Il rovescio del diritto

Buona sera siamo al consueto appuntamento con il progresso del diritto la trasmissione
Del Comitato
Radicale per la giustizia Piero Calamandrei
Domenico Caiazza in studio con Giuseppe Rossodivita buona sera
Noi oggi vogliamo
Ritornare sul tema
Carcere naturalmente
Anche perché continua l'iniziativa non violenta di Rita Bernardini
Che collegata con noi ciao Rita c'è l'autorità
Sì se Albertini di Valter Vecellio Donatella correo Lucio perché serenità Michele Capano Claudio Scaldaferri e gli armeni Ramallah
Sì perché miei anticipato di rientrare nelle nomine dei molti radicali che la seguono voi e lo credo bene non ho capito ho capito bene
E per fare un po'il punto il bilancio
Per capire cosa sta
Succedendo dobbiamo ricordare
Intorno a che cosa si sta sbocco se sviluppato dopo questa iniziativa sullo sfondo
Della denunzia
Della situazione intollerabile radicalmente incostituzionale
Nel quale versa ormai il nostro carcere le nostre carceri in Italia si è aperto una flebile
Spiraglio in un disegno di legge
Del Ministro della firma del Ministro Alfano
Compie dichiarate finalità deflattivo che
Attraverso
La previsione di una della detenzione
Domiciliare
Obbligatoria cioè sottratta ad una valutazione discrezionale
Del giudice per tutti coloro che si trovino
A dover espiare una pena non superiore ai dodici mesi sia come pena
Diciamo all'ingresso nel carcere sia come pena residua
Di una maggior prima questo e il disegno di legge che prevede anche altre cose
La la messa alla prova cioè la possibilità qui non nella fase
Dell'esecuzione della pena mangia nella fase diciamo della contestazione
Del reato di per reati di contenuta
Gravità di poter chiedere la sospensione del procedimento l'ha messa alla prova del dell'indagato dell'imputato
La esecuzione della prova nella forma di lavori di pubblica
Utilità quant'altro e all'esito di un giudizio positivo diciamo così sull'effettuazione di cui questa misura
L'estinzione del reato questo ci porta
A riflessioni di tipo diverso che riguardano
La introduzione di forme di obbligatorietà dell'azione penale affievolita cosiddette
Ma che in realtà avrebbero poca incidenza ma sul problema che ora qui ci interessa che cosa il carcere
Questo distribuito disegno di legge rispondermi in buona sostanza ad un'iniziativa dei parlamentari radicali e di Rita Bernardini in particolare
Era partito il tutto lancia in resta poi sono sorte una serie di difficoltà ora c'è la richiesta
Dei radicali di emissione correggimi se sbaglio di un decreto legge cioè di un traduzione nella forma del decreto legge di questo disegno di legge per lo meno per la parte
Relativa allatta
Detenzione domiciliare
E quindi intanto Rita facciamo il punto e cioè acché il
Tu sei aziende voi siete al sedicesimo giorno che qui di sciopero della fame ma cosa
Ma che risposte abbiamo che prospettive abbiamo in questo momento
Tanto questo sciopero della fame vuole cantieri dei tempi
Di un dibattito che rischia di essere oltremodo lungo
Voi sapete che questo DDL in discussione in Commissione giustizia in sede referente perché la sede legislativa che aveva chiesto il ministro è stata rifiutata da alcuni gruppi parlamentari
E quindi cioè quali gruppi parlamentari ricordiamo ha iniziato certa da parte pronunciamento da parte del PD naturalmente poiché l'Italia dei Valori
E della quindi anche la lega sa anche che poi il Partito Democratico ci ha tenuto a precisare che loro sono pronti
Alzare la sede legislativa
Successivamente e quindi questo percorso diciamo così preferenziale che consente di approvare il DDL direttamente in Commissione giustizia anche al passaggio dinamo
Ora però circa quindici giorni fa non Rita Bernardini ma il Presidente del Consiglio aveva detto aveva manifestato la sua intenzione di voler varare un decreto legge almeno sulla prima parte
Di questo disegno di legge Alfano e cioè quella che tu hai ricordato che riguarda gli arresti la detenzione domiciliare
E e io feci subito una dichiarazione
Di sostegno nel senso che mi è parso che da parte del Governo c'era si manifestava così una pensione di fronte ad un problema di sovraffollamento carcerario che sta divenendo esplosivo e che rischia di portarci d'nell'estate
Ha settanta mila detenuti visto che oggi sono sessantasette mila cinquecento e ogni mese aumentano di circa ottocento
Ora però che cos'è accaduto ieri c'è stata ed ecco qui la mia preoccupazione
Che in realtà questo incendi offerta divampa bando nelle carceri e che scandito dal
Possiamo dire dal
Da i suicidi che si manifesta non sono più di una settimana l'ultimo quello di Camerano
E che cos'è accaduto che ieri c'è stato un anno fratellanza che preventivava la probabile emanazione oggi dal Consiglio da parte del Consiglio dei Ministri
Del decreto legge sì però con una
Con una nota e cioè che
Il disegno di legge darebbe cambiato nella parte
Secondo me è più significativa del
Del provvedimento fanno nella parte in cui prevedeva una sorta di automaticità
Nella concessione di questa misura alternativa alla detenzione in cella
Perché si prevedeva in questo decreto legge in realtà che fosse il magistrato di sorveglianza vagliare
Caso per caso la concessione o meno di questa detenzione domiciliare
E io mi sono permessa di dire che è vera questa notizia che dato anzi fa
E alcuni segnali si erano avuti con le audizioni in commissione Giustizia dell'Associazione nazionale magistrati
Vuol dire che altro che svuota carceri qui stiamo allo svuota di disegno di legge
No anche perché scusa militare ricordiamo a chi ci ascolta che
L'istituto della detenzione domiciliare già esiste
è una delle possibili misure alternative addirittura per pene fino a due anni residue
Con presupposti sostanzialmente analoghi
Qui ci sarebbe in più là non rilevanza della recidiva
E come come come causa preclusiva e poco altro la cosa che denotava e che
Segnava la differenza
Con l'istituto della già esistente tra ad esaminare era proprio la semplificazione della procedura attraverso questa obbligatorie attraverso
La abolizione dell'auto diciamo dell'automaticità
Ecco questo mi pare di poter dire che in effetti in questo modo andremmo a creare una distinzione
Di poco rilievo da un istituto aspetto l'istituto già esistente
Ecumenico quello che mi tanto
Né che se sono vere queste voci ancora una volta
Il partito dei magistrati l'Associazione nazionale magistrati
Ottiene il sesso partito dei magistrati che poi gli altri degli
Onorevoli rappresentanti in e al Parlamento perché questa posizione è uno Stato una posizione a
Diciamo assunta dall'Anm negli stessi uffici al mente diciamo su questi enti con durante l'audizione
Dunque qui e qui se mi permetti dobbiamo dire qualcosa
Diciamo il tema della applicazione automatica automatica delle misure alternative
è un tema che non è nuovo e e sul quale la Corte costituzionale avuto già modo di esprimersi per la verità
Nel senso di valutare che
Insomma qualunque misura sottragga a una valutazione comunque da parte del giudice
Sia censurabile dal punto di vista costituzionale esiste questo dato diciamo così tecnico che va considerato
Però ed è chiaro quindi che tutti bisognerebbe valutare in che termini il il nuovo testo del decreto legge
Si esprimerebbe bisogna valutare però se è stata fatta salva quanto meno che e la cosa più importante una semplificazione radicale della PAC della della procedura perché
Diciamo il problema è che per le pene di un anno per il bene dei residui continua a esserci tanta gente in carcere
Perché il sistema non riesce
Ha a smaltire le le richieste perché
E talmente carico ed inadeguato strutturalmente
Che si fa prima a scontare la pena che a vedersi fissata un'udienza davanti al tribali sorveglianza per decidere la misura alternativa quindi il punto
Forse Rita
Sarà quello di vedere in modo in particolare se a fronte di questa
Diciamo così modificazione
Che ha sullo sfondo anche delle ragioni di giurisprudenza costituzionale sia fatta salva per un meccanismo di rapidità assoluta
Di questa decisione perché se no veramente una presa in giro veramente una cosa che non ha proprio nessun senso comune certo ma guarda che immagino il tribunale di sorveglianza la magistratura di sorveglianza non funzioni
Credo perché
Sia sotto gli occhi di tutti i suoi loro vogliano vedere i dati si noi e ci trovavamo diciamo prima dell'indulto
Ad una concessione di misure alternative alla detenzione attorno ai quaranta mila
Caffè sì oggi siamo scesi attorno ai dieci mila sì
E praticamente io lo verifico anche girando nelle carceri vengono o non si dà risposta o vengono rigettate tutte le richieste
Che vengono fatte alla magistratura di sorveglianza ormai è diventato un collo di bottiglia
Che capire solamente no a tutte le istanze
Sì per essere preciso Rita noi abbiamo a disposizione
Una relazione che è stata effettuata dalla
Dottor Petra l'anarchia del direttore della secondo ufficio per la direzione generale della
Esecuzione penale esterna
Quindi del dal DAP queste no e
Cosa
Il i cosiddetti UEPE la ragnatela nella situazione generale esecuzione penale esterna situazione bene
è una diciamo relazione stata poi esposto nel corso di una recente convegno che si è tenuto e che contiene dei dati molto indicativi proprio con riferimento alle
Pene non detentive eseguite
Diciamo ci sono dei numeri
Molto importanti che significano
Evidentemente qualche cosa nel mille novecentonovantuno queste pene quindi scontate all'esterno dalla carcere
Secondo me anche la terminologia occorre forse come dire
Iniziare a tarla chiaramente c'è la terminologia tecnica misure alternative forse questo lascia intendere come dire hai ai cittadini
Che sia qualcosa che non è meno alternative che non è una pena e invece cambiando la terminologia forse si riesce a far mutare anche un po'il quadro diciamo di percezione da parte delle delle persone
Dicevo sei mila duecentoventinove nel novantuno diciotto mila ottocentoventi nel novantacinque
Quarantuno mila cinquecento nel due mila e uno cinquantacinque mila nel due mila e cinque quindi con un antico di pene non devi Intini seguite all'e sterno e poi scendiamo a ventuno mila centoventidue nel due mila nove e qui probabilmente c'è l'effetto indulto
E undici mila invece appunto in corso
Aveva al trentuno marzo del del due mila dieci
Evidente che diciamo c'è un abbassamento della soglia legato alcune leggi
Che hanno evidentemente determinato una
Restrizione sulla concessione delle misure alternative soprattutto quelle che sono intervenute sui meccanismi di sospensione dell'esecuzione della pena inattesa
Precludendo la in attesa della del decisione del della fissazione dell'udienza della tassazione degli adepti mai sorveglianza Itri mai sorveglianza
Dicono
Non è che noi non non siamo nelle condizioni di funzionare e che
E il sistema intorno a noi e in particolare il carcere per esempio tutte le relazioni osservazionali sul comportamento del detenuto che chiede la misura alternativa
Per fare un esempio eccetera le relazioni in genere che su correda hanno non devono corredano nel fascicolo di chi chiede una misura alternativa
Non arrivano mai arrivano con grave ritardo determinano così costanti i rinvii slittamenti della fissazione dell'udienza
E cioè da parte di Bari sorveglianza si dice il
Il collasso e nel sistema penitenziario carcerario e nelle strutture che dovrebbero
Diciamo supportare
La le pene alternative questa relazione di cui adesso parlava Giuseppe da un quadro impressionante in termini
Comparati europei delle sia delle dei fondi di bilancio che vengono destinati in Italia veramente risibili alle strutture cosiddetta di problemi sociali
Cioè di appunto di di di di di di delle dell'Esecutivo si vedono esecuzione se siedono all'esecuzione del Ministero della pena sia del
Del numero di dipendenti di persone di personale rispetto a quello caro penitenziario diciamo generale siamo il fanalino di coda a europeo cioè in realtà
Noi abbiamo una legge la famosa Gozzini che introduce al pari de di tutti i sistemi europei misure alternative alla detenzione
Abbiamo grandi discussioni e polemiche se questo sia un bene o male se questo è la certezza della pena ma in realtà poi non abbiamo mai avuto
Mai le nel nei necessari investimenti e la destinazione di personale qualificato perlomeno vagamente paragonabile
Ai parametri europei perché tutto questo funzionasse e questo mi pare i il dato forse politico sul quale alla fine dei conti dobbiamo tutti concentrarci insomma forniamo forniamo anche per una successiva riflessione corrida su questo ma forniamo anche agli ascoltatori allora qualche qualche dato
Sul li agli uffici di esecuzione penale esterna su quarantacinque mila dipendenti presenti nell'amministrazione penitenziaria
Possono contare su poco più di un migliaio di assistenti sociali
Lì la sulla bilancio diciamo della amministrazione penitenziaria viene destinato solamente il due per cento delle risorse alla esecuzione penale esterno
Questo a fronte di diciamo rapporti che con che nell'ambito del Regno Unito
Destinano una quota del ventotto virgola otto per cento
Quindi due per cento cioè vs ventotto virgola otto per cento del Regno Unito
Destinato diciamo della alla alla esecuzione penale esterna e l'undici virgola cinque per cento in in Francia e qualche altro numero perché poi ovviamente questo
Fa parte
Di tutta quella vicenda che ha avuto un peso a mio avviso elettorale determinante di cui non radicale abbiamo iniziato a parlare interni non in tempi non sospetti
E che ora diciamo tutti vengono sul sul punto cioè
La avrete percezione della sicurezza
Il problema che è stato diciamo indotto
Dai mezzi di informazione di massa
Su quale sia giocato la campagna elettorale e che
Oggi anche come dire fonti governative riconoscono
Essere un problema non di sicurezza effettiva
Ma di uno un problema di percezione della sicurezza
Non conti contraddistinto dalla corrispondenza con dei dati reali il ragionamento successivo e che poi comunque quando c'è alla fine dei conti questo
Problema relativo alla percezione della sicurezza anche se il problema della sicurezza non esiste più occorre dare comunque
Delle risposte adeguate perché i cittadini che
Si sentono insicuri si comportano conseguentemente come se realmente lo fossero anche non non essendo
E e su tutto questo ovviamente ci sono
I dati
Rispetto
Alla realizzazione della sicurezza che sono enormemente superiori
Per
Coloro che
Poi scontano le pene all'esterno bella carcere
Che secondo studi Santoro del due mila e sei Leonardi due mila sette SARS Sotti
Del due mila nove danno un tasso medio di recidiva in una relazione a coloro che scontano le pene con le misure alternative del venti per cento
Coloro invece che scontano le pene in carcere hanno un tasso di recidiva quindi dei detenuti del sessantotto per cento questo significa
Che la
Misura alternativa che fa sicurezza
Il carcere che produce insicurezza perché quella forbice del quarantotto per cento di detenuti
Che torneranno in più rispetto agli altri che torneranno a delinquere evidentemente sul territorio producono appunto realmente in sicurezza
Ma c'è un altro dato che a me interessa poi per commentare in una visione un po'più ampia
Rita e ovviamente offriamo agli ascoltatori molto interessante quello relativo alla tasso dei detenuti per cento mila abitanti per ogni cento mila abitanti
In Paesi come Francia Regno Unito Italia che vengono comparati
Unitamente al tasso dell'Area Penale
Quindi sempre per cento mila abitanti
Comprensivo anche comprensivo Cavalieri e di tutti coloro che entrano in contatto con il sistema penale ne escono dovendo scontare
Una pena
Un dovendo scontare una una pena che però non viene necessariamente intesa come pena detentiva
Se andiamo a vedere questi dati
Il tasso diciamo dell'Area Penale per centomila abitanti in Francia e di trecentocinquantadue persone ogni cento mila abitanti
Nel Regno Unito di cinquecentoquarantasei persone ed in Italia solamente di centoquarantaquattro persone questo in qualche modo significa che l'area del penalmente
Rilevante evidentemente meno esteso IMI in Italia tutto sommato
O comunque ci sono dei sistemi che consentono poi di arrivare ad una applicazione di una sanzione che
Sicuramente determinano una minore entrata
Le l'entrata in contatto con la sanzione penale di un numero minore di soggetti rispetto a Francia il Regno Unito
Ma questi dati vanno messi in comparazione anche con il tasso dei detenuti per ogni cento mila abitanti e allora abbiamo una Francia che ha trecentocinquantadue di trecentocinquantadue soggetti
Cento finiscono effettivamente in carcere quindi la pena detentiva
Come una forma di pena eh per cento persone su trecentocinquantadue
In Inghilterra è di cento quarantacinque su cinquecentoquarantasei quindi vuol dire che nel Regno Unito c'è un'amplissima sfera di soggetti
Che e sconta pene in modo differente dalla entrata in carcere
In Italia con questi numeri più bassi su centoquarantaquattro centonove scontano la loro pena in carcere questo significa che noi siamo
Appunto in uno ordinamento che contempla
Ed è evidentemente un signore una
Un retaggio culturale che che che va superato qua solo
Praticamente solo il carcere come ipotesi di sanzione penale mentre negli altri ordinamenti la sanzione penale viene
Culturalmente vissuta e svolta in in modo diverso quindi alla alla luce di tutti questi interni questi dati altri molto interessanti che qui potremmo
Citare noi capiamo che questa vicenda del DL Alfano è certamente una vicenda diciamo così
Minuscola minuscola tuttavia significativa se fosse portato a termine indicativa della presa di coscienza da parte del Governo della necessità comunque di un'inversione di percorso
Ecco però dico siamo d'accordo sul fatto che
Le iniziativa politica vada poi sviluppata sul discorso strutturale di fondo
Chi questi dati ci hanno aiutati comprendere meglio certo non è un caso che noi siamo arrivati a questa ultima iniziativa non violenta
Dopo averne fatte turca cioè quella per far calendarizzare le mozioni sulle carceri che sono state discusse a
Gennaio discusse e votate
E poi la seconda fase che ha dato fuori luogo alle disegno di legge Alfano di un altro sciopero della fame fatto nel mese di febbraio
Perché approvate quelle mozioni che prevedono tutta una serie
Egli impegni del Governo per rivedere tutto il sistema
E carcerari voi dell'esecuzione della pena
E impegni del Governo che in genere quando vengono approvate queste mozione rimangono sulla carta ecco perché è iniziata quella seconda fase adesso io dico bisogna distinguere un po'due piani c'è quello dell'emergenza che e è quello dell'illegalità delle nostre strutture penitenziarie
Perché non possiamo immaginare lontanamente che si possa
Arrivare alla rieducazione e reinserimento sociale quando dove si tengono persone nelle condizioni che noi che visitiamo le carceri sappiamo quindi c'è diciamo l'incendio
Linciano dirò della casa con delle persone dentro che si stanno morendo che stanno per essere soffocate eccetera e che occorre spegnere
E l'altro piano che è quello di tutta una serie di misure Intini che comunque questo Governo di centrodestra
Chi è assunto probabilmente non avrebbe voluto assumersi ma invece lo ha fatto in Parlamento
E sul su queste misure su questi impegni e non vogliamo
Continuare la nostra azione non violenta perché non rimangano carta straccia
Le prossime insomma dico nelle prossime ore
Dovremmo avere qualche
Cosa può accadere dovremmo avere un'idea di che cosa stia per accadere perché insomma il decreto legge o poi dopo valuteremo
E diremo se è diventato una
Una caricatura di quello che voleva insieme rigidamente ma intanto di quattro leggi o c'è o non c'è quindi quali sono le pedine percezioni colturali qua ecco guardate percezioni informazioni che intanto
Questo nostro sciopero della fame nel significato veramente di
Scandire i tempi i tempi che passano senza che nulla accada ora
La Presidente della Commissione giustizia Giulia Bongiorno ad
Dichiarato e che intende comunque calendarizzare in Aula
Il provvedimento il disegno di legge Alfano
E che quindi l'esame della Commissione giustizia
Comunque dovrà finire
Entro breve perché lei ha parlato addirittura del mese di maggio
Qual è la mia preoccupazione certo se accadesse questo vorrebbe dire che i tempi si restringono la mia preoccupazione comunque dovuta al fatto occhi
E qualora anche il provvedimento fosse calendarizzato in aula signor riguardando le libertà stornarli i tempi di discussione
Potrebbero essere lunghi perché non c'è il contingentamento spieghiamolo noi c'è il conteggio emanando entrambi quando si discute di provvedimenti di legge che attengono intima al tema della libertà personale giusto quindi potrebbero
Potrebbero lasciare
Pongo ad alcuni
Ad alcuni partiti ad alcuni gruppi parlamentari chiese sulla sulle falsità sulla sicurezza che credo stasera c'erano state
Dimostrate che sono state dette nel nostro Paese insomma non è un caso che
Di Pietro abbia fatto come prima dichiarazione bene questa un indulto mascherato
Sì quando sappiamo benissimo che con l'indulto le persone ecco con uno di galera non vanno agli arresti domiciliari a sopportare
Un'altra rapina
Quindi la demagogia su questi temi veramente terrificante testo e frutta molto in termini di voti anche perché poi da una parte
Sestri ventose ricordiamo quando fu varato il provvedimento di indulto da parte del Governo Prodi
Che cosa accadde ISAF accadeva che in televisione a parlare di questo sabato a Di Pietro
Grazie per cui ritiene possiamo immaginare infatti poi il Governo Prodi la Spagna Telma pagata
Seriamente perché e da una parte c'era Di Pietro
Alleato in quell'occasione con il centrodestra
Che pur avendo votato poi dal provvedimento di indulto poi sparava
Contro palle incatenate fallimenti va bene allora Rita dobbiamo tenerci diciamo informati ad horas
Abbiamo capito
Che a tutto concedere sarà comunque i numeri quali sono pre quali erano previsti rispetto disegni di legge di incidenza dico in termini di scarcerazione concludiamo su questo punto ricordiamolo
Oltre o orrendo
Andato un po'controversi vado controverso del Sottosegretario Caliendo aveva parlato a regime perché ricordiamo che questo provvedimento non sarebbe una tantum
Ma varrebbe anche per il futuro cene
Era a reggeva avrebbe conferiti togliendo il non accetto al carcere diciamo o o l'uscita dal carcere per duemila persone ogni anno però
E con il varo delle disegno di legge sarebbero andati agli arresti domiciliari circa undici mila detenuti mentre poi viene contestato che di cui istituì alta
Quasi quattro mila mi pare sarebbero
Li vidi un domicilio assume dunque scontare un solo ma non è un caso che
Noi al disegno di legge come Radicali abbiamo preferito preparato tutta una serie di emendamenti perché c'è anche la questione del quattro bis che fa lei fusioni per i reati più gravi ma non consentirebbe l'accesso a questa misura
Anche e a coloro che già la normativa vigente prevede che accedano all'interno misure agibili fiche insomma
Sono quelli che magari sono stati imputati per
E reati di associazione
è utile stampo mafioso con altre finalizzazioni ma che hanno avuto un ruolo marginale
Gli è stato applicato il quattro bis se però non sono stati esclusi dai benefici
Va beh comunque
Ciò detto un provvedimento che comunque in questo momento drammatico nelle carceri comportasse
Un alleggerimento della popolazione carceraria anche di qualche migliaio di detenuti
Non potrebbe che essere un passo avanti piccolo importante che vedrebbe ancora una volta
La firma diciamo così dell'impegno duro
Concreto della politica radicale dei parlamentari radicali grazie però le relazioni tra