In attesa di giustizia. Riflessione sulla riforma del sistema penale

Ma la sera a tutti
Mi dà il benvenuto alla seconda serata di fuori luogo un'iniziativa organizzata dal gruppo cassa di rappresentanti in Medicina e Chirurgia
Finanziato dal dall'accertata
Snodo questa seconda serata di tre serate tra carcere strada e
O in associazione una mostra fotografica che in questi giorni allestita nel cortile Sforzesco deroghe sta centrale
Ali statuita
Carcere strada perché è perché quest'anno il due mila dieci l'anno europeo per la lotta alla povertà e l'esclusione sociale
E questa seconda serata in particolare sarà incentrata
Giù da un punto di vista propositivo c'è
Cerchiamo di il capire il carcere a partire dal dal significato della pena delle giustizia capire quali sono le possibilità di riforma delle riforme del sistema penale
Grazie ospiti stasera
Professor Luciano esempi ordinario di diritto penale all'Università Cattolica di Piacenza dell'onorevole Rita Bernardini e quelli di attrice
Diretta Guerriero giornalista di fissare porterà
Vi ringraziamo della serata
Allora
Adesso
Cercai di
Allora giusto qualche parola per introdurre la serata
Il tema della serata appunto in attesa di giustizia riflessione sulla riforma del sistema penale
Come magari molti di voi sanno e il due mila nove è stato definito l'annus horribilis del per quello che riguarda la situazione carceraria italiana
La popolazione delle carceri e oramai supera ampiamente le sessanta mila unità siamo intorno ai sessantacinquemila detenuti
Anche il numero degli uffici di
è cresciuta enormemente rispetto agli anni passati tutti sì finto mi in tutti questi segnali sono sintomi di una situazione che
Non è più gestibile non è più sostenibile
A fronte di queste donne nei mesi passati il Ministro Alfano ha presentato il nuovo Piano carceri un piano carceri che secondo quello che ha dichiarato lo stesso Alfano poggia su quattro pilastri
Il primo di questi pilastri e appunto la dichiarazione dello stato di emergenza per la situazione carceraria
Il secondo di questi pilastri a un aumento dell'edilizia carceraria sono stati stanziati seicento milioni per la costruzione di nuove carceri
All'inizio verranno costruite nomi quarantasette trilioni che andranno
A in qualche modo ad ampliare le strutture già esistenti in attesa che né tra il due mila e undici del due mila dodici verranno costruiti nuove carceri
Il terzo pilastro assunzione di nuovi agenti penitenziari visto che anche fare registravamo temo le Canarie carenza di personale penitenziario
Quarto pilastro è quello che
Diciamo fa un po'per ben sperare nel senso che c'è una est è stata un'apertura verso misure cautelari alternative alla pena
è stato infatti presentata un disegno di legge che contiene delle norme una che mira appunto a concedere i domiciliari a chi deve sostenere un anno di pena residua
La seconda che consiste nel mettere alla prova quei detenuti che hanno compiuto reati punibili fino a tre anni di detenzione
Questi questi detenuti avranno la possibilità di svolgere lavori di pubblica utilità
è la prima volta che appunto il Governo sembra aprire verso misure alternative al carcere visto che la situazione non è più nelle protesti vive come dicevamo
Agli ospiti di questa serata appunto sono l'onorevole Bernardini De Pace alla quale cedo
Ricerca Bernardini De Pace alla
Il cuore alla quale cedo la parola e che parlerà appunto dell'attuale situazione carceraria
Dello stato di legalità e della battaglia che ha in corso per riportare la legalità tipiche era anche in qualche modo quella che è la normativa penale
E
Oggi tra l'altro è stata in visita al carcere di Pavia e chiamerei un attimo sul palco Irene che ci spiegherà la situazione
Del carcere di Pavia ci fornirà alcuni dati
Nel dare la parola Irene volevo ricordare una cosa
Io ho fatto in questa legislatura
Decide non so quante ma insomma decine di visite
Nelle carceri italiane e
Ho sempre cercato siccome è un deputato che fa queste visite di sindacato ispettivo può portarsi due accompagnatori
Ovvio potuto ho cercato di portare
Soprattutto degli studenti
Perché
Un conto è sentir dire certe cose è un conto vederle con i propri occhi quindi penso che
La testimonianza di rene c'era con noi anche il tesoriere dell'associazione radicalità via Giuseppe Muscia
E cioè il
Vivere in prima persona
Questa esperienza
Credo che sia fondamentale per comprendere meglio perché queste cose in genere non vengono raccontate anche in televisione quando si parla di carcere
E se ne parla sempre in modo molto approssimativo quindi la testimonianza di rene credo che sia particolarmente significativo
Ma in realtà non ci sarebbe più che altro parlare un po'dei dati che abbiamo chiamato oggi di reperire appunto in carcere che parlo ad esempio di quattrocentocinquantaquattro
Detenuti nel nel carcere di Pavia
Che sono nettamente una quantità nettamente superiore rispetto a quella che è prevista attualmente dalla legge per quanto riguarda anche l'organico anche se anche se appunto cessazioni quelle andarselo organico previste di duecentottantacinque
Poliziotti mentre in realtà ce ne sono soltanto duecentodiciassette quindi una situazione diciamo abbastanza difficile
Anche sul piano diciamo educativo e la la situazione
è complicata perché c'è un giocatore solo per appunto questi quattrocentocinquanta detenuti
Di questi appunto di questi detenuti lavorano soltanto in settanta
E ci sono tutta una serie di attività che dovrebbero essere previsti all'interno del carcere come esempio abbiamo visitato una panetteria una falegnameria che trarre alta ospitano
Un numero veramente Liguori di detenuti soltanto un appunto in una delle attività e una nell'altra quindi pur essendo delle attività all'interno del carcere previste per i carcerati alla fin fine
Risultano
Coinvolgerà una quantità di persone veramente minime io l'ho visto anche quanto possa essere difficile per un carcerato lavorare al di fuori
Appunto del della struttura proprio perché deve avere delle caratteristiche molto particolari anche l'attività lavorativa che deve svolgere quindi una cosa che
Tendenzialmente si tende a non
A non fare
Mi ha molto amato anche di visitare la l'aspetto cioè di di dare un'occhiata l'aspetto medico che che c'è all'interno del carcere abbiamo parlato anche con appunto il medico che
Che c'è all'interno che ci raccontava ad esempio il fatto che pur essendo quasi centosettanta tossicodipendenti smentite nessuno il metadone Manzano punto moltissimi tossicodipendenti
Che ci sono anche moltissimi per sancita dal punto di malattie infettive e soprattutto all'epatite virale in che ad esempio l'uso di psicofarmaci estesa addirittura sessanta settanta per cento della popolazione carceraria
Di cui molte realtà e fanno uso anche solo per dormire ma che la situazione dal punto di vista psicologico liberamente
Difficile
Soprattutto a fronte del fatto che psicologi e psichiatri sono
Soltanto c'è soltanto la psichiatra uno psicologo che vengono una volta a settimana in carcere quindi sicuramente l'assistenza non è
Non è così così importante
Grazie a Dio tranne
Che però non ci ha voluto dire quali sono state le sue impressioni perché
Io devo dire una cosa che pure essendo ormai decenni perché adesso lo posso fare in quanto deputata rientra nelle carceri
Ma lo ha fatto in passato accompagnando altri parlamentari
Devo dire che ogni volta
Che
Visito un carcere ancora oggi
Sono Presa da un sentimento
Di ansia
Perché ci si trova a confronto con delle vite umane con persone
Che hanno sbagliato persone che
Sono dentro in attesa di giudizio
E
Sappiamo in base alle statistiche che una buona percentuale di coloro che sono in galera in attesa di giudizio poi verranno riconosciute innocente quindi non tutti
Coloro che vivono la realtà del carcere poi sono colpevoli
E
Sono sempre presa da questo Sanzo danza oggi che cosa mi ha colpita
Intanto questo è un carcere che se raffrontato ad altri istituti penitenziari italiani
Abbastanza ben tenuto
Nonostante la scarsità di mezzi sia la direttrice che il personale sono molto attenti a sfruttare al massimo le poche risorse che hanno a disposizione però entrare
In una cella
Di
Otto metri quadrati
Dove
Ci sono due letti a castello uno sopra l'altro e una brandina chiusa che è possibile aprire solamente nel momento
In
Della
Della notte insomma quando si va a dormire perché se fosse aperta la brandina non ci sarebbe letteralmente lo spazio di circolare
Sapere perché ce lo hanno detto che buona parte della loro giornata
Questi detenuti la passano là dentro
Perché le ore d'aria
Sono quattro al giorno due la mattina due il pomeriggio
E poi ci sono alcuni spazi di socialità nel senso
Che per un'ora il pomeriggio è possibile andare nella saletta di ricreazione diciamo
E oppure la sera
è possibile per un'ora andare nella cella di un altro io non so come faranno a stare in quegli otto metri quadrati però
Sembra che
I tre
Che stanno in una cella ospitano anche gli altri magari per cenare assieme
Insomma sapere che il detenuto italiano e quindi dopo
Un'immagine che riguarda un po'la generalità degli istituti penitenziari passa la maggior parte del tempo in cella
Per dirvi a Poggioreale sono ventidue ore al giorno prevista un'ora di passeggio la mattina e un'ora di passeggio il pomeriggio
Ventidue ore al giorno in cella senza fare niente solamente con la televisione questo è l'unico
L'unico e le carte
Non in tutte le carceri ma anche in alcuni istituti penitenziari ammesso il gioco delle carte
Voi capite che tutto questo non ha niente a che fare con
L'articolo ventisette della nostra Costituzione
Che afferma che la pena non può essere contrari al senso di umanità e deve tendere alla rieducazione del condannato tra colui che è stato condannato
Finito io il percorso carcerario dovrebbe essere in grado
Di rientrare nella società
E
Sicuramente
Io mi sento di dire questo in realtà le carceri italiane sono delle scuole di delinquenza
Perché è difficile migliorare in una situazione di questo tipo
Giornalista che ci ha introdotto ha parlato di sessantacinque mila detenuti nelle carceri italiane in realtà sono già diventati
Sessantasette mila quattrocentocinquanta perché il ritmo di crescita dei detenuti
è di
Settecento ottocento ogni mese
Il piano carceri
Prevede la
Costruzione di undici mila nuovi posti che saranno pronti fra due anni
Ma fra due anni a questo ritmo la popolazione penitenziaria avrà raggiunto un sole ottantamila stiamo andando ormai marciando tranquillamente verso
Le cento mila unità
Se consideriamo poi che per esempio nel carcere di Pavia
A un solo educatore in questo momento e l'educatore è una figura essenziale in un istituto penitenziario perché
Falle relazioni di sintesi che poi vengono consegnate al magistrato di sorveglianza al tribunale di sorveglianza
Per
I benefici che possono essere un permesso per gli arresti di i diari per lavori socialmente utili insomma e se
Igli educatori non fanno queste relazioni
Praticamente il magistrato di sorveglianza respinge ed è questo quello che si sta verificando in tutta Italia qualsiasi
Domanda qualsiasi richiesta magari motivata
Di beneficio
E cd quanti dovrebbero essere nel carcere di Pavia gli educatori cioè quelli che
Se il Ministero della Giustizia assegnato in
Pianta organica dovrebbero essere quattordici
Adesso loro si sentono molto fortunati perché
Il Ministero manderà
Un totale di quattro educatori
E la e forze dell'ordine Lelli gli agenti di Polizia penitenziaria sono molto confortati da questo
Perché significa vere poi meno problemi nel rapporto quotidiano con i detenuti
E per quanto riguarda gli psicologi ce ne sono due ma fanno poche ore a settimana
E
Avete sentito i dati che ci forniva Irene
Se il sessanta settanta per cento dei detenuti prende psicofarmaci evidentemente il rapporto con lo psicologo non dovrebbe essere così secondari
La carenza di agenti si ripercuote anche sulla trattamento
Semplicemente perché
Purtroppo oggi gli agenti sono ritornati alla funzione originale
Prima erano agenti di custodia cioè dovevano semplicemente custodire in cella i detenuti oggi sono agenti di Polizia penitenziaria e che avrebbero
Secondo legge l'unico scopo di garantire la sicurezza all'interno del carcere
Ora alla carenza di questi agenti fa in modo
Che non si possano fare determinate attività
Andare al campo sportivo se ci sono pochi agenti i detenuti stanno in cella chiusi
No a a me è capitato di visitare settori dove per cento detenuti e ci sono solamente due agenti
Che devono vigilare quindi loro che cosa fanno per puntare per assicurare
L'ordine del carcere non li fanno uscire dalla cella
Ora tutto questo è
Assolutamente illegale non solo perché non corrisponde all'articolo ventisette della Costituzione italiana che è la violazione è più grave
Ma non corrisponde
E alla Carta dei diritti dell'uomo alla Carta europea
Dei diritti dell'uomo e non corrisponde nemmeno alle leggi che sono state varate in Italia
All'ordinamento penitenziario non c'è alcuna corrispondenza
Mia capitato di vedere posso dire i posti dove li ho visti li ho visti a Rebibbia
Li ho visti al carcere di Forni li ho visti al carcere di Pantera ci sono ancora ii Bucci a vista
Cioè nel senso che
Il detenuto
Praticamente è costretto
Ad andare in bagno
Essendo visto dagli altri
Che siano agenti o siano altri detenuti e guardate che dall'ordinamento penitenziario queste cosa sono assolutamente proibite
E la mia soddisfazione
è stata quella piccola soddisfazione
A forza di ripetere queste cose perché poi dietro queste cose c'è la vita di uomini e donne
Di far dire
Dopo pochi mesi di legislatura di legislatura alle Ministro della Giustizia Angelino Alfano che le carceri italiane sono incostituzionali badate bene non è che sono incostituzionali da oggi
Lo sono state con i Governi di centrodestra e con i Governi di centrosinistra
Se mai oggi la situazione si è enormemente aggravata perché da alcuni anni ormai
L'unica risposta che viene data
Per
Demagogia nei confronti dell'opinione pubblica e più galera per tutti si sono
Varate nuove fattispecie di reato il reato di immigrazione clandestina prima non c'era adesso scena
Si sono aumentate le pene per numerosi reati insomma la risposta che viene data al problema giusto al problema sicuramente sentito dall'opinione pubblica
E quello più galera per tutti perché questo dà sicurezza
Ora
Dire queste cose senza aprire dei dati scientifici è molto facile perché
Il cittadino pensa va bene ritengono dentro
E io sto più tranquillo
In realtà non è così perché prima o poi queste persone usciranno
E se usciranno per
La diseducazione che hanno avuto dentro il carcere saranno cittadini
Pronti a delinquere
Perché poi non si fa nessun investimento perché le persone che rientrano nel loro ambiente poi possano effettivamente svolgere
Una dignità che non sia alla vita appunto delle criminali ma voi pensate
Uno che viene arrestato
E che proviene da Scampia
Un quartiere del napoletano
Dove nemmeno la polizia mette piede perché lì comandano il clan
Allora questo avrà fatto spaccio avrà fatto altri reati rapine furti eccetera lume tono in galera a Poggioreale
Dove ci sono due mila e settecento detenuti e del carcere più grande d'Europa mentre ce ne dovrebbero essere mille duecento
Fa quel vita e poi del ritorno a Scampia e che deve fare questo
Non c'è lavoro non c'è non c'è alcuna prospettiva non c'è un tessuto sociale non ci sono istituzioni all'altezza
Per poter aiutare queste persone ecco lì dov'era la sicurezza dei cittadini
Bene c'è stato recentemente uno studio del professor torrente dell'Università di Torino
Che per esempio asfaltata ha sfatato un dato che veniva considerato normale cioè a che tutti quelli che erano usciti con l'indulto il provvedimento che fu fatto nel due mila e sei
Erano tornati a Zingale era erano tornati prima delinquere poi in galera o rientrati tutti ebbene questo non è assolutamente vero
è vero che una parte sicuramente sono rientrati
Ma
Larici diva cioè il tornare a delinquere da parte di coloro
Che hanno usufruito di questa misura dell'indulto seppure è stato fatto poi malissimo in termini di esecuzione
è infinitamente più bassa parliamo del ventotto trenta per cento questo misurato negli anni fino ad oggi
Rispetto a coloro
Che scontano interamente la loro pena senza aver avuto questo beneficio
Dove la recidiva eh dell'ottanta novanta per cento
Poi dipende dalle zone ma
La media si aggira fra il settanta e l'ottanta per cento la media nazionale
è chiaro che se noi queste cose non le spieghiamo ai cittadini loro pensano di essere più tranquilli tutti pensano di essere più tranquilli se il delinquente eh rinchiuso dentro il carcere
Ora io voglio dirvi l'iniziativa che è in corso
Guardate
Io faccio parte di una forza politica
Che
Fin dalla
Prima legislatura in cui entrarono i primi quattro radicali ha fatto proprio questo come
Lavoro sistematico cioè quello di andare a visitare gli istituti penitenziari
E
Sono cresciuta un po'in quest'ambiente quindi in passato ho visitato molte carceri
Sappiamo benissimo che
Stare dalla parte della comunità penitenziaria perché non sono solo i detenuti ma ci sono poi gli agenti e tutto il resto del personale sicuramente non fa prendere voti
Questo
Mi pare che non ci siano dubbi però
Noi riteniamo
Siamo cresciuti un po'in in questa scuola
Che il principio di legalità è un principio fondamentale per la convivenza civile per una vera convivenza civile fra gli esseri umani
E
Io credo che
Un personaggio politico
Deve
Affrontare la sua missione fino
A chi è eletto nelle istituzioni
Sapendo che magari può perdere consensi può non essere più rieletto però
Che in quegli anni ha fatto il suo dovere
Conoscerete tutti la massima che poi viene attribuita a diversi personaggi piuttosto piuttosto yes chi
Piuttosto che ad altri cioè che la civiltà di un Paese si misura da come sono tenute da come sono le carceri
Noi di questo siamo abbastanza convinti io sono profondamente convinta di questo
Quando c'è inciviltà
Nelle carceri quando non Sita all'uomo e il senso della sua dignità
Quando
E si pensa che quell'uomo non è più niente oggi in molti ci hanno detto ma noi non siamo animali sento dire in televisione
E che persino per gli animali si stabiliscono gli spazi minimi in cui si può vivere ma non è come possiamo vivere così
E per cui ho iniziato questa battaglia insieme ad altri militanti radicali nel mese di dicembre perché avevamo presentato
Il testo di una mozione fra l'altro raccogliendo firme trasversali fra tutti i gruppi parlamentari quindi non solo del gruppo del quale io faccio parte che il Partito Democratico
Ma anche del centrodestra dell'Italia dei valori dell'UDC
Tranne che della lega
E una mozione sulle carceri
Per farla mettere all'ordine del giorno fa abbiamo intrapreso uno sciopero della fame
Il mio capogruppo Dario Franceschini ha chiesto la messa all'ordine del giorno e queste mozioni sono state discusse
E votate a febbraio per esempio della mozione della delegazione radicale su venti punti disimpegni richieste al Governo ne sono stati approvati dodici tra sono punti importanti
Di altre mozioni ne sono stati approvati altri
Approvate queste mozioni in genere che cosa accade in Parlamento niente
Non accade niente cioè ci sono degli impegni precisi del Governo e non accade niente
Allora febbraio altro sciopero della fame per chiedere al Governo
Di
Corrispondere agli enti agli impegni che si era assunto davanti al Parlamento il Ministro Alfano al quattordicesimo giorno di sciopero della fame
Mi fa sapere che ha depositato un disegno di legge quello di cui
Parlavamo all'inizio
E che prevedeva queste due misure cioè
La gli arresti domiciliari per chi deve scontare a una pena residua inferiore ai dodici mesi
Applicato anche i civili e questo molto importante e poi
La messa in prova per chi è imputato di reati che prevedano una reclusione fino a tre anni
Ora perché il Governo ha presentato questo disegno di legge perché si rende conto che con le cifre che vi ho detto prima il chiamiamo carceri non regge
Perché al ritmo di crescita attuale
Cioè le carceri italiane saranno sempre legali perché se
Sessantasette mila quattrocentocinquanta sono i detenuti di oggi i posti regolamentari cioè previsti dalla legge sono quarantatré mila
Ce ne aggiungiamo undicimila fra due anni e saranno cinquanta danno quaranta cinquantaquattro mila
Ma nel frattempo i detenuti saranno aumentati del ritmo di dieci mila all'anno quindi ce ne saranno
Non sessantasette mila ma ottantasette mila
E allora ecco che
Questo sovraffollamento è una misura che diventa perenne e allora
è venuta fuori è venuto fuori questo disegno di legge
Aveva mi aveva detto il Ministro Alfano che aveva ottenuto da tutti i gruppi la sede legislativa che significa approvare direttamente in Commissione
Il provvedimento cioè discuterlo emendarlo eventualmente emendarlo ed approvarlo in Commissione e poi il passaggio immediato all'altro ramo del Parlamento
Tutto questo invece non è avvenuto perché
Dopo l'assenso iniziale alcuni gruppi
Hanno ritirato la sede legislativa per cui adesso ci troviamo ed è questo il motivo del nuovo sciopero della fame qua intrapreso
Che cosa voglia fare oggi del dodicesimo giorno commedie giù una anche il direttore di notizie radicali Valter Vecellio ed altri militanti radicali anche uno del PD lo ha fatto per
Un bel po'di giorni per una settimana
Che cosa voglio fare con questa iniziativa io voglio scandire a me stessa
Per non dimenticare perché le mie giornate
Sono segnate da questa iniziativa insomma uno mangia dice perché non sto mangiando perché c'è qualcosa che non va
Per scandire a me stesse e ai membri della Commissione giustizia i membri del Parlamento che c'è
Un fatto gravissimo che ci porterà all'estate ad una popolazione penitenziaria di settanta mila detenuti quartetti c'è da meravigliarsi che non accadano
Incidenti gravi sommosse nelle carceri perché la situazione ormai è diventata invivibili accadono fatti gravi però
Perché i suicidi che ci sono stati l'anno scorso
Che sono stati più di settanta
Adesso in questo inizio di anno siamo a ventuno più altre morti in tutto sono oltre il cinquanta
Sessantadue le morti che ci sono stati e non sappiamo quanti di questi siano poi in realtà sui cd
Insomma non può essere non si può accettare una situazione del genere e io spero che con questo questa è la forza che io
Di cui sono convinta cioè la forza del dialogo della non violenza
Mi auguro che accada qualcosa al Governo alcuni giorni fa annunciato
Il deposito di un decreto quindi di Verdi verrebbe immediatamente legge almeno la prima parte quella che si riferisce agli arresti domiciliari e che dovrebbe far uscire alcune migliaia di persone
Io lo so che questa anche questa prima parte richiede delle modifiche perché ci sono degli errori tecnici che sono stati fatti e
Si è e rimane quello che senza modifiche
Saranno pochissimi detenuti che usciranno
Perché occorre fare alcuni emendamenti
Per esempio il ne dico solamente uno e il disegno di legge gli arresti domiciliari non vengono applicati a coloro
Che hanno avuto precedenti evasione ora io girando per le carceri
Tutti hanno avuto evasioni dagli arresti domiciliari perché guardate l'evasione dall'arresto domiciliare non è
Come uno pensa questo chissà è uscito di casa andava a fare una rapina poi rientrato insomma no
Si considera il razione dagli arresti domiciliari anche se uno viene sorpreso sull'uscio di casa
Sì come è capitato diverse volte uno va in farmacia perché solo in casa e deve comprarsi un farmaco farmaco perché al mal di denti queste considerate evasione
E se non si modifica a questa parte molti dei detenuti che devono scontare solamente l'ultimo anno o alcuni mesi o uno sei mesi
O dodici mesi non potranno riuscire agli arresti domiciliari che alla detenzione domiciliare che essa entro un tipo di detenzione perché
Costa è essere costretti a rimanere a casa ma che è un premio è sempre una forma è una piena
E insomma saranno pochissimi quelli che usciranno se non verranno fatte queste modifiche e quindi
Lavolta e anche questa a far capire al Governo avere questa
Interlocuzione questa forma di dialogo perché qualcosa
Possa accadere
Poi
C'è un'altra e con questo finisco sono un po'stanca ve lo garantisco un'altra massima che in casa radicale siamo abituati
A dirci fai quello che di
E accada quello che può
Facciamo quello che dobbiamo vedremo che cosa accadrà
Allora
Giusto anche per fornirvi qualche dato relativo alle spesi
Carcerarie come sono diminuite nel giro di brevissimo tempo
Nel corso del due mila sette
La stesura
Per ogni singolo detenuto
Al primo gennaio
Era superiore i tredici mila euro
Al primo gennaio del due mila e nove
La spesa si è dimezzata siamo intorno ai sei mila sei mila trecento euro quindi
Per
E non te e teniamo conto dell'aumento della popolazione carceraria quindi le condizioni vanno deteriorandosi sempre di più
A questo proposito cediamo la parola al professore Uselli ordinario di diritto penale presso l'Università Cattolica mi Piacenza il quale ci fornirà una riflessione
Ecco che cosa significa fare prevenzione sia dopo la commissione del reato sia prima del appunto del commettere il reato
Inoltre il professore ci parlerà del concetto di giustizia attualmente parliamo di giustizia sempre in maniera negativa
Il professore ci fornirà una riflessione su che cosa significa una giustizia in senso positivo quindi proporre delle alternative
Grazie
Grazie
Funziona
Sì
Grazie di questa
Possibilità di riflessione qui a Pavia
Io sono stato membro della ultima Commissione per la riforma del Codice penale quella presieduta da Giuliano Pisapia e sono Stato in quella Commissione
Responsabile della
Parte relativa al sistema sanzionatorio e in quella Commissione per la prima volta
Si è con grande fatica con grande fatica
Proposta o una
Seria diversificazione dell'apparato sanzionatorio penale
Il quale in Italia sconta
Un difetto di origine vedremo quale né la ragione
Cioè in Italia l'unica appena che viene inflitta ed a pena detentiva il Codice penale italiano conosce soltanto la pena detentiva c'è un piccolo settore
Di pena pecuniaria che però è quasi sempre in alternativa o in aggiunta alla pena detentiva è solo presso il giudice di pace nell'ambito di reati di modesto rilievo noi abbiamo per la prima volta la sperimentazione di pene principale di carattere non detentivo ora
Questo
Non avviene a caso questo eh figlio di una del precisa concezione della giustizia che noi CIP portiamo dagli albori del tema
Vedete
Io vengo da un'Università Cattolica e tante volte si dice che il cristianesimo ha caratterizzato la nostra storia europea ma l'ha caratterizzata fino a un certo punto per esempio in materia di giustizia
Il concetto di giustizia che viene dalla tradizione biblica è stato completamente disatteso noi ancora lavoriamo con un concetto previ bilico di giustizia che lavorato soprattutto nell'ambito della cultura greca che è quello della bilancia
Non a caso non a caso ci hanno abituato a dire che oltre la giustizia distributiva la giustizia sociale l'equa distribuzione delle risorse c'è la giustizia commutativa
Quella rappresentata dalla bilancia secondo cui al bene si deve rispondere con il bene e al male si deve rispondere con il male cioè secondo la reciprocità dei comportamenti
Ecco questa nozione della giustizia se noi riflettiamo caratterizza
Molto della nostra cultura
L'idea cioè che possa derivare del bene
Dalla reciprocità del comportamento se io ti giudico qualche cosa di negativo per me
Sono autorizzato ad agire negativamente nei suoi confronti e mi aspetto che da questo derivi qualcosa di positivo
Del resto sapete questo è anche stato teorizzato dal filosofo che
Ha più inciso sulla cultura degli ultimi due secoli Hegel che cosa ci ha spiegato che il mondo va avanti per contrapposizione
Per contrapposizione di negativi
Io credo che dobbiamo accuratamente riflettere su questo punto
Anche perché
Si è detto si è detto
Da almeno un secolo e mezzo che la pena non ha la funzione di ripagare il male con il male ma la funzione di fare prevenzione
Ma poi
Questa prevenzione come è stata costruita si è detto che la pena deve fare prevenzione ma ci si è ben guardati dal mettere in discussione il modello di pena
Il modello di pena è rimasto la bilancia al negativo si risponde con il negativo solo che si è detto questo serve
Per fare prevenzione generale cioè per distogliere i cittadini dal commettere i reati in che modo attraverso il timore della pena
L'intimidazione il negativo che io prospetto come conseguenza
Di un fatto negativo ed ecco che l'uomo della strada i giornali e purtroppo spesso i politici
Immaginano sovente per ragioni elettorali che basti aumentare rendere più crudele le pene per a venire una
Migliore prevenzione dei reati ciò che non è affatto vero voi pensate semplicemente al fatto che gli Stati Uniti
Gli Stati Uniti che hanno la pena di morte certa la pena di morte sa che la Cina in maniera drammatica se la lira anzi all'anno però parliamo di ciò che
Avviene nel nostro medesimo orizzonte culturale gli Stati Uniti che hanno la pena di morte hanno per esempio un tasso di omicidi che è di circa settecento per cento superiore a quello italiano cioè si ad esaudire a parità di popolazione uno sul uno a sette
Non è roba da poco
Sarà che gli Stati Uniti hanno un tasso di detenzione da far paura vi immaginate la città di Milano ecco fateci intorno un bel muro e quello è il numero dei detenuti degli Stati Uniti
Più di due milioni e duecento mila eppure hanno tassi di criminalità
Di criminalità comune di gran lunga superiori ai nostri ecco così
Si è detto che la prevenzione non è solo prevenzione generale distogliere cittadino a commettere reati ma anche prevenzione speciale fare essi che chi ha commesso un reato non torni a commetterne uno nuovo
E allora che cosa si è detto ma più dura e la pena più la persona ci penserà due volte a tornare a delinquere no vista la durezza della pena anzi più la pena è lunga
Più la società sarà rassicurata perché questa persona sarà messo in condizioni di non nuocere
Tutto questo però non funziona però già questo si è fatto cade c'era da capire una cosa importante
Tutti i nostri studenti di diritto penale studiano che caspita siamo diventati moderni perché la pena non è più né tributi IVA ma serve per fare prevenzione generale speciale ma nessuno gli spiega
Che
Il modus puniendi è rimasto assolutamente inalterato il negativo che corrisponda negativa
E siccome
E stesso ci ha spiegato che
La pena che corrispondere atto commesso in natura non esiste affatto
E che il parlava di una compensazione di valore
Fa un esempio è nella sua filosofia del diritto
Il furto di una rapa beh insomma tedesco gli piaceva Merate ecco il furto di una rapa
Può essere punito dal punto di vista retributivo sia con la pena di morte
Sia con una multa da pochi soldi
Dipende da ciò che chiede la società in un determinato momento storico ecco il punto drammatico
Un diritto penale che non fa altro che recepire emotivamente domandati di ritorsione domanda direbbe
E allora cerchiamo cerchiamo di vedere se questo è il modo corretto di prevenzione e cerchiamo allora di dare in un fondamento
Alla diversificazione del sistema sanzionatorio
Al lavoro per recuperare
Al lavoro per fare mediazione al lavoro per ricucire i rapporti dove sta scritto che l'immagine della giustizia deve essere l'immagine di una bilancia che è una frattura risponde con un'altra frattura
E che invece la giustizia non debba essere un ruolo di ricucitura di rapporti visto che
Dei nostri rapporti siamo capaci talvolta di farci molto male ecco perché avvenga questo
Occorre
A vere dietro un modello di prevenzione
Perché
Se noi usiamo semplicemente
Parole puro alte di umanitarismo ci si tira sempre ma voi siete coloro che in nome dell'umanitarismo lavorate contro la prevenzione
E invece noi dobbiamo dimostrare che un sistema più umano e anche un sistema
Che fa prevenzione e allora cerchiamo di vedere due livelli della prevenzione un primo livello
Che è stato costantemente dimenticato
Dall'ottica della giustizia intesa come bilancia quell'ottica che cosa dice quando c'è qualche cosa dei negativo non c'è molto da fare lo sa anche un bambino basta
Rispondere cono negativo corrispondente
Questo
Affatto tali B per non vedere ciò che
Lapalissiano cioè
Che
Seppure certamente insiste il mistero della libertà umana
Esistono i fattori
Che favoriscono la criminalità
Non c'è bisogno di diventare positivi visti
Cioè
Di spiegare tutta la realtà in senso meccanicistico alla Lombroso cioè ogni uno diventa delinquente perché
A i fattori che lo rendono automaticamente biologicamente geneticamente delinquenti per vedere che ci sono i fattori che favoriscono la criminalità non sono soltanto fattori psicologici sono fattori sociali sono fattori economici
E invece
Questi fattori sono stati
Dimenticati
Sull'altare di quella visione della pena intesa
Come bilancia come negativo per negativo
Ma oggi ci rendiamo conto che
Cari amici se vogliamo contrastare la mafia non si tratta tanto di mettere la super pena per l'associazione di tipo mafioso ma si tratta anche e soprattutto
Di contrastare i mezzi con i quali
Avviene il riciclaggio del danaro sporco si tratta di rendere tracciabili le transazioni commerciali si tratta di creare trasparenza fiscale
Ecco prevenzione primaria lavorare lavorare
Con normative
Apposite che non riguardano primariamente il diritto penale ma il diritto commerciale il diritto societario il diritto amministrativo il diritto tributario
Lavorare perché i fattori che favoriscono la criminalità siano effettivamente contrastare
Ma notate bene lavorare per contrastare questi fattori
Che sono spesso e soprattutto fattori di rilievo economico richiede soprattutto
Interventi sanzionatori di carattere non detentivo cioè interventi sanzionatori che incidono sugli interessi materiali in gioco
Pensate solo che da pochissimi anni e la mafia ucciso quando si è cominciato a farlo e da pochissimi anni che ci si occupa dei patrimoni illecitamente costituiti
Pensate che c'è voluto la Carrisi la crisi
Economica bancaria mondiale del due mila e nove perché nell'ultimo G otto G venti o come si chiama i
Potenti della terra
Abbiano
Posto attenzione al fatto che finché esistono i Paesi off-shore la criminalità organizzata continuerà sempre sussiste ecco fare prevenzione primaria vuol dire agire su queste condizioni
Ma fare prevenzione primaria
Ha un difetto
Richiede a tutti la disponibilità a fare dei sacrifici
Mentre oggi lo stile più diffuso eh della criminalità si occupino la polizia i giudici io non ho niente a che fare ma abbiamo il coraggio di andare a dire nelle nostre valli che solo un sistema di trasparenza fiscale
Contribuisce per esempio
A debellare la criminalità organizzata abbiamo il coraggio di dire di dire questo
Oggi l'opinione pubblica guarda quasi esclusivamente i casi di Cogne di Garlasco
A quei duetta reca quattrocento omicidi che sono borderline con il patologico e questo non aiuta
A vedere a vedere
L'esigenza di contrastare quella che è la debolezza strutturale del nostro Paese il futuro del nostro Paese non è legato alla presenza degli immigrati o al pericolo dei rom ma
Il futuro del nostro Paese è legato al fatto che questo è un Paese a tasso di illegalità bassissimo
Cioè la maggior parte dei cittadini sì la maggior parte dei cittadini finiamola di dire che c'è una maggioranza degli onesti non è disposta ad essere leale nel rapporto con gli altri e con le istituzioni altro che storie
Questa è la debolezza strutturale del nostro Paese
Quando io come professore universitario e ne sono contentissimo faccia parte del due per cento più ricco d'Italia quando poi invece vado a vedere mio tenore di vita e non è affatto vero così potete nel che nel
Che nel nostro paese c'è qualche cosa che non funziona se me lo permettete
Ed è
La scarsa disponibilità alla legalità che rappresenta la grande debolezza strutturale del nostro Paese
Ma allora fare prevenzione primaria per esempio vuole anche dire proprio su quei fattori che portano anche a quei tre o quattrocento e mi cd borderline capi patologico se distruggiamo i servizi sociali
Come facciamo a intercettare
Voi pensate che questi fatti non avvengano se ci sono pene più elevate ma semmai
E una rete di servizi sociali che può in qualche modo intercettare le situazioni di disagio
Mi ha sempre colpito perché noi abbiamo nel nostro Paese delle testimonianze straordinarie delle vittime dei reati mi ha sempre colpito quello che dice Luciano Paolucci che il Papa di uno dei due bambini uccisi a Foligno da Luigi Chiatti
Ho capito
Ho capito
Che mi devo occupare
Dei problemi che hanno i ragazzi come Luigi Chiatti e oggi ci sono in Italia almeno tredici associazioni ma forse sono aumentate che fanno capo
A questo Papa che ha avuto il coraggio di dire se io avessi capito prima
Questo
Forse in una città ma un grande come Foligno avrei quasi sicuramente intercettato anche Luigi Chiatti e forse mio figlio sarebbe morto pensate che coraggio
Una lucidità estrema pensate che cosa sono state capaci
Di fare qualche volta le vittime del nostro Paese
Ci viene detto che l'Italia
è un Paese
Da far west
Abbiamo
Circa seicentotrenta seicentoquaranta omicidi volontari all'anno se non ci fosse il grazioso contributo dei 'ndrangheta camorra e simili saremo il Paese d'Europa minor tasso di omicidi volontari
Eppure viene fatto percepire il cittadino che siamo un Paese dove si spara dalla mattina alla sera non è così
Semmai ci sono alcuni problemi strutturali di tenuta molto più delicate
Ha senso
Strapparsi le vesti sull'Attis senatori no
Magari dicendo ci vuole la super frena costruiamo costruiamo in maniera forzata il dolo eventuale o non ha più senso o non ha più senso una normativa
Che non aspetti il morto
Ma che senza ricorrere alla pena detentiva preveda
Oneri economici tangibili e concreti nel caso in cui no sì rispettano per ragioni di lucro le norme antinfortunistiche e questo è solo un esempio
Di molti altri ambiti di attività
Ma parliamo perché il tempo è poco non più della prevenzione primaria parliamo del dopo quando reato è stato commesso che cosa davvero fa prevenzione certo lo Stato deve fare quelle dure
Funzioni deve svolgere con le due funzioni di cui parlavamo prima apprensione generale distogliere cittadina come tre realtà prevenzione speciali far sì che chi ha commesso reato non torni a delinquere
Ma questo lo si ottiene con l'intimidazione certo qui non possiamo fare molti passaggi ma ci accorgiamo
Come sa qualsiasi genitore
Che la prevenzione generale non dipende dal timore
Questo ce l'ha insegnato già nel Settecento Beccaria non dipende dal timore
Perché se il rapporto lo Stato cittadino che poi dovrebbe essere rapporto Comunità democratica cittadino si gioca sul timore come sa ogni genitore appena il controllo si allenta
La legge verrà violata
Il fatto è che
Ciò che davvero conterebbe molto e la capacità di intercettare un altro numero di un alto numero di reati far sì che il reato economicamente non paghi eppure ce ne siamo dimenticati così a lungo
Ma soprattutto ci accorgiamo
Che la prevenzione a che fare con il consenso
Don con le intimidazioni
Uno Stato che gioca l'intimidazione
Come veniva giocato dagli occupanti vecchie noi ieri abbiamo ricordato no alla fine di terribili vicende Dio di dittatura no nell'Europa e nel nostro Paese ecco così se il rapporto tra comunità stato il cittadino ha fondato sull'intimidazione il cittadino non è un interlocutore
è considerato un corpo da condizionare nulla più
E noi ci accorgiamo che i Paesi che fanno più prevenzione sono quelli che riescono attenere elevati
I livelli di adesione per scelta per certa libera dei cittadini alle norme
E perfino attraverso le sanzioni lo Stato che fa più prevenzione è quello
Che non gioca la carta del timore ma è quello che gioca la carta della motivazione
Lo Stato che fa però prevenzione e quello che riesce attenere intelligentemente elevati i livelli di adesione dei cittadini alle norme per scelta e non per timore
E questo
Questo
è estremamente importante sul piano della prevenzione speciale
L'obiettivo chi ha lo Stato di farsi che
Chi ha già commesso un reato non delinque
A prima vista
A prima vista a prima vista
Se noi facciamo politiche di neutralizzazione il buttare via le chiavi
O la Francia e l'Inghilterra fino agli anni Venti del Novecento de portavano nelle colonie
Eppure non avevano tassi di criminalità inferiori all'Italia la Germania che non deportata no
Certo se io butto via le chiavi
Quella persona materialmente non delle imperativo
Mai tassi di criminalità nella società non diminuiscono
Perché il suo posto di lavoro criminale verrà occupato da un altro individuo
Se io mi limito a prendere alcuni li metto in carcere e non faccio nulla per lavorare sui fattori che favoriscono la criminalità io non faccio altro che riciclare popolazione
Che sceglie la strada dell'illegalità purtroppo la domanda di accesso al crimine è maggiore dei posti disponibili purtroppo
Purtroppo
Ma se io invece
Lavoro per il recupero
La persona recuperata
A
Un ruolo importantissimo di conferma dell'autorevolezza della norma
Mi diventa un testimonial positivo
Mi destabilizza i legami con la criminalità
Non è un caso che la criminalità organizzata e non sto parlando del pro del problema delicatissimo delle collaborazioni di giustizia
TM molto di più una persona che rimette in discussione l'esperienza di adesione alla criminalità
Di una persona che si prende una lunga pena detentiva ma rimane quello che era e la sua famiglia prende lo stipendio dalla organizzazione criminale
Nulla nulla nulla rafforza di più la legalità di una persona che prende le distanze dalla precedente
Criminosa è disposta a riparare ed è disposta a iniziare
Un altro tipo di
Esperienza di vita certamente bisogna investire in questo
Del resto che cosa ci spiegava Beccaria quando ci parlava della pena di morte Nona usato molte parole per esplicitarlo ha solo fatto un esempio
Quando dicevo che la prevenzione di prende soprattutto dal consenso
Diceva non riesco a capire
Perché per evitare l'omicidio sì a
Se ne apparecchia uno premeditato nei confronti di una persona legata ormai in offensiva nella pubblica piazza cosa aveva capito Beccaria
Che
Quel massimo di intimidazione destabilizza
Quella dimensione positiva il consenso della prevenzione perché la forza della norma sull'omicidio non sta
Negli anni di reclusione che minaccia ma sta nel messaggio che democraticamente lancia
Non c'è nessuna ragione nessuna ragione per cui la vita di un essere umano vivente
Può essere messa in discussione ma se lo Stato stesso uccide e uccide per una ragione contingente una persona ormai in offensiva
è ovvio che
Il rango il valore della vita nella coscienza sociale decade
E per questo che
Sempre si è riscontrato che dove abbiamo un sistema penale violento noi abbiamo una Maggiore disponibilità alla violenza nella società ed è questa la ragione per cui il diritto penale e in qualche modo la cartina di torna sole di cui sì parlava prima e allora allora
Il passaggio davvero importante di una riforma
Non può che essere quello del diversificazione del sistema sanzionatorio su tutti i libri di diritto penale si parla di extrema ratio della pena detentiva e invece noi abbiamo ancora la pena detentiva come pena
Assolutamente centrale come pena assolutamente centrale
Comodo questo e comodo perché consente di non fare prevenzione primaria consente di non toccare interessi talvolta economici significativi
Ecco Commodo perché consente
Di Orvieto dettare l'interesse dell'opinione pubblica solo sulla criminalità comune
E infatti Zandonà il ruolo anche se certamente l'omicidio in villa o la rapina in villa non sono certamente cose da sottovalutare
Ma
Tutto questo tutto questo
Farsi che poi l'opinione pubblica
Non comprenda con esattezza quali sono i problemi veri di tenuta del sistema di tenuta dell'ordinamento quali sono le esigenze di contenimento dei fattori di rischio e quant'altro voi pensate
Pensate anche dal punto di vista numerico al paragone tra tra gli omicidi volontari numeri che ho detto prima
E certe morti che sono conseguenza indiretta di gravi atti di di leggerezza comportamentale molto spesso motivati da
Interessi interessi di carattere di carattere materiale
Che allora dove dove e come si può orientare una riforma una riforma del sistema sanzionatorio una riforma del sistema sanzionatorio
Deve avere il coraggio di usare strumenti miti
E strumenti efficienti
Io ho l'impressione che qualche volta quando non si vuole
Non si vuole
Riformare il sistema sanzionatorio si voglia mantenere lo status quo
Uno Stato scuola dove la popolazione penitenziaria tranne un sei sette per cento formato di adepti della criminalità organizzata è formata nella sua nettissima maggioranza comunque da outsider sociali
La legge ex Cirielli ha fatto sì che scimmie ottantun poco il modello americano del tre colpi e sei finito abbiamo anche noi cominciato a dire ecco se tu sei recidivo cioè se l'impegno risocializzazione Ivo intere non si è minimamente realizzato ecco bene allora ti parta siamo allora
Ti consideriamo un nemico ecco la logica terribili
Il diritto penale del nemico teorizza diamo che ci sono delle persone
Che
Non fanno più parte della compagine sociale di cui noi non siamo più responsabili non a caso sono essenzialmente persone deboli il carcere seleziona essenzialmente persone deboli ma il problema è che
Non si tratta come qualcuno pensa di sostituire la popolazione penitenziaria tiriamo fuori poveri mettiamoci ricchi non andiamo da nessuna parte se ragioniamo così
Si tratta di superare il modello il modello della bilancia il modello secondo cui al negativo se risponde al negativo non porta che a questo
Sono semmai le pene non detentive che consentano da un lato di recuperare e dall'altro di incidere sugli interessi in gioco perché nel nostro Paese spesso fanno più paura le sanzioni amministrative
Che cosa fa più paura
Un ordine di demolizione di ciò che si è costruito illecitamente da parte del Comune o una pena detentiva sospese a condizionalmente
Ecco allora noi dobbiamo saperle dire queste cose
Dobbiamo saper spiegare che spesso la centralità della pena detentiva ho voluto dire
Non intervenire di fatto in interi settori non fare la prevenzione che poi è indispensabile per evitare tanti ed enti luttuosi
Non fare quella prevenzione che è indispensabile per evitare alcune gestioni del risparmio dei cittadini spesso non dei cittadini ricchi che hanno portato ad alcuni fenomeni Bellotti che conosciamo
Allora da un lato noi possiamo avere
Delle sanzioni che incidono sugli interessi materiali
Pensate soltanto alla pena pecuniaria in Italia la pena peculiari di fatto non esiste quando viene applicata di solito non viene riscosso l'unica Provincia che riscuote le pene pecuniarie è quella di Bolzano
Di fatto
In quasi tutti i Paesi europei le pene pecuniarie si applica per tassi
Perché il problema della pena pecuniaria e che colpisce allo stesso modo il ricco al povero
E allora come si fa
Si applicano un certo numero di tassi di pena pecuniaria e poi un ufficio valuta quanto deve pesare a seconda del reddito del carico familiare la vogliamo finire in questa in questo nostro Paese e di non tener conto del mai dei carichi familiari
E
E del patrimonio
In Germania che non mi sembra un Paese allo sfascio
Con la pena pecuniaria sì gestiscono i tre quarti
Avete sentito bene i tre quarti dei processi penali
Forse fa più comodo mantenere la situazione attuale piuttosto che creare un sistema più efficiente che tocca interessi senza mandare sul lastrico nessuno
In Germania la pena pecuniaria
Va
A supportare iniziative di solidarietà sociale se tu per Paris per far soldi e quasi tutta la criminalità
Tranne i reati sessuali reati ideologici e così i reati di impeto così sono fatti per far soldi persa cosa banalissima
Città ci sono sto parlando con la delle sanzioni totalmente negative
Ci sono delle sanzioni interdittive che vanno giocate con molta circospezione perché un'interdizione può pesare molto nella vita di una persona che però
Possono essere efficace
Forse forse piuttosto che la pena detentiva magari
Rispetto a qualche episodio di corruzione o di Tangentopoli forse farebbe piacere vedere non che la persona coinvolta non rimanga nella prestigiosa posizione alla direzione di grande impresa eccetera ecco non osta
Infatti senza
Rovinare la vita di nessuno senza portare nessun al suicidio
Ma poi soprattutto ci sono LEP
Sanzioni che consistono in un percorso e qui vorrei
Vi ho rubato un po'di tempo farvi riflettere su alcune caratteristiche molto delicate del nostro processo il processo che amministra la giustizia della bilancia
Il processo
è un luogo di non verità
Se voi volete andare in un luogo dove la verità non alberga e l'aula di giustizia nell'aula di giustizia
Non si si ricostruiscono rapporti umani effettivi del resto è giustissimo di fronte ha un indice puntato per la tua condanna nemo tenetur sedette esigere nessuno è tenuto a danneggiare se stesso
Ma questo fa sì che il rapporto umano
Nell'ambito del nostro diritto penale eh falso inesistente
Il sistema penale non ricuce rapporti
Non pensa
A una risposta reato chiamiamola pure pena se vogliamo che rappresenti un percorso significativo per la tua vicenda umana
Non pensa al rapporto con la vittima non pensa una riparazione la persona non conta la pena
Rappresenta visivamente immensi e da anni di reclusione la gravità di quello che è accaduto certo la tua vita e più grande e più complessa del reato ma la tua vita resta bloccata
In questa pena
Che esprime aritmeticamente la gravità di quello che sarebbe accaduto e che tutti scontare
Ecco l'eredità retributiva la pena non è altro ciò che segnala con un negativo contro di te il negativo che è stato commesso invece dobbiamo cominciare a pensare versamenti
Che la pena può essere un percorso certo impegnativa certe impegnativo nessuno vuole dare la Medaglia d'Oro a chi ha rotto vincoli di solidarietà sociale ma un percorso positivo
Un percorso positivo
Dire che la pena deve essere impegnativa non vuol dire che deve essere la condanna la privazione del tempo
Nello splendido messaggio per il Giubileo nelle carceri Giovanni Paolo II disse nessuno è padrone del tempo del detenuto invece la pena molto spesso diventa semplicemente la deprivazione de
Privazione del tempo ti condanno alla insignificanza del tuo tempo dobbiamo tornare l'idea di una pena percorso
Il nostro sistema penale
Non tiene conto della persona abbiamo una precisa norma del Codice di procedura penale che dice che
è vietata qualsiasi indagine sulla personalità
Certo si dice
Per evitare che il giudice possa esserne condizionato e condannati non per quello che hai fatto ma per le tue caratteristiche personali certamente ma non c'è nessun problema prima ragioniamo sulla colpevolezza una volta che ha stabilito che se è responsabile
Dove sta scritto che io non devo tener conto di te come persona dove sta scritto che io non posso costruire un percorso dove sta scritto che non posso ristabilire un rapporto con la vittima dove sta scritto che non posso riparare in Austria
La procedura riparativa copre un quarto circa delle dei processi penale
L'imputato è ammesso prima di una certa fase del giudizio a fare una proposta riparativa
E riparazione nell'ottica dell'arresto racket Justice non è il nero risarcimento civilistico del danno eh una prestazione impegnativa a favore di quei beni che invece precedentemente
Ai offeso
Un quarto delle dei processi vengono rapidamente definiti così
Soluzione rapida soluzione rapida
Ammissione della responsabilità pacificazione con la vittima perché non lo si deve fare perché non lo si deve fare anche da noi
Ecco io credo che
Percorsi
La maggior parte dei nostri detenuti riconosciamo lo quelli che
Noi abbiamo
Ben più del trenta per cento dei tossicodipendenti in carcere beh sono persone che hanno bisogno di un percorso ma di un percorso che deve essere fatto fuori dal carcere certo un percorso impegnativo
Un percorso dal quale non si possa sgattaiolare fuori
Ma dobbiamo sapere costruire in
Positivo
E una delle cose più straordinarie in questo senso sul quale oggi si può lavorare
Sono
Le procedure di giustizia riparativa e in particolare di mediazione ecco ora
Che il Ministro Alfano abbia ripreso la proposta che avevamo formulato noi nella Commissione Pisapia
Della messa alla prova anche per di adulti per pene fino a tre anni è un attimo cosa senz'altro senz'altro interessante ecco così teniamo presente che la detenzione domiciliare
La direzione sia al può esserlo se va bene va bene va bene va bene perché rappresenta un passo avanti però detenzione domiciliare
è la scappatoia più comoda per lo Stato cioè perché è a costo zero
E non rappresenta nessun impegno in favore del recupero della persona quindi va benissimo perché
Detenzione domiciliare comunque non è come in carcere però attenzione dobbiamo costruire qualcosa di più non solo risparmiare i soldini ma tra l'altro anche sul risparmiare i soldini
Teniamo presente
Che tutta la ricerca criminologica ci dice che un percorso extra detentivo costa al massimo uno quinto di quello che costa un percorso detentivo
Ma insomma dove sta scritto che in questo nostro Paese dobbiamo dire in ruolo quarantacinque mila agenti di Polizia penitenziaria adesso nessuno ancora e se abbiamo alcune centinaia di educatori è già molto
Perché il rapporto non deve essere invertito perché non si guadagnano voti alle elezioni beh lo so però in fondo un'opinione pubblica così formata in fondo l'Italia e anche il Paese dove c'è
Il più alto tasso di volontariato penitenziario al mondo
Perché chissà
Qualcosa di costruttivo nel nostro Paese non deve più contare nulla sul piano politico
Questo credo che sia uno dei grandi temi ecco la mediazione
Bene ci sono alcuni settori del nostro diritto dove si è sperimentato qualcosa di nuovo nel minorile delle forze sono poche ma la messa alla prova è qualcosa di buono
Il giudice valuta se sei colpevole se sei innocente almeno sul piano di un giudizio di primo grado ma non ti dà la pena
Ti mette alla prova un percorso di
Che può arrivare fino a tre anni
Forse troppo poco perché rende difficile applicare l'istituto per i reati più gravi
E se questo percorso intensamente seguito dal servizio sociale giudiziario perché non è seguito al servizio sociale del Comune è servito dall'Uepe dall'ufficio dell'esecuzione penale esterna se fossero adulti
Dall'ufficio dei servizi sociali per i minorenni se sono mine se il percorso va bene può portare all'estinzione del reato
Nell'ambito della messa alla prova è stata sperimentata in Italia anche la mediazione penale la mediazione penale che cosa
Cercare una giustizia diversa una giustizia cioè chi ricuce fa riparazione
Il giudice invita le parti a incontrarsi dinanzi a un mediatore
Agente di reato
O quanto meno imputato
E vittima la cosa non si improvvisa l'ufficio di mediazione di Milano si è formato dopo tre anni di lavoro
A Brescia la mia città abbiamo ora l'opera un ufficio di mediazione sono stati tre anni di formazione
Cosa accade il mediatore prepara a lungo con il dialogo con l'una parte con il dialogo con l'altra la possibilità
Di
Uno incontro che cosa vuol dire
Tornare a rendere possibile ciò che il sistema penale non ha mai fatto la rielaborazione di ciò che è accaduto guardiamoci negli occhi che cosa è successo
Diciamoci qualcosa di vero ecco la rivoluzione il giudice non è presente
Il giudice non si saprà quello che Sissi e detti il mediatore farà una relazione al giudice ma darà un giudizio sulla mediazione non dirà che cosa si è rivelato in mediazione
Torna possibile di essi qualcosa di vero elaborare quello che è successo
Torna possibile
Un'altra inversione
E la stessa persona che si suppone abbia computabili ha compiuto il reato che fa una proposta riparativa
E la cosa più straordinaria è che in otto casi su dieci circa
Il il la la vittima fa scrivere al mediatore che per quanto la riguarda eh soddisfatta
Dell'esito della mediazione perché quale è il bisogno vero della vittima
La vittima non ha bisogno di vendetta non ha bisogno di porsi sullo stesso piano del negativo di chi ha commesso qualche cosa di negativo la vittima ha bisogno di
Riconoscimento del fatto che ciò che è accaduto è stato una prevaricazione
E ha bisogno che
Ciò che è accaduto possa servire come monito per il futuro
E che cosa risponde più radicalmente a queste esigenza di un sentirselo dire o di rielaborarlo addirittura nel dialogo con l'altra parte
Non è semplice
Ma le esperienze di mediazione di restare atteggia stessa a livello internazionale
Sono di una potenza estrema da quando per esempio Nelson Mandela avuto questa convention tutto con i vescovi anglicani e cattolici ha avuto questa idea
Straordinaria di mediare il passaggio da quella che comunque era stata una guerra civile
Alla democrazia facendo le Commissioni verità riconciliazione
Ciò che verrà riconosciuto dinnanzi a una Commissione Verità e riconciliazione non verrà sanzionato con i modi tradizionali
Non fu il colpo di spugna dell'Argentina fu facciamo emergere la verità il su quella verità
Creiamo riconciliazione io credo che su tutto questo si debba lavorare
Abbiamo delle ipotesi di punta abbiamo le procedure ripartire abbiamo la mediazione abbiamo la pena pecuniaria abbiamo sanzioni di carattere interdittivo ecco
La pena detentiva deve rimanere extrema ratio
Si rimane extrema ratio
Si rimane per le situazioni dove c'è davvero un'alta probabilità di reiterazione di gravi reati e dove c'è da recidere un legame forte con la criminalità organizzata anche a tutela della stessa
Persona che deve fare un recupero allora forse anche il percorso in carcere si potrebbe seguire
Con più attenzione si potrebbe aiutare non dimenticando di dire quanto era già stato accennato prima pur nella situazione tanto imperfetta attuale
I tassi di recidiva di coloro che fanno un percorso di progressivo reinserimento sociale sono di gran lunga inferiori rispetto a chi
Sconta la pena in maniera totale informale
I dati ministeriali poi andrebbero un pochino letti così magari validati ministeriale semplicemente quelli del due mila cinque tasso di recidiva ordinario se non ci sono strumenti di progressivo reinserimento sessantanove per cento
Chi ha fatto un percorso permessi premio semilibertà liberazione condizionale tasso di recidiva che intorno al quindici diciassette per cento e lo diciamo l'opinione pubblica qualche volta lo so
Poi capita anche il caso Izzo capita anche il caso di quelli là che hanno fatto la rapina al furgone del Monte dei Paschi lo so lo so
Ma
Complessivamente noi abbiamo un tasso di revoca dei cosiddetti benefici per
Reiterati pere compimento di nuovo grave reato che intorno allo zero virgola sedici zero virgola diciotto per cento quindi dobbiamo anche sappia spiegare questo concludo allora
Rimandando l'idea iniziale
Allora io credo che
C'è la possibilità di una grande convergenza tra diversi filoni culturali del nostro Paese
Nel dire che giustizia non è rispondere al negativo con il negativo ma giustizia è dinanzi al negativo fare un Progetto
In fondo è la sfida di tutta la nostra vita non è soltanto la sfida del problema criminale tutta la nostra vita è
Un incontro di realtà negative
Talvolta esistenziale la malattia la morte talvolta realtà negative che ci creiamo noi nei nostri rapporti
Bene la sfida della ditta alla fin fine sta tutta qui
Cosa vale la pena di fare dall'anzi è negativa
Io credo che dinanzi a negativo sia sensato fare progetti positive
C'è un incontro io ci tengo molto anche su
Una antica prospettiva biblica qualche volta si è detto l'Antico testamento quella prospettiva del ma no ma insomma leggiamo un poco
Un poco seria mente anche le scritture e perché parlo dell'Antico Testamento
Perché è importantissimo nella società multietnica
Ma quale maggiore importanza promuovere
Riuscire a scoprire tra le tre grandi religioni monoteistiche che c'è un patrimonio comune che ci dice che la giustizia non è il rispondere al male con il male ma fare un progetto di pene dinanzi al male
Quando
Dio nel racconto biblico va incontro ad Adamo
L'immagine di ciascuno di noi va incontro a Caino l'immagine di ciascuno di noi
Che hanno fallito la loro esistenza non c'è alcuna pena di dire
Dio li va a cercare nel loro fallimento Adamo cosa ha pensato esco dalla logica di tiro dalla logica boh come la vogliamo chiamare dell'apertura all'altro dell'accoglienza mangio dell'albero
Credo di realizzarli nelle egoismo nella prevaricazione e carino che cosa ha pensato Abele
Ah bene
L'altro
Quanti a bene chi è l'altro per me telino ha fatto un discorso estremamente moderno
L'altro e chi mi fa problema
Io credo nell'altro un inciampo
Quanti Abele
Quanti e bene chissà se Abele erano stinco di santo ovviamente è una figura che rappresenta a ciascuno di noi quanti abile nella nostra vita
Che
Consideriamo qualche cosa di negativo ecco è negativo per me questo incontro lo straniero Ida difficoltà
Quello che è in carcere Mita difficoltà mi fa pensare anche alla mia con responsabilità sociale
Quel nonno che sia male in un momento che non andava bene
Quello che viene al mondo in un momento che non andava bene
Quanti siamo tentati di pensare che sono dei negativi nella strada della nostra vita e la tentazione del moderno quale lamiere lezione
è liberarmi dell'altro se non ci fosse l'altro se non ci fosse il detenuto
Se non ci fosse l'altro allora sì che la mia vita si potrebbe dei dilatare senza alcun limite e credo di sì e lo faccio fuori e Carlino si accorge
Si accorge
Si accorge che fatto fuori l'altro affatto fuori
Anche se stesso
Chiunque ora mi potrà uccide io considerato l'altro qualcosa di negativo per me chiunque potrà considerarmi qualche cosa di negativo
Ma il discorso è più profondo
Io
Rinunciando all'incontro con l'altro che mi faceva difficoltà ho perso l'occasione che la vita mi dava
Piero
Fare ciò che mi ha realizza più come essere umano cioè un progetto positivo
L'incontro con Caino all'incontro di Caino con abile era difficile però solo accettando quell'incontro Caino realizzava la sua esistenza non possiamo considerare l'altro come nemico oggi stiamo teorizzando che l'altro può essere nemico
E in questa situazione di fallimento di io va a cercare carino e di fronte a questo fallimento è Dio sapete bene che c'è uno dei movimenti
L'ambito
Della onorevole che si batte contro la pena di morte che ha ripreso con la fase biblica proprio Dio si fa garante di Caino e la giustizia di Dio è quella di chi tiri da una strada
Che poi nell'ottica cristiana è quella che di fronte al male
Non dice padre
Mandamento rosse ma dice sei la testimonianza dell'amore di fronte al male
Costa anche
La disponibilità piena della vita io sono disposto
E questo forse è il segreto della vita e fare e questo forse e la pienezza della vita anche se magari dinanzi agli occhi degli uomini finisce in Croazia e con l'illusione
Di vedere perfino né a Guantanamo perfino nel criminale quello che puoi considerare uno negativo
E per creare la tua libertà per creare il futuro della società Tullo elimini ecco un'illusione devastante io credo che la nostra cultura occidentale anche nell'incontro tra molte componenti culturali
Alle risorse per poter dire che giustizia
Non è rispondere a ciò che giudichiamo negativo con un comportamento negativo verso di loro
Ma giustizia è di fronte al negativo utilizzare tutta la nostra intelligenza per fare progetti progetti vi ringrazio
Grazie al professare Zenith e a spiegato con estrema chiarezza e profondità quelle che sana lei anomalie nel sistema penale evidenziare nel nostro Paese chiedo a voi a destra se avete qualche domanda
Prego
Grazie
Innanzitutto va be'complimenti va bene Rita io sono radicale quindi ne inutile sarà si sa già che sono certamente di parte ma anche una bella lezione professore che ampi io l'ho detto non sono esperto di leggi anche lo seguo le cose
A questo punto dopo poi chi fa la domanda perché mi è piaciuto molto la visione sistemica cioè ha fatto un discorso molto ampio a trecentosessanta gradi
E purtroppo si deduce appunto con la palla maggioranza di italiani che non la rispettano la legalità che sono disposti a non rispettare la legalità
E io pensavo anni alla notizia di poco tempo fa ad un'associazione di psicologi vincitori di concorso nelle carceri per l'assistenza che non hanno posto
E pensavo in rapporto a quanti assunzioni false che si fa a soluzioni senza concorso che si fanno perché ci sono anche processi allo spoil system di persone che si ci abbiamo siamo pieni di
Consulenza di persone praticamente inutile forse anche preso illegalmente e poi forse i soldi che si vengono a risparmiare sono persone appunto educatori
Ripa di educatori ma anche gli psicologi perché la prevenzione così fa anche nel carcere contro le recidive osé o contro i suicidi ho colto semplicemente l'inquinamento mentale che c'è quindi
La domanda enti il problema è questo che io però sento questa lezione molto interessante però poi in televisione
E vedo parlare quelli che Paolo certezza della pena intesa come tortura che non ha niente a che fare vedo persone che
Propongono leggi criminogene quindi come traguardo cioè
Come se ne viene fuori da questa cosa professore questa la domanda
Altre domande
Se non si
Ringrazio tutti per questo diciamo
Analisi sulla situazione carceraria volevo chiedere a Bruxelles usi dissentire sull'impianto diciamo metodologico circa il progetto
Della
Del recupero del detenuto vede delle analogie con quanto è successo con la legge sui manicomi cioè
Che sostanzialmente la detenzione quindi il ricovero coatto vi nessuno previsto per pochi casi il cosiddetto TSO e si riversa sulla società quelli che sono le relazioni quindi le angosce le problematiche
Della società che tende a nascondere nel manicomio e a non vedere il problema per la persona
E in questo caso se vi è una luce corso Progetto cioè quello di
Se care un percorso alternativo a quello
Della in questo caso mi sembra che
Quanto è successo con la riforma rimane come possa essere un
Riferimento una diciamo una traccia rispetto del
Progetto che lei ai qualche modo illustrato
No voglio chiedere una domanda la mia ricordare Stefano Cucchi che
Non voglio non penso che sia un errore Stefano Cucchi uno detenuto
Che è finito in carcere per motivazioni serie e chiedo tuttavia è è stato ammazzato in carcere
E
E allora mi chiedo
Il signor andrà osa stima nascosta diceva si sa come si entra in carcere non si sa come si esce qua sembra
Cross sa se si esce dal carcere
Cioè come si può avere fiducia e nell'istituzione carcere né i medici che dicono che lavorano nel carcere nelle guardie carcerarie nel direttore del carcere
Io credo che sui manicomi l'onorevole Bernardini abbia
Qualcosa da dire io mi
Limito
Ricordare
Che comunque nel penale abbiamo ancora
Quasi duemila persone che sono nel circuito degli ospedali psichiatrici giudiziari cioè persone
Che
Sono state riconosciute affette
Da un vizio totale di mente eppure sono ancora affidate a strutture che pur con qualche significativo miglioramento negli ultimi anni
Non hanno una connotazione che si può dire sinceramente primariamente orientata
Al
Allora quel parallelo quel parallelo che porta una responsabilizzazione sociale quello sul quale abbiamo lavorare qui rischiamo di essere retorici ma
Di dire retoricamente cose vere
Tenderei a dire educazione educazione educazione cioè parlarne di queste cose
Che fare un esercizio di razionalità
Invitare tutti
Non non tutti noi che siamo qui presenti questa sera andremo a fare volontariato in carcere ma tutti noi siamo operatori
Nei luoghi di presenza nei contesti
Di lavoro di cultura
Noi dobbiamo superare degli stereotipi fare capire che chi prospetta le cose in un modo diverso non è un utopista
Ne è una persona insensibile alla prevenzione della criminalità è una persona che la prevenzione la vuole fare sul serio
Non lo vuole fare in maniera demagogica
è un dramma che
La criminalità finisca per essere uno dei due o tre temi sui quali si vincono le elezioni ecco già solo lavorare in questo senso già coinvolgere
A riflettere sul tema carcere per esempio i giornalisti i così coloro che in fondo mandano le notizie sarebbe estremamente importante anche l'accenno di cui facevo prima
Siamo un Paese abbastanza vitale dicevo prima calcando un poco i toni
Ho dei dubbi che ci sia una disponibilità maggioritaria ad uno stile comportamentale di totale lealtà nei rapporti con le istituzioni ma devo anche dire che questo Paese
è un Paese dove c'è tantissimo volontariato non esiste lo ricordavo prima nessun'altra parte del mondo dove tanta gente
Entra in carcere
Ma tutto questo dovrebbe vere una risonanza politica maggiore questo un problema molto forte anche un problema di come in questo momento si seleziona la classe politica anche un problema di modelli elettorali e anche un problema di ruolo del Parlamento io sono un fautore
Del ruolo centrale del Parlamento invece
Invece abbiamo situazione nelle democrazie semplificate dove il Parlamento e sempre più schiacciato e quando questo ad è ovvio che c'è una polarizzazione tra Esecutivo e magistratura perché manca quello che probabilmente il fulcro così
Di un dibattito libero anche da
Data da
Da campagne elettorali continua
E quando si diceva certo
Cucchi nuova quando accadono cose che non devono accadere io credo che
Quello che possiamo fare è continuare a formare
Spesso spesso
Si scopre che quando poi si parla di queste cose anche gli operatori
Diventano motivati guardate che come diceva prima onorevole Bernardini in carcere si trovano
Certo sono successe delle cose brutte ma si sono anche persone che
In una situazione difficilissima
Mostra una pubblicazione straordinaria ci sono alcuni direttori di Carzeri che veramente fanno fanno fanno moltissimo ecco bisogna bisogna riconoscerlo anche qui nella realtà lombarda milanese dobbiamo dire che questo c'è ecco dobbiamo
Quindi cercare
Di fare ciascuno il nostro dovere di informatori non immaginando di vedere immediatamente risultato del nostro lavoro ma cercando di far sì che nasca una
Rete di ragionamento di sensibilizzazione e di non banalizzazione
Dopo la bella lezione che ho ascoltato questa sera veramente
Elevata avrei classe
Da dire
Per esempio
Una cosa
Della quale
Mi piacerebbe parlare con il professore
La giustizia in Italia
La sua organizzazione
Perché è indubbio
Che
La giustizia non funziona
E che il carcere
è la parte terminale di questo
Sistema che non funziona se pensiamo solamente al penale ne abbiamo cinque milioni
Di processi arretrati
Abbiamo trecento mila prescrizioni ogni anno
E il carcere di viene sempre di più dobbiamo avere il coraggio di dire c'ero una discarica sociale
Il signore che è intervenuto prima ha parlato
Dei manicomi della riforma manicomio
Che fu fatta ricordiamocelo non solo per
La grande
Lezione
Basa Agliana
Ma fu fatta perché qualcuno decise di raccogliere le firme
Per i referendum
Ed era per l'abolizione ed erano per l'abolizione dei regolamenti manicomi anni
Però non fu una vera e propria riforma
Purtroppo
Perché era giusto chiudere i manicomi maniera anche è fondamentale dare delle alternative
E non scaricare
E sulle famiglie e che poi sono i luoghi in meno adatti
Per accogliere le persone che hanno perché proprio il conflitto e con la famiglia ma alla fine e la famiglia
Che
Si deve far carico di queste delle problematiche di queste persone quindi è una riforma in realizzata altro
Nonostante questo io mi dico meno male
Che sia venuta quella riforma
Perché a me è capitato di vedere dei manicomi come il manicomio di Agrigento
Dove le persone
Venivano tenute tenute nude
Completamente rasate
Quando lei vestivano avevano un saio addosso
E venivano lavate con me l'appuntato
Oppure legati a letto di contenzione
Ne quella è una barbarie che fortunatamente
è stata superata
Però
Oggi molte di quelle persone si trovano in carcere
Non solo negli ospedali negli OPG
Si trovano nelle carceri normali cioè il disagio
Mentale
Sì Chiatti conviene scaricato
Su legale
Ma quanti ne abbiamo incontrati sono gli stessi direttori assegna Marciano
Perché quelle in realtà sono persone che dovrebbero essere curate
Ma che
Vengono sbattute in galera guardate che oggi
In galera non ci finisce solo chi deve scontare una pena
Perché ci portiamo appresso una norma fascista
Che è ancora vigente
Per cui esistono le cosiddette case di lavoro
Cosiddette perché il lavoro non c'è
Dove vengono scaricare le persone che sono considerate pericolose socialmente hanno già scontato interamente la loro pena
Però
Fanno i cosiddetti ergastoli Bianchi possono arrivare a una
Decenni di quella vita
Come la casa di Sulmona che io ho visitato molte volte perché è detto anche il carcere di suicidi
Che cosa dire di un posto
Dove dovrebbero stare
Settanta persone ce ne stanno duecento è una casa di lavoro però il lavoro non c'è e stanno chiusi in cella ventidue ore
è
La società che ha chiuso la porta di fronte
A queste persone
Troverete
Io ritengo importantissimo il professore lo ha detto più volte la conoscenza la trasparenza il non chiudere le porte il cercare il dialogo
E qui in una città come Pavia
Dove io posso dirvi che il carcere che ho visitato è
Molto meglio di del novanta per cento delle carceri italiane molto mentre pure avete sentito tutti i problemi che sono stati elencati
Beh se ci fosse un rapporto delle istituzioni dei cittadini con il carcere
Se
E forse fatto quasi un notiziario sul carcere perché
Si possono fare tanti tipi di esperimento
Per esempio la adesso la produzione del pane e viene fatta all'interno del carcere
Vi lavorano tre soli detenuti
Ma
Gli esperimenti possono essere tante adesso è venuto in mente
A al tesoriere dei dell'associazione radicale di Pavia per esempio di consentire ad alcuni detenuti del carcere esiste fra l'altro anche una legge
Che previde degli sgravi fiscali la legge Smuraglia
Di consentire di rendere il servizio della registrazione della messa on line delle sedute del Consiglio comunale
Ratei che laddove
Nella legge è scritto lei sedute dei Consigli comunali poi di tutte le altre sono pubbliche
I mezzi attuali ci dice che non basta lo stemma il resoconto stenografico
Quindi
La trasmissione di poter riascoltare quel che è stato detto qualche Stato promuove promesso è fondamentale
Proprio per la democrazia allora assi proprie i detenuti viene affidato questo compito
Della
Registrazione delle sedute della diretta del trasmettere indiretta queste sedute
E quindi cittadino sacche cosa accade nella istituzione Comune
Attraverso questo lavoro
Beh rate che si mette in moto un meccanismo virtuoso io credo
Perché il cittadino e spinto alla conoscenza di quello che avviene in un luogo istituzionale molto importante
E il detenuto rende un servizio un lavoro perché è un lavoro
Estremamente significativo e si tolgono delle persone dalla completa alienazione che può essere quella
Dello stare chiusi in cella per ore e ore a può e non va abbiamo parlato dei passeggi che cosa sono
è impressionante solamente vederli ci sono persone che fanno in un il luogo di cemento con le mura altissime avanti
Ma anche il perché
Lo fanno per muoversi perché dentro lasciarla certamente non possono muoversi hanno bisogno di scaricare
L'attenzione con questo movimento avanti indietro
E quindi
Se posso fare fare di un invito prestate attenzione
Chiedete di conoscere quello che avviene nel carcere di Pavia e magari
Di aiutare il direttore di aiutare i divenuti di aiutare gli agenti
Gli agenti fanno parte della comunità penitenziaria spesso perché non tutti sono cioè assolutamente c'è una minoranza che magari
Si comporta male
E
Probabilmente Stefano Cucchi
è stato picchiato
In modo devastante proprio mentre doveva essere custodito nei sotterranei del tribunale dove ci sono le celle prima di andare in udienza un dopo per essere riportati in carcere
Però
Gli agenti
A parte
Sono molto migliorati rispetto al passato ma spesso non essendo riuscito le altre figure professionali
E diventano psicologo si improvvisano
La persona che ci ha accompagnato oggi vicecomandante
Era una persona di un'umanità e di una sensibilità si vedeva che i detenuti avevano colui
Un rapporto fondamentale
Rapporto anche di comprensione
E quella funzione diventa delicatissima perché lì il
Ed vicecomandante la gente
Deve essere da una parte autorevole non dico autoritario ma autorevole per farsi rispettare dall'altra però deve avere anche
Questa umanità
Che non lo renda distante
Dal detenuto perché fra le tante dai
Non si conoscono certe cose
Nel carcere di Salerno impediscono perché
Certamente certe cose sembrano studiare proprio per torturati impediscono
Ai padri che incontrano i loro figli e i padri detenuti che incontravano fogli di portare l'acqua per i figli le merendine
Fortunatamente oggi abbiamo visto che invece al carcere tintoria non è così perché per il padre detenuto
Dare
Qualcosa al bambino a suo figlio
è una piccola soddisfazione
è un modo di dire io seppure stop qua dentro ti porto qualcosa
E lì abbiamo visto che c'è questo tipo di sensibilità anche di far festeggiare
In una stanza che non assomiglia a quella dei colloqui il compleanno del bambino con l'otto urta i genitori sono piccole cose però sono segnali di umanità
Che ci fanno un po'meno vergognare di tutto quello di cui abbiamo parlato questa sera e che
Si dice
Che probabilmente
Mille perimetro
Della vergogna purtroppo in Italia si sta allargando sempre di più
E dobbiamo impedire che questo accada prima di tutto ne sono convinta nelle nostre coscienza
Quando cerchiamo di dire no ma questo non ci riguarda no ci riguarda tantissimo
Una piccola risposta la prima cosa
Che indirettamente mi chiedeva
Vederla
Bernardini c'era cinque milioni di processi
Trecento mila prescrizioni
Ci hanno
Ma
Quale Paese è in grado di gestire cinque milioni di processi nessuno
E in Italia che cosa si fa
Si fa il processo breve
E
Chiaramente il processo breve
Introduce
Un meccanismo implicito di selezione dei processi che c'è già
E che verrebbe ulteriormente
Ulteriormente incentivato
Che cosa si deve fare e ovvio quello che si deve fare
Ci si chiede se lo si vuole fare
Si tratta di introdurre quelli strumenti che seppure in maniera molto rapida slogan mistica se volete abbiamo cercato di illustrare precedentemente che consentono una
Gestione
Dei processi
Aperta a modalità dissoluzione anticipata procedure ripartire messe alla prova
Naturalmente c'è bisogno di un forte trasferimento dal penale all'amministrativo dove si può
Ecco il problema eh l'ossido può lei questo
Per esempio in Italia non abbiamo nessun filtro rispetto alla gravità del processo per cui formalmente tutti i processi si devono iniziare
Allora che cosa fare per riso per risolvere questa situazione che cosa facciamo scardinare un principio costituzionale secondo cui anche i pubblici ministeri devono essere indipendenti dal potere esecutivo c'entra niente
Però
Avremo pur bisogno
Di un filtro che per ora c'è soltanto nel minorile dinanzi al giudice di pace che consente al G.I.P. di valutare l'irrilevanza del fatto che non vuol dire giudicare il fatto lecito
Ma vuol dire lasciarlo ad una gestione da parte del giudice civile
Questi strumenti
Per
Evitare i cinque milioni di processi
O per far sì che gran parte di questi cinque milioni di processi
Vengano gestiti in maniera rapida ma conforme più intelligenti del giudizio abbreviato perché capire che i riti speciali
Sono la cosa molto curiosa cioè i riti speciali funzionano così ci sono le garanzie caspita per forza in un sistema che applica solo la pena detentiva
Le garanzie almeno sulla carta devono essere massime
Poi dopo magari non lo sono anche attraverso alcune categorie pensiamo non so la categoria del dolo eventuale che dei garantistico non hanno proprio nulla
E allora che cosa si fa siccome le garanzie sono costose per costoso nel senso che richiedono tempo
Si dice se tu rinunci
Alle garanzie per esempio rinunci al dipartimento ai
Lo sconto di pena di un terzo che hanno introdotto le garanzie appagamento cioè se tu vuoi l'interezza delle garanzie degli sport devi e sporchi a una pena più lunga
E non è questa la strategia ecco
Il problema ancora una volta è di
Cultura politica io non voglio nemmeno credere che a priori non lo si voglia perché è un sistema di questo genere qui
Ti manda in carcere sempre di sgarro parti sociali e invece non a strumenti
Di incidenza significativa su alcuni
Interessi che che invece vanno contrastati che producono condotte di notevole pericolosità ecco gli strumenti ci sono
Non si può proporre il processo breve e poi non lavorare sugli strumenti che
Rendono il processo
Verrebbe
Per ragioni intrinseche perché si sono introdotte modalità di definizione rapida del processo secondo gli strumenti che ci devo prima e si sono introdotti strumenti per
Evitare che
Sì facciano processi che tutto sommato Nona senso fare ecco su questo si deve lavorare
Si era
Tentato ma con estrema difficoltà di por mano a qualcosa di questo genere nella commissione di riforma però
Non è facile perché anche nel mondo degli addetti ai lavori
Non pensate che le disponibilità a visioni innovative siano maggioritaria quindi anche costruire una commissione di riforma del diritto penale non è facile
E poi
E poi quando lavoravamo si cominciavano a intravedere le elezioni e magari anche da parte di quei componenti più giovani
Dai quali per appartenenza formale politica ci si poteva aspettare maggiore disponibilità è arrivato subito ri un irrigidimento perché si doveva
Per vedere che si faceva la gara a chi a chi dava i messaggi sociali di maggiore rassicurazione di fronte alla criminalità bisogna dire
Bisogna dire molto sinceramente anche questo per cui anche nella commissione di riforma del Codice a un certo punto sembrava anche che quel poco di innovativo che che che era stato introdotto dovesse dovesse cadere completamente ecco poiché è rimasto almeno come indicazione e questa è senz'altro un'indicazione positiva
Abbiamo un anno c'è un'altra domanda
Uno per il degli aspetti
Che di mi hanno più impressionato ma la frequentazione del carcere
è la mancanza di qualunque finalità nella tornato dal detenuto è uno degli aspetti
Certo è tenuto
Non ha niente da fare
Non amo obiettivo ora nella personale fuori dal carcere deceduta finalità dalla propria giornata sono fondamentali la finalità sono data dal lavoro genericamente parlando proporre shopper al professor cosa pensa
Dall'organizzazione di un'attività lavorativa che detto peraltro complicatissima molto ragione
Hai finito al recupero
E del reinserimento o dal mantenimento nella società d'tenuto poi vorrei fare un breve commento sia in questo il riunione che in quella precedente ci appare un segreto fatto un invito
Con la vita a visitare i carcerati vorrei sottolineare che
Discarica sarà che non è come andare al bar
E complicatissimo entrare
Anche la buona volontà oppure la più grande buona volontà può trovare enormi ostacoli occorre che un giudice di crescita tal persona può entrare
Quindi
Non è una cosa
Una cosa tecnica e poi lascio la parola
Il lavoro
Dovrebbe essere secondo l'ordinamento penitenziario insieme all'istruzione il primo impegno
Di quello che viene chiamato il progetto di trattamento rieducativo che dovrebbe essere addirittura individualizzato detenuto per aver tenuto
Che il fatto è che
La carenza di lavoro vero
è senz'altro la carenza prioritaria del sistema penitenziario
E il lavoro molto spesso il lavoro fittizio e cioè e lavoro
A turno
Di gestione della caserma ecco chi chi porta la posta chi pulisce
Il corridoio e quant'altro
Per far sì che
Ciascun detenuto a turno possa dire quel minimo di guadagno che gli consenta di fare qualche acquisto o di mantenere
Quel rapporto con la famiglia anche semplicemente mandando due lire a casa che
Lo fanno mantenere in qualche modo autorevole nei confronti
Dei suoi figli così
E tubetti c'è qualche cosa all'interno del carcere
Ci sono risultati molto importante quello più leggero anche abbastanza noto pensate
Straordinario europea al laboratorio di pasticceria che c'era il caso dei due Palazzi di Padova
è tale che praticamente nessuno di coloro che sono passati di lei ha avuto recidiva
Perché la qualificazione che dare talmente ricercata che
Si sovverte completamente la regola secondo cui il detenuto non trova lavoro lì sono talmente ben preparate che il detenuto trova lavoro
Però un'esperienza felice
Quello che si fa a soprattutto legato al fuori carcere ma allora finisce per coinvolgere quei detenuti che già pochissimi sono ammessi al lavoro all'esterno o un po'di più sono ammessi alla semilibertà
Anche se molte volte sono lavori gestiti dal volontariato sociale quindi lavo
Ed è lavoro vero ma che non entra nel circuito economico ordinario questo certamente importante invece ecco il problema del lavoro
Grande problema soprattutto riferito noi vediamo in casa e ci sono iniziative significative ma spesso riguardano anche nel rapporto col volontariato sociale la formazione
I servizi e pieni di formazione ed istruzione ci sono cinque centri universitari ci sono detenuti che studiano così però il lavoro che è la risposta
Per i detenuti più deboli per i detenuti che non possono fare un un percorso
Formativo di alto livello eccetera è una
Enorme carenza del nostro sistema
Per fare un esempio nel
Carcere Pavia su quattrocento settanta detenuti
Sono settanta quelli che lavorano
E
L'intelligenza del della direttrice
Collabora con lei scusate ma proprio non ce lo sport
Presente
è stata quella allora su quattrocentosettanta quanti erano in tutto
Quattrocentocinquantaquattro lavorano circa settanta detenuti
Quindi tutti gli altri non fanno niente
Dicevo l'intelligenza della direttrice fa in modo
A differenza di altre carceri che
Lavorino un giorno sì e un giorno no insomma civile c'è un'alternanza che non li tiene troppo lungo
Disoccupati però insomma è difficile farlo lavorare tutti soprattutto quando c'è stato un taglio delle Mercedes cioè di quella parte del bilancio del carcere che devi andare per il lavoro
Per i detenuti un taglio del quaranta per cento in finanziaria
Quindi
Già erano poche le risorse adesso si sono quasi
Però il lavoro è fondamentale
Voi pensate
Soprattutto i più poveri
Ci dicono il poter mandare a casa dei soldi gli extracomunitari detenuti stranieri comunitari hanno proprio queste esigenze
E e comunque pensiamo che sia qualcosa di rieducativo quali soprattutto quando è
E passa attraverso una qualificazione professionale per cui uscendo di là sono in grado poi di fare
Qualcosa fuori
Quando io dicevo abbiate attenzione da cittadino carcere non dicevo che bisogni tutti devono entrare in carcere domande non è questo certo
Se ci sono più volontari
Questa mattina ci hanno detto che i volontari nel carcere per via sono circa
Sono una decina
Ce ne fossero di più
Bene evidentemente meglio
Ma
L'attenzione sul carcere si può avere in tanti modi
Si può chiedere per esempio al deputato adesso non so il deputato un senatore di questa zona di stare in visite
è un po'più regolari stamattina si sono meravigliati molto qui pongo motivando il perché
Era da tempo lontano che non vedevano un parlamentare
Allora chiedere al loro che possono farlo
E di farlo e di relazionare
Fitto e i giornalisti i giornalisti anche possono entrare in carcere fare dei reportage devono chiedere l'autorizzazione al Dipartimento ma in genere poi questa autorizzazione viene data
Si tratta di fare un po'di carte burocratiche però in
Da questo punto di vista
Io ritengo che sia importante in modo che non si perdano non si perda questo legame perché è interesse della società e di una comunità sapere che cosa avviene
L'arbitro
No volevo solo
Fare una precisazione io sono una delle dieci volte anche rilevare che entrano in casa e famiglia volevo dire che
Cioè anche qui a Pavia si fanno delle iniziative uno è stata fatta proprio sabato scorso una ventina di ragazzi a per iniziativa della Caritas hanno potuto proprio effettuare una visita in carcere
E incontrare anche un gruppo di detenuti la stessa cosa sarà ripetuta a fine giugno con altre Regioni che sarà fatto proprio in carcere
Modalità del per entrare in carcere possono essere vari ad esempio l'iniziativa e stiamo anche portando avanti è quello dei gruppi parrocchiali cori così per poter animare la messa in quale modo per poter incontrare degli istituti
Quindi c'è alcune possibilità per per entrare ci sono anche SMA Pavia sta cercando di fare qualcosa anche se
Né multe con lo Stato
Ci sarebbe
L'ultima parola perché emergeva la prima cosa dovrei spendere
Per gli extracomunitari che sono la componente molto molto ampia molto consistente cose ecco teniamo presente che non di rado l'extracomunitario non ha nessun substrato di riferimento esterno
Quindi è solo
E vive in sostanza in funzione del volontariato
Teniamo anche presente che diversamente dalla tradizione dall'abitudine cattolica nella comunità islamica c'è meno disponibilità a visitare colui che si ritiene che abbia sbagliato
Quindi se spesso una solitudine
Che può essere che può essere devastante quindi
Se
Volontariato poi
è dato non soltanto da quelle persone che entrano ma anche da quelle che fanno supporto fuori che aiutano a trovare il lavoro per una semilibertà quindi ci sono molte cose da fare io qualche volta di quei miei studenti
Non pensate di andare a fare una domanda da soli al giudice perché il giudice stesso deve valutare che si entra in carcere sulla base di un'esperienza di una competenza ma ci sono
Gruppi che hanno già questa esperienza nei quali ci si può inserire ecco cos'è
Credo che nei diversi ambiti di orientamento culturale ma anche creando una cultura
Che si sa intrecciare ecco ci sono degli strumenti di grande interesse prima con l'onorevole Bernardini parlavo del libro di qualche anno fa della persona stimata da tutti come il cardinale Martini che ha in sé che fatto io l'introduzione
Che ha intitolato il suo libro sul carcere dove parla della sua intensissima frequentazione spesso non nota del carcere
La intitolato in maniera molto Intermonte o forte molto coraggiosa non è giustizia
Non è giustizia
Ha voluto che fosse pubblicato aveva appena pubblicato
Cos'era quello l'assurdo uno dei libri su Gerusalemme con Feltrinelli aveva voluto che fosse pubblicato con Mondadori perché avesse
Una un lettura anche in ambiti magari meno consueti a considerare questo mondo ecco quindi vedete che
La riflessione nessuna carattere insoddisfacente del Carso ecco questo non è giustizia la colpa la pena la parola di Dio
Riguarda non soltanto alcune persone che escono si potrebbe dire ecco sono particolarmente
Così riguarda anche chi
Con grande cultura con grande esperienza così
Ha voluto riflettere su questo luogo particolarmente impegnativo ecco intrecciamo queste culture e credo che
Così possiamo guidare
Ad un modo più alto del fare giustizia perché
Credo davvero che nonne dipenda soltanto il mondo del carcere ecco il futuro anche il futuro internazionale anche il rapporto tra i popoli
Dipende davvero moltissimo da questa capacità di superare l'idea che a un giudizio negativo che noi diamo nei confronti dell'altro autorizziamo noi stessi ad agire cono negativo
Se vogliamo essere trustee ci siamo chiesti tanto tanto perché nella nostra cultura occidentale pur così ricca sono sono nati anche autorizza i gulag
Ma in fondo c'è dietro un poco questa
Brutta idea che aleggiato nel corso della storia una volta che giudico un altro qualche cosa di negativo per il mio Progetto io autorizzare eliminarlo ecco questa cultura la dobbiamo superare
La dobbiamo superare con questo messaggio di fiducia che l'unica risposta al negativo che esista che esiste e la nostra capacità di fare progetti presentati
Allora scusate concludiamo quella serata perché siamo ampiamente fuori tempo
Ringraziamo ancora tantissimo e gli ospiti di questa sera vi ricordiamo il prossimo appuntamento che sarà mercoledì ventotto
Dopodomani in cui affronteremo altri aspetti di marginalità con delle persone che gravitano intorno al centro per senza dimora di Milano Centrale
Potranno che Pavia due progetti uno fotografico tutele vedere esposto nel cortile Sforzesca in questi giorni è uno musicale
E qui lo avrete assaggio mercoledì sera appunto con una benda una multa voterò amico bourbon bende composta appunto da persone senza dimora appresta buona serata