La condizione dei detenuti stranieri in Italia

Buonasera agli ascoltatori di radio radicale sono Mario De Stefano questa sera insieme ai numerosi ospiti con me in studio
Tratteremo di un argomento non facile non semplice
E il problema della condizione in cui sono costretti a vivere detenuti
In modo particolare i detenuti stranieri
Due categorie differenti in realtà perché vi sono vi è un un aspetto che riguarda i detenuti italiani all'estero
Vi vi sono aspetti differenti che riguardano i detenuti stranieri in detenuti in Italia
Riguarda questo la trasmissione prende spunto da una manifestazione che è in corso una importante manifestazione che è stata fu organizzata da contro con il partito radicale insieme ai radicali francesi una manifestazione che è in corso da alcuni giorni in Francia e che vede trenta detenuti italiani
In alcune carceri un particolare nel carcere inizia di Nim di semmai tende deve impegnati in una manifestazione non violenta attraverso uno sciopero la fame per sollecitare
Attraverso di essa il governo italiano ha accelerare i tempi per la ratifica e per l'applicazione della convenzione di Strasburgo che consente il trasferimento dei detenuti stranieri nel Paese di origine e insieme anche per sollecitare alcuni altri provvedimenti che riguardavano particolare condizione
Ad esempio questi detenuti e coloro che insieme a questi in Italia protestano in questo momento chiedono che sia modificato quell'articolo del regolamento penitenziario che di fatto impedisce le comunicazioni telefoniche tra detenuti stranieri e di loro familiari fuori d'Italia
Una serie di argomenti che possono sembrare non omogenei fra di loro in realtà riguardano tutti quanti
Il trattamento dei detenuti stranieri e il trattamento di coloro che sono stranieri detenuti fuori Italia e Colin per parlare di questo argomento abbiamo qui stasera innanzitutto la dottoressa Raffaella durano che in realtà non è nostra controparte in questo dibattito essere
Fa parte della direzione generale istituti di prevenzione e pena l'abbiamo avuta altre volte come interlocutrice importanti iniziative che riguardano il mondo penitenziario e ed da lei vorremmo a vivere qualche ragguaglio su quanto si muove in questa materia ma abbiamo insieme insieme a Londra è stato un anno
Anche l'avvocato Paolo sovrani e poi Daniela Cacciotti che mia moglie
Di uno dei detenuti che in questi giorni sta portando avanti questa forma di manifestazione non violenta
Detenuto peraltro a in Francia ecco io inizierei subito con Raffaele durano per
Non porti eterne innanzitutto cosa si muove in modo particolare riguardo e mi sembra sia l'argomento che più la interessa un particolar modo per quanto riguarda le telefonate il problema delle telefonate che peraltro un problema annoso che si ripropone da molto tempo
Dunque sì io vorrei precisare prima di tutto una cosa che mi pare importante sottolineare cioè la cosa che io dirò circa il problema nel trattamento dei detenuti stranieri
E in particolare delle della loro possibilità di comunicare telefonicamente con i loro familiari
Non nasce da una meditazione diciamo così filosofica o puramente teorica ma nasce per quanto mi riguarda anche da un'esperienza diretta avuto negli istituti di prevenire gli istituti di pena negli anni precedenti al mio passaggio alla direzione generale
Io vorrei dire questo cioè chiarire soprattutto questa cosa del nostro ordinamento penitenziario dal punto di vista teorico no la fa nessuna ne potrebbe altrimenti essa non ordinamento penitenziario tra l'altro credo tra i più avanzati forza nel mondo
Non fa assolutamente nessuna discriminazione di razza
Tra i cittadini detenuti italiani e cittadini detenuti stranieri di fatto però purtroppo può succedere che proprio la qualità dei straniero nei termini i belle discriminazioni
Queste discriminazioni potrò possono essere sia relative all'applicazione delle misure alternative permessi premio eccetera in base diciamo così a una presunzione quasi oggettiva di pericolosità sociale
Determinata proprio dalla qualità di straniero nel territorio italiano
Questo dal punto di vista il generale poi dal punto di vista particolare ovviamente ci sono
Un insieme di cose pratiche quotidiane che rendono difficile allo straniero la la vita all'interno del carcere il semplice fatto di non conoscere la lingua italiana
Semplice fatto di avere lontani loro i propri familiari
è sicuramente una situazione diciamo di di discriminazione indipendente forza dalle volontari tutti quanti no
Questo a questo poi si aggiunge c'è sicuramente una situazione di maggiore sofferenza Domingo rami solo lento Curnis conoscenza da lei ma non è poi se però questo forse si aggiungono la sirena ma questo sicuramente dove pensiamo che
E così detti elementi al trattamento sono proprio quelli dell'istruzione del lavoro dei rapporti con la famiglia c'era che proprio a questi infondono detenuto straniero difficilmente cede
Ecco che di fatto sicuramente lo straniero vive in una situazione di emarginazione fra gli emarginati all'interno delle carceri
Poi a questa si aggiunge Alina in maniera direi Norton
Sofferta da parte dei detenuti la quasi impossibilità di comunicare telefonicamente con i propri familiari che vediamo analizziamo un attimino il perché sì i questa impossibilità concreta
Allora l'ordinamento penitenziario per legge prevede che i detenuti possano avere colloqui telefonici con i propri familiari
E
Secondo le modalità previste dal regolamento di esecuzione presso il Regolamento di esecuzione attualmente prevede dopo una modifica che c'è stato nel settantasette credo all'incirca sui prevede anche un ventiquattro litri costrette prevede che la telefonata sia comunque ascoltata ed eventualmente registrato allora che significa ascoltata la diciamo così la ragione della necessità dell'ascolto della telefonata e quasi sicuramente determinata dall'esigenza di interrompere la comunicazione tra l'altro una regolamento questa cosa precisata se nel messaggio ci fosse qualcosa di illecito cioè cioè e questo succede anche per i detenuti italiani chiaramente soltanto che poiché negli istituti penitenziari non esistono no sono rarissimi diciamo così gli operatori che conoscono le lingue eccetera eccetera
E di farli fattore telefonarle fino a poco tempo fa fino ad oggi voglio dire non non avveniva perché non possono essere come si dice ascolta
E noi proprio cioè sul Kosovo essere ascoltate ma non non prese quindi automaticamente non ha molto senso l'ascolto se non si comprende questa è la ragione diciamo così
E
Da comunque l'amministrazione penitenziaria si è posta dicevano questo problema almeno di fornire diciamo così un servizio di di traduttori
E recentissima la circolare che dice alle direzioni di rivolgersi agli esperti del tribunale per la traduzione del simultanea quindi praticamente a delle telefonate dei detenuti stranieri
E il
La spesa relativa a queste traduzioni ovviamente a carico dell'amministrazione penitenziaria perché diventa un servizio diciamo così
Questo non significa comunque che non si possano praticare anche nelle altre strade per scendere il più diciamo così in
Più facile la comunicazione i detenuti stranieri con i propri fondi sui
Però accanto a questa si potrebbe essere un'altra via praticabile anche quella della modifica del Regolamento di esecuzione tra l'altro innanzitutto deve rispondere anche a un coordinamento con i principi costituzionali senza dover riservatezza è la conseguenza della conversazione
Ecco io credo che almeno per quanto si possa essere d'accordo sul sul valutazione del nostro ordinamento penitenziario come di uno dei più evoluti al mondo
Ci sono però inevitabilmente alcune alcuni aspetti che possono essere corretti uno di questi si commuove con più quei secco
Lei non ritiene che
Questo sia in nel modo migliore di intervenire piuttosto che quello di metter su apparati enormemente costosi e probabilmente non di non facile realizzazioni
Dal punto di vista personale d'altro canto non posso che parlare dal punto di vista personale ritengo che sicuramente quella sarebbe la strada migliore e non è detto che la stessa amministrazione a un certo punto non la apposta per correre
E c'è solo un problema ecco ogni mi viene in mente una cosa se ben mi ricordo che nella nel regolamento primo Regolamento di esecuzione dopo l'emanazione della legge di riforma settantacinque in effetti non era così cioè non era come adesso
La norma del Regolamento di esecuzione cioè era previsto che la telefonata fosse ascoltata soltanto nel caso in cui le stesse autorità che dispongono il visto di censura sulla corrispondenza
Lo disponesse quindi c'era già c'era già stata una prima stesura del Regolamento di esecuzione diciamo aderente a questi principi costituzionali
Quale è stata la ragione per cui noi attivamente non lo so fare il settantasei settantasei sei passato uno normativo invece ma ritengo che siano state
Ragioni diciamo così di sicurezza e di preoccupazione rispetto forse al messaggio telefonico che può essere un messaggio immediato di comunicazione quindi facilmente controllabile ritengo che possa essere stato questore così
Io credo che sia stato anche un po'il prodotto di quegli anni si è pure a me secoli hanno dividiamo negli anni fra il settantasei seduta serioso di quelli poi in cui emerso in maniera più netta
La tendenza al
Alla risposta emergenziale insomma ecco sicuramente gli anni del della grande esplodere del terrorismo quindi e può essere che sia stato prodotto proprio da un certo animus del legislatore
Ora però certamente queste cose sono in grande misura superate ecco lei ritiene dunque che si possa che che ci sia che si manifesti la volontà di
Modificare tornando a una normativa di invece ero molto più rispettosa dei principi costituzionali io ritengo che si possa sicuramente anche se
Per modificare il Regolamento di esecuzione sicuramente ci dovrà essere una volontà politica di notifica di questo Regolamento no
E d'altro canto io stessa personalmente penso che questo articolo nel regolamento di esecuzione un pochino contrasto con altri articoli dello stesso Regolamento di esecuzione che prevedono la la libertà di corrispondenza all'anno non ascolto dei colloqui
Quindi tutto una serie di norme che garantiscono appunto la riservatezza delle comunicazioni dei detenuti con i loro familiari a meno che ovviamente non ci siano visti di censura cederà quindi ritengo così obiettivamente che si possa chiedere eventualmente una modifica del Regolamento di esecuzione e garantire nello stesso tempo questa esigenza di sicurezza che lo Stato può venire in casi particolarissimi così come del resto avviene per la censura sulla corrisponde
Ecco lei iniziando
Sottolineava che il condizione di discriminazione del detenuto rotte straniero e si estende a una serie di altri istituti che
Di fatto non sono partiti tutti simili però raramente tre euro durante normali nordista nelle ragioni le ragioni anche se non le conosciamo bene ma è bene che un po'il ripetere per gli ascoltatori di Radio Radicale
Quali sono le ragioni per cui questi istituti di fatto non sono praticati ora visivamente praticati e quali possibili soluzioni vi sono per consentire che si applichi per tutti quanti linee a prescindere dalla nazionalità o dalla razza
Uno stesso uno stesso una stessa normativa perché tra l'altro diventa incomprensibile il perché poi si applichi normative così diverse all'interno dello stesso istituto
Non è molto facile rispondere a questa domanda perché e sicuramente l'applicazione della normativa deve essere un'applicazione possibile per tutti i cittadini allo stesso modo sì in effetti comunque è un'applicazione e molto aderente alla pericolosità sociale di ciascun individuo come le ho detto prima purtroppo è la condizione proprio di straniero
Che portano i fatti quasi a una parificazione no tra
Pericolosità sociale condizionali di straniero
Va benissimo di non avere libera l'arbitro e il milione avere legami con esso un nucleo familiare di nona vere possibilità poi lavorative concrete
E allora io ritengo che forse per cercare di rimediare riusciamo questa cosa rendere quanto più possibile applicabile anche per i detenuti stranieri ordinamento penitenziario
Le vie praticabili possono essere due o appunto rendere praticabile quella famosa convenzione di cui parlerete dopo per cui è previsto che i detenuti possono chiedere d'essere trasferiti nel Paese d'origine
Però nello stesso tempo consentire anche dove detenuto lo ritenga invece di il crearsi un'alternativa di vita libera nello stesso paese dove invece se se hanno creato dei legami e delle condizioni sui Vasiento adesso
Questa io questa domanda la faccio per introdurre il secondo argomento che vorremmo trattare che appunto quello della convenzione collega somma di do subito la parola all'avvocato sovrani che
Ci parlerà appunto dalla convenzione effettiva di entrare nel merito della convenzione volevo dire anch'io alcune cose per quanto riguarda la discriminazione degli stranieri detenuti in Italia
In effetti quale potrebbe essere la soluzione al problema di questa discriminazione
Uno dei fatti una discriminazione certa entrando un pochino nel merito di alcune misure presentano alternative quali la semilibertà o quali l'affidamento in prova al servizio sociale noi vediamo che l'esperienza quotidiana
Che questi due istituti peraltro differenti tra loro la semilibertà imponeva il suo accoglimento dal tribunale di sorveglianza una dichiarazione di lavoro ovvero il condannato il condannato deve presentare una dichiarazione
L'affidamento in prova al servizio sociale
Peraltro non prevede questa dichiarazione di lavoro ora come può in effetti lo straniero in Italia nel nostro territorio a meno che non è uno straniero possidente uno straniero che abbia legami personali con cittadini italiani con aziende italiane le quali poi potranno presentare
Nel suo interesse alcune dichiarazioni come potrebbe che la stragrande maggioranza degli stranieri sopperire a questa mancanza l'unico modo sono le strutture cioè l'unico modo è che lo Stato predisponga per quanto riguarda l'affidamento in prova al servizio sociale o per quanto riguarda la semi libertà delle cooperative che non soltanto non vadano a reinserire i cittadini italiani
Nel momento in cui e usciranno dal carcere o attraverso l'articolo ventuno cioè attraverso il lavoro esterno attraverso proprio la semilibertà ma delle cooperative sovvenzioni dallo Stato
Istituite dallo Stato che vadano ad offrire istituzionalmente questi lavori agli stranieri io credo che sia questo l'unico modo per poter sopperire ha un problema di marginazione concreta degli stranieri non ci sono altri altri sistemi perché in ogni caso se la situazione dovesse rimanere
Quale tale a quella che in questo momento e gli unici stranieri per un'esperienza decennale nella professione che io ho avuto gli unici stranieri che hanno usufruito di semilibertà o affidamento in prova al servizio sociale erano sicuramente stranieri con grosse famiglie
Abbienti alle spalle oppure con rapporti particolari che arrivano intessuto qui nella nostra città altri altri sistemi credo che non ce ne sia
Per quanto riguarda e passa la convenzione di Strasburgo per quanto riguarda la convenzione di Strasburgo il problema veramente difficile da risolvere
Intanto un momento ricordiamo quali sono i termini anche temporali di questa convenzione
Perché dobbiamo intanto ricordare agli ascoltatori che vi vi fu una prima convenzione che fece una brutta fine poi per quanto riguarda l'Italia in maniera particolare la convenzione del settanta
E cose tu ci vuole ricordare un po'i contenuti di questa prima convenzione e fuori
Bus per poi passare alla seconda quel più recente peraltro ratificata recentemente dal
Dal Parlamento è come se l'Aja del ventotto maggio mille novecentosettanta in effetti la sua dicitura in materia di validità internazionale dei giudizi repressivi
Che indirettamente permetteva anche il rimpatrio dei cittadini detenuti in un altro Stato
Nel settantasette dipendenti sette anni dopo la stipula di questa convenzione all'Aja veniva ratificata dal Parlamento italiano con un decreto le decreto legislativo in effetti però non è mai venuta operante perché non sono stati mai deposita gli strumenti di ratifica
Stessa sorte purtroppo sta facendo la convenzione di Strasburgo convenzione di Strasburgo è stata aperta la firma degli stati il il ventuno marzo del mille novecento detta ottantatré e stata ratificata ratifica firmata dallo Stato italiano nel mille novecentottantaquattro e ratificata con legge del venticinque luglio mille novecento ottantotto numero trecentotrentaquattro
Ora il problema delle commesse Strasburgo cercando tra l'altro per gli ascoltatori di spiegare in poche parole che cosa prevede questa convenzione in effetti la convenzione di Strasburgo stabilisce e consente al cittadino di chiedere attraverso cui procedure interne dei vari Stati ovvero lo Stato che ha emanato la condanna illustrato che dovrà poi effettuare l'esecuzione della condanna
Può scegliere può manifestare l'interesse di scontare la condanna avuto nello Stato estero nel proprio Stato di origine
Questo è la diciamo il contenuto principale di questa legge di questa convenzione ratificata come dicevo nel questa estate dallo Stato italiano
In effetti questa convenzione pur se è stata ratificata soltanto quattro cinque mesi fra sembrava che potesse entrare in vigore in tempi brevissimi
Ma sembrava anche che le difficoltà nel dei costi dello strumento di ratifica potessero essere superare ugualmente in tempi brevi
Il problema invece che si pone e credo che sia un problema che potrebbe portare la stessa convenzione di Strasburgo a fare la fine di quella che fu la convenzione dell'Aja che noi abbiamo alle porte
L'ingresso del nuovo codice di procedura penale certo
Ora a questo punto il nuovo codice di procedura penale nella parte appunto dei rapporti con le giurisdizioni straniere ha modificato ampiamente la normativa presente nell'attuale codice
Ho provato quale codice non prevedeva la possibilità attraverso norme procedurali di poter rendere eseguibile una sentenza straniera se non per alcuni Fini stabiliti dall'articolo dodici del Codice penale ovvero per la recidiva ovvero per l'applicazione di una misura accessoria o per l'applicazione di una misura di sicurezza oppure nel caso di rendere eseguibili le parti civili con la sentenza di condanna ai fini della restituzione del risarcimento del danno
Viceversa il nuovo codice di procedura penale negli articoli settecentotrentuno e seguenti
Stabilisce la possibilità di poter rendere eseguibile una sentenza di condanna i fini anche del trasferimento del CTO Dino italiano detenuto all'estero assiduo di condanna emessa dallo Stato estero
Attraverso quella che è la figura del riconoscimento delle sentenze straniere anche nel caso di applicazione la convenzione di Strasburgo ma non soltanto da commissioni Strasburgo anche di altre convenzioni internazionali
Che sono state firmate
Dallo Stato italiano
Il problema che a questo punto si pone e quando potrà essere deposita dello strumento di ratifica in virtù proprio di questo in me immanente ingresso immediato ingresso del nuovo Codice procedura penale
Ora il il nuovo codice è stato pubblicato sulla Gazzetta del ventiquattro ottobre mille novecentottantotto e quindi la vacatio legis di un anno dovrebbe entrare in vigore il ventiquattro ottobre del mille novecentottantanove sappiamo tutti quali sono i problemi le difficoltà per gli schieramenti che purtroppo oggi abbiamo dovuto annotare sottolineare per alcune partire per alcuni settori che favoriscono un un immediato ingresso di questo codice quanto meno la scadenza prefissata dallo stesso e altri settori che invece ritardano l'ingresso del nuovo codice di procedura penale in questa secondo evenienza è evidente che i ritardi le resistenze per un'applicazione della convenzione di Strasburgo dipenderanno anche dalla entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale ovvero mi spiego
Noi abbiamo delle delle esigenze immediate e concrete che è quello di risolvere
Le proteste dei nostri tempi all'estro ma non soltanto di risolvere il problema concreto ma di risolvere di allineare lo Stato italiano agli altri stati europei non soltanto europee che già da tempo hanno e malato convenzioni e leggi di ratifica che permettono il trasferimento dei detenuti
è un problema ovviamente di tempi se noi dovessimo aspettare l'entrata in vigore del nuovo Codice di procedura penale a questo punto noi abbiamo due rischi di fronte il primo è ovviamente di ritardare l'attuazione di questa convenzione di Strasburgo alle mille novecentottantanove addirittura la fine del mille novecentottantanove e quindi con i tempi necessari previsti dalla convenzione imprevisti anche dal dalla normativa del nuovo Codice procedura penale idee cittadino straniero il cittadino italiano detenuto all'estero potrà rientrare facendo dei calcoli molto approssimativi ovviamente anche suscettibile di orrore potrà rientrare io credo non prima di due anni da oggi ovvero occorre un anno per l'entrata in vigore
Occorre tutta la procedura del riconoscimento dalla sentenza straniera credo riconoscimento che non potrà risolversi in poche settimane ma occorreranno alcuni mesi in più è occorre anche il tempo della vacatio prevista dalla stessa dalla stessa dalla stessa convenzione che in effetti potrebbe anche però sovrapporsi al tempo occorrente per riconoscimento dalla sesta della sentenza straniere in Italia perché la convenzione prevede un'entrata in vigore il terzo mese
Dopo la firma dopo lo stop dopo il deposito dello strumento di ratifica
Quindi io non credo che i tempi possano essere molto meno di quelli che ho detto adesso
Questa è la prima possibilità il primo rischio contare dunque c'è la necessità di uno stralcio se si vogliono accelerare i tempi e il problema anzi uno stralcio che risolverebbe secondo rischio che era quello di un
Di un'ora sì sì un ritardo ancora delle delle delle entrate in vigore il nuovo Codice procedura però anche un altro aspetto mi sembra cioè il il nuovo codice di procedura penale non copre tutta la materia
Ma vi sono vi sono alcuni aspetti che rimangono fuori in modo particolare mi sembra articolo settecento trenta treni
Non soffre di crisis una copia del
Un'interessante studio quello che che si può fare su un uno strumento come questo nuovo di cui non sono
Sono i presupposti del riconoscimento sì
Io ho l'impressione cioè che il titolo quarto del che disciplina questa materia articolo settecentotrenta informi sino al settecentoquarantasette se non sbaglio
Settecentoquarantasei non copre del tutto la materia che attualmente compresa nella convenzione sì il problema in effetti
Esatto ma io credo che il rischio maggiore si è anche un altro ovvero tu parlavi di stralcio giustamente è un'anticipazione intercetto io sono d'accordissimo perché forse l'unico modo per riuscire a prendere esecutiva la convenzione di Strasburgo
Ora questo punto o si predispone un disegno di legge si approva un disegno di legge che rende esecutiva la convenzione di Strasburgo facendo presente tenendo presente una circostanza che nel gennaio del mille novecentottantotto il governo
Ha presentato un disegno di legge per la precisione numero settecentosettantaquattro che in effetti anticipava la parte che tu cita gli prima il la parte appunto compresa nel nuovo codice di procedura penale relative ai rapporti con le giurisdizioni straniere
Anticipava questa parte del nuovo Codice procedura penale con un disegno di legge come ho già detto disegno di legge che peraltro comprendeva non soltanto il riconoscimento delle sentenze straniere ai fini appunto del trasferimento ovviamente riconosceva tutta la parte relativa alle condanna a pena pecuniaria le confische e ed altri in altri contenuti ovvero un disegno di legge che andava a racchiudere una materia talmente vasta che ovviamente era esigenza di cui il perito la stessa relazione al disegno di legge spiega in modo appropriata in modo brillante a mio avviso le motivazioni del perché era appunto
Opportuno e necessario presentare un disegno di legge che regolasse fino in fondo e che allinea se l'Italia e gli altri Stati europei e non europei
Ora e cercare appunto di
Questo questo disegni legge di fatto è stato superato dal dall'approvazione del nuovo Codice sapere sa però vi è una parte di questo disegno di
Perché è ancora attuale d'assalto quello che riguarda la ratifica l'esecuzione di queste tre sovvenzioni essa una delle quali riguarda se non sbaglio la Thailandia e la uno
Invece la convenzione di Strasburgo e la terza mi sembra una convenzione con Stati Uniti e Canada alto su base sì ecco per
Consentire ai nostri ascoltatori seguire questa materia che inevitabilmente presenta aspetti il tecnicismo non non facilmente comprensibili
Io vorrei dare ora la parola prima di restituirla alla dottoressa durano vorrei dare la parola a Daniela Cacciotti che e qui con noi questa sera
E che moglie di uno dei detenuti che in questi giorni hanno intrapreso questa manifestazione non violenta in un carcere francese intanto vorrei che lei ci racconta se la sua storia cosa ha significato per lei quali sono le sue aspettative e che cosa
Ritiene che sia più utile più urgente fare RAI in qualche maniera avviare a soluzione i problemi che lei ha dovuto affrontare dunque ma intanto io voglio dire che
Per quanto riguarda gli alimenti mio marito
Lui è entrato nel settimo anno di tensione dunque scusarmi raccontaci intanto dove il detenuto in quelle condizioni sta quando lei visto l'ultima volta dunque lui è detenuto a ridere
L'ultima volta che l'ho visto l'esame è stato il mese di luglio
E si trova in questo carcere perché
Diciamo così che è stato trasferito c'è stato un altro una sommossa nel carcere precedente e quindi dove questo carcerato è stato bruciato per cui lui per punizione è stato trasferito in
In questo è stato il sig. quest'altro istituto che appunto è un'isola sì
Quello che posso dire è che naturalmente ecco qual è la condizione del detenuto straniero di tuo marito in generale del detenuto straniero ma secondo me è la dovunque secondo me la posso dire almeno per quanto mi riguarda con certezza che il detenuto straniero in Francia
Diciamo così alla repressione totale se vogliamo dell'uomo perché perché non
A parte il fatto della distanza a parte il fatto di di trovarsi completamente isolato quindi di di non essere trattato in effetti come lui con gli altri detenuti Fazio quindi non avendo il nonno non usufruendo voglio dire delle stesse degli stessi diritti delitti degli altri miti quindi voglio dire del del paese stesso no
Sì e quindi è Omar trattamento psicologico continuo perché perché i viene cioè perché non cadendo magari così nel loro ingranaggio cioè in un sistema lui
Voglio dire discriminato è un persona
Ma sono sostanzialmente lo stesso tipo di se vogliamo chiamare le discriminazioni
Che subisce ne abbiamo parlato prima con la dottoressa durano
Il detenuto straniero in Italia
Cioè sostanzialmente il il problema io credo che detenuto forse detenuto straniero in Italia è più cioè umani mentre io parlo dal punto di vista umano che se io vedo che dedicò a differenza enorme secondo cioè se un erede tenute stranieri qui al qui in Italia sono molto più più fortunati dei
Di quanto non siano gli italiani fuori fuori esatto secondo me
Perché
Io ho visto che il detenuto oltre a essere diciamo così punito il detenuto eh punita finiti stessa cioè facendo sì facendo si sta non lo so io per esempio ho fatto i primi colloqui
Nell'ottantatré dove io faccio vi parlo acconto dentro
Quindi tu
E Veltroni urlare dopo magari sei sette ore di attesa
Che affidabili all'estremo perché veramente nomina
Tra l'altro poi aspettati
Anch'io mi ritenevo fortunata perché io aspettavo una specie di Baracca
Dove non c'era riscaldamento quindi con il potere immaginare di moderno nonostante tutto che io ero ben coperta nonostante che mi ero
Diciamo così comprata di doposci arrivavo congelata completamente congelata e tra l'altro anche con diciamo queste baracche piene di sporcizia dove dove diciamo così c'erano dei bagni se vogliamo chiamarli i bagni completamente otturati da felici
Quindi voleva arginare magari un carcere come il fiore invero GIS dove si è trovato nel merito per cinque anni che ospita più di cinque mila detenuti
E di di tutte le razze
A voi vi potete immaginare insomma
Quello che la famiglia subita mi spendo un c'era rispetto verso una donna né tanto meno verso un vecchio nata né tanto meno per i bambini insomma gente con bambini piccolissimi che aspettavano delle ore infinite
E dove non c'era un posto dove tu potevi dove tutto diciamo così potevi accendere
Diciamo un po'recentemente se vogliamo no
E poi tra l'altro subire senso io dico quanto per quanto riguarda anche la famiglia che praticamente dovete scegliere perché poi chi è chi è che poi magari mi poteva rifiuti portare delle conseguenze del detenuto sì quindi
Io personalmente la mia esperienza è stata è stata molto dura io trovo che recarci francesi sono veramente molto molto dure
Infetti io ecco Ostuni mese di luglio ascoltando la televisione
Attuali
Ministro della Giustizia disse al Parlamento perché non so adesso non mi ricordo bene voleva inserire dei terroristi inerme
Sezione così altri detenuti disse che disse queste parole ci io non sono un boia e non voglio crederci successivamente di campi di concentramento e me lo sono
Meno sono minimi
E devo dire che
Nunzia Vallini particolare sofferenza serissima sei Cozzino estendo considerazioni lungi dal consolarci
Credo siano
Un Michelangelo Antonioni lavorerà Arcieri questi turco su tre carceri o non ecco posso dire meglio un peggio anzi è una divisione ugualmente disastro disastrosa sir tutto
E ma appunto questo credo che sia una delle ragioni per cui si è intrapresa questa iniziativa in i tempi
Che
Strani primati ci descriveva e che sono tempi vorrei dire considerati con prudenza perché a mio parere nei termini i tempi della giustizia e della Santa Rita Farr temere che due anni non siano sufficienti
Se le cose rimangono così ecco sono innanzitutto i tempi e farci
Determinare ad un'azione il più possibile concentrata perché altrimenti questa condizione che Tucci descrivi dovrà protrarsi Perduca che forse prima perché e col cuore vorrei chiederti una cosa soltanto prima di passare alla dottoressa durano
Ecco Tucci parlarvi del trattamento
Che è riservato ai detenuti in generale ma quelli stranieri in modo particolare se si sicuramente London tu hai l'impressione è l'impressione che il trattamento sia
Nel nel suo complesso
Peggiore di quello che riservato ai detenuti in Italia sì sì sicuramente sfondamenti e se non si tanti stranieri sono fortunati
Quelli che sono i tanti quelli che sono in Italia
Questa dicevano ci deve consolare ma io do la parola ora la dottoressa durano perché
Esprimo un una sua opinione su questo aspetto
Ho l'impressione che non si possono gioire di quei no non si ha il coraggio di dire sicuramente no credo semplicemente che sia questo che forse per i familiari
Dei detenuti italiani all'estero ci sia una maggiore sofferenza determinata proprio da questa considerazione che il nostro ordinamento penitenziario
Credo sicuramente a detta di tutti in una
Dal punto di vista personale possono anche testimoniare dopo aver fatto dei viaggi Corini studio all'estero cioè sicuramente uno degli ordinamenti improntati a maggiore democrazia maggiore rispetto dei diritti dei detenuti ingrandite io però una perplessità Fini
E un'altra bomba rigore o un timore cioè che questa testimonianza sia in sostanzialmente sovrapponibile a quella che noi avremmo da un familiare di un detenuto straniero in Italia probabilmente mi mi sono delle obiettivi differenze tra i due ordinamenti ma ho l'impressione che l'esperienza personale possano avere in qualche misura determinato anche una cioè schiume stazione di Atene dopo cioè io ho l'impressione che non ha condizioni trovare qui un detenuto cioè nel riesame neo neo ministro no la stessa impressione io credo
Bisognerebbe certo verificarlo sanno insegnare alla ritengono di no assoluta risoluzione ma ritengo di no
Sicuramente c'è un carico di sofferenza molto grosso per i familiari dei detenuti stranieri
E in Italia in carico di sofferenza molto grossa determinato proprio dal fatto i non poter vedere ai loro familiari non potrà riparlare di non poterli strategici però ritengo che se potessero per esempio a fare un colloquio coi detenuti stranieri in Italia al di là delle differenze che ci possano essere da un carcere all'altro
Dalla maggiore o minore umanità che è un operatore può vedere nei contatti con queste persone e poi dipende dal bagaglio
Culturale personale di ciascun Gelsomina
Al di là di tutte queste condizioni
Ci sono sicuramente delle cognizioni base che sono l'ultimo giorno di vacanza e questo invece un certo anche su questo argomento che presenta un'esperienza diretta perché sto difendendo un cittadino italiano detenuto in Corsica
Nel carcere di Ajaccio attualmente a Basilea perché giudicabile sarà
Sta per subire il processo di appello
Andai a parlare con rosso chi fosse per la precisione credo viceconsole francese in Italia adesso non so bene quale carica di troppi ricoprisse questo funzionario che Mina
Ricevuto il mi diceva in effetti che
Anzi manifestava le sue perplessità nei confronti del nostro governo perché il loro Francia avevano già danni firmata questa convenzione di Strasburgo
E che arrivano proprio per questo motivo che le pressioni incredibili da parte di cittadini francesi detenuti in Italia perché ovviamente volevano fare
La detenzione del loro paese di origine ma questo è evidente anche perché ovviamente la direzione oggi perduti nei loro paesi di origine anche qualora il carcere fosse
Kerry bile per quanto riguarda la quotidianità sempre la situazione ecco scusami abbiamo in linea Sergio D'Elia se poi semmai riprendiamoci questo discorso Sergio ciò che sta intorno bene sentito ma ha esibito la trasmissione sino ad ora stomaco o la parola
Dico che impressione nell'assoluto tutti Paolo sì senta signora caciotte distanza sì taffetà dovranno ciao diciamo Mario diciamo che impressione terracotta mi ha colpito è questa
Questa considerazione che fa Daniela che dice di detenuti stranieri in Francia sono sicuramente trattati
Peggio perché non i i corrispettivi detenuti stranieri in Italia
Ed è probabile che che sia così anch'io ritengo come diceva afferratura la riduzione che il nostro ordinamento
Penitenziario sia tra i più avanzati in Europa per certi aspetti sono altro dal punto di vista penitenziario cioè della qualità della vita in carcere se così si può dire
Ho l'impressione però che c'è anche vero quello che dicevi tu magari se non ci fosse di un detenuto straniero in Italia direbbe che probabilmente da qualche altra parte del CDC sta meglio gli ho sentito dire detenuti addirittura sudamericani sostenere che non c'è paragone che nel loro Paese Paesi magari a regime
Non propriamente libertario ragiono Stratico si sta sicuramente meglio in carcere che non che anche non in Italia
Però è anche vero una cosa che in effetti nei confronti degli stranieri ovunque ci sia una come minimo una discriminazione di fatto indubbiamente è difficile trovare in Europa doppi ordinamenti penitenziaria cioè uno nei confronti detenuto straniero esausto nei confronti sanzionati SS ritengo che forse da un punto di vista
Così il chi principio sarebbe più coerente formalizzare un doppio trattamento che non può che assistere verificare di fatto ad una discriminazione in base alla data nazionalità come diciamocelo durante l'unica cosa che c'è da dire nei confronti di questa discriminazione che avviene perché è un detenuto si tratta di detenuti stranieri io verifico che è una situazione paradossale perché i detenuti stranieri sono come dire e considerati nazionali e cittadini a tutti gli effetti dal punto di vista del Codice pattuito nel Codice del Codice Penale cioè delle pene sono condannati in base al Codice penale dello Stato in cui sono sono tenuti però sono trattati evidentemente come come stranieri
Cioè sono trattati come non cittadini nel senso che rispetto a tutto quanto
Ci si riferisce per esempio alle alternative erano alternative alla pena al trattamento per certi aspetti anche al trattamento penitenziario cioè fatta tentare scusa Sergio ma questo forse Albertini
Anche se non lo si dice anche se non è scritto da nessuna parte
In realtà il principio del reinserimento in quanto tale per il detenuto straniero è un principio che non trova applicazione cioè si ritiene che il deposito non debba essere inserito dato che il suo destino è quello di essere espulso e ogni realtà è forse la struttura stessa la struttura penitenziaria stessa che in qualche misura tiene in in poco conto questo aspetto del reinserimento con tutte le conseguenze con tutte le ricadute che poi vi sono interni di non di non accesso a quelle forme di beneficio che e sono invece
Disponibili per il cittadino per il detenuto italiano né cucce Rapallo Turano che vuole intervenire si nascosero in aree volevo dire una cosa permette immise nella struttura penitenziaria che non tiene conto di questo reinserimento e l'esterno che all'esterno ancora insomma devo dire sembra definite e Cynthia comunque il gesto un problema Altavista diversa visione direi che proprio questo punto nodale sembra
Scusatemi
E io ritengo che questo sia comunque una una situazione che ci determina per come un dato di fatto sono per condizioni oggettive anche perché da un punto di vista ripeto da un punto di vista formale
E e per esempio c'è una sentenza che non è importantissima della Corte di Cassazione che dice che il trattamento penale comunque va operato nei confronti delle del detenuto in quanto tale tenta considerazioni per la per la per la nazionalità quindi è una sentenza che possiamo dire che va intento transnazionale c'è è una certezza su una cauto specifica per cui tribunale della di di sorveglianza
Respinge l'istanza di semilibertà per un detenuto questo fa ricorso in Cassazione Cassazione dal ragione detenuto straniero motivando che comunque il detenuto va trattato secondo le leggi leggi le leggi dello Stato scusa Sergio scusa saggio se ti interrompo
Facevi riferimento a questa sentenza che sicuramente una sentenza dedurre condendo cioè una sentenza tendenziale certamente legittima
Estremamente democratica però credo che questa sentenza può essere equiparata qui diritti non realizzati della nostra costituzione per esempio il diritto al lavoro che nonostante che sia previsto dalla nostra Costituzione ovviamente non possiamo certo dire che sia un diritto realizzato
Il problema in effetti non è tanto il discorso di una situazione oggettiva accerto la situazione
Eh ma io credo che sia soltanto i rischi e squisitamente politico vero
La mancanza di una volontà di realizzare questi diritti che partono dalla Costituzione passando anche a sentenze di della corte suprema
Ovvero noi abbiamo di fronte nel mille novecentonovantadue l'abbattimento delle barriere abbiamo di fronte senza senza arrivare ad aspettare il mille novecentonovantadue e abbiamo di fronte dei trattati
Europea dei del mille novecentosessanta lascerei Mackie e altri trattati che prevedevano già all'epoca la libera circolazione quindi prevedeva un abbattimento delle delle dei confini nazionali il problema e che se lo Stato non dimentichiamoci che l'Italia è stata chiamata più di una volta dal Consiglio d'Europa sia in materia
Economiche in materie giudiziarie a rispettare il sia i trattati a rispettare le altre convenzioni d'Italia è moroso in ogni settore il problema una volontà politica che manca cioè quella di adeguare
Un ordinamento che anche io sono perfettamente d'accordo ordinamento penitenziario italiano sicuramente uno di quelli più all'avanguardia nel mondo
Però anche questo in realizzato ci sono delle norme che ovviamente
Prevedono e stabiliscono alcune situazioni poi mancano le strutture per realizzarle e questo credo che sia il problema di fondo abbiamo il discorso di reinserimento il discorso del re inserimento è possibile proprio in virtù di questa tendenza europea che avvenga anche nello Stato
Dove il cittadino straniero sta scontando la pena sì però Manconi strutture se ne misura alternativa alla detenzione non sono possibili e non sono esercitabili perché lo Stato non predispone delle strutture
Dove a cogliere il detenuto per pr scontare la sua condanna in semilibertà in affidamento in prova al servizio sociale rimangono parole vuote rimangono diventino realizzati di mani
Come il diritto previsto dalla Costituzione al lavoro che ovviamente con i nostri disoccupati non possiamo certo dire che si è realizzato
Cioè scusami Sergio io vorrei aggiungere solo una cosa scusa se ti tolgo la parola fine che inizia a parlare
Cioè così come per il cittadino detenuto italiano ferie fuori non si verificano le condizioni per il suo reinserimento male voglio dire non non può essere
Sono il mondo penitenziario a realizzare il tutto anche la statua non è possibile e tu lo sai meglio di me insomma a maggior ragione questo succede per il problema dei detenuti stranieri
Raffaella tutta avvenga di me gestiscono
Per esempio dei rigetti di istante Sister mezzo premio nei confronti degli stranieri
Certo motivate contano di solito
Pericoli inglesi modesto l'avevo già detto prima spaventano che in un discorso quasi di di presunzione assoluta di pericolosità sociale
E e quindi che dipende tenta dal magistrato di sorveglianza non tanto dall'Amministrazione Pezzoni per tempo stava infatti ha ragione Paolo la cosa inconcepibile e che esista del novantadue e quindi dell'apertura
Sì dico quindi quanto meno in uno spazio unico comune che quello europeo e in vista del novantadue quindi l'apertura delle frontiere libera circolazione delle merci e dei capitali
E quindi delle persone
Esistono ancora
Ecco io sono più come dire radicale da questo punto di trazione zittito ancora istituti come l'espulsione all'interno di tattiche hanno sottoscritto e firmato i trattati i Trattati di Roma oddio tradizione tra uno Stato e un altro che fanno eppure entrambi fare entrambi fanno parte della della Comunità europea
Ecco aveva superato modo radicale molta molta degli molti degli istituti
Il tema di estradizione di di di che ne so di espatrio per esempio sono i concetti per dichiarava di espatrio di estradizione di trasferimento
Che vanno a parer mio sulla questo punto di vista la convenzione aperto tutto al ferimento alle persone condannate all'interno di questo spazio
Al Consiglio d'Europa beh credo che questo aspetto certa scuola su da superare ma la quota che mi fa pensare
Rispetto al alla non applicazione di questa di questa convenzione da parte dell'Italia da parte anche di altri di altri paesi
E che sta una concezione per cui almeno questo si si evidenzia che lo stato di onde condanna dimostra in questa inadempienza
Di nome voler rinuncerà quanto di peggio ci sia dal punto di vista degli effetti penali di una di una sentenza in particolare ma nei confronti di un di un di un condannato che in particolar modo i telefoni e il risarcimento sociale o meglio sono è la la vendetta che si vuole esercitare nei confronti nei confronti del canto del del cono e quindi a per cui chi pretende che l'espiazione della pena sia piena e totale e non solo mafia che avvenga comunque nel proprio nel territorio intorno ai quali è stato commesso il reato
E nello stesso tempo non si vuole rinunciare neanche alla alla alla difesa
Sociale insomma per cui a fine pena deve essere in ogni caso espulso mille il il detenuto la persona che ha commesso un reato nel territorio dello Stato sono gli effetti penali peggiori che si possono concepire ciò non capisco come mai questo ritardo c'è uno commette un reato in Francia alla nazione ecco un fatto proprio nazionalistico la Francia pretende che sul suo territorio si consumi la vendetta rispetto a quelle alla al reato commesso ma nello stesso tempo magari l'espulsione a fine pena modi di fretta del del proprio dell'integrità del proprio territorio integrità della propria della proprietaria della propria società ecco questo questo questo aspetto di di proprio negativo arretri vivo e la cosa che più mi preoccupa nel ritardo per esempio nell'applicazione nell'applicazione che poi evidentemente e comunque il trasferimento di una persona di una persona condannata
Va certamente incontro agli interessi di un detenuto che vuole ritornare presto più vicino sempre in caccia ma più vicino a più vicino alla propria famiglia è un elemento di compensazione e ripeto
Temono una dichiarazione esplicita di sconfitta rispetto a quegli ordinamenti penitenziale che concepiscono la pena in funzione di appunto di recupero del del condannato e Giulietti di risocializzazione
Bene grazie Sergio non so se tu un po'intervenire ancora venti contatteremo ancora per telefono intanto abbiamo in ascolto credo Emilio Vesce vorrei avere una conferma però
A ciò Emilio ecco
Fra
Sanguigna buongiorno all'avvocato ragazzo buongiorno e buonasera sì sì
Dunque mille abbiamo parlato dei ritardi della mancanza del di volontà politica nel novero ecco il parroco
Ecco allora dunque DC quinto utili su quanto è stato detto qui ma è nell'ordine delle cose uno chiedere numero tre ottantaquattro di cui avete parlato a lungo sì comunque annotazioni circa la dato che molti di quegli elementi di una li recupera del Codice di procedura penale si attualmente l'allarme è nato e i singoli abbiamo facendolo notevole pressione i termini consentiti dalla legge naturalmente
Con le citazioni in aula da parte dei senatori e anche con interventi presso la Presidenza perché appunto venga discussa presso anche al professor pubblico perché basterebbe che fosse approvato quel disegno di legge
E già convenzione di Strasburgo nonché quella dell'offerta fra sulla validità della degli studenti dei bicchieri e con l'altra la tipica che non è ed ancora operata ma che era arrivata da noi
Non più di quindici giorni fa e che riguarda il ne bis in idem che è una cosa estremamente importante
Come voi sapete come uno dei dirigenti
Il ne bis in idem e Valentini credo niceno molteplici calci che abbiamo segnalato anche noi vecchietti autorità detenuti i cittadini italiani che hanno commesso un reato
Per il quale è stato il prepotente già presenti in Italia e che però allora la Francia o la Germania preghiera coinvolta in questa questo dato rinunciato al suo diritto di giudica perquisizione i cittadini che hanno avuto tutti e condannato
E poi mi basterebbe che qui propose immediatamente votata al Senato e poi portate qui da noi perché alcune di queste cose fosse l'Umbria
Io credo che arriva così delle polemiche che le critiche Turchetti che chiude è innegabile che circa un divario delle varie critico che richiede necessariamente delle leggi o dei componenti di norme che armonizzino equilibrio e credo sia una delle difficoltà stradali
Per le quali per esempio i rimpianti giustificatissime come quelli della convenzione del
Tanta come giustamente rilevava l'avvocato
Poc'anzi approvata nel concordata perpetrando ratificata lasciando aperte attualmente ancora non è operante perché non accada proprio lo strumento di ratifica
Ecco quindi questi elementi qua sono indubbiamente da tenere presente la repressione voglio dire che indicano le difficoltà reali e noi non sappiamo perché ci diamo interessati fra l'altro vorrei comprati dedicata poi un diritto di primogenitura su queste cose
Vuole dire che tutta la questione delle ratifiche ed è stata collocata proprio da noi
E non più tre metri prima che fosse ratificata l'ultima quella di conclude quella della sulla Thailandia
Perché noi con quinti detenuti sono infranto attualmente impegnata pacifica manifestazione di sciopero della Fassa siamo in contatto da parecchi mesi
E riceve poco fa la primavera si vasi pertanto d'appalto una loro lettera con una petizione che porta le firme di tutti i detenuti italiani avanzata e che devono immediata ratificherà colpito al GIP sulla base di questa petizione qualche un'interpellanza al ministero di Grazia e Giustizia ed è un esito positivo perché appunto come Mario Tozzi e virtuosi però nel giro di un mese e mezzo due fu metta all'ordine del giorno ratifica ritrovata
Ecco dopo opposta che aveva tecnica noi che ci pone un problema di parti che gli altri passaggi fossero effettuati dalle nostre autorità cominciamo una indagine devo dire che avevo dato una collaborazione
Efficace da parte del ministero degli Esteri
Codice hanno illustrato tutte le difficoltà non ha più bisogno di me rispetto al più credo sollecitato in rete degli altri per i ritardi che ulteriore lievemente contestati all'Italia e agli altri Paesi e insomma era arrivati che arrivati a questo ordine che Ferruccio de Bortoli mai ottantotto ma che comunque recuperava un disegno di legge aveva a suo tempo tra Martinazzoli ad altri detenuti che faccio l'attore che pare nell'ottantatré
Quindi schiera una proponga and go su questo tipo di tematica che per buona parte attribuibile alla ovviamente tradizionale l'entità delle nostre istituzione questi temi ma anche le date le difficoltà reali che vistoso custodia
Un una difficoltà indubbiamente è quello del del rendere omogenei
Ordinamenti così diversi ma credo che sia proprio in questa direzione che bisogna muoversi se se si può concepire ed è molto difficile Emilio tu lo sai bene un'iniziativa e e qui
Entrato un aspetto che più propriamente ci riguarda come partito un'iniziativa transnazionale dato che il il tema è la dimensione che mi quest'anno ci siamo dati uniti TA transnazionale in materia di giustizia questa non può che essere in quel di dotarci di strumenti legislativi
Che consentano ad esempio
Il che modalità identiche esistano nei diversi paesi egli in modo tale da consentire ad esempio che le misure alternative alla detenzione possono essere applicate
Il a a detenuti stranieri questo è una spedizione di Sinti sabato questo è indubbiamente io ho seguito una discussione interventi Raffaele il dei l'avvocato un sacco di tempo il nuovo sodalizio prego Soda vale Seedorf dall'avvocato sovranazionale devono naturale che sono tutte quante cose estremamente veri stava al profumo FAP indietro per poi però evocazione ulteriore per quanto riguarda il discorso sulle telefonate anche lui abbia voluto delle parate precluse per quella normativa Lourdes di questo ritorno in credo che il rapporto con il decreto del con Lorne settantotto ripristinando comuni inventando una norma che ripieno carattere emergenziale credo utile tre fratelli sulla telefonata di interromperla al momento in cui incluso uno degli elementi ideatore della Liquigas
Io voglio vorrei ricordare a questo punto forse in primo luogo che proprio in quel periodo sessantotto ci fu secreto gotica Lazzaro etiope solitario quello cioè che istituiva le cascine legato Impeciati e che tirava alla generale della clientela del comando e controllo delle circuito carcerario di approccio diciamo così truce per lo più di mille e oltre ad alcune tracce ci sono l'appello non sono d'accordo anonimo dibattimento significano ancora attualmente siamo nella creazione ma di fronte Letizia
Una interferenza diretta ma un problema di credibilità culturale bellissima pista Ancona chiesta anche una dire sì quindi i listini antistranieri Hopkins antischiuma più quindi ora noi quando abbiamo sollevato questa questione no no arriva dalla difficoltà perché il regolamento carcerario dall'avvocato Tito decreto presidenziale
I proventi che avevamo a disposizione Parlamento cerca da una proposta di legge però diventava una cosa un po'per norme di fronte a una normativa di quel genere proprio con una proposta di legge una morale un'abrogazione di quell'articolo mi pare che allora regolamentazione sull'ovvero sì ecco allora abbiamo fatto usato una consueti ho parlato con ventotto segretario traffico e quale piede sul veramente conto della e in conseguenza di questa forma abbiamo proposto l'interpellanza parlamentare
Nella quale abbiamo imposto dalla sua relazione con la quale chiediamo al governo di intervenire di fronte emerge però che su questo dovrebbe avere una risposta
Tempi ravvicinati hanno nominato questo nata a mio parere personale però non può essere altro che è un parere personale torna credo che non ci sia e non non dovrebbero esserci in otto minuti problemi però una modifica del Regolamento di esecuzione insomma
Io vedo che appunto avremo la ricorda quando quando prima su questo piano qua
La Polonia e poi per capire meglio qual era il clima dell'epoca penso che per esempio la circolare che mi metto a quel punto dalla direzione generale sempre in quel periodo che proibiva alle radio rileva che nel tempo in carcere di quel periodo mi pare Stanzani Cisco analitici urtati
Quindi a Portovenere qual era sono legate proprio Rocco una differenza sono queste anche il punto all'altra non sono circolari e quindi con Afghanistan e Andrea Orlandini in altre circolari quella era una norma
Insomma delle volte la gente non capisce dice ma perché mai allora siete così il perché di Patruno dice mai subito l'incongruenza di quello reale
Dopo aveva approvato di quelle che propongono regolare fatto le copie del popolo cerchiamo certo anche questo abbiamo detto mi sembra Emilio e questo regolamento e la modifica che poi di fatto a reso impossibile la comunicazione telefonica per i stranieri e il prodotto sicuramente di quegli anni non c'è alcun dubbio da questo punto di vista più a norma così i inutilmente punitiva così complessa anche nella sua applicazione
Tanto complessa che ancora oggi a distanza di tanti anni non si sono create le condizioni per renderla Picardi rete quindi è indubbiamente un prodotto di quelle questo modo di legiferare che poi noi ancora purtroppo soffriamo tant'è vero che lo voglio ricordare anche qui non per farcene un merito ma noi siamo ancora oggi anche se un po'isolati coloro che propongono
Un'uscita dall'emergenza ma all'uscita attraverso una legge che cancelli le norme residue che ancora sono in vigore e e che incidono evidentemente anche su questo comparto che collaterale al mondo giudiziario che il comparto del del carcere che non è meno importante del primo
Io scusate scusate monsignor Giorgio alcune cose sita in preferire per completare il quadro delle capace questa vice
E poi in definitiva noi stiamo discutendo di una cosa di una persona che stava potando e che naturalmente purtroppo devo dire non non trovavo strumenti perché l'abbiamo fatto per i comunicati allungando perdendo il telegramma che arrivano da Rebibbia
I fiori dell'età con i delusi cioè non c'è stato nessun riscontro sui giornali
Sito indicato noi abbiamo chiesto al ministero degli Esteri come dire agente per vede dei permessi
E credo che andremo il addirittura venerdì prossimo
Sì per variabile dai nostri connazionali il detenuti che stanno preparando all'eterna figlia anche il piano io mi pare che non ci siano detenuti sciopero rivendicato andremo anche maschile Minitalia perché impegnato notevolmente sulla cosa
E poi vorrei proprio la prova arriva anche purché non siamo e anzi di questo può informeremo gli ascoltatori di radio radicale
No io se mi consenti volevo riprendere il tuo discorso sul disegno di legge del gennaio ottantotto che attualmente come tu dicevi al Senato
Io non ho un'estrema fiducia nella possibilità che questo disegno di legge possa divenire legge in tempi brevissimi perché perché in effetti è un disegno di legge che raccoglie più a spetti oggi noi ci troviamo di fronte a un problema che io definisco emergenziale per quanto riguarda il destino di molti detenuti italiani all'estero e dobbiamo credo no come voi tra l'altro vi siete fatti carico porsi il problema di risolverlo in tempi brevissimi
Ora se dovessimo aspettare la discussione di questo disegno di legge che come già dicevo in precedenza non risolve solo il problema del trasferimento dei detenuti ma risolve quel più ampio problema
Chi è il riconoscimento delle sentenze straniere estere
E che quindi racchiude non tanto le pene detentive ma racchiude le pene pecuniarie la confisca e tutto il resto
Bada bene che il problema del ne bis in idem compreso in questo disegno di legge è un problema in effetti come tu dicevi scandaloso che ancora oggi l'Italia delle norme
Per la precisione previsto all'articolo undici del Codice penale che consentono di innovazione dei processi e quindi stabiliscono per legge che il cittadino possa essere condannato due volte per lo stesso fatto
Ora questo il vero
Però io credo a mio sommesso avviso che occorrerebbe un disegno di legge molto molto molto più accedere molto più semplice
Che vada ad affrontare esclusivamente il problema del trasferimento dei detenuti questo è possibile guarda non in modo tra l'altro con grosse perdite di tempo
Attraverso delle piccole modifiche prima di tutto attraverso un collage tra il disegno di legge e il nuovo codice di procedura penale apportando tenere piccolissimo e modifiche a mio avviso ma a mio sommesso avviso
Per quanto riguarda per esempio la possibilità del cittadino
Di manifestare il ministro di Grazia e Giustizia la volontà di essere trasferito
Attraverso il consenso che già previsto dalla convenzione e attraverso anche altre piccole particolarità
Con un disegno di legge non superiore ai dieci dodici articoli che vada ad affrontare solo il problema del trasferimento dei detenuti
C'è possibilità visto che tra l'altro il possibile non siamo abituati anche a questo di sfruttare il momento quando il Ferré molto caldo visto che la legge è stata ratificata nel luglio
Ecco è possibile con questo snello disegno di legge avere una speranza che in tempi brevissimi anche anche a seconda della vostra della vostra presenza della vostra validità riuscire avere una legge in due-tre mesi e quindi rendere esecutiva questa benedetta convenzione di Strasburgo perché guarda che il progetto è veramente articolato quello al quale fu facile riferimmo
Io sto col fatto che tu hai ragione però purtroppo invariato oramai come è stato ammesso che i nostri figli regia di provvedimento legislativo ex di carattere opere incluse il campo contempla prende un milione di norme una ragione per cui poi si legifera vale e poco efficienti e noi adesso opera prima compartecipi l'altro dalla Polverini detto credo che che pietà e vedere ripresa vere molte delle difficoltà
Pertanto che secondo me adesso poi non lo so forse avremmo davanti perché la trama abbiamo ancora poca cosa quando arriva un'altra cosa possiamo anche operare introdurre perché ebbero il petto ad esclusione ad emendamenti
No non è necessario Emilio perché la gran parte degli articoli già inseriti in questo disegno sono stati sono stati trasposti nel Codice di procedura penale viene sono quelli che si
I muri sono interessanti hanno subito un mistero il restano nella materia apertamente possibilità d'intervento soprattutto foto interessamento né quella di farlo mettere in calendario
Certo perché in quel tempo appalto con da meditare appalesa nel momento nel calendario eroicamente in calendario
Che ha inviare probabilmente chiedo
I preti attivare quattro settimane possibile liquida licenziarla fra Senato e Camera per questo che noi cerchiamo di fare stiamo spingendo che lo facciamo interventi note tiratori al quando la sua precisazione di lei quotidianità o la prospettata da qua tutto possiamo fare di più
Su questo piano
Bene Emilio ti ringrazio allora per questo intervento come dicevo prima poi renderemo conto anche scopro di radio radicale di quello che riusciremo a apprendere in questa visita che abbiamo organizzato noi infine seconda nei loro corsi noi abbiamo avuto proprio troppe poche prove ripete proprio
Un quadro dell'asimmetria proprio l'accordo fino al Caprotti Svezia un quadro veramente allarmante dell'Agip condizione carceraria in Francia perché siamo abituati a diverse che gli obiettivi del i oppure penitenziarie
Francamente le cose che ho letto mi presentarono apre cioè mi fanno pensare a un carcere che è molto lontano da quello che è stato trattato peggio del nostro cinque sei sette anni fa
Per cui credo che coclea fare una parola di solidarietà proprio la figura più bravi dovremmo essere capaci volevamo principalmente donne vedere ecco dalle carceri perché certamente
Grazie ancora ecco proprio loro ti ringraziamo arrivederci dunque un
Una una speranza mi sembra quella che i migliori si affacciava che il legislatore sappia essere almeno questa volta
Rapido che sa più provvedere secondo le esigenze secondo i bisogni io vorrei dare la parola ancora una volta a Raffaella durano perché
Vorrei sentire un po'il suo parere su quanto da ultimo abbiamo detto anche perché so che impegnata per ragioni nel suo ufficio ci dovrà lasciare
Niente io saluto radio radicale spero anche io che questo ritardo sia recuperato al più presto dallo Stato italiano per quanto riguarda il problema della convenzione detenuti stranieri
Poi per quanto riguarda quello che ha detto la signora Cacciotti lo stesso Emilio Vesce
Circa le condizioni i veri detenuti in genere direi a questo punto in Francia come probabilmente in qualche altro Paese europeo
Io dire una cosa che lungi dal farci gioire perché non si può certo gioire delle insofferenze altrui ebbe il grado
Non perfettamente aderente ai sistemi di civiltà e di democrazia delle dei regimi penitenziaria negli altri Paesi
E mi auguro che negli altri Paesi ci possa essere un regime non solo avanzato come quello nostro ma forse anche più avanzato dal punto di vista teorico e auguro a quello nostro di i
Concretizzare alpino tutta la potenzialità che esista una sicuramente latinista no nella nuova legge sicuramente io credo che questa volta forse l'Italia può essere veramente non solo delle parole portatrice di una civiltà giuridica diversa si torna bastava ascoltare ogni riserva ancora una volta questa poi sei
Tutti gli operatori della giustizia del diritto tutti gli operatori penitenziari poi nei fatti concretamente giorno per giorno
Anche proprio di lei nel nei rapporti umani con le persone con le tenuti con i parenti dei detenuti eccetera
Concretizzino proprio lo spirito sulla riforma penitenziaria riterrei più difficile ovviamente sicuramente la cura dei tumori insomma ecco se no l'avrei forse per quanto ci riguarda è sicuramente il dato più un po'più importante sicuramente
Bene ti ringraziamo per il questo tuo intervento che come dicevo all'inizio non è intervento dinanzi un interlocutore un contraddittore quanto piuttosto l'intervento di un interlocutore qualificato che ci ha dato un un apporto molto importante
Io a questo punto vorrei sentire un po'la signora Cacciotti perché mi sembra importante riandare un po'quello che c'ha detto sulla condizione dei detenuti stranieri ecco
Cossa al di là di quello che il contenuto della petizione i firmatari detenuti stranieri quali sono le aspettative che questo gruppo di detenuti a intorno a questo problema
Ma io credo che il loro
Io credo che il loro
Rispettati e sono che il governo italiano
Ratifica al più presto un Luigi rapita in Albania è squillato il terrorista convenzione faccia divenire se esecutiva e i rimpasti rimpianto fratino sì
E quindi diciamo che i dati
Che questo giustifichi
è un fatto di questo soffrono ecco e Prato che questo questo dico informazione ancora non l'abbiamo data
In quale maniera si sono organizzati in questi detenuti italiani in Francia per protestare per manifestare o io credo sicché si siano organizzati tramite corrispondenza sì
Ecco e tra l'altro io ho saputo da stamattina stamattina che mio marito in USA tsunami isolamento sì
E quindi che perché loro hanno iniziato questo sciopero della fame il ventinove di ottobre si sono già ormai al settimo Jones è un ottimo giocatore in quei giorni si
Quindi non è non sai qualcosa di recente riguardo alle condizioni di tuo marito
No io veramente sono parecchi giorni che non ricevo posta anche perché ci sono questi questo fatto quali poco e c'è sempre tramite la la la corrispondenza accusino fanno gli fanno avere grane lettera oppure che fanno avere magari dopo un mese
Magari io vorrei ricevo delle lettere non lo so che lui magari ha scritto già da due mesi quindi io non posso nemmeno diciamo contare su questo tipo di corrispondenza insiste quindi se io devo chiedere delle notizie sul su di un sul mio marito
Mi mi devo rivolgere sempre questo prete che lui
Diciamo quella situazione no non è che fa da tramite e-mail va questo penitenziario
Per portare diciamo così un po'di conforto se vogliamo e quindi
Tramite lui io posso avere anche sue notizie
Dunque questa è la condizione del
Ma c'è ed è un alimento e tanti lavoratori recitare detenuti stranieri cioè dei prestiti ma è anche la condizione così sembra importante che noi si sia parlato anche della condizione dei familiari dei detenuti che mi sembra
Non meno grave in questo senso o non senso dare Latif la distanza le difficoltà Night sette poter ottenere colloqui della difficile difficoltà nella lingua inglese cioè io ho avuto dei problemi di questo tipo
Per anche spesso che Imeri Pavolini così con due giorni di viaggio magari minimi recitavano ardua ecco e quindi insomma nonostante avessi diciamo così permesso per entrare tutte queste cose qua
E
Questo si è verificato più di un anno
Certo appunto erano queste considerazioni che tutte insieme disegnano un quadro di discriminazione di emarginazione ulteriore oltre quella che già vive chiunque privato la libertà che e la ragione vera dei del della nostra iniziativa dell'iniziativa di questo gruppo di detenuti Francia eccolo sentire da Paolo Soriani per concludere quale ritiene che siano i punti
Più cruciali di questo di questa condizione di emarginazione di discriminazione dei detenuti stranieri e secondo lui quali sono gli strumenti ne abbiamo parlato a lungo della convenzione quei sono gli strumenti
Anche in termini di innovazioni che si debbono introdurre per consentire che legislazioni ordinamenti così differenti
Riescono a trovare un punto di omogeneizzazione
Tanto da consentire che l'Europa
Non sia soltanto l'Europa dei mercanti e delle merci ma diventi anche l'Europa del diritto è del del trattamento uguale per tutti ma io credo che in effetti poi c'è un po'la sintesi di quello che abbiamo detto fino adesso sì
Gli enti più cruciali della discriminazione degli stranieri sia in Italia che all'estero la nonna adesione soggettiva della dell'individuo alla all'ambiente nel quale sta scontando appena con tutte le conseguenze poi che questa discrasia determinarne i fatti attraverso una quotidianità e attraverso anche un futuro sicuramente non garantito come potrebbe esserlo
Se gli ordinamenti penitenziari poi venissero realizzati in tutte le loro norme per quanto riguarda i cittadini dello Stato dove viene espiare una pena quindi riassumendo per quanto riguarda tutto ciò che abbiamo detto fino adesso ovviamente il non poter usufruire di tutte quelle che sono le misure alternative alla detenzione in non poter essere inseriti a pieno titolo anche all'interno del carcere perché in effetti il problema della lingua il problema
Dei rapporti con gli altri detenuti con le autorità carcerarie determina sicuramente al di là della nonna possibile su fruizione del del del delle misure alternative di tutto quello che sono le strutture e gli strumenti e i toni come previsto anche tra l'altro la nostra Costituzione Riina e deve essere deve favorire il reinserimento
Del cittadino dell'individuo nella società ecco quindi credo che poi e Lelli i momenti e i punti più eclatanti siano questi
I rimedi ma i rimedi ecco noi abbiamo parlato di questa convenzione abbiamo parlato di tentativi che si stanno facendo per poter attuare per poter attuare al più presto per poter ratifica emanare al più presto questo disegno di legge che prevede questa modifica dei rapporti tra le giurisdizioni i rapporti con le giurisdizioni straniere
Io credo che al di là di questi problemi specifici che tra l'altro proprio la presenza anche della signora cresciuti credo che siano come quelli che forse interessano di più al momento è un problema di strutture come dicevo all'inizio si non c'è una volontà politica di adeguare le leggi e gli ordinamenti regolamenti interni regolamenti di esecuzione
Se non c'è una volontà politica come dicevo ditta realizzare tutte le norme ivi previste credo che un discorso transnazionale delle norme un discorso transnazionale degli individui e dei soggetti sarà irrealizzabile
Se non ci sono le strutture analogia molto semplice stiamo per emanare un nuovo codice di procedura penale che il primo Codice della ripubblicazione badate bene qui faccio una piccola dislessico
Noi oggi parliamo di convenzioni multinazionali di convenzioni dove hanno visto tra l'altro l'Italia sempre completamente latitante
Su problemi che vengono trattati nuovamente in questo periodo ma la prima volta Canossa ritratta di problemi
Di legislazione internazionale risale addirittura al mille ottocentottantuno con delle commissioni tra l'altro presieduti da Crispi che avevano affrontato per la prima volta il problema
Di adeguare una legislazione interna legislative a legislazioni internazionali del dal mille ottocentottantuno
Abbiamo aspettato circa cento anni per vedere un nuovo disegno di legge che cerca di regolare i rapporti tra giurisdizioni straniere questo è il segno dei tempi tempi che purtroppo vanno avanti e-mail secoli ora dicevo il problema con la piccola Gia alla quale facevo riferimento prima noi siamo per vedere l'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale io spero ardentemente che questo codici entri in vigore spero che le forze che spingono per una sua proroga dall'entrata in vigore vengano sconfitto definitivamente
Ebbene nonostante queste speranze che il codice a a determinato se non vengono predisposte le strutture il nuovo Codice Seat arriverà tranquillamente e quindi sarà una tragedia veramente giuridiche di civiltà
Non c'è dubbio dolce io credo di poter concludere sulle parole ISO danni voglio aggiungere solo alcune considerazioni molto brevi mi sembra che vi sia certamente l'esigenza di accelerare il più possibile
E la ratifica delle convenzioni il deposito degli strumenti necessari per rendere queste convenzioni operanti ma credo che questo non basti
Ho l'impressione che ancora si debba fare un un progresso in termini culturali che ancora non è stato fatto
Qui e lì mi sembra da tra le cose tra le tante cose che si sono dette
Serpeggiava ancora un un qualche diversità di nel modo di intendere la pena quando essa debba essere scontata da un cittadino
Dello stato in cui la pena deve esser subita e da uno straniero ora nel nostro sistema la nostra Costituzione prevede che la pena debba vere essenzialmente e funzione di reinserimento sociale
Però si dice lo straniero non può Renzi vizio non vuole reinserire siete a su questo bisognerebbe dire qualcosa perché non è sempre vero che lo straniero non vuole inserirsi io quando una delle tante volte
Che mi sono recato a Rebibbia ho parlato con un gruppo di detenuti stranieri quali mi dicevano mamma e vorremmo invece e una volta scontata la pena
Vorremmo avere la opportunità di rimanere in Italia
Perché crediamo di poterci costruire un avvenire in questo Paese perché crediamo che questo paese ci offra le condizioni per Foster crearci una serie di rapporti umani sociali affettivi tali da consentirci di trattenerci qui
Quindi come si vede i problemi sono molto complessi perché vi sono certamente quegli stranieri che preferisca preferirebbero poter scontare e la pena detentiva tornando nel proprio Paese ma mi sono anche coloro che non sentono questo bisogno ma che anzi vorrebbero reinserirsi nel Paese in cui scontano una pena
Ma dicevo c'è anche l'atteggiamento culturale di chi ritiene che il detenuto straniero debba essere semplicemente espulso al più presto quasi che sia una cellula malata in un organismo che si vuol conservare sano e allora evidentemente il criterio della del reinserimento sociale il principio del reinserimento sociale viene vanificato allora la pena per il detenuto straniero non è altro che una pena intesa come elemento afflittivo
Cioè appunto quello che la nostra Costituzione non ha mai voluto e allora si vede come la soluzione non possa essere che quella della omogeneizzazione
Del degli ordinamenti
Tale da consentire che una volta esaurita la fase processuale
Chiunque Possa attraverso meccanismi semplici di di facile praticabilità scontare le pene anche le pene detentive o le misure alternative alla detenzione nel paese di origine
Altre soluzioni non vi sono in realtà perché qualsiasi altra soluzione o è troppo complicata o non è praticabile come anche dottoressa durano ci diceva prima in realtà
Ecco allora che
Se vogliamo veramente
Avviare a soluzione questo problema dobbiamo prendere atto del di questa di questa impossibilità vi sono aspetti del ordinamento penitenziario vi sono principi e istituti che
Di per sé non sono applicabili c'ho ricevuto nessun brano
O per un un frainteso un modo di intendere il collocamento allo straniero in Italia o per altre ragioni strutturali per il suffisso dell'istruttore non sono applicabili detenuti stranieri questo è giusto sicuramente no
Perché noi dobbiamo tentare in tutti i modi di ripristinare una eguaglianza di trattamento a prescindere dalla nazionalità delle persone e allora se questo è il il fine a cui dobbiamo tendere probabilmente non possiamo farlo in altra maniera se non creando le condizioni perché vi sia una scelta facile è praticabile
Rimessa al detenuto straniero di scegliere se
Essere in tutto equiparato detenuto italiano volendo proseguire la propria esperienza di vita in Italia oppure scegliere di scontare altrove la proteina presente probabilmente le l'approccio giusto ecco non credo che non si possa sfuggire a questa a questa soluzione
C'è poi il problema delle respinte del della volontà politica
Su questa materia
Si manifestano sempre e quasi sempre in maniera un animistiche
Disponibilità e volontà
Queste disponibilità e questa volta molto spesso non si traducono in voti parlamentari
Questa trasmissione Stasera poco essere asservita io spero che serva a verificare queste volontà che si esprimono alle più diverse se c'è bisogno di un atto legislativo ce n'è bisogno in termini rapidi in termini di urgenza perché vi sono detenuti in Italia vi sono detenuti fuori d'Italia che attendono da anni una soluzione per il loro problema intendiamoci in un momento in cui si parla
A proposito della droga di un soluzione che una non soluzione
Quella di criminalizzare i consumatori quelli cioè cioè la soluzione di dare ancora una volta una risposta a un fenomeno sociale attraverso un risposta penale
Ecco in momenti in cui emergono spinte
Che ci fanno tornare indietro di tanti anni
Forse ci può essere in quanto in alcuni di quelli che ti ascolto la tentazione di sottovalutare l'importanza dei temi che noi oggi abbiamo affrontato in realtà questi temi sono importantissimi
E non voglio qui ripetere la solita banalità che un paese viene giudicato tale pratica dalle proprie carceri ma è certamente vero che non è sopportabile non è umanamente insopportabile che individui
Uguali
Vengano trattati in maniera così differente
E inammissibile che già nel in sede processuale nel e durante l'istruzione dell'istruzione
Durante il processo e poi dopo il processo vi siano trattamenti che di fatto sono così discriminatori quali sono i trattamenti riservati da una parte ai detenuti
Di una certa nazionalità e dall'altra parte detenuti che non sono di quella nazionalità ecco per concludere
Il nostro impegno deve essere quello di stimolare il più possibile
L'espressione di queste volontà potenti
Posso dire una cosa presento senza conclude definitivamente la trasmissione
La cosa più preoccupante a mio avviso e la circostanza che per quanto riguarda il problema della detenzione nel proprio paese di origine il problema della modifica dei rapporti con le giurisdizioni straniere
Trova il consenso di tutti i partiti allora ne avremo sempre occupate cioè io credo che l'uomo di strada si chiedeva se ci fosse stato contrasto tra i vari partiti questa legge sarebbe sicuramente entrato in vigore fra quindici anni allora come è possibile
Che su un punto sul quale tutti i partiti hanno manifestato il loro consenso hanno riconosciuto l'urgenza di una quindi un'azione legislativa per regolare tutta la materia come è possibile che ci sia tra l'altro un disegno di legge governativo che non si riesca a farla entrare in vigore in tempi brevi si questo è veramente l'aspetto più preoccupante
Queste e preoccupante come è sempre stato preoccupante quando ci sono mani manifestate dei delle unanimità o meglio degli unanimismo Inc
Verificare quanto invece il legislatore il potere legislativo ma anche il potere esecutivo abbia in realtà ha tardato a dare risposte
E io vorrei concludere dunque con questo auspicio che vi sia in tempi rapidi questo atto legislativo che noi attendiamo che vi sia attenzione quanto è necessario da parte dell'esecutivo perché al agli atti legislativi segua la pratica applicazione di essi su questo io chiudo ringrazio quanti hanno partecipato a questa trasmissione
E do appuntamento agli ascoltatori di radio radicale su questo stesso tema alla trasmissione che terremo all'indomani al ritorno alla nostra dalla vostra visita ai nostri connazionali detenuti in Francia
Buona sera