla patrimonio netto di pertinenza di terzi
La locazione preferibile c'era comunque il principio contabile di riferimento inglese che per la forma sulla sostanza assimilando gli atti teleri vivibile oltre vent'anni e tenuto conto delle caratteristiche
Di azioni preferenziale indicava la loro allocazione del patrimonio netto Liars del due mila e dopo intervenuti successivamente due milione due mila e due propongo invece questi strumenti ibridi del patrimonio netto
Si tratta comunque se mi permetti di un terreno scivoloso da un punto di vista contabile su questi strumenti ibridi sulla contabilizzazione soprattutto in assenza di un principio di riferimento nazionale
E quindi avevamo principi inglesi un principio americano ecco i principi saranno tenta poi di produzione separatamente l'unica cosa che le voglio chiedere è invita
In ciò a lei risulta che si desse atto del fatto che i principi contabili internazionali fossero rispettati nella redazione del bilancio appunto
Con riferimento a questa singola voce
Generale in generale le chiedo se nel bilancio era attestato il rispetto dei principi contabili internazionali
Poi sulla singola voce sarà oggetto di produzione ovviamente separatamente io naturalmente i principi contabili internazionali produrrò separatamente
A me sembra che dica no voglio dire che vanno classificate tra il debito ma la nomi opinione non ha importanza chiedo anch'io a lei risulta che nel Bilancio si desse atto del fatto che i principi contabili internazionali
Erano i principi alla luce dei quali veniva redatto appunto il bilancio consolidato
A parte che penso che dal novantuno al due mila siano cambiati cioè prima c'era sui principi contabili nazionali
E principi contabili internazionali sono dalla dalla dall'applicazione dal due mila e due prima si andava i principi contabili internazionali ove non erano presenti quelli nazionali
Cioè mi sembra che su dieci anni forse se circostanzia meglio la domanda
Va be quindi noi produrremo anche diciamo i passaggi del bilancio dove si attesta diciamo il rispetto di principi contabili internazionali diciamo nella redazione delle varie voci
Senatore USA fino a un anno fino a quando non c'è stato l'introduzione del rialzo del due mila e due
Non c'era un principio contabile internazionale unico di riferimento
Il problema è quello che si dice in bilancio in merito ai principi che vengono rispettati volete il problema non è soltanto se il principio unicorno il problema è quello che dice il bilancio in merito ai principi che costituiscono diciamo ispirazione
Ma questa è un'altra questione sento le ultime due domande
E che sono come le dicevo prima non tecniche ma di carattere generale la prima e le volevo chiedere se lei condivide attualmente o ha condiviso di recente dell'incarichi societari con l'avvocato erede
Sì siamo in Luxottica entrambi consiglieri quindi entrambi amministratori non esecutivi amico Alfredo esecutivi io indipendente l'avvocato erede no solo non esecutivo
Senta la metodologia i principi che lei ha diciamo impiegato richiamato nel suo elaborato ecco sono quelli che lei applica quotidianamente nella sua esperienza societaria
La domanda mi scusi un profilo generici precipiterebbe la logica ora però all'ora e quant'altro no quello che lei ha esposto in materia già ma lei ha parlato diciamo per tutta questa lunga giornata di quelli che secondo lei sono le vere anomalie voglio dire le cose che devono allarmare le cose rassicuranti e via dicendo soprattutto le gli obblighi di attivazione no
Lei ha detto che in alcuni casi ci sono obblighi di attivazione che incombe né in relazione tutta una serie di altri fattori questi obblighi di attivazione secondo lei non c'erano allora io voglio capire
Tutto quello che lei ha manifestato in questa consulenza
Rappresenta diciamo il l'esito di una diciamo di quelli che sono i principi che lei applica anche nella sua esperienza societari perché lei è un'esperienza prestigiosa no
E nel consiglio di amministrazione dell'Opus ottiche lei è il presidente del consiglio sindacale di Mediobanca non è così
Presidente del Comitato di controllo interno di ogni ecco a maggior ragione quindi proprio se ci sono questo curriculum assolutamente prestigioso io voglio sapere quello che lei ha scritto in questa consulenza è quello che lei pratica quotidianamente
Con riferimento ai principi di governance
Hai trattato di cioè vero nell'ottobre quella interverrà all'esito dell'Aloisio che la verità quello che operano da quello che fa se sono le stesse marcare questa consulenza
Nei principi Diversi da quello in cui si spiega quella e Anagnina quotidiana nel dottore salva come principio di indagine via dagli come principio di comportamento come amministratore come perché cioè
In entrambi i casi sia come diciamo metodologia di analisi che come comportamento di amministratore in particolare non esecutiva
A allora come come togliere come metodologia di analisi certamente sì sulla base di quelle che sono le indicazioni disponibile e soprattutto il mio incarico non era quello di ricostruire da parte mia
Le cause del dissesto ma era quello di
Esaminare
Quelle che erano le considerazioni di fondo soprattutto inerenti il profilo di responsabilità dell'avvocato erede quindi sostanzialmente le consulenze tecniche
Dei consulenti della dell'accusa sono stato un po'legarla sorelline di riferimento sulle quali giocare di rimessa se l'avessi fatto io
Non lo so forse l'avrei fatto meglio forse l'avrei fatto peggio ma il mio compito era quello di in qualche modo
A
Da replicare in maniera motivata convinta e credendo in quello che ho scritto
Per quanto riguarda il mio comportamento come come componente di di di organi societari di primarie Società devo dire che in cui nel corso di questi dieci anni e cambiati in una maniera radicalmente diversa
E quindi non sono in grado di valutare non sarebbe non corretto valutare con quelli che sono gli attuali principi e regole per spartirsi il comportamento di un Consiglio di più di dieci anni fa
Quindi dieci anni fa per me era abbastanza comune da quello che leggo poiché non avendo partecipato ai consigli non so che tipo di dialettica se ce la dialettica sinceramente non sono in grado la verbalizzazione è una questione annosa
E quindi diciamo che non vedo particolari anomalie certe o con gli occhi di adesso una modalità di gestione dei consigli di quel modo di comitati di quel modo non mi verrebbe compensato senziente di certo non accetterà in quell'incarico sono passati dieci anni
Senta un'ultimissima domanda professore Lorelei questa mattina introdotto la tematica del suo curriculum è stata introdotta dal difensore dell'avvocato erede e lei ovviamente diciamo c'era illustrato quello che il suo prestigiosissimo
Percorso professionale e di fronte a questo curriculum noi naturalmente non possiamo che prendere atto con assoluto rispetto
E con convinzione ecco le devo però chiedere una cosa ecco nella nell'esercizio di incarichi societari da parte suo finalmente lei è mai stato sanzionato per condotte di natura omissiva non è ammessa
Non è ammessa
Per noi è ammessa non ammesse a questa domanda
E tra pubblici possiamo liberare del professore abbiamo chiamato va bene grazie professore può andare buonasera e che
Dunque
E
Questo era il consulente
Non lo diciamo adesso vada
Perché non so
Quindi è che stamattina poneva il problema per la difesa show mette il all'esame del consulente
Vediamo poi adesso non gliela dà una non la do una data perché non so bene come andranno le altre udienze quindi mi sembra un po'avventata oggi vediamo un po'alle prossime udienze e ci aggiorniamo sulla data va bene
Ci regoliamo in questa maniera
Signor presidente difesa Calogero avvocato ma Ravasi per l'udienza di lunedì nomino mio sostituto processuale fin d'ora l'avvocato Magnani
Questa è la mia si