Processo per il crac Parmalat

Bene costituiamo le parti buon giorno a tutti i baracchini Enrico
Presente avvocato l'autonomia
Sostituzione
Barili Domenico presente
L'avvocato cadrà allora in sostituzione dell'avvocato Luca bene Bonici Giovanni assente avvocato tocca dire presente branchi Fabio buongiorno già contumace avvocato Magnani
Calogero Rosario Lucio assente avvocato Magnano in sostituzione Compiani Paolo
Assente qualcuno sostituisce l'avvocato De Giorgi
Avvocato castra nominiamo senza articolo novantasette erede Sergio assente avvocato Palazzo
Florin i Camillo assente
C'è qualcuno che sostituisce gli avvocati Guzzi o Pauli poniamo l'avvocato capo
Fratta David è assente avvocato Carla fra Carlo Fratta in sostituzione Mutti Mario buongiorno avvocato Mutti Mario Alfonso Paolo assente avvocato Magnani in sostituzione Panizzi Giuliano assente l'avvocato Palazzo
Su me Paolo assente avvocato Bongiorno in sostituzione del difensore di fiducia Silingardi Luciano
è presente avvocato in insalata e trovi R. entrambi presenti Tanzi Calisto assente avvocato Nicastro come da termica
Tanzi Giovanni assente nominiamo l'avvocato Capra
Tonna Fausto assente avvocato Martini buongiorno un giovane avvocato
Gaetani Alfredo assente avvocato case Rai in aula giorno passiamo un giorno passiamo alle parti civili di Bondi Enrico avvocato Cigna
L'avvocato palestre arrivato
Benaglia Benaglia Aldo più un avvocato Benaglia da domo Angelo avvocato Palestro
Porcari che è presente Porcari Agostino avvocato del serial fieri Arnaldo più quaranta avvocato by Troiani esso romano avvocato russi
Orsenigo Mario più otto avvocato Palestro anche per le posizioni fino alla nove
Parisi marziano più ventisei avvocato Cagossi fama lande Aflaq avvocato proietto Capitanio lindo più uno avvocato carbonaro così per le posizioni successive tredici e quattordici balzi Alberto più dodici
Avvocato Campigli nella stessa maniera per la difesa per la posizione successiva nessuno risponde Bestetti Giorgio avvocato Campolo
Così per la posizione diciotto e diciannove accenni se Maria Teresa più cinquantanove avvocato Palestro come da delega
Corradi Mario alla stessa maniera per la difesa Cossiga ancora preposizioni ventidue ventitré Habbaniyya più trentadue mila centotrentaquattro avvocato Federico un giorno se non c'è l'avvocato Foti sogna più dodici avvocato De Filippi
Abita Gaetano più quarantasette avvocato Tanza analogamente per la difesa che non risponde anche per le posizioni successive fino a trentuno
Ai laghi Mariangela più centosei avvocato con stelle chiari Gemma avvocato Fumagalli così posizioni successive per la difesa trentaquattro trentacinque trentasei
Costanzo Carmelo avvocato Lenzi linee di gioia Noemi più uno avvocato Tarditi Ricci Michele avvocato Ricci Ballarin Margherita più centocinquantanove avvocato Baldassari
Naso Gaetano più ventidue avvocato Giancola Alvisi Maria Pia più quarantacinque avvocato Tanzania
Analogamente per la difesa per le posizioni quarantatré quarantaquattro ripara fede avvocato Campolo Agosta Maria più sessantacinque avvocato Campiti
Tizio Caro Sergio avvocato Mariotti Cabrini Luciano avvocato Cabrini Corvaglia Antonio più dodici avvocato altana
Cavatorta più duecentottantasei avvocato Panzeri Abrate Luisa più duecentodieci avvocato Fischer Allegri n più settantatré avvocato nanetti
Agostoni Maria Augusta più trentatré avvocato Kostelic
Bernie Barbara più ventidue avvocato di Francia Abbiati Sergio più mille duecentosei avvocato Gamberini Bertani Arba più quarantaquattro avvocato Gozzi abbondanza Domenico più trentaquattro avvocato Mongiello
Agresti Ando più cinquantacinque avvocato Sabattini Pom Pini Carlo più trentotto avvocato Piccioni
Anceschi Adriana più trentasei avvocato sforzi sassi Anna P. venticinque avvocato Benfenati
For Gerry Daniele più ventuno avvocato ovvio Casero Mariagrazia più venticinque avvocato lo Tupone
Abbate Cesare più quarantaquattro avvocato Cagossi
Alla stessa maniera per la difesa che non risponde per le posizioni successive fino alla posizione settantadue inclusa Bombardini Alberto più ventisette avvocato bassi Grassi Claudio più quattrocentodieci avvocato by analogamente per la difesa per la posizione successiva per Beltrami Renzo più centoquindici e l'avvocato Palestro in aula come da delega così per la posizione successiva Giammarino Raffaele
Gargiulo Luciano avvocato Giammarino per Bondi e dico abbiamo detto che è presente l'avvocato Cigna per Italaudit già contumace abbiamo nominato sempre l'avvocato turca degli ufficiali
Dunque prima di dare inizio alla istruttoria dibattimentale
C'è il difensore di su me
Ecco avvocato eravamo rimasti in sospeso sulla indicazione della data di rinvio visto che le ha detto che per il suo consulente non è possibile che si la presenza per l'udienza del quindici aprile quindi dovremo andare all'udienza del sei maggio
Benissimo ecco
Vorrei anche subito chiedere ai imputati che sono presenti che devono rendere dichiarazioni spontanee di valutare la possibilità di anticipare perché dal momento che l'udienza del quindici aprile un'udienza che si ridimensiona a causa della mancanza di questo consulente potremmo già in quella udienza incominciare e quindi vorrei
Vorrei io Rizzoli se mi mi scusi per il quindici aprile non sono presenti in udienza e quindi ho difficoltà per le dichiarazioni spontanee del dottor barili dal diciannove deludente successiva può andar bene
Quindi non ci sono proprio fisicamente no il diciannove non è possibile quindi torniamo al discorso del ventinove aprile
Intanto non non c'è soltanto barili che deve rendere che mi sembra voglia rendere dichiarazioni spontaneità poi si arriva a delle determinazioni diverse noi
Ne prendiamo atto e poiché proprio l'avvocato Capra faceva riferimento ad una opportunità di considerare più udienza e vorrei sottolineare che magari ci può essere una memoria scritta e in sintesi
Si può poi si possono evidenziare di Profiti ecco perché bisogna anche tener conto dei
Dei tempi di un'istruttoria di questioni questo lo valuteremo in ogni modo non non in quindici presidente perché proprio sono in possesso
Nato il quindici non lo so proprio mettendo in discussione ha detto che non è possibile ne prendo atto non non è che vogliamo
Creare dei dei problemi e delle difficoltà nessuno ci poniamo nella nell'ottica di tener conto delle varie esigenze senza sacrificare i quelle della istruttoria dibattimentale che è un interesse di tutti
Quindi però non ho cenno di da parte di altri di difensori di dichiarazioni spontanee che vogliono rendere i loro assistiti quindi devo ritenere che quel programma iniziale che si era fatto è in parte viene modificato
Sculture oggi sostituisco anche l'avvocato De Giorgi sapremo Carlo De Giorgi che assiste Compiani ne aveva fatto cenno dichiarazioni spontanee da parte del suo assistito quindi penso che quelle restino ferme
Allora magari lei o ricordare l'avvocato De Giorgi quanto detto a oggi che l'udienza del quindici aprile potrebbe essere utilizzata sarebbe il caso sarebbe molto opportuno
E io sollecito in questo senso che possano essere utilizzato per le dichiarazioni spontanee di qualche imputato
Presidente avvocato Fratta io credo che il quindici aprile l'avvocato Corsi non potrà essere presente perché mi ha già mandato la nomina in sostituzione quindi penso che
Mio padre l'avvocato Fratta rilascerà le dichiarazioni spontanee ventinove altarini del perché il quindici suo avvocato non potrà essere presente Gavazzi
L'ingaggio per la difesa Silingardi rimane fermo il programma dell'esame dei testi nel pomeriggio
Scusi l'avrei detto dopo
Si è parlato col con i pubblici ministeri di questo testimonianza dei quattro vi è saremmo d'accordo di rinunciare noi loro Bangkok
Che i testi che avremmo dovuto esaminare oggi sì quelli di oggi ci quattro soldi quattro testi che avevo pubblici ministeri
Il tribunale preso atto della rinuncia all'esame dei testi di difesa Silingardi cui nulla oppongono i pubblici ministeri revoca parzialmente il tassello se l'ordinanza ammissiva dei mezzi di prova
Quindi io passiamo all'esame del consulente usare la posizione serena chiedo scusa ho sentito telefonicamente adesso l'avvocato De Giorgi per le dichiarazioni spontanee di Compiani mi dice che il quindici è impossibilitato perché è un processo per omicidio colposo
è disponibile per le udienze successive sicuramente per un'udienza del mese di maggio
Si vedrà per le udienze successive poi concorderemo delle delle non per il quindici comma
Chiedo chiedo scusa signor Presidente c'era un'udienza fissata per il tre di maggio è stata è saltata
No perché avvocato allora sbaglia voglio chiedo scusa
Era l'ultima udienza che avevamo programmato in un certo senso siccome c'è questa difficoltà per la consulenza posizione Schumi ho fissato l'udienza successiva ma quelli tre Di Maggio non ci sarà udienza grazie
Sì ai musei udienza comunque fa era solida noi avevamo già programmato per la posizione Panizzi e quindi rimane ferma
Non erano state fissate nel programmate udienze successive quindi ne abbiamo fissata un'altra per la posizione somme per l'esame del consulente di parte
Bene allora chiamiamo il teste che è presente
Spetta
Leonardo Poggiali nato a Firenze il sei agosto mille novecentosessantotto
Con studio e Firenze Borgo Pinti ottanta
Come
Studio di Firenze Borgo Pinti ottanta
Buongiorno dottor Poggiali fra può in sintesi rappresentare al collegio qual è la sua qualifica e la sua esperienza professionale
Sì che sono un dottore commercialista e revisore contabile esercitò la professione di commercialista dal mille novecentonovantatré nello studio del professor Galeotti Flori che portinaio diritto tributario
A Firenze quindi una formazione che nasce come tributarista
E anche come redattore di bilanci mi occupo in particolare anche di bilanci consolidati i gruppi aziendali anche di dimensione internazionale cioè faccia con consolidato con una quarantina di società ramificata in tutto il mondo
E come anche attivi come attività anche continuativa svolgono già dal mille novecentonovantacinque attività di consulenza tecnico per la procura di Firenze per altre procure italiane nel campo della di bancarotte falsi in bilancio e reati finanziari reati tributari frodi fiscali
E quant'altro
E anche una parte importante l'attività è quella di curatore fallimentare secondo il Tribunale di Firenze e anche in passato erano gli incarichi conclusivi commissario giudiziale e liquidatore giudiziale oltre a essere anche sindaco di alcune società
Tra cui anche due controllate di una quotata in questo momento
Sì ecco dottore lei ha già reso una una consulenza nell'ambito del procedimento di Milano relativo alla vicenda Parmalat
Vuole precisare al collegio qual è l'oggetto di questa consulenza diciamo chiamiamola parmense e quali sono le fonti di cui si è avvalso per il suo lavoro
Esatto io ho già svolto una consulenza per il procedimento di Milano
Indicando quali quali erano i dati che potevano essere conosciuti da un amministratore indipendente in quanto rappresenta come difesa il dottore Errico baracchini che era amministratore indipendente e non esecutivo quindi sulla base dei dati
Che potevano essere di sua conoscibilità
E quindi
La consulenza di Parma a differenza di quella di Milano e più e più ricca più integrata perché oltre a tener conto di tutta una serie di dati che erano già stati esaminati a Milano tiene conto anche di un esame di quelle che sono le consulenze tecniche del professor Bastia professori un obolo di tutta l'attività di indagine svolta a Parma
In in particolare per quanto riguarda le fonti a cui ho attinto
Io mi sono letto tutti i verbali del consiglio d'amministrazione dal mille novecentonovantanove in poi quelli che erano legati alla consulenza del professor un obolo
Mi sono letto tutte le duecento pagine dei verbali del comitato di controllo interno da quando è stato costituito dal luglio due mila uno fino fino alla fine solo a fine stagione il default
Poi cammina su quindi la a Milano la la consulenza della dottoressa Chiaruttini
Le consulenze che ha svolto ora le due consulenza del professor Bastia l'esame dei verbali del così amministrazione fatto dal professore un obolo
E mi scusi ho visto un po'di atti processuali soprattutto mi sono guardato anche i bilanci consolidati di Parmalat finanziaria anche misura tendere anche personalmente voli dal novantacinque in poi
E quindi tutti i dati anche che ricavavo dal sito internet della Parmalat il sito in verso il retro che ora hanno cancellato ma momento più caldo diciamo dopo il default è rimasto in piedi almeno fino al due mila sette era sempre attivo
Adesso è stato sostituito dal nuovo sito ovviamente però prima vi erano ancora i dati pubblicati dal Bilancio dal novantasette in poi
E quindi anche i comunicati stampa
Che avevo diramato dal due mila uno in poi a livello di di Parmalat S.p.A. la vecchia Parmalat
Benissimo naturalmente poi lei si è avvalso anche di di dati
Pubblici quindi non so analisi di mercato sì ecco volevo elementi diciamo Esterni agli atti processuali esatto disco in studio siamo anche abbonati alla banca dati del Sole ventiquattro Ore io ho fatto alcune analisi
Che riportati in questa banca dati gli stessi dati che erano pubblicati o in forma come fosse una normale banca dati per cui fatta con l'analisi della questa rassegna stampa dal novantanove in poi
Di ciò che veniva pubblicato sul Sole ventiquattro Ore mettendo come chiave di ricerca Parmalat suo fatto un'analisi dei dei vari articoli quindi anche per vedere come veniva considerato il titolo Parmalat le notizie sul titolo una rassegna stampa ex post diciamo dei dati che Vieri erano stati pubblicati
Ecco il dottor Errico parecchi in questo procedimento imputato proprio quale membro del consiglio di amministrazione di Parmalat finanziaria del quale era membro non esecutivo e indipendente
Prima di entrare nell'esame degli aspetti più tecnici del del suo lavoro le volevo chiedere se lei aveva verificato
Alla luce di quella che è la normativa del dell'epoca e soprattutto del requisito dell'indipendenza economica se il dottor baracchini presentava i requisiti per rivestire la qualifica di indipendente
Ne
Precisiamo primo luogo che la nozione di ammissione indipendente è stata introdotta dalle novantanove con l'adozione del codici di corporate governance precedentemente una mozione quindi più che più si addice alle Società quotate
La distinzione classica con la travisato l'esecutivo e non esecutivo quindi tuttora baracchini era non esecutivo in quanto dottore commercialista che svolge la pratica professionale e che aveva questo questo incarico nel consiglio come membro del consiglio di amministrazione della capogruppo della holding Parmalat Finanziaria S.p.A.
E che dal novantanove la sua si aggiunge la qualifica di amministratore esecutivo c'è un amministratore che non si occupa in prima persona della gestione in quanto la gestione viene delegata agli amministratori
Dire che delegati appunto ed esecutivi cioè venti delle deleghe per determinate finalità specifiche
E aveva anche il requisito dell'indipendenza cioè l'indipendenza come dettata dal codice di di Corporate Governance e presupponeva tre caratteristiche cioè di non aprire
Per relazioni economiche significative e rilevanti con la società di cui si era ministro azzurri poco con Società da questa controllate quindi fu il caso di specie tutto Bachini non aveva degli Inca sì da parte di Parmalat Finanziaria S.p.A. ne aveva incarichi da parte della Parmalat S.p.A. o di società controllate sempre dalla dalla società di cui era consiglieri quindi della Parmalat Finanziaria S.p.A.
Ne a vere relazioni significative appunto economiche come l'azionista di Parmalat Finanziaria S.p.A. che sarebbe la Coloniale Spada
Né con gli amministratori esecutivi di questi società quindi né con Tanzi o amministratori particolari né avere il terzo requisito dei
Dei rapporti sette economici significativi con i familiari di queste di queste persone quindi storcono voi del Tanzi e quant'altro con quindi familiari dei dell'azionista o gli amministratori per cui non rappresentava queste caratteristiche io se fosse possibile vorrei proiettare delle slide che sono gli allegati poi alla alla mia consulenza tecnica
Intanto un anno pausa breve perché per una situazione di ufficio devono sospendere ma non più di cinque minuti
Allora ce la illustri un momento questa slide che ci sta
Allora riprendiamo
Questa slide semplicemente è la ripartizione vi sono tre slide per il due mila per il due mila uno e per il due mila due dei compensi
Attribuiti agli organi sociali della Parmalat Finanziaria S.p.A. che poi vengono obbligatoriamente indicati nel bilancio consolidato posso far vedere
La fonte da cui sono stati presi
No questo del due mila uno scusate quattro
Cioè questo è tratto dal e lo stralcio della pace del bilancio consolidato vedete ai sensi della delibera Consob del maggio novantanove le società devono indicare emolumenti per la carica che questa colonna emolumenti più
Altri compensi per non so per deleghe particolari per carichi da ministro delegato per e quindi qui abbiamo torniamo questo per far vedere la fonte poi per fare vedere questi dati sono in in lire
Come era
Suddiviso emolumento del compenso questo per dire che il dottor baracchini
Percepiva un emolumento al pari qui dell'avvocato in questo caso Sciumé di venti milioni di lire dieci mila euro l'anno come emolumento questo fino al due mila
E questo per vuole significare che al di là di quelle che sono le considerazioni dottrinali sulla mi settore indipendente non sulla l'effettiva in dipendenza economica ciò che conta è la realtà economica la situazione quindi il compenso che percepiva dottor baracchini è un compenso modesto
Parametri lordo e quindi sono dieci mila euro lordi all'urto di imposte rispetto a quella che è la sua attività professionale fatto un calcolo poteva corrispondere circa il cinque per cento del reddito professionale questa significare che aveva la sua indipendenza non dipendeva economicamente da Parmalat e quindi aveva una sua indipendenza di giudizio questo perché perché il ruolo della USL indipendente quale deve essere deve essere quello di intervenire
Di apportare le proprie competenze specifiche professionalità discussione del Consiglio e di prevenire o combattere con risposta si conflitti di interesse che si possono creare Contini continuamente in una società non a caso turbare chi faceva parte ed era poi presidente del Comitato per la remunerazione proprio perché per l'indipendenza può poi giudicare quando si tratta poi di andare a attribuire no alla la congruità di un compenso è importante avere delle del dei minatori indipendenti ruolo era questo infatti nel negli anni successivi per il due mila uno due mila due
Il
In fondo se il dottore baracchini percepiva venti mila era aumentato il compenso in quanto era presidente del Comitato per la remunerazione ma ciò non toglie che a mio parere l'indipendenza economica diciamo per mare
Possiamo vedere anche i volumetti rispetto ai sindaci no i sindaci Sovetov settantatré quarantadue mila cinquecento euro per quanto concerneva la professoressa Martellini Bruguera settantatré mila Ferretti centocinquantaquattro mila mentre qui gli in alto per noterete i compensi di di coloro che è un po'il ménage mentre
Stabile del del gruppo Parmalat mentre indipendenti e anche insomma gli ammiratori non esecutivi chiaramente la si percepisce anche della differenza
Effettiva
Benissimo
Allora adesso descritta un po'in sintesi la la situazione del dottor Baracchi nell'interno di Parmalat Finanziaria
Ci vuole descrivere la situazione armata finanziaria nell'ambito del organigramma societario cioè cos'era il gruppo Parmalat in in quegli anni sempre intorno al due mila naturalmente dopo la la campagna di espansione è stata proiettata anche alla scorsa udienza dal professor Reboa una slide
Giudicata un po'caotica dalla dal dottor Picciotti vediamo se riusciamo a fare meglio noi
Dunque via preliminare volevo fare una precisazione Parmalat Finanziaria S.p.A. era una holding quelle che ora si definirebbero che Fini fiscale una holding statica cioè non è concetto nuovo è una holding che percepisce passeggeri in Cam che sarebbero dividendi interessi attivi cioè una holding di gestione non operativa ma che si limita la detenzione delle partecipazioni
Che detiene o direttamente o indirettamente attraverso le controllate operative in questo caso risalta subito che parlate Finanziaria S.p.A. aveva sette dipendenti una una composizione molto limitata perché perché ci sono allora della mera detenzione del del delle partecipazioni arriva si Petrucci che poi si occupava della comunicazione finanziaria per il concerto della Borsa perché era quotata la parte finanziaria S.p.A. però tutte le diciamo la la gestione dell'attività veniva portata avanti sostanzialmente dalla subholding Parmalat S.p.A. il gruppo era molto ramificato era composto questo è al due mila al due mila uno ha preso il dato dal dal bilancio due mila uno di e duecentoundici società di cui centosettantaquattro operative trentasette finanziarie prevalentemente ubicate in Europa e Nord America e anche in Sudamerica trentanove società
Ecco queste pagine qui che vedete sono pubblicate dal sono tratte dal degli dalla nota integrativa nella relazione sulla gestione del bilancio consolidato di Parmalat Finanziaria S.p.A.
Rappresentano in questo caso poi ci sono le principali società del gruppo come venivano esposte e qui abbiamo quindi la parte italiana la parte britannica
La parte russa in questo caso poi abbiamo queste nord e Centro America
Questa è la il Sudamerica con Società argentine e brasiliane
E qui la parte con l'Oceania le altre in altre società
Quello che è interessante ecco vediamo se riusciamo perché piccoli Visco
Ecco cui si vede
In questa sala di questa loro l'ho fatta io guardando i dati del consolidato cioè il bilancio consolidato descrive in modo analitico l'aria di consolidamento
Cioè la riconsiderare netto viene ricostruita dicendo parametri finanziari S.p.A. detiene direttamente il cento per cento l'ottantanove diciotto in questo caso di parlate si dia a sua volta c'è una sorta di albero genealogico cioè analizzando i bilanci si può percepire in che punto della catena di controllo sia ciascuna società a me pare significativo siccome fin qui emerso a tutti che il grosso buco nero della del gruppo Parmalat S.p.A. lo chiamo così la Krupp parla finanziare includendo anche la capogruppo deriva dalle irregolarità evidente e macroscopica commesse in bolla ti volevo far vedere dov'era collocata a Bollate anche per capire il grado no
Di relazione che c'è tra la percezione che a ogni Stato indipendente della capogruppo
E la bolla
Come vedete Bollate una controllata di quinto livello perché Parmalat Finanziaria S.p.A.
Detiene Bollate la quale detiene la pare Mulazzo parsi in Lussemburgo come quota di maggioranza l'altra la riprende tramite un giro di Parma Tao strada car Custom foot eccetera ma insomma vari possiede a sua volta la su parte in Lussemburgo e se possiede novantacinque della maltese Parbat maltolto il limite d'la quale a sua volta li possiede quasi l'intero capitale della Capital Faenza Limited anche se maltese la quale finalmente possiede Bolla Trio che sta alle Cayman
Anche in precedenza se vi ricordate ante novantotto il giro vizioso con la creazione e l'occultamento delle perdite con la le le famose discariche o di di crediti che erano passati finivano a Agazzi il PAI col Castro nelle Antille rete sono collocate comunque ben al di fuori della portata
Di quello che può essere un un consigliere non esecutivo che si limita per il suo ruolo ovviamente non ha Poteri ispettivi cioè chiariamo una cosa
Si era già parlato la scorsa udienza col professor prego ma il il Consigliere indipendenti consigliere non esecutivo si limita a percepire poi vedremo dopo questo le fonti informative i dati della sua società o al massimo può vedere il bilancio della controllata diretta
Come bilancio già fatto ma non può accedere non ha un potere d'ispezione di controllare i dati di società che sono al di fuori della sua sfera d'influenza
Ecco allora ci vuole spiegare un po'come quei dati che si trovano il basso dispetto la posizione di chi sta sopra parti in giungono alla sua conoscenza in che forma e attraverso quali passaggi cioè
In pratica ci vuole descrivere anche lei in sintesi
Il procedimento di formazione del bilancio consolidato questo è proprio io ora certa esperienza di consolidato sia perché lo segue come un cliente importante cui faccio consigliato sia perché nell'ambito di questi anni
Avendo svolto più volte ruoli consente la Procura su cui promossi anche crack c'è sempre un bilancio consolidato sottostante quindi bisogna andare a realizzarlo
E il sistema di consolidamento molto usato che il più usato frequenta il consolidamento a strati di stratificazione cioè quando il gruppo è molto ramificato non vengono consolidate direttamente le singole società cioè ma vengono fatti dei sub consolidati
Come come forse dei sottoinsiemi per cui alla fine questa slide che vedete è tratta la consulenza che ho molto apprezzato la dottoressa Chiaruttini a Milano e la era la slide sette io lo Dallari proietto
Per dava sinteticamente in modo efficace a mio parere l'idea di come veniva formato il bilancio consolidato della Parmalat Finanziaria
Il contenitore principale era il sub consolidato Parmalat spacca cioè perché Parmalat faceva un consolidato Parmalat S.p.A. e che cosa ben diversa dalla capogruppo faceva un consolidato certificato da di noi in touche
Che raccoglieva tutte le società che stavano sotto Parmalat S.p.A. se torniamo quindi al alla slide
Sette
Vedremo
Cosa finiva nel sul consolidato
Nel suo consolidato Parma tra Spagna finiva la la su parti non è dell'ASCO in tutti i bonds emessi all'estero la holding e la bolla prima ancora ci finiva dentro Carcass Tolle zitta
Quindi sky c'era poi il
Sul consolidato dalmata che includeva tutto il Nordamerica il Canada queste società acquisite nella campagna d'acquisizione novantasei novantotto e anche l'Australia
A queste due entità i due grossi contenitori che c'era novantanove per cento dell'attività si aggiunge nel bilancio civilistico da Parmatour Nederlands che mi risulta non aver avuto alcun problema e il bilancio civilistico della della parte fino bilancio civilistico
Che lo vedremo dopo nella brevemente nella nella sua analisi era è stato lineare non ha comportato ecco se
Mi permetto di evidenziare per far capire
Ecco qua se si vede la questi sono è una paginetta io ho cercato di riassumere una paginetta il Bilancio ordinario civilistico della capogruppo Parmalat Finanziaria S.p.A. per capire cosa vedeva amministratore indipendente
è una holding statica di gestione di partecipazioni alle caratteristiche della holding infatti all'attivo a solo partecipazioni alla tra Parma tra dalmata il e la piccola partecipazione della Netherlands dico che è una una piccola società ai crediti verso le controllate perché la holding cosa fa
Riceve l'hai messo vedremo nel passivo avete dei riti per obbligazioni che sono risultate perfettamente conformi messe sul mercato italiano a quelle puoi rete non c'è una discrasia non c'è una discrepanza di valori tra quelli che era contro il default e quelle stanze del Bilancio periti verso banche limitatissimi sono otto milioni i debiti verso le controllate cioè quindi ha ricevuto dei del denaro dalle controllate che l'avevano raccolto lo ha redistribuito ai alle controllate quindi la tipica attività di di di finanziamento infragruppo della holding media
Se andiamo a vedere il conto economico
Della holding quindi la capogruppo
Ci si può mettere perché più grosso
Eccolo qui
Vedremo la gestione operativa perde Sforza perché ci sono i compensi agli amministratori le spese di gestione le cosiddette spese di regia come si chiama tecnicamente abbiamo i dividendi da controllate per ventuno giorni
L'imposta gli interessi attivi già finanziamento alle controllate interessi passivi interessi sui prestiti legazione dialoghi la gestione finanziaria è comunque inutile un utile
Buono quarantatré milioni paga le imposte sul reddito è utile netto questa è risultato lineare che si è verificato in tutti questi anni per la capogruppo quindi il questo è il dato
Immediato che viene
Ho visto che la la fonte principale di conoscenza era questo questo bilancio le volevo chiedere se ho ben capito alla parte in alla Parma finanziaria quindi non arrivavano i bilanci delle singole società della galassia Parmalat ma arrivavano delle aggregazioni di dati in forma di sub consolidati Parmalat S.p.A. e dannata
Quello che volevo capire era che passaggi subivano questi i bilanci delle società individuali e i sub consolidati subivano dei controlli delle certificazioni avevano delle verifiche precedenti all'arrivo in Parmalat Finanziaria questi dati
Ecco io qui non ho precisato che non vorrei ora ripete di entrare sere dopo già durano dibattito avrete già affrontato queste problematiche e però è evidente che il come dicevo prima il bilancio subconsolidato Parmalat spazi che raccoglie di per sé il novantacinque per cento del del gruppo
Era un bilancio certificato di loro hit in touche era un bilancio che veniva fatto a Parma attraverso i report Packaging delle altre società cioè cosa avveniva
Le a Collecchio veniva consolidato tecnicamente ne ha formato il bilancio della Parmalat S.p.A. consolidato
Sulla base dei dati che poi venivano dalle singole società estere del gruppo sotto la sua aria e attraverso l'elisione i contabili le scritture di consolidamento che possono essere fatte in maniera ortodosse corretta un po'questa prima anomalia che vedo possono essere fatte con elisioni non dovute con con con dei falsi anche macroscopici qui era emerso che boh gli acquisti di titoli fatti da Bollate non esistenti era emersa l'elisione di debiti reali bancari verso Bligh azionisti con decreti inesistenti cioè emerso dico nulla di nuovo qui strage
Cioè tutt'tutte le falsità dei bilanci sottostanti che sono avvenute Sempre lontano
Dagli occhi della Parmalat Finanziaria S.p.A. pensiamo al commercio del latte in polvere
Tra la Bolla Trio intesa importato da cubana con la Società danze tocca a un film di Singapore queste operazioni poi fasulle che hanno generato un'eredità fasulla sono sempre avvenute e consolidate a livello di Parmalat S.p.A.
Bilancio regolarmente certificato ricordiamoci che Grant Tortona certificava il bilancio civilistico di Parma stessi DIA certificava Bonlat quindi una parte il quarantuno per cento cioè il problema non chi era revisore principale o secondario tra Grant Horton che di lolite e vediamo che siamo lì al di là dell'importanza siamo cinquantuno a quarantanove comunque
Vi era un processo di certificazione a a valle per la mia esperienza di consolidato cosa avviene generalmente vengono consolidati perché si dice il report Packaging non bilanci
Perché i bilanci di un gruppo internazionale vengono fatti spesso secondo i principi contabili locali
Cioè ceo mobile al Cile Argentina il bilancio che verrà pubblicato in Argentina sarà redatto secondo i principi argentini contabili che non è detto che siano esattamente corrispondenti al prìncipi italiani
Allora bisogna omogeneizzare i dati dei singoli bilanci ai principi contabili la capogruppo per cui si parla di Report Packaging perché è il Bilancio
Fatto con i principi contabili di quella Lazio sopra siriani però convertitore rivisto secondo i principi contabili italiani in questo può comportare dei del delle piccole divergenze dico di solito non sono cose trascendentali però il Bilancio consolidate come un'espressione matematica alla fine deve tornare deve quadrare
Che non ci siano squadrature altrimenti è un problema quindi bisogna tenere sempre conto di queste variazioni per cui
Anche dal Matera certificato
E il Bilancio poi di
Pare che la capogruppo quello poi pubblicato quello che andava la borsa della parlata holding finanziaria aggiungeva che cosa il pezzo che è stato sempre definito corretto della Parmalat civilistico Parmalat
A questi aggregati già certificati e quindi si aveva un nuovo bilancio certifica
Quindi se non sbaglio prima che arrivassero in Parmalat Finanziaria questi dati c'erano due livelli di certificazione
Cioè a livello di bilancio individuale ad esempio Parmalat S.p.A. da Grantorto e poi a livello di subconsolidato che invece veniva certificato
Da dell'oggetto
Certamente c'erano insomma c'era ulteriori secondo me anche ulteriori vari certificazione perché c'ero anche le certificazioni
Di altre anche dei bilanci individuali di alpini c'erano più certificazione sicuramente anche la più importante a quel punto è quella a mio parere di di lolite sul sul consolidato Parmalat S.p.A. ecco e
Immagino ci fossero però anche oltre alle certificazioni esterne le approvazioni e le relazioni degli organi interni alle singole società prima dell'arrivo in Parmalat finanziaria di questi di questi dati
Sì questi ci sono sicuramente la prassi e la prassi avviene che si fanno il bilancio civilistico presente fatto prima
Anche per dare tempo al consolato è qualcosa che viene dopo no per cui bisogna prima Avelyn civilistico perfetto perché se si inizia consolidato dovendo ritoccare civilistico diventa un cinema dopo perché i dati se non sono stabili dopo diventa si va a modificare sul muso modificato è problematico per cui nella prassi
Anche come tempistica prima si approva non so alcol il civilistico a marzo il quindici marzo i dati civilistico approvato vengono poi trasmessi al a chi va a consolidare il qua le opera fa il report Packaging cioè fa queste variazioni se necessarie per il feto il principio contabile e poi li riporta però sono sempre dati ovviamente certificati per chi certifica Bilancio cioè ora non so se tutte erano certificate però quando c'è una società di revisione si certificano tutte perché la sua televisione dovendo fare il consolidato vuole certificare anche il singolo Bilancio
Benissimo adesso abbiamo finito di parlare del del contenente parliamo del del contenuto
Quali erano i i dati più significativi che poteva accogliere un amministratore indipendente della capogruppo il presente solo nella capogruppo dall'esame del bilancio consolidato par Figline
Allora volevo premettere un attimo prima di questa domanda quelle che sono le un attimo le fonti informative della mistero indipendente anche di percepire per percepire cosa poteva cogliere del consolidato
In questa slide qui praticamente raggruppa le slide proiettate dalla dottoressa Chiaruttini consulente il Pubblico ministero a Milano che lei a mio avviso in modo efficace ha fatto questa distinzione
Tracciò
Che era nella nella materiale disponibilità della miss dell'Indipendente allegato di conoscibilità degli eventi da ciò che era a sua disposizione qui come vediamo aveva disposizioni dati interi della holding c'era la scheda propria contabilità
I dati poteva acquisire restando partecipando a un CDA quindi tastare il polso della situazione stiamo acquisendo quella Società vogliamo comprare la Galbani non so
I dati le notizie di stampa
Mente non aveva a disposizione abbiamo visto i dati del sistema capo R. ma d'altra parte logico perché l'HQ era un sistema di contabilità industriale dove le dove sta la contabilità industriale stante la operativa
La holding non non detiene questo ma nessuna holding a livello di borsa a questi sistemi ce l'ha sempre la la controllata operativa cioè e le le singole società che vendono i prodotti e che hanno bisogno di un record di carattere industriale
Non aveva i dati dei tutte le società del gruppo ovviamente
Non conosceva i dati di vendita dell'indebitamento da fonti esterne come Bloomberg e non aveva accesso alla banca dati Bloomberg nel bomber mi pare di ricordare addirittura anni
Che nemmeno la Consob avesse l'accesso a Bloomberg fosse ce l'aveva cioè non possiamo paragonare dev'essere indipendente a un organo di controllo tipo la Consob non conosceva
I dati su Pravat Presidente USA soprattutto non aveva accesso ai dati non poteva vedere la contabilità della Parmalat S.p.A. oppure della bolla
Quindi questo per fare un un quadro preliminari
E questi va be'queste sono nella stessa slide sempre della dottoressa Chiaruttini dove faceva vedere il predetto a Milano
Il gruppo di categorie di soggetti cioè chi conosceva chi non conosceva perché sono dati evidenze io li sintetizzo perché la relazionato siete tutti era di quattrocento pagine però mi scorrevano significativi cioè i revisori di Loveth conoscono tutto
E soci tra i dati contabili del gruppo perché o direttamente perché e lì revisionò loro o indirettamente perché sennò i visori primario si fanno dare i dati garantiscono un po'i dati del revisore secondario Catherine torto Grant Horton conosceva i dati di Parma spalti bolla televisione andrà direttamente
Una serie di visione aveva anche accesso alle fonti esterne almeno in teoria di Bloomberg
Standard un pupazzo Innocenzi delle finte nazionale chiaramente conosceva più dati queste normale le banche internazionali avevano accesso solo relazionare alla Centrale rischi le internazionale le banche dati specialistiche
E questo era ben Copa America
Vediamo ecco questo è importante per rispondere a domande all'avvocato
Quelli che erano i segnali e questo devo fare una carrellata di Palmi sembreremmo uno per uno quelli che erano segnali positivi
Che poteva percepibile messaggio indipendente guardando bilancio consolidato e partecipando alle riunioni primo punto l'eredità del gruppo a livello consolidato ero timida molto buona non eccelsa cioè faceva peggio di Nestlé di Danone ma erano le divinità buona vedremo dopo le dita molto credibile inferiore la concorrenza ma valida
L'andamento del Sudamerica negli anni un pochino più critici due mila uno due mila due era un andamento che rimaneva comunque decoroso soddisfacente anche alla luce di quella che era l'andamento e la concorrenza vedremo dopo nell'analisi che anche il mercato globalizzato come il Sud America nonostante la crisi economica e problemi il Brasile e l'Argentina
I prodotti e le vendite erano comunque vuole soddisfacente non c'era un crollo anche perché è naturale si parla di prodotti di prima necessità latte e derivati risentono meno della crisi il tutto in paesi dove c'è un'esigenza di alimentazione
Altro segnale interessante era questo e se ci si metteva a vedere i bilanci esaminava il bilancio consolidato della Parmalat Finanziaria si perda capogruppo e si esaminava il bilancio finale ordinario della Parmalat S.p.A.
La prima società più importanti si vedeva che la redditività del gruppo paraffine cioè quindi del gruppo anche Parmalat
Era inferiore alla redditività di di due Pai due tre punti percentuali alla redditività della Parmalat spacca e questo vedremo l'importanza che può avere cioè in Italia guadagnavo di più di quanto guadagnavo del mondo
Poi vedremo
Di di capire il perché altro elemento importante i dividendi
Che la parola finanziare riceveva alle con costanza dal dal dalla controllata Parmalat Spike Lee dal gruppo questi dividendi su cui pagava imposte venivano ricevuti
In moneta sonante poi anche distribuiti agli azionisti infine questo lo dico io da commercialista e sappiamo
In pratica professionale quanto è dura avere un rimborso IVA dallo Stato cioè io personalmente quando chiedo rimborso IVA mi venga Mirela finanza in studio dalla finanza presso la società
Controlli all'Agenzia dell'Entrate vedremo la Parmalat S. piano industriale ha ricevuto oltre cinquecentotrentadue miliardi di lire di rimborsi Iva
Fino al due mila uno e anche due mila del due mila tre aveva altri altri milioni deve ricevere
Che segnale è questo e vedremo poi nel nella liti consegnare positivissimo Bonomi Stati indipendenti primo perché perché la capogruppo presta garanzie fideiussorie per questi rimborsi e poi ci arriveremo infine l'assenza di qualsiasi sintomo tipico di difficoltà
Caratteristico delle imprese in crisi che si vedeva dai bilanci ora vorrei
Entrare su questo ecco
Allora
Questi sono questa questa berlina ho rimesso molto sinteticamente i dati del consolidato Parmalat Finanziaria S.p.A. dal novantotto al novantadue cilicio fatturato che parte dal cinque miliardi di euro arriva il sette e mezzo quindi aumenta del cinquanta per cento in misura graduale grazie anche alle a quelle che erano le ulteriori acquisizioni la lei cita per linee esterne se vi ricordate gruppo Parmalat alla crescita molto forte anche novantasei novantasette il processo il Daily di crescita esterna
Il concetto del piano industriale è semplice ma d'altra parte si sta vedendo latte yogurt non è che ci sono grandi voli pindarici
Il concetto è sintesi incremento le quote di vendita si acquisiscono nuove società
Validi si cerca anche di di razionalizzare cioè la crescita per linee esterne consente una maggiore così detta economia di scala vendendo di più posso avere delle sinergie e quindi migliorare il risultato possiamo vedere che l'utile netto
Esce cresce in maniera abbastanza lineare le dite da sul fatturato Holley bit sul fatturato che l'avere redditività statale il sette e l'otto le dita sul fatturato tra il dieci e il dodici
Risultati buoni l'utile è comunque positivo perché anche sia un indebitamento finanziario perché mi sono creato per crescere
L'incidenza dell'indebitamento finanziario è senz'altro inferiore a quella che redditività questo sulla base dei dati di bilancio dimentichiamoci per un attimo che purtroppo questi questi dati non erano quelli effettivi ma Ramiseto l'indipendente nel due mila nel due mila uno e due mila due
Vede dei dati positivi vede di ricevere dei dividendi
Ecco
Vediamo di
Scusate
Gli strumenti computer del non ce l'ho questo io
Ruota
Ecco qua questa è una slide proiettata Milano dottoressa Chiaruttini dove faceva vedere i dati storici finanziari della Nestlé Danone parte fare un confronto
Possiamo fare ebit da ricavi vedete di Danone questa la tabella se volete io passo a quella successiva per uno si fida certe falle la fonte dei dati poi lo e lavorata per farla vedere in maniera
Intellegibile eccolo qua
Allora
No
Allora scusate mi è saltata ma insomma il concetto è quella della dottoressa Chiaruttini cioè la la redditività
Si può vedere anche da qui almeno meno visibile ma nella nella relazione la trovate
La verità è che il terzo rigo quindici e tre quindici quindici otto di Nestlé
Sedici euro sedici e mezzo diciassette di Danone
Undici nove dodici dodici e trentanove di Parmalat
Quindi che vuol dire questo questo dato incoraggiante cioè le mise per indipendente dice io sto guadagnando bene
Perché la verità molto buona superiore quasi il doppio a quella dell'attuale Parmalat però al momento era che diverso i ricavi era molto di più i ricavi da bilancio sono quasi il doppio rispetto a quelli attuali
Però sto guadagnando meno due tre punti in un solo pochi rispetto ad anonimo rispetto a Mestre se avessi messo guadagna oltre tre per cento no era un dato dice come non ti sei accorto
Che la redditività di Parma s'era il doppio di Nestlé non ti suonava strano invece l'eredità inferiori quindi con la rete di una redditività credibile e coerente
Abbiamo visto se volete poi
Il corso proiettare il discorso del Sudamerica cioè in Sudamerica io ho visionato i bilanci fasulli su scorso anche a Milano del di Danone e di Mestre per far vedere che loro in Sudamerica erano un po'i numeri uno
E nonostante si scrivesse anche nota che c'era un po'di crisi il risultato era comunque positivo in quelle aree vediamo
Questo per esempio un bilancio della Danone
Della Danone dove fa vedere che in Argentina sono seicentoventinove milioni i principali mercati opere in Argentina e Messico
E vediamo ecco la letti in America
Vendite un miliardo e mezzo dieci per cento il consolidato Danone numero uno nel crescita riprovazione di prodotti della Parmalat numero uno i biscotti uno le bottiglie dodici mila impiegati mette le principali marche
è lo stesso
Avveniva su
Il suo Nestlé questo bilancio Nestlé si guarda un'area di consolidamento di Nestlé
Vedete Amex Argentina le stragi Tina Bolivia Brasile
Colombia Costa Rica Cuba il salvatore qua cioè i mercati d'altra parte sono globalizzati no ce ne Cappellazzo dello yogurt e lo stesso ci sarà la preferenza del consumatore a a a gustarsi lo yogurt Danone piuttosto che Parmalat però
Se come emerso queste realtà nonostante dicessero c'è un po'di crisi
E dovremmo vedere io anche le slide che sono allegate dove si dice
Si dice c'è un paio di crisi ma comunque abbiamo guadagnato questo lo fanno anche gli altri
Ecco qualche esempio latin America questo bilancio di Danone si guardiamo qui
Lo traduco se indirettamente dice in Messico ha consolidato il successo
In Argentina le venti hanno mostrato una modesto aumento nonostante la crisi economica visto in un'isola questo riguardato la società si è riconfermata fortemente al primo posto sul mercato
Quindi in Brasile dove c'erano problemi di energia elettrica e si si avevano i verbali del CDA della Parmalat che mi si dà atto che c'era il premio approvvigionamento le fonti di energia
Il gruppo le vendite del gruppo hanno mostrato modesto aumento cioè anche i competitors dicono sì c'è un po'di crisi no c'è un po'di crisi valutarie tutto però continuiamo continuiamo andare avanti a crescere
Quindi
Questo non è un segnale d'allarme per io mi sono indipendenti cioè si è dato atto che in questi mercati c'era un po'di tensione valutare c'era un po'di crisi però d'altra parte non è che si vendono prodotti di alta tecnologia si vendono prodotti alimentari in settori su questi Paesi che più hanno necessitati la fisica si sente poco sul prodotto pop e rock tutti e tre l'atto a lunga conservazione poi Luck latte Uht
C'è quella per la base alimentare anche per questi Paesi per cui anche sotto questo profilo
Non vedo dei particolari segnali di allarme
Qui volevo confrontare il secondo concetto cioè il terzo concetto il raffronto tra la redditività di Parmalat S.p.A. del bilancio civilistico quella che facevano centocinquanta milioni circa di ricavi e bilancio del gruppo
Perché dico io se il bilancio del gruppo aveva il doppio di redditività della parlata Spada dico c'è qualche segnale un po'strano ma se
Nel del mondo
Se c'è un pochino di crisi no mettiamo nella in Brasile o in Argentina io guadagno meno a livello globale di quanto guadagna un Italia allora un bilancio credibile altamente credibile diverso sarebbe si avessi vedete qui
Io mi trovo un un ebitda sul fatturato e quattordici sessantuno per cento in Parmalat nel gruppo io il dodici di media quindici a due punti e mezzo di che non sono pochi due punti e mezzo di differenza
E questo vuol dire che effettivamente dico bene in Italia vado bene e non ho motivo di dubitare che in Italia
Un bilancio italiano possa essere gonfiato taroccato nel mondo o un risultato inferiore all'Italia il che è coerente
Altro elemento in questa tabella ho indicato i dividendi ricevuti distribuiti
Quindi che la Parmalat Finanziaria S.p.A. riceveva ma non riceveva virtuali e cioè io ricevevamo unitariamente dice però ci pagava delle imposte sono centoquarantasette
Milioni di Euro col credo d'imposta le imposte pagate i dividendi poi a sua volta distribuiti
Ai risparmiatori azionisti anche alla coloniale per la buona che c'avete ma anche agli azionisti quindi questa società anche incredibile
A
Pagato imposte ci ha dichiarato redditi inesistenti ha pagato imposte realistica neanche depauperato e ha distribuito degli utili agli azionisti
Questo fatto vedremo interessante la pensiamo allo stesso modo sulla forse col professor Bastia su un punto dice lui e la sua relazione dice
In questo modo si capiva la la buona fede dei terzi nomina io tra questi terzi ci mette anche le mise dell'Indipendente però perché dico io sono qui
Una Società tranquilla mi vedo arrivare il dividendo cosa devo mettere in discussione che mi arriva un bonifico
Sul conto corrente della mia società che vedo direttamente dai Comuni dopo distribuisca dividendi cioè mi pare che anch'io sia un soggetto accogliere carpito la buona fede sull'andamento del gruppo da parte di chi ha poi distribuiti dividendi dalla Parmalat S.p.A.
Ecco io qui ho preso
Questa è un'interrogazione parlamentare questo onorevole benvenuto sui rimborsi paventato dalla Gazzetta Ufficiale sui rimborsi Iva
In favore del gruppo Parmalat
Dove si dice che sono cinquecento trentadue miliardi
Eccola l'agenzia d'entrata riferisce inoltre che i rimborsi Iva erogati dal mille novecentonovanta al due mila uno alla Parmalat S.p.A. e non alla alla holding perché e la società operativa
Ammontano a circa cinquecentotrentadue miliardi di lire mentre per gli anni due mila due due mila tre a fronte di circa quaranta milioni di euro richiesta rimborsi è stato disposto il fermo amministrativo eccetera eccetera perché chiaramente c'era il default
Allora qui faccio un inciso una parentesi da da commercialista da fiscalista quasi puro verso
Ripeto quando si chiede un rimborso IVA almeno a a capitano a tutti specie di un importante significative rilevante
Intanto o si dà una fideiussione bancaria queste la richiesta quando si superano i cinquanta milioni di lire cioè venticinque mila euro oppure nei gruppi societari aventi certe dimensioni e la Parmalat era un gruppo sicuramente con le dimensioni
C'è la la capogruppo che presta fideiussione fideiussione in proprio dell'Agenzia lo accetta
La fideiussione viene prestata per un periodo fino alla scadenza del termine dell'accertamento fiscale in capo alla beneficiaria che deve avere il rimborso quindi alla controllata
Per tre anni oltre rimborsi questo lo prevede l'articolo trentotto bis del DPR sei per tre settantadue sull'Iva
E infatti noi voteremo
Dal questi sono i conti d'ordine
Nel del bilancio civilistico Parmalat Finanziaria S.p.A. perché io come capogruppo devo dare a presentare questa fideiussione ora cosa succede
Sì io presento un altro al di là delle delle sanzioni presento richiedo rimborso di cento come controllata come Parma tessitura richiedo rimborso di cento milioni d'euro
Io devo dare una garanzia controllante una garanzia di cento milioni quindi scriverò dei conti d'ordine tra le garanzie prestate cento milioni di euro di garanzie prestate a favore della mia società controllata
Se la e e avrò nel potrò constatare dal bilancio della controllata con l'ordinario civilistico che questa ha chiesto cento milioni avrà all'attivo di crediti verso l'erario deriva se questi crediti l'anno dopo mi vanno a venti per effetto di un rimborso di ottanta non mettiamo
Io adoro mantenere nel mio bilancio della controllante la garanzia di cento perché la mia garanzia dura fino a tre anni dopo rimborso
D'accordo e quindi posso potevano vedere dal Bilancio anche la misura indipendenti cosa vede vede che le garanzie solo di ammontare nettamente superiore
Ai crediti verso gli scali che vanta la controllata verso il fisco Eragon ci sono stati dei rimborsi questi rimborsi c'erano ed era ed era ed era noto che c'erano cinquanta cinquecentotrentadue miliardi non sono bruscolini quindi anche l'Agenzia delle entrate anche lo stesso Stato ha dato credito evidentemente alla Parmalat S.p.A. altrimenti lo avrebbe rimborsato
Quello che è ritirato credo perché perché sappiamo tutti che la le l'articolo sui rimborsi dell'Iva prevede questo
Prevede ed è la prassi che gli uffici finanziari facciano dei grossi controlli per la spettanza del rimborso tendono sempre a cercare di negare di ritardare il rimborso e allora le la legislazione prevede che se Elami stazione finanziaria richiede un'integrazione documentale è un qualcosa a supporto prima di erogare il rimborso decorrano quindici giorni di tempo cioè dopo quindici giorni dall'ottemperare a questa richiesta
C'è una dei una si prescrive il termine per il rimborso quindi si si proroga il termine periti questo per fare che cosa per evitare che il contribuente tenti un po'di fare il furbo non risponda e porti la la questione per poi e vedersi prescritto il termine per fare l'accertamento da parte del dell'ufficio invece la legge per dice se in ufficio richiede una documentazione prima deroga rimborso il contribuente deve portare se non la porta entro quindici giorni
Rimane sospeso il termine per l'accertamento per cui in realtà non vedrà mai rimborso quindi dico di fronte a normativa così stringente il fatto che lo Stato in un periodo di di di oltre dieci anni undici anni venuta qui abbia erogato cinquecentotrenta miliardi costituiva
Poi anche dottor baracchini che è stato in quel periodo anche consiglieri
Senta indi non esecutivo all'epoca non era era indipendente ma non c'era la normativa sull'Indipendente
Un segnale di grande rassicurazione perché anche lui dottore commercialista anche lui fa tributarista è un è un elemento insomma di fatto notorio ecco della deve della difficoltà io personalmente quando ho chiesto dei rimborsi per Società sempre dovuto combattere con l'Agenzia delle entrate per
Per ottenerli
Altri segnali interessanti
Sono a questo punto
La questione dell'andamento generale del gruppo cioè quali sono i segnali quando l'impresa va male sei arrivato ripresa fa male sono al di là della della redditività ma qui l'eredità c'era abbiamo detto nera in contestazione proprio poteva dire ma poteva immaginarsi che questa redditività era fittizia Enrico no perché dicono
Perché la politica
Di spesi di Investimenti fatta dal gruppo era nettamente in controtendenza con la politica tipica di quello che va ma io lo dico come curatore fallimentare come consulente tutti i dissesti che ho visto
Anche voi vi sarà capitati a a chili cosa avviene di solito si vede questo bilancio delle società prima di fallire la società fa cinque anni che è in pareggio no
Perché perché la perde la vuole fare evidenziare l'utile neanche per sogno perché ci deve pagare delle delle tasse quindi affossarci da sola generalmente si vedono tre quattro anni
Che il bilancio in pari ma l'ultimo anno del fallimento c'è una perdita enorme
Che incorpora tutte le perdite vere cioè la la spalmatura delle perdite che che erano effettive nei vari anni si manifesta in tutta la loro violenza solo dell'ultimo anno
E queste società quando la società va male la prima cosa che fa tagli agli investimenti taglia la pubblicità tagli alle spese di ricerca
Cerca di adottare una politica di capitalizzazione delle spezie capitalizzazione diciamo illegittima cioè delle spese di impianto d'ampliamento uno va da un notaio fa un aumento di capitale può scegliere qui è legittimo se capitalizzano in cinque anni col consenso proprio sindacale ritenendola Spesal recupera in più esercizio sospesa la lo stesso per qualsiasi genere di spese di ricerca
Lo di pubblicità possono essere anche capitalizzate e ripartite in cinque anni questo consente di avere un risultato migliore nei primi anni e di averlo piano piano peggiore con l'ammortamento di queste spese ma qui non c'era qui addirittura le ho citato Gianna Milano questo il professor Bastia nella sua relazione critica l'eccessivo spese pubblicitarie della della Società dice
Sì lo posso citare posso consultare un attimo volevo citare il punto crolla slide grazie
L'unicità ritiene addirittura eccessivi i centosessanta milioni di euro di spesi per innovazione pubblicità sostenute dalla Parmalat S.p.A. nel due mila due e dice pagine cinquanta cinquantuno relazioni Bastia
Dice il gruppo Parmalat ed in particolare il gruppo riferibile la holding operativa Parmalat Spal aveva raggiunto al culmine del periodo che va dal novanta al due mila tre una visibilità nel mercato dei beni di consumo estremamente elevata
Volutamente perseguita attraverso una serie di iniziative mirate ben documentate nei piani di marketing esaminati a Forte attività di ricerca e sviluppo di forte innovazione produttiva ci elevato ritmo di lancio di nuovi prodotti con un portafoglio prodotti che era arrivato a superare i duecentocinquanta tipologie
Grande sviluppo multibrand arrivando ad avere oltre centoventi marchi commerciali
Allora dico io sì io sono la misura indipendente ed è da questa società
Pubblicizza qualsiasi cosa lancia prodotti nuovi come faccio avere una percezione di un andamento non conforme a quello
E questa la sostanza
Altre leve su cui si può agire nel questi fenomeni falsificazione di bilanci tipici
Possono essere una sopravvalutazione rimanenze che qui non c'è stata assolutamente rimanenze sempre Colari oppure si può un altro indice interessante può essere quello
Dei
Dell'incasso dei crediti cioè io posso studiare questo indice di utilizzo spessissimo quello di vedere il rapporto tra i clienti e fatturato cioè faccio un esempio se io incasso in da un tempo dilazioni sessanta giorni a un a un cliente
Dovrei avere un rapporto uno a sei
Tra i crediti che io rispetto al fatturato vuol dire se io faccio sono centoventi mila euro di fatturato dove avere crei Ventimila perché le ruote ogni sessanta giorni in questo caso vedete io preso i tre gli ultimi esercizi del consolidato Pat fin
I crediti verso i clienti rappresentano quindici addirittura migliora i giorni made in caso sembrano migliorare cioè se io avessi avuto la situazione giorni medi incasso centodieci giorni di con attenzione c'è un segnale d'allarme perché
O dei crediti incagliati
In ogni caso più a sessanta giorni cioè ho dato una dilazione maggiore o la difficoltà di incasso io guardo sempre con lo sono sindaco cerco di vedere
I tempi di incasso il primo campanello vedere se i feriti si muovono perché è importante per vedere la bontà del credito questo non c'era tra l'altro anche sui debiti finanziari ho guardato ho fatto due mila due mila uno due mila due due mila tre
Sì io ho studiato i signori medievali alle USA devo stimabili ha detto debiti finanziari
Scusi debiti verso fornitori a scusa quindi come bracciali commerciali certo i debiti verso fornitori commerciali sono stabili vedete addirittura migliorano tra il due mila uno e due mila due
Due mila tre conciato un po'diverso perché devo fare la semestrale devo aggiustare non è detto
Ci siano assimetria c'è un leggero peggioramento ma in linea col due mila uno però
Un conto è prendere l'annuale con raffronto un conto il semestrale comunque mezzo quindi una situazione di di assoluta sicurezza di tranquillità per
Un soggetto che
Esamina il
Il bilancio
Senta dottor Poggiali
Volevo suonare secondo si spegne il microfono volevo tornare un brevemente per vedere se volevo capito bene al ragionamento sulla su gli Investimenti va be lei ha detto che se ne facevano molti lo dice anche anche Bastia e soprattutto sul trattamento contabile di questi investimenti
Cioè il comportamento di Parmalat del gruppo nello spezzare tutti questi questi investimenti subito e non capitalizzare lì è un comportamento tipico di un'azienda sana oggi l'azienda malata
Comportamento tipico dell'azienda sana anche perché cerca di sfruttare la leva fiscale cioè io lo vedo
Chi va bene cerca in una esigenze di di di evidenziare grandi redditi cerca di spesare tutte queste spesi finché se lo può permettere perché a un risparmio fiscale anticipando correttamente come chiede la legge
La deduzione di un componente chi invece più in difficoltà
E appesantisce il conto economico con queste spese ovviamente e cerca sì la legge lo consente di ritardare faccio presente che siccome la legge ordinariamente consente su questo tipo di spese di capitalizzare in cinque anni nulla di nulla di trascendentale due mila quattrocentoventiquattro mi sembra numero cinque
Legittimo la scelta di poter caprette ad alzare queste spese no e portale gradualmente al conto economico ma ma una scelta del genere lascia presupporre un'azienda molto aggressiva le faccio un esempio banale
Quando l'azienda vuol comprare un immobile
Fa un'alternativa tra il leasing
Che la scelta di prendere un mutuo
Specie ora rivisitata del mercato il tempo ma quando l'ISMU sì sì del si scaricava detto volutamente in otto anni che andava bene comprava l'immobile il leasing perché in otto anni portava a conto economico a zero un immobile con grande risparmio fiscale legittimo
Rispetta l'alternativa di comprare l'immobile ammortizzarlo trentatré anni quindi lo stesso immobile comprato da a mezzo del leasing consentiva di dedurre un costo in otto anni
E quindi di abbassare notevolmente il conto economico un utile peggiore l'azienda che andava peggio né che l'aveva l'esigenza fiscale otteneva di non reggere l'impatto sul controllo del leasing prendeva il mutuo
E così così
L'immagine di idea che si dà e che queste spesi e che ben potevano essere capitalizzato lo state spesati quindi e quindi da un lato sia un dato quantitativo grande abbondanza di spese grande visibilità lo dice lo stesso professor Bastia
E dall'altro abbiamo una politica fiscale e di bilancio portata a mettere nel conto economico cioè non gonfiare a cioè gonfiare aumentare l'utile in maniera legittima
Ma una politica molto prudente di di di spesa su una di queste componenti reti
Benissimo senta in ordine a due voci del bilancio che poi si sono rivelate il vero un punto critico
Della vicenda Parmalat la liquidità all'attivo l'indebitamento al passivo il bilancio consolidato del gruppo anche alla luce delle spiegazioni rese dagli esecutivi che
Indicazioni dava ai agli amministratori non esecutivi e indipendente faceva emergere spetti aspetti di allarme o di scarsa credibilità della consistenza di queste voci
Dunque io esaminato anche in maniera dettagliata la la liquidità dei il come risultava dai bilanci consolidati la Parmalat Finanziaria S.p.A. e ho fatto alcun parallelo visto che i dati c'erano anche a Milano
Su ci compete cioè su Danone su Nestlé però in primo luogo c'ha detto abbiamo già visto anche le scuole scorsa udienza
Parmalat aveva al contempo un elevato indebitamento finanziario derivante dei bond emessi ma anche una liquidità rilevante di importo significativo ma inferiore c'era un rapporto circa circa la metà rispetto al al debito
Per obbligazioni che aveva la presenza di questa liquidità
Era stata ampiamente giustificata nel corso o anche di di qualche dibattito del CdA e anche a richiesta
Da parte dei consiglieri a chi ha gestiva la tesoreria la finanza aziendale era dettata da tre ordini di motivi il primo e questo lo fanno
Tutti i gruppi internazionali ora c'è stata un po'di momento la crisi dei mercati la lotta all'evasione fiscale paradisi fiscali sia cui talora nel due mila otto ma e specie negli anni novanta e due mila
Vi era ricorso alla alla leva fiscale cioè a indebitarsi in un Paese dove si poteva dedurre il costo d'interesse passivo
Con i finanziamenti infragruppo portarli cui vita in Paesi dove la tassazione era più mite in questo modo c'era una sorta di arbitraggio fiscale cioè sì deduceva sono interesse faccio l'esempio al cinque il costo effettivo mi diventava entri in mezzo grazie al trenta per cento di abbattimento fiscale di là
Anche Cindy Stival quattro e due era un quattro due netto e quindi avevo dei vantaggi fiscali quindi questa la motivazione tipica di tutti di Bozzolo di Parmalat Titano nitidi di dire stile e poi dice qualcuno dice ho sentito dire la liquidità era descritta in tre righe non era detto ma tutti i Bilato al possiamo vedere io vi ho visto i bilanci quanto viene dedicata la liquidità teoriche perché vedere chi chi ha i soldi Hageney perché ero di gruppo
O ce le ha
In paradiso voi a Montecarlo piuttosto che in Svizzera hanno sta a perché anche la Svizzera posso fare dei trattati al di là cioè treaty shopping o altre
O altre modalità di rullini che si chiama non c'è uno dice ti porto questi soldi scuti nazionali questo Paese mi fai questa fare un accordo col governo locale la tassazione ridotta non va certamente a dire
A dire il Bilancio guarda la liquidità detenuta a Montecarlo qual lucano mi sembra un principio abbastanza abbastanza Intini intuitivo
L'altro motivo era quello di cogliere opportunità sul mercato perché ricordiamoci che il gruppo parte cresciuto che ho visto anche i ricavi c'è una crescita continua
Aveva raggiunto una massa critica di acquisizioni però poteva sempre assestare Noventa l'altro un colpo rilevanti pensiamo
A questo punto a alla Galbani
Per far vedere
Allora
Questo scusate quello
No
Scusate può vedere qual è l'allegato
Trentacinque trentasei
Dicevo quindi la liquidità era giustificata tengo da liquida a disposizione perché perché voglio essere pronto a fare delle acquisizioni d'accordo l'acquisizione pronta cassa può essere un'acquisizione
Che sia pronta cassa che sia utilizzata direttamente o meno chi vede la cassa è più forte sul mercato perché l'eventuale venditore sa di poter fare affidamento su su su denaro su denaro fresco
E quindi si possa avere degli sconti interessanti posso cogliere al volo l'opportunità non dover fare visto istruire altre pratiche di finanziamento ed altro qui sto allegando il verbale del quattordici novembre due mila uno del CDA
Da cui risulta
Eccolo qua trattative in corso
Il presidente comunica presenti che sono in corso le trattative con Barone per l'eventuale acquisizione di una quota anche di minoranza del capitale della nuova società da costituire dovrebbero conferite per circa un miliardo di attività Galbani e qui
è in corso con la controparte l'esame quindi qui si dà atto che c'è una trattativa per comprare Galbani per un miliardo di euro non è una cifra modeste quindi ammessa dall'Indipendente nel novembre due mila uno e successivamente anche nel
Eccolo qua gennaio due mila due
Nel gennaio due mila due
Non ci sono novità di rilievo in merito a quanto comunicato nel così precedente relativamente alle trattative per acquistare Galbani
Non è ancora terminata la due diligence le trattative sono la fase di stallo tra l'altro scaduto una sorta di esclusiva concessa parlate da Danone che può quindi trattare la vendita di cabaret anche con altre aziende cioè
Quindi qui già il fatto che vi sia sabato un'esclusiva da Galbani
A Parmalat una trattativa sulla base di un miliardo di euro dal fatto che in poi è stata venduta poco dopo pochi mesi mi sembra la Krafft
A un miliardo e zero quindici risulta che dal bilancio della Galbani da un'idea di un'azienda di un gruppo Parmalat pronto a crescere ulteriormente con l'acquisizione anche di una rilevanza notevole di cui si discute in Consiglio non è che si dà atto di questa storia quindi l'amministratore indipendente che ripeto non ha il polso degli esecutivi non è un uomo che sta dentro l'azienda ventiquattro il giorno ha una percezione
Tutto sommato positiva di un'azienda che sta ulteriori quote addirittura crescere per cui dice il fatto era assicurato sulla presenza
La sussistenza liquidità
Andiamo ancora avanti nel due mila la professoressa Martellini aveva avuto vivace discussione con cioè Fausto Tron chiedendo Lumen posso un rendimento della liquidità questo l'aveva chiesto anche il dottor Bachini ricevendo risposte ma come non sapete leggere il bilancio la liquidità la gestiamo bene rende
C'era stata anche una
Un po'dibattito vivace con la professoressa Martellina quale era ricevendone risposta sgarbata dice ora te lo faccio vedere io metto in moto il colle la società di revisione e vediamo di di ricostruire liquidità riceve delle risposte rassicuranti eh
Quindi la questione diciamo Spinelli approva regolarmente i bilanci perché la Martellini approva anche il Bilancio mi pare del due mila uno quindi quindi prevale la liquidità c'è problema fra io parlo di Praga perché sappiamo ex-post non siamo tutti
Diciamo come percezione alterata perché l'equità ex post non c'era ma in quel momento la liquidità c'era d'altra parte avevamo anche anche Standard&Poor'verso
Che è qui
Nel luglio due mila
Fornisce il il suo rating a Parmalat di questo rating viene comunicato in consiglio al di là delle notizie in stampa ecco qua comunicazioni del presidente
L'agenzia di rating ha presentato proposte di attribuire il rating BBB meno per il debito e a tre per quella breve a tre dico io per forza di cui tutta questa liquidità ci mancherebbe altro di non avere anche un bel rating
Investment grade il tipo di azione dice l'agenzia di rating riconosce il gruppo un equilibrio equilibrato rischio industriale è una valida strategia idee nel diversificazione dovuto anche lanci di prodotti a maggior valore aggiunto
Viene riconosciuto un buon brand recognition sostenibili margini profitto quindi anche qui l'altro elemento che per me ci entrare io vorrei vorrei chiarire questo punto che è fondamentale la correlazione che c'è tra l'equità il reddito perché questo è la è la è la chiave di volta per per comprendere il fenomeno
La Parmalat
Il gruppo Parmalat aveva una redditività altamente credibile si è visto cioè nessuna lista ci farete caso nessun analista ha mai messo in discussione che Parmalat non guadagnasse quando si dice è solida operativamente cosa o di reddito operativo lei bitte
Cioè la società sta guadagnando avrà se la città guadagna ma poi distribuisce meno di quel che guadagna vuol dire che genera cassa fai abbiamo il cash flow che poi l'utile alti maggiorato degli ammortamenti Fini aveva una generazione di cassa di circa cinquecento milioni di euro l'anno
Pertanto dico siccome questa cassa non è stata
Distribuita agli azionisti sotto forma di dividendi è chiaro che c'è una mente come una persona ci vorranno dieci mila euro al mese perché sono dirigente di questo gruppo no esibisco regolare busta paga falsificata poi guadagna dieci mila spendo tre mila ritengo di avere risparmiato sette mila che questa liquidità messa da parte
Nessun analista ha mai percepito
La realtà vera che la redditività diverse ma allora se il reddito Chen questo rese prodotte genera cassa quindi la cassa è il sottoprodotto del reddito so se mi sono spiegato a questo punto quindi realizza c'era
L'altro motivo infine che mi sembra corretto in uno in un'ottica di gestione sana il gruppo era cresciuto molto cresciuto anche all'improvviso in pochi anni ha avuto un aumento esponenziale degli investimenti
Questi investimenti era stati finanziati con un debito di medio-lungo periodo tramite bond
Si poteva
Era una politica finanziaria giusta quella di sostituire il bond con un nuovo Bond condizioni migliori di mercato oppure avere una cassa ricomprare sul mercato se un titolo
A reddito fisso dava il sei in quel momento rendeva il quattro e mezzo perché i tassi erano scesi
Uno poteva andare a comprare riacquistare un bond libero di gruppo e quindi avere non pagare più a se stessa a una a un terzo un interesse che era fisso rimaneva al sei momento dimissioni cioè se lei compra un BTP
Che dai cinque per cento questo Btp e poi dopo i i tassi
Scendono
Questo Btp si apprezza ma continuerà a pagare sempre a cedola del cinque questo modo poteva sostituire a comprare il gruppo parlate stesso con la propria tesoreria quel BTP abbassare il costo dell'indebitamento per cui le linee diciamo
Guida erano erano coerenti ora è chiaro che uno poi si fa entrare vengano dal fatto che la liquidità non c'era purtroppo non c'erano i bond riacquistati ma questo non era un evento percepibile d'altra parte
Pensiamo la Consob cioè questa questo Bilancio
Della consolidato del gruppo Parmalat era un Bilancio che già nel novantanove esponeva due milioni e quattro miliardi e quattro di liquidità questa vendita cresciuta piano piano due miliardi nove tre miliardi e tre nel due mila uno nel due mila cioè una liquidità
Chi era rilevantissima come quella che che c'è che poi non c'è stata al momento del default quindi come dice non dava nell'occhio
La liquidità in realtà se torniamo a vedere il confronto con altri competitors poi qui ci sarà
Il dibattito con mi immagino già mi aspetto una discussione
Sui dati su altri indici con il contraddittorio il Pubblico ministero sembrava di fare i dati elettorali ha vinto ma era aggregato si presentava insieme all'altro eccetera qui abbiamo
Il raffronto tra Parmalat e Nestlé e Danone quella che è la liquidità e quella che sono le passività da bilancio è stato detto
Eh ma c'è una contraddizione tra un evidente stato di di cui una una forte liquidità all'attivo è una forte guida passivo dice ma perché ti vai a indebitare
Per altri dieci sì ai tre milioni
Tre miliardi di cassa questo fenomeno al di là del fatto
Che poi qualcuno mi dirà ma Nestlé più grossa da loro un po'più grossa quello può dire poco perché la politica la gestione equità del tutto indipendente dal proprio da fare del resto io posso scegliere
Tenerle investita posso Cile distribuito tra gli azionisti era politica distribuzione del reddito che indipendente dalle misure la politica legittima
In questo caso vediamo Parmalat Finanziaria aveva
Non se riesco
Ecco aveva il cinquantotto cinquantacinque cinquanta per cento l'incidenza tra l'attività a breve e linde metri di indebitamento finanziario ma quanto avevano danno Nestlé scusate perché sennò sembra cioè
La politica dice che stupidi avevate segnati soldi perché vi individuavate allora che stupiti anche Nestlé che stupidità non è perché io vedo che Nestlé cioè quindici miliardi di attività finanziaria Breve e l'indebitamento ce l'ha di venticinque miliardi sessanta per cento cinquantuno
Quarantotto quaranta settantasette nel due mila cioè questa politica di presunte razionalità o o parte dal presupposto che tutti i gruppi sono
Degli stupidi a gestire non sanno gestire all'equità o forse allora l'idea che si gestisce sfruttando la leva fiscale indebitando se un certo tasso di avere dei rendimenti migliori al netto del della della fiscalità
Che scarico sugli interessi passivi c'è guardiamo anche da noi
Dalle ore sessantacinque per cento io ho preso ora se volete per il proietto anche la Danone successiva due mila cinque due mila sei la liquidità rimasta
La liquidità rimasta anche nel due mila cinque nel due mila sei quindi i rapporti sono ancora più elevati vedete l'avvenuta nel due mila due la la la Galbani eppure la liquidità
A ha calato un pochino il debito ma due miliardi e sei quattro miliardi cioè le
Diciamo così le critiche che uno può muovere a Parma male vuoi perché perché sa che l'equità non c'è più
Perché non era una liquidità da dire a che che disgraziati vi siete accorti di questo fatto perché con questi principi allora bisognerebbe andare dalla destra addirittura equità ce l'hai siamo sicuri
E te lo stesso concetto
Solo che una c'è davvero e quest'altra poi purtroppo non c'era però non era un elemento di allarme percepibile
Percepibile apertamente
Poi per quanto riguarda i debiti per obbligazioni
Qui c'è da fare una precisazione
Io esaminato anche ora affrontato l'indebitamento di Parmalat Finanziaria civilistico con quello del gruppo
Per far vedere
Una serie di cose per esempio questa slide abbiamo i dati del due mila due del due mila uno del bilancio ordinario pare affine
Aveva delle obbligazioni questi son quelli rimasti per trecentosessantuno milioni
Dal bilance nota integrativa si evince tranquillamente il rendimento dell'obbligazione uno swap di copertura che mi cristallizza ma il debito a un tasso che ora le euro Lallai Borro maggiorata di uno zero quaranta gli spread
Il tasso che era circa botte più zero quaranta quindi certa su botte favorevoli cioè il tasso seri rischi per eccellenza non cioè il tasso qua si fa una votazione e l'azienda circola il tasso zero zero rischio così detto free risk il tasso del botto
O del BTP se si prende una valutazione decennale o trentennale io dico quando di valutare un'azienda prendo il tasso del BTP ventennale lo considero il tasso a rischio zero
Per eccellenza
Ciò mento qui c'era un modesto perché il costo medio annuale era il quattro è anche la Simple Grassi quattro novantotto oltre novanta questo il costo di quell'anno lì attenzione perché a non i i tassi possono essere molto variabile anche a seconda della luce dell'allora durata del dedicano perché chiaro
Quindi la percezione piano di settore indipendente che guarda questo bilancio paraffine eh
E vediamo che la la società aveva immesso dell'obbligazioni che era regolarmente in bilancio aveva immesso erano passate nel CDA di parti in le obbligazioni convertibili emesse dalla sua parte fin dalla capitale per la tv per le quali aveva prestato garanzia la Parmalat S.p.A. in due casi la Parmalat Finanziaria S.p.A. regolarmente
Indicate tra i conti d'ordine aveva la percezione anche di un indebitamento conveniente ora perché non deve pensare che questo indebitamento conveniente non possa essere replicato anche a livello di gruppo cioè si è del tuo sarà capogruppo perché non deve esserlo
Anche il gruppo nella sua interezza se il gruppo va bene ha una sua
Solidità
E non poteva conoscere quindi abbiamo visto da anch'esse che ultimi le fonti
Bloomberg Bonduelle eccetera si discuteva l'altro giorno del costo dell'individuo ma non è una intanto è un costo che sarebbe cinque sei volte io ero informato sentì
Mi fa Cuffaro che lavora in banca mi sembra ci costa novantasei mila euro appostazione probabilmente sarà una postazione più completa notturna banco per attore però è una piattaforma voi un conto è l'accesso a bisogna anche saper usare ma il CIPE e comunque non è uno strumento tipico del dell'amministratore indipendente assolutamente quindi una vera la commedia la possibilità di conoscere reale indirettamente da fonti Sterne
Non poteva conoscere i riacquisti dei bond quindi vedeva i dati consolidati e quindi era sul punto relativamente tranquillo
I consulenti
Nominati da delle varie procure di Milano anche di di di Parma hanno in alcuni casi evidenziato delle sorta di di aspetti di aree di irregolarità formali ora né lei è ne ha già parlato ampiamente a Milano Rispetto a Malta alcune censure fatte dalla dottoressa Chiaruttini
Quindi è già in qualche modo negli atti nei verbali e comunque nella sua consulenza scritta che verrà depositata alla fine di questa udienza magari su questi le chiederei di andare un po'più velocemente mentre sulle censure chiamiamole così nuove sollevate dei consulenti della Procura di Parma
Le chiederei di soffermarsi un un po'più approfonditamente è possibile fare proprio tre minuti di pausa proprio per
Venne la pausa è stata più lunga di come fosse stata programmata allora passiamo riprende
Ma allora dicevamo prima
Quelle che erano le prestate definite irregolarità formali nel bilancio consolidato Parma finanziaria sarò molto breve
Sulla parte che ho visto che ha già trattato anche il professore con l'altra volta cioè sul concetto del valore dei marchi dell'ammortamento dei marchi differenza di consolidamento
Semplicemente per dire
Che queste differenze di consolidamento scaturiscono dalla differenza tra il valore di acquisto delle partecipate acquisite valore con Tavina netto proprio un meccanismo tecnico di consolidamento cioè se ho pagato cento qualcosa che a livello patrimoniale vale il sessanta
Quando alla console a consolidare quindi a eliminare la partecipazione per cento la sostituisco con sessanta di patrimonio netto e la differenza devo imputare a qualcosa perché se ho pagato cento e quindi e è il valore come se fossero i marchi valore di avviamento delle mie partecipate questi valori di avviamento volevo studiare questo al di là del fatto del dei criteri di ammortamento che erano dei venticinque anni è stato detto ma eccedevano forse durata di venti ma in realtà si dice in nota integrativa l'investimento se adeguatamente sostenuta in marchi può essere mantenuto l'orizzonte temporale indefinito come avviene adesso
Abbiamo visto e questo ce ne dà conferma chi lo stesso professor Bastia consulente del PM di addirittura critica l'eccessiva spesa in marchi in questa immobilizzazioni in sostanza anche se erano spaesata e non c'è quindi c'era un investimento anche eccessivo in pubblicità il marchio Parmalat era ero comunque no dal di vari settori che quindi manteneva l'Ulivo questo marchio
E quindi giustificavano questa durata di ammortamento io ho messo nelle slide se volete
Proietto un attimo la differenza cioè far capire chi siccome l'ordinamento
Giuridico mi consentiva la possibilità
Di
Di avere
Scelte cioè di capitalizzare di ammortizzare in vent'anni la mortalmente cessino abissi capitalizzato l'ammortamento in venti anni come secondo durata massima di alcuni che capitalizzato le spese di pubblicità quindi averle dedotte in cinque anni avrei avuto un risultato
Nettamente migliore a livello di bilancio cioè manca proprio una sorta di movente qui intendo dire in questo senso cioè se io volevo migliorare il bilancio potevo tranquillamente capitalizza ammortizzare una durata inferiore ma
Adottare una diversa politica le spese di pubblicità e quindi sarei uscito Cusano ancora migliore quindi questa è una tecnica tecnicalità se pensiamo poi che gli altri principi
Impongono un po'il mantenimento dei principi contabili da un esercizio all'altro e che precipiterebbe ammortamento di venticinque anni
Iniziato quando non c'era ancora questo principio contabile che diceva fine venti ma che manteneva la vecchia impostazione concordo pienamente a quanto detto il professor regola circa il fatto che quando esce c'erano solo sedici anni di tempo per cui
Non non vedo
Stravolgimenti di reddito che poi sono comunque insignificanti e ribadisco una politica a messa codicistica avrebbe consentito addirittura dei risultati migliori io però vorrei anche
Fare vedere un attimo un confronto tra la vecchia e la nuova Parmalat sui valori di Borsa e sugli avviamenti per capire un attimo
La che questi valori di di di marchi differenzi consolidamento erano giustificatissime alla luce di che cosa
Del fatturato del gruppo che era sette miliardi e mezzo contro un fatturato di tre miliardi e otto attuali indica quasi il doppio e soprattutto con la redditività
Cioè attualmente l'Ebit da sul fatturato della nuova Parmalat il sei per cento circa contro un risultato del dodici dell'epoca per cui se io vado a vedere che guadagnavo il doppio e fatturate nel doppio i miei valori di marchio dovevano essere ampiamente sostenuti dalla redditività perché quando anche attualmente il marchio non viene più ammortizzato quei principi contabili IAS dall'uno uno due mila cinque si deve fare il così detto empowerment teste che vuol dire fare un test di valutazione se il marchio che uno ha pagato cioè un'acquisizione aziende no pacco
Comprando il prezzo dell'azienda che quel marchio magari l'avviamento futuro se questo avviamento tiene alla luce della capacità di generare cassa utili dell'azienda che ha comprato fosso business che esce generiche unit
Questi principi internazionale ecco in questo caso volevo far notare in questa slide io ho preso bravo fatta all'epoca
Per Milano l'ho un po'corretta perché di aver i dati della semestrale due mila sei ho preso i dati dell'anno due mila sei di Parmalat in cui questa è una una fotografia al marzo due mila sette quando uscivano il bilancio della della Parmalat nuova nel due mila sei per far vedere la situazione
Aveva come componenti in bilancio i materiali che sono avviamento marchi altri ma che sono le stesse differenze di consolidamento perché li aveva acquisiti se le trova di già di un milione un miliardo e tre circa con ricavi di tre miliardi otto contro sette e mezzo della Palma quindi un'incidenza se vorrà fare il rapporto quanto pesa o le immobilizzazioni materiali intangibles come li chiamano ora negli assetti rispetto ai ricavi pesano
Trentatré per cento abbiamo poi un Ebitda di duecentotrentotto Eur milioni di euro io quello
Rettificato spetta Bilancio perché perché questo Bilancio qui egli assente quindi è implicito diverso perché fa attività corre sono con criteri diversi però
Andiamo alla sostanza il l'utile operativo della parlate del due mila sei teneva conto di centosettantasette milioni di euro di proventi straordinari derivanti da transazioni questo sui bancari e di oneri straordinari cinquantuno milioni di euro di spese legali
Quindi io ho depurato questo inquinamento del dell'aria della operatività ordinaria no perché e quindi rettifica ho tolto dal dal dall'utile operativo le transazioni i proventi trattazioni con le banche che non ha nulla di operativo sono componenti straordinari che se la palma tenesse redatto il bilancio secondo i principi italiani
Avrebbe dovuto mettere nei componenti straordinari faccio un inciso i principi IAS non c'è l'aria del provento straordinario lo metto solo la voce altri proventi rimane tutta tutta così come esposizione di bilancio su dipinti illumina esposizione diversa
A livelli quello contabile del rispetto al Codice civile
Quindi insomma per farla breve Polo trovati in relazione meglio esplicato la redditività cioè edite Dassù ricavi il sei per cento ora i guarda al patrimonio netto contabile il plusvalore quindi io posso identificare il valore effettivo attribuito allagamento dal mercato se confronto questo con con questa slide è chiara darò la parola della vecchia Parmalat i nuovi dati al due mila due nella vecchia Parmalat in unità del due mila sei
Guardiamo un attimo tre miliardi otto di vicari contro sette miliardi e sei siamo quasi il doppio
Lei mobilitazioni immateriali sono un miliardo e due
E novanta vi erano a Palazzo nominato sette cinquantaquattro ma uno si domanda però sono cinquecento di Fiumara portate a cosa ho fatturato che il doppio a un ebitda Guarani che differenza enorme
Che il la percentuale e addirittura se vado a vedere rispetto ai ricavi le nei materiali mi rappresentano il ventitré per cui è una situazione di di grande tranquillità per l'uso dell'Indipendente che vede un buon reddito
E una percentuale di immateriali che tutto sommato
è bassa rispetto ai ricavi molto più alta nella nella Delanoë ha parlato su questo mondo e non c'è dubbio sia per i ricavi sia in relazione al alla redditività che è inferiore
Quindi questo è l'unica considerazione che aggiungo sul sulla parte della della dottoressa Chiaruttini poi il resto rinvio a quanto già già esposti relazione già riferito a Milano per semplicità
Invece esaminato come elemento nuovo rispetto a Milano la consulenza del professor Bastia che era un po'la consulenza principale due definito con taglio così di ricomposizione del sistema così ha definito lui di una serie di di cause che secondo lui
Avrebbero determinato lo stato di insolvenza ecco io sulla consulenza professor Bastia o o delle osservazioni da fare che sia quindi su su su alcune correlazioni che lui ha messo e soprattutto anche su alcune affermazioni che mio pari re risultano oggettivamente vedremo dopo errate con riferimento al Bilancio consolidato
Andando veloce sulla parte dove il professor Bastia dice invece mentre
Era eccessivamente ancorato al fatto di essere senta Collecchio quindi si creava una sorta di di di di di comitato
Di affari o di gestione che ha consentito questa coltre di opacità va be non è che uno perché di Collecchio deve necessariamente delinquere sennò si stornano alle serie di discese Lombroso ma
Il fatto che ci fosse un maneggio mentre radicato del posto è tipico di quasi tutte le aziende principali cioè che e l'elemento che spesso è un fattore vincente dell'impresa cioè del distretto industriale di partenza ci sono anche l'Italia è tipica di Cara di di zone dove ci sono dei delle produzioni tipiche dove si crea uno ha una specializzazione di certe attività produttive pensiamo non lo so a a settori particolari
Dove ogni Regione alle sue alle sue specialità
Questo è un fattore vincente per un'azienda se poi qui è venuto fuori un occultamento di ricavi un o dei bilanci artefatti non è che è una diretta conseguenza del fatto che me ne ce ne fosse di Collecchio d'altra parte società di revisione dov'era di Collecchio
La Consob che esaminava i bilanci e non non si accorgeva di questo al pari dell'amministratori quindi non è che è una causa di insolvenza al fatto che non ci fosse un sistema adeguato ripeto a altra casa altro va altro punto che inserisce quando dice Beth anzi era l'amministratore delegato il Presidente con continuità per tutti i gruppi italiani principali che non siano partecipata dallo Stato hanno col presidente io nella compagine aziendale la famiglia
Insomma quotate dire Tod's Della Valle
Luxottica cioè del vecchio Benetton io un elenco di una ventina che posso legare l'avevano fatto la slide
Di del De Longhi Beghelli insomma tutti se ne va a prendere il viso sul sull'annuario Mediobanca vediamo che il consiglio d'amministrazione
Di questi gruppi è formato in prevalenza da componenti della famiglia che era l'azionista di riferimento se non quasi di di di di di mancia di maggioranza assoluta di sicuro ma supera spesso il cinquantuno per cento appunto e quindi era cosa è che deve dare scandalo il fatto che la famiglia Tanzi fosse per lungo periodo alla guida al timone dell'azienda cioè mi pare una cosa abbastanza scontata evidente
E intanto invece dove non solo appunto d'accordo con lei professor Bastia riguarda
L'adeguatezza dei degli assetti di di di governance che il
Il controllo di gestione a cui affermazioni che gli fa anche sulle pianificazione strategica che poi si si rivelerà a mio parere circa dimostrarvi come completamente contraddizione con altre affermazioni che egli stesso fa con riferimento ad altri punti
Mi spiego meglio
Ribaltano quanto detto in precedenza la Parmalat Finanziaria S.p.A. era una holding statica unione aveva
Direzione e coordinamento inteso nella nuova accezione la riforma che entra in vigore il primo gennaio due mila quattro sulle partecipate in quel momento
Era una società con questi sette dipendenti
Che però non è che con questo si vuol dire il controllo mancava il controllo era attuato anche attraverso chi aveva le strutture operative le strutture operative erano in Parmalat spacca
Che aveva
Quindi la contabilità industriale per controllare l'andamento de de dei mercati l'andamento della società i suoi sistemi di controllo interni ed erano ovviamente tutte realtà
Revisionate
Allora il professor Partia dice a un certo punto be'mancava un controllo mancava un
Pianificazione di Baget non c'erano i Budget mancava una visione
Dell'impresa
I si perseguiva a tutti i costi una strategia di crescita in un settore maturo come il latte
Mancava il controllo di gestione questi sono un po'le accuse che muove tutto ciò avrebbe determinato lo stato di insolvenza della Parmalat
Quello che voglio dimostrare io è che non è vero che mancavano anche sulla base le stesse affermazioni di Bastia non era un problema di strumenti cioè di controllo di gestione di di sistema contabile
Di adeguatezza era un prema di uomini cioè gli strumenti c'erano sono stati gli uomini che l'hanno fatto funzionare che pur rendendosi conto
Che la direzione era quella giusta hanno proseguito in questo tipo di attività e mi spiego meglio
Sul concetto poi del
Del business stellate maturo io voglio proiettare alcuni aspetti un parallelo con la Parmalat di Bondi preso delle slide al piano industriale di Bondi per capire
Che poi non è che è cambiato così tanto ci sono degli Henry cambiamenti che però hanno rimesso in sesto la Società e che pertanto da mister indipendente dall'esterno che faceva affidamento su dei dati ben diversi io poteva immaginarsi che le ditte non era quello che veniva dichiarato
Allora facciamo un esempio
Professor Bastia prima da un lato dice mancava la pianificazione pianificazione strategica io non so cosa lo intenda perché poi dice
Dice mancava la pianificazione strategica c'è forse sì ci c'era solo il Budget inteso come controllo di gestione dice ma quel momento successivo
Allora primo luogo pianificazione strategica qui cerca stiamo vendendo il latte lo yogurt il piano strategiche abbastanza semplice la stessa professoressa Martellini che non mi risulta indagata né qui né a Milano ha detto tranquillamente
Che era correntisti del processo di crescita per linee esterne perché d'altra parte io latte dovendo ma in Italia sì siamo cinquanta milioni non è che posso Farr
Fare dei rettili fidati il giorno devo andare a cercare nuovi mercati e quindi nuovi mercati cerco a acquisendo aziende Esterne
Cercando di di comprarle bene e di farle funzionare meglio magari ristrutturando e riorganizzando le e quindi la pianificazione strategica c'era
Sui pasti a prima dice che non c'era però in un altro punto del relazione non so se è stata fatta con altri collaboratori non se n'è accorta non so io vorrei citare un attimo se mi è permesso
A cinquecentoquarantacinque pagina della relazione dice il Budget nasceva per ogni singolo Paese in valuta locale e poi salvo per le società i cui dati fossero già espressi in euro veniva tradotto in dollaro USA
Per essere poi trasformato in euro con l'applicazione del cambio
All'ordine di presentazione del Budget partecipava il top management della holding
Per la quale ero sempre presenti il siero insomma il dottor insomma Tanzi Lizzie fuochi sarebbe tonde al direttore marketing responsabile l'abitazione del controllo e per le diverse società o diversi Paesi inizia il poliziesco e altri eventuali nemici
L'approvazione del Budget veniva espresse in in via informale dall'oculista è tropicale intorno all'età al dicembre dopo aver esaurito il ciclo di presentazione aveva notato i dati di consumo di gruppo
Di fatto è la prova di tutti i vagiti presentati salvo quelle in corso dell'anno eccetera quindi la pianificazione di Baget esisteva
Quando poi si va a dire improvviso Bastia critica le eccessive spese di pubblicità no dice abbiamo visto prima ho letto un passo centosessanta miliardi dice come ben documentate nei piani di marketing da allora partitica di marketing c'erano perché se no non sarebbero ben documentati cioè io qui vedo una contraddizione da un lato si dice Manca
Manca il Piano e qualità si descrive
In in trenta pagine anzi siccome funzionava da cinquecentoquarantacinque a cinque settanta se ti ho letto un pezzettino ma se voi andate a leggere di trenta pagine successiva seconda relazione vedete
Trenta pagine descrizione del processo di budgeting allora dico la pianificazione c'è altra cosa fondamentale il sistema di controllo
Il controllo di gestione in termini proprio brutali semplici è semplicemente verificare al di là di tanti voli pindarici sudiste sperando
Quelli dove si dice tra cinque anni saremo cresciuti il tipo il quadro che poi non si verificano mai ho visto per la mia esperienza questi piani sempre in crescita mai mai un abbassamento mai una crescita di gestione forse e quelli a cui si riferiva ma ed è bene che non ci siano a mio avviso questi piani sempre esponenziali
Quello che ci deve essere il controllo di gestione cioè dire anche anno per anno cioè i quest'anno devo fare sei milioni direi di ricavi devo conseguire un Ebit di trecento lo sto conseguendo
Lo stop conseguendo operare allo sto conseguendo che il prodotto lo sto conseguendo come margine di valore ebbene questi strumenti
Anche qui una fila professor Bastia mi permetto di farla un punto dell'azione dice mancava il controllo di gestione
In un altro punto per dimostrare
Che aveva ricostruito
Tutti i dati dice grazie al sistema Capo Verde sono riuscito a dire che Proto da Foro andava male qui ho diviso la redditività grazie dice questo sistema HQ R. che era accessibile solo al maneggiamento al top management delle operative
Ricordiamoci qui
Che il consiglio di amministrazione della holding Parmalat Finanziaria S.p.A. è composto
Più o meno dagli stessi ora non vorrei dimenticare qualcuno che io ho chiara la posizione dottor varchi non vorrei fare col che però genialmente che è una coincidenza di composizione
Del consiglio d'amministrazione tra coloro che erano amministratori nella Parmalat S.p.A. e che vivevano diciamo di lavoro della parte S.p.A. come dipendenti come nei lager come amministratori
E
Gli amministratori della capogruppo con l'eccezione dei tre indipendenti cioè l'ultimo periodo di tutto il baracchini esce avvocato Sciumé e che Silingardi prima ancora dell'avvocato erede
Quindi questi erano i tre Esterni e altri erano anche nel maneggio ora salvo errori e non vorrei dimenticare qualcuno
Allora qual è il punto se la Capo Verde come lo stesso professor Bersani dice mi consente di vedere in ogni momento
Tanto sta operando con lo sto portando addirittura per area geografica per prodotto sulla merendina sul latte Uht sullo yogurt vuol dire che o un controllo di gestione non l'importante cioè non è un problema di struttura di organizzazioni non è che non sappiamo dove stiamo andando cioè per fare sento una delegazione ce l'abbiamo la bussola
Abbiamo gli strumenti per navigare o stiamo navigando a vista solo che coloro che guidavano anale in pratica che avevano questi strumenti hanno sempre rappresentato dei dati distorti
Ai consiglieri indipendenti intendo dire sull'andamento e allora quando si dice della querela diritto da qui giustamente quis concordo pienamente quisque professor Bastia dice
C'è sapevano benissimo
Che i risultati erano diversi insomma per l'anno due mila da quelli programmati ma il due mila uno lo facevano Budget partendo da dati effettivi del due mila ma lo facevano come se nulla fosse su sul dato del
Del due del due mila fasullo in pratica per cui c'erano questi dati crescenti era tutti falsi questi questi baci tant'è che dice dopo e abbiamo ricostruito che in realtà vi era questa discrepanza è che i maneggi mente
Apicale era perfettamente a conoscenza che da jet non andava bene che veniva giusta allora dico
Come l'unica visto che dalle analisi
Che contro gli estoni funzionava scientificamente funzionava e contro c'erano gli strumenti per farlo funzionare ma io mi domando ma lasciati revisione che che doveva controllare le contabilità non ha visto che i dati che i dati non c'erano
Dico quindi lo strumento funzionava altra cosa su cui veramente non concordo il concetto di diversificazione non correlata qui veramente mi permetto di di dissentire apertamente cioè ce l'ha parlato a un certo punto si è messa a fare anche le merendine i frollini Visconti da forno corre secondo me
Io sono più un operativo vengono studio un professore di tributare eccetera non sarà un accademico però costruiamo anche marketing eccetera ma a mio parere giudicate voi se questa può essere definita non correlato cioè
è l'azienda leader nei prodotti del latte io dico uno fa colazione la mattina ci abbina un frullino un biscotto
Il pomeriggio
Il ragazzino prende un una bevanda un succo di frutta ci abbina una merendina mister dei il canale distributivo e lo stesso i prodotti vengono venduti negli stessi negli stessi mercati non vedo cosa ci sia di scandalo dal pensare dice a grave errore strategico gli amministratori avrebbero dovuto a parte il fatto e qui mi permetto
Di disporre una slide
Grazie qua
Alla chiarimento questo
Bilancio due mila due relazione sulla gestione
Bilancio Parmalat consolidato Parmalat Finanziaria S.p.A. qui abbiamo la ripartizione del fatturato per maggio operativo per divisioni cioè si dice
Forno e altri ricavi forniscono le merendine ci sono i biscotti i cracker queste cose qua
L'undici virgola sette per cento del fatturato però che cosa Mita Mita usato operativo positivo vedete cinquantadue cinque ottenerlo guadagni un po'meno ma vadano comunque cioè la percezione che si dà
Era mi state L'Indipendente che che che è pronto da forno
Che non mi sembra un'eresia un'azienda che produce latte dove c'è la prima colazione che che uno possa nell'ambito lo stesso quando vado a distribuire il latte una rete commerciale venda anche la merendina Mr Day cioè sia un errore di pianificazione strategico
Che ha causato lo stato di insolvenza della Parmalat finanziaria cioè
Mi pare ecco vediamo poi
Questa è la la solita la slide
Anche se pare programma di ristrutturazione
E allora ecco questo punto io mi è venuta la curiosità proprio professionali comma andiamo a vedere mi son chiesto io ma come è possibile allora si dice che la Parmalat andava così male
Di quotarla che ha fatto l'eccellente lavoro dottor Bondi in pochi mesi di rilanciarla dico che sarà mai successo di così sconvolgente per fare un termine round con come come si dice e questi tecniche si termini inglesi c'è proprio un un ribaltamento di andamento da un'azienda decotta a un'azienda che lanciamo allora finale del programma di di ristrutturazione di Bondi io me lo sono letto tutto e ho cercato di vedi di verificare di verificare
Le fasi salienti che mi permetto di disporre dottor Bondi ha dato incarico la Price Waterhouse di effettuare analisi
Delle società che lui riteneva appartente il perimetro del core business dei disertori a perseguire dice che rappresentano oltre il novantanove per cento del fatturato e delle vite da del piano industriale quindici si accorge ci si accorge che novanta per cento delle attività del gruppo è rimasto come prima quindi Grecchi allora si deve dire allarmista dell'indipendente che faceva affidamento su dei dati
Che vivevano di conoscenza indiretta perché riconosceva direttamente sui dati della holding dire ma che ma cosa stavate facendo
Ecco vediamo dove si focalizza perché anche i professori Bastia dice forti critiche cioè siete stati nel latte nello HT era un prodotto a bassa marginalità dovevate uscire dice però io guardo il piano di Bondi leggo dove andiamo andiamo sul mercato dei daini costituisce il maggior sedimento i principali segmenti del settore i vari sono i seguenti latte fresco pastorizzato Uht condensato panna
Yogurt dessert burro formaggi il gruppo dice intende condividere la propria presenza su questo mercato dai ricco maggior focus sui prodotti ad alto valore aggiunto
Fascino al dai yogurt eccetera cosa fa e lo vedremo dopo focalizzarsi prodotti salutisti chill atte anticolesterolo quello con gli omega tre cioè dei prodotti che ovviamente il mercato adesso può chiedere anche altre esigenze ma il latte rimane il principale lo HT
Il principale elemento e vediamo che allora se va bene qual erano le critiche della vecchia Parmalat no che quali sono gli interventi che ha fatto tutto il punti sono questi dici prima vedete qui elevato numero distinti produttivi centotrentadue produce siti le ha ridotte ottantuno eliminando gran parte del Brasile dell'Argentina
Conseguente dice duplicazioni tecnologie faccio troppi prodotti potrei ridurre degli stabilimenti e concentrarli elevato numero di addetti trentadue mila ma sedici mila stando in Brasile in Argentina e fatte ha tagliato sì
Eccessiva frammentazione dell'offerta però dice attenzione a fronte di questi elementi negativi del gruppo vi sono anche elementi fortemente positivi eccoli qua
A fronte dei punti di questo lo dice Bondi angolo di cioè io riporto
A fronte di punti di debolezza evidenziato il gruppo presenta tuttavia importanti punti di forza c'è un gruppo alimentare con fogli solidi fondamentali di business detiene posizioni di leadership di prodotto in mercati di rilievo sia per il bacino di utenza che per prospettive di crescita
è tra i principali leader del mercato Uht quindi non è che lo ha cattiva buttai bloccati viene mantenuto e costituisce la base ancora erano a Parma
è il principale livello globale
Sì grande innovazione tecnologica periti quegli investimenti fino al due mila due fatti misura così abbondante così criticati ma criticati col senno di poi nel senso di petto purtroppo non non c'era l'utile ma se ci fosse stato ero investimenti da apprezzare
Hanno portato poi a che cosa avete latte pare degli Investimenti
Importanti vantaggi tecnologici quindi il gruppo aveva acquistato aziende aveva sviluppato delle tecnologie rispetta con pezzi questo non lo non lo dice consulente della difesa lo dice Ponti sono individuabili ligi invece latte Uht per infusione eccetera notorietà dei marchi
Il gruppo dice ha saputo sviluppare i marchi forti ecco scusate per notorietà profilo di immagine
Potenziale di sviluppo e certi quindi
E poi vediamo la mission aziendale
Ecco dice cosa farà la Parmalat sarà un gruppo alimentare strategia multinazionale al servizio del benessere il cui obiettivo eccetera eccetera e le categorie chiave per il gruppo
Eccola qui
Sarà nel latte e suoi derivati le bevande frutta alimenti valore insostituibile
Eccetera con produzione focalizzata su quegli atti che possono dare un maggior valore aggiunto come sostanze nutritive antinvecchiamento altre dirigibili tra prevenzione malattie ma
Vascolari eccetera la famiglia
La revisione e la cosa si fa alla fine vedete sì
Si chiede semplicemente qui aveva celava insomma di ridurre di sedici i sedici mila dipendenti va via il Brasile Argentina perché non sono remunerativi
Heini a fibrosi da forno è vero ma voglio dire non è che perché assuma rilevanza penale il fatto che prodotto andare andato peggio cioè secondo me e soprattutto non veniva
Non veniva comunicato alle misure indipendenti il reale andamento di di quella struttura per poter intervenire non è che mi sa dell'Indipendente gliel'ho detto guarda e prodotto da forno sta perdendo non andiamo avanti alla grande sviluppiamo il proto da Foro che sta perdendo no li rappresentava una situazione compiuto da forno
Che guadagnano un po'meno degli altri ecco quindi questo il concetto
E adesso
Quindi anche il concetto diciamo del diesel maturo mi pare mi pare essere un po'contraddetto da quella che la
L'andamento la nuova Parmalat
Anche l'unico questo concordiamo professor Bastia quando dice i dividendi
Hanno carpito la buona fede siamo d'accordo sul concetto secondo me tra coloro i soggetti acquistata di cui sarà capitava una fede c'è anche l'indipendente
Ma la cosa più più rilevante vorrei precisare che se molto importante e tecnica qui è una questione a mio parere oggettiva
è un grave errore che è stato fatto un'affermazione sulle rimanenze Che professore Bastia dice attenzione
Dice
Appare davvero dice guardando la variazione delle rimanenze nel bilancio consolidato
Nello stato patrimoniale tra quelle che era le rimanenze al due mila uno e quelle che erano al due mila due e guardando la stessa variazione il conto economico emerge la differenza dice di cento milioni di euro enorme dice testuali parole
Dice il questa variazione lui dice bene coincidere necessariamente cioè due dice la variazione delle rimanenze tranne l'altro nello stato patrimoniale deve coincidere con quella del conto economico e dice
Appare davvero sorprendente riscontrai delle difformità così grossolani nel Bilancio consigliano di un gruppo la cui ordine quotata in Borsa sottoposta certificazione c'è la televisione
E sotto gli analisti gli occhi dei lealisti Disney di credito occorre appena precisare in proposito che vi sono solo due grandezze dice lui in bilancio che corrispondo per ammontare sia il conto economico del suo stato patrimoniale
Dice l'utile e la variazione delle rimanenze
Allora
Quello che dice professor Bastia
è valido solo con riferimento al Bilancio ordinario il bilancio dell'esercizio effettivamente più può esservi deve essere una coincidenza
Ma il bilancio consolidato specie dei gruppi internazionali ci sono tre motivi per i quali questa variazione c'è matematica è un fatto fisiologico dipende da tre fattori cioè basta aver fatto qualche consolidata vi è studiato i principi consolidato che sono diversi da quelli ordinari per capire che c'è una differenza per la spiego subito la posso documentare
E adesso che di di desidero dopo i bilanci
Sospetti tutte le società accusate di trenta dove in tutte le società c'è questa variazione perché motivi sono tre
Il principale motivo e la il tasso le differenze di cambio cioè
Il e quando una società che fa il consolidato era amici casa
Nel mondo con più società ubicate in più e a operazioni in valuta estera cioè si tende il prodotto corre al brasiliano col peso se argentino
Con valute diverse dall'euro anche negli Stati Uniti o in Canada
Occorre verificare
Niente a variazione quanto dovuto all'effetto cambio allora le voci che sono espresse nei bilanci locali in valuta estera cioè se io ho un impianto in Canada impianto incanalare valorizzato in dollari canadesi in quel momento cosa succede
C'è una variazione del dollaro canadese tra il trentuno dodici di un anno il trentuno dodici dello successivo
Allora ci sono due metodi diversi cioè lo stato patrimoniale si adottano i cambi di fine esercizio il cambio sport c'è si fa una fotografia si guarda il cambio al trentuno dodici due mila uno è cambiato il dodici due mila due
L'impianto è rimasto quello è variato il dollaro
Si contabilizza
Il il l'impianto secondo la valuta euro nel bilancio e la differenza una riserva di conversione
Che fare nel conto economico
Per semplicità tutti i principi contabili fanno riferimento al cambio media di fine esercizio che necessariamente riferisce cioè faccia un esempio pratico sia per una rimanenza
E in Real brasiliana in un bilancio brasiliano è chiaro che deprezzamento del riapre siriano fa sicché se rimanesse quella rimanenza come quantità
Il il la valutazione in Euro di cui la rimanenza mi si è abbassata
Sì ad otto invece il cambio medio dell'esercizio è kafkiano che cambio medio più favorevole del Nepi avrà una variazione necessaria tra il conto economico che la
E lo Stato padrone perché perché ci sono dei criteri diversi di valutazione è matematico cioè si adotta un cambio un'operazione la converta ore venti e l'altra a uno è ovvio che era una variazione di venti per cento
L'altra cosa al di là del cambio che è tipica del bilancio consolidato è la variazione dell'area di consolidamento
Che comporta questo effetto faccio un esempio banale ipotizziamo di aggiungervi compravano a Società io compro Nuova Società il trenta dicembre dell'anno questa società a
Tre milioni di rimanenze di prodotti finiti il mio consolidato
A cento milioni di rimanenze quando vado gli ho consolidato di partenza le rimanenze sono rimasti uguali supponiamo quando vado a fare il bilancio di fine esercizio avrò nello stato patrimoniale una variazione di di rimanenze di tre cioè cento più centotré
Ma quando parla del conto economico io consolida i risultati sono da quando la comprò e allora se le rimanenze son rimaste quelle nel conto economico mi troverò zero di variazione la rimanenza di treni quella differenza alcuna variazione e sono dipese dal fatto che ho incrementato
La società quindi non Stocco fondendo beni omogenei ma ho incrementato le rimanenze perché ho comprato una società allora in un consolidato e tuttora entrare uscire
Quando c'è un'acquisizione c'è una dismissione c'è una razionale e consolidamento ammettiamo che cambio criteri passo al metro e patrimonio netto mentre il consulente integrale
E quindi questi sono il terza ragione sono allora io vorrei vedere mi faccio vedere per dire che non dico cose queste bilancio delle nel due mila tre nota integrativa
Vedete qui
A questo punto i bilanci non so se si legge
Non inclusi eccetera eccetera dice
Ecco
Applicando le voci noto patrimoniale i cambi correnti e la data di chiusura dell'esercizio non e alle voci del conto economico e cambi medio di esercizio evidenti uno il ventisei uno e tredici è ovvio che sia un moltiplico
E le stesse grandezze per dei cambi diversi avrà una variazione quindi non è che deve stupire che c'è questa operazione richiama che Pirelli per esempio lo stesso
Cioè tutti io lo allegati di tutti in consulenza queste Telecom
Principio di consolidamento eccole qua
Fine esercizio che il capo di merci perché cambia ma gli piace spessi muri teste solo convertiti in euro applicando le singole poste del conto economico il terzo rigo il cambiamento dell'anno
Gli elementi lo stato patrimoniale sono invece convertito ai cambi di fine esercizio allora
Io poi ho fatto a questo punto un prospetto
Sorpreso bilancino e tutti allegati sono allegati qui piccoli scrutinio
ENEL Telecom De Longhi Bulgari Beghelli Safilo Stefanel Benetton Tod's Pirelli
Questa era la reazione da stato patrimoniale queste la ragazza del conto economico vede in giallo sempre la differenza centoquattro in una quarantaquattro un'altra De'Longhi bulgari venete anche il segno è sempre più o meno lo stesso la Stefanel dell'anno dopo
Perché perché le variazioni è chiaro che il maggior parte dipendono dal dal l'andamento del cambio a meno che non ci siano variazione di consolidamento è ovvio se io raddoppio la capacità avrò una una variazione molto molto più alta ma c'è di più allora
Io mi son preso la Nuova Parmalat ma è cioè non poche esser così non è che sto dicendo del nuovo la Nuova Parmalat quella di Bondi
E ma non è che una colpa e la palma è così era una scorso matematico la nuova Parmalat a anche qui una divergenza di quarantasette ventisette undici cioè non è un falso grossolano facilmente riconoscibile da qualsiasi analista
Banca società di revisione o altro è una un'applicazione di un principio che è corretto ripeto per il civilistico ma per il consolidato di gruppi internazionali
E non funziona vi faccio vedere un'altra cosa che qui mi son guardato i bilanci disposizioni certi e di Parmalat Danone Nestlé vedete tra l'altro notare in interessante che le rimanenze entra parte Danone cioè la reazione divengono centosessanta e la stessa del
Poi però sugli stessi mercati non ho poche sale così cioè se io opero in Brasile è ovvio che il cambio medio sarà più alto nel canto di fine esercizio quindi
Ecco per dire non è che chiunque doveva accorci scritti sarebbero i segnali che siccome c'era la la variazione delle rimanenze insomma
Non è non è così
Allora
Mi fermo su bus TA diciamo detto quello quello che potrà dire ho avuto modo di esprimermi e per quanto riguarda invece i
Consulente della Price
Dottor Megna Galea io l'ho realizzato tutta la relazione che ho trovato anche punto ripeto puntuali su punti sono andati a differenza di fare una relazione un po'indistinta sui concetti generali sono andati sul particolare individuando poi le le le le singole operazioni mi permetto semi se mi è permesso di di farmi fare un paio di pace che io ritengo molto significative da
Da commercialista da insomma da proprio
Per il ruolo
Allora loro hanno analizzato soprattutto due cose importanti la revisione fatta dalla Grant Thornton su Bol Hutter il lavoro essendo revisori loro stessi dei revisori quindi dell'o il tre di Detroit sul gruppo di De lolite come revisori primario sull'attività svolta
Da ventotto
E quindi da qui sono emersi queste cose per per ribadire che
Questa questa è una pagina tratta dal dalla rapacità sessantotto di una relazione
Chi pratica il concetto espresso chiaramente dal dalla dai consulenti e quello che non è stato fatto un lavoro di revisione sul bilancio da partito in torto su bilancio bolla
Qui c'è scritto qui di allegare c'ho avuto i bilanci utilizzato per il consolidato sul quale peraltro prefettura alcuna verifica in quanto mi è stato detto che Luca degustare dal due zero certo nel quale intendo sibila solo ai partner questa è una frase di il verde del revisore della tre in torto questa la conclusione a cui giovani consulenti da Price Waterhouse dice pur avendo trovato nessun'altra carta di lavoro i falsi Grant Horton
Possiamo concludere che in tale ambito grinta oltre a una svolta cui lavoro di revisione sui bilanci della neo costituito bolla
No no che aveva dei valori ingenti due miliardi e nove di Clerici da ciò si deduce
Queste attività erano notevoli e che quindi vista l'importanza di Bollate dice non si riesce a capire come mai il suo lavoro di revisione state eseguite ora è inimmaginabile pensare per un indipendente che la città di lessicali revisioni tutti e due nessuna delle due riesca a
A svolgere correttamente come dovrebbe il proprio compito
Eccoci qua questo
Sono sempre commenti del una pagina significativa
Dove si parla poi il vorrei ricordare che sono state fatte varie scritture per importi rilevantissimi vediamo le ha vinte da tempo vediamo l'iscrizione con una sulla scrittura
Nelle controllate di ricavi insistenti no ricade la scrittura si mette a crediti verso cos'era Caushi tutte a ricavi che poi inesistenti no The transazioni abbiamo visto che centinaia di milioni di euro una una sola per l'anno e lo dice
Sì revisore svolge in un normale procedura di di verifica
Ti faccio anche un revisore contabile no quindi guardo bilancio lasciato il sindaco
L'analisi dei trentatré significative avrebbe portato che in Tortora scoprire ricavi inesistenti per importi significativi questo seggio voglio dire
Cosa si fa si ordinano anche a campione ma si fa un campionamento si guardano le operazioni più significative di importo dici qual è ricca la preda fattura più alta questa chiedo le le venti fatture più alte oppure i venti clienti più importanti e guarda e faccio delle verifiche no che ci voleva un andava a chiedere divisori chiedeva mi fai vedere il mastrino della Nike qual o del Codella Cam filo della danza in tredici però cioè duecento mila ed ero vicino la fattura sono anche che ci abita questa l'attività che la società Grantorto non ha fatto
Andando avanti sull'altra pagina e l'attività come giudica l'attività di Detroit questo è un giudizio espresso dei consulenti della Procura
Che sono che si Società di revisione della
Su sull'operato di dentro di di di lolite
Non c'è evidenza dice le carte di lavoro che si è stata prestata alcuna adeguata attenzione al ruolo determinante della bolla diffida del gruppo
Cioè se questo gruppo fatto i bilanci false gonfiate ricavi lo si deve anche la presenza di Bond
Nessuna criticata svolta su misura la capacità di Bollati generare utili tutti tutti questi aspetti qua
E
Le scritture di consolidamento
Fondamentale per chi fa il consolidato cioè i famosi reportage cogenti venivano consolidati la prima volta per formare quel subconsolidato di Parmalat s'S.p.A. in cui venivano compiuti ed elisioni l'inserimento di ricavi questo è tutto documentato anche in questa relazione
Di Lodi touche
Era a conoscenza mediante la richiude le carte di lavoro del revisore secondario
E dell'esame della reportistica da questi inviati del fatto che Grant torto non svolgeva alcuna attività di revisione dalle carte di lavoro relativa visita del bilancio consolidato di Parma finanziaria Spal dei vari anni e inoltre evidente che dentro dell'oil conosceva l'altro nell'operazione di partecipare scene più niente
E quindi diciamo cosa avrei dovuto fare dell'ora et effettuare approfondimenti con misure su bollata accertarsi eccetera
Quindi al di là di questo aspetto
Quindi mi pare che loro abbiano ben evidenziato io solo una considerazione da fare in particolare tecnica sul
Su quello che stato riportato ai consulenti Oliver Megna e Galea che riguarda le preferenze scena
Loro tra l'altro non in maniera brutale ma che
Espositiva anche corretta annuncia corretta corretta come articolazione come ragionamento hanno ritenuto che le preferenze c'era
Dovessero essere indicate nel come come debiti
E non nel patrimonio netto di tenersi ritenendo che dovendo per fare prevalere la sostanza sulla forma dovessero essere assimilate
Ha una componente di debito ancorché fossero delle azioni privilegiate rimborsabili richiesta del sottoscrittore nel due mila diciassette nel due mila diciotto quindi a distanza di venti anni
Questo dicendo applicandosi la prevalenza sostanza sulla forma
Si dovrebbe così adottare come dire i principi tecnici dei principi contabili internazionali perché mi permetto di fare due osservazioni sul punto
Primo i principi internazionali di relazione entrano in vigore il primo gennaio due mila cinque
Questo in tutte le quindi anche anche le quotate redigono i bilanci in Elias e principi IFRS dal primo gennaio due mila cinque anteriormente mi è capitato anche diverse volte la vita professionale
Queste a parte il fatto che le preferenze c'erano si sono mai viste in Italia sono delle azioni sono assimilabili in sostanza dell'opzione put secondo me cioè quando
Una
Società possiede voto un'azione vende una sventola azione a terzi e come società e dal diritto al terzo acquirente dell'azione
Di rivendere mila azioni a un prezzo prefissato a volontà del dell'acquirente è un'opzione put si dice
L'opzione put invece esistono
In quantità industriale nei bilanci ebbene le opzioni put a cui io ritengo di assimilare la preference share perché i denti nella sostanza è la stessa e non c'è nessuna differenza tra emettere un'azione che dà il diritto tra vent'anni al possessore di rivende Meda al prezzo cioè ti fa dance di farsi avere il rimborso al nominale o dire io
Cedo un'azione a un terzo il quale ha diritto di rivendere a un prezzo concordato è la stessa cosa e venti sul piano sostanziale bene l'opzione put
Nel bilancio civilistico consolidato insomma secondo i principi contabili italiani ai sensi principio contabile ventidue paragrafo tre lettera abitata i conti d'ordine che in effetti è stata inserita tra i conti d'ordine dance dei bilanci due mila uno due mila due
è inserita regolarmente vorrei far vedere
Mus-e
Cosa
Ecco questi sono i conti d'ordine del due mila uno del bilancio consolidato pare fina vedete
Ci sono
Nel bilancio due mila uno si dice intanto si dà atto del probabile impegno al riacquisto della parte brasiliana che era già dal novantanove del gruppo la Parma tra ministra ma soprattutto si dice la controllata Parmalat Capital Finance Limited
Hai messo quattro serie di preference share perpetuo garantire subordinarla parlate rispettivamente i si dice i possessori noti alla facoltà questa informazione che data nei conti d'ordine data anche nel conto d'ordine del
No per da qui pagina successiva allora anche del due mila due
Ecco qui nostro fa integrativo del due mila due la controllata quindi l'informativa è data nei conti d'ordine
E ribadisco io sono andato a vedere ora se volete lo proietta se lo prevede la relazione
Siccome la Price certificava anche Pirelli e Pirelli Spy messo tutte quella putto gli impianti abbiamo se volete faccio ho ho voluto far vedere questo
Se volete che la proietta tra un po'più complicata da vedere il concetto è questo
Il per far vedere da quando si applicano i principi contabili
Aveva queste aveva dato delle opzioni put la Pirelli certificato da Price porterà osso alle banche di rivendere delle azioni Olimpia
Si dice nel bilancio due mila tre due mila quattro attenzione ci sono queste le banche hanno diritto a rivende citazioni oli avendola tutta questo prezzo questa operazione messa nei conti d'ordine conti d'ordine si dice
Nel due mila cinque Kabel principio cambia e per i criteri sul potenziale quella parte di questi input non era inserita nei conti d'ordine ma diventa un debito finanziario perché si applicano Ilias allora cosa succede all'attivo io le azioni che devo ricomprare ti devo valutare secondo il fair value perché il patrimonio netto non cambiavano precisare questo concetto quale se io ho una put
Data a ad un terzo di vendermi delle azioni
Io però un debito verso lui quando numero esercita Marro anche le azioni che mi ricompro allora se le azioni valgono effettivamente il pezzo pari al debito è pari e patta perché si avessi
è vero che ho ho l'obbligo dire acquistarli però o un assetto allora infatti principio contabile internazionale mi dice guarda le le le azioni privilegiate le preference share e le put sono dei debiti a questo punto sostanza sulla forma però iscrivo un debito mai scrivo anche l'assetto all'attivo per cui mi si bilancia perfettamente cosa che devo fare devo fare l'empowerment Testa sull'attivo cioè dire signori se l'altro mi mi obbliga a ricomprare accento le azioni ma valgono cento le azioni o pargolo trentadue che sono una schifezza allora in questo caso devo svalutare perché qual è la realtà dovrei dire
è vero Miai obbligato a comprare delle azioni che valgono trentadue accento o un differenziale di sessantotto ma se le azioni ci sono anche sotto il profilo tale per cui il mio pensiero è questo
Siccome i principi contabili internazionali si applicano dal primo gennaio due mila cinque negli anni precedenti come ha fatto correttamente era corretto indicare nel patrimonio netto di terzi preference share Poli indicando Enough integrativa nell'impegno
Che c'erano questi azione che scadeva il dodici sette due mila diciotto questo stato fatto anche da Pirelli da altri gruppi peraltro certificati da Price che la provenienza de il i loro
Allora per chiudere sui dati interni alla alla holding alla Parmalat Finanziaria
Resta l'area della dell'operatività lei già fatto cenno critico attraverso attraverso i riferimenti alle consulenze che lei Megna
Delle società di revisione dei collegi sindacali insomma degli altri del comitato di controllo e degli altri organismi quindi previsti dal sistema di governance di Parmalat
Finanziaria e la domanda è quali indicazioni
Molto sintetica chiaramente poteva trarre l'amministratore indipendente baracchini da da questi sistemi di governance esistenti in Parmalat Finanziaria
Le indicazioni non potevano che essere positivo in quanto almeno sotto il profilo formale e ma direi anche sostanziale
Vi era vi erano numerosi i livelli di controllo
Si poteva quindi a parte poter riporre la fiducia sulle società di revisione ma era stato istituito anche un comitato per il controllo interno
Comitato di controllo interno che mi mi diranno i pubblici ministeri c'era anche Tornatore c'era anche tonda del Comitato ma questo non lo vedo un fatto anomalo perché in tutti i comitati bene che ci sia una persona che sia ben a conoscenza delle problematiche che abbia un grosso potere decisionale i disconosciuto i documenti perché altrimenti se facciamo i comitati
Con le persone che non contano dopo non avremo mai dei livelli di approfondimento
Ma quello che a mio parere rilevante
è che
In un gruppo
Per mitigato il del mondo su base multinazionale dove è necessario avere controllo che non può che essere fatto da chi ha da una società di revisione
Tramite le le le le le proprie affiliate estere
Che questo controllo questo comitato si basasse molto anche su sui report sull'attività svolta congiuntamente con la società di revisione
E questo è emerso sempre cioè io esaminato Elide duecento pagine del comitato di controllo interno dei verbali
Vedendo che dal la metà del due mila uno fino al default servitù ben quindici volte con cadenza quasi bimestrale
E allora dico io da esterno pare cosa mi interessa se c'era tonda non certo nel comitato a me interessa che ci fossero stati revisione che venisse Adolfo Mamoli presidente Assirevi
A fare delle affermazioni era l'unico che poteva garantire mille cosa andava in un certo modo è anche una terzietà cioè a me se le affermazioni nelle fatto no io posso anche dubitare o meno al di là della persona su questo procedimento altre sembra fa l'amministratore
Delegato io posso anche per un timore che non corrisponde al vero mentre o un altro ma se mi interviene a società di revisione che un un soggetto terzo mi fa alcune affermazioni
Io sto tranquillo io vorrei se fosse possibile proiettare un paio di vedere cosa svolge perfettamente il comitato per diedi calare un attimino sullo sugli aspetti pratici che formativa dava cioè il lasciati revisione mi risulta che di di quindici riunioni ha partecipato cinque volti non ha partecipato l'ultimo ragazzino neo assunto o il ruolo junior meglio dice partecipava
Adolfo Mamoli socio revisore Presidente si delinea una figura di di di di secondo piano
Per esempio questo il comico il la verbale del sette settembre due mila uno
Qui c'è una parte
Io la vedo tecnicamente importante come mi metto nei panni un potere misero del sindaco no che l'aspetto importante anche il sistema contabile no del gruppo cioè quando si dice cosa fa il sindaco adesso che non ha il controllo contabile
Come capita che almeno lo scontro contagio valuta l'adeguatezza del sistema dell'impianto contabile cioè il controllo contabile c'è la società di revisione ma il sindaco deve dire ma il sistema inadeguato mi consente di aprire delle del un supporto so il gruppo come sta andando in linea teorica cioè ogni faccio un esempio Pio un tasto mi venga tutte le rimanenze in un certo momento uno valuta l'adeguatezza del sistema
Le faccio un esempio del del della mia pratica professionale se sono sindaco una società vedo che sta fa dei tubi e profilati di rame
E contro del magazzino io vedo nel computer che mi dicono questo questo pezzo era nel magazzino del Codice cinque di sei mortali col muletto in effettivamente c'è quindi a campione vuol dire la società a un controllo di gestione no
Sa in tutti i momenti dove dove dove mettere le mani
Questo è diciamo il risultato di base chi è che attuali che verifica questo la Società di revisione e qui in questo caso veniva un'importante riunione era quella di partecipare al comitato dove interveniva Ugo Bianchi che non era uno qualunque ma responsabile sistemi informativi del gruppo cioè quello che ti dice qui abbiamo un sistema SAP qui abbiamo quest'altro sistema contabili BP CS
E quindi
è un approccio positivo questo del Comitato cioè quello di verificare rete l'adozione di piattaforme i sistemi informatici che sono la base foto e per conoscere l'andamento del e questo è un sistema è una riunione
Come carrellata
Questa del sei novembre due mila uno mi pare particolarmente interessante perché vedete incontro con società di revisione dell'Ojetti
Revisore primario
Assume la Presidenza a
Eccolo qua su invito del presidente prende la parola dove fu Mamoli socio di lolite responsabile
Nel predisporre il piano di lavoro della revisione
Eccolo qua dice ritiene di attuare sistemi di visione ben collaudato Cola soddisfacente collaborazione da parte di vari interlocutori c'è un contatto sistematico e continuo con gli uffici di Lolita all'estero responsabili delle varie società del gruppo
Dice sono state visitate direttamente alcune importanti realtà periferiche Brasile Argentina Nordamerica vengono effettuati
Approfonditi analitici interventi sulle società controllate ci soprattutto laddove emergono Premafin specifiche con la direzione del gruppo
A incontri periodici mensilmente addirittura esaminerà andamento del gruppo segnalare affrontare eventuali problematiche emerse su circostanze specifiche incontri periodici con il collegio sindacale
Illustra come formato loro ditte conclude non ci sono esigenze particolari da affrontare coerenti meritevoli di segnalazione la stazione sotto controllo c'è un costante adeguamento al Giurì controllo eventuali problematiche nella fonti congiunturali come dire Brasile Argentina però
Sta chiudendo de degli stabilimenti insomma
Che c'entra
Questo vi sarà anche in altri ora non sto a proiettare di tutti però è un dato comune cioè su cinque volte non ha mai segnalato non è un verbale dove al diamo atto di aver sentito telefonicamente
Il signor Pinco che dirigente preposto della di Lolita no cioè qui interviene il materialmente ma allora questi verbali venivano poi data lettura no sintetizza sintetica anche nel CDA venivano allegati i verbali del comitato di controllo CDA
Ora mi sto indipendente non poteva che avere delle rassicurazioni no avevano i carichi di grosse efficienza del dei controlli perché interveniva Mamoli in persona
Io passerei adesso a quelle che sono le fonti invece Esterne quindi alle alle fonti di di andamento del mercato ai giudizi degli analisti e giudizi della della della stampa di di di quel periodo per ricostruire un po'il clima soprattutto negli ultimi anni di vita della della Parmalat
Che si poteva percepire respirare
Come dicevo in precedenza mentre tra le fonti del mio lavoro avendo accesso a quella banca dati del Sole ventiquattro Ore io ho cercato di fare un'indagine recluso
Raccogliendo notizie di stampa io fatta con indagini mi sono procurato tutti i dati dal Sole ventiquattro Ore il titolo della Parmalat
E le ho anche confrontati con i dati degli indici Mibtel e Mib trenta perché Parma testata fino al trentuno dodici nell'indice Mibtel
E poi nell'indice Mib trenta e ho cercato anche di sovrapporre cioè di riportarli in modo tale che al primo gennaio due mila due fossero coincidenti no con per poi vedere
Le differenze
Di andamento
Allora
In questa slide che stanno a Milano sono costruite io dai dati insomma quindi comunque sono i dati del Sole ventiquattro Ore del prezzo non ricordo se ufficiale di riferimento
Perché cambia leggermente ufficiale il prezzo medio della giornata riferimento e l'ultimo dieci per cento trattato però nel lungo periodo non fa nessuna differenza
Quella blu e la Parmalat
Quella invio lettino e limita il Mibtel allora qui è stato detto
Io poi ho assistito mi sono letto anche le slide e luogotenente schiera Angella che ha fatto la ricostruzione un po'di notizie di una rassegna stampa
Che su cui insomma mi permetto mi sembra un po'incompleta rassegna nel senso che
Sembra solo da questa rassegna chimiche il titolo Parmalat perdesse nel due mila due in realtà nel due mila due nell'anno post Torri gemelle dell'attacco villa del settembre due mila uno le borse aveva un andamento come possiamo notare
In netto declino tant'è che il titolo parati invece va addirittura in controtendenza perché vedete che sta fatto fare inizio dal primo gennaio sulla Parmalat guadagna di più
Guadagna di più
E poi
Sta sempre di sopra forche ora nell'ultima fase nel novembre dove cala leggermente ma
In una una banda di oscillazione normale che vi siano delle delle leggere e differenze quindi
Da contestualizzata la cosa non è che nel due mila due e Parmalat perdeva perché c'era un bond rimesso allora ha perso il quattro in realtà vedremo che sia la persona prego mi scusi proprio per contestualizzare
Ad esempio nelle nelle proiezioni delle slide del luogotenente sgarra Angella si ci si soffermava ad esempio sull'aprile maggio del due mila e due Co allorché era stato e messo un bond convertibile
Per prospettare una sorta di di allarme del mercato rispetto a questo e quindi un'influenza sul sul ti
Tolo Parmalat in nell'aprile maggio del due mila e due il titolo Parmalat rispetto al resto del mercato ha un andamento anomalo ha un andamento particolare
L'andamento linea
In particolare in quella
Conta tredici opere dottore che dovrete scaramucce alla rete qui fa una cuspide no e poi risale ecco qui c'era stato la diminuzione ma prontamente il titolo era risalito se vedete più o meni
Mia
Otto ventiquattro aprile otto maggiori che il titolo risale rimane sopra poi scende come d'altra parte scende il cioè l'andamento di discesa non è un andamento correlato a Parmalat è un andamento Demitri del Mibtel purtroppo è un anno dove
Nella borsa per veniva quindi perdeva anche specchi perdesse di più Parmalat
Anzi ecco un altro momento segnalato dal luogotenente garantendosi garanzie la era il luglio del due mila e due la crisi del Sudamerica e i riflessi sul sul titolo parti in dio dispetto a a questo a questa fase a questo periodo il titolo rispetta l'andamento del mercato segna andamenti preoccupanti particolari inoltre ed addirittura dopo vedete dal luglio
Due mila due c'è una una risalita si può vedere quello blu cioè e sono pronto sono andamenti normale di mercato con titolo posso sciare di un meno quello che ho potuto constatare io particolare che mi sono occupato anche di valutazione d'azienda è il concetto del codice del
Dell'indici coefficiente Beta cioè
Quando si valuta un'azienda e soprattutto quando vi sono disponibili dati in Borsa si guarda la varianza del
Titolo la volatilità del titolo rispetto a una media cioè un titolo quindi un titolo che che è molto oscillando
E che quindi è ad alta
Così la più rischioso è un titolo che ha un coefficiente Beta superiore no perché varia molto quindi un titolo speculativo si dice non titolo difensivo e viceversa
Un titolo che ha un beta inferiore a uno e soprattutto inferiori zero cinquanta zero sessanta un titolo stabilendo un titolo poco soggetta a variazioni un titolo tetto più sicuro cosa quali sono i i i titoli difensivi sono le ogni qui si apre a benzina energia elettrica hanno andamenti più stabili ora mi sono accorto nella fare la rassegna star
Che
Era pubblicato sul Sole ventiquattro Ore
Vedete il ventuno settembre due mila due quindi fonte chiamiamola indipendente non fonte are all indice Beretta vedete l'indice Betta detti principali titoli azionari quotati dice il beta prospettico è un indicatore di rischiosità del titolo calcolate prezzi gli ultimi trenta mesi quindi non
Trenta mesi sono
Se non vado errato
E mezzo sei maggiori di uno il prezzo dell'azione oscilla più dell'indice viceversa Seminary
Questi sono
I titoli vedete è iniziato cinquantacinque come dicevo l'ENI la benzina un titolo sicuro insomma l'ENEL zero sessantatré vediamo dove Parmalat zero quaranta
è uno dei titoli meno rischiosi in assoluto che ho fatto
Mi son permesso di fare una tabellina per far vedere i principali titoli media sette era il proprio rischio di tutti perché oscillava molto come tele come Tim in quella in cui Daniele nel post boom dei telefonici
FIAT Uno e tredici Pirelli undici BNL Autogrill intese tutti sopra uno rischiosi chi c'è Lenny Lane Italcementi autostrade autostrade un titolo difensivo no tanto la gente la prende ugualmente l'autostrada
Di Buzzi cementizie gas appannate parte sta info e titolo meno rischioso di tutti secondo il sole questo è un dato importante ventuno settembre due mila due
Cioè io volevo far vedere per esempio Danone tenore un titolo
Che ha il suo Beta dove lo troviamo lo troviamo il
Cinquantatré
Eccolo qua questo bilancio Danone
La Deloitte credo alcune terre circostanti capita che l'attenuazione del tasso che tiene conto del coefficiente Betta per valutare le aziende no quando fanno anche
Nel mentre eccolo qua i bersagli a nove zero virgola nove zero novanta quindi Danone è percepito come un titolo che ha più del doppio di rischio
Di Parmalat
Secondo Bilancio Danone ha stesso quindi fonte
Allora quello che far vedere
Dovrebbe essere i tecnici queste Bilancio e la scusi Silvia l'andamento del titolo del due mila due due mila tre di Parma ter affrontato sempre con con l'indice genera
Allestitori come noterete nel due mila tre in concomitanza dopo del si genera
Un un effetto speculativo sul titolo Parmalat dovuto a quella quella flessione del famoso bond
Da emettere fu ritirato il ventotto febbraio e in Borsa non e non mi ha molto sorpreso dire anche a Milano che è stata data
Nei fasi anche forse eccessiva certi certe obbligazioni senza mai guardare l'analisi tecnica perché
L'analisi tecnica la fa ancora da padrone cioè i supporti le resistenze no l'andamento dei titoli cioè
Vi sono vari indici al di là dei bilanci gli operatori di Borsa guardano molto anche nasi tecnica una serie di indici
Extra intinto ex RSI di forza relativa ma la media mobile sono degli indicatori per cui sono quasi ma che ma
Attici che se n'è rimasto paradiso porti di resistenza dice raggiunto un supporto in zona otto vuol dire che il titolo perde ma
Sì che sta otto bene se se scende sotto a otto c'è una caduta del
A livello successivo e così la resistenza che quando il titolo sale raggiunge un tetto si supera il tetto cresce parecchio per cui tutti si posizionò le le case d'investimento anche su su questa analisi però questa analisi nessuno gli ha dato il
Danza e lealtà così
Lo vediamo qui lo vediamo anche se vi ricordate c'è una slide e ora non ce l'ho qui dietro le
Anche a proiettare tuo professore Ebola c'era l'andamento Parmalat del mercato era storico da novanta c'è un certo punto fa un titolo fa un triangolo fa popolare raffigura simmetrie anche qui è simmetrica vedete dopo il dopo il crollo del titolo c'è un quesito rimbalzo tecnico cioè qui la dottoressa Chiaruttini è stata chiarissima mi e hanno dice gli analisti hanno giocato solo hanno assunto una posizione corta cioè hanno venduto allo scoperto in come succede
Espresso in Borsa cioè sfruttiamo al momento di turbolenza del mercato vendiamo il titolo Parmalat e Pacheco ricomprarlo quando è basso e così è avvenuto perché vero vedete qui il titolo stava ancora sopra qui avviene la fase repentina negativa ma c'è con la fase repentina di crescita dove addirittura il titolo venite si riporta sopra
A luglio a settembre raggiunge tre euro cioè raggiungere stesso del settembre ecco e quindi questa è una così detta fase di per i per turare i di recupero tecnico di scadenze tecniche sedime sito dire oggi si sente al TG giornata di scadenze tecniche vuol dire quelli che hanno venduto allo scoperto li comprano perché se no devono consegnare i titoli per cui è chiaro che vale operazione a Como con uno swap di una copertura di segno inverso cioè chi ha venduto e ricomprato
Ecco i giudizi degli analisti in questo in questo periodo come come sono
Solo per me siccome la dottoressa che è utile a me non ha fatto un lavoro dotato di una certa obiettività che io ho molto apprezzato
Questa è una pagina la pagina
Faccio vedere la pagina centodue
Della relazione Trosa Chiaruttini in cui indicava
I giudizi dei equity research degli analisti finanziari sulla
Su quello che era il giudizio sul titolo Parmalat in tutto due mila tre vedete gennaio Outlook sempre positivo così più positivo
Neutra al buy buy compra compra a parte la famosa Merlin CP è l'unica
Che evidenzia
Un giudizio diverso due mila tre due e quindi la dovesse tenuti a firma nella sua relazione che nel secondo trimestre del cinquanta per cento
Nel due mila tre il cinquanta per cento gli analisti da un giudizio di acquistare e che addirittura nel terzo trimestre due mila tre oltre il settantacinque per cento degli operatori dava un giudizio di neutralità cioè nonostante la Consob terzo trimestre siamo al settembre due mila nove non stante la Consob
Nonostante quegli articoli di stampa che abbiamo visto l'ha fatto scattare la Consob dal sette luglio la stessa consulente del PM in
Erano dice attenzione terzo trimestre settantacinque per cento neutro diciassette per cento acquista otto per cento dà indicazione di entità che poi indicazione di vendita non è vendi perché stai fallendo vendi perché il titolo
Sotto performante due diciamo è sopravvalutato rispetto al corso di Borsa attuale cioè le indicazioni vanno viste nel contesto non è che uno perché dà un giudizio di vendere un titolo utile che l'azienda sta fallendo portandoli in tribunale può dire che l'azienda nelle dinamiche di mercato in quel momento ha una quotazione eccessiva per cui
Non comprare non aumentarle il titolo
Vorrei io ho analizzato anche la
L'analisi fatta da luogotenente scaramucce la ribadisco l'ho trovata un pochino a senso unico mi permetto di dire cioè mentre a Milano visto una certa obiettività di giudizio che mi permetto di di di di di sindacare questo io ho trovato asiatico di stampa che non sono stati proiettati slide preghiamo questo del trenta giugno due mila tre quindi da un periodo
Io dove c'è stata un po'di turbolenza che abbiamo visto d'altra parte io Bolocco contato ben ventitré slide De Lorenzo che era Angera sul crollo del titolo trent'del ventotto febbraio due mila tre mi sarei aspettato che qualche slide aggiuntiva sul titolo che che riprendeva risaliva però non non le ho viste
Allora l'analisi te questa è l'articolo del sole quindi fonte indipendente
I farmaci tecnico vari titoli vedete e mi dice ultimo pezzo aria sentimental quindici giorni cioè come la borsa apprezza questi titoli il consenso di mercati cioè raccomandazioni positive neutrali negative che fare questo è un solo del trenta giugno andiamo a Parmalat che qui
Ceduta
Ecco da qui
Il sentimento è positivo cinque operatori dicono di
Acquistare due ritenere zero di vendere l'indicazione aumentare siamo al trenta giugno due mila tre la borsa dice di aumentare questo cioè questo il sole il sole
Fa faccia quindi la Missa tre indipendente cosa può fare al massimo non è non è che che c'hai equity research in collegamento diretto con con l'Imam brava
S poco come really in scena perché anche lì una brava stata giudizi per l'appunto in uno
Dico con copre banche d'affari al limite può leggere il Sole ventiquattro Ore no quindi è abbastanza rassicurato sull'andamento del titolo in un momento siamo al trenta di giugno
Due mila tre qualche cosa è successo però abbiamo visto che sotto il profilo del risultato di Borsa non ci sono state delle dei
Dei crolli questo lo stesso di prima sì
O no
Si scusate
Ecco
Ventinove marzo due mila tre
Vi dicevo prima no abbiamo visto ventotto febbraio due mila tre sembra che crolli il mondo a sentire è vero c'è stato un crollo del titolo però
Inizia già riprenderà la corsa board Parmalat la Borsa festeggia l'utile i titoli volano fino a chiudere con un
Rialzo dell'undici per cento
Queste l'articolo sul Sole trentuno maggio due mila tre anche qui
I level convince tutti Parmalat sale il consenso
Qui
Ecco per esempio dice Antonella fulgido che mi pare che di UBM di Unicredito Banca mobili
Era stata citata nel due mila due come un commento negativo dice qui fondo per esempio per Antonella Forgillo di BNL azioni Parmalat sono da acquistare visto che loro molti blu ente prego intrapreso varie evita ha uno sconto del trenta quaranta per cento rispetto a quelle società Europa
Quindi cosa significa questo significa che concetto che dice l'analista dice attenzione a questi corsi di borsa Parmalat sottovalutata cioè per la redditività che ha potrebbe incrementarsi apprezzarsi del trenta quaranta per cento ed era se se la lista che mi pare venisse citata due mila due primo luglio due mila tre e Parmalat nuovi massimi della Secondo stessa analista dopo il panic selling seguito recente collocamento privato di obbligazioni il mercato mostra maggiore fiducia il titolo potrebbe ritornare sopra i tre euro che sono più che adeguati al valore del gruppo
E ancora
Analisti rimbalzo tecnico nemmeno
Il concetto dell'invasione che che abbiamo visto prima
Dando
C'è la numerazione diversa perché
Il nella consulenza gli allegati sono diversi dal trote settantadue la slide è un altro numero perché
Quattordici novembre siamo in pieno di Coulon qui quattordici novembre è scritto il tredici novembre evidentemente se pubblicato sul suo del quattordici infatti sta arrivando la trimestrale
Il titolo recupero di Parmalat più sette per sette virgola tre per cento
Vedete
Parodi Epicurum
E qui
Si dice in fondo si fa si si dà atto che stasera viene comunicata tra la trimestrale si dice sul titolo Centrosim anche nel giudizio underperform questo lo farà pace il mercato te lo passo nell'informazione societaria questo era vero Europa Ras Banca valutazione otto per far meglio del mercato target perse tre euro pure esprimere perplessità sulle l'investimento liquidità Smith Barney convinta delle proprie potenzialità di crescita dove ci si va alzato il target a comprare quindi finalista da una visione dice ci sono quindi
Ogni poche ma siamo a quattordici novembre due mila tre cioè siamo in pieno sicuramente fu cioè il momento in cui il più curvo
Non liquida siamo proprio alla frutta
Allora ventisette novembre due mila tre Dotti advisor per Parmalat anche qui
Questo qual è quello
Io ecco qua qui si dà atto della dolci banca qui c'è un'intervista De Bustis che era prima direttore generale del Monte dei Paschi ora è passato nel frattempo a dodici banche
E quindi fa una comunicazione importante per Conti dodici banche limpido ci va anche un colosso interviene quindi dall'idea che
Di di di una certa a tranquillità per una missione indipendente il fatto che si esponga intervenga dicendo interessa e che si stanno con te in do un po'cosa ristrutturazione sul finanziario come dire il gruppo ecco praticamente valido c'ha questa comunicazione finanziaria un po'non ottimale no che da questi problemi cercheremo nuovi come il sì come banca l'
Diciamo il fino a finanziare lo interessa dice c'era nostra disponibilità
Ci sono persone se stanno occupando credo sottolinea De Bustis che il gruppo è da gran deposita di recupero e come ha sottolineato il ministro Marzano si è industrialmente valido e quindi
Qui siamo già al ventisette novembre siamo proprio proprio il fondo questo è un'altra cosa e quindi voglio dire l'idea che io ho visto
Era un po'quella di di di un'analisi
Non era a senso unico assolutamente cioè anche oltre se tenuti il sentirsi in mercato era come stragrande maggioranza a favore di Parmalat nonostante qualche débâcle un po'del titolo
Anche su su questi su sulla politica finanziaria sempre fomentata poi della speculazione di borsa che chiaramente
Si può più facilmente aggredibile il titolo aveva tenuto si era riportato al di sopra e poi quando arriva Vicuron ma che ci furono liquida insomma si intuisce che qualche problema a qualche problema c'è insomma paghi
Lì a poco la fine delle dal ventisette novembre arrivare al quindici dicembre un battito di ciglia
Io avrei terminato se non ci sono delle degli altri elementi che che il consulente vuole mettere in luce su cui come fonti esserne
Cioè l'unica fonti
Delle dei giudizi della società di rating dei diritti ne ha già parlato il professor Reboa per cui francamente chiedo
Direi di di di di soprassedere dei controlli della della Consob che che io Grasso riprecisare
Mi ha colpito che
Cioè con la Consob dispone di una struttura imponente son vivo siti tra Milan al al dibattimento sono intervenuti Cicchetti Martinelli lo stesso Cardia la struttura dotata DTT di grandi mezzi sia a livello di strutture di persone esamina in ogni caso di bilanci come sua attività tipica istituzionale
E quindi
La Consob non ha
Evidenziato criticità alcuna su questi bilanci anche due mila due Biasutto Milano viene depositato ad aprile due mila tre la Consoli col diamoci si muove dopo il sette luglio due mila tre a seguito di un articolo su Affari e Finanza
Dico ma l'ultimo Bilancio completo depositate quello al trentuno dodici due mila due pene in questi bilanci la liquidità era rilevantissima come lo era rilevante nel novantanove due mila nel uno
Quindi dico non riesco a capire come si possa cercare di addossare responsabilità di non ti sei accorta all'estero indiretti la liquidità quando questi bilanci era no attentamente e controllati anche la Consob che ricordiamo venga sanzionato la società nel novantanove sia per non aver suddiviso i compensi sia per una questione cementi Boulevard
A contabilizzazione dell'imposte differite in bilancio non racconto crudo patrimonio netto questa è un intervento diciamo più tecnico per cui ecco volevo dire che anche il fatto che vi fosse un organo di controllo sempre attento che aveva anche sanzionata in talune occasioni la Società
Dava una certa
Tranquillità all'alla mister indipendente anche in una seconda fase poi vedremo con la successiva
L'esito in pratica di controlli Consob e in quella lettera che abbiamo visto più volte di ventitré otto per il due mila tre giudicata totalmente soddisfacente cioè non rileva alcuna criticità qui deficitario visto che poi c'erano il trentuno ottobre l'ultima lettera aveva richiesto ai amministrato Ricchi la Società indicasse la trimestrale talune taluni aspetti che sono stati regolarmente indicati punto per punto ecco quindi è solo lo col momento del default di Kourou cambiamo musiche a quel punto si si inizia a intuire l'inizio della fine ecco
Tre domande
E allora scusi sospendiamo poi così nel pomeriggio passiamo al controesame s'
Pone venticinque ci vediamo qui fra un'ora sarebbe utile per
Dente per il Pubblico ministero se possibile aprire la relazione di consulenza perché la difesa Cia annunciato che almeno dal punto di vista quantitativo numero di pagine è pari al doppio di quella che noi conoscevamo sta purtroppo
Cercheremo di arrangiarci insomma non dovrebbero esserci grosse
Trentasette non so possono grazie difosfato va
Bene riprendiamo tra un'ora
Ricorda
Ma
Corriere
Sì
In tribuna
Va
Bene riprendiamo prego i pubblici ministeri per il controesame
Allora presidente vi sarebbe un raccordo com'
La difesa in relazione al lavoro aggiuntivo svolto dal consulente per questo specifico processo e cioè ove se ne ravvisi la necessità a di eventualmente chiamarlo a deporre sulle parte ulteriore io francamente ritengo che non si presenterà questa opportunità se per il tribuna va bene io ho potuto dare una scorsa al testo della relazione non credo che vi siano particolare necessità di approfondimento però se c'è l'accordo con la difesa su questo punto procedere così se se ne presenta la necessità non non credo che ci sarà nessun problema
Cominciamo io direi che vediamo come navali vediamo ci aggiorniamo eventualmente forse no vediamo
Allora detto questo io
Prendere spunto
Uno degli ultimi argomenti che ha trattato Hill
Il dottor Rota
O duali le preferenze
Lei se ho ben compreso a
Criticato l'impostazione data al problema dai consulenti della Procura i quali a loro volta avevano criticato su impostazione del bilancio
In base a principio di prevalenza della sostanza sulla forma richiamandosi ai principi internazionale volevo chiederle questo lei ha potuto accertare sì questo principio oltre essere previsto dai principi internazionali era espressamente richiamato dagli estensori del bilancio come criterio di redazione del
Bilancio
Dunque io ho precisato che questa questo principio contabile internazionale entra in vigore dal primo gennaio due mila cinque è questa la motivazione ho capito a cosa si riferisce lei con questa precisazione mi
Mi criteri nella parte introduttiva del bilancio consolidato si dice che il bilancio redatto secondo i principi contabili italiani bianco richiamo poi i principi contabili internazionali ma questa è di prassi diciamo in tutte le società no una formula di stile ove ove richiamati cioè non è che con questo si voglia intendere che si davano un'applicazione antergata con data antergata a quella in cui ha valenza cioè a livello legislativo i principi di ieri ferrea esse si apre il primo gennaio due mila cinque lo troverà anche negli altri bilanci anche in Pirelli si fare si fa richiamo che era revisionato da Price e principi internazionali o applicabili ove applicabili quella una fase di stile quindi a mio parere cioè sono i criteri diversi però non si può far retrodatare la partenza di un criterio contabile di di tre anni ecco e dare rilevanza penale al fatto quest'anno
Mione
Si dimora mine più chiaro prove l'avevo chiesto una cosa un po'più precisa sì gli estensori del bilancio non avevano fatto richiamo genericamente con formula di stile ai principi contabili Inter ali ma se non ho fatto richiamo allo specifico principio di prevalenza della sostanza sulla forma
Dovrei consultare un momento la nota integrativa cielo ma anche questo non è è un cioè la sostanza sulla forma è un principio che è anche insito dei principi contabili italiani l'unica eccezione sono con l'lo IAS per il leasing forse che il principio sul carro di leasing di contabilizzare nel consolidato alle volte si veniva inserito ma non è che i anche i bilanci
Di con gli italiani che sia con i principi italiani sono fatti dovrà formate prevalenza sulla sostanza perché verremmo meno al quadro fedele due mila quattrocentoventitré bis del Codice civile
Come principi di reazione di carattere generale capito cioè di solito quando lo si inserisce perché taluni inseriscono le
Componenti mobilitazioni materiali con le detenute in leasing nel consolidato c'è questa prassi di mentre il bilancio civilistico italiano il calo di leasing a conto economico dell'immobile non c'è nell'attivo con i principi contabili internazionali alle volte l'unica deroga in pratica nella prassi ammessa di contabilizzare l'immobile tra le immobilizzazioni mette il debito finanziario Lisi nel passivo che era un'anticipazione ma per il resto non costano applicazioni ecco e poi non c'era scritto per le preferenze share si applica l'internazionale c'è questo si applica i principi normali l'hanno messa dei conti d'ordine non vedo non vedo le mafie ripeto se non l'avessero messa dei conti d'ordine avrebbero dovuto immettere come azioni proprie nel bilancio consolidato quindi le fette si sarebbe pareggiato cioè non si può dire non hanno messe là non ci sono le azioni proprie avrei dovuto avere le azioni proprie si realizzano e comunque io ribadisco la è opinione che quella che la legge sia pure momento in cui entrambi gore che il primo gennaio due mila cinque per cui non vedo perché nel due mila uno l'informativa è stata da
Basta
Quindi in sostanza secondo lei se fosse
Anche se fosse espressamente previsto nel bilancio non solo l'applicazione dei principi internazionali ma anche del principio di prevalenza della sostanza sulla forma
Non dovrebbe valere per le frecce Rishear o comunque sarebbe una semplice formula di stile questa è la sua risposta sì ho detto che
è in cioè non è che il bilancio complici italiani non tiene conto della bilancio deve avere il principio del quadro fedele ribadisco cioè ci sono i principi del mille ottocentoventitré seguenti quattrocentoventitré bis con prudenza riconosce di continuità continuità appunto dell'applicazione di trinchetto tutte quelle norme basilari che prevedono anche il quadro fedele solo la dove la rappresentazione contabile non siedono a dare un quadro e fedele si può deroga
Aree con motivazioni specifiche note integrative a quelli che sono i principi però
Quindi in sostanza dice lei una volta che ti dico come sono fatte te le metto nel non è di pertinenza di terzi prevedo l'impegno alla fine poi quelle diciture di carattere generale non non hanno linci
Senza rilevante no sulla rappresentazione ribadisco se fosse si fosse trattato di un'opzione put come ce ne sono mentre preference share
Sono un po'anomalo nel panorama italiano cioè sono un'azione di diritto estere non a caso emessa una società maltese sono riconosciute tipiche dell'ordinamento anglosassone permettono anche in Gran Bretagna nel Regno Unito come zona d'il come bacino diciamo di di missione le opzioni put invece sono universalmente note circolano in Italia danni hanno la stessa natura sostanziale Petrache anche tutti quei bilanci dove si richiama la sostanza sulla forma che sono pacificamente approvati controllati dalla Consob
E e quant'altro richiamano lo stesso il principio di di di sostanza sulla forma che anche questa è una formula ovviamente c'è sempre in queste in queste società eppure gli aspetti sostanziali sarebbe gli stessi preference share ma bar lo dei conti d'ordine dove dovrebbero dare cioè c'è un'informativa se esauriente perché si diceva le azioni a davano diritto al possessore di di Richie di di essere rimborsato a sua scelta quindi era anche un'eventualità ogni due mila diciassette nel due mila diciotto quindi azioni ventennali
Venivano date notizie sul sull'ammontare su chi deve messe quindi erano i patrimoni tre di terzi e quindi l'informativa la duplice si si è nota integrativa nella parte patrimonio netto di terzi sia nei conti d'ordine quindi sembra completa e idonea a dare un quadro fedele e veritiera cioè qualsiasi lettore del bilancio avrebbe detto come fatto i patrimoni di terzi Paci sono delle frecce andiamo a vedere nei conti d'ordine e avrebbe visto la scadenza e con tale
Il rendimento sarebbe stato utile conoscerlo oppure no
Rendimento a parte il rendimento e Gianni il col perché rendimento annuale di queste preference share è già a conto economico nel bilancio consolidato del conto economico
Se lei vede alla voce interessi passivi perché non era un rendimento non era un Bullet dove nel due mila diciassette improvvisamente si rimborsano le azioni si pagavano gli interessi
Interessi che dovevano essere corrisposto il possessore di la preference share erano andavano a conto economico gradualmente annoverare no come se si trattasse di un finanziamento per cui il conto economico tiene conto già anche di questi interessi di cui l'informativa e all'intero della voce interessi passivi sì demo indicazione specifica ovviamente perché altrimenti non si può calcolare
O è insieme agli altri interessi passivi
Scusi era mi permetto il bilancio è un dato di sintesi specie bilancio consolidato ce le vedrà anche i gruppi vedrà anche gruppi molto più grossi cocca col ma Nestlé eccetera e non è che il bilancio deve essere un compendio il grado di dettaglio può variare male informati almeno ai fini del Codice civile si richiede nella descrizione la voce C diciassette poi ulteriori dettagli sulle non sono
Non sono richiesti precisa cioè in una voce aggregata d'altra parte i bilanci vengono revisionati e contratti per quello ciò che conta è il dato anche quantitativo è un interesse il passivo in questo caso la allocata tre componenti negativi degli interessi passivi ecco non ci sono terroristi insinua che devo distinguere quanti sono obbligazioni a tasso pari quanti sono obbligazioni a tasso fisso quanti sono obbligazioni convertibili non sono informazioni obbligatorie per legge né richieste né tanto meno sono utilizzate nella prassi
Quindi in sostanza no
Ma era possibile stabilire se si pagasse di più o di meno sarà conveniente fare un prestito in banca a fare un bond dove mettere queste azioni corretto questo dunque io intanto lo ricordo una convegni pensa che le posso dire senza sulla restituzione cioè il fatto che le che io abbia un'eventualità di rimborsare perché ricordiamo ci sono azioni danno il diritto al portatore dell'azione ne ma non non c'è la certezza il portatore potrebbe anche avere convenienza nel caso in cui la società
Bada bene il gruppo vada bene a mantenere le azioni alza Anza incrementarle a fare altri momenti di capitale e capito quindi il il punto è quello è oltretutto la convenienza mia come gruppo nell'emettere una preference share è quella che proprio per vent'anni non nessuno mi chiederà mai un euro di debito fino a che questo diritto non è esercitabile
Amente esercitabile solo nel due mila diciassette per una categoria di azioni e nel due mila diciotto per una altra me lo vedo molto più positivo rispetto a un bond tant'è che giustamente viene messo un patrimonio netto di terzi per quello perché mentre l'obbligazione mi comporta un obbligo istituzione effettivo alla scadenza naturale oppure potrebbero un default d'con un un rimborso anticipato dovuto venerdì all'inadempimento del di colui che ha messo l'obbligazione della preference share è un'azione privilegiata in fin dei conti le azioni privilegiate come Italia garantiscono il rimborso del capitale di rischio purché ci sia un capitale perché se il capitale non c'è l'azionista di anche avrà anche le preferenze ma che male con zero
Sì quindi mi pare di capire che in effetti non era possibile stabilirlo puntualmente nemmeno indirettamente tanto per sintetizzare chiama la risposta
Non era possibile fasciata era possibile avranno soldi sarebbe vedere nel dettaglio del Bilancio ma dico l'interesse passivo è interesse passione caratteristica comune dei bilanci non è che c'era ma era lei comunque sicuro che fosse tra gli interessi passivi
Di interessi pagati
Si
Mi pare di sì erano altre voci per caso
Non lo so mente lei volevo solo chiederle là dove lo guardiamo se vuole vedere assieme sia un dettaglio sui interno c'è un aspetto c'è un aspetto più interessante per la verità lei ha potuto stabilire per quali importi sono state e messe perché sono varie serie di preferenza scettro
Sono più seri e mi sembra quattrocentottantasette milioni ora
Se c'è bisogno di riparo iettatore
Senta lei ai bilanci in forma cartacea perché io
Una copia se vuole gliele donne ho qui ho qui
Il come lei più comodo
Allora quattro Sereni preference share perpetuo garantito in via subordinata da Parmalat spara
Minari duecento miliardi cento mila ricoveri statunitense centinaia di sterline centoventicinque mila ed euro possessori ha la facoltà di cederlo iscritti facoltà preference share alla società emittente da dicembre due mila sei diciassette e nel giugno due mila diciotto cosa alle ho letto la nota integrativa del bilancio consolidato paraffine del due mila uno c'è anche nel due mila due ce l'ho qui allegata
Che è la pagina vale centodue della nota integrativa non so se quello cartaceo quello con cui conti d'ordine del consolidato Parmalat Finanziaria S.p.A. nel consolidato nella Parmalat finanziate che
Senta lì c'è scritto quando sono stati emessi questi strumenti
Sono stati emessi a me risulta qui non c'è scritto ma non importa non è da quando sono stati messi importante che quando scadono direi perché per il lettore del bilancio importante sapere quando a società rimborserà c'ha messo la messa nel novantacinque e novantasette nel due mila due mila uno poco importa come lettore del Bilancio mi interessa sapere quando scadranno perché in quel momento che potrei aprire un una sorta di di restituzione faccio presente giacché per collegarmi e vi ricordate quando stamani avevamo la Sly la lista ciò sappiamo proiettata dove diceva Lecce la solita operativa no era su standard in purezza d'
Sheva c'è la solita operativa del gruppo anche nell'agosto due mila tre anche se poi probabilmente sarà tenuta a riacquistare le quote del diciotto per cento del comparto brasiliano anche questo comparto brasiliano
C'era quella quell'opzione di acquisto ed è riportata inoltre integrativa e mi dice il gruppo Parmalat potrebbe essere tenuto può qualora entro la fine del due mila tre non venisse attuata la quotazione programmato della holding brasiliana ad acquistare diciotto dello diciotto per cento della Parmalat quindi vedete che anche sotto questo profilo l'informativa esauriente perché rappresenta agli azionisti elettore del bilancio che nel due mila tre vi è un possibile impegnare acquista il diciotto per cento con possibile fuoruscita di mezzi finanziari
E quello che conta è che qui si sa che fino a due mila diciassette nessuno ci può chiedere un euro
Sì
Penso anch'io che sia un'informazione utile sapere quando scadono invece sapere che esistono è un'informazione utile credo di sì no anche questa
Regia si sapere la sua risposta è appunto quand'è che sono state messe queste tre fasce sono state messe in parte nel novantasette in parte nel novantotto in quanto durano vent'anni quindi immagino sia stata immesse nel giugno novantasette una parte nel giugno novantotto un'altra
Ed erano indicate
Nel patrimonio netto di terzi
Anche nota si diceva la Società immesso delle preferenze ce
Sì
E ovviamente erano indicate anche negli impegni
Allora facciamo una precisazione
è unificata dei patrimoni teorica anzi tutti negli impegni da quanto ho potuto vedere io risultano i nota integrativa a partire dal due mila uno due mila uno due mila due e se vuole sapere se queste preferenze non i conti d'ordine prima prima non c'erano
Faccio una precisazione ancora queste preference share comunque erano emesse Nonda
Parmalat finanziaria S.p.A. ma dalla società maltese che faceva parte del subconsolidato Parmalat S.p.A. sul consolidato come abbiamo visto certificato da di lolite per cui eventuali problemi di carenza informativa nel conto d'ordine sono problemi derivati
Per gli anni ante due mila dal bilancio sul consolidato Parmalat S.p.A. in ogni caso la Società se si è accorta di una carenza informativa antecedentemente al due mila uno Pia comunque posto rimedio
Spontaneamente senza essere indotta da richieste consumo d'altro in quanto sono già due bilanci da Conso non ha mosso nessun rilievo su queste preference share perché poi risultavano regolarmente
Sì quindi al lei consta che fino al due mila non vi è traccia di questo impegno alla riacquisto anche se prima forse per dimenticanza immagino lei non l'aveva fatto presente
Prima notte iniziò sono state indicate nel due mila uno e due mila due gli ho detto regalini sono state indicate circa quattro anni dopo o sbaglio
Nei conti d'ordine l'ho già detto già esplode perché lei ha detto che è molto importante no che c'erano le caratteristiche essenziali descritte ma se io non la metto negli impegni mi scusi e
Le ho già risposto in precedenza mi sembrava di essere stato chiaro detto dal due mila uno
C'è un informativa esaurienti sino a due mila uno due mila due
Nel due mila vi è una minore informativa senza dubbio
Ripeto tranne quelli là non c'è negli impegni dottor Poggiali discussione ho detto questo mi pare mica ho detto che non c'erano un po'c'ha capito male mi sono spiegato male il loro ci sono gli tornano nel due mila due
Nel due mila prima non c'era o c'erano né il patrimonio netto di terzi si diceva attenzione del patrimonio formato da delle preferenze c'era questo c'era scritto che il patrimonio netto ordina posso finire otto ribadito ancora che l'emissione di questi titoli avveniva da Società facenti parte del subconsolidato Parmalat
E ho anche ribadito che in ogni caso non è detto che vi fosse un'alterazione sensibile a stamattina
Sul valore del patrimonio netto perché l'avere un maggior debito corrisponde a capire l'azione perché il principio contabile internazionale medici si mette il debito ma metti anche l'azione che devi ricomprare quindi alla fine se l'azione vale non mi impatta neppure a livello quantitativo poi tutto da dimostrare quanto volesse l'azione del due mila uno e novantanove però si entra in un concetto generale del della falsità dei bilanci derivante dal subconsolidato Parmalat vincendo un vedovo di ulteriore di di differenziazioni ecco
Sì proprio dal punto di vista della rilevanza per una piccola parentesi sulla posizione finanziaria netta era indifferente metterlo o nel patrimonio o nei debiti mi scusi
Forse non mi sono spiegato il patrimonio netto non viene alterato dal fatto che ci sia il debito non c'è il patrimonio netto è una grandezza per differenza sia un debito mollo azioni patrimonio netto varia di zero
Cioè il conto d'ordine solo virtuale non è un non c'è quantità non so se mi spiego se io ho col principio contabile internazionale mi dice guarda tu è un impegno a comprare un titolo
Io cosa va dovrò scrivere come se l'avessi comprato avessi ah o il titolo all'attivo
E il debito
Verso a quello a cui devo pagare il titolo al passito nomi impatto a livello di patrimonio netto rimane zero non è che qui si fa l'errore se non ripensare chi dovesse su un debito e più grande che c'era un patrimonio più alto sono le Poste
Che si bilanciano perfettamente il problema nasce il caso mai sulla valutazione al fair value dell'azione cioè come dire devo comprare un titolo un botte rancho un interesse un botto da comprare
Dovrei dire ogni impegno a comprare Bot tra un tavolo tra tra un mese ecco secondo il principio internazionale mi dice guarda tu hai una passività
Di cento però c'è anche il titolo da mettere ora sentito vale cento cento meno cento fa zero non mi ha variato il patrimonio netto se invece il titolo fosse anziché un botte
Un un tango bond argentino un titolo Liman
Porta sociali farebbe differenze non ha sentito la domanda mi scusi se m'intrometto ma io non gli ho chiesto se impatta sul patrimonio netto le ho chiesto se impatta sulla posizione finanziaria netta la diversa impostazione e poi sul rapporto di indebitamento
Sulla posizione finanziaria netta
Impatterà ebbe no perché ha un debito di lungo periodo per cui sulla posizione fu siccome il debito che avrei nello attenzione bensì di il debito se mi scade nel due mila diciassette
è un debito di lunghissimo periodo che non impatta sulla posizione finanziaria netta perché va al due mila diciassette anche il titolo se invece lo considero pari mi andrebbe né circolante che quello sarebbe neutrale
E quindi anche il rapporto di indebitamento secondo lei rimane lo stesso
La posizione finanziaria netta spot dunque si guarda quella breve se io ho un debito che mi scade nel due mila diciassette avere ho un debito
Da posiziona breve sicuramente non non me la incide non me la cambio qui c'era una differenza di di quattrocento qui stiamo facendo la forma non della sostanza voglio dire perché
Il concetto di posizione finanziaria netta è un concetto anche borsistico
Ma nel bilancio non abbiamo un numero di posizione finanziaria netta ma abbiamo due grandezze autonome c'abbiamo l'attivo finanziario
Per il passivo finanziario per differenza è la la la sommatoria di questi due valori mi evidenzia la posizione finanziaria netta ma non è che uno ha occultato una posizione finanziaria netta è un dato che deriva da da una da un'addizione
Trentadue valori
Sì quindi mi sembra di capire che se uno fa la posizione finanziaria netta a breve non impatta mentre se ci mette tutti i debiti per davvero impatta
Per conto e se la risposta in poc'anzi per contenere la risposta io se vado la posizione a lungo a vent'anni allora mi mi mi mi aumenterebbe
Il il debito perché questo non vale la posizione finanziaria netta Brad anche se in realtà si è un titolo
Lei lo considera una partecipazione ceppo il punto è questo questo titolo che io sarebbe un'azione propria perché qui non mi può applicare i principi IAS retroattivamente poi dire ma allora la posizione finanziaria netta Venneri applica un principe italiano non sono omogenei a questo punto non va bene questo ragionamento secondo me
Sì non va bene ma io per esempio ho visto tutte le posizioni finanziarie nette calcolate il bond che scade nel due mila ventotto ce lo mettono dentro o no
Sarà questa cosa di breve periodo però se lei mi dice così a me sta bene poi dopo questo facendo il bond due mila ventotto ha un conto perché un debito vero e reale questo non è un debito Cetto perché la preference share
L'azionista potrebbe essere ben felice di mantenere l'azione di convertirla specie se la società va bene
E quindi è un delitto eventuale per quello che era in missione con Tito cioè non è che lei ci sarà per italiano
è ormai sceso di cioè siamo aveva una sua logica questa cosa nel principio contabile internazionale ripeto si applica ma non è che c'è un debito
E cioè è ovvio che se si calcola diversamente un conto è fare un bilancio con i principi italiani un conto con i principi internazionali ospite ecco
Sì adesso ho capito adesso ne tutto più chiaro un'ultima domanda
Lei ha insistito molto
Sui segnali rassicuranti che di amministratori della parte in avevano leggendo il bilancio della Parmalat S.p.A. e anche evidenziato il metodo di consolidamento
A strati diciamo così per fortuna c'è uno strato di meno rispetto agli strati del professor
Reboa però ha detto in effetti io c'ho
Un subconsolidato il più importante è quello di Parmalat S PA ora le volevo dire
Lei la circostanza che vengano rilevate in bilancio nel due mila e uno dice non è un fatto allarmante ce l'hanno messo quattro anni dopo però alla fin fine insomma
Ce l'hanno messi la circostanza che invece siano nel bilancio subconsolidato di Parmalat S.p.A.
Del due mila tra gli impegni e non siano nel consolidato di parte fin tra gli impegni secondo lei poteva suscitare una qualche perplessità oppure anche questa è una diciamo una formula di stile
Signore non so io non acquis consolidato Parmalat io non l'ho visto che nel due mila però può darsi sì ecco la dimenticanza a una un errore di battitura non so di solito si prende automaticamente lei dovrebbe dimmi se c'è stato se lei approva c'è stato un meccanismo da parte di chi ha redatto il bilancio che non sono certamente gli amministratori indipendenti non esecutivi del
Del contenere non prova che sia messo lì c'è prova che vi sia un disegno volto a modificare il bilancio di farsi rispetto al Parmalat S.p.A. dico
Presidente sto mostrando al consulente subconsolidato di Parmalat S PA
Le di faccio notare allora che informativa
Non mi sembra neanche che completa perché parla di ventotto novembre due mila sette non so se sono le stesse spetti e tra prosa e son tornate
Le completa no intendo dire se quella di sette se ci sono nei due mila tutte le obbligazioni emesse o meno cioè
Capito cosa intendo è un debito
Quattro dei cinque quindi
Praticamente lei dice un errore di stampa no io sono il solo a vivere l'esecutivo non è che posso mettermi a guardare questi dettati insomma alla fine quella ricorriamo Fasola non lo so non so stiamo parlando di mille miliardi di lire all'incirca mi sembravano questo errore di stampa
Vale mille miliardi uno
Parte non sono mille miliardi ma dico segnano messe nel i faccio questo ragiona iridato diciamo velocemente diviene quasi in automatico questo bilancio certificato come certificato il bilancio di Parma Finanziaria S.p.A. ecco che arriva quindi gli amministratori indipendenti non esecutivi non è che fa Luís lui prende il dato che gli viene viene fornito e approva
Di lei richiederebbe una diligenza pazzesca e quello si mette a controllare voce voce è un lavoro che fa la società di revisione questo dice guarda qui manca
Non è stato riportato questa indicazione che all'indicazione qualitativa in questo caso che non lo riporta però dico io quello che le ho detto ecco a una prova che c'è stato un disegno volto a dire le mettiamo qui e qua c'è qualcosa che mi sembra strano io le vedo che di casa per quello in senso lei dice pretendere troppo insomma questa è la sua risposta
Tristemente ha detto che è competenza della società di revisione a appunto quindi non compete al guardi un'ultima un'ultimissima questione lei sa
Se avevamo
Lei ha detto sono emesse dalla maltese quindi stanno lì in fondo chi se le va a vedere sa per caso se avevano la garanzia di Parmalat S.p.A. queste azione l'abbiamo detto prima l'abbiamo allegato anche lo proiettata erano tratti da Parmalat S.p.A. è non ho sentito se anche detto da chi era controllata e con quale percentuale Parmalat S.p.A. all'epoca in cui vennero emesse
All'epoca era al cento per cento mi pare di ricordare orientata all'ottantanove
Quindi aveva responsabilità illimitata alla controllante in questo periodo così
Si può avere responsabilità limitata ma non è che perché si ha la responsabilità trasmettono i conti d'ordine tutti se non c'era ci sarebbe una duplicazione
Cioè il fatto che sia che controlla il cento per cento è è automatico che non si è mai visto che nessun bilancio chi controlla il cento per cento di metta tutto l'indebitamento
De delle controllate nei conti d'ordine c'è questo fatto che la sento è la prima volta qui noi non è che ci auguriamo all'esposizione dei conti d'ordine io non voglio affatto dire questo voglio soltanto dire ma l'argomento diverso che forze mi debbo preoccupare dei debiti di cui io devo rispondere il il mio impegno è verso economie terza io nel mio consolidato se lo devo mettere e questo è un punto e poi per di più in risposta al suo argomento per cui si trovava in basso in realtà io rispondo di tutte le obbligazioni di Parmalat S.p.A. quindi il consolidato di Parmalat S.p.A. sempre secondo l'accusa me lo dovrei leggere io per il momento su questo argomento finito non so se la collega altre domande ma io su questo ho terminato
No io volevo cambiare argomento si pente però mi sembra che il consulente stesse rispondendo mentre il Pubblico ministero poi
Ha facoltà osservare una una banalità forse uno già detta stamattina ma è vero che io rispondono a determinati i debiti il gruppo perché è un consolidato però io rispondo anche con una alta redditività che quelle che mi viene cioè l'indebitamento a cui faccio fronte va sempre commisurato alla mia capacità di generare reddito quella risulta dal bilancio ovviamente non quella che purtroppo si è verificata ex post
Dunque io invece volevo cambiare argomento dunque lei ha affrontato nella sua consulenze anche nel corso della sua scossone di questa mattina la tematica dei rimborsi dei crediti Iva no
E Messineo non ho inteso male lei sostiene che i rimborsi Iva erano la dimostrazione della correttezza del bilancio
L'ho detto anche a Milano mi pare lo abbia ribadito questa mattina ecco io le volevo chiedere ecco ci può dire quale documentazione viene inoltrata e che tipo di controllo viene effettuato
Per la mia esperienza bisogna vedere se si tratta di un'impresa che esporta di un di un impresa i presupposti del rimborso IVA sono tre
Sono
Esportazione sport per abituale cioè un soggetto il cui fatturato per più del dieci per cento rivolta l'esportazioni questo per evitare che poiché l'esportazione non imponibile finiva cioè il la società emette una fattura privativa e acquista dai fornitori con Iva al venti per cento rimarrebbe i istituzionalmente
Crediti dei creditori viva perché pagherebbe al fornitore solo tanta più Iva che vieta novantasei venderebbe dopo magari accento ma non avrebbe modo di detrarre l'IVA accredito allora in questo caso ce l'ha così tra figura dello status di esportazione abituale quando il fatturato annuo è sopra il dieci per cento la società può operare in regime di dichiarazioni d'intento cioè dire sono esportatore abituale chiedere ai fornitori di ricevere fattura IVA non imponibile cioè senza debito dell'IVA in alternativa l'ordinamento riconosce la facoltà di avere dei rimborsi
A a ai soggetti che hanno queste caratteristiche esportazione l'altro presupposto
Il fatturare ad aliquota inferiore come credo fosse questo caso c'è con l'aliquota del quattro per cento si fatturava mentre gli acquisti ce l'abbiamo al venti al dieci questo alla lunga comporta una posizione creditoria verso l'IVA perché chiaramente con i margini non sono tali da i margini di operatività da fatturare con Iva più dell'IVA che io pago al fornitore quindi rimango a credito e documentazione sono fatture di acquisto per esempio chiedono
Bilancino
Specie su importi grossi c'è poi è chiaro dottoressa che bisogna vedere
I soggetti che richiedono un rimborso e l'entità c'è una società del calibro di Parmalat penso dove dovesse almeno è soggetta a forti controlli
Uno non dico che uno ma anche semplici era alle esportazioni io mi domando da cittadino come sia possibile se parlate S.p.A. affatto
Quelle operazioni che di cui hanno riferito inconsueti Galea in Megna con le la vendita del latte in polvere questa generava una fattura Déco da commercialista Esterno
Non imponibile Iva che dovrà confettura confluire nella dichiarazione Iva ora mi domando se dando piena garanzia immane sembrerà banale faceva questo dottor Poggiali
Era Bollate che faceva questo stavano alle Cayman voglio dire quindi ritorniamo a noi io le ho chiesto quale documentazione viene analizzata dagli competenti uffici tributari quindi le chiederei appunto se riesce a dare una risposta sintetica
Ma soprattutto le chiedo che tipo di controllo viene fatto dall'ufficio tributario voglio sapere un controllo formale o è un controllo di merito
Secondo lei il Col di lancio quando viene prodotta la copia viene analizzato sotto il profilo del merito
E si procede al rimborso solo dopo avere in un qualche modo appurato l'assoluta correttezza e veridicità di tutti i dati ivi contenuti
Oppure sono controlli per così dire formali glielo chiedo a lei insomma visto che lei è esperto baracchini mi pare che fosse pure Sperto no
Questa mattina lei ha detto che aveva delle competenze anche di natura tributaria e così
Per la mia esperienza io come si fa a chiedere rimborsi Iva mi chiedono di tutto vengono a vedere di solito vengono a chiedere documentazione tutte le fatture di acquisto
Le file il rigore sì ho capito io gli ho chiesto il controllo che fanno è un controllo formale le chiedono le fatture punto e basta
E la garanzia fideiussoria oppure il rimborso glielo danno dopo avere fatto il lavoro dei revisori nel senso che si mettono lì a controllare il bilancio pezzo per pezzo solo dopo avere la certezza assoluta che quel bilancio non è taroccato procedono al rimborso
Però guardi tanto portare fattura non è un controllo formale ma sostanziale se permette si vengono a vedermi le fatture guardano l'operatività secondo luogo forse su sotto alla buona cosa
Il bilancio spola IVA
Dei ricavi per novecentocinquanta milioni di euro sono curioso di vedere siccome speriamo interrotto ma quando ha riscritto sistematicamente ogni anno in Paramatti ASPA riportato da Trento Horton dei ricavi fasulli verso componenti esteri
Probabilmente dovrà avere nessuna fattura in qualche modo di sport azione mi immagino io perché i casi sono due o non quadrava il fatturato dal bilancio con il fatturato e finiva il che doveva allarmare enormemente
E i soggetti che controllavano c'è un banale controllo di raffrontare il fatturato dichiarazione IVA con il fatturato da bilancio doveva emerge qualche cosa di strano
Mi domando qualche cosa fa l'atto nella nell'amministrazione pubblica onda controllato o altrimenti quindi questa è già evidente non capisco c'erano delle esportazioni allora se un esportava duecento milioni di euro
D'accordo insieme all'arte doveva dirlo mi fai vedere le fatture di esportazione sarebbe venuto fuori qualcosa lo dico io cioè io per la mia esperienza
Amen vi farei sudare sette camicie per avere un rimborso non mi sembra tanto di forma
No ma perché ti parla di esportazione non
Non implicava vistoso in lei sa le
Ha letto cioè ha preso conoscenza di qual è la falsificazione che viene fatta in Parmalat S.p.A. o se ne sta andando per un'idea mi scusi
Mi sembra di aver visto delle delle scritture di ricavi se vuole il premio che la consulenza Galea dove c'era una voce crediti verso una società estera
Papà
Ricavi per vendite una scrittura brutale di duecento ventuno ventuno milioni di Euro una cosa del genere che si ripeteva anno anno per anno sia che ci fosse sacro che non ci fosse Sato perché non cambia nulla
Allora mi domando da tecnico se io emetto la fattura unica che poi non capisco come la sua divise non si sia accorta di questa di questa cosa
Sì io porto un bilancio che porta ricavi per novecentocinquanta milioni da qui devolvere una una dichiarazione IVA
Chi è di novecentocinquanta milioni allora o sono duecentocinquanta lire di imponibili italiana con le fatture oppure mi troverò settecento milioni di imponibile è una fattura duecento per per i pareggiare a meno che non presentarsi un bilancio con dei ricavi per nove e cinquanta e un giro d'affari Iva di di settecento il che doveva solo insospettire un pochino penso l'amministrazione finanziaria che erogava rimborso
Sì quindi in sostanza per riepilogare le sull'ultime due risposte lei dice che guardare la fattura è un controllo di tipo sostanziale non è necessario andare a vedere se c'è documentazione correlata ad esempio a questa fattura se c'è documentazione contabile perché io fino fino a pochi minuti fa pensavo che la fattura fosse un pezzo di carta per la verità invece lei mi dice che farci esibire la fattura è un controllo di tipo sostanziale e alla seconda domanda se mi lascia terminare gentilmente
Anche per contenere un po'i tempi della sua audizione perché si ogni volta dobbiamo fare un abstract nella risposta che lei puntualmente ricorrente io
Guardi per me non c'è alcun problema possiamo star qui fino a notte però per per concludere lei ha parlato di esportazioni io l'ho chiesto senta ma di quali esportazioni stiamo parlando
A questa domanda lei come ha risposto perché mi è sfuggito io le ho risposto che ho potuto constatare per quanto ricco posso anche sbagliare ma la reazione di Megna
E anche di Bastia che la falsificazione brutale diretta sui bilanci Parmalat S.p.A. avveniva generalmente verso novembre dicembre di fine anno con una scrittura
Crediti verso qualcuno società estera mi sembrava danze Inter Campus Philly ora non ricordo a ricavi per cessioni di beni quindi una prestazione allora io domando intanto due aspetti quando si porta le fatture l'ufficio una che si accontenta la fattura mi vuole vedere la bolla d'esportazione la terza copia del del Modello T tre
è la la la lo svedese lamiere se lo meritò la prima domanda che scusi eh però mi faccia Filosa rispondendo magari diciamo a finire allora solista chiede prima ha detto basta portare la fattura va tutto bene non è così purtroppo guarì
Io le dico da da commercialista che quando si chiede un rimborso ti fanno morire anche per venti mila euro implica prima di darti i materiali che ti vogliono vedere se
E se c'è la la la bolla d'esportazione sette una tratta appunto la terza copia del T due non detti terza copre ventidue che la certificherà della dogana
Di di di destinazione non della dogana ci sono addirittura di tediare il teen cioè ci sono fior di contenziosi su questi problemi quotidianamente se lei in Commissione tributaria lo lo lo lo lo l'ora ha preso il visto
Questo un discorso l'altro concetto che dicevo che banale dico se dalle scritture che ho visto io qui di falsificazione emergeva un maggior ricavo con un credito verso soggetto estero ciò vuol dire che c'è stata una cessione a un soggetto estero ergo un'esportazione allora dico
Sono curioso di vedere come sia possibile che se il Bilancio di Parmalat S.p.A. reca novecentocinquanta milioni di fatturato premi abbia uno prova una fattura fasulla dentro dichiarazioni dei redditi oppure ha un fratello più basso ci dovrebbero essere fatture da emettere per duecento milioni cioè fare un ricavo con fatture da emettere ma non è così non mi risulta ci siano credi per fatture da emettere i bilanci e quindi c'è un buco questo punto questo buco secondo me
Per la parte la per la competenze periodo dopo su sedici anni che faccio commercialista e chiede anche i rimborsi mi sembra impossibile che che l'ufficio imposte non abbia non abbia sollevato questioni cioè ad a siccome non le ha sollevate io che sono una misura indipendente della controbatte che dà garanzia tamo su quattro guanciali perché so che fatica si fa per i rimborsi tutto qua
Ecco signor Presidente io ho scritto proprio pochi giorni fa l'Agenzia delle Entrate chiedendo lumi effettivamente in merito a questo particolare aspetto che è stato analizzato dal dottor Poggiali e se posso leggere alcuni passaggi della lettera di risposta che mi arrivata proprio pochi giorni fa
L'Agenzia è la dirigente dell'Agenzia delle Entrate mi dice che per quanto riguarda la documentazione no però io per carità se il Pubblico ministero citato tizia di una indagine integrativa ci deposita gli atti
E ci dà modo di prendere conoscenza anche noi di questo contenuto attraverso le forme del Codice di procedura penale
Va bene altrimenti se vuole chiedere ex articolo cinquecentosette l'audizione già responsabile dell'agenzia delle entrate
Va bene però in un'altra sede
Altrimenti non è che si tirano fuori i documenti in questo modo a mio giudizio dunque signor presidente allora io ho fatto un diciamo questa è
Chiesta integrativa è di pochi giorni fa e nasce proprio diciamo dello studio della della documentazione dell'elaborato peritale del dottor Poggiali
Trattandosi di una tematica Daloui affrontata ritengo di potere fare qualunque domanda se il problema è quello diciamo di leggere sin d'ora i passaggi di alcune risposte per cercare di agevolare diciamo la concentrazione delle risposte del dottor Poggiali
Io posso anche limitarmi a continuare a fare delle domande avviso sin d'ora tutte le parti che comunque pervenuto a questa lettera di cui Pier chiederò la produzione immediatamente dopo diciamo la la all'escussione del consulente e se il tribunale diciamo lo ritiene se ne chiederà l'escussione norma del cinquecentosette è una lettera di puntualizzazione di quelli che sono aspetti che sono trattate dal dottor Poggiali
Qualora ci fermiamo su questa su queste domande che attengono questo questo tema mettiamo a disposizione della difesa la richiesta che ha fatto il Pubblico ministero e la risposta che è stata data dall'agenzia delle entrate e vediamo se a fine controesame
Si può provvedere ad approfondire questo aspetto dopo che le difese hanno avuto facciamo una pausa magari tra un po'la la presa veniamo volentieri è una pagina quindi vuole dire riconsegnare Walter siamo in questa maniera perché mi sembra corretto
Questo mi sembra corretto procedere procedere in questa maniera che le difese abbiano conoscenza dei termini della richiesta del pm del contenuto della risposta e poi dopo si
La serata approfondire questo aspetto bene quindi andiamo oltre poi durante la pausa loro prenderanno visione questa tematica verrà ripresa dopo le sei otto se va bene perfetto ne va benissimo
Senta allora affrontiamo un'altra tematica
Che è sempre quella dei controlli
Perché è un altra argomentazione difensiva ricorrente è quella che riguarda i controlli di Consob fa ecco allora le volevo chiedere innanzitutto lei lo sa quanti sono i funzionari ispettivi Consob e quante sono le società quotate
Dunque le quotate sono e mi pare circa duecento ora parte bisogna anche vedere il quant'era una società quotate nel due mila due perché c'è stato un grosso punti quotazioni successivo
Trenta del Mib trenta una quarantina nel Midex sono le principali una settantina che so che la Consob a un costo di struttura imponente perché percepisce due tipi di entrate una dallo Stato che nel bilancio dell'entrate dello Stato
A me sembrava sui settanta miliardi di vecchie lire come entrata dallo Stato però le ho trovate ora non ce l'ho qui come purtroppo se vuole le produco e l'altra sono le sorta di imposte diritti che chiede a tutte le società quotate con cui si fa un'altra fetta di quindi un'organizzazione molto elevata
Ora il numero preciso mi sembra stato riferito a Milano del ora non mi non so ora i quanti dipendenti a Consob francamente però un numero ecco che la domanda era Pracca Cuesta quanti dipendenti ha consapevole lo sapere solo questo se lo sai non lo sanno non lo so immagino l'avrà un centinaio come minimo
Quindi lei non sa quanti sono all'ispettorato cioè quelli che dovrebbero occuparsi di queste famose controlli che tutti dicono che bisognava che che che li faceva sicuramente Consob non lo sa dire non sa se sono dieci venti trenta cento non riesce a dare neanche un indicazione orientativa
Non lo so quanti sono però ci sono questi controlli ci sarà sarà un prato organizzativo di Consob non deve essere un problema
Beh io le ho chiesto se lei sconosceva il numero delle persone e per quanto riguarda le società quotate anche in grado di dare un un numero gli Enti attivo mi pare che prima abbia detto qualcosa però poi dopo
Sì è correlato di una trentina di società del Mib trenta di una quarantina nel Midex io penso ho detto credo duecento ora prima erano meno abbiamo visto che abbiamo proiettato un po'di dati
Anche del sole avevamo tre quattro pagine saranno appunto un centinaio erano all'epoca forse centoventi lo so però ci sono
Sull'uso dei ruoli e la sua mi si abbia passato da cento duecento trenta il Mib eccetera a me risulta che almeno nel due mila e nove fossero oltre trecento riprenderà o meno nel due mila cinque dopo certo si tratta di vedere quanti erano nel due mila e tre comunque insomma
Ecco nella nell'anno in ciascuno dei padroni erano urlare sul peso volevo precise Anita
Ma lei è ha mai letto le relazioni annuali diconsi
Relazione annuale del del dell'ente istituzionale nomino lette
Non le ha mai lette quindi lei non è in grado di riportare dei passaggi di talune di queste relazioni annuali né in cui si dice che Consob procede a controlli analitici e rigorose dei bilanci al fine di valutare la loro attendibilità
Ecco lei questo Lello insomma è in grado di dirlo cioè ci sono dei passaggi in questi documenti ufficiali di Consob in cui Consob affermi
Che effettivamente bene effettuato sui bilanci un controllo così rigoroso analitico come quello che voi in un qualche modo diciamo revocate
No io non sono Candoni ente io dico semplicemente è venuto Lamberto Cardia a Milano deporre insoluti Cicchetti Martinelli Lamberto Cardia ha detto più volte Consob faceva il contro l'usuale sui bilanci bilanci novantanove quindi a un contro le autorità di vigilanza dei poteri di controllo ora quanto si approfondito il controllo consono stammi
Stabilirlo né indicarlo però controllo che c'è un'autorità di vigilanza
E quindi il fatto che i vigili e ci sia costituisce anche garanzia
Su su chi fa affidamento dei bilanci cioè quello che voglio dire io che ne sapevo indipendente quale dottor baracchini non aveva dei poteri
Di controllo di di di di individuazione
Di diventerà numeri del bilancio superiori a quelli di consumo anzi a mio parere era meno uno non so quanti fossero in Consob gli ispettori ma più di baracchini di sicuro
Ecco allora siccome lei mi ha citato le parole di Cardia Milano io prova citarle le parole invece che vengono documentate nelle relazioni e annuali appunto della della Consob per esempio nella relazione
Che è stata letta è ovviamente sottoscritta il trentun marzo prossimo vicepresidente però c'è un'opposizione è pur sempre un controesame adesso il consulente ha dato la sua risposto alle zero al consulente delle relazioni dalla Consob boh
Non so se per chiedere una valutazione delle relazioni Omo
Pausa evitare caricare un'area nulla a che fare con il controesame della parte tecnica mi sembra che sia un argomento di discussione non è ammessa domande
Ecco quindi volevo dare lettura appunto di questa indicazione dove si dice appunto dove Consob per in questa relazione dice chiaramente le informazioni contenute nel prospetto sono fornite dagli amministratori sotto la propria responsabilità
Asseverate dai sindaci certificati dei revisori e garantite dal coordinatore dell'emissione Consob deve vigilare sulla correttezza delle informazioni fornite al pubblico
Ordinariamente essa non può intraprendere indagini alternative a quelle compiute dei soggetti che si assumono nel prospetto la responsabilità della veridicità dell'informazione
E tanto meno esprimere giudizi sulla congruità economica dei valori
Il ricorso a poter invasivi di indagine può venire solo in casi assolutamente eccezionali e non rappresenta una modalità ordinaria dell'azione di vigilanza anche considerando il termine ristretto entro cui le operazioni devono essere realizzate quindi a me sembra che al di là delle parole di Cardia pronunciate diciamo nei contesti più disparati nei documenti ufficiali loro dicono esattamente il contrario di quello che sostiene lei mi sembra
Intanto lei si apre un prospetto io vorrei vedere tanto da relazioni creme la estrapola rigore per il contesto scuri parla di prospetto sembra più una cosa su un prospetto informativo a me pare che questa sia riferita al prospetto informativo di qualche Collocamento mi sembra scusi eh perché a naso e prospetto sempre prospetto di quotazione
Che sia una cosa diversa contro città cuore però se non mi fa vedere il corpo della relazione io non posso giudicare fare commenti su un pezzettino estrapolate avrei una una ricchi una proposta da questo punto di vista visto che anche questi non mi risulta che siano documenti depositati
E agli atti
Magari ci fa vedere anche questo insieme alla alla lettera del direttore dell'Agenzia delle Entrate anche su questo possiamo possiamo rispondere dopo giusto per completare il patrimonio conoscitivo delle difese
Posso andare a un alimento con lei che in grado al momento di essere quasi certo che si tratti di un documento non depauperamento e mi complimento perché nel mare di di di documenti che abbiamo Gyllenhaal non è la prima volta che che che mi sento parlare allora sì sarei portato a credere questo però il Pubblico ministero si chiarisce questo dunque può darsi che si tratti di un documento non depositato perché effettivamente l'abbiamo tirato l'ho tirato giù da internet negli ultimi giorni si
Senta boh comunque vado oltre nel senso che anche questo voglio dire come documento sarà poi oggetto diciamo di deposito e di di successiva produzione
Però voglio dire se noi procediamo così abbiamo anche un po'una difficoltà un certo punto di un'organizzazione della del lavoro perché se si sa che nel corso del controesame saranno esaminati dei documenti che non sono stati prodotti acquisiti questo si può fare anche a inizio udienza voglio dire di modo che la difesa e anche noi stessi sappiamo che c'è questo ulteriore contributo documentale
Perché se questo invece interviene nel corso del controesame se c'è l'opposizione della difesa
Che dice no questo documento non è stato mai prodotto va bene allora ci allestiamo perché si mantenga una certa linea ma se così non è si introducono delle degli elementi sui quali non c'è potuto essere neanche l'osservazione della difesa nell'esame quindi io direi manteniamoci nell'ambito dei documenti che sono stati prodotti acquisiti
Poi se il Pubblico ministero ritiene che il controesame ha necessità di approfondimenti sulla base di ulteriori documenti a questo punto riproduce la difesa né informata si aggiorni e aggiorniamo il consulente lo sentiamo un'altra udienza
Ma altrimenti non andiamo ad introdurre degli elementi che non sono noti alla difesa
Va bene allora mi Rimini diciamo mi riporta un documento che è sicuramente compreso agli atti chiedevo il consulente sa dire se nella storia della di Parmalat sia mai accaduto che Consob abbia invitato Parmalat a dettagliare operazione in derivati
E il consiglio di amministrazione di paraffina abbia deciso di non adempiere
Ho visto qualcosa pubblicato su su su udienze qui quando ero presente non sembrò fuori proiettare così vedo di cosa si tratta
Mi sembra anni addietro mi sembra nel novantasei io va vado a memoria
Sì volevo sapere se lei ne era a conoscenza si è unanimemente un CDA del novantasette non c'è bisogno di di produrlo è una un consiglio di amministrazione in cui semplicemente a fronte di un invito perentorio di di Consob va a dettagliare una serie di operazioni in derivati semplicemente il CDA delibera di non adempiere gli inviti di Kosovo volevo sapere se lei ne era a conoscenza né a lei Pagliarini anche ricordiamo che motiva questa scelta di date le indicazioni
E infatti volevo ricordare questo io vidi che era motivata non era così peregrina la la spiegazione mi ricordo ancora proprio dovrei rivedere il documento per commentare l'euro perché non ma che posso ricordarmi esatta con derivati sono io me ne intendo anche per motivi avendoli anche studiati per motivi diciamo istituzionali tra virgolette però sono molto tecnici specifici non è che si può parlare di derivati così improvvisamente bisogna analizzare i derivati e vedere la spiegazione sottostante
Senta passando invece un altro argomento sempre proposito diciamo di controlli e fonti pubbliche lei ha sostenuto ripetutamente che gli amministratori indipendenti non avevano accesso alle banche dati ma avevano accesso alle fonti informative della stampa no
Questo lei lo conferma l'ho detto ripetutamente
Io ho detto che le le le fonti anche richiamandomi a quello che ha sostenuto dottoressa Chiaruttini consulente dell'accusa Milano
La miss tre indipendenti non si può pretendere che sta per indipendente che ciclicamente che che percepisce dieci mila euro che se Boni a Bloomberg a cinquanta mila tra l'altro piattaforma di difficile non è semplice accedervi dentro e reperire il dato quindi solo strumenti che si capisce con la comune esperienza non possano essere a disposizione nelle banche dati bomber neri i dati del Nike statunitense o dell'obbligazione in Canada per cui ciò che si può richiederà ci sono i dati intere laudi che è un po'di notizie di stampa anche se poi anche sulla stampa non è che tutti i giorni ma deve leggere io quel personalmente purtroppo sessanta a lavorare Il Sole ventiquattro Ore non lo leggo non è che uno deve essere fare la rassegna stampa passa la giornata a fare rassegna stampa qui hanno detto su Milano Finanza su su su sul Sole ventiquattro Ore o sua fare finanza c'è uno deve anche lavorare non ha il tempo per leggere tutto
Beh mi incuriosisce questa risposta perché quando io e lei abbiamo lavorato assieme lei è in grado di produrli per la verità anche le rassegne stampa voglio dire del luogo più disparato dell'Alaska comunque suoi Museo Franciosa è una cosa diciamo che che non c'entra sicuramente con l'odierno processo io le volevo chiedere un'altra cosa visto che comunque voglio dire la sua
La sua indicazione quella per cui comunque la stampa è una fonte informativa ecco io le volevo chiedere ma quindi se la stampa avesse evidenziato
Degli elementi di criticità o anche solo di novità rispetto a quello che emergeva dal bilancio dei consigli di amministrazione l'amministratore non esecutivo secondo lei avrebbe dovuto prendere una qualche attivazione fare domande col fare qualche verifica
Allora impiego le faccio anche un esempio concreto se la stampa avesse riportato una discrasia estrae i dati della Centrale rischi ad esempio e il dato dell'indebitamento verso le banche secondo lei una qualche domandina l'amministratore non esecutivo la doveva fare
Allora precisiamo questo quando il la madre di del di questa disclosure del problema avviene il il sette luglio due mila tre con l'articolo di affari finanza riguarda l'indebitamento da Bond
C'è un'attivazione c'è una risposta immediata per cui voglio dire il consiglio di amministrazione
In in grande velocità sedotte sì sì ad opera di rispondere si innesta quel carteggio della Consob il problema è attivato per cui l'Esatri indipendente non è un Superman che immediatamente autonomamente
Bypassa e amministratori esecutivi
Tutti gli organi sociali dice rispondo io perché sono bravo amministratore indipendente deve osservare a mio parere che la società si attivi al limite può avere un un dovere di attivazione
Successivo in un secondo momento se nessuno risponde ce l'ha mi prendo la briga io di rispondere ma in realtà abbiamo visto che i problemi erano stati almeno sul piano formale
Risolti c'era già un dibattito attivato quindi poi il il Fatah centrale rischi sono anche dati riservati
Sono disposizione generalmente delle banche che Cuscunà fino a ma io le sto parlando dei giornali e dottor Poggiali io resto giornale le sto parlando di mezzi ed in l'azione quindi qual è quella vera versi così Bloomberg che era difficile che costa un sacco di soldi che la Centrale rischi ce l'avevano le banche eccetera non c'entra nulla
Perché io le sto dicendo se avessero avuto dai mezzi d'informazione
Del dei dettagli delle delle del delle esposizioni contrastanti con le informazioni in loro possesso o sulla base del bilancio oppure sulla base dei consigli di amministrazione se avessero dovuto in un qualche modo
Attivarsi quindi in sostanza il problema non riguarda l'accesso a Bloomberg alla Centrale rischi riguarda le informazioni che potesse che potevano essere desunte dalla dei mezzi d'informazione comuni quindi Il Sole ventiquattro Ore Milano fin affari finanza eccetera eccetera chiusi a quale articolo del Sole ventiquattro lei si riferisce in particolare sul problema della Centrale rischi
Ci sono articoli di giornale che parlano di problematiche di centrale rischi ci sono almeno risulta sulla Centrale rischi scusi è in un momento
Se le velocità dei discutiamo insieme si guardi l'articolo ad esempio c'è un articolo di repubblica del nove luglio del due mila e tre in cui si dice chiaramente che c'è una discrasia con la Centrale rischi ecco noto che il nove luglio delle dopo il sette luglio cioè il sette luglio due mila tre
è il giorno della fare finanza da richieste Consob in questa sede c'è già la Consob o che fa una richiesta mi sembra che la mise dell'Indipendente
è già vede vede già che c'è un botta e risposta avete già che la società si sta adoperando per rispondere per cui cosa deve fare deve mettersi un il concetto di prima
Sì senta dottor Poggioreale lei è sicuro che Consob sia intervenuta primati comparisse l'articolo in questione
Consob è intervenuta anche prima con riferimento mi pare a un esposto c'è un esposto di fine marzo del Times siamo sull'articolo l'articolo di cui lei ricordava
L'articolo viene dopo l'intervento di Conso boh è l'articolo che dar luogo all'intervento di Consob le chiedevo se ti Nord articolo dà luogo all'intervento di Conso queste sicuro se tre luglio rispondono con un comunicato stampa della richiesta del nove luglio fa nel comunicato stampa del dieci luglio dall'inizio al carteggio dieci luglio ventuno luglio ventuno luglio ventitré luglio ventitré luglio sei agosto
Se costituisse tre così via ventitré agosto ma c'è tutta la storia conoscete non
Vogliamo entrarci volentieri no no a me interessava solo sottolineare questa
Circostanza per la verità la Consob BA apprende da un quotidiano che c'è questo problema è corretto
Alle risulta questo sì venne risulta in ricordo così poi può anche darsi abbia preso prima io mi ricordo cioè è stato detto il il motivo scatenante l'articolo del sette luglio sua fare finanza poi
Mi sembra di ricordare ci fossero interventi precedenti poi posso anche sbagliare ma ricordo così insomma quello la mia memoria storica e queste sì e
Lei ricorda se in precedenza proprio questo specifico aspetto
E cioè la difficile conciliabilità dei dati di bilancio con queste fonti informative fosse stato trattato in altri articoli
Prima dell'articolo di Repubblica
Sì che ci fosse un articolo non mi ricordo di chiodi una lista sulla o voi ho visto qualche e-mail
Indirizzata alla Cervellera ma non è che una portata a conoscenza dell'Indipendente sul fatto di una squadra Tura dico problemi di riconciliazione dei bond emerge poi fatto del riacquisto
Che mi sembra sia già indicato di acquisto dei bond nella conferenza stampa di ferraristi il dieci aprile due mila tre e lei
Lei si è ha informato sul come mai poi ci giunge a dare questa informazione non è che già c'erano state delle pubblicazioni perché noi qui ci siamo intrattenuti a lungo su una pubblicazione
Che si è verificata diversi mesi prima
La pubblicazione di un di di uno studio di un qualcosa che l'articolo non lo so poi l'articolo dal titolo I segreti di mister Bolzano e Trieste Moreni sedici marzo del due mila due e sei su Milano Finanza del dicembre due mila due sì se lo ricorda dicembre due mila e due sì me lo ricordo
Tant'è che nel bilancio al trentuno dodici due mila due viene dato conto del riacquisto dei bond che ammontano a due milioni due miliardi ottocento undici mila
Euro sì quindi
C'era stato un articolo già a dicembre e la Consob era intervenuta dopo questo articolo di stampa che lei sappia e naturalmente non non ricordo lei non lo ricorda
Ha potuto notare quali differenze vi siano tra questo articolo e quello che dal luogo poi all'intervento della Consob
Me la pongo in altri termini se è più facile no si è chiesto come mai interviene a luglio e non ne interviene a dicembre del due mila e due
Forse aveva messo dei nuovi bond e non so il motivo francamente non me lo sono chiesto no e non ha confrontato il contenuto degli articoli perché già a dicembre due mila e due si parla anche della Centrale dei Rischi oltre che dei bond
Ho dovrei rivedere l'articolo ma non è che l'amministratore indipendente di reperti un super non ho detto che siamo chiamati fiscale dell'arredamento
Dell'Indipendente porre porre sull'operato della Consob o no che lei senza aver letto le relazioni che prima del diceva la collega diceva
C'è la Consob perché mi devo preoccupare non poco le dire c'è la polizia perché mi devo preoccupare se vedo uno rubare non questo però è argomento di discussione
E quello che volevo dirle
La Consob apprende la notizia da un quotidiano lei dice questo quotidiano e luglio due mila e tre io le dico l'articolo c'è un articolo del dicembre due mila e due
Sappiamo comunque essere circolato abbastanza ok le chiedo lei ha potuto confrontare i due articoli e vedere se magari l'articolo del due mila e due diceva qualcosa che giustificasse un non intervento
E ora non mi ricordo articolo visto mai ho visto tanta di quel materiale che bisognerà se me lo fa vedere lo guardo
Do atto che chiedere esercizi di possibile memoria consapevole magari magari per l'iper non è l'insegnamento si faccia la domanda specifica perché così diventa una fatica inutile per tutti noi abbiamo solo era solo per vedere se ci si era posti sono determinati problemi e la norma che legittima l'intervento di luglio della Consob era già in vigore
Nel dicembre due mila e due è stato una norma sopravvenuta
Quali norme si riferisce
In base a quale norma interviene Consob nel luglio del due mila e tre e chiedendo un comunicato mi scusi un comunicato mi sembra in c'è scritto se
Si consulta un attimo dunque posso
Lo chiede ai sensi dell'articolo centoquindici della legge Draghi che esiste dal novantotto nei vari quindi era già in vigore a dicembre così
Era in vigore anche a dicembre così no esatto
Senta lei ha potuto vedere se negli interventi successivi della Consob a questo articolo del dicembre due mila e due su un Mister Bond sia mai stato citato
Ma
Non mi sembra che l'abbiano citato però non ricordo non è che non la rassegna stampa cioè come non doveva secondo me leggere ministro indipendente nemmeno il consulente della leggere a me stessa tutti i giornali
Io ho fatto il Sole ventiquattro Ore che aveva una banca dati regnerà comodo mettendo Parmalat non è che a ritroso posso andare a vedermi finanza americana
E io le sto facendo l'esame perciò si chiama contro esame no non è che deve rispondere per forza non fa niente se non lo fa alzavole o solamente vedere se lei aveva analizzato le cose da una certa prospettiva o solo da un'altra prospettiva diciamo non non non non si preoccupi dell'Effetto delle sue risposte presente mi scusi eh se mi consento di rivolgermi no viene però dico forse sì
Conviene concentrarci più sugli aspetti di carattere tecnico
Perché è vero che il consulente ha posto in evidenza la circostanza che alcuni come fonti esterne va considerato vanno considerate le notizie di stampa specializzata
Però in sostanza con le ultime domande che sono state fatte ha anche precisato in che senso
E necessario poiché a queste notizie seguo o meno un'attivazione dell'amministratore indipendente la messa in relazione all'attivazione della Consob che in un certo senso tranquillizzava e superava iniziative autonome
Quindi che adesso coi andiamo a chiedere al consulente se ha letto questo articolo ha letto quell'altro se la comparato
Sì ha visto le differenze ci stavano per la verità io non credo che ci può essere di Angmar onestà mi scusi Presidente se mi scusi se Tosi forse sono stato proprio il controesame che risulta poco chiaro
Se il l'amministratore colpa mia ovviamente se l'amministratore indipendente si rassicura perché vede intervenire Consob dopo l'articolo
Dopo l'articolo di dicembre a me non risulta che sia intervenuto con sopra illustrate questo è la questo erano sovente non è esatto consolandosi al grado di e con Serena nel marzo sei atomi altre no agli esclusi
Però non è che possiamo fare la discussione contemporaneamente al controesame del teste
No però ripeto Presidente ritenevo di interesse far emergere sedic'consulente avesse esaminato tutte le prospettive
In cui abiti fatti possono essere ricostruiti consegna guardate solo alcune son fatti ma siccome consulente ci ha detto che nella sua impostazione di lavoro ha guardato la rassegna stampa ma non è stato a fare un esame comparativo tra i vari articoli
Che possono anche essere di sfuggiti inutile che noi insistiamo su questo aspetto si ma mi così sembra
Sì
Va bene un uno uno solo altra questioncella sugli eventi del dicembre del due mila e due lei ricorda che vi fu un'indicazione di Baida Merril Lynch
Scusi un'indicazione di vendita da Marilyn
Ma io ricorro questa Marilyn c'è l'unica che ha dato un'indicazione di SEL sella un certo prezzo però mi pare quando ha detto se non ha detto vendi a qualsiasi costo ha detto venti a quel prezzo
Che è un'indicazione tipica cioè un capisco che ci sorprenda che ci sia una lista che dica ventisette I tutti chi tutti ENEL ENI tutti hanno indicazione sell prima o poi di pagamento del mercato
Voglio dire c'è anche qui sembra di concentrarsi sull'unica indicazione di Sella in tutto il momento la ricordate sempre e questo mi fa piacere inutile che l'unica perché se no ne direste
Citicorp diceva di vendere invece non c'è nessuno che diceva di vendere solo e non mi sembra un fatto inusuale che ci possa essere un Sellam fatto più
Icone della Borsa sia un fatto molto frequente come il collegio ha preso dalla relazione Consob che abbiamo prodotto alla scorsa
Udienza volevo chiederle lei ha avuto modo di vedere
Se questo articolo sia stato richiamato nell'intervento che Consob la FAO otto mesi dopo
Cioè Consob si sarebbe attivata dicendo Merril Lynch ha detto Sella dicembre vuole Dini questo no gli ho chiesto se questo articolo di dicembre due mila e due lei lo ha trovato c'è il sito
Negli studi negli articoli di giornale nelle fonti conoscitive che cita Consob nell'intervento del luglio del due mila e tre o in quelli immediatamente successivi che prima a recita
E non mi ricordo se cita questa cosa di me dovrei rivedere ripeto cioè non ma lei sa se Consob va a un un ufficio ricerche studi e analisi che si dedica a questo
Io guardi l'organizzazione di Consob interna francamente non me la posso conoscere in dettaglio se c'è l'ufficio segreteria l'ufficio analisi l'ufficio studi l'ufficio equity esserci non lo so l'en plein organizzativo sotto una grossa organizzazione
Che ritengo l'ho già detto più volte che abbia un po'più di
Di strumenti di Ramiseto indipendente non esecutivo per valutare un bilancio ecco io li metto sullo stesso piano conoscitivo inducono apparato un pochino più
Sostanziose
Sì e un'ultima cosa su un Marilyn cioè lei sa se vi è stato qualche evento nel corso dei nel due mila e due che abbia interessato Marilyn c'è in particolare gli analisti di Merrill Lynch è al corrente di qualche importante vicenda che ha avuto una grande risonanza
No
In che senso in Marilyn censuri spetta Parmalat corrispondono tra rispetto a Parmalat
Rispetto a a un'indagine svolta dalla procura di New York se non si balla vado errato
Sangue
Per assumerli questa base non lo sa non fa niente
Non so c'era il miglior città tanti casi cosa vuol dire Ron questa roba qua americana cioè grossi default mere Lecce sui derivati e dappertutto insomma voglio dire quindi è un soggetto essendo globalizzato capita un po'un po'ovunque ecco quindi non non so a cosa si riferisca in particolare
Senta sempre ritornando sui sui bond vorrei dedicarmi un attimo un aspetto che questa mattina mi pare che lei non abbia tratteggiato ma nella sua consulenza invece una parte abbastanza importante quella sul riacquisto dei bond no
Perché lei a pagina duecentoventi della sua deposizione di Milano e poi anche diciamo nell'elaborato scritto sostiene che per rifinanziamento del debito sostanzialmente voleva dire anche riacquisto di bond
Allora la prima cosa che vorrei chiedere innanzitutto è una sua interpretazione oppure lei ha trovato degli atti ufficiali nei quali si spiegava che per rifinanziamento del bond del debito si intendeva riacquisto dei bond in circolazione
Era avete prestazione ma è l'unica che può essere se consideriamo che sia un bond a scadenza d'accordo cioè per per mi rivolgo al collegio se io dei bond a scadenza
E per rimborsare i bond o aspetto la scadenza come lo vado a comprare il bond per chi lo detiene cioè se io acquisto nel due mila due un bond del due mila cinque
E devo andare sul mercato
E rimettere i soldi e prendere il bond dall'obbligazionisti ha che lo detiene per fare questo faccio una nuova emissione di bond con la liquidità vado sul mercato e ritengo che sia più conveniente emettere un bond adesso per comprare il bond già immesso
Per cui il rimborso del bond è avvenuto nel due mila due il tredici dicembre due mila due c'è un rimborso di un bond e quindi lo brigatista viene rimborsato ma i bond che scadevano successivamente e sono rimborsate alla scadenza oppure sono sul mercato
Quotati sul mercato e quindi sul mercato Riva la prende per cui diceva caduto il greco l'unico modo possibile questo coerente cioè e prassi nei mercati come come si fa in tre D con i BTP
Cioè ci sono momenti in cui i tassi variano col sfruttando l'andamento dei tassi posso cercare di fare un miglioramento della gestione finanziaria la tesoreria ci sta per questo
Ecco allora diciamo proviamo proprio a ragionare sul dato tecnico cioè lei ha detto in ogni caso che è una sua interpretazione mi sembra di capire cioè che lei non ha trovato nessun atto ufficiale nel quale effettivamente diciamo se è stato rappresentato quello che lei ha appena detto
Le chiedo vado oltre vado oltre allora le chiedo ma se c'è convenienza ad emettere un bond perché i tassi sono bassi
C'è un'analoga convenienza anche a riacquistare i bond precedentemente emessi secondo lei certo che ci può essere questo è tipico dei dei derivati prima di ribadire cioè
Il tasso d'interesse si muove possono essere bassi in quel momento io posso utilizzare in questo non ci sono i tassi bassi no all'un per cento dell'Euribor
Questo mentre chi prende un prestito a tasso variabile dice faccio un affare
Il tasso fisso che il tasso Eurirs ben più elevato perché tiene conto delle aspettative di rialzo dei tassi da qui a cinque sei anni
Allora se una Società emesso un bond che scade a dieci anni che ha un'erosione al sette per cento in questo momento a un bond a più basso lo lo metta un tasso più basso può ritenere conveniente acquistare questo questo bond e per andare a estinguere dopo un uno e gli altri bond emessi e poi ottenere sinergie qualcun primissimo coprirsi con altri derivati di copertura si faccia tutta una strategia finanziaria
Lei ce la spiega un po'questa strategia sino a finanziaria soprattutto queste sinergie di cui parlava una parola interessante ci spiega un po'sino a quali condizioni è conveniente riacquistare i bond
Il alle condizioni che ha un tasso del tasso di missione può essere di caccia
Non bisogna focalizzarsi sul momento istantaneo del tasso perché i bond ci sono di pari durata i e di vari tassi cioè se no qui sino a fine trattato di di finanza di convenienza cioè io è che entro sui singoli pone sulle strategie adesso dice che è matematico per capire sì da direttore finanziario matematica un'altra cosa che ho detto che matematico riacquisto dei bond cioè quando si dice rifinanzia il debito se il debito mi scade nel due mila venti
Come faccio a rifinanziare mica posso obbligare l'obbligazione Istar rimborso coatto devo andare sul mercato e trovare qualcuno che ha disposto a venderglielo questo pensiero quand'è che conviene alla società questo voleva capire la collega quand'è che conviene alla Società facciamo un esempio pratico
Tasso o un'aspettativa di tasso perché il bond non è che scale quel giorno lì ha una durata più lunga
Quindi la società farò analisi di convenienza
Un'analisi di convenienza sul fatto se sia più conveniente emette poteva fare dei derivati per abbassare il costo il costo del del debito per esempio si trovano a copertura ci sono varie strategie su cui ci si può dilungare se non si fa un controesame davvero
Di di di di giorni qui cioè coesa e
Ora le chiederanno risposte che presupponevano monosillabi sì no e ha fatto delle conferenze io le ho chiesto in base attuali Fattori si decidesse a riacquistare onore acquistare purtroppo bisogna collega le faccio un esempio io la compra un'isola da cosa nasce convenzionarsi dalla valutazioni sull'andamento futuro dei tassi e dalla
E dal fatto di ritenere che un'immissione a ai tassi attuali e la durata attuale rene mi consenta
Di fare un arbitraggio quindi di avere un vantaggio finanziario rispetto a comprare un altro un altro titolo con l'esempio matematico glielo faccio se vuole altro facciamo l'esempio che io abbia messo un titolo a tasso variabile per esempio no
Ecco quand'è che mi conviene di comprarla
Il tasso variabile conviene di bisogna vedere l'andamento se io ritengo che il team che il tasso di interesse in futuro tenda a scendere a me conviene senz'altro andare a ricomprare i variabile futuro perché so che magari emettendo un fisso adesso cioè non ho capito io prevedo che i tassi scendono disegno passò segue il tasso che va a scendere io che faccio ma non compromette chiaro se ogni devo e che cosa hai messo prima cioè settima voi Messineo ha messo e Tom sconnesso variabile e io le ho chiesto quando mi conviene di comprar Melo
E lei mi ha detto se i tassi cominciano a scendere prevedo che scendono ma se scende il tasso scende anche il tasso del mio debito ma perché me lo devo andare a comprare variabile ad horas va be'circonfuso lascia invariata e si è che io ho emesso un bond a tasso variabile
A quali condizioni mi conviene di comprar meno la domanda e attraverso il quale una pensione
Sembra avere risposto sia un tasso variabile dove la mia convenienza di continuare a pagare un bond dove il tasso sia basso ancora se il tasso sale cioè il variabile ora se il tasso sale che il variabile d'accordo io avrà un costo più alto in futuro per cui devo conviene ricomprarlo se l'aspettativa di tassi che che aumentano
Sì all'aspettativa di tassi e l'aumento dei tassi io devo proteggere da un aumento dell'indebitamento perché il tasso mentre la cosa faccio cerco di mettere un tasso fisso
Il TAR col tasso fisso il
Raccolgo della della liquidità e con questa se il Po il tasso sale ho fatto una scommessa sui tassi positiva perché il tasso fisso lo tengo contenuto il tasso variabile un domani sale sto migliorando perché pagherò il magari il quattro
E se invece regole variabili variabile saliva al sei e quindi ottengo un vantaggio finanziario ma questo è tipico di tutti gli strumenti cioè la variabilità del
Sì e scusi ma il gruppo non diceva di essersi protetto contro questi tipi di problemi cioè come Colle valutano diceva io c'ho i derivati che mi proteggono contro l'andamento dei tassi
Mi sembra che anche lei facesse cenno nella sua relazione questo aspetto cioè che vi che erano stati attivati degli strumenti di copertura contro le oscillazioni
Dei tassi dico lo strumento di copertura su azione di tassi concerne solo per quello che mi compete la la Parmalat Finanziaria
S.p.A. limitatamente a quelle due obbligazioni di trecentosessantuno milioni di euro
E quindi è una bassamente una copertura per loro per avere lutti un pratica di trasformare in un variabile limitato con uno spread ma il discorso che fa lei glielo glielo glielo spiego subito secondo me il derivato con le banche c'è un prema di negoziazione
Perché la banca notoriamente ha delle competenze tecniche superiore alla Società e quindi cerca di nel fare un derivato con egli affronta con il problema del fair value e del mark to market dell'operazione in sede di di di stipula
Di avere dei vantaggi
E invece è più facile secondo me negoziare colubridi azionista con con i titoli che andando la minor familiarità percezione cioè la banca un investitore professionale no che ha delle competenze superiori alla Società per cui andare a fare un derivato
è una delle crudeli derivate ci si guadagni ciò margini molto ridotto invece se gioco a fare un trading di buon livello con le obbligazioni facendo immissioni e dopo e dopo ci posso riuscire ad opera a ricomprare i titoli avere un un vantaggio maggiore rispetto al derivato cioè su due strumenti analoghi che possono avere stesi anche se l'obbligazione diciamo è più semplice da gestire a mio parere siccome sono scelte aziendali che che non è che si possono sindacare mi dice come mai ha investito il spiegazione la la fluttuazione dei tassi nulla di di di di più strano inusuale cioè i tassi oscillano fortunatamente se non ci sarebbe sarebbero sempre uguali e nell'oscillazione di questi tassi si può fare dell'interessante trading
Una società che dispone di una forte struttura finanziaria può cogliere dei benefici può essere più abile di un'altra ad abbassare il costo del limite dell'indebitamento a fare degli utili
Appunto deve essere più abile lei ci dice no ma
Di derivati erano solo sui bond della capogruppo io rintracciando i derivati scusi c'è questa un devono su App va be'questa volta in Vanilla non è un
Sì ma rimaniamo ai concetti proprio semplici semplici no
Io faccio molti debiti in valute diverse
E buona regola di prudenza munirsi nodi un'opzione no per esempio che mi consente in un momento in cui terzi si impazziscono di passare ad un altro pazzo
E lei effettivamente ne parla della relazione oggi ci dice ma veramente erano solo sui bond miei non lo so quelli degli altri per cui perché è chiaro no che se io ho fatto i derivati
Forse non mi conviene riacquistare se già mi sono protetto no c'è una lotteria mi scusi no mi scusi dottor Poggiali perché lei in realtà nella sua relazione a pagina ventotto
Non solo ricorda che ci sono i derivati ma dice esattamente il contrario di quello che sta dicendo oggi
Io parlo della relazione di Milano perché l'altra dice con ciò
Gli amministratori indipendenti di Parmalat Finanziaria S.p.A.
Potevano legittimamente ritenere che anche le altre obbligazioni emesse dalle varie controllate del gruppo in prevalenza estere comporta solo un costo analogo se non inferiore ritenendo che ciò che veniva attuato dalla capogruppo
E ho riportato fedelmente nel bilancio ordinario venissero applicato anche a livello di gruppo o no
Concerto ma una precisazione se non la domanda non ecco non è comprensibile la due precisazioni
Io ho fatto questa affermazione su qual era il costo dell'indebitamento ribadita anche oggi praticata anche la slide per la Parmalat finanziaria S.p.A. la holding su quei illimitate obbligazione trecentosessantuno milioni di euro
Immessi sul mercato italiano che risultava dal bilancio ordinario perché ho visto per gli anni due mila uno due mila due essendo un tasso variabile per un costo diverso uno aveva un costo circa inferiore al quattro nel due mila due nel due mila uno era il cinque per cento
Il derivato presunto tale anche se un derivativo perché un semplice plain Vanilla a mi sembra a ci aiuta senza componenti opzionali mi sembra particolari Franchetto al limite
Comportava un tasso ridotto su quelle due obbligazioni cioè il concetto mia e questo non è che ho detto loro sapevano faceva i derivati intanto parlate finanziare una holding che deteneva partecipazione il debito
E non deve fare un derivato di copertura riguarda i crediti della gestione commerciale mi spiego meglio
Perché questo questo aspetto va un po'chiarito
Quando la Società vende il gruppo tende a livello consolidato in Argentina in Brasile in Canada c'è anche il rischio di cambio in queste operazioni perché vende poi il credito in cassa in soli due giorni dopo sessanta giorni dopo novanta giorni dopo
Può incassare una munita deprezzata Omen Tata
Questo effetto qui non lo vediamo l'effetto della perdita sul cambio nelle ditte nel valore della produzione a meno di perché l'effetto cambio c'è un'eventuale perdita
Dall'incasso di un credito mi finisce sotto la voce interessi passivi ed altri oneri finanziari che sono le differenze cambio negative
Allora l'esigenza che alla capogruppo che la struttura economica-patrimoniale completamente diverso da quello del gruppo per cui io ho detto che percezione all'Indipendente indipendente vere che a queste obbligazioni e Torano tutte ha un costo limitato perché deve pensare e quindi un costo anche Bassora rapportato al Bot perché deve pensare che il gruppo emette derubricazione dei tassi
Più sfavorevole rispetto a quelli che accetta il concetto è questo quindi io vedo un atteggiamento virtuoso nel e quel derivato linea un derivato speculativo o di altri aspetti un un derivato semplice relativa quindi prestiti
Indipendente dice vedo questo atteggiamento positivo nella capogruppo
Ritengo che altrettanto facciano delle società di sotto queste la sua aspettativa ecco tutto qua ecco
Quindi lei conferma quello che ha scritto cioè io mi aspetto che ci siamo tutti protetti contro i tassi se no è una signora conoscono ha detto queste cose non generalizziamo io ho detto su queste due obbligazioni
Va bene è stata una una un'operazione stiano detto questo un'operazione singola limitata queste due obbligazioni per trecentosessantuno milioni dove hanno deciso su quell'operazione limitare il tasso alle l'Euribor è una è un Rai Borra più zero quaranta su queste due operazioni però è una gestione
Che limitava il costo del denaro e quindi il costo del denaro
Non distante dei titoli di Stato quindi un buon buon rating di fatto perché si mettono a tassi bassi
Solo solido ecco questo è allora va bene allora prendo atto di questo un suo chiarimento quindi gli amministratori della Parmalat Finanziaria
Potevano legittimamente ritenere che invece per tutti gli altri bonzo che venivano
Emessi dalle società del gruppo si fosse esposti al rischio di oscillazione dei cambi corretto o potevano proprio infischiarsene Novak dito sole sorvolato di oscillazione dei CAA e credo non ci fossero emessi in euro per cui le obbligazioni erano in euro non c'era rischio cambi quindi non è che se ne infischiano non c'era proprio rischio se sono emesse in in euro
Ho capito quindi se
I tassi mi scusi per per tornare al punto no se i tassi
Cominciano a salire io ho messo un bond da a tasso variabile per me va bene lo stesso
Cioè io mi posso coprire subito mi posso coprire dopo riacquistando posso fare un derivato in corso d'opera non posso fare varie cose se ho ben capito lei mi dice i tassi nonno oscillò quindi non c'è nessun pericolo praticamente
Non è questione prima parla di valute intarsio citano sempre vai più il io ho detto che il tasso di interesse oscilla continuamente se mi ha sentito prima quindi quindi io posso fare io posso fare
Perché lei ne parla nella sua relazione però è chiaro che se debbo inseguirla su ogni risposta che mi dà veramente si fa notte lecco a faceva un ragionamento è diceva che si erano fatti un deriva ora voglio sapere
Qual è la sua prospettiva tanto per fare chiarezza di amministratori della capogruppo potevano legittimamente ritenere che già al momento della emissione
Ci si fosse premuniti contro le oscillazioni dei tassi di cambio sì
O no
Ma rete dirò sì se i tassi di interesse al tasso d'interesse è in re ipsa e preme cioè se io vado rifinanziati vada a giocare sul tutti a sto facendo un trading con le missioni perché io no
C'è una una posizione multipla di obbligazioni o una caterva di obbligazioni event prima mai visto ad attenersi a una tema basta stare scrivendo Pubblico ministero abbia pazienza
Io non è che avevo un'obbligazione c'è quello che mi dice lei sarebbe corretto se avessi un'obbligazione a un tasso di Sacchi c'è un'obbligazione al sei per cento ma ma segna una serie di obbligazioni messi momenti diversi con scadenze diverse atto il cosiddetto buco una sorta di di di paniere dove io più obbligazioni per cui mi posso
Posso benissimo già mediare già il rischio è come se facesse una copertura implicita si alcune sono variabili altri Office già queste sine Ciano in pratica per cui poggia una una copertura di terzi ma c'è una variabilità di obbligazioni per cui quello che dice lei avrebbe un senso se avessi messo un'obbligazione a un tasso fisso o variabili che fosse ma siccome non messe tante nel corso della vita
Non è che mi può dire era già in questo movimento che andava a cogliere l'occasione di mercato facevo del trading apposta
Presidente mi scusi ma dice io non ho compreso la risposta io ho fatto una domanda specifica io ho chiesto vi erano o no derivati contro l'oscillazione dei rischi tassi io non ho sentito la risposta allora comaschi dei tassi non non
Derivati associati con sottostante le obbligazioni mi sta dicendo perché derivato
Presuppone attività sottostanti posta per un delitto
Un derivato sul rischio cambi su delle vendite ha come sottostante cioè scusi noi stiamo allevando di Bond presidente io non lo so se lei ritiene irrilevante la domanda perché capisce che se io mi sono comprato una copertura al momento dell'emissione
Qua non si capisce perché devo andare a fare di acquisto che è questo il tema
Della domanda ora se si può sapere cosa pensa il consulente di questa cosa
Bene se no io passo ad un'altra domanda la chiamiamo ma del contenuto e lei non risulta scusi che si è stata da Datamedia notizie nota integrativa che c'erano dei di dibattiti per la copertura con sottostante i bond
No io integrativa le risulta questi nota integrativa guardi dottor Poggiali io le ho fatto una domanda molto semplice
Il Consigliere indipendente poteva ritenere che vi fossero o che non vi fossero derivati di copertura sulle emissioni obbligazionarie che veniva così Presidente luminose
Questa è la domanda c'è un'associazione a parte che è stata fatta cinque o sei volte ma poi oltretutto si chiede al consulente di valutare uno stato d'animo del consulente indipendente
Del consigliere indipendente mi sembra che per la verità comunque abbia già risposto
Chiedendo lo stato d'animo sta chiedendo qualcosa di concreto risponde
Allora semplicissima risposta c'erano da quello che ho visto io dei derivati di copertura sul rischio cambi e quello ha un senso una sporca commerciale a me non sembra di ricordare che vi fossero derivati di copertura sulle obbligazioni
Quindi per quello che lei consta non vede alcuna indicazione nei nei bilanci nei nei consigli di amministrazione circa le cautele che il gruppo aveva preso rispetto all'oscillazione dei cambi
Scusi dei tassi purtroppo quando uno sbaglio quell'errore seriale perché non è che lo fa apposta a sbagliare quando correggibile
In definitiva da quello che lei ha visto
Non vi erano indicazioni di questo tipo e quindi che cosa pensava il consigliere indipendente diceva non siamo coperti contro l'oscillazione dei tassi o no ma io ho già risposto due-tre volte superlusso forse non riesco a farmi spiegare delle
Sì io un paniere di obbligazioni alcuni mi scusi parla siamo a quest'altro momento volevo chiederle proprio strumenti di copertura specifici non era stava rispondendo voi dopo andiamo oltre altrimenti si neanche
Un succedersi di Donadel si disperde quello che il nucleo della domanda e non ci troviamo più per tagliare la testa al toro mi par di capire che lei rimproveri quasi Ernesto indipendente dice non vi siete posti il problema dell'oscillazione dei tassi sui bond no questa la sua domanda
Problema c'è cioè se lo sono posti perché proprio di acquisto che consente una gestione del debito avendo obbligazioni emesse in più serie con tassi diversi alcune variabili altri fisse viaggia una variabilità per cui non è che c'è una uni direzionalità dell'andamento del tasso ma il tasso su alcune può qui c'è una una strategia generale di copertura
è in re ipsa e nel fatto di possedere un paniere di obbligazioni a tassi diversi a fisso che variabile e questo è un aspetto l'altro aspetto può esser la protezione dal rischio di cambio questo deve fare un gruppo se va vende in America sentendo in giapponese vede in Brasile in valute diverse dall'euro deve porsi una strategia finanziaria per eliminare i rischi di cambio i rischi di cambio in senso doppio attenzione a me è capitato una volta che l'Ufficio imposte cioè mi disconosceva le perdite sulla copertura cambi come scusi dico c'è ma queste son perdite perché avete perso abbiamo perso perché abbiamo guadagnato sul sull'incasso della valuta cioè io vendeva mille a mille dollari poi non incassavo mettiamo mille duecento Herman incassa umile quattro quindi avevo un guadagno sul sull'incasso che mi finiva nella parte alta del e aveva una copertura se avessi saputo
Che il dollaro mi si apprezzavano non se ne è andato a fare la copertura la copertura è sempre l'operazione di assicurazioni di segno opposto all'andamento se no gli spiegava l'ufficio dico scusi mica mi diverto a buttare via i quattrini Coco
Con con le banche per fare il derivato lo faccio ricopertura se il dollaro fosse sceso
Il mancato incasso del dollaro quello coprivo con l'operazione ecco
Sì quindi se mi dà conferma dei derivati non ci siamo preoccupati perché se ho ben compreso e sempre nella nel suo ragionamento c'è sempre la possibilità di andarsi a ricomprare Bondi
Però lei ha potuto scorgere che proprio nella struttura nella tempistica nella valuta in cui erano denominati questi bond in qualche modo
Rispondevano alla
Alla protezione dalla dall'andamento fluttuante dei tassi
Scusi allora questi bond la l'elenco dei bond è venuto in fondo quindi non non c'era una descrizione ne deve essere obbligatoria del Codice civile di dire a quanto ammontano i bond perché il Codice civile dice metti
L'importo del debito allocano delle voci corrette non è che si danno tante spiegazioni quindi io
Non sono ora in grado di dirlo anche perché non c'era Nenni bilanciere esplicitato ne doveva esserlo peraltro cioè non è che lei va a vedere i bilanci troverà
Ora trova dell'informazione nuova che si sentono voluta nel tempo cioè quanti sono Elenco dei bond a che tassi lo hanno messo in fondo ma questo non c'era né era obbligatorio metterlo cioè non è che il codice civile impone di dire le obbligazioni sono emesse tanti al sei trentacinque data quattro tante variabili
In alcuni bilanci c'era in cui in questo punto come negli occhi nel civilistico per esempio Parmalat Finanziaria c'era questa questa indicazione
Nell'altro non c'erano indicazioni delle dei tassi dimissioni ma non è che fosse obbligatorio metterla sì ma infatti non le avevo su questo allora per questo io non sapendo la composizione Iolanda non sono in grado di farle ora l'elenco dettagliato sequestrano il registro che lei comunque dettagliato gli ho chiesto di chiarirmi il concetto
Lei ha detto in qualche modo era proprio la struttura il tipo di tasso applicato e la valuta del bond
Che già di per sé
Scongiurata in certa misura i rischi connessi all'oscillazione dei tassi di interesse io vorrei capire la risposta perché scusi gli ho detto tre o quattro è la quarta volta che ripeto la stessa cosa Y uno ed è per questo cioè voglio dire
Pubblico ministero ha fatto delle risposte ha dato delle risposte alle sue domande molto chiare molto chiare perché un conto è risponde alle sue domande sull'opportunità di copertura dal rischio
Di variazioni di tassi un conto è rispondere alle domande sull'opportunità di riacquistare i blog che sono cose ben diverse ha risposto è lei che sta mettendo insieme tutte queste cose per
Trovare probabilmente una unità impossibile
Purtroppo il le situazioni sono complesse e non credo che il nemmeno se stiamo qua fino a dopodomani riusciamo ad arrivare alla sintesi che lei vuole dal consulente perché non esiste
Presidente io non posso che farle presente che io la riscossa non non l'ho capita perché prima si parlava di derivati di copertura poi in corso d'opera se detto ma insomma questi derivati non c'erano perché era la stessa struttura dei bond delle emissioni che in qualche modo si com'
Pensavano però volevo un attimo di chiarimento a me sembra di essere chiari scuserete la anteriore si legge anche il dibattimento presidente insomma il discorso è questo se io registro o solo esposto a un rischio e che io Arlecchino colleghi acquisto
O non sono esposto a un rischio e non c'è bisogno di riacquistare
Ora volevo capire che tipo è ha spiegato però marito manesco aveva fatto acquatica possono anche non essere esposte a rischio poter fare del trading cioè se io possiedo anche personalmente di titoli di Stato ritengo disse meglio vende Leonard acquistati dopo cioè sfruttano dinamiche di mercato anche senza rischio cioè
Questo il concetto Plinio fosse nato a Belfast l'ha spiegata andiamo avanti Pubblico ministero l'ha spiegato quindi non condividere la spiegazione si può criticare si può censurare sito
Ha spiegato
Va bene
Senta dottor Poggiali quindi lei lo ha spiegato le debbo confessare che a me non è molto chiaro e quindi potrei sbagliare poi nelle successive domande ma evidentemente un mio un mio limite non non non metto in dubbio che sia questo ora
Ma torniamo un attimo alla ragionamento che stavamo facendo perché l'andamento dei tassi è un dato storico no
Le lei sa sei i bond Parmalat erano a tasso fisso a tasso variabile erano equamente distribuiti sui due tipi di tassi
Ma ora non ricordo esattamente i più mi sembravano a tasso fisso mi pare qui ricordare ma anche il tasso fisso fa le sue fluttuazioni c'è il tasso rimane fisso ma è questo il bisogna capire questo concetto si emette un bond come un compro un BTP che al cinque
Eh sì
Mi mi mi varia il variabile e il bond avrai in caso di rialzo del variabile mi si deprezza era il titolo del fisso il corso del titolo
In caso di abbassamento del variabile mi si alzerà il corso del titolo quindi io posso in qualsiasi momento sfruttare giocare sul momento di mercato io ho fatto tanto trading personalmente sul BTP trentennale che quello che più oscillante perché di di lungo per uscire anche di sette otto punti
Se il momento
Mi dà sempre il cinque il sei per cento fisso però in un momento lo compra novantuno non molla di un momento sorridendo a centosette mi faccio sedici punti a seconda del momento lei pensi nel due mila otto i tassi erano il cinque e mezzo l'Euribor sono andati all'uno per cento l'ho fatto
Un giro che ha spiazzato anche tutti chi faceva i derivati ha preso una ha cambiato le carte in tavola letteralmente nel breve periodo magari tra due anni tassi ritornano se c'è una richiesta economica cioè essendo anche bond di lungo periodo che è una possibilità fisiologica di fare del trading capito
Sì quindi se ho ben capito erano per lo più a tasso fisso lei ricorda così perché questa era la mia domanda non non era altro che costringono all'elenco dettagliato mi pare di ricordare che almeno gli ultimi fossero a tasso fisso perché
Perché può anche il tasso non va visto così spot dice il tasso del sei sì c'è il tasso del sei due anni ho chiesto solo se strada stavo per lo più a tasso fisso dall'assessorato da fare a ricordare che fossero
Altro da aggiungere alla risposta sa se erano più a tasso fisso altro variabile poi dopo cercherò di ricollegarmi a questa doma
Non c'erano per lo più a tasso fisso ecco allora io emesso un titolo a tasso fisso nel mille novecentonovantotto nel mille novecento novantotto
Può dire a quali condizioni mi conviene re acquistarlo
Conviene acquistarlo nel momento in cui io posso avere un tasso variabile cioè l'acquisto
E tutti ipotizzando che il tasso fisso
Dipenda che nei momenti sia un tasso fisso mi conviene acquistarlo se penso un'aspettativa di rialzo dei tassi dopo perché a questo punto lo compro e in futuro se si rialzerà i tassi non pagherò una cedola maggiore all'obbligazionisti
Sì e però col nuovo debito che vado a contrarre in questo modo io che cosa prendo prendo un tasso variabile
Lo so posso scegliere se presunte un fisso più basso di quello che ho per esempio per questo è una tipica sia un tasso fisso al sei metto un tasso fisso al quattro ritengo che poi il tasso variabile vada oltre il sei o va dal cinque io già ci guadagna perché
Il tasso lunedì Bite mentre in seno indebitamente al quattro anche poi pagano qualcosa in più in quel momento ma il problema non vanno attentato serio però ci stiamo arrivando vede ci siamo aree quel qualcosa in più
E quel che e quel qualcosa in più di cui non ha parlato sinora
Io cioè lei dice no Ciotta posso prendermi un tasso fisso al quattro sto pagando al sei mi prendo il quattro Nova bene
Il quattro è più elevato di scopare il sei quanto lo pago il sei questa è la domanda ma non so benissimo il sale io pago a questo punto lo
Pago il corso che ti dove c'è in quel momento attenzione sembra di di rimetterci nel brevissimo periodo ma subito dopo
Il tasso lo prendo io cioè il concetto è come fare un derivato la stessa cosa in quel momento lo pago il prezzo equo lo posso anche guadagnare su un arbitraggio mai dopo
I problemi li indossiamo spiegarlo un po'meglio al sei dove si corre all'osso Chiarone sì allora il congelamento Isabella lo stessa società emette in quel momento emette un altro titolo mi scusi così chiariamo l'ipotesi non stiamo parlando del riacquisto cioè io emetto un incerto bontà ad un certo tasso perché mi risulta più conveniente quinti sul mercato circola un titolo
Che ha le stesse caratteristiche dell'alto nel senso di garanzia perché proviene dallo stesso soggetto però paga di meno no nella sua ipotesi
Cosa succede al titolo che già
E messo il teenager ha inteso nel dare venne il breve a un rialzo rispetto al nominale
Perché un titolo che mi rende il sei a fronte del quattro dell'altro è un rialzo nominale ma questo effetto di Verne perché se tra un anno quel titolo lì il tasso variabile passa al sette
Io quel titolo lì
Siria bassa ma io siccome solo lo lo solo obbligazioni mio ha tutto l'interesse che sia bassa perché questo mito trasformato il mio debito al sei Lunga vita al quattro nuovo ho pagato il prezzo corrente di borse in quel momento ma dopo Walter altri dottoressa che mi dice il ministro in Egitto quali pop
Queste matematica finanziaria cioè se se io il tasso è al quattro scusi non accanita questo commento
Questo sei
Dicevo di no come si fosse discusso Tex scusi critico il e se il tasso facciamo questo esempio banale così chiariamo se io un bond e messo in circolazione al sei per cento chiama cedono il sei messo tempo fa che durerà fino altri dieci anni
E in questo momento ho la l'opportunità dimettere al quattro un tasso fisso che che a lungo la scadenza di altri vent'anni che metto al quattro e prendo dei soldi con questi soldi al quattro posso andare sul mercato e pagare il titolo
Al sei vero quello che dice lui è ovvio che il titolo al sei non varrà accento ma barra centouno centouno e mezzo perché perché in questo momento è una rendita di posizione mi rende di più
Rispetto a un altro tasso anche se la durata diversa se però io confido nella l'aumento dei tassi
A Brescia Eva Abelli sopra il quattro d'accordo io ho messo al quattro Paola posto avendo comprato quel titolo al sei in realtà il titolo mi mi si deprezza ricorso il titolo è mio quindi ho sostituito alla fine l'Effetto qual è
è vero che ho parato centouno in quel momento ma a vita per il resto sostituito un costo al sei con un costo al quattro
Sì quindi io me lo compro sopra la pari perché incorpora i rendimenti futuri così funzionava sì poco presso quindi in linea di principio non dovrebbe esserci sempre una convenienza è possibile
Ma è o non è soggetta a una condizione particolare perché in qualche modo il tasso più basso che vado a pagare Surbo sul nuovo Bondo
Lo pago sul maggior prezzo del vecchio sì o no e certe per il momento è certa per cui la remata economici segua il piano ovvio e nel momento di diedi l'acquisto è neutrale la cosa ma la Pro attiva di periodo che cambiano se non ci sarebbe un arbitrato manager mi ha parlato nella sua relazione nemmeno a Milano di questo ma con l'ottimale no io mi oppongo alle domande cosa vuol dire come mai non ne ha parlato
La relazione il contenuto della relazione l'incarico glielo dalla difesa Paracchini
E per cui voglio dire se c'è qualche problema sul contenuto della relazione se mai lo scorrette nella vostra discussione ma il consulente non si chiede come mai parla o non parla di una cosa evidentemente questa difesa ha ritenuto che era sufficiente
Far vedere l'ottica del dell'amministratore indipendente nell'esame del bilancio ecco come mai non ne ha parlato toccato con calma non è necessario alterarsi
Tornando all'esempio che lei stava facendo io un fisso qui compro una variabile più basso
Che poi con Lucio assalire cioè pagherò titolo sopra la pari e poi mi ritrovo punto e a capo se i tassi risalgono lei scusi ho detto io un fisso emetto un fisso a tasso più basso questo il concetto
Capito
A un fisso al sei in circolazione emetto un tasso a metà un fisso al cinque poneva la compra e con gli stessi soldi che costano cento vado a comprarmi
Ricompare mi dei titoli d'accordo e quindi in quel momento siamo imparino cambiano nel mercato e trasparente perfettamente funzionante se poi il tasso mio io confido in un aumento dei tassi a breve in questo in questo caso avendo ricomprato il bond
Con la quando il titolo il tasso a breve passo fra il cinque io rimangono un tasso fisso più basso e olii minato un bond più alto cioè non mi sembra che ci sia nulla di tra Shevchenko fanno è la regola la gestione finanziaria fare questo trading
L'ottimizzazione della finanza che poi qui abbiano fatto una gestione che i titoli non c'era non c'era questo è un altro discorso non è che a priori è sindacabile una cioè e i direttori finanziari ultra pagati nei gruppi ci stanno apposta a fare questa attività che sembrano fesserie ma mezzo punto di qua mezzo punto dirà alla fine sono i milioni di euro a fine anno io trovo che sia una cosa estremamente
Difficile giusto che vengano pagati molte una cosa però e presentare questa operazione come un fatto per così dire matematico no scende il tasso sale il tasso allora faccio questo un'altra cosa esporle i vantaggi
Gli svantaggi quindi le dice se gli conviene io comunque sostengo il costo legato al fatto che il titolo vecchio che rende di più
Per ridarmelo mi costa certamente di più mai neutrale l'operazione momento in cura completamente istantanea cioè se c'è quando lei con prezzo le ventiquattr'ore di rendimenti ci sarà quello al cinque quell'al quattro con la quattro e mezzo alla fine uno costa un po'di più o di meno rendimento per tutti uguale quattro eventi cioè indifferente
Per lei si tratta di scegliere quello con la scadenza la durata di accusa lei sta parlando dei tassi nominali e dei tassi di rendimento delle obbligazioni parlando io questo non l'ho capito
Se lei prende un giornale apre un quotidiano di oggi il BTP per esempio la stessa cosa pubblicato sul sul sul Motta vedrà dei rendimenti con una scadenza hanno un tasso fisso il Btp a tasso fisso c'è una quotazione di mercato
Che dipende dalle spese di verità su della durata e dai dai tassi correnti cosa succede se in quel momento psicologico quando i tassi aumentano il BTP
A tassi tende
A diminuire il corso se i tassi diminuiscono il BTP tende aumentare ma a livello del paniere che lei può scegliere è indifferente uno pagherà centotré in male darà un rendimento più alto lo paga cento dove opera un po'più basso si tratta di bilanciare
Voglio dire oltretutto però cosa nasce questo bilanciamento ecco vorrei che spiegasse questo al
Collegio se sia vero o non si avverano che se lo stesso soggetto emette un altro titolo ad un tasso più basso no per esempio l'altro quello precedente che rende di più si apprezza
Di misura almeno tendenzialmente corrisponda quelle ONU già apprezzato anche se non emette scusi perché
L'apprezzamento del titolo dipende l'andamento dei tassi che non lo determina la parlata lo determina il mercato quindi che centra cioè il monologo uccelli non c'entrano i tassi che c'entrano i tassi io sto dicendo per
Per il solo fatto che io metto un titolo che paga di meno
Emetto titolo che paga di meno perché sono i casi del mercato che me lo impongo non è che la Parma sedici del livello di tasso autonomamente può decidere uno spread ma non i tassi c'è il livello dei tassi e indipendente
Dalle istituzioni finanziare dalle banche determina il mercato
Se no qui siamo a un balbettio come reagisce a questo Bondo nuovo che entra sul mercato rimane stabile cede senza o se apprezza non c'è nessuna correlazione con l'emissione del bond la correlazione solo con l'andamento del tasso di interesse
Quindi non c'è lei dice che non c'è la relazione assolutamente non penso che sia ora chiare ma scusi eh
L'acqua nell'andamento di un titolo di merito al tasso d'interesse in quel momento un'amica la le missioni un altro bond che discorsi sono cioè se lei nelle mie tutti sono al cinque
E ne mette un altro che dipenderà dalle casse di interesse non è mica la dai bond che messo prima
Ho capito e
Almeno
Almeno le commissioni in questo caso le pago due volte oppure no o il secondo è incluso
Allora sul discorso commissioni come in generale facciamo parte da una premessa che ci stiamo un po'allontanando dal concetto no guardi Occhetto è sempre a quali condizioni conviene di acquistare abbiamo visto se ci sono derivati
Lei mi ha detto no non ci sono derivate se ho ben compreso che fecero i derivati non si capisce il riacquisto il secondo concetto eh che acquistare un titolo è sempre matematicamente conveniente Ono da quello che ha detto mi pare di capire che
A certe condizioni è matematicamente conveniente lalla sottolinea dipende dalle prospettive dalle prospettive future del mercato dell'andamento futuro atteso e previsto altrimenti si è fuori Parma solo farei anche io
Sì comunque Quarenghi tanto è verbalizzato poiché dalle affermazioni perché non è questa conclusione che ha fatto non circa stridente con cui è stato detto finora volevo precisare questi vero però che non sarà capestro le ho detto che non stavo capendo infatti
Vorrei precisare questo allora perché torniamo al punto di vista qui abbiamo un bilancio certificato che riporta tra riporta certificato sia divisi perché riporta un rendimento della gestione finanziaria ma per anni in una gestione finanziaria che sempre inutile d'accordo che verificata e contratti da chi doveva verificare a quale lasciamo stare che i titoli non c'erano che c'era delle operazioni che poi si sono verificate e che quindi la la gestione della liquidità non era quella che risultava dal bilancio ma allora la Missa de L'Indipendente
Che percezione a
Del che fa affidamento sul bilancio certificato che percezione a del rendimento dell'equità buona perché vede vede che dai risultati di bilancio dall'andamento del conto economico
Che è vero non non non mi esplicita le duecento operazioni fatte una per una mano lo devi fare lo fa nessun bilancio vede un risultato positivo si dovrebbe mettere l'ottica lire ma questo Bilancio il falso chissà mai se ma questo non lo può sapere assolutamente allora
Tutte le considerazioni che lei fa conveniva fare e non fare
Per trovare una risposta di Bilancio se per dieci anni io ho fatto la gestione finanziaria e ho visto che questa gestione sono bravo e capace perché ho avuto dei rendimenti finanziari attivi
Come ce l'ho io ce le avrà anche Mestre o Danone se non terrebbe Nestlé quindici miliardi di liquidità Lia addivenire evidentemente a dei rendimenti migliori Danone abbiamo visto a cinque miliardi di liquidità pur avendo un indebitamento superiore gestisce la liquidità in maniera i migliori evidentemente quindi queste competenze che hanno che ritengo debbano avere Nestlé Danone
è legittimo attendersi che ce l'avesse anche la direzione finanziaria di Parmalat
S.p.A. ecco quindi nulla di trascendentale cioè lei può dire avrebbe ragione il suo ragionamento se io avessi avuto la perdita netta di di di di gestione dice guarda tiene i tre miliardi di attivo e ogni anno ci metti tre per cento dice allora scusa diceva reduci debito ma se io invece la gestione informalmente dal Bilancio e positiva mi consente delle degli utili che io stimati una ventina di milioni di euro negli anni precedenti
Ho visto dalla quella sì insomma che ho fatto l'unico criterio secondo me dotato di un minimo di oggettività che si può fare no ipotizzando liquidità cresce o tre milioni quest'anno tre milioni a fine anno mediamente centotré milioni cento cinquanta quanto mi ha reso
Non posso quando mette come potrei aver incrementato ma vedo che a un risultato un risultato che mi sembra positivo ecco allora perché mi devo lamentare della politica se risultato storico positivo il trend positivo
Fino a che non perdo dico se avessi perso ha detto
Occhio con questa gestione dico discussi la mia risposta la sua risposta con lei alla mia domanda
La mia risposta alla domanda era che la politica finanziaria aveva una sua coerenza non necessariamente c'è quella conclusioni che ha fatto quella chiosa non non la condivido si va comunque risentire verbale perché l'ho detto più volte
E quindi c'era una politica di gestione del delitto che pareva dal bilanciere dei frutti se al punto di vista finanziario va bene queste quello quello che c'era in questa la la conclusione che ma io non le avevo chiesto se la
Politica appariva generalmente coerente le avevo chiesto un'altra cosa
Cosa me l'ha chiesto
Eh perché vede se lei continua a rispondere ignorando del tutto la domanda che le viene posta non ce ne andremo mai perché io ho moltissima pazienza però partecipo ai dibattimenti anche per capire no
La rifaccio allora cortesemente questa diamoci è stato mandato del leghista la Lambretta rispose lei ha bisogno di riposarsi un attimo anche per me non c'è
Che siamo proprio agli inizi purtroppo ho difficoltà presidente a diciamo cinque minuti di pausa no no per me va benissimo e lei che fatica molto più dive dottor Poggiali questa è una situazione di non
Mi sembra di legato anche alla diversa posizione si è aggravata la festa
Non mi oppongo comunque
A una pausa
Come si fa l'ala di una domanda alla quale non c'era stata disposta allora almeno finiamo queste ammende vediamo quale stavamo ragionando dov'è residente genetica la prego
Se questa operazione
Che a un certo punto viene prospettato dice ma i debiti non quadrano perché ci siamo ricomprate i due miliardi e rotti di box ok questo è il problema è una notizia che è un po'come l'altra volta sulla sorella credibilità o meno di di certi ammontare di liquidità no
L'operazione è credibile a quale condizioni sono state rispettate oppure no la mia domanda era per fare questa operazione io sostengo anche
Dei costi no che sono i costi che ho sostenuto quando ho immesso il Bond dei costi che vado a fare al nuovo questi in qualche modo diciamo un costo ulteriore o no
E lavora facevo risposto questo costo entrate di bilancio sotto la voce commissioni interessi altri oneri di gestione e allora per i fatti se tale risposta ora il concetto che siccome la gestione finanziaria mi rendeva anche se un costo di zero dieci ma ho fatto un utilizzano venti l'operazione stata comunque vantaggiosa per cui dico serio
Faccio il il mediatore comprendendo case sosta con costi di mediazione ma la mia plusvalenza sulla rivendite superiore l'operazione conveniente cioè non è che disconoscono ci sia un costo
Bene e
Su questo
Su questo aspetto lei
Sempre sul tema del riacquisto
Che
Tipo di Effetto a se ha un effetto a Sud giudizio il rilascio del rating
Sul apprezzo di un'obbligazione aumenta o diminuisce disprezzo dell'obbligazione Fiore messo che potrei volermi riacquistare
Ci sono capitoli il il rating c'è il fatto che ci sia un rating se mi consente di collocare meglio l'obbligazione o se mi consente di acquistarla
Prescrisse incide sull'eventuale prezzo accusato ad acquistarne il titolo che hai messo ho sempre rimane del tutto irrilevante Lima cioè il il rating
Quando è stata il emesso viene mantenuto quindi il il fatto delle queste percepito come un elemento sulla vita della società
Della Società quindi è del tutto indipendente cioè sia il il titolo va avanti
E può essere anche aiutato da da un rating positivo un rating kebab degradare il titolo dovrebbe comportare un peggioramento delle quindi uno una diminuzione del corso del titolo ma non c'entra nulla con la remissione di altre obbligazioni cioè ceo delle obbligazioni in essere d'accordo se il rating si alza migliora
Posso ritenere che il titolo
Sia più appetibile anche se in realtà in realtà il team una volta messo il titolo colo che contano sono i tassi di interesse perché non è che il mercato va a vedere
In quindi non vedo tutta tutta questa correlazione cioè è stato ammesso un rating BB meno venissi sentenza o meno queste azioni non hanno a che fare con le gesta residenza nel momento in cui noi facciamo a esempio facile facile come dice no io ho messo a tasso fisso no
Un titolo
Dopo che viene rilasciato il rating nel novembre del due mila questo titolo vale uguale vale di più o vale di meno
Questa è la domanda allora se vuole sapere è chiaro che un titolo a è out dovrebbe aprire un essendo un titolo più più sicuro dovrebbe avere un rendimento
Più basso perché il rischio associavano io ha messo a tasso fisso abbiamo detto dottor Poggiali non esclusi dalla successione che il TAR cioè il tasso fisso comprendono sprea dice se lei va in banca prendono un mutuo a tasso fisso decretano l'Eurirs dalle notizie sullo spread
Cioè se l'Eurirs e altri all'e il tasso fisso che lo fanno al quattro e mezzo decretando un punto e mezzo di spread lei non lo vede più il tasso fisso
Sì
Quindi dico il titolo quando emessa fisso non cambia lascia voglio dire se nel prezzo il prezzo e il prezzo di questo bond aumenta o diminuisce non il suo rende il prezzo se io me lo voglio comprare no
Il il rating viene lasciato a novembre due mila se non è sano ripete supponiamo a ottobre costa cento dopo che viene rilasciato il rating costa di più opposta diviene una domanda così facile
Oppure rimane indifferente sono queste l'automazione rimane indifferente perché un conto è variabile mento dell'emissione io valuto quanto vale il rischio devo fare sempre la comparazione con i competitors questo è il concetto capito
Cioè io di Leonardo lascia allegramente riabbassa il mio posto sulle future missioni ma non incide a suo giudizio sul prezzo delle omissioni che ho già compiuto e forse i quali sono già immense eccepisco nome in Rete a meno che ci sia un cambio di rating repentino masse rettili rimane stabile
Io ma mi sono collocati in seno alle missioni su un certo valore capi però dottor Poggi oggi forse forse il mio giorno sfortunato non riesco a chiarirmi quasi stiamo parlando di un titolo che viene messo prima del rilascio del Breathing nove che viene quotato alla Borsa del Lussemburgo no
Ok
è un titolo ahimè e messo a tasso fisso succede che nel novembre due mila mi viene rilasciato un rating
Investment grade il prezzo di quel titolo
Aumenta diminuisce rimane in questa tesi che lei ha detto che rimane indifferente ma perché avevo capito che era emerso quando già c'era il rating se non c'era il rating darebbe al sindacato ma le avrei fatto una domanda un po'strana no
Bene non allora e lo spinse a incidenza quindi ha incidenza dottore ai perché migliora la posizione la prospettiva la percezione dell'emittente io ho capito prima che era già immesso nella venerato nelle Anci Denza
E incidenza nel senso che il prezzo sale o il prezzo scende mi scusi
Dipende dall'appunto dal dal reti mi sei sei non aveva rating perché era notte lei le bolle si riteneva invece che che che il titolo sia sia sia migliore
Il pezzo si è già messo il titolo sale per forza per quello morale o se erano i Missoni diciamo questo è un fattore che almeno in astratto potrebbe incidere nel senso di chiedere ma siamo sicuri che ci conviene di acquistare Bondo o no
Che si rientra con la sulla politica dei bond di gestione abbiamo l'abbiamo già vista io ribadii riporta la risposta di prima siccome risultava dai bilanci e che si guadagnava dobbiamo dedurre
Che era conveniente quindi mi scusi se io guardo il risultato mi faccia capire un po'lei come concepisce il lavoro se io prendo la paginetta dove sta scritto risultati d'esercizio e vedo un numero positivo tutto il resto posso pure non leggerlo o no
Perché lei risponde così no non risponde dice complessivamente va tutto bene perché mi devo stare a chiedere se il riacquisto conviene o no
Perché lo vedo dai dai bilanci potevo io devo devo entrare nell'ottica che il bilancio è falso mi devo porre riguarda c'è un bilancio Fazzone equità non esiti a queste l'ottica che io credo l'ottica si riversa
L'ottica sia quello
Che deve fare una persona quando va ad approvare un bilancio tutto lì punto quindi dato
Ma il bilancio e vedo che c'è un rendimento della liquidità quindi una possiamo dire per tornare all'argomento che a partire dal momento in cui viene rilasciato il reti indie in linea di principio insisteva
Un fattore che aveva reso di titoli in circolazione più cari
è corretto questo ha più cari di quanto perché bisogna privatizzare si quanto costavano prima
Ma non si sa Cesare però dalla teoria pura a cui sembra fare le domande del Pubblico ministero per poi calarla nella realtà specifica di Parmalat perché guidati concreti o lì fa domande su quelli
E fa vedere semmai che sottopone al consulente un mutamento nella quotazione dei titoli o altrimenti diciamo che il consulente in astratto ha risposto che l'assegnazione di un rating può incidere non ha detto che la quotazione schizzata alle stelle dopo l'assegnazione del rating insomma
Dovrebbe incidere in senso la mente ma si parla di di di di di piccoli
Di di piccole percentuali di di di di basis point di punto cioè non è che dire quando mettevano prima non è che stavano vendendo teoricamente della spazzatura cioè i bilanci erano gli stessi di cui non è che un rating di per sé possa creare tutto questo sconquasso
A livello di di titolare
Lei secondo l'idea che si è potuto fare
Per riacquistare due miliardi di euro di bond sono
Per quello che lei ha visto
Un po'succede non quanto tempo ci voleva secondo me è una cosa che si fa in un semestre in un anno in due anni in tre anni in cinque anni
Lei siccome questa notizia diciamo a al di là di quella sua ipotesi ricostruttiva notte quando dicono li finanziano ci stiamo riacquistando impongono secondo lei in processo di previa acquisizione sul mercato dei propri titoli per tre miliardi
Con quella cash flow che avevano comunque il al ritmo di emissioni lei è riuscito orientativamente a stimarlo
Più che stimato risulta dalla comunicazione fatta anche dal cd al due settembre due mila tre sono quattrocento semi nel novantotto quattrocentonovantacinque nel novantanove settecentotrenta nel due mila umile un miliardo e zero quaranta nel due mila uno
Centoquaranta milioni nel due mila due questi sono i dati che hanno comunicato totale due miliardi e miliardi otto e undici quindi graduali nel tempo sono circa cinquecento milioni dal novantotto in poi con l'eccezione del due mila uno quando c'è il doppio circa un milione di euro
Sì soffiati comunicati quindi a partire dal mille novecento novantotto mi pare di capire che sia tutto inteso nella sua risposta che quello che venne comunicato quella data siamo alla fine del due mila e tre no
Se due settembre due mila tre e quindi siamo nel quarto trimestre era attendibile e che quindi sostanzialmente ci volevano cinque anni per fare quel tipo di riacquisto era ragionevole non era
Una cosa che poteva suscitare dubbi però ci volevano almeno cinque anni è così ma ci volevano io vedo quello che c'è voluto da da dai bilanci dall'esame dei bilanci poi volte non sono stati riacquistati dico
Quello che vedo che c'è una colonna accanto l'importo bond emessi che sensibilmente superiori a quelli di acquisto con la liquidità che c'era ecco le nuove emissioni
Quando si parlava di rifinanziare il debito era un importo compatibile tant'è che mi pare che anche Consob risposta di settembre l'ha presa per buona non è che è saltata sulla sedia detto ma che ci state raccontando quindi se andava bene per Consob andava bene che ogni Stato indipendente
Certo e quindi per tornare alla cosa che le avevo chiesto sostanzialmente un arco temporale compatibile con un'operazione del genere cinque anni
Ho lei ritiene che fosse poi perché fino al tre settembre vede il dottor baracchini come gli altri signori del consiglio d'amministrazione
Non erano a conoscenza di questo dato no gli viene comunicato in quella sede allora riceve un'informazione e secondo il mio modestissimo diciamo avviso poi verificarla Moon poi verificato che le avevo chiesto lei è una stima dell'attendibilità del dato quando esce la prima volta dicembre due mila e due
Quando poi viene dato più puntualmente aprile due mila e tre quando poi viene comunicato nello specifico settembre due mila e tre l'ha fatta o no io non gli ho chiesto se le risulta comunicare l'addetto secondo lei
In quella situazione complessiva e non entro nel dettaglio più o meno quanto ci voleva ricomprarsi due miliardi di bond perché una cifra grossa non si vede lei avrebbe ragione se non avessi messo altri bond se avesse utilizzato la liquidità generata dal cash flow
Ma siccome messo altri bond per rifinanziare io ho un'eccedenza quasi di bond da un lato vi siete lamentati che mettevano troppi bond per rifinanziare ma nel nel verbale del CDA si dice metto questo bond per il rifinanziamento del debito esistente il che vuol dire
Siccome non vada a inseguire l'obbligazioni strappi e chiede il rimborso allora comprare sul mercato e allora siccome in questa colonna vedo che sono stati messi dal novantasei novantadue mila due
Sei milioni di euro di Bond e vedo che il il cash flow della società a livello consolidato del gruppo era di circa cinquecento milioni l'anno se io faccio tre sei sette anni
Sette per cinque tre milioni e mezzo più sei milioni di bond avevo ampio margine per poter comprare era compatibile con il cash flow generato la Società col fatto di vero nuove missioni tra l'altro di importo ampiamente superiore bond acquistati per cui era compatibile d'altra parte lo ribadisco cioè mi sembra paziente era compatibile punta quindi il periodo di riacquisto compatibile
Come poi effettivamente comunicato cinque anni e così alla fine ci siamo arrivati a questo mentre l'ha detto ok quindi io
Ho fatto quattrocento milioni l'anno a partire dal novantotto mediamente
Dimissioni finalizzati al riacquisto di bond su o no
Sì cioè all'interno dell'importo e messo siccome l'importo di nuovi bond sempre superiore
All'in detta i nuovi bond lì posso avere posso utilizzare per fare questa politica finanziaria voltata abbassare il costo del debito sfruttando il differenziale tra tassi e in quel periodo diciamo in questo arco temporale
I tassi lei ricorda che andamento hanno avuto
Sì ma qualsiasi tasso avvenuto l'andamento riprende dipende dalla dalla politica
Gestionale della società privazioni si ritorna sempre sullo stesso concetto risulta qui sei milioni messo per lo più a tasso fisso no lei ci ha detto questa è una delle poche cose che mi sono chiare no e mi ha detto che mi conviene di acquistare solo se i tassi stanno scendendo no ho capito male
E perché se no se stanno salendo su un atto mirato a pigliare un tasso che costa di più uno
No veramente non ha detto questo alle vetture non ho capito bene allora io detto che certi
Qui è vero emessi a tassi FIAT a tasso fisso alcuni va bene quindi la il risultanze del bilancio sono concordi nell'indicare una una gestione dell'equità in maniera positiva
Poi ci arriviamo dopo Hardy acqua quanto rende la liquidità e io mi stavo fermando su questa faccenda
Del riacquisto di bond sono siccome a me risulta che il TAR che i tassi di interesse abbiamo avuto un certo andamento in
Nel periodo in considerazione l'eletto Howard è perfettamente plausibile che si sono ricomprate i due miliardi di bond ci hanno dato anche il dettaglio l'hanno dato a settembre no per la verità
Volevo chiederle
Come sono andati questi tassi di interesse in base a quali elementi gli amministratori hanno valutato la plausibilità di questa informazione poi se è irrilevante
Vedere se è possibile un plausibile il tribunale non mi ammette la domanda malaria domanda è legata alla a chiederle come vanno i tassi di interesse in questi cinque anni
Non hanno avuto mi pare un andamento univoco nel novantotto novantanove due mila assalivano poi hanno avuto una discesa due mila uno due mila due mi pare di ricordare però questo non significa cioè la politica finanziaria è più ampia potevo fare anche altre operazioni cioè
Io quello che vedo che dal rilancio io non lo so sfatto della sua risposta se si ferma se vuole aggiungere qualcosa ma la mia risposta è che vi era stata una sala una fase crescente che poi una fase decrescente così
Per quello che mi ricordo sì
Capito benissimo senta e lei ricorda se nel periodo in cui ebbe inizio
Questa a attività di rifinanziamento il gruppo stesse facendo anche qualche altro piccolo investimento nel novantotto per esempio ricorda quante missioni vi furono e quale fu la finalità dichiarata di queste emissioni
Orientativamente con una nuova isolato violazione di seicento milioni di euro sono un milione quattro mi pare le emissioni erano ingiustificate insieme ci fosse ancora una campagna di acquisizione anche nel novantotto di di società all'estero nel Canada
Ed era impegnativa ricorda più o meno quante risorse acquisivano questi investimenti
Nel novantotto
Però il bilancio dovrei vedere il bilancio
Se vuole glielo mostro ma anche orientativamente
Qualitativamente Frassineto se non si può avere bilanci sani
Dobbiamo trovare lo spazio non è il tema è quello dobbiamo trovare uno spazio
Dove metterci un'operazione di riacquisto mediamente di quattrocento milioni l'anno
Novantotto l'operazione c'è c'è senz'altro perché io anche la liquidità nel risultato è già sufficiente a consentirmi di acquisto
Mi spiega un po'meglio questa cosa per favore allora abbiamo detto più volte che il cash flow
Il gruppo sono sui cinquecentocinquanta milioni di euro derivante dall'autofinanziamento autofinanziamento che finisce la liquidità che viene distribuito solo in minima parte agli azionisti accanto a questo o anche lì acquisizioni
Si può anche diciamo c'è non seguiamo due fonti di finanziamento non l'autofinanziamento il finanziamento esterno
Una parte vengono assorbite alla gestione corrente una parte dagli investimenti è una parte rimangono in liquidità no ok a grandissime linee no
Il ragionamento che volevo fare colleghi è quello di trovare risorse
Per riacquistare mediamente in questi anni quattrocento milioni di euro di bonds ok
Ora lei mi dice questi soldi vengono dal cash flow
Guardi io qui ho tutto riparte come flusso logico è perché è chiaro che una volta che entra in tesoreria non è che c'hanno sopra il timbro
Vengo da un bond o o vengo da un vasetto di yogurt come flusso logico
Russo logico e io l'autofinanziamento è una un'accezione di debiti obbligazioni o banche per comprare ora per l'appunto potuti bilanci meno novantotto mi ha preso se vuole novantanove
O mi fa vedere novantotto così le do così se ne parlasse lei perché è chiaro che se io le pongo una domanda Brando dosi novanta ore usi quello che preferisce per me l'ha ricco nella stessa cosa no
Tenendo conto che però nel frattempo noi sappiamo che a fine anno che si è accumulato un pacco di soldi liquidità no
Quindi la domanda è
Faccio X di raccolta faccio il cast di Investimenti io dottor Poggiali vedo che il caso lo posso spendere vedi a questo
Se le posto questo problema con quale risulta io dovrei vedere il bilancio se mi fa avere un bilancio da tutte le risposte perché ora sino a così parliamo mi fa vedere il bilancio e le do subito ci metto due secondi tatto
No no per me non le mi ha detto che al novantanove se se vuole usare il novantanove
No anche problema serio io non glielo
Come
Appunto però vanno fatti adeguatamente risaltare
Sì però son domande che non ho stavo stati posti i consulenti dell'accusa è curioso so io pm aveva questo dubbio poteva chiedono anche i consulenti dell'accusa
Questo è quello di hanno Parma
Ho preso il civilistico scusa
Posso proporre al pubblico ministero di di di di sotto dottor Picciotti
Dottor Picciotti potrebbe aiutarlo ai fini della risposta alla sua domanda se mostrassi mo'quelle slide due delle slide proiettate dal professor Reboa un nome quella che riporta la raccolta Investimenti
E l'altra quella che riporta l'andamento del debito nel corso degli anni certo ci avessi le slide del professor Reboa e delle proietteremo l'empireo riarrangiate con una slide Torino Lione acquisto non rivelare la Renault non la slide polacchi cartaceo no ma stavo proponendo io di sottoporre le ho qui eccetto che possono sembrare ha quindi le ma Inzaghi trenta è un avendo per un processo senz'altro come il controesame suo le chiedevo l'autorizzazione nascono sembra che suggerì steppa se le cartucce il consulente
Spiritoso
Ma che guarda qui dal bilancio due mila otto per esempio noto un incremento notevole del debito per cui si incrementano per esempio di come variazione seicento milioni lo seicento miliardi di lire le obbligazioni e due miliardi debiti verso le banche siamo a due miliardi e sei
Emilia De sei altri finanziatori altri trecento due miliardi e nove quindi Investimenti non si incrementano di questo importo per cui non perché è compatibile certe
Quindi non c'è alcun problema per il novantotto dunque compare l'incompatibilità
Anche unica variazione della liquidità che si verifica in quel periodo lei lo trova perfettamente compatibili sì perché ripeto lei avrebbe ragione se non avesse avuto liquidità per teoricamente incontrami bond ma siccome mi mi avanza sono a posto
Sì e quanto alla
Disposizione del risultato di questa operazione al mercato e nei bilanci secondo il suo giudizio tecnico per la sua scelta sarebbe stato conveniente comunicare questo dato al mercato o era meglio aspettare che venisse il dottor Tamburini a scrivere segreti di Mister Bond
Ma con il senno di poi anche probabilmente era più era più opportuno indicarlo penso io frustato il comunicato l'avrà indicato come ci fossero stati i bond dico da parte del amministrazione a livello di bilancio consolidato il il il debito si lire quindi è corretta un'esposizione al netto dei bond riacquistati perché mi crescono si elide poi si nota integrativa andava fuori tono maggiore informativa io sono d'accordo con lei sarebbe stato di fornirla questa informativa ma
Non è è stata fornita anche questo indipendentemente in cui si viene a conoscenza ed è il dicembre due mila due di questo problema ma mi risulta che la Società già dal bilancio al trenta dodici due mila due abbia indicato l'importo dei bond riacquistati per cui
Correttamente ha dato questa comunicazione quindi indipendente non è che può agire Pepe per il passato grande mi scusi per tornare sempre alla mia domanda la mia domanda era vi era un interesse o no la risposta se ho ben capito sì
No più che l'interesse l'opportunità cioè secondo me se si comunica al mercato siamo più trasparenti e magari si possono evitare dei play che poi si sono verificati però non necessariamente vi era un obbligo faticano ritorto unicamente
Pesa essere trasparente oppure nomi scusi mi facci capire in termini di convenienza di andamento del titolo c'è una differenza tra i bilanci e libri gialli secondo lei o no cosa sono i libri gialli scusi
Sono quelle iberiche fino alla fine non si sa come vanno a finire allora volevo capire una società no che viene attaccata perché si dice sei poco trasparente ma perché ti indebiti che c'è tutti 'sti soldi sarebbe logico aspettarsi una risposta nel due
Le due quando già ci siamo comprati un miliardo e mezzo di bonzo nostri dire o un momento mi sono comprato un miliardo e mezzo di bonzo sì o no questa era la mia domanda una domanda proprio Bananas non era però ha risposto ha risposto a Gianpiero
è interesse ha comunicato che interesse c'era l'opportunità a mio avviso poi può essere può essere questa una questione di valutazione secondo me era più opportuno fossi stato io direttore avendo acquistato i titoli ha detto guarda io una grossa potenza di fuoco e sono in grado anche di riacquistare titoli non sa dove mettere i soldi una forte generazione non l'hanno fatto ma è una valutazione questo non cambiava cioè se ci fossero stati i bond non si era qui a discutere cioè nessuno avrebbe detto avrebbe detto ma era meglio comunicarlo non avremmo fatto queste affermazioni prenda che non ci sono stati gli acquisti questa è la realtà senta ma lei sospendiamo per un quarto d'ora
Pubblico ministero se vuole dare alla difesa quegli atti dei quali si è parlato prima
Riprendiamo
Sì
Allora
Se era sempre in in tema di riacquisto fra abbiamo rintracciato
Il verbale del consiglio di amministrazione del due settembre a cui lei prima faceva riferimento se lo proiettiamo così il
Il collegio può seguirci particolare interessa all'allegato
Nell'altro l'allegato A
Sì se lo vediamo dall'inizio questo allegato l'allegato A al verbale del consiglio di amministrazione il due settembre del due mila tre documento per il collegio sindacale risposta lettera Consob del sei agosto due mila tre no
La Consob aveva richiesto prospetto righi Britti locativo che indichi per ciascun prestito obbligazionario messo le modalità di utilizzo delle risorse finanziarie rivenienti dal collocamento degli stessi
In questo documento dottor Poggiali che lei prima ha accettato in effettivi e
L'indicazione
Scuri volevo soffermare un attimo perché lei ne ha dato una certa interpretazione mi sembra però adesso ci arriviamo subito era per sopperire alla mancanza di una seconda copia della documento da parte del collegio lei invece mi sembra che ce l'abbiano nella prima pagina
E si rileva
Innanzitutto che il gruppo ha realizzato il modo in particolare in modo particolare nel periodo che va dal novantasette al due mila e un importante programma di sviluppo
Poi l'industriale focalizzato su acquisizioni di aziende operative nel settore alimentare e di investimenti tecnologici si spiega che si sono fatti bonds e al terzo capoverso si dice a partire dal due mila e uno principalmente per rifinanziare con un'ottica di lungo termine parte del debito esistente
Derivato dalle operazioni effettuate nei precedenti esercizi per far fronte alle significative acquisizioni realizzate poi si parla della liquidità eccetera eccetera ok quindi si si mette una specie di spartiacque no novantasette due mila facciamo acquisizioni investimenti e dal due mila e uno operiamo per rifinanziare
Sensi vamp
All'ultima pagina di questo allegato
Si dice nella seguente tabella vengono riportati gli importi dei prestiti obbligazionari in essere al trentuno dicembre due mila e due
Suddivisi per anno di emissione
E cioè in effetti questa tabella
In cui si dice quanto si è messo in ciascun mammo poi si dice importo in possesso Gibbons in possesso del gruppo e poi si dà l'importo netto
Si aggiunge alla fine come già precisato a partire dal due mila e uno l'attività di raccolta tramite il collocamento di prestiti obbligazionari
Acconsentito principalmente di rifinanziare parte del debito esistente derivato principalmente dalle operazioni effettuate nei precedenti esercizi per far fronte alle significative acquisizioni realizzate ora la mia domanda eh
Lei è certo
Che questo documento vada letto nel senso che dal mille novecentonovantotto hanno cominciato a riacquistare di bonds o questo documento o questo documento può essere letto anche in un altro modo vi sono altri elementi di ordine documentale o logico
Il inducono a questa lettura cioè non può essere semplicemente un elenco di bonzo che io ho riacquistato
Anche a partire da epoca successiva
Parte che poi vengono suddivisi per anno scusi eh riceve polenta si insiste sul fatto che l'attività di rifinanziamento che sempre secondo la sua interpretazione e il misto può essere riacquisto dei bond sa e iniziato nel due mila e uno ora io nel due mila e uno potrebbe essermi comprato un pezzo di bond del novantotto
O no ma certo che cosa riversa scusi eh qui c'è un quadro chiarissimo quello che vedo io qui abbiamo un totale di bonds emessi per sei mila cinquantatré se non leggo male sei milioni di euro e c'cinquantatré che abbiamo avuto un porto di Ponza in possesso del gruppo si vede che vedere che nel due mila uno in effetti gran parte oltre il sessanta settanta per cento del dei bond ventinove missione sono andati ad acquistare bond precedenti
è specificato il riacquisto dei bond si in quale anno sono stati messi dice che nel corso dell'anno con i bond emessi ha riacquistato due mila ottocentoundici a un documento coerente né mi pare che conservati eccepito nulla di fronte alla richiesta questa mia risposta Consob non documento così alla risposta data Consolo approvato dal CDA dove si espone insieme all'elenco delle acquisizioni che sono allegati si vuole far vedere successivamente anche le acquisizioni se no ce l'ho anch'io come fa il sono altre pagine dove dice da
Possiamo farlo vedere se possibile proiettare la pagina successiva
Ecco da qui partono tutte le acquisizioni dal novantaquattro in poi una Piera informativa scendiamo sono tre pagine voce voce Società quindici anni formula ampia disclosure a Conso perché mi pare non abbia eccepito mi sembra cioè è un dato sporto è chiaro dice ho comprato quattrocentosei nel novantotto quando prima le dicevo ma fatta domanda io ho preso da qui i dati
Quindi secondo lei
Questa indicazione nel senso che io nel novantotto e metto un miliardo a quattro e spendo quattrocento per riacquistare bonzo precedenti cioè questo documento ci consente a suo giudizio di datare li
L'inizio dell'attività di riacquisto del Bronx sembra di sì da questo dato io interpreto così come lettore un milione quattro nuovi bond di cui quattrocento destinati al riacquisto di Bondi esistenti la differenza nove novantotto destinate agli investimenti nell'attività aziendale nel circolante in in tutto quello come diceva anche il professor equa
Sì
Quindi questo è il significato mentre lei esclude che i ripetuti accenni al rifinanziamento a partire dal due mila e uno
Significhi che hanno cominciato a riacquistare dal due mila e uno obbligazioni emesse nel novantotto novantanove e il due mila
Scusi non ho capito io escludo che un documento ma che devo interpretare tanto vedo c'è scritto novantotto quattrocentosei milioni novantanove quattrocentonovantacinque due mila e via discorrendo c'è un una una banale somma di borse acquistate in quell'anno quali Bones siano se siano del novantaquattro saranno anche un pochino più propriamente un riacquista un bond già immesso quindi è precedente cioè
Ho capito il senso delle domande scusi quindi per lei è inequivoco questo significato insomma non c'è dubbio
No mi scusi capire perché io mi so mi sto ponendo in forma dubitativa no io ci ci posso leggere una certa cosa lei mi dice per me che sono un consulente tecnico vuol dire questo e basta cioè vuol dire che io nel novanta
Toh ho immesso per un miliardo a quattro e sempre nel novantotto mi sono comprato quattrocento sei milioni di bonds non ci possono essere di due tipi possono essere o bond sottoscritti al momento sottoscrizione tant'è che Xi vi ricordiamo fare un ciò
L'inciso i due miliardi e ottocento undici di bond dell'uno due componenti da due miliardi e due comunicato in un primo momento di altri seicento milioni di bond che ora indicati come Bond riacquistati ma Bones sottoscritti direttamente dalla Parmalat in sede di su al di sotto di bilancio diciamo del prestito per cui non veniva collocato cento ma prima collocato novanta perché dieci sedi comprava come fossero Bones troppi questo viene riconciliato Della di Lolita per cui l'ammontare
Dei bonsai acquistati due otto e undici si spacca in due voci due milioni due miliardi scusi e due di Bones riacquistate sul mercato e seicento milioni di Bonzio sottoscritti direttamente
Sì a partire dal mille novecentonovantotto questo era il punto che M interessante Antartide dal novantotto secondo questo schema Nous sembrerebbero escludersi acquisti precedentemente novantotto di Bones
No non lo sanno che non c'era non è che io voglia escludere i precedenti voglio dire lei rude questo Prosperi e certo che questo prospetto non voglia dire ma a partire da una data che non sappiamo quale
Ci siamo comprati quattrocento sei milioni di bonds che avevamo Nissim nel novantotto ciò mi scusi non a partire dalla data nel periodo novantotto cioè tra il primo gennaio novantotto il trentuno dodici novanta
Otto sembrerebbe da questo aspetto essere stati riacquistati quattrocento centri acquistati o immessi direttamente nel concetto di riacquisto comprendesse la trascrizione all'origine che il riacquisto di bond già emessi
Sì quindi io in pratica secondo questa lettura nel novantotto mi sono riacquistato due terzi dei bonds che ho immesso nei precedenti due anni per corretto
Mi sono acquistato quattrocento sei su uno e otto su due milioni quindi siamo al venti per cento non due terzi
No mi scusi le più avrebbe mai forse non ha sentito prima lui specificava che una delle giustificazioni che era state date era anche la sottoscrizione all'emissione per cui lui dice non necessariamente sono stati riacquistati qui degli anni per enti possono essere stati sottoscritti all'emissione una parte così come era stato comunicato sì questo mi è perfettamente chiaro soltanto che io dell'organo se l'ho comprato già all'atto dell'emissione
Novantasette dovrei trovarla già nel novantasette o nel novantanove Simona che magari fa parte di quei del novantotto abbia pazienza come fa a dire qui abbiamo una cosa si ultima la china
Dovremmo rosso primo sì con lei esclude del tutto che io posso cercare di comprendere una cosa semplicemente infarti sta semplicemente chiedendo secondo la sua lettura
Nel novantuno questo prospetto ci dice che nel novantotto e mettiamo un miliardo e quattro e di questo miliardo e quattro con quattrocento milioni ci compriamo due terzi Bad Bones dove sono i due terzi scusi quantifica il sessantasei per cento io ve
Cento più quattrocentosessantotto fa cinque settantotto più le quattro a me risulta vicino ai due milioni di Euro quattrocentosei quattrocento su due mila fa il venti per cento
Al risveglio perché due terzi sessantasei per cento scusi ho capito quindi lei ipotizza che nel novantotto io mi compro un bomber che ho comprato anche nel novantotto giusto così Schopp
Mette perché non perché dovrei escludere cioè io non so perché sfruttava infatti accoglie hanno immesso anzi è più probabile che abbia comprato un bond vecchio in linea teorica di uno di uno recente è altamente probabile che abbia comprato un bond di durata di dimesso
In precedenza generalmente proprio per questo io dicevo due terzi perché escludevo però il cielo il suo ragionamento astratta mai non risolve anche i due terzi anche se fossero dello novantotto per i quattrocento su mille e quattro solo con due settimi chi non sono d'
I terzi allora io diciamo la mia ipotesi è una sua si prendono senso nelle sembra cento vi sia mi sembra che siamo scherzando io ho immesso nel novantasei nel novantasette circa seicento milioni di bond sono la mia e poi così si basava sul fatto che nel novantotto me con probabile ciò solo del novantasei e del novantasette il fatto non costituisce in sei reato che io faccio è questa faccia questa ipotesi né altra fu ormai di illecito mi ero permesso di fare un'ipotesi le chiedo scusa se le ha dato fastidio questa ipotesi lei dice guarda che io ho fatto una e quattro nel novantotto mi potrei essermi ricomprato in corso d'anno
Non so che è messo proprio nel novantotto colpa facevo riferimento e due terzi cioè due terzi ai
In esatto se naso inserti chiarire che le dice hanno iniziato nel novantotto mentre se ho ben capito è palesemente inverosimile che abbiano iniziato nel due mila e uno questa attività di riacquisto o è possibile che sia partita nel due mila e uno
Scusi non c'è un prospetto non capisco cosa devo qui dicono importo Bonzi in possesso in possesso può essere cori acquistati Po
O non o non
Old sottoscritte al momento dell'emissione quindi precedentemente al due uno qui dicono di aver essere in possesso fino al due mila erano in possesso di ottocento quindi novecento più sette trenta mille sei e trenta al due mila dovevano essere in possiamo
Su di un miliardo seicentotrenta milioni di bond a fronte di un'immissione di due due e mezzo due sei quindi in teoria potevano anche aver
Ci sta insomma
Scrive la domanda era come dice lei ci sta che hanno cominciato a comprarsi è lì nel due mila uno e poi li hanno resi a classi intricati per anno di emissione o e
Per esposizione conosce Laura acquistati dal novantotto in poi o acquistati rimessi cioè non è che ci sta sulla base di questo documento l'evidenza contabile chiamiamola così è questa poi siccome Orlando riacquistati mai cioè il ci sta
No scusi lei le piace dire SISTAN mi ero permesso però non mi permetterò più nemmeno di fare questo le voglio dire allora lei ritiene possibile che l'attività di
E acquisto sia in realtà iniziata nel due mila e uno sarebbe possibile sarebbe compatibile con l'andamento del debito e della liquidità quale lei l'ha ricostruito
Scusi ma io mica ho mai detto che l'attività iniziata nel due mila uno perché si messa così la domanda sembra che abbia detto no cioè l'attività iniziata lo dichiara la società in questi in Parlamento Queen Samba di averlo le detto le sto chiede
Endo sei al comma in ogni edile ma così Pubblico ministero mi pare che abbia risposto qui abbiamo una tabella da una certa lettura le altre possibilità alternative di lettura ce le deve dare il consulente
C'ha risposto ha detto secondo quello che risulta da questo documento da questa tabella
Si ricavano questa circostanza adesso che cosa altro gli vogliamo chiedere vogliamo sapere in realtà presidente
La tabella si presta a essere letta sia nei termini indicati dal consulente sia in un altro modo siccome non è indicato l'anno di riacquisto o di acquisto all'emissione perdente le che a partire da epoca successiva si sia riacquistato ad esempio un un pezzo di Bondo da quattro o più pezzi di Bondo da quattrocento sei milioni del novantotto allora volevo chiedere al consulente se quest'l'operazione di riacquisto a suo giudizio debba necessariamente avvenire queste estensione temporale o se piuttosto sarebbe possibile in base ai numeri disponibili che l'attività di riacquisto in realtà si è iniziata nel due mila o nel due mila è uno questa è la domanda Presidente la scusi sono preso sotto questo profilo forse sono io che non ho capito mi sembra gli attuale la domanda perché insieme a me sembra aver capito chi boh non son mai stati riacquistati quindi forse mi sfugge qualcosa
No non l'ho sentito presidente perché al microfono spento
Sono dei degli argomenti che è evidente che poi nel concreto sono superati da quanto dalla realtà dei fatti ma lo stiamo facendo delle domande al consulente sulla base di quello che successivamente si è accertato dall'ex post
No sinceramente però siccome Pubblico ministero Stein controesame può fare la domanda successiva è suggestiva perché non pone al consulente la domanda su quella che è la sua ricostruzione in maniera precisa in modo che il consulente ci dice è possibile non è possibile non gravino presidente
Non mi permetterei mai di contraddirla vera proprio la prima domanda che avevo fatto cioè secondo lei con quale arco temporale compatibile quest'operazione e il consulente netto risulta da un documento
La ma la mia domanda era proprio questa
Presto forse la intendo ha capito cosa cosa voleva dire lei vuole dire siccome l'importo del bond in questa tabella potrebbe essere interpretato del se Enzo che io ho acquistato anche nel due mila due un bond emesso dal novantotto e l'ho tolto dalla Casilina questo voleva dire l'ho capito figuriamoci perché quindi e si era compatibile a questo punto perché in teoria era compatibile sapere anche la liquidità che avevo ma penso di sì perché avevo sapere poi flussi questo aspetto però al di là di cos'era non era credo che fosse compatibile dovrei vedere
Sì perché avevo una liquidità di tre miliardi veniamo alla domanda che mi sollecitava il Presidente siccome questo documento non è affatto chiaro nei in questi termini
Perché può essere letto sia come ha detto lei all'inizio sia come sta dicendo adesso non voglio accusarla di essere contraddittorio a me sembra che vi sia un come dire una un'ambiguità nella nella comunicazione veniamo alla domanda che mi sollecitava il Presidente che poi era era la prima no ma secondo lei quale arco temporale e compatibile con un'operazione di e acquisto di due miliardi di bond Saudati i numeri sul cash flow e date le risorse acquisite sul mercato questa era la domanda che l'avevo posto dopo all'inizio di tutto il discorso mi sembrava delle risposte c'è un cash flow di cinquecentocinquanta mi
E né di euro l'anno quindi due milioni e otto solo con il cash flow si fanno in cinque anni d'accordo con il cash flow dell'autofinanziamento siccome poi anche messo per stimoli rifinanziare il debito sono ampiamente compatibile cioè potevo farlo anche in due anni guardia addirittura se penso le missioni con la liquidità anche avevo ciò non avevo problemi
Il problema che non c'è la liquidità non c'è la redditività se c'era la redditività se c'era la liquidità delle entità era un signore io come Nestlé Italia era
Era assoluta lei in questa risposta tiene anche conto della variazione della liquidità e degli investimenti che c'è stato in questo periodo
Scusi tengo conto di due colla liquida si forma con con due elementi con Alesi radici a meno che non stiamo spendendo per comprare i bond o no lei dice no scusi cash flow me lo sono giocato per comprare bond ok in masse il ballon d'essai arrivarono
No no no no no no no circa no no no non ha detto questo ha detto che in teoria sarebbe stato possibile acquistarli per per anche con il cash flow ma che a questo andava aggiunto anche la raccolta dall'emissione dei bond questo ha detto e quindi era Compay chi bile con un riacquisto anche in termini più più ristretti io ho sentito questo come risposta Pubblico ministero tra l'altro preciso posso che ma siccome è un fatto argomentativo avvocato nomi mi fa
L'emozione che lei mi aiuti a comprendere queste cose complesse però il il discorso è se se dice faccia potrei aver usato il cash flow no allora il cachet from lo sono speso all'incirca o no che cosa ci rimane io son PC amente sollecitato una riflessione del consigliere no lei a chiedere una valutazione di incompatibilità il presidente si rivolse facendo il controesame Faidi la domanda certo Modigliana facce non certo a copertura le fa bene e che non può pretendere che coi suoi viaggi solitari sa cosa come vuole lei
Questo la sua domanda come What if che sarebbe successo se cioè se avessi voluto comprare cioè sarebbe stato compatibile ma che valgono gestori bisogna seguirlo dallo Stato lo facevo e oltretutto scusi vorrei finire in un secondo che siccome è emerso che la causa
E alcune emissioni di bond era con la diffidenza e il debito quel quella nuova liquidità che che mi si genera l'emissione disponibile per i comprati debiti quindi una doppia disponibilità
Sia quella del nove missioni di una parte nuove missioni siete lato finanziato quindi c'è una piena compatibilità astratta purtroppo però c'era niente e quindi
Quindi mi sembra di capire che la risposta alla mia domanda sia sì
Grazie
Diceva sì perché così ero ero ero più convinto bene
Sedici to wear
Signor presidente nel frattempo io le volevo dire che hanno visionato il i difensori documenti di cui avevo fatto riferimento prima e c'è anche l'assenso a produrli direttamente al tribunale sono due documenti una lettera che proviene dall'Agenzia delle entrate
E una seconda comunicazione della Guardia di Finanza in merito alle verifiche generali che sono state effettuate il gruppo Parmalat da novanta ci
Due mila e tre quindi lei potrà superarlo direttamente col consenso divenne dopo le acquisiamo ma era in sospeso una domanda del Pubblico ministero su questa parte no
Ma guardi Consigliere corso fondamentale che all'esito della produzione di questi documenti io non ho neanche altre domande da fare c'è la domanda che era stata diciamo che volevo porre in origine era appunto se Luís riteneva che ci dovessero essere diciamo delle analisi sostanze tali in merito alle voci di bilancio presentate appunto alla a corredo delle richieste di rimborso IVA quindi quella era la domanda fatta originariamente e l'altra domanda che volevo fare io la faccio unica così magari vediamo se lei riesce a sintetizzare sull'arresto e se era a conoscenza di quante fossero le richieste che mediamente vengono presentate all'ufficio Iva all'agenzia delle entrate di Parma e quanto qual è personale che mediamente può dedicare attenzione a queste problematiche ecco su queste abbiamo anche già le risposte voglio dire poi sentiamo che cosa ne pensa il consulente
Ora per quanto quella documentazione ho visto che veniva richiesto anche il Bilancio non veniva richiesta la dichiarazione IVA perché l'Ufficio Iva gialla detiene per cui a mio parere sarebbe stato sufficiente confrontare il bilancio con il volume d'affari dei l'IVA che io ho letto da qualche parte essere ben divergente ma è logico che lo sia perché se si facevano dei ricavi falsi in Parmalat e non finivano nella dichiara IVA cioè i casi erano due ribadisco o c'era un'esportazione texano pagavano unità versato univa enorme su due quaranta miliardi di Iva non c'è sia Faccioli
Una una fattura ragioniamo a contrari son poche se cioè mi gioco qualsiasi cosa che così perché se io faccio un ricavo di duecento miliardi falso
Polo mette la dichiarazione IVA se è imponibile acqua venti per cento quattro per cento il latte la quattro per cento quattro per duecento su comunque otto nove mila hardy di Iva da versare senza poter esercitare la rivalsa non credo che esercitasse la rivalsa IVA sulla Council sulla danza il tuo su una qualsiasi società fasulla
Se invece cerco di fare un'esportazione cioè la la Lara qualifico come esportazione metto nel quadro V e cioè Righi apposta particolarmente visibili e mi mi espongo a dei rischi pazzeschi perché l'Ufficio Iva mi chiederà la documentazione relativa all'esportazione con bullette doganale e quant'altro su un'operazione sola
Di duecento il miliardo di lire si dà un attimino dell'occhio a mio parere
Se poi l'ufficio IVA visionava il bilancio quindi i casi sono due con la dichiarazione IVA e pari all'bilancio più o meno come fatturato è compatibile ma in questo caso vuol dire che ho inserito in dichiarazione IVA delle fatture false o con i Los insita cioè Sensi ma sono esportazioni ma allora sembra essere un pazzo a presentare alla dichiarazione il già una fattura di duecento miliardi di latte o quello che ero discrezione insomma senza sottostante oggettivamente inesistenti oppure dovevo inserite anche qui una fattura sola ma non si vede la fattura solo avrà un fatturato gonfiato di duecento miliardi
O anche duecento milioni di euro Julio ultime ho visto con perché siamo nell'esatto duecento milioni euro al quattro per cento sono otto milioni di euro di Iva anche se nella mia l'ipotesi al quattro da da versare altrimenti avremo omesso versamento di IVA cosa che non si è mai verificato
Ciò che io ritengo probabile a questo punto se la mia tesi giusta invito la dottoressa produrre dichiarazione Iva della parlata S.p.A. l'affrontiamo con il bilancio è che la dichiarazione IVA fosse sotto manifestante rispetto al Bilancio cioè non recepisse questi ricavi fasulli che erano indicati
Parmalat in questo caso un ufficio Iva che si rispetti a mio parere quanto meno un raffronto tra i bilanci è voluta fare finiva prevedeva discrepanze duecento milioni avrebbe dovuto vederlo se se se si lavora per bene poi secondo punto per quanto l'guarda rimborsi è pur vero che ce la generalità dei rimborsi io faccio il commercialista tutti i giorni sono l'Ufficio imposte in qualche modo per qualche motivo è il numero dei rimborsi ha poco significato se non si qua dalla qualità del contribuente cioè l'ufficio gli uffici delle imposte fanno cassa con un mega certamente una ditta o con un mega rimborso c'è anche se hanno duecento rimborsi incorso in un anno un conto rimborsare i cento euro al piccolo artigiano mille e un conto è dare un rimborso di venti miliardi o di quaranta milioni di euro quelli che erano un contribuente credo che livello di attenzione le risorse da dedicare all'ufficio siano diverse ma se l'ufficio ha poi ritiene con i contribuenti sia uguale questo un prema organizzativo però io credo che un commercialista uno Stato indipendente la percezione che abito dorato dell'ufficio siccome magari spesso in Commissione tributaria conosce l'aggressività dell'ufficio le le battaglie in commissione sia quella di ufficio che esamina correttamente correntemente se poi l'ufficio ad aver rimborsi a tutti è un problema organizzativo dell'ufficio non percepiti dai contribuenti
Boh dunque solo per informazione del tribunale perché insomma anche i giudici possono conoscere anticipatamente diciamo il senso della risposta dell'agenzia delle entrate la risposta che viene data la do alle lettere del pubblico ministero che controlleranno meramente formali che si procedeva ad una campionatura di tre fatture per ogni tipo di aliquota usata veniva dato una garanzia fideiussoria e veniva allegato copia del bilancio sul bilancio si dice espressamente non veniva effettuata alcuna analisi sostanziale e in merito alle voci di bilancio perché non prevista dalla legge per quanto del dato fattuale rimborsi controllate son circa due mila all'anno e ha detto che il personale può dedicare circa un'ora di tempo ad ogni questione specifica dei controlli si sottolinea il fatto che non ha natura meramente formale e che riguardano il documento fideiussorio requisito Jack con la regolarità della procedura quindi questo è quello che alla fine diciamo viene proviene indicato diciamo riassuntivamente dalla
Sensi ha delle entrate e questo è il documento che produciamo disperato nel documento invece a noi nota solo per completezza visto che il Pubblico ministero ha fatto una sintesi di questo documento al punto tre si dice semi ergeva qualche distonia nelle voci elencati in bilancio il reparto rimborsi si attivava per segnalarla reparto controllo quindi fosse bilancio lo guardavano benissimo siccome produciamo
E lettera ovviamente diciamo loro sottolinea natio ripresa che è una questione fallire la sintesi con l'altra avvenente la nell'Argolide istanza riguarda Lines sa di verifiche generali nell'arena di in Parmalat e di verifiche fiscali generale che quindi potessero in un qualche modo consentire una visione d'insieme delle problematiche
Quanto meno dall'inizio degli anni novanta fino alla data del default
Ma disponiamo l'acquisizione di questi documenti anche visionati dalla difesa
Per concludere su questi due argomenti perché pensavo che la collega alcune altre domande su questo
Su questi due argomenti soltanto dottor Poggiali a proposito dei controlli se vengono fatti
Questi controlli che funzione ha la fu di fideiussione in questo caso da parte della controllante
L'aggressione della controllante scattanti e di garanzia dell'ufficio come ho detto prima dura tre anni Fido per rimborso e fino al termine dell'accertamento per cui
In quanto generalmente se si paga un rimborso di di di venti trenta milioni di euro per annualità si cerca di verificare la la funzione ha una funzione di garanzia per l'ufficio se venisse fuori un accertamento un anno un anno dopo
Quindi le posso dare ragione se fosse una qui due anni ma siccome si va dal novantadue mila uno c'era anche il tempo per fare accertamenti e controlli ma non mi risulta vi siano stati
E quindi per comprendere in pratica come funziona tu mi chiedi questo rimborso io ti do il rimborso ma mi prendo la fideiussione
E poi gli occhi tre anni di tempo
Per fare l'accertamento se non lo faccio a quel punto
Decade tra virgolette la fideiussione così esatto la fideiussione ispira quindici giorni dopo il termine per ospitare l'accertamento sedi è stato invece rimborso mi pare di ricordare la norma sono tre anni dell'avvenuto rimborso
Tant'è che polizia che fideiussoria ora ne
Avvengono con questo meccanismo
E quindi quindi i soldi vengono dati in un primo tempo il il rimborso senza che vi sia l'accertamento e perché vi è la fideiussione o no
Ora non è proprio così perché già intanto conquista anche se non si capisce a che serve la fideiussione capito
Lo subito allora ne abbiamo due tipi di fideiussione ricordavo stamattina abbiamo i grandi gruppi si richiede una fideiussione non bancaria ma del gruppo per cui l'Agenzia Entrate almeno dalle parti mie sta molto attenta perché la fideiussione della capogruppo non è uguale la fideiussione bancaria prima richiesta di polizza assicurativa
Ben diverso se invece da venti mila euro
è già difficile anche lì dopo dopo aver presentato anche i documenti e non è che l'idea a una ditta normale o il piccolo artigiano
Chiede una fideiussione
Bancaria o assicurativa a quel punto e a prima richiesta Chunuk si scatta l'accertamento la la banca rimborsi e quindi è un po'diverso per piccoli importi ma sul grande importo non ha una garanzia bancaria una garanzia della società e quella prevista è quella prevista dalla legge senta
A conclusione del discorso perché avevo ceduto la la parola alla collega pensando che avesse approfondimenti sul tema del di acquisto
è inutile che io le ponga domande di dettaglio su quella famosa intervista di Mister Bond perché mi pare che lei in questo momento non non ricordi il documento ma per
Dare una sintesi delle questioni emerso e mi pare di capire che in effetti la spiegazione fornita in quell'intervista
Secondo il suo giudizio professionale era una giustificazione plausibile che non richiedeva quindi particolari aspetti di approfondimento dal parte del consiglio di amministrazione
Ha detto che era plausibile in primo luogo
Comparata delle attività del gruppo è cresciuto il gruppo che è sempre stato positivo e quindi aveva la capacità finanziaria di effettuare le operazioni
Ecco oltretutto poi questa operazione viene anche inserita Neil
Del bilancio al trentuno dodici due
Due mila dodici e ricordo che non è che deve destare allarme perché perché i bilancieri visionato
Cioè l'obbligazione è un numerario le obbligazioni emesse erano tutte certificate dalle cose forse letters Emmett se dalla di lolite se vuole le faccio vedere le posso proiettare
Delle del CdA dove si dà atto per le poche obbligazioni transitare dal CDA di Parmalat finanziaria che si pagava o tre mila cento euro che arrivi a chi sei milioni o cinque mila euro la società di revisione di lolite per le missioni la colf le terza
Invitato anche
Il in consulenti galee Megna
Che alle pagine
Se vuole
C'è bisogno di proiettare con queste sentenze si fida sull'isola proietto che noi per era solo per la viola una risposta di sintesi però siccome poi chi deve sottostare ai si rese stasera e lei se lei la vuole aspettare ulteriormente per me non ci sono problemi mi pare
Di capire no non abbiamo un dato no non sono state poste domande di approfondimento su questa cosa sono il per il Pubblico ministero le chiedeva alla luce dei degli elementi che abbiamo esaminato mi par di capire
Che la sua opinione sia nel senso che era chiaro che poteva essere accaduto una cosa del genere non c'era nulla di ad allarmarsi è andata bene così lei conferma che è questa la sua opinione è questa mia opinione per un motivo perché
Il bilancio certificato qualsiasi singola emissione era controllata e certificata a Detroit per cui anche di acquisto devo immaginare che sia certificato altrimenti o una società di revisione
Divisa in due cioè che certifica le mille l'emissione del bond e nomi certifica il riacquisto cioè è ovvio che la previsione unitaria per cui mi posso mettere nell'ottica di pensare che non esistano i bond riacquistati ok bond emessi siano di più di quelli indicati in bilancio
Quindi è legato al discorso della società di revisione oltre agli elementi che ha detto prima che non è necessario ripetere
Completamente che per saranno poi oggetto di valutazione senta un aspetto che si corre la a quello dei del riacquisto dei bond s'è il modo il cui il debito finanziario veniva presentato un bilancio lei stamattina ci ha fatto notare se ho ben compreso perché non diceva mai il numero della sua ed ma non la sto accusando di numero di niente di grave che nella bilancio di Parmalat Finanziaria
Le missioni che erano state compiute venivano presentate distintamente rispetto ai debiti bancari veri e propri è così
Il bilancio di Parmalat Finanziaria civilistico nel civilistico sono presentate distintamente solo obbligazioni italiane abbastanza semplice le convertibili son due categorie non sono Bones eurobonds stava placement cioè tipi di obbligazioni particolari sono emesse nel civilistiche in maniera distinta di e a livello di interessi che venivano pagati mi pare che si veda anche nella sua swahili d'
Interessi passivi pagati sul debito bancario vero e proprio venivano presentati distintamente rispetto agli interessi che si pagavano sulle obbligazioni
Devo guardare civilistico ve lo guarda che la mia slide riassuntiva non è detto che sia
Spetti a
Però non ho qui come il civilistico sì sì ma io l'ho visto nella sua swipe alla slide attenzione la cosa di quale slide e mi dica
Parte c'ero e lei ha proiettato nelle slide questa mattina no guardi Hermann glielo dica
Vediamo qua e là civilistico cielo sì sì
Nella slide però in forma riassuntiva non è detto cioè è aggregata
Sì infatti
Poi bisogna vedere l'anno perché ha visto poi cambiavano un po'di anno in anno io non so
O forse li ha presi dalla relazione sulla gestione quel pensavo avesse riprodotta la nota integrativa
E non non non so da dove le appresso undici slide undici
Per colpa
Ecco qua
Interessi passivi finirà bene non non è che conti molto ma
Se stanno il prospetto cose sta nella nota integrativa o se sta nella relazione sulla gestione però si dava il il dettaglio di quello che si pagava sul debito bancario in senso stretto
Diciamo così e il debito su bond sono
Sul debito bancario nella voce residuale altri oneri finanziari perché presto ibridazione ci sono gli altri sono interessi passivi su finanziamenti da controllata perché ci ricordiamo che quindi non c'era il dio dei sono modesti i debiti bancari sono solo penso della voce residuale altri oneri finanziari comunque se se l'è un bilancio due mila due
Perché io
Posso la nota integrativa che io sia consolidato il consolidato lo civilistico simili al Senato
Però guardi alla fin fine conta poco perché da dove li ha presi li ha presi questi numeri c'erano nel bilancio quindi non abbiamo che il consiglio di amministrazione approva un bilancio con una certa struttura ora le chiedo questo tipo di struttura
Consente di vedere se mi ad esempio se mi conviene
Un finanziamento con un Bondo tramite prestiti obbligazionari o se mi conviene di più il finanziamento bancario
Quali le rispondo non si può vedere assolutamente la la convenienza a vedere con uno zero cinquanta zero venti zero trenta bisogna conoscere la giacenza media io la licenza media non la conosco qui per cui non è che posso dire
Era più conveniente il tasso bancario cioè Sion banche avevo un milione di euro di diffido stabile io sono in grado di calcolare avendo una grandezza fissa
L'interesse passivo di anno ma se questo debito un po'è un milione quattrocento poca seicento cioè la giacenza media diversa cambiano anche i tassi di interesse
Non è così immediato ce l'ho mio bilancio non c'è questa lettura immediata del rendimento spot grandezze come ho fatto prima di sì mi son massima per grandezza e non è che posso dire in questo momento il debito bancario
Mi costa il tre dieci l'obbligazione tre quaranta perché per fare un calcolo così raffinato dovrei dire
Degli altri dati certo
Però
Un dato di prima lettura lo si può a vere altrimenti c'è tutto una tabella che lei ha fatto sui rendimenti di liquidità e debitore
Non poteva essere costruita mostrando una base semplice cioè non so vale a prescindere da questo io prendo atto che questa è la sua risposta alla domanda Eno
Ma questo tipo di presentazione del debito e dei correlati oneri Passigli
è
Un di più che parte in nel suo civilistico voleva fare o è imposta anche in questa parte cioè anche quanto agli oneri finanziari da una precisa disposizione da due precise disposizioni del Codice civile
Il due mila quattrocentoventicinque mi indica la voce circolasse se c'è un Codice mi sembra distinzione sia incontrollata distinzione sia verso controllate altri oneri finanziari la voce altri interessi passivi e molto
Molto stringata scenici fa di tutto in pratica non c'è un grande dettaglio nel due mila quattrocentoventicinque il dettaglio lo si trova in nota integrativa
Sì sì sembra siano le povere volevano guardi non non non non voglio distinguere tra le varie parti del bilancio purché l'indicazione da qualche parte possa essere colta
Le chiedo il debito va presentato distinguendo il debito bancario dai bonds e i relativi oneri finanziari vanno presentate distintamente o no questa è la domanda
Sta parlando in generale o su questo Bilancio cioè sulle debiti verso relaziona c'è un consiglio di amministrazione nonché quando si siede per approvare il SIL civilistico lo approva con i debiti verso banche separati dai bonds non solo ma c'è anche la raffinatezza
In questa strana logica che sta emergendo in questo processo di distinguere gli interessi sul debito bancario degli interessi sulle obbligazioni quelle stesse persone si seggono del attorno allo stesso tavolo e approva un bilancio in cui in fatto di debito almeno secondo l'ipotesi di accusa non si capisce niente allora sto cercando di capire ma c'è una regola
Che imponga di distinguere le due voci dello stato patrimoniale e le due voci del conto economico l'articolo due mila quattrocentoventiquattro la voce disse fare debiti verso banche debiti verso le obbligazioni se è questo che lei Pacifico sì conto economico per oneri finanziari vi è un'altra norma che impone distinguerli
Tenendo però sul conto economico dicevo non altrettanto mi pare imponga negli interessi passivi gli interessi passivi per quanto mi ricordi si può contrada voci ci sono divisi in due categorie o verso le le società controllate o interessi passivi in generale verso terzi
Tra i terzi sono ricompresi indistintamente sia le banche quindi lo stato patrimoniale c'è una distinzione del conto economico no
Nella nota integrativa
The integrativa non è non non non in questura azioni per i debiti o
No dice quanti sono i debiti oltre di separare quelli superiori a cinque anni però anche sugli interessi non c'è distinzione mi pare un'obbligazione una indicazione obbligatoria poi c'è chi lo fa o chi non lo fa
Guardi io qua un Codice del novantasette o qualcun'altro il due mila quattrocentoventisette al numero dodici
Chiede
In correlazione alla distinzione tra il debito bancario il debito obbligazionario
Che gli interessi e gli altri oneri finanziari indicati nel due mila quattrocentoventicinque numero diciassette siano distinti tra quelli relativi a prestiti obbligazionari debiti verso banche e altri questo un po'per così per chiarire la ratio ma secondo il suo
Il giudizio o professionale no quale dei due bilanci rispettava le disposizioni del Codice civile ma l'ho già detto il bilancio della holding civilistico di cui tre baracchini era consigliere indifferente esecutivo e certamente lindo specchiate rispetta perfettamente
Anche vero d'informativa cioè e anche più più ridotto di ammontare ma da maggior dettaglio possibile il civilistico
Sì
No io dicevo in termini di conformità al Codice civile cioè lei è d'accordo sul fatto che la regola è quella rispettata quando si fa il civilistico di part time che in
In via alcuna ragione per far diversamente sul consolidato oppure no questo volevo Canossi sul consolidato c'è un altro problema riguardante la qualificazione del debito verso banche
O verso
Per obbligazioni relativi soprattutto acquisti bonds emessi presso le corse Lussemburgo all'estero abbiamo visto io se vuole delle slide per far capire ai bilanci due mila due
E al trenta giugno due mila tre e al trenta settembre due mila tre per far capire i tre momenti distintivi per vedere le variazioni che sono avvenute in questi tre momenti tra lo stato patrimoniale nota integrativa di queste di queste voci in pratica
Questo è allegata alla relazione quindi ne ho trattato sull'argomento diffuso
Chattato diffusamente scusi nella nella relazione non ha parlato prima per l'economia ma insomma
L'allegato settantotto la relazione vediamo qui debiti vedete questo è il bilancio consolidato del ti chiede la parola finanziari abbiamo l'altro un a sinistra due mila due mi pare sì nel due mila uno centotré milioni di obbligazioni con scadenza entro l'esercizio oltre seicento cinquecentoquattro obbligazioni convertibili debiti verso banche nell'esercizio e oltre l'esercizio su questi due milioni e otto
Questo è lo stato patrimoniale
Se andiamo a vedere la notte integrativa eccola qua
Vedete
Questa è la notizia che danno fino al due mila due c'è un'informativa molto ristretta in effetti ma questo è un dato che questi tipo qualitativo non dal quantitativo finiva incidere sul bilancio dice
Nella voce debiti verso banche sono stati ricompresi anche i prestiti emessi da imprese incluse nell'area di consolidamento una forma di Bones o nella forma di Flora Tindaro fixed rette nostre pubblicazione a tasso fisso o variabile
Tali operazioni dice pur avendo la caratteristica delle obbligazioni
Vengono classificate debiti verso banche in quanto rapporto di incasso rimborso il pagamento di interessi è intrattenuto esclusivamente con la banca gente non con l'investitore come momento verrebbe impresse obbligazionarie messo sotto la legislazione italiana
Quindi questa è la spiegazione ora concordo con lei che non c'è un grande dettaglio con cui però ritengo anche che un lettore del bilancio un po'attento qua una banca
Un terzo un soggetto investitore istituzionale va a vedere il bilancio è nota integrativa vedi facilmente che il debito bancario comprendenti bonds emessi all'estero quindi non è un bilancio indiana Tory in questo non c'è un grande dettaglio però si dice guardate il Bilancio cosa avviene poi nel al trenta giugno per far capire i vari Steps al trenta giugno due mila tre dopo che la Consob è intervenuta perché il bilancio al trenta giugno due mila tre viene varato nel settembre due mila tre dopo che c'è già la Consob che alle prime richieste di accertamento
Il bilancio al trentuno trenta giugno due mila tre alla voce eccoli qui i nostri debiti rimangono
Come prima dello stato patrimoniale perché non c'è i debiti verso le banche sono sempre stati i tre milioni e sette uno e due più due e sei ma cosa succede in nota integrativa
Si dice
Eccolo qua
Queste sulle obbligazioni convertibili
Ecco qua
I debiti verso banche lo stesso ragionamento di prima rapporto in caso la banca agente eccetera eccetera però si dice non con l'investitore come uno permette avverrebbe eccetera però si dà un dettaglio con tutti i tassi rendimenti il sei il quattro il cinque
Di tutti i bonzi emessi per cui al di là del fatto vedete e si dà anche notizie degli acquisti due mila e nove undici perché nel frattempo se sono acquistati altri cento milioni nell'anno
Cento mila e qui infatti duri dice anche ecco di qua nel corso del semestre non sono state effettuate nuove emissioni di Bones mentre lo stesso il primo il gruppo effettuato
Acquisti di bond sei mesi dalla Parmatour Finance Corporation di butoh nominale cento allora vediamo anche dal raffronto che prima erano due otto ora sono diventati due nove nell'ultima quindi c'è una disclosure ampia
Qual è l'unico errore che sono di forma e non di sostanza Kenya barile di come gli chiederà con sarebbero dovuto indicare anche lo stato patrimoniale questo dettaglio qui c'è questa voce meno bit meno spostare un po'di debito bancario dalla banca alle o debito obbligazionario ma i numeri sarebbero stati quelli perché il lettore del bilancio aveva una tranquilla
Visione di quelle che erano all'indebitamento andiamo al trenta settembre due mila tre che la slide successiva
Ma questa è un'altra cosa resterà il Mid fa vedere uno prosperano perché ce l'ho
Sulla trimestrale
Scusate proprio nelle slide
Di presentazione
Eccola qua se sessantadue
Vediamo che cosa accade
Se cosa cosa avviene il trentuno ottobre due mila tre la Consob dice
La famosa slide proiettata che non so quante volte l'avete vista dice sui bond dice finalmente è stato raggiunto maggior dettaglio perché avete indicato una rappresentazione dei bonzi esistenti con tanto di tasso scadenza eccetera
Tuttavia segnaliamo che ancora permane un problema perché nello stato patrimoniale avete continuato a mantenere
Aggregate nella voce banca queste obbligazioni per favore mettete le della voce spostate la casellina risotto il dettaglio va bene mantenete l'anche in futuro
E infatti nella trimestrale che qui sta faccio vedere la differenza
Al trenta settembre due mila nove
Allora
Meriti verso banche prestiti obbligazionari
Qui c'è e poi si continua eccoli qua debiti verso banche prestiti
Mi cingono indebiti per obbligazioni emesse da Parmalat Finanziaria
Fanno anche la riclassifica con quello precedente affronto obbligazioni convertibili debiti rappresentati da bonds emessi da imprese controllate diritto estero cinque milioni e due meno i bonzi riacquistati quattro zero cinquantotto indebitamento netto
In bond se obbligazioni a cui si somma l'indebitamento bancario di circa due miliardi di euro per un totale di sei miliardi con raffronto quindi c'è un'informazione completa infatti anche con sobri stava bene questo scusi sono una domanda scusa un attimo vicenza passo cioè quindi lei si sta dicendo allora che la prima volta questa in effetti è andata documentale
La prima volta che ne abbiamo in dettaglio dell'indebitamento con una indicazione di e diversificata tra debiti verso banche oh bej prestiti obbligazionari e con la semestrale che viene approvata a settembre no e poi lo troveremo anche nella successiva trimestrale ecco io le voglio chiedere secondo lei è casuale il fatto che tre mesi dopo avere pubblicato per la prima volta questa diversificazione dei dati Parmalat e va in default
Ma non è che caso Alicja che se non avesse pubblicata sarebbe andata in default lo stesso Iacona magari secondo lei fatto di un unico di mettere nel data dell'indebitamento l'unico dato aggregato in cui non si comprende assolutamente qual è la qualità dell'indebitamento cosa c'è nel debito verso banche
Quanti sono i prestiti obbligazionari quanti sono altre opaco forme di collocamento privato perché alla fine voglio dire il problema è quella no cioè viene fatta un'unica aggregazione per non far capire nulla
Nel momento in cui ad un certo punto viene in tal sto validi ride tagliolini impastata con sopra con ritardo con tutto quello che vuole sono durati tre mesi dopo tre mesi al dovere dire esattamente come stavano le cose
Guarda caso voglio dire lei Jacko non regge più e loro anche discussione lei era è casuale
Non è casa rispondo semplicemente come detto tante volte le aziende non falliscono perché sono in perdita ma perché finiscono i soldi questa è una una massima di lungo periodo no
Parmalat non è fallita perché non ha distinto l'obbligazione è fallita perché non era in condizione di rimborsare un bond sa quel bond dell'otto dicembre e via discorrendo è fallita perché il fondo Epicurum
Non esisteva è fallita perché la liquidità non esisteva non c'entra niente dire non sarebbe serve Fleet ugualmente anche se se non avesse distinto i bond anche se avesse scritto debiti bancari cinque mila cinque miliardi anziché i bond cioè non è così
E così sul fine prendiamo misure diamo atto che questa è la sua giustificazione
In realtà siccome i soldi venivano da fuori non a da dentro può darsi che i rapporti con l'esterno mediati dal bilancio siano un po'incrinata però questo mi sembra inutile fare in questa selva delle domande in discussione da parte di accedere quello che volevo sapere questo che lei sappiano la disposizione della Consob proprio su un piano uno normativo di di prassi glielo chiedo
La disposizione della Consob dopo il cui viene imposto di comunicare i dati conformemente al dettato del Codice civile
A una funzione sempre sanzionatoria
No qui io non mi sembra che abbiano sanzionato niente che mi risulti ma dico cioè voglio dire la Consob basta imponendo un obbligo informativo ulteriore rispetto a quello il posto dalla norma
Civilistica quindi è una sanzione per qualcosa che è accaduto o si sta dicendo presente i dati
Nello stesso schema in cui li presenti quando fai il bilancio civilistico chiede semplicemente di attenersi alla configurazioni civilistica di rimuovere questo equivoco del del bond della natura del bond
Perché
Come era spiegate nota integrativa la motivazione era il rapporto intrattenuto con la banca agente però è un discorso di qualità non di quantità cioè ha ammesso e non concesso che sia un'irregolarità sarebbe una regolarità di tipo qualitativo oltretutto documentata poi nota si siano Assistance dieci miliardi era di tipo di debito con
è stato era di tipo qualitativo no mi scusi lei conosce le avevo prese che presentino così i loro dati di quelle che hanno legazione quotate a Lussemburgo
Ha mai visto una cosa di questo genere
Pur cioè le domande se esiste allora lei dice no c'era una motivazione siccome lei ancora non mi ha detto se quella motivazione no cioè sul fatto che il rapporto di incasso e di rimborso è curato dalla banca me lo fa dimenticare un debito verso la banca
Le chiedo nella sua esperienza
Professionale e successiva ha trovato una sola impresa che presenti il debito da Bondo quotato alla Borsa del Lussemburgo
Non sono andato a vedere a fare un'analisi di questo genere perché non non è che mi interessa stante la sua parola viene scusi se Fini
Anche le missioni
Di Bonds alla Borsa del Lussemburgo da parte di società quotate il Mib trenta è ampia ampiamente diffusa posso citare i casi dell'ENI e dell'ENEL per esempio
Tetto lei sa se la Consob Butcher Tato queste imprese come presentavano il debito nascente dalle obbligazioni fatte in Lussemburgo visto che ha voluto fare questo esempio
Allora
Io ho visto stata una modifica normativa dopo la legge sul risparmio del due mila cinque con degli obblighi con ma questi sono parliamo parliamo dei fatti che possono riguardare questo processo
Le risulta che un'indagine del genere è stata fatta ed eventualmente con tesi di questa soltanto nato nei confronti di Parmalat o nei confronti di chi scusi non ho capito la domanda
La domanda è se le costano anche per indagini svolte da terzi dalla Consob vada da altri
In prese che presentino il debito quotato al Lussemburgo come debito verso banche sulla base di una motivazione simile analoga ASSOMEA come vuole lei a quella che dava Parmalat io se c'era era un'isola sul pianeta diciamo
Pareva d'aver risposto non non mi costano nel senso che non ha potuto esaminare dei bilanci alternative per cui non sono in grado di dire se mi costano cioè potrebbero è
Se non l'ho viste come potrebbe non esservi lei si ricorda che altro richiese Conso boh con quella comunicazione di ottobre
Oltre al debito amo intervenne anche sull'articolo e costa questo certo la società ha risposto in maniera esauriente a tutte le domande se vuole guardiamo la
Le strade con senz'altro no no no no guardi non la mente in sé non era solo quella di chiederle questo ma questo provvedimento della
Con ciò ben e in attuazione di una norma di legge o è una specie di iniziativa punitiva che prende la Consob perché se devi mettere dei numeri dentro al bilancio no significa o che stavi sbagliando prima
Ok io ti sto punendo perché
No no mi pare chieda dei maggiori dettagli sul fondo Epicurum sugli investimenti Starr
Si resse sull'esistenza Cretti scrive promissory notes ma non sono delle
Dei dati obbligatori per legge sono dei maggiori dettagli informativi che dato il caso era opportuno richiedere ma non è un obbligo cioè nessuno
Ti impone di mettere l'investimento in titoli stare cioè era una tipologia dice dai questa informativa quindi Randi dettagli informativi ma qui non c'è un problema
Dire di allocazione di di di un titolo che non c'è odio un obbligo informativo sì e senta quando il Codice richiede per la il contenuto della relazione sulla gestione l'indicazione dei settori non in cui opera una società significa solo settori geografici o anche settori per attività economica
A me sembra di aver visto che l'azione il fatturato suddivise sia per settori geografiche per attività economiche ora possiamo vedere una mancia di relazioni tra la ritiene
Stanno di Consob non è quella di dire guarda fammi fammi sapere come è articolata la tua attività finanziaria come settore dell'attività d'impresa
Mette il il la relazione dice per aree geografiche perché perché non mi sembra ci sia un obbligo di di di dire ce le può dire faceva la la società finanziaria Parmalat può dire questo
Io le ho chiesto solo lei come interpreta nella sua pratica professionale l'espressione no che si trova nel Codice Civile a proposito del fatto del contenuto della nota no se
Tumori secondo lei che vuol dire settore geografici sorpasso due ci son due informative una per area geografica con riferimento alle società e un altro per settore di attività ma inteso in questo caso abbiamo detto c'è chi dice
C'erano diversificazione non correlata per me era correlata ma comunque settori erano cui Proto de Dell'Atti sui derivati quei settori che sono che verrà proiettato stamattina e mi sembra e che che abbia ottemperato in questo caso no per le tipologie area geografica e tipologia di prodotto corretto
Ho capito bene io sull'argomento del più acquisti
Sì ora ci ora ci arriviamo un attimo
Lei ha fatto riferimento
Ai
Tra i segnali positivi ai dividendi che venivano distribuiti
E ha fatto sempre riferimento alla mercato in realtà pacifico che una metà dei dividendi poi andavano ai Tanzi ci siamo ma l'ho detto l'ho detto stamattina la Coloniale se si rifà
Sì quindi c'erano questi dividendi poi in un passaggio me lo sono appuntato le dice qua c'è un problema novembre CEE
A Epicurum siamo alla frutta
Ma ha detto
Così non so se rosso il Tito Livio di Roma dobbiamo così spesso e colorita ma
Se qualcuno non paga siamo proprio siamo alla frutta ecco le volevo chiedere no lei ha sottolineato come un segnale particolarmente positivo il fatto che il ventiquattro undici del due mila e
Ma nella relazione c'è scritto ventiquattro undici forze ho sbagliato io faccio riferimento a pagina ventitré della sua relazione lei dice guardi ma addirittura il ventiquattro novembre ancora distribuivano dividendi ora volevo capire alle lei come concilia un po'questa affermazione col fatto di sapere
Che a novembre siamo già alla frutta
Mi sembra un segnale intenzionalmente rassicurante ho sbagliato a comprendere
Allora
A parte il fatto che il ventiquattro novembre io non non avendo fondo Epicurum non era ancora andato in mancanza di liquidazione si attendevano i soldi da Epicurum Sesa Amici allora cui ancora la fretta non c'eravamo
Ma il ventiquattro novembre c'è un CDA del consiglio di amministrazione insorse ora ce l'ho per proiettarlo dove si dice si riferisce in informative
Che il ventiquattro settembre due mila tre che qui lo facevo confusione di date il CDA
Della Parmalat S.p.A. aveva deliberato la distribuzione di un dividendo straordinario di ben cinquantotto milioni di euro dei quali l'ottantanove virgola due per cento pari a cinquantuno virgola sette milioni
Era di competenza di Parmalat Finanziaria S.p.A.
Per cui la delibera udì la delibera non comporta l'immediato pagamento vuol dire che con la delibera a livello contabile si sposta una riserva di netto in un debito verso i soci che in questo caso era parlata S.p.A. per i dividendi da distribuire per cui
Il ventiquattro novembre due mila tre la Missa de L'Indipendente cosa percepita che era un arrivo cinquantuno miliardi da Paramatti dividendo straordinario queste razionale rassicurante e poi dopo purtroppo il fondo Epicurum
Non anziché essere autoliquidato interno liquidava un bel niente e si arrivava alla fine che tutti conosciamo
Quindi in definitiva lei conferma che era un segnale rassicurante il ventisei corrente secondo me infranta di ricevere cinquantuno miliardi di dividendo dalla controllata mi sembra un segnale positivo
Bene
Senta scusate in tutto questo si è parlato d'un CDA del ventiquattro novembre
Non è che il quattordici perché ventiquattro mi risulta proprio che non ci siano CDA può darsi forse ragione il quattordici novembre su è un errore di un refuso di battitura infatti il quattordici e il CDA dell'approvazione della trimestrale sicuramente perché non c'era
Ragione scusi l'errore
Ma io non lo sono preso dalla ho fatto confusione l'adesione della rete abbia bisogno di Silas ma purtroppo
Senta volevo chiederle questo nella nella sua esperienza da consulente o da professionista le è mai capitato di leggere un report di analisi
Il cui venisse indicato un intero bilancio o alcune voci Fiesso come false espressamente
Corte di chi di analisti ufficiali su società quotate
Quello che ho detto
Di solito il reportage su società quotate report di bilancio a meno che non ci sia da società di revisione su Masate o non quotate guardi all'assessore sulle non quotate
Ho visto
Solo talvolta la società di revisione che non certifica il bilancio si rifiuta di dare la certificazione
Esprimendo valutazioni del tipo non siamo in grado di attestare la continuità aziendale oppure non siamo in grado di valutare il magazzino esprimiamo delle Riserve
E dando una relazione di non certificazione che tradotto in parole povere vuol dire non dicono mai questo bilancio falso ma di non poter esprimere un giudizio su quel bilancio
Su quel bilancio specifico
Quindi e quando non certi si rifiutano di certificare il bilancio sulle società quotate in Borsa non so se civili io quant'altri non ci ho fatto caso perché per motivi professionali non ho avuto società quotate da da seguire
Quindi per quello che lei ricorda in questo momento lei non ha mai letto in un report di analisi io sto facendo riferimento era il porto di analisi finanziaria non so se mi forse non sono stati analisi finanziaria nonna alle relazione
Di revisione se le sia mai capitato di vedere qualcuno che mi scusi l'espressione papale papale dice secondo me quella voce di bilancio non esiste secondo me questa società sta per fallire
Se se esista diciamo Ward venga come dite voi novembre sia comunicativa no come dire
Non lo so che dire generalmente le società non quotate la città di revisione chi si tira indietro e io vorrei chiedere porto di analisi dottor potrà nella quale non sono Alisa Ciarrapico però io ho il timore che ce ne andremo a mezzanotte o che dovremo fare un altro io le ho chiesto
Me l'ha posto una domanda che a cui può rispondere sì o no semplice non guarda io l'avrei voluto creare una società bloccata e cioè qui non non riguarderà i prodiani se società quotate posso dei report quando faccio la votazione d'azienda per cercare i competitors
C'è c'è no dei detto di no cioè non li guardo perché non ho motivo di guardarli
Ho capito senta e le risulta che sia un caso frequente che le società quotate in Borsa non distribuiscono i dividendi
Qui pareva che distribuisse dei dividendi anche se in misura inferiore ma c'era un acquisì una campagna d'acquisizione se io le ho chiesto un'altra cosa però
Sa fare dei casi di società quotate che non hanno distribuito i dividendi ce ne saranno molte che sono in perdita ma in tutte le società quotate vanno bene qui c'è una redditività e aveva dei dividendi il mercato
La la la la valutazione di una società la si fa in base al titolo l'andamento di Borsa se il titolo va bene abbiamo visto prima andava più del Mib trenta non vedo non vedo perché il mercato dire lo apprezza e apprezza anche la politica di distribuzione del dividendo
Senta lei ha fatto riferimento anche nella
La sua deposizione di oggi al fatto che
Esiste una correlazione di tipologico che per lei fortemente giustificativa nel nel caso di specie tra la redditività aziendale che l'accumulo della liquidità se ho ben compreso siccome oggi non è capitato spesso le chiedo conferma di questo
Diresse una società fa utile produce autofinanziamento l'autofinanziamento o viene distribuito va in liquidità o viene parzialmente distribuite partirà in liquidità di avere investito diciamo più che liquidità quindi
Per comprendere un po'la sua perché lei l'ha definita ecco un altro appunto cassa come sottoprodotto del debito no io non ho ragione di dubitare della redditività quindi in qualche
In qualche misura mi giustifica l'accumulo della liquidità la domanda che le voglio porre e questa in questo ragionamento no che ha una sua logica vale anche la proposizione reciproca
Che cioè nel momento in cui io dubito della ho ragione di dubitare per un qualsiasi motivo e non stiamo a vedere quale della liquidità ho ragione o rotti dubitare delle fonti di produzione della liquidità
Non necessariamente ci possono essere fenomeni come li chiamo io di cache Fly cioè non di cash flow cioè il denaro che prende il volo dove anche aziende solide
Ci sono redditizie si assiste delle distrazioni perché l'amministratore si è preso dei soldi e ha lasciato un bel credito inesigibile magari lì dentro quindi il fatto
Oppure scrivi liquidità lascia la liquidità ma realtà Fava falso fa un conto che che non c'è e si è preso i soldi scappato con la cassa come si dice un tempo che se l'azienda era solita poi era solida perché dopo l'uscita di cassa l'azienda
Ha un po'di difficoltà quindi non non è necessario c'è una collezione strettissima
No non c'è un hacker correlazione strettissima ma se esiste un flusso logico in un verso o no
Anche questa non è una correlazione strettissima perché se io prendo e me li spendo tutto in un modo non è che va a finire liquidità magari ricevono la donazione anche questa non è una correlazione strettissimo
Ma diciamo vi è una correlazione della stessa intensità logica anche nel senso inverso si
O no assolutamente no tant'è che la riprova ce l'ha da questo mentre diversi analisti
Hanno espresso dei dubbi sulla politica finanziaria e non sul fatto che si tenesse una certa l'equità elevata se avessi dedite soprattutto si continuasse mettere dei bond nessuno dei questionari ti sei messo in atto di dire
La redditività non esiste la stessa standard in Puglia quando nel nell'agosto due mila tre dopotutto i premi della Consob se permette cito non ce l'ho qui in relazione
Esprimeva un nuovo report anche continuava a dire in che il la la Parmalat aveva una forte sulle dita operativa generatrice di cassa
E questo la conferma del fatto che mentre alcuni analisti pochi per dire il vero rispetto alla media hanno espresso dei dubbi sulla politica finanziaria nessuno ha mai espresso un dubbio sulla redditività
E a mio parere la conferma che le cose vanno separate anche se fossero col collega correlate allora chi esprimeva il dubbio sulla
I tre esistenza del Nord più che Systems il dubbio era sulla politica un po'contraddittoria avrebbe dovuto esprimere dei dubbi anche sulla redditività cioè capire
Che la cassa non esisteva perché non esisteva la redditività e perché dottor il professor e boccia spiegato no che è rimasto un po'impressionante di questa cosa che
Il falso abbia colpito una voce come dire quantitativamente certa no come la liquidità da quello che lei oggi ci dice
Mi pare di capire che di fronte a un dubbio che colpisce questa posta patrimoniale enorme
Io penso più al cash Fly perseguirla nel suo gioco di parole che non ha un difetto del cash flow cioè penso più che è un ladro l'amministratore
Delegato piuttosto che sia l'industria non andar bene questa signora presente perché quel che ci fai collochiamo io avviene generalmente in società
Non certificate o di livello o di livello medio basso dove allora vi sono grossi dubbi sulla cassa ma non per un gruppo quotato in Borsa assoggettata diverse società certificati che vana contro liquidità cioè
Contro l'equità abbastanza semplice o il conto bancario c'è scusi conto bancario non c'è forse non mi sono spiegato qua io il dubbio per ragioni che ad
Esso non voglio stare a sondare no ho ragione di dubitare della liquidità siccome lei ha detto che la liquidità
Viene dalla redditività aziendale oppure viene da fonti esternano le chiedo nel momento in cui io dubito della liquidità hanno dubito no del cash flow e lei mi ha detto
No potrei non dubitarne perché potrebbe essersi ho rubato l'imprenditore no sì potrebbe essere ma se il cash flow mi spedirli spiega la liquidità il dubbio sulla liquidità
Nella maggior parte dei casi mi giustifica o no il dubbio sulla redditività non medica scende ogni volta c'è il revisore ma se c'è il revisore allora non ho dubbi sulla liquidità non ha il suo ora noi non è questo supponiamo che a me venga in mente
Sto cercando di capire un presupposto logico no perché se la redditività mi dalla liquidità per me è scontato la reciproca per lei invece più probabile il cash o fly se questa è la risposta per me va benissimo
Purché lei mi dica questa è la mia risposta andiamo avanti la mia risposta semplice questa nessuno ha mai dubitato della liquidità della consistenza dell'equità anche gli analisti hanno detto e contraddittoria la politica finanziaria
Parla Matalon comunicate qua talmente le ragioni per la quali pur detenendo tre miliardi di liquidità continua a mettere Bones allora
Questa obiezione tecnica una sua valenza dell'analista
Nessun analista e mi ha detto la cosa c'è un buco così di tre milioni di euro di tre miliardi di liquidità capito ebbe lei ha mai letto report in cui si dice guarda quello c'ha un buco o come ha detto lei di tre miliardi di euro ma perché lo dovevano dire per Parmalat io le ho posto una domanda molto semplice riesce a rispolverare non è logico oro
Se lei mi dice
Un dubbio sulla liquidità non mi provoca dubbi sulla redditività non è che io mi suicido dottor Poggiali se dice così passiamo ad un'altra questione secondo lei se io dubito della liquidità
Dubbi tono della redditività
L'ha già risposto anche in precedenza no la risposta è no giusto
Esatto non c'è una correlazione
Ma non è vero che un dubbio sulla liquidità si riverbera anche sulla redditività pente di non è successo niente
Possiamo avviare la vediamo sente una risposta femministe
E la diventa un padre faticando veramente perché Avenali Alena non la sento diventa un po'defatigante perché aveva risposto
In questo senso Paci torniamo discorso noi al presidente io non voglio interrompere perché insomma un po'alla mia impostazione di dare ampio spazio penso di sì se era vista l'accusa e alla difesa
Però insomma cerchiamo di arrivare in sintesi andiamo senza precedenti questo appunto è la risposta adesso di che insistiamo
Sì io chiedo esiste questo legame logico non è una una legge meccanica per cui al verificarsi di a succede di di fronte a una risposta ma potrebbe anche darsi che volevo capire se quante quanto è probabile che accada una cosa e quanto è probabile che accada un'altra dalla risposta ricevuta dal consulente mi pare di capire che possono essere egualmente tutte e due le cose circa anzi forse può essere un'ipotesi ancora meno probabile quella che almeno dei capi erroneamente facevo hai tutte le osservazioni e le farà in sede di discussione finale adesso ci stanno altre domande andiamo avanti altrimenti
Così si ce ne sono
Lei nel confrontare la vecchia e la nuova a Parmalat tra i vari parametri che ha utilizzato ammesso lei immobilizzazione sullo fatturato no
E poi nella sua relazione ha fatto un confronto che a lui interessa di più con di competitors o no ecco le volevo chiedere nel caso della raffronto con Danone e Nestlé
Lei ha approvato a rapportare il debito al fatturato e in caso affermativo con quali risultati
Sì abbiamo visto su Danone ora
Danone ha un fatturato che il doppio di Parmalat che molto confrontabile tutto sommato si allora nel recupero
Dovrebbe essere alla sedici e quella
Questo è quello che ho rifatto io
Per vedere i dati
Allora la Parmalat aveva cinque
Milioni e due cinque milioni e sette di indebitamento finanziario del bilancio cottura Nestlé che aveva venticinque milioni e quindi aveva se vogliamo il rapporto cinque volte tanto il debito di Nestlé
Se ne va a vedere il fatturato fatturato
Mi pare fosse intorno ai sette ora videocamera Chiaruttini
La sedici
Qui non mi ci mette però il debito ma Chiaruttini
Ci mettessero liquidità
Il debito e me lo devo andare a prendere dal bilancio sui ricavi sui ricavi ci sono richiami sessanta nove di liquidità abbiamo visto cinque volte tanto noi abbiamo sette sette per cinque trentacinque non è che abbiamo delle percentuali spropositata anche perché la
La liquidità è una politica di gestione d'equità e diverso da definita vediamo se ci fa orrore tredici ore zero e non mi sono spiegato io le ho chiesto se ha provato nel confronto
A raffrontare l'indebitamento finanziario
Dei tre gruppi con i rispettivi ricavi se la mano in maniera così o semplice se non l'ha fatto allora risulta che ad esempio nel due mila e due questi due competitors avessero un indebitamento finanziario
Pari a circa il trenta per cento dei ricavi
Le cerco quanti sono individualmente o finanziario allora Mestre aveva ventinove milioni del due mila due ventinove milioni contro
Ricavi qui di sessanta qui e che i capi sono il doppio quindi è la metà il debito e la metà dei ricavi
D'accordo i ricavi sono sessanta contro un debito bancari di ventinove negli ambienti Illy non ci becco come
Non riesco a anche non Celli il debito da questa stagione all'Eliseo Ségolène nel due mila e due comunque il rapporto è di uno a due questo la migliore al finanziario lordo il rapporto eh
Nuove luci non l'ho capito quel gesto scusi allora lei mi ha chiesto quant'è il rapporto tra debiti ricavi i debiti inespresse volerle proietto la slide ventinove
E sono ventinove milioni e due va bene contro sessanta milioni e sette di ricavi circa uno-due cinquanta per cento quindi a cinquanta di debito corrisponde cento di ricavi
In caso di malattia mi ripete due dati perché io Lernino regali verrà
Nestlé Nestlé
Mestre ventinove due e cinquanta indebitamento finanziario dal bilancio contro per sessanta milioni di ricavi quindi rapporto facciamo ventinove pari a trenta circa cinquanta per cento siamo d'accordo
In Parmalat finanziaria noi abbiamo ricavi per sette e mezzo e debiti per cinque sette da bilancio quindi quelli lordi e cinque sette su sette e cinque siamo nell'ordine del sessantotto per cento e non vedo una differenza macroscopica tra il cinquanta e il sessantotto e con la differenza che dipende dalla politica finanziaria vogliamo vedere anche Danone
Danone abbiamo un debito di cinque milioni sei e trentotto nel due mila due a fronte
Di ricavi per tredici quindi qui siamo un pochino sotto
Abbiamo circa il quaranta quarantadue per cento però
Non è che sono delle cifre tali uno c'ha l'uno per cento nel novanta per c'è scusi per comprendere lei ha accusato i dati della dottoressa Chiaruttini aveva provveduto una sua mi sono presa magari un aggancio questa la la proietta perché ci sono qua ma indaga i dati del bilancio una sola lega cioè lei ha fatto riferimento a questi numeri confrontandoli con i bilanci
Io ho guardato anche i bilanci non è che i numeri sono conformi al Bilancio dottoressa che Intini non ne avevo motivo lo anche di controllati come controllato i bilanci che sono allegati sia nella relazione
Depositata a Milano sia nella relazione qui a Parma
Sì
E anche verificato quale andamento per questi gruppi negli ultimi anni novantanove due mila e due avesse avuto il costo del debito anche solo
Gli uomini di questo non l'ho verificato non sono arrivata ad un'analisi di andare a vedere anche perché non bisogna conoscere il dettaglio non conoscendo
Nemmeno a livello diciamo solo andamentale cioè non sa se negli ultimi anni mentre il costo medio del debito dell'uno grosse e lo stato non l'ho visto tale la testa al toro
E si parametriamo la liquidità
Un qua senza
A provato a rapportare sullo stock di liquidità alla capacità di generazione di cassa dei tre gruppi
No questo era l'ho visto io lo posso vedere anche adesso indiretta se vuole dunque il Parmalat Acqui un una generazione di cassa chiamo le dita nove tre uno sulla liquidità un terzo Danone a
Guardiamo i lavori al più umile due terzi questi qui due mila due due terzi e la Nestlé c'era uno
Quindi è più agevole radicchio calda liquidità inferiore innesta rispetta generazioni cassa però il premio del confronto
è stato sollevato perché si diceva che c'era una politica incoerente tra il dovere assurdo in corrente come ha detto stamattina detenere liquidità e avere anche i bond e queste caratteristiche c'erano tutti e tre a prescindere
Dalla Red da queste altri indici che sono soggettivi ecco e il concetto di fondo cioè che non è assurdo mantenere una liquidità avendo dei debiti ben superiori queste caratteristiche c'erano sia Nestlé che Danone l'anno anche mantenute quindi non è razionale detenere liquidità questo è il concetto di fondo
Sì però per capire un un attimo perché non non ho ben capito lei dice che la liquidità di Parmalat è pari a tre volte stiamo parlando i dati al trentuno dodici due mila e due suppongo più o meno
Se lei mi ha chiesto di fare un confronto che ha poco senso perché professore ma le avrebbe dette ideologico
Più più elegante in questo che non a chi non ha molto senso fare un confronto ed è la verità che non ha senso lo stesso però si farà confrontare in effetti la il rapporto tra la redditività è un terzo della liquidità questo non ha alcun significato manipolare cistico come Danone ha un rapporto
Un pochino superiori né straccia la migliore uniche che vuol dire questo non c'è un'altra nulla con la liquidità
Io non è che la sto accusando di qualcosa siccome lei ha detto che la liquidità dipende dalla
La capacità di generare cassa del gruppo no volevo vedere questo paragone più o meno a che conclusione ci portava se ho ben capito Parmalat Cia
Mi ricordi le mi pare tre miliardi e mezzo no di cassa al trentuno dodici due mila e due no che mi sembra più parente
Di quattro sul sull'Ebit che non di treni però io non sono bravissimo a fare le divisioni le bitte quante scusi scusi le vita
Il dato del due mila due io vedo due mila due perché dominata e non si è mai chiuso quindi prendiamo il bilancio due mila due tanto si può prendere qualsiasi bilancio perché il risultato era lo stesso cioè questi potevano fallire in qualsiasi momento io dico di più se avessero avuto anziché quattro
Quattro miliardi e mezzo di vita si andava avanti un altro paio d'anni mi pare qualcuno se ne accorgeva Callea salutato il sociale o magari se no vado miliardi eliminerà qualcuno se ne accorgeva
Tanto per lei serie cioè c'aveva pure cento miliardi debiti faceva sempre uno va tutto bene non è un problema non usciamo dal tema
Miti le chiedo soltanto qual è il rapporto tra è bitte liquidità ma ha già risposto sui singoli mai l'ospedale sposa tre volte lo trentanove ter un terzo un terzo nove trentuno su tre tre sei quattro circa un
Terzo Daccò e circa un quarto va bene ma ora un quarto non mi pare nove trentuno fatto tre tre sei quattro e più diciannove novembre quattro fa trentasei mi sembra però io non sono bravo nelle lande molte dichiarazioni a più di un quarto
Cioè più di un quarto sapendo però diciamo al ventinove per cento va bene contendere diciamo che le le dita di quattro anni accumulato non è così
Non meno più o meno sì un po'meno sì sì
è un po'meno per le risulta che si potevano rifare tutte le acquisizioni o almeno l'ottantacinque per cento dell'acquisizione
Dalla novantaquattro con quei soldi o no ha provato a fare loro si potevano fare c'è anche da pagare un debito e c'è un debito di disegnare Antonioni vero da quindi se una politica prudenziale secchi in queste caratteristiche ci sono anche nelle società più semplici dove le banche erogano un credito e chiedono al al mutuatario di tenere una pazzia era non so tre milioni d'euro i chiedono settecento mila Celli
In un titoli che magari mi dà in pegno ritieni vincolati a garanzia anche una parte del mutuo per cui è il fatto di a vere della liquidità non necessariamente negativo
Sapendo che devo rifinanzia Gori pagare quel debito perché le acquisizioni non lo fate con capitale proprio non lo fate con capitale di terzi sì io le avevo chiesto
Solamente un'informazione lei vuole sempre dare una spiegazione complessiva allora lei ci ha detto che a suo giudizio la liquidità e tre volte mentre per Nestlé il rapporto è pari a uno cioè se il cash flow
Di un anno mentre per Danone e paria
Mentre per Danone due terzi vedo qui pari al sessantasei per cento ma lei sa che è un evento si è verificato un evento eccezionale sono anche dopo se volete bilancio due mila quattro cinque sassi volere proietto di Danone rimasto qua sembrerebbe una logica allego e che spesso si risolvono a questo punto pare allarghiamo troppo
Comunque in realtà e il trenta per cento no o no ho sbagliato lei ha detto due perizie due terzi siamo intorno al sessantasei
Sì e
Dal punto di vista della impostazione dell'analisi sulla posizione
Finanziaria netta no sulla necessità di far riferimento a questa grandezza di sintesi lei concorda sostanzialmente con quello che ha detto il professor Reboa o a dalle delle precisazioni
Da fare al riguardo cioè è un tipo di indicazione che soddisfa tutte le curiosità che uno può a vere in termini di stabilita
Finanziaria e patrimoniale la società poi nel rapporto indebitamento o
Costruire dei rapporti del tipo di quello che ha utilizzato il professor Bastia può essere un utile approfondimento secondo il suo giudizio professionale
Di giudizio queste concetto di posizione finanziaria netta un concetto universale in tutte le società quotata che fanno ricorso al mercato se lei
Lancia su internet un bilancio di una quotata scrive posizione nel la troverà cinque sei volte nella nota integrativa
La posizione finanziaria netta è un dato
Proprio perché è netto che comprende una sottrazione tra il passivo l'attivo quando è negativa vuol dire c'è troppa cassate che ci sono anche società che hanno cassa insomma Tod's Geox hanno una una una tappa cassa superiore all'indebitamento
è una posizione che esplicativa ma viene da due dati disaggregati quindi chiunque in bilancio si rende conto del livello di liquidità dell'attivo e del passivo quindi formazione supplementare è universalmente nota
Non è un discorso delle professore bene mio cioè è una prassi consolidata finanziarie nessuno e la posizione finanziaria netta che quando si fanno le valutazioni d'azienda
Si tira fuori quello che l'Enterprise valido ci si sottrae la posizione finanziaria netta si determina l'equity valido cioè il valore dell'azienda al netto dei debiti perché un'azienda se ha una posizione finanziaria netta negativa dovrebbe dire positiva cioè della cassa
Vuol dire che il suo equity vari deve essere qualcosa del valore dell'azienda che si chiama Inter presso valido a cui si aggiunge la cassa perché chi compra quell'azienda compra il valore lordo più si trova un pube l'attivo di cassa
E e viceversa se e la Cassa inferire debiti c'è una posizione netta e quindi l'equity Valium è inferiore all'ente per sbaglio o per usare un termine usato nei Molteni diffusissimo sul mercato io capisco che lei ad
Le perplessità
E però è una prassi di fatti sia diffuso io lo so io ho chiesto solo il suo parere professionale non è in effetti ha fatto un caso in cui la liquidità e più del debito amo quando la liquidità e più del debito se io
Sempre in posizione finanziaria si tratta è un terno mai tecnico diventato nel non c'è una moda
Benissimo e se io voglio calcolare il rapporto di indebitamento in questo caso come Nello calcolo
Rapporti di indebitamento di chi scusi
Sta impresa no che ha più l'equità che debiti
C'è ancora come Amendola rapporto di indebitamento l'importo indebitamento non si considera in questo caso c'è si considerano imprese non indebitata ma l'impresa che ha cassa perché può soddisfare le al il al servizio del debito quella liquidità quindi l'intesa sopra quel formante diciamo
Sì quindi in effetti dal punto di vista di questo concetto fondamentale non c'è una grande differenza se una società c'era cento di liquidità hanno i zero debiti o a dieci miliardi di debiti cento miliardi di scusi dieci miliardi e cento milioni di liquidità e dire sempre fa dieci non è una differenza io le chiedevo proprio questo ma il fatto che sia una differenza
Ci può completamente distrarre dai fattori che compongono questa differenza o
Basta ci prendiamo quel dato ed è sbagliato andare a vedere quanto pesa un fattore quanto quest'auto
Forse non mi sono spiegato in precedenza ho detto questo è un concetto riassuntivo che tiene conto dei valori che sono ampiamente separati in bilancio quindi non è ovviamente una posizione finanziaria netta negativa di di di meno dieci tra un soggetto che ha zero liquidità e dieci di passivo è uno che ha novanta dell'equità e dieci di passivo non dovrebbe cambiare
In assoluto perché rimane rimane rimane uguale ma il concetto è che c'è una posizione di differenza di di dieci perché si ritiene che la Cassa sia un valore sufficiente stimoli queste passività
Voglio dire però l'informativa in bilancio le voci separati per cui lettore del bilancio fa tutte le valutazioni del caso che vuole dal da
Sì
Io passerei ad su un altro argomento se mi consente lei ha fatto riferimento nel al fatto che
Parma vasta può tasse a sconto
Se ho ben
Sentito volevo chiederle di illustrare al collegio che cosa significa che Parmalat To quota a sconto e lei a partire da quando ha avuto modo di leggere
Questa espressione su articoli di stampa o sul report di analisi
Brusca folletto citato una un articolo di Antonella Lucillo del giugno due mila tre del trenta giugno due mila tre se non vado errato ora lo lo ritrovo
E le posso anche dire in quel momento quanto voleva il titolo Parmalat perché ho il file col prezzo puntuale
No no io volevo che la nostra innanzitutto di spiegare al collegio che vuol dire questa espressione espressione e a sconto del quaranta per cento vuol dire che facendo un'analisi con i competitor cioè il reale valore dell'azione
Se per esempio Nestlé vale cento
Parmalat dovrebbe il prezzo di Parma equivalente criteri censo multipli delle dita o dell'Ebit o comunque i valori effettivo delle azioni Parmalat viene stimato ammettiamo in cento come Nestlé dal azione unitaria non valore complessivo se in quel momento il titolo Parmalat quota sessanta vuol dire che è sottovalutato cioè il tre quando un titolo si distacca in valore inferiore rispetto al valore effettivo del titolo
Il mercato siccome incide dovrebbe essere perfetto ma insomma non lo è tenderà nel tempo a fare apprezzare di più il titolo il titolo Parma e fare un esempio banale sia prendo due auto una Volkswagen Golf una FIAT Bravo che sono in categoria similari
E se se la la Volkswagen mi costa venti è la Bravo la rendono a quindici mila è evidente che sarà più appetibile la Parodi lo compra c'è troppa differenza e quindi la beh evidente che dovrebbe esservi nel tempo un apprezzamento del titolo parlate per riallinearsi ai valori omogenei con la concorrenza e quindi può dire comprate perché il titolo destinato a riallinearsi se invece dice quota premio vuol dire il titolo sta vale più di quello che il suo reale valore quindi ci si attende un abbassamento del titolo delle prese di beneficio si chiamano
Sì eh lei ha fatto riferimento a quest'articolo del due mila e tre ha avuto modo di verificare se ed eventualmente da quanto vi fosse questo tipo di indicazione
Ho per lei è qualcosa che salta fuori solo nel due mila e tre fino io l'ho citato ora guardiamo la rassegna stampa
Questo è trentun maggio due mila tre quindi siamo già in fase di risalita perché il titolo è salito molto se guardiamo vidi proietto eccolo qua trentun maggio due mila tre se andiamo a vedere la slide sull'andamento del titolo
Che
La
Quarantanove mi pare
Queste due mila due la cinquanta all'ora
Ecco notiamo che il titolo vedete il il crollo del titolo
Era successivamente al febbraio due mila tre e poi partita il così detto rimbalzo tecnico quindi noi siamo qua vedete due maggio trentun maggio siamo qua all'incirca dove metto il cursore
Effettivamente votava sconto perché il titolo poi risalito in maniera decisa fino a tre euro quindi nella direzione la Frangi illo non era campata in Acea almeno avuto un riscontro ex post almeno in quella fase poi è successo
Epicurum venite qua giù in fondo quando c'è il crollo anche la risalita posto Epicuro e poi c'è l'inizio della fine
Senta ma
Mi scusi lei è partito dicendo che quotare ha scontato è un concetto relazionale che riguarda i competitor no e siamo finiti a dire che
Era vero che quotava a sconto perché cresciuto rispetto all'indice Mib bella ma che c'entrano capricci interno e che cresce rispetto al Mibtel cresce rispetto al prezzo cioè quali ma lei l'ha fatto indicando un grafico che
Dei valori del Mib trenta
è cresciuto ma se lei non sa come suo cresciuti gli altri molte scusi no ma non c'entra come son cresciuti gravasse come in tutti e due
Così come scusi eh il Costarica scontro dire in questo momento scusa sto momento al di là
Cosa che a sconto vuol dire questo perché fasi con pezzo ma guardano il Bilancio la redditività delle aziende dicono questo quanto vale la Parmalat oggi mettiamo due euro dice no in mare con retto della parte dovrebbe essere tre
Quindi io ritengo che nel medio periodo il titolo possa risalire di quanto del trenta quaranta per cento questo il concetto di poter a sconto quando poi si guarda di solito io ho detto le compete esotiche si dice quota a sconto del trenta spesso si dice rispetto
All'altra società
Quindi due società similari dicono se questa società vale tre e questa tra società vale due delle caratteristiche similari non si comprende perché si debba premiare come quotazione di borsa una società piuttosto che un'altra nel tempo si dovrebbe tendere a
Riallineare questi valori c'è la società sopra quotata scendere c'è un un analista intelligente vende la società che ha premio compra la società che a sconto realizza una plusvalenza sopra compra basso sotto e poi guadagna il il socio di trading fanno così
Sì però non le avevo chiesto delle società di trading l'avevo fatto una domanda molto più semplice cioè illustrato il concetto di quotare a sconto le aveva ho chiesto ma lei risultano indicazioni prima del due mila e tre su questo tipo di indicazione o questa è la prima volta che lei vede
Che Narno sembra ce ne fossero altre che deve neanche citate nel nella relazione cioè noi abbiamo una serie di equity research
Pubblicati ampiamente ne ha parlato la dottoressa che routine diffusamente dove quando davano indicazione di comprare quando lo dall'indicazione di comprare significa che il titolo
Nelle intenzioni di colui che dà l'indicazione destinato a a salire ad aumentare di valore e quindi implicitamente dà un'indicazione che in questo momento è a sconto ora sempre fallito la rassegna stampa se se non capisco l'utilità cioè
è stata già fatta seguenti è chiaro che se lei ritiene di dovervi fare una semi conferenza su moglie domanda che le faccio andiamo così che le ho chiesto solo se a lei risulta anche in precedenza sino a risultati in precedenza in breve conferenze si fanno da entrambi i lati
Senta quindi c'è indica un momento di sottovalutazione secondo chi fa
L'analisi sulla potenzialità del titolo è corretto
Questo è tipico di qualsiasi titolo azionario Genet cioè il titolo e che sta fermo e il titolo uscì tutti i titoli di Borsa oscillano e per cui vi sono sempre momenti in cui qualche titolo e sottostimato sovrastimato ma è fisiologico quindi anche per palmata capita così
Senta lei nella
Io indicò l'allegato della vecchia consulenza spero che nell'allegato trentuno che credo che sia quello che stavamo proiettando prima però dovrebbe essere
Il
Quarantanove o cinquanta l'andamento del titolo rispetto al Mibtel
E questo qui credo sì assomiglia ecco un primo chiarimento e questo il le due curve riportate sul traffico solo in scala
Sì sono i scala cioè Lollo riforma vuole vedere il file con lo determina se vuole glielo voglio glielo allego glielo produco soli scala sono riportate in modo da partire al punto zero sogni Scala sono omogeneizzate con un criterio di comparazione insomma
Ecco i
Fuoco
Definire che tipo di rischio identifica il coefficiente Beta perché lei è l'unico consulente che utilizza questo concetto petulante centripeta è stato pubblicato stamattina rappresenta la varianza la volatilità del titolo rispetto agli ultimi trenta mesi come
Indicata meno trenta mesi secondo il dato del Sole ventiquattro Ore
Il dato Mocenigo prese poi Beta può prendere anche il Beta di un mese il beta i due mesi Beta di cinque mesi
Generalmente si prende un periodo a meno di due anni e mezzo questo almeno è il dato
Che ho preso che è l'allegato cinquantuno tratto dalla fonte del Sole ventiquattro Ore vedete
Calcolato ai prezzi degli ultimi trenta mesi
Cioè che tipo di rischio identifica allora
Ne abbiamo fatta stamattina indica la volatilità la la varianza del titolo
Quando il titolo supera l'uno diventa poi un titolo che si muove molto abbiamo visto prima avevamo Mediaset Telecom Tim che ci erano titoli oggetto di forte trading perché variavano c'è anche se salivano scrivano molto tipo letto cardiogramma per capirsi
Mentre i titoli difensivi i titoli dei settori tipo le autostrade lei nell'ENI storicamente l'Ombretta basso perché non c'è quella variazione norme sull'ENEL i consumi sono quelli e lo stesso legni cioè la benzina
E il consumo il fabbisogno
Senta lei sa con quali variabili si calcola il beta
Il coefficiente Beta io ripeto si calcola sulla c'è un discorso di covarianza
è una formula matematica rispetto all'andamento dei titoli di Bruni scusi non l'avevo proprio la formula matematica quali sono i fattori che influenzano a Mariano sappiamo anche noi che non trova la forza matematica una formula matematica
Cioè qui è un dato dei residuo cioè il beta io da quando l'andamento del titolo
I butto nel foglio Excel forse questo l'ho fatto io questo l'ho fatto il Sole ventiquattro Ore quindi cioè non è una un dato un mio preciso è un dato riportato dal Sole ventiquattro Ore che non credo quindi non ho controllato
Se effettivamente l'indice è quello ma è sicuramente quello si prende
Il i livelli di quotazioni aiuti in questo caso trenta mesi hanno guardato quanto queste oscillato rispetto all'indice di mercato c'è scritto qui quindi i titoli che sono oscillanti di più rispetto all'indice hanno una varianza elevata i titoli che hanno oscillato meno rispetto all'indice sono più stabili
La risultata che il Beta di Parmalat era stabile come quello di quelle azioni questo è un dato condizione cioè non
Io le avevo chiesto si riesce a definire quali tipi di variabili sul piano non c'è nessuna variabile si guarda il prezzo scusi eh ma l'ho già risposto eccome
Se si dicesse l'altezza di una persona si prendono le Assosim Ezio qui scogli sospetta è una specie di rilievo che si fa ex post e così Gernot allenta immobile si guardano i dati storici
Si prendono si guarda le variazioni rispetto all'indice abbiamo un paniere di di di di cento duecento titoli è così cioè è andato del sito una volta noti pezzi
Di tutti io faccio la media di tutti facciano media ponderata guardo l'indice di con l'indice è cresciuto del venti per cento quante cresciuto questo titolo del trenta o del venti e si guarda
Si è via via ha deviato dall'indice un indice di covarianza di devianza ma è un dato derisi non sottoposti come dire io faccio sette per tre ventuno è è nato sette sì che valore che ci è noto tre che la media sette metri fa ventuno dice come ha calcolato calcolata dai dati storici
Quindi è un rilievo ex posso sui dati storici cioè secondo quello che a lei risulta il per esempio il settore in cui opera l'impresa irrilevante al fine di determinare il beta
No non è irrilevante ma il beta lo determina il mercato sulle società quotate Libetta irrilevante quando si determina autonomamente che è difficilissimo delle valutazioni d'azienda perché ci devo valutare un'impresa non quotata o un problema di capire qual è il beta
Allora sei otto un competitor quotato posso andare a cercare il settore di appartenenza cioè se io devo valutare il Beta di un'impresa so che fa scarpe
Che non è quotata andrò a vedere tozzo o Jeux qual è l'avaria la la variabilità per avere un'idea della rischiosità sia un'intesa grossa
Non potrà prendere un beta però non Ombretta reale cioè mentre per tozzo Jeux che sono quotate io un dato oggettivo cioè il giusto o sbagliato che sia o una varianza da dei dati matematici dei dati storici
Quando devo applicarlo alla società che non è quotata non so che varianza potrebbe avere rischi devo assimilarla questo soggetto già esistente tra un dato oggettivo per come è costruita la leva operativa e uno dei fattori che influenzano il beta
La leva operativa
Non influenza il beta influenza il coefficiente Waqf non il beta attenzione Waqf quei tre veri ci costano capita nella forma del Cappon prevede il Beta interna l'altra parte del costo del capitale proprio mentre il costo del capitale De Vito uno meno di uno meno ottiche la la tassa per il rapporto tra debito
E il totale del patrimonio netto quindi un'influenza il costo il debito il Beta Beta e la rischiosità della gestione che dipende dal settore di appartenenza per quelle non quotate e da come è andata la quotazione per quelle quotate
Ecco e
Le risulta che esistano dei coefficienti Beta calcolati con l'indebitamento finanziario
Eccoli efficienti Beta calcolati senza tener conto del col film dell'indebitamento finanziario netto che mi risulta mi risulta per quelle non quotate perché perché la rischiosità di un bel mentre il beta di una quotata è un dato di residuo che vedo dalla quotazione cioè un dato storico oggettivo
I bersagli una non quotata difenderanno indici di rischiosità
Io no
Metri pare come devo valutare la struttura finanziaria dell'azienda chiare un'azienda che fortemente potevo analizzata anche se ha un indice di rischio Citadel sul tipo di attività ha un basso profilo di rischio finanziario che non ha debiti
Se la stessa azienda alla catena di delitti al passivo e fa la stessa attività di un altro avrà un beta molto più elevato perché ha dei rischi
Di insolvenza derivate dall'alto indebitamento qui sotto aspetti diversi un conto il beta della borsa oggettivo un conto è il beta da costruire a tavolino molto difficile le valutazioni delle società non quotate
Quello che volevo comprendere se lei ha avuto modo di accertare il che modo viene calcolato il Beta di cui all'articolo che lei propone al Tribunale quel Beta
Tiene conto del dell'indebitamento finanziario senz'altro il Besta non tiene conto di Bitetto finanziario tiene conto della varianza della Borsa per come è costruito cioè si guarda quanto il titolo rimasto stabile nel tempo
è un dato ex post che Interpol ai trenta mesi precedenti ma l'ho detto
Sì scelta se po'più proiettarli quel grafico
Che ci ha fatto vedere prima del raffronto tra l'andamento del titolo rispetto all'indice di mercato
Questo a suo giudizio questo grafico rappresenta l'andamento di un titolo completa zero quattro cioè le sembra coerente allora questo grafico intanto questo Beta zero quattro è un Betta
Dunque commisurato alle ventuno settembre due mila nove quindi tiene conto di diciamo otto mesi del due mila due di quelli precedenti quindi in parte tiene conto anche del due mila due in parte nel conto del precedente
In ogni caso vi è un andamento negativo di un Fini sono correlati mi sembra le due le due a parte questo rialzo del dieci marzo son tutti tutte e due le Borse scendono purtroppo cedeva tutte le borse tenendo conto di trenta mesi è immediato su su trenta mesi
Predispone la sua domanda in maniera obiettiva corretta se il beta fosse stato calcolato sulle quotazioni di un numero minore di mesi probabilmente avremmo avuto un innalzamento del titolo Beta zero quaranta zero sessanta zero settanta probabilmente
Anzi sicuramente in questo caso
Cioè detta zero quattro dovrebbe dire che scende più lentamente più dolcemente quali almeno sale scusi per completare
Sale
Meno lentamente di come sarà il mercato siccome questo grafico non mi sembra proprio andare in questo modo le volevo chiedere se lei si era posto il problema della rispondenza del grafico
Che aveva legato con i numeri che proponeva alla alla tribunale guardi le faccio vedere un esempio vede qui
Tredici febbraio ventuno febbraio due mila due perché questa cuspide notevole del Mib guardo barbariche che è salita finora questa variazione
Quest'anno l'auto è stata più regolare in questo punto per esempio il beta è sicuramente inferiore al mercato come varianza
Qui abbiamo qui più più regolare che non è che ora dal grafico su questo dato oggettivo il trenta non l'ho misurato io la la misurato la misurato cioè lo zero quattro la misura sul Sole ventiquattro delle analisi fatte cioè ora
Tema che alla fine poi che tipo di indicazione aggiuntiva rispetto al rating da
Questo coefficiente Beta
Su cui lei ha abbastanza insistito come indicazione rassicurante
è un titolo difensivo secondo me è un titolo meno soggetto variazione più tranquillo da utilizzare meno rischioso di un tele come meno rischioso di di fumetti asset per esempio anche perché è un alimentare l'alimentare più stabile di natura parte nomini ora di diciamo del del default con con questi falsi ma in linea generale è un titolo alimentare che a quelle redditività è un titolo altamente stabile
Sì quindi non dà informazioni aggiuntive se ho ben capito rispetto al rating nella tabella che lei
Ha ha proposto cioè quelle Il Sole ventiquattro Ore l'allegato trentadue
E ci sono delle società che hanno un beta più alto è un rating
Più alto era braccio nasceva la RAI a domandare perché siccome già ce l'abbiamo fatta tante cose da esaminare non mi chiedevo il coefficiente Beta che tipo di arricchimento
Poteva portare chi sminuisce statistico di varianza e di deviazione da quello che l'andamento del mercato e non io posso avere anche un titolo
Molto redditizio con un rating anche elevato che però varia molto soggetto più o speculazione per cui un indice
Che
Giusto per coloro che vogliono comprare delle azioni cioè un un analista serio chiede che propensione al rischio all'investitore dicevo io compare un titolo ENI o ENEL è un titolo più sicuro chi subisca meno oscillazioni rispetto al titolo Mediaset
Questo non vuol dire che il titolo non possano essere valido ma potrebbe uno comprare un momento poco favorevole subire delle grosse perdite librerie
Scusi quindi per semplificare c'entra qualcosa con rischio di insolvenza Valeria il beta c'entra qualcosa
Vanta solo la rischiosità del titolo ma non c'entra nulla con rischio di insolvenza da quello che mi sembra l'Emea lucente Floris non c'entra niente inaugurato quindi può capitare che ci siano dell'
Società con un coefficiente più alto e che hanno anche un rating maggiore sì o no non è correlato alla la rischiosità del titolo è correlato semplicemente alla varianza la star come su trenta mesi
Da un trend abbastanza significativo
Ecco d'altra parte voglio dire visto che si è fatto riferimento al valore che dal consulente al coefficiente Beta il consulente ha presentato un articolo del ventuno di settembre del due mila due in cui ha riportato il coefficiente Beta
Di cui si era dimenticato il luogotenente schiera Angella per cui cogliere questo è il significato
Fornire anche degli elementi che considerano che consentono al tribunale di ricostruire quello che si poteva attingere dagli organi di stampa a anche a favore degli elementi di Parmalat quindi non c'è nessuna valore particolare che mi pare abbia dato il consulente al al coefficiente Beretta
Sì la ringrazio del chiarimento avvocato la nomina a me sembrava una cosa decisiva invece grazie alla domanda della collega russo capito che non mi dice niente precisa
Sì sono imprese negli atti ancora molte domande Pubblico ministero per sapere un po'se riusciamo a finire o meno stasera questa fase
Io ho un po'Leone
Può anche un condominio sette Presidente
Finora non mi pare nonché quelle prima fossero proprio esaltanti preferendo Andrea mi rendo conto
Però sa come
Cioè presumibilmente quanto tempo no bisogna anche capire anche perché noi presidente sarò io non non voglio far la la polemica però io volevo
Cercare di avere delle risponde non lo dico subito per me non c'è dipende dalla dalla dalla lunghezza descrisse posta ed allarga delle argomentazioni del consulente io ho cercato di porre delle domande a risposta chiusa
E a me va benissimo e per me va bene solo una questione di tempi io credo che su un sono le sette e mezza io penso a fossero perché le cinque e mezza si figuri
Credo
Sera anche detto che la pausa scena alle fiscalizzazione Sheva ora di fare degli scherzi io
Credo che sia ancora un po'lunga cioè c'è anche una parte abbastanza ora faccio domande cortesemente così
Va bene andiamo avanti però mi raccomando dottore anche lei cerchi di essere sintetico consideri quello che il nucleo della domande si fermi
Sì
Recupero
Senta se ho ben compreso dottor
Portuale in una ulteriore indicazione rassicurante ce l'ha detto anche oggi il rapporto tra di
Crediti verso clienti il fatturato no che lei ha analizzato a livello di bilancio consolidato
E da questo poi io faccio riferimento a pagina ventisette della vecchia consulenza cioè una tabellina
Lei dice ma se i clienti sul fatturato mi fanno il quindici per cento
Praticamente incasso intorno ai due vizi
Giusto
Ah va davanti
Dell'arresto organo pubblico è un rapporto che vivono all'estero scusi devo necessariamente sospendere per dieci minuti perché lo stenotipista bisogno di una pausa bisogna considera quindi sospendiamo quindici minuti per dare una presidente ma
Porsi possiamo star qui fino alle dieci di sera alle dodici
Perché
Tutti noi abbiamo una rete siamo disposti se dobbiamo starci però insomma
C'è da tenere anche in considerazione tutto una serie di cose della vita sono d'accordo anch'egli è noi ci dobbiamo suicidarono d'accordo anche i ricordi e allora quindi contiene anche abbiamo geniale di domani dobbiamo andarono a vedere cosa è successo a casa non hanno avuto con lei avvocato perché tutti noi abbiamo anche non solo il lavoro son d'accordo col negozio parlo andiamo alla prossima udienza per il per l'all'ultimazione di questa fase dovrà tornare dottore non so che cosa farci
Continuiamo quindi alla prossima udienza che già programmata quindi andiamo al quindici
Il consulente sì sollecitato quindi a comparire non aveva altro avviso vizietto
Allora ci
Il quindici di
Venti perché se non lo fa peggio