La riforma delle intercettazioni: tra diritto alla riservatezza, diritto all'informazione e ricerca della verità

Ora se era
Buonasera benvenuti acquista la riunione
Più rientrare nell'ambito degli incontri a Palazzo Borgiotti della Fondazione ettari ditte sta portando avanti dall'inizio dell'anno
Che stanno per terminare per quello che riguarda
Il tema stringeva finali primari uditive
Il prossimo dirvi avremo l'ultimo degli incontri di economia sanitaria un continuo di economia sanitaria che riprenderanno a settembre come ci dice a Viterbo dopo Santoro
Questo incontro è particolarmente interessante particolarmente di pace si vede dalle presidenze andava uditori questo contributo d'ascolto
E soprattutto cito i dettagli relatori dell'integrazione con tutto il cuore della Puglia altissimo livello che rappresenti
Massimo delle punisce si giudichi crede in Italia
Ringrazio in particolare va onorevole Ferrante
Tira accettato l'invito attribuire questo suo convegno qui
Nella nostra sete della Fondazione ettari
Ci sono veramente molto lieto siamo stati fortunati parte della data alcuni hanno pensato tumori dalla Fondazione tali ditte
Fossimo dotati di capacità divinatorie
Perché dopo aver pensato a sistemare questo convegno
Da febbraio in poi ha trovato in una data poi alla fine siamo andati a pescare proprio la data più adatta al suo il giorno dopo dell'inizio delle grandi discussioni sul sulle ma
Intercettazioni infatti speriamo alla riforma delle intercettazioni tra diritto alla riservatezza di diritto all'informazione
Ricerca della verità era un tema Marzulli noi diciamo al massimo pensato ad aprile diventato di attualità estrema oggi
Siamo qui per ascoltarlo e credo
Che sia la sede più adatta mi permetto di esprimere questo bollino di fondazioni
Ex bancaria
Già lo scopo di metterne in luce la Attività culturali scientifiche lasciando da parte di alcune polemiche o atti di carattere politico
Per questo orgoglio credo che sia la sede adatta per poter affrontare una discussione il cuscino importante
Nel campo vestirci sedativo come questo in un momento caldissimo come il giorno dopo della votazioni in Senato
Mantenendo la rotta della scienza
Della cultura te credo che questo sarà il compito
Della onorevole Ferrante dalla quali passo il microfono con l'augurio di una buona conduzione un bellissimo dibattito grazie
Grazie Presidente
Buonasera a tutti io ringrazio
In particolare appunto il Presidente Corbelli a Fondazione carità che ci ha consentito ha consentito all'associazione culturale quale giustizia
Di cui condivido di con cui condivide l'impegno con il Presidente Pascolini che e qui recita veniva anche da Urbino
è un impegno che appunto ci contraddistingue da Pariani con cui abbiamo ci ha sempre cercato di trattare tematiche
E di attualità attualità giuridica ma anche impatto sociale proprio Sempre finalizzato a un approfondimento
A trecentosessanta gradi ringrazio anche la Camera penale che ha condiva voluto condividere con noi questa iniziativa a in realtà devo dire
Per quanto vorrei avere volevamo essere attuali non pensavamo di essere poiché è così
Diciamo così aggiornati tale data tanto da portare un tema
La l'approfondimento di un tema capo del passaggio cruciale dal Senato alla Camera e di questa di questa riforma sulle intercettazioni telefoniche
Io cercherò di rubare pochissimo tempo in questa mia introduzione perché la nostra volontà
E quella soprattutto di consentito da prevedete anche
Ci ci sta diciamo ci scusiamo in qualche modo di trovati stiamo un po'e stretti ma volevamo farlo qui proprio alla a sala Palazzo Bruges ottico perché a un contesto
Molto bello alcune il particolare anche per la città di Viterbo ma e soprattutto perché o ringrazio i relatori che hanno ho accettato questo mio invito perché questo nostro invito
Tutti i relatori che
Ci potranno dare
Ed allora le loro angolo visuale e diciamo una
Una un apporto un apporto costruttivo a un dibattito che secondo noi non è chiuso e ancora diciamo un di a titolo aperto perché appunto è ancora un ramo del Parlamento del dovrà diciamo approfondire e valutare e questa legge che poi ovviamente
Diventerà legge dello Stato
Questa riformazione intercettazione telefoniche
è una è stato un punto comune no e sappiamo tutti a programmi elettorali di maggioranza ed opposizione
E nascita da alcune e esigenze alcune constatazioni che hanno riguardato in qualche modo alcuni episodi grati dica da cui sono rigirati veri e propri scandali di pubblicazioni indiscriminata delle intercettazioni
A prescindere dalla rilevanza del procedimento procedimento da conseguenze tentativo di realizzare un miglio un contemperamento delle esigenze investigative col diritto alla riservatezza sia di soggetti estranei all'indagine che degli stessi indagati
E l'osservazione appunto delle statistiche si dice come per il quale l'Italia sarebbe il Paese almeno in Europa con il maggior numero di intercettazioni telefoniche il militare di costi per le captazioni
E sempre più insostenibili considerato soprattutto che e sempre più e ci sono il nostro Paese ha dovuto e ridurre i tagli annuali al fondo della giustizia
E immagina ecco per dire come questa attualità sia però qualcosa
E che ha una sua storia già il quattro luglio del due mila sei la Commissione giustizia del Senato abbia deliberato un'indagine conoscitiva sul fenomeno delle intercettazioni telefoniche
Avente ad oggetto appunto vari profili e questa è quell'indagine conoscitiva si è conclusa
Con un'approvazione il ventinove novembre due mila sei di un documento conclusivo contenente una serie di proposte e di cui appunto poi ma avremo modo magari anche di parlare
Mi all'all'esito e durante questa tavola rotonda ma che e in qualche modo devo dire
Dopo un giudizio da da
Da così tanto produttrice di questi lavori realtà
Solo in parte riguardavano quelli che poi saranno i presupposti invece di questa riforma questa riforma che è sul tavolo e che a come dicevo ha già a passato o il taglio della Camera prima del Senato con un altro testo adesso ritornerà la campana ed alla Camera
E nella scorsa legislatura sempre per avere un quadro storico fu approvato quasi a maggioranza quasi il diciassette aprile del due mila sette il disegno di legge
Di riforma delle intercettazioni e nato noto anzi come Progetto così detto Progetto Mastella
In questa legislatura a Bari deputati senatori siede punto sia di Camera che vi Senato di tutte le appartenenze
Hanno presentato progetti disegni di legge il Governo ha presentato il trenta giugno il disegno di legge mille quattrocentoquindici che nella versione del testo al Senato abbiamo distribuito qui in prima e nella diciamo della stavo della segreteria e contenente appunto queste norme e di riforma delle intercettazioni telefoniche e telematiche ambientali che è quindi
E con inc che tra l'altro poi nella versione del maxi emendamento quello che approvare uscito dalla fiducia di ieri al Senato a una è è ancora diverso rispetto a quello che era il disegno di legge originario
Allora ecco io se i qui i relatori insomma nelle lo consentono vorrei diciamo impostare i lavori di questa di questa tavola rotonda
Né tenendo pregandoli di loro interventi di tenere presente di tenere distinti i due diciamo diversi ambiti di intervento normativo quello che attiene alle intercettazioni telefoniche
Strumento di indagine mezzo di ricerca della prova che può essere sicuramente percepito come un mezzo insidioso invasivo ma che a volte assolutamente indispensabile per un efficace risposta repressiva la criminalità
E quello distinto
Della che attiene alla divulgazione dei risultati in particolare a un equilibrato contemperamento delle libertà degli individui alla segretezza delle comunicazioni
E che direttamente tutelata sappiamo dall'articolo quindici la Costituzione e il diritto alla libertà di stampa che è sua fondamenti
Oltre che dell'articolo ventuno della Costituzione l'articolo dieci che la Carta di Nizza l'articolo sempre dieci che la Convenzione europea di Strasburgo
I due piani di valutazione ritengo
Che debbano essere distinti e non possono essere contro o sovrapposti è interessante a mio avviso
Anche se qui noi non partiamo da zero ma io pregherei i relatori proprio per la loro
Particolare e competenza ognuno di ognuno nelle nella hanno in questa materia che andiamo a discutere di diciamo darci la loro la loro diciamo individuazione
Delle cause delle problematiche che attengono alla materia di intercettazioni telefoniche che possiamo in qualche modo io posso così sintetizzare in maniera anche molto semplicistica
Dicendo da un lato
Il proprietario del problema di
Che Calizzi qualificato talvolta come abuso o utilizzo improprio EU inflazionato del mezzo investigativo
Dall'altro la vera e propria cosiddetta tracimazione giornalistica realizzata mediante la pubblicazione integrale di verbali di conversazioni telefoniche intercettate non di rado rilevanti per l'indagati a volte coperti da segreto
Perché io credo che mette delle gite a mente
Sia importante individuare le cause che delle diverse problematiche delle slabbratura del sistema
Cioè se siano riconducibili a presupposti legali troppo blandi o inadeguati
O a prassi e disinvoltura private applicative perché una volta individuata la causa di un problema forse e più
Agevole e forse anche più proficuo individuare poi l'adeguatezza della soluzione che si propone e che sul tappeto e quindi anche di valutare poi anche l'impatto
Dirle delle soluzioni che ci vengono proposte in questa fase del dibattito parlamentare anche perché è ancora possibile sappiamo che ancora possibile
Diciamo percorrere delle idee di aggiustamento del testo quindi e in qualche modo per rendere la legge per tirar fuori la legge migliori migliore
Senza appunto delle del punto delle del raggiungimento di questo equilibrio
Anche perché il punto ecco che pari
Anche perché diciamo è sintomatico questa è una mia chiosa però così soltanto qualche punto di partenza anche provocatorio che
Come dicevo in quel documento finale approvato all'unanimità dal Senato C dell'indagine conoscitiva del due mila sei
Non si faceva menzione alla riscrittura della disciplina dei presupposti dell'intercettazione telefoniche e non si faceva menzione
Nemmeno del divieto di pubblicazione degli atti di indagine degli atti di indagine diciamo conosciuti alle parti relativi all'intercettazione telefonica altri erano
Diciamo le conclusioni e i anche lei dice che venivano all'esito di quell'indagine conoscitiva venivano in qualche modo
Diciamo così tracciati
Non voglio rubare altro tempo ci sarà modo quindi di intervenire
Credo spero anche dopo un primo passaggio in tavola rotonda anche con domande se riterrete e interventi dal pubblico per poter poi e diciamo dare la parola di nuove i relatori che vorranno
Direi diciamo di iniziare sta perseguendo il l'ordine un po'delle di questo nostro invito con il professore
E quindi dal punto di vista scientifico con una visione un'analisi scientifica del delle problematiche
Il professor Glauco Giostra che titolare ordinario di procedura la cattedra di procedura penale all'Università la Sapienza di Roma
Voi
Bene
Buonasera allora
Da parte mia un ringraziamento non di circostanza per questo invito graditissimo da parte l'onorevole Ferranti verrà fondazione le telecamere
Insieme al ringraziamento anche la
Convenzione
Di un passaggio personale disagio perché sono sicuro che gli altri relatori non avvertiranno
Come già sto avvertendo Iorio
Come ha detto la
Onorevole sono professore tra l'altro pure a tempo pieno
Credo quindi che
Ho un imprinting nel nel l'esame delle cose molto lento ruminanti e credo che quando
Il vero diceva gente abituata a pesare uova di Mosca il ragno
Fragna tele
In rete di ragno pensasse un po'a noi nel senso tempi lunghi spendiamo anni per il concetto di azione rapporto processuale eccetera pensate come qui posso trovare in una situazione
In cui fino a questa mattina non ho visto gli emendamenti nella loro versione ufficiale avevo un pochettino rabberciate il materiale ma insomma mi sento veramente un pochettino in difficoltà
Questo è come
Una richiesta di comprensione anticipata per inesattezze o per superficialità dell'analisi cioè sono diciamo
Antropologicamente inadeguato a questo compito questo fast food così veloce rapido concitato
Gli analisti di testi normativi sconosciuti perlomeno nell'ultima versione fino a poche ore prima
Voglio però aggiungere che probabilmente questo modo di
Anche chi è più aduso a ritmi serrati
Soffro un po'la difficoltà di inseguire le norme di scriverle velocemente concitatamente se
Mi limito solo due esempi
Ma purtroppo nel porre rimedi potrei fare molti altri
Leggo spero sia al testo
Attendibili
La riformulazione dell'articolo cento quattordici tutti voi sapete che per un mese
Sì per un mese circa
Fondatori e detrattori per la riforma dell'articolo centoquattordici cioè alla pubblicabilità degli atti di indagini si sono fronteggiati l'uno dicendo
è opportuno che siano segreti fino alla chiusura delle delle delle indagini anzi dell'udienza preliminare la sto dicendo
Questo è un atteggiamento una scelta regressiva e anche incostituzionale e quindi contrastandola
Bene io ho la sensazione vorrei essere smentito che si sia discusso sul nulla perché non c'è dubbio che
La maggioranza intendesse introdurre
Questa modifica ma credo non ci sia neppure dubbio
Che tecnicamente non ci fosse riuscita e quindi abbiamo parlato probabilmente per un mese
Di un problema che io non avverto come
Era importantissima come scelta ma inesistente dal punto di vista delle premesse normative cerco di spiegarmi il centoquattordici parlo un Vittorio detti lavori quindi posso dark molto per scontato ma è bene avere sott'occhio oggi per le ragioni che ho detto i testi normativi credo che vi siano stati distribuito
Visti i politici dice al primo comma è vietata la pubblicazione anche parziale o per riassunto con il mezzo della stampa con altro mezzo di diffusione degli atti coperti dal segreto o anche solo dal loro contenuto cioè fino a che l'atto è segreto
C'è un divieto assoluto in qualsiasi forma e qui sa diceva nel nostro codice penale
Di divulgazione di questi atti secondo comma è vietata la pubblicazione anche parziale vedete quante cose sono cadute non c'è più per riassunto per
Nel contenuto eccetera
Degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari ovvero fino al termine dell'udienza preliminare la Camera dei deputati aveva aggiunto ritagliati è sempre consentita la pubblicazione per riassunto
Il Senato ha tolto l'inciso cioè questa proposizione normativa di tali atti popolamento appunto invece renderli impubblicabile anche per riassunto aveva tolto
Di tali atti è sempre consentita la pubblicazione per riassunto qui chiaramente l'intento era quello di Segretario
Ma che questo intendo fosse stato felicemente o in felicemente a seconda i punti vista conseguito è tutto da dimostrare perché tolto questo inciso
La norma rimane è vietata la pubblicazione anche parziale degli atti non più coperti dal segreto l'abbiamo appena letto e non dice più
è vietata la pubblicazione per riassunto nel contenuto il confronto col primo comma ci dice chiaramente
Che mentre fin quanto l'atto è segreto non si può più pubblicare in nessun modo quando l'atto non è più segreto
Non si può pubblicare integralmente o parzialmente ma si può per riassunto il contenuto anche se è stato tolto quell'inciso pleonastico esplicativo del si può sempre pubblicare per riassunto
Anche perché
Nel contenuto sì
E
Vorrebbe ma anche il contenuto all'oggetto che ha assunto la tecnica forse poco comunque poi questo però lo vediamo questo era per il per riassunto del per inciso si va bene
Nel testo finale allora
Il problema è questo
è anche un modo per dare un po'credito al nostro legislatore perché se le cose stessero davvero come per un mese abbiamo ritenuto
Di doverle interpretare cioè che il secondo comma dieta assolutamente la pubblicazione degli atti
Mi scuso se
Posso risultare poco chiaro ma vorrei essere preciso su questo punto se davvero fosse così avremo un legislatore che scrive al primo comma finché l'atto non è più segreto
Non è etiche l'atto è segreto non si può pubblicare in nessun modo quando non è più segreto non si può pubblicare in nessun modo
Cioè come se un medico dicesse
Non puoi vera pasto e fuori pasto cioè che senso ha distinguere questi due se davvero le cose stessero così questi due momenti finché l'atto è segreto e finte dopo da quando non è più segreto
Invece ci aspetteremmo
E invece il legislatore civile ci viene a dire poco sia stato inteso no a questo punto comunque continua il segreto assoluto in realtà
La fretta poi porta secondo me
A discutere anche un po'a girare a vuoto in realtà anche fosse stata lasciata così la norma con la soppressione
Di quell'inciso di tali atti ha sempre consentito dovevamo ritenere consentito alla pubblicazione
Per riassunto
Dovevamo ritenerla consentita perché qui bisogna essere chiari perché in questa materia non è consentito non è permesso nessun ricorso all'analogia cioè la regola è la pubblicabilità degli atti
Si deve precisare in quali casi e in che termini fino a quanto un atto è segreto
Allora mentre il primo comma ci dice Roma
Fino a quando è segreto non è pubblicabile per riassunto integralmente parzialmente eccetera il secondo ci dice solo è vietata la pubblicazione anche parziale
E non siamo legittimati perché questa norma costituisce il contenuto di un precetto sostanziale la norma penale che punisce la pubblicazione di atti non siamo legittimati a interpretarla estensivamente
Per dire e ancora un unico esempio ancora perché
Questa è una normativa
Il cui vessillo è garantismo
Ci muove un afflato garantistico vorremmo tutelare i diritti dell'indagato delle persone delle persone coinvolte eccetera
Bene
Stando sempre se la norma la leggo correttamente ovviamente
Il terzo comma dell'articolo duecentosessantasette quello che riguarda la proroga che sarebbe la prole diciamo ordinaria oggi quella entro il termine settantacinque giorni gli ultimi quindici giorni possono essere contro
In qualche modo dal Pubblico Ministero utilizzati
Quando sulla base di specifici atti di indagine emerge l'esigenza di impedire che l'attività di le delittuosa sia portata a conoscenza accada conseguenze ulteriori
Ovvero che siano stati commessi altri reati ecco
Picco stiamo discutendo del problema le intercettazioni che ci si che a cui si fa ricorso spesso per cercare i reati anche quando non ci sono e poi a Mosca per scontato con questo altri che è un reato sia stato commesso
L'articolo ventisette la Costituzione
è pensabile che un legislatore meta altri reati infatti poi in altre parti della verrebbe il testo normativo questa espressione infelice viene opportunamente messa però per dire come qualche volta la fretta
è cattiva consigliera
Io seguo l'impostazione che ci ha suggerito anche perché in parte l'avevo un po'anticipata nella mia scaletta l'onorevole Ferranti perché mi pare metodologicamente ineccepibile cioè vediamo
Il problema del eventuale eccessivo ricorso alle intercettazioni e nell'altro distinto problema dell'eventuale eccessiva divulgazione dei risultati delle intercettazioni perché due
Profili sono tra loro non reciprocamente implicanti ci può essere un sistema che prevede
La possibilità di ricorrere solo in casi eccezionale l'Inter sospette all'intercettazione e consente di pubblicare tutto e un sistema che invece come alcuni Paesi
Consente di ricorrente situazioni massicciamente proprietà assolutamente la pubblicazione del rischio
Si dice causa ci invitava l'onorevole la causa la terapia la valutazione di questa terra
Patologia dice le intercettazioni sono troppe si portano anche
Dati statistici ora io delle statistiche diffido
Mi è capitato di leggere
O di un poeta inglese Andrew l'eredità una frase che mi sembra particolarmente significativa dice noi usiamo le statistiche come gli ubriachi usano i lampioni
Per appoggiarci sì e non a scopo di illuminazione
Allora ognuno tira le statistiche la propria parte per sostenere le proprie per sentire ma vedi che qui in Italia il sessanta per cento in più nell'altro dicevano nel vero perché dall'altra parte invece devi scorporare il dato
Quindi sul dato statistico io farei pochissimo affidamento anche perché i confronti e ce lo dice proprio l'indagine conoscitiva del Senato che è stato approvato all'unanimità non sono fra dati omogenee
Perché
Questa indagine conoscitiva che tra l'altro concludeva dicendo le garanzie del nostro sistema in materia non hanno uguali in nessun Paese occidentale ed è vero con l'elenco delle
Delle condanne dalla Convenzione europea e l'unico settore dove non abbiamo prezzi
O perlomeno si contano proprio sulle dita di una mano mentre per esempio l'Inghilterra ne ne ha ricevute tanti sì perché non ha neppure una legge che disciplini non aveva che disciplina le intercettazioni dicevo
Queste indagine conoscitiva ha dimostrato come in altri Paesi i dati che abbiamo conoscibili non sono attendibili perché le intercettazioni sono prevalentemente
Intercettazioni che possono
Disporre le le autorità di polizia e i servizi segreti e quindi rimangono in un sommerso operativo che
Non
Ci risulta in Francia si pensa che solo il trenta quaranta per cento siano autorizzate esplicitamente dall'autorità giudiziaria in Gran Bretagna e negli Stati Uniti quasi la totalità
è disposta della polizia da servizi segreti ora è vero che tutte volte era tranquillamente ma l'indagine del due mila sei non credo dopo quattro anni le cose siano molto cambiate
Quindi
Questo dire troppo sforbiciare o comunque è una cosa è un'inciviltà
Questo è un aspetto che ho di cui nostro ordinamento non poche vergognarsi questo eccessivo ricorso alle intercettazioni
Ci andrei più cauto
Allora
Forse non è neppure utile intervenire
Ecco neppure questo viaggio ma non è che tutto vada bene
Ho la sensazione e parlando con i magistrati più responsabile almeno così diciamo corporativi di difesa a oltranza
Del loro operato se ma noi effettivamente a volte c'è un certa una certa disinvoltura uno c'è un eccessivo ricorso alle intercettazioni perché lo si capisce anche nell'affanno investigativo allo strumento più efficace
Che porta risultati incontestabili ventisette
è logico che si ragioni più in termini di porgono mia investigativa di resa più che di tutela degli interessi delle parti dei terzi estranei eccetera
E come dico che con una certa facilità ricorra alle radiografie invece di fare esami
Clinici giudicarli sintomi no anche lì forse c'è una deriva in questo senso è molto facile affidarsi a questi strumenti spesso risolutivi però hanno delle controindicazioni in un caso per la salute nell'altro
Per i diritti fondamentali che sono delicate e fanno
Esaminate
D'altra parte la stessa Cassazione di recente una bellissima sentenza del due mila nove ha dovuto stigmatizzare un procedimento in cui
Le intercettazioni erano state disposte perché il pubblico ministero aveva recepito il rapporto della polizia ce l'ha messo un timbro e il CIPE nell'autorizzare il pubblico ministero aveva recepito
La
Il per relationem del pubblico ministero praticamente il CIPE aveva basato la sua decisione sulla
Rapporto di polizia
Quindi il problema non è tanto
Che noi abbiamo una normativa permissiva perché non so cosa debba dire il Codice più di gravi indizi di reato e assoluta indispensabilità dello strumento
Non riesco a immaginare una cosa più vincolante per un operatore che poi rispetti scrupolosamente questi presupposti
E allora per questo importante comici ricordava l'onorevole Ferranti fare bene le diagnosi e non corre subito alla fondina legislativa dicendo beh comunque facciamo qualcosa perché se il problema è di applicazione alcune scelte
Che sono state fatte per fortuna rimosse tipo ricorrerà i gravi indizi di colpevolezza oppure limitare l'utilizzabilità dell'intercettazione negli altri procedimenti
Dire che per intercettare debbono essere informati soggetti come ancora si fa restringere alcuni presupposti per le ambientali
Non ha molto senso non è questo di cui avevamo bisogno cioè non non dovevamo correggere questo tipo di patologia che nella norma non c'è dovevamo trovare
Il sistema per rendere più
Vincolanti più rispettati i presupposti già
Attentamente descritti e previsti dalla norma
Su due
Tematiche su questa intervenuto il il legislatore vorrei
Soffermarmi perché sono delicatissime e controverse al massimo cioè le intercettazioni ambientali
E le proroghe
Le ambientali tutti sapete come nella disciplina attuale
Debbono ricorre di solito i presupposti gravi indizi reattore indispensabilità
A fini investigativi dello strumento ma se
Se l'ambientale si svolge nel domicilio se la captazione tra presenti avviene nel domicilio si chiede in più il
Presupposto dell'attualità dello svolgimento di una
Condotta criminosa
Cioè la fa grazie ora questo già nel sistema attuale è un presupposto che veramente inc a mio un modo di vedere non ha nessun senso
Limita poi la possibilità di intervenire soltanto nei reati permanenti perché se no qua l'attualità e poi quando uno conosce dove si sta svolgendo un'attività criminosa in genere più che andare intercettare restano
Passo poi abbiamo ben dottor Palamara ci dirà ma insomma
Certamente
Mi sembra che abbia poco senso questo presupposto che abbiamo già all'articolo centosessantasei e che
Sarebbe stata
Opportuno cogliere l'occasione per
Riformularlo
Riformularlo come nei minimi sbilancio un attimo perché credo che
Ci si debba metter mano
Secondo me poiché il domicilio
Diciamo il recinto
Più intangibile della della sfera personale e quindi deve richiedere un quid pluris di presupposti rispetto a un'altra intercettazione ambientale al bar al cinema o o o per via
O in quest'Aula
Dicevo illimitata dovendo richiede qualcosa in più per il domicilio io
Richiederei soltanto
Soltanto ma non è poco che ci siano elementi specifici che facciano ritenere che solo nel domicilio siamo in grado di acquisire quell'informazione tipo
Siete un pizzino diseguale ne parliamo a casa perché
Sennò ci intercettano poi le cose stiamo attenti e c'era allora uno sa che solo in casa o se intime non banali come potrebbero fare
Coloro che
A
Operano
Nel settore cioè secondo me ci deve essere un requisito di doppia indispensabilità intercettazione deve essere già indispensabile non surrogabile ad altri strumenti di indagine se può ricorrere a cedere le quote
Primo passo per andare all'ambientale domiciliare devi dimostrare l'indispensabilità anche di questa intercettazione particolare efficacissima ma insidiosi sì ma e molto invasiva
Devi dimostrare l'indispensabilità di questa anche rispetto alla tipologia
Intercettazione quindi come mutui indispensabilità di secondo grado Grecia e invece che cosa fa il legislatore in prima battuta estende questo requisito dell'attualità della condotta criminosa a tutela ambientale
Tra l'altro
Mi sembra anche poco giustificabile richiedere per qualsiasi ambiente l'esigenza che ci sia l'attualità della condotta criminosa anche un ambiente che non meriti particolare
Tutela
E poi adesso invece ricorre a una formula
Di questo tipo
Sarebbero a riguardo perché non ho avuto tempo di memorizzava ma insomma credo che sia abbastanza
Rispetto alle intercettazioni telefoniche ICEF legislatore negli stessi casi cioè stessi presupposti gravi indizi e indispensabilità è consentita l'intercettazione di comunicazione tra presenti
Solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove disposta si stia svolgendo l'attività criminosa quindi continua a richiederlo anzi ad estenderlo
Dice tuttavia qualora dalle indagini svolte emerge che l'intercettazione potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali per l'accertamento del reato per cui si procede e altro adesso salto
Porre emergente per impedire la Commissione di taluni reati eccetera
La stessa deve essere e la stessa debba essere eseguita in luoghi diversi dal seicentoquattordici ai diversi dal domicilio
Il Pubblico Ministero con decreto eventualmente reiterabile ricorrendone i presupposti dispone le operazioni per non oltre tre giorni secondo le modalità indicate nell'articolo duecentosessantasette comma
Tre bis
Ora
Questo significa
Chiediamo sempre l'attualità
Del condotta criminosa tuttavia
Questa è un'eccezione taccio amplissimo spettro
Se il Pubblico ministero ritiene che un'intercettazione ambientale potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali per l'accertamento del reato
Con decreto eventualmente reiterabile dispone per tre giorni
Quindi reiterabile l'intercettazione ambientale
A me sembra che questo sia il contrario di quello
Che fosse volevano prevederei io non so
Prima osservazione
Dice quando ritiene che potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali per l'accertamento del teste del reato
Ma perché l'intercettazione che cosa serve
Questa dizione retroagisce sul presupposto fondamentale intercettazione dicendo beh se questo procede per l'ambientale che voglio qualcosa in più forse per disporre intercettazioni qualcosa in meno
Non è necessario che sia così fondamentale l'elemento e invece l'assoluta indispensabilità dovrebbe significare questo
Sono elementi decisivi e non posso acquisirle in altro modo che con l'intercettazione adesso per l'ambientale per prevedere qualcosa in più mi si dice potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali
E tra l'altro non richiede neppure che
Ci sia la infungibilità del mezzo
Cioè l'ambientale si può disporre anche se dovesse emergere la possibilità di acquisire all'intero per lo stesso dato con un sequestro con una sommarie informazioni testimoniali mi sembra
Sia veramente
Un modo un po'singolare
Di legiferare perché l'intento era chiaro quello di restringere i margini di operatività del pubblico ministero ma così si allarga perché questo pubblico ministero potrà disporre per tre giorni a reiterare
Per reiterare vuoi la convalida verrà
Quando potrà avvenire soltanto che ritenga di poter acquisire elementi fondamentali
Tenete conto e chiudo su questo punto che carente legislatura attuale e ancor più carente il legislatore sta mettendo mano a questa materia non si dice nulla in ordine alle modalità
Con cui si accede nel domicilio quando si farà intercettazione domiciliare che è una cosa delicatissima perché non è la stessa cosa per una microspia nel tinello nel bagno nella camera da letto
Una è la stessa cosa vede un audio video registrazione avere soltanto un audio soltanto un video
E anche lì bisognerebbe disciplinare ci vorrebbe imporre ce lo impone l'articolo quattordici della Costituzione ma
Tante non mi sembra la preoccupazione dominante del
Del legislatore
E ancora la proroga
Sapete le polemiche perché era previsto un termine finale secco per tutte le intercettazioni non possono durare più di settantacinque giorni
L'opposizione i magistrati hanno fatto notare scuse campagna sessantanove poi dopo è stata portata settantacinque ma non è il problema di Terni
Le obiezioni facile
Era e se al settantaquattro esiguo giorno ascoltiamo delle intercettazioni dopo domani ti dirò dove arriva che facciamo dobbiamo sospendere tutto
Però bisogna anche riconoscere che anche la contro Piazzi oneri era abbastanza efficace c'è uno può dire ma così anche se si prevede un termine di mille giorni mi potrei sempre dire al Novecento novantanove sì buongiorno
Però ho saputo che e quindi dovresti ma i fatti la ragione è che un termine perentorio secondo me non ha
Ragion d'essere bisogna cercare di rendere ad imbuto sempre più stringente
Vi prego il presupposto più stringenti i presupposti per ottenere
La
La proroga cioè Mammano bisognerebbe dimostrare perché mai non è stato sufficiente il termine
Che era stata fisiologico che era stato assegnati
Ora
Che cosa si dispone per venire incontro all'obiezione di coloro che ricevono ma non si può prevedere una saracinesca crescendo giù nettamente irreversibilmente intanto civilmente senza potersi
Adeguare l'esigenza del caso concreto
Si dice
Che si possono disporre con decreto eventualmente reiterabile eventualmente reiterabile anche qui delle proroghe per non più di tre giorni
In tal caso si trasmette al Tribunale gli atti rilevanti ai fini della convalida anche per via
Telematica
Questo pubblico ministero anche in questo caso una sorta di aberrazioni ictus si vuole stringere
Si vuole limitare
Si vorrebbero quasi non concederne e qua questo pubblico ministero secondo me può tranquillamente a disporre per tre giorni la proroga di tre giorni in tre giorni
Ritirare il decreto motivandolo con l'esigenza anche qui stranissima mente blanda di acquisire elementi fondamentali per l'accertamento del reato
Non si dice mi devi spiegare perché non è bastato il termine fisiologico e quali elementi sopravvenuti che inducono a richiedermi
Una proroga eccezionale come quella di sfondare detta questo sarebbe secondo me ma mano che si va avanti a un onere in crescente ma non puoi mai bloccare il magistrato ex lege
L'operazione però mi devi dimostrare che ad esempio è sentito ti parlerò dopodomani caro accerto provvisorio
E poi sono stranezze cioè se se dice la roba arriva entro un mese ti chiamerò che faccio reitero tre giorni tre giorni tre giorni tre giorni fino a quando non arriva un mese per poter ascoltare
Ma lei ci deve essere un'interlocuzione dialettica tra richiedente e giudice dicendo io questi elementi ho bisogno di questa proroga ulteriore
Quantificabile in x se mi riconosce la sussistenza di questa esigenza me la devi concentra stringenti no
Mi sembrerebbe un'impostazione un po'più ragionevole
Se le le cause erano io soggiacere a tratti sforerò proprio comunque io al secondo giro non parroco si mi gioco adesso la Fischer temporale che fosse di veniva assegnata dopo perché volevo concludere in acciaio senza prove
Dicevo segni la causa è che qualche volta
Comprensibili ma non giustificabili anzi investigative inducono a concedere l'autorizzazione le proroghe con una certa disinvoltura o comunque non con quell'attenzione
è un mezzo così insidioso dovrebbe richiedere
Allora vanno nella giusta direzione nonché dei condivida tutte ma almeno hanno una logica funzionale coerente tutte quelle
Modifiche proposte dal DDL
Che hanno a che fare con questa possibilità di controllare meglio prima di concedere un'autorizzazione e soprattutto prima di concedere proroghe se davvero ci sono i presupposti per ricorrere a questo strumento così insidioso all'esempio
Sì si prevede e io personalmente condivido che il Pubblico Ministero debba trasmettere non più solo gli elementi su cui ritiene di fondare la sua richiesta ma l'intero fascicolo
In modo che il giudice possa controllare adeguatamente
Si richiede il nulla osta non sono d'accordo
Eh lo so ma se lui seleziona chiaramente avrà una una impostazione piuttosto accusatore
A tre giudici associativo no ed è il gioco delle parti cioè io difendo la legge non le pecore Ceprano non ha senso forte
E nulla osta del capo del Procuratore Capo forse che è previsto per evitare qualche eccesso da parte di
Zelanti sostituti ma potrebbe avere anche l'effetto opposto cioè
Di tappare reale qualche indagine perché poi i vertici
Sono sempre un po'più vicine diciamo alle stanze del potere allora direi non qualcosa che blocchi la possibilità di chiedere le intercettazioni ma un parere motivato
Un parere motivato il procuratore capo che poi sarà valutato dal giudice ed eravate il sostituto non richiede però capo non è d'accordo ma questo non dev'essere diverse
Decisivo
Però per le opere o perplessa
La motivazione qui la motivazione si dice deve essere contestuale non modificabile non sostituibile perché perché c'è una prassi bisogna dire abbastanza degenerata però la Cassazione ha preso la contromisure sta aggiustando il tiro a
Fare delle motivazioni in itinere però bisogna stare attenti quando si introducono queste norme perché se noi diciamo qui la motivazione deve essere contestuale non sostituibile e non modificabile successivamente
Poi ci sono delle incongruenze si creano delle incongruenze sistematiche perché procede procedere il Codice è un sistema organico vivente che ha una sua capacità di reazione alle novità
Tenda ad espellere il corpo che non non si inserisce
Organicamente nel suo contesto
Perché una norma del genere autorizzarli interpreta ritenere che in tutte le altre motivazioni e persino ce ne sono nel nel DDL in cui non è
Riportata all'espressione
Che non sia sostituita e che non sia modificabile sia contestuale cosa che tutti diremmo ma certo per la motivazione deve essere contestuale c'era
Possono allora essere non contestuali codificato insostituibile se qui ce lo dice
Quindi bisognava trovare forse uno strumento un po'meno
Grossolano ultimo la la collegialità
Si dice è bene che il giudice che autorizzi auto in prima battuta e poi le proroghe sia collegiale e magari anche fisicamente distaccato
Dall'organo inquirente personalmente in linea di principio questo lo troverei persino condivisibile so che adesso sobbalzo erano in molti
Perché
Se il problema è che non è stato effettuato un controllo abbastanza serrato stringente sulla sussistenza dei presupposti un organo collegiale anche se tutti i ricorsi collegiale ma poi
Il Giudice relatore che fece vago collegiale
Se no dovremmo mettere tutti i giudici monocratici
Collegiale e anche fisicamente lontano forse risente meno della pressione però ci hanno
Fatto presente che impraticabile ed è credibile che sia impraticabile fino a quando almeno non sarà informatizzato tutto è impensabile questa sporca trama uffici giudiziari periferici eccetera
Però
Questa potrebbe essere anche una soluzione di compromesso ma ovviamente ho provato a votarla la subito c'è proprio una disattenzione generale dicevo
Si potrebbe prevedere proprio in quella logica di crescente attenzione ma mano che questo strumento questa sonda così insidiosa tende a perdurare nel tempo
Si potrebbe l'autorizzazione e le proroghe fisiologiche lasciarla giudice monocratico per andare alla proroga eccezionale e straordinaria rivolgerci a un giudice collegiale che a quel punto non ci sono più tanti problemi di
Ingolfamento nella
Stragrande maggioranza dei casi e secondo me e secondo me non ci sarebbe solo un vantaggio nella
Come dire neri nell'apprezzamento dei presupposti per la proroga da parte del giudice collegiale che è lontano dall'ansia dell'indagine ma ci sarebbe anche
Una spinta dissuasiva nei confronti del giudice monocratico che decide prima perché sa che forse ci sarà un collegiale con domani grama quindi non dovevate neppure partire o queste intercettazioni no che vola proprio eccezionale e questo potrebbe
Diventare una sorta di
Giudizio negativo posteriori dell'operato del termine del magistrato voluta che potrebbe esercitare un minimo portata
Dissuasiva
Sul secondo punto è qui
Devo andare velocissimo perché ovviamente mi sono diffuso troppo
Sul primo dunque
Si pubblica troppo
Ecco la risposta
Salto un po'di passaggi è sì però
Si pubblica troppo
Nel senso che e qui la falla non è più nella prassi ma è normativa nel senso che il nostro sistema consente allo stato attuale di pubblicare tutto ciò che è stato raccolto in questa sorta di rete a strascico per l'intercettazione
Cioè non abbiamo un sistema tempo la caduta del segreto fa sì che
Tutto quello che
A conoscenza delle parti possa essere pubblicato sia pure soltanto nel contenuto eccetera
E questo non tiene conto della specificità dell'intercettazione che porta dentro anche tante notizie che quel processo non hanno nulla a che fare quindi il sistema già congegnato nel disegno legge Mastella posteggio opportunamente recuperato anche dal PPI all'affanno di dire
C'è il segreto fino a quando il giudice non fa questa sorta di dialisi tra ciò che è rilevante ciò che non lo è e poi solo ciò che è il rilevante deve essere pubblicati secondo me è sacrosanto ed è un passaggio che non si può non fare normativamente
Ma poi
Invece ci si è lasciati prendere la mano e si è data l'idea che quei il problema fosse un po'più un pretesto per intervenire più pesantemente che non
L'esigenza di
Come dire chirurgicamente risolvere un problema tecnico si è detto no no allora tutto segreto fino al al a all'udienza preliminare tralascio dei confini non ci sono
Lusinghiera ascendenze per questa scelta di segretare tutto dalla notizia di reato fino al processo
Il Codice fascista del mille novecentotrenta prevedeva una cosa del genere
Noi
Si dice storia Magistrelli tema magistrati niente perché non abbiamo imparato nulla sappiamo come questa norma è stata applicata cioè disapplica perché proibizionismo genera sempre il mercato nero
Allora c'è la notizia sottobanco e di questo questa degenerazione culturale paghiamo ancora le conseguenze
Certi reticoli tra
Procure giornali acceda solo un Attili
Quando non si poteva ma si doveva perché non è pensabile che per anni di di di alcuni fatti di cronica non si parli di alcune indagini non si parli non è realistico
E quando una norma ignora la realtà finisce fatalmente per esserne ignorata
E allora si creano queste
Sorta di collusioni per cui
Guardie forestali
Bracconieri giocano la stessa partite hanno gli stessi interessa baccolini della notizia ovviamente per
Questa degenerazione del costume giudiziario allora si è tornati indietro setto beh no non più il segreto su tutto prevediamo solo il segreto per intercettazioni telefoniche è questa la scelta attuale
Non si capisce però la ratio
O meglio se si capisce non è bella e se invece
Un anno ratio presso l'ASI fisiologico non si capisce più
Perché
Perché lì intercettazione telefonica gli altri atti di indagini sono
Pubblicabili solo per il contenuto perché perché si vuole tutelare il giudice del dibattimento non fargli conoscere via stampa gli atti nella loro integralità bene intercettazione telefonica meriterebbe allora semmai
Una regime ancora più favorevole perché ex tipico atto che sarà portato a conoscenza del giudice i cui risultati saranno portate
Vanno nel fascicolo del dibattimento
Non si capisce per quale ragione una notizia appresa con in un'intercettazione telefonica deve essere segreta se invece contenuto in una lettera una cartella clinica un incidente probatorio testimonianza si può pubblica la stessa notizia non è quindi la tutela
Della privacy della riservatezza perché il danno lo stesso
Se parliamo di notizie rilevanti io sono per quella prima ovviamente stremato
E poi non si dica ma si tratta di un'unica tipologia di atto non conoscibile arresto perché non conosce i risultati di un'intercettazione pregiudica la comprensione dell'intero
Delimitare indagine io so che una persona è stata ristretta nella sua libertà personale conosco nuove elementi non il decimo che è un'intercettazione telefonica
Conosciuta la quale forse avrei io collettività sovvertito il il giudizio su quella misura cautelare perché disegno esattamente opposto perché mi segui consente di avere una chiave di lettura completamente diversa del quadro probatorio che mi è stato portato a conoscenza
Non solo
è logicamente sistematicamente indifendibile questa scelta secondo me ma lo è anche costituzionalmente qui non mi soffermo perché
Ho gestito male il mio tempo tenete conto che la Corte costituzionale ha detto la libertà di informazione si può restringere soltanto a fronte di un interesse
Costituzionalmente rilevante che si ponga
In un rapporto antagonistico e qui io non vedo il rapporto
L'esigenza di tutelare un bene costituzionalmente rilevante
Per chiudere
Giacché ci si
Ci mettiamo le mani su questa materia così delicata
Personalmente per quello che può contare ovviamente mi muoverei in una direzione esattamente opposta
Cioè
Fare in modo che il segreto il più assoluto e allora in quelle condizioni a quelle e a quelle
Con quei presupposti sì anche penalmente sanzionato in modo serio quando costringe in modo credibile ci sia soltanto per finché le indagini sono
Segrete
E a tutela delle notizie rilevanti quelle che abbiamo messo nell'archivio riservato
Dopodiché quella distinzione piuttosto tutta italiana contenuto atto piuttosto bizantina
Che fa il nostro Codice atto nella sua integralità non potresti pubblicarlo ma il contenuto si
Resta qui aggiramenti e c'era io la abolire
Nel senso una volta caduto il segreto deve essere tutto pubblicabile
Immagino quanto sia contento l'onorevole Pecorella di questa
Pensi che sto sostenendo
Perché
è mia opinione è che
Il
Il confine tra libertà di stampa e ciò che è segreto fa va tracciato con una rasoiata deve essere netto nitida no contenuto il riassunto può e quest'altro no
Cioè i terreni oggi tra
Ciò che pubblicati e ciò che ne son percorsi invece che da questo discrimine netto da una sorta di di Buratti era molto
Sbriciolata dai confini in costruzione non certamente del dialogo
A certe in quel senso se si sentiranno io invece sono per la pubblica utilità
Certo certo le opere sto chiudendo e rispetto e chiudo rispetto a questa nasce il TAR cioè dire se
Di arretrare
I confini di ciò che non è pubblicabile
A tutela di valori veramente importanti quando l'esito delle indagini e la riservatezza rispetto
Noi le persone estranee come dice la Regione ha perso problema di persone estranee bisogna tutelare le strane e le intranet al processo rispetto alle notizie irrilevanti per il processo
Ma è questione di persone strani notizia devono essere stranezze sono estranea processo non c'è ragione di pubblica
Ma se sono intranet è anche violano la riservatezza alcun valore legale bisogna conoscere per poter controllare l'Amministrazione
Della giustizia e guardate c'è una raccomandazione
Del Consiglio d'Europa del due mila tre la numero tredici che dice e io condivido pienamente che caduto il segreto
Negli atti devono essere a disposizione dei giornalisti in condizioni di parità ci resta così tardi acceda per no andare col cappello in mano a chiedere un'informazione
All'avvocato a Procuratore poliziotto eccede allora quello al contrattura particolare deve essere a disposizione di tutti i ministri di tutti i giornalisti
E
E che devono poter lavorare e cercare le notizie
Rilevanti in una su un piede di parità
Poi allora si può ragionare anche di
Risposti tratti risposte sanzionatorie non bagatellari nel caso in cui
Quando il segreto è così circoscritto anche questo danneggiando indagini o persone rispetto a notizie che non c'entro niente viene violato certo guardare così non è che di colpo diventa un'ottima stampa
C'è avremo sempre i rischi di esagerazione c'era ma io lo vado ripetendo e ne sono convintissimo che
I mali alcuni ce ne sono della libertà di stampa secondo me si curano soltanto per via omeopatica cioè aumentando sempre immagini della libertà grazie
Grazie grazie Glauco Giostra veramente di questa
Io non ho non ho voluto diciamo essere rigida nei tempi in questa prima relazione su tutto di inutile professor già stava perché
Abbiamo bisogno di una riavere diciamo un quadro a tutto campo
Delle diciamo degli spunti critici che le problematiche alcune soluzioni ci sono state offerte alcune già si trovano nel testo della legge altre forze
Dovrebbero essere
Diciamo individuate qualche percorso nuovo tra l'altro è e suggerimento nuovo e anche
è avvenuto adesso proseguiamo mo'proprio con diciamo
Su musiche gli esponenti autorevoli di alcuni
E settori del diciamo che e che cui che riguarda questa riforma
Ecco io diciamo abbiamo Fini al terminato adesso parlando appunto della questione della pubblicazione pubblicazione degli atti
Dicevo rimane la mia prima nella mia introduzione cercammo di verificare un po'quale sono state le cause che hanno portato a questa esigenza di COMU quelli intervenire se c'è stato qualche slabbratura che
Può essere comunque ricondotta in un binario corretto S.p.A. soluzioni trovate e sono adeguate
E ringrazio Roberto Natale perché sta lavorando tantissimo in questi periodi
Come tutti ma insomma adesso presenza sempre sempre molto gradita è presidente della Federazione nazionale della stampa italiana e quindi ci potrà dare
E in qualche modo diciamo la la visione ampia della stampa grazie
Ringrazio io con la serata ringrazio l'onorevole Ferranti per
Questa occasione di confronto il mio intervento potrà essere potrebbe perché posso beneficiare anch'io terrei ricco quadro che ha fatto il professor Giostra in particolare dell'ultima parte del suo intervento
Ovviamente alla domanda ci sono state slabbratura è
C'è stata qualche causa connessa anche all'esercizio dell'attività professionale giornalisti al caso specifico
La risposta è nettamente sì slabbratura ce ne sono state anzi errori talvolta anche gravi
Se la domanda è questa la causa del disegno di legge Alfano io mi sento al massimo come rappresentante di una categoria concausa causa secondaria perché credo alla causa primaria sia un altro ci arrivo tra un attimo
Il ROI da parte nostra come giornalisti ce ne sono stati
Nell'elenco magari ciascuno di noi se lo può fare a me capita di ricordare spesso nei dibattiti questi giorni
La pubblicazione di quell'intercettazione tram dirigente politico un dirigente televisivo che parlavano delle rendimento sessuale di un aspirante attrice di fiction il nome non lo faccio anche se chi coltiva deprecare quell'errore magari
Rimanda in onda con tanto di nome e cognome immagine
E però quelle racconto un penitenza una questione che non aveva nessuna rilevanza pubblica il nome il cognome della persona somma era fu un abominio professionale
Come questi altri errori ci sono stati c'è stato su questo dunque anche una carenza dei nostri organismi di autocontrollo voi sapete
Che il giornalismo italiano hanno sindacato sindacato unitario che qui stasera rappresento e un ordine dei giornalisti al
Quale compete l'esercizio dell'attività di controllo deontologico c'è stato su questo da parte nostra una carenza
E però
Riprendendo il sì però usato dalla dal professor Giostra
Se la domanda è risponde
Il disegno di legge Alfano a questi problemi assolutamente no assolutamente no perché ci pare che sotto il pretesto di
O maggior rispetta o della
Cosiddetta privacy della riservatezza sia abbia invece l'obiettivo se devo parlarti causa questa vedo di render non più raccontarvi lì
Fatti vicende di assoluta rilevanza generale notizie di interesse pubblico lo dico in formula non ci interessa nonostante le occasionali cadute di qualcuno della categoria che qui stasera rappresento
Non ci interessa il pettegolezzo il gossip non ci deve interessare cui stiamo discutendo della liceità di raccontare fatti di rilevanza generale
Vicende di rilevanza pubblica questo dobbiamo intendere per notizie e allora vi faccio assai velocemente
Quell'elenco che per noi è importante perché in questi mesi non siamo riusciti a ottenere risposta quando chiedevamo ai sostenitori di questo provvedimento ma ci dite perché
In base a questo disegno di legge
Noi dovremmo non più raccontare se non dopo anni vicende come
Il crack Parmalat che certi privato di privacy violata nel racconto di quella truffa ai danni di milioni di spese di risparmiatori migliaia decine di migliaia di piccoli risparmiatori la clinica Santa Rita il caso Scajola
Le vicende del G otto degli appalti del terremoto oggi c'è una bella paginata oggi è stata una giornata brutta è bello al tempo stesso per il giornalismo italiano il provvedimento di ieri
Sapete lo giudichiamo comune molta nettezza come pericolosissimo
Ma la reazione che c'è stata da molta parte del giornalismo italiano è più che confortante tra le belle cose oggi uscite
Vi consiglio pagina due tre e della stampa con un elenco ciascuno di questi di queste foto è una vicenda
Non si sarebbe saputo nulla su Ciancimino il racconto del del figlio di Don Vito
La cricca tre anni per fare emergere gli affari sui grandi appalti furbetti del quartierino del caso Scajola detto Protezione civile le amicizie di Bertolaso la caduta di Prodi dopo le telefonate di la di Mastella
Lo scandalo escort
Le pressioni sul TG uno e l'Autorità su Minzolini la morte di Cucchi le foto del pestaggio Nolli avreste viste
Le foto del pestaggio di quel ragazzo non sarebbero state a norma di legge Alfano se fosse già diventata tale non l'avremmo viste e ancora Rignano Flaminio nessuno spazio I dubbi sulle violenze
Da mesi testardamente continuiamo a chiedere cosa c'è
Di privato in queste vicende
Perché non se ne possa parlare se per dirla con la domanda che ha fatto prima l'onorevole Ferranti il problema è quello di una equilibrato cura migliore tra articolo quindici quello che tutela il diritto alla riservatezza che articolo ventuno
Ci sembra che qui
Ci sia una soluzione totalmente squilibrata per dirla con nettezza l'impressione che l'obiettivo vero
Sia quello di rendere non più una contabili fatti che talvolta possono avere conseguenze politicamente imbarazzanti
Quello che noi proponiamo
E anche su questa proposta non abbiamo avuto risposta così come sull'elenco dei casi dopo i quali chiedevamo diteci cosa c'è di privato quale violazione dalla riservatezza
Quello che noi proponevamo noi che tecnici del diritto non siamo è quello che emergeva con grande nettezza
Dalle parole del professor Giostra nell'ultima parte del suo intervento poi i tecnici del diritto la chiamate udienza filtro udienza stralcio
Provo a ripeterla con parole mie che tecnico del diritto non sono nel momento nel quale
Gli atti vengono portati a conoscenza di tutte le parti e dunque cessano di esser segreti badate lo stiamo rivendicando nessuna
Possibilità di violare il segreto
Che caratterizza la prima parte delle indagini
Come giornalisti siamo tenuti a rispettarlo vogliamo esser tenuti a rispettarlo ma nel momento nel quale
Questi atti vengono portati a conoscenza delle parti così abbiamo capito la proposta dell'udienza filtro stralcio
Ci sia un soggetto un magistrato parte terza che decide quale chi quelli di quei testi abbia rilevanza pubblica per il prosieguo dell'indagine e quale parte invece
Sia da considerare fatto privato vicenda irrilevante che dunque merita di continuare a rimanere segreta
Diteci qual è questa distinzione tra Pubblico dunque pubblicabile e ciò che pubblico non è e che dobbiamo continuare a mantenere segreto perché su questo ha detto parole nettissima è del tutto condivisibili professor Giostra
Non ha senso questo bizantinismo per chiamarlo così per cui in base a questo testo ci saranno
Che saranno pubblici ma non più pubblicabili che vuol dire che dobbiamo pubblicarli per riassunto
E ci sarà chiedo con qualche ironia nelle Procure un ufficio del riassunto che dovrà decidere se il riassunto l'abbiamo fatto bene come si faceva in quarta elementare con la maestra
Come così ampio
Possono poi avanzo perché su questo cogliamo l'occasione visto che il tema è stato affrontato per metter mano alla materia perché c'è esattamente quell'ambiguità del a quale diceva anche qui molto bene il professor Giostra
Per cui sia creata una rete di complicità con il magistrato che ti passa le carte tutti giornalisti a che poi viene accusato
Di esser buca delle lettere visto che si vuol metter mano a questa materia
In nome in nome di una migliore tutela della privacy noi diciamo da giornalisti cogliamo l'occasione per tutelare davvero meglio la privacy modificando le norme
Che ci sono anche oggi non andiamo avanti con questo ordinamento così ambiguo
Nel quale ripeto il riassunto si decide se l'ho fatto bene
L'unica linea di demarcazione il rasoio del quale parlava il professor
E Giostra è che ciò che deve rimanere segreto di quello se ne deve parlare nemmeno per sbaglio
Ciocchetti
Co. una volta che sia stato filtrato decido io giornalista se ne voglio pubblicare una parola la metà o tutto
Non può esserci un magistrato che decide se ho fatto bene il riassunto solo a dirlo far ridere l'espressione
In questo tra l'altro va evidenziato il rischio che
La pubblicazione per riassunto per contenuto o per quanto riguarda le intercettazioni il no totale
Di atti che comunque sono in tratti in circolo possano suscitare quella che qualche parlamentare ha chiamato nei giorni scorsi la rinascita del giornalismo la Pecorelli
Vale a dire un giornalismo che non potendo dire allude fa sapere fa capire di aver visto quei materiali
E dunque
Getta dei segnali dentro gli articoli questo è pericoloso non solo per la qualità dell'informazione perché pessimo giornalismo un giornalismo che non ti alle notizie male faccia intendere all'unità affatto di averne
Ma è pericoloso per la qualità stessa del dibattito democratico e anche mi par di capire per le garanzie di chi si trovi ad esser coinvolto in questo meccanismo un'ultima precisazione su questo visto che stiamo parlando
Di Ciocca debba esser pubblico ciò che pubblico non debba essere
Visto che anche su questo si fa equivoco e si mistifica
Lo dico in maniera molto dirette concreta le questioni attinenti alla vita sessuale sono per definizione
Questione privata anzi privatissime se si sta discutendo invece del fatto che le tangenti vengano pagate in forma umana attraverso diciamo così quelle che si usa chiamare escort
Lì non stiamo discutendo più di una sfera privata ma stiamo discutendo di ciò che
Notizia di rilievo pubblico chiudo dicendo quello che come giornalisti italiani tutto ciò premesso
Stiamo facendo ho detto dei motivi a a questo testo e dell'opposizione a questo testo ho detto delle nostre richieste
Il fatto che come forse avrete letto o sentito ieri sera ho letto sui giornali di oggi abbiamo proclamato uno sciopero uno sciopero che sarà il nove luglio quasi fra un mese
è un estremo atto di fiducia nelle istituzioni parlamentari speriamo che queste quattro settimane sia un usate dalla Camera
Per tornare su questo testo avremmo potuto pensare a un atto anche di protesta immediata queste quattro settimane ci servono anche per dire ai deputati ripensate ci per favore
Se questo non accadrà
Dopo ci sarà una serie di altre cose da parte nostra riterremmo legittimo anche mettere in piedi iniziative che consentano di aggirare il divieto le tecnologie moderne sono da questo punto di vista
Molto
Favorevoli
Ci sarà
Disobbedienza professionale sue disobbedienza civile se questo testo in questa forma diventerà legge un po'come per intenderci avevano detto qualche tempo fa lo ricorderete i medici italiani
Quando si prospetto quel quella proposta di legge
Che voleva obbligarli a denunciare gli immigrati che si fossero presentati in ospedale privi di permesso di soggiorno i medici italiani dette una risposta di grandissima dignità dissero
Non è nostro compito denunciare chi è privo di permesso di soggiorno il nostro compito e curare non rispetteremo questa legge se il Parlamento adotterà allo stesso modo faremo noi giornalisti nel senso che se dovesse essere
Approvata questa legge in questa versione
La riterremmo incompatibile con il dovere fondamentale della nostra professione che è dare notizie e dare notizia non dare gossip pettegolezzi ma notizie di assoluta accertata rilevanza pubblica
L'ultimo degli strumenti e quali pensiamo di far ricorso è quello della Corte europea
Ci sarà naturalmente anche
Molto probabilmente si aprirà un percorso verso la Corte costituzionale
Ma forse dal punto di vista temporale verrà prima il ricorso alla Corte europea dei diritti umani
Che già ha detto molto chiaramente in questi anni quanto rilevante sia il diritto di cronaca Anto meriti di essere difesa una sentenza di tre anni fa mi pare che lei ricordasse anche oggi Zagrebelsky
Dalle colonne de la Repubblica
Ha dato ragione a giornalisti francesi che impatta erano stati condannati
Pur essendosi serviti per i loro servizi per il loro articoli
Di materiali acquisiti illegalmente noi molto più modestamente non stiamo parlando di utilizzare materiali acquisiti illegalmente
Ma di materiali entrati in circolazione dunque pubblici torno a dire che su questo chiudo chiediamo che ciò che sia pubblico dopo un'attenta selezione un attento filtro la dialisi
La chiamata la separazione la chiamata il professor Giostra
Deve essere anche pubblicabile stiamo combattendo questa battaglia con grande determinazione sentendo dalla nostra parte anche
Una carica di simpatia da parte dell'opinione pubblica che non sempre in passato immotivatamente
Come giornalisti abbiamo avvertito
Abbiamo la fiducia che anche grazie all'Europa questa battaglia la si possa vincere come scriveva Zagrebelski oggi è una partita che in ogni caso non si chiude con il pronunciamento del Parlamento italiano neanche se la Camera dovesse scegliere di approvare questo pessimo testo in questa forma
Grazie
Grazie a Roberto Natale per questa anche per questa azione con cui c'era
Fatto a vivere un po'al punto di vista anche con molta responsabilità e autocritica dei giornalisti perché indubbiamente diciamo qualcosa come sicuramente l'ambito la magistratura dell'avvocatura
Anche nell'ambito del giornalismo io avendo un poco presente ma quella quella risoluzione e quell'approvazione d'indagine conoscitiva del ventinove novembre due mila sei di cui parlava all'inizio
Approvata all'unanimità in realtà lì che cosa si proponeva
E diciamo quella via un po'da percorrere tra l'altro la documento del codice deontologico dei giornalisti in materia di diffusione di notizie riguardanti persone che nulla hanno a che fare con il processo penale e riforma delle procedure disciplinate riguardanti i giornalisti
Quelle reali l'Attilio non si parlava di diciamo di non pubblicabilità quando l'atto poi e pubblico o invece si dava un'indicazione insomma mi sembra
Tanto io ovviamente non faccio parte all'epoca il Parlamento di coma se adesso avendo capito un po'anche il valore che hanno le indagini conoscitive tipo quando si fa un'indagine conoscitiva e c'è un documento approvato all'unanimità
Poi e sanno che questo documento in qualche modo non ha già tracciato effettivamente
E il percorso successivo perché sempre in questo documento all'inizio però voluto leggere perché
Insomma per non rubare tempo le relazioni ma si diceva che e
ASPA con riferimento appunto invece alla al versante giudiziario in primo luogo bisognava
Diciamo assicurare la necessità di imporre che al momento del deposito il magistrato e stetti una scelta processuale tra le intercettazioni totalizzare e quelle e quelle
Che utilmente due che utili processualmente non ritiene con la conseguenti distruzione di quest'ultimi e poi Previti previsioni di limiti più rigidi
Per le motivazioni di provvedimenti punti viene autorizzato l'intercettazione soprattutto la proroga della stessa
C'era un una traccia questa traccia in parte è stata seguita in parte invece è stata proprio abbandonata
Io adesso m'interessa particolarmente avere ero anche le opinioni del dell'avvocatura perché l'avvocatura sostanzialmente vedo un po'entrambi i fronti il fronte giudiziario dici dell'inchiesta giudiziaria il fronte poi e diciamo del pubblicazione degli atti no quando
In qualche modo è
Avvocato sia della parte lesa che dell'indagato o comunque anche
Del giornalista anche molto quindi
E l'avvocato Caiazza Presidente della Camera e penali a Roma quindi ENI ospite qui diciamo il è in cassa perché gioca in casa con la Scala ventennale di Viterbo grazie
Grazie onorevole Ferranti per questa opportunità di riflessione comune così qualificata
Proprio l'esperienza dell'avvocato penalista circo mi consente di dire che un po'in queste discussioni c'è un non detto dovrebbe essere
Invece meglio esplicitato quando ragioniamo sulle
Ragioni che hanno determinato questo intervento legislativo
Che io non condivido per molte parti però trovo che
Ci sia un approccio un po'elusivo sulle ragioni che lo hanno determinato si parla di errori
Si parla di applicazione delle norme e allora diciamo qualche cosa di più preciso
Io penso e credo che sia un'opinione condivisa del più che il sistema vigente in materia di intercettazioni c'è un sistema
Non userò la locuzione perfetto perché mi sembra comunque esagerato ma sia un sistema
Molto equilibrato è un sistema quello che attualmente vigente
Che considera
La intrusione
Nella privatezza delle conversazioni un fatto di natura assolutamente eccezionale
Che vi deve essere motivato da esigenze molto gravi
Che deve essere
Ampiamente e largamente motivato nelle sue ragioni
Che deve avvenire un termine e in estremamente ristretto di durata la intercettazione quindici giorni
Che sono certamente prorogabili ma dico un legislatore che immagina
La regola ordinaria delle intrusioni in quindici giorni da il segnale più evidente della consapevolezza dell'assoluta eccezionalità dell'intrusione
Io nel dibattito ho sentito delle cose anche da personaggi politici di un certo che lo dice una persona perbene non ha nulla da temere delle intercettazioni argomenti raccapriccianti di questo genere che ci fanno capire che si è perso un po'
Io spero di essere una persona perbene ma non potrei tollerare per un po'
A maggior ragione per un solo secondo qualcuno ascolti mettere fatte quindi
Quindi eccezionale la proroga deve essere motivata e ancora una volta di quindici giorni in quindi giorni le intercettazioni raccolte dovrebbero essere anzi la regola è che
Sia noi immediatamente depositate rese note alle parti
Poi si dice
Alle parti e poi vediamo perché
Perché qui si parla tanto di udienza stralcio ma io arrivo subito anticipo così don legna da ardere al Presidente e amico Luca Palamara NM per rispondermi qui stiamo parlando di una giurisprudenza che a raso al suolo questi principi
Se noi non non ci diciamo questo non sappiamo di che cosa stiamo parlando
La proroga deve essere iper motivata dicevo deve essere immediatamente depositata l'intercettazione
Poi la norma dice se il deposito immediato possa costi potrà costituire
Il pregiudizio per le indagini e allora voi eccezionalmente si direbbe pro
Depositarlo al termine delle indagini
Io invito i colleghi qui
Illustri per Misiti casse nella vostra esperienza professionale è accaduto una sola volta che sia stata applicata la regola e non l'eccezione una sola volta che sono state depositate le intercettazioni
Prima del della conclusione delle indagini e perché a che cosa è finalizzato perché dico questo sistema pressoché perfetto
La famosa
Famoso udienza stralcio
Udienza con cognizione giurisdizionale c'è un giudice
Il quale chiama le parti dice al Pubblico Ministero fammi vedere un po'ma
Fanno deposita mi ai anziché già depositate sono note fammi capire a che ti servono queste
Quali voi utilizzare quali sono inutili quali riguardano la vita privata spiegami perché sono utili o inutili
Dica adesso il difensore ritiene che siano utili inutili ha qualcosa da dire da eccepire e all'esito di questa udienza
Ordina la distruzione delle intercettazioni udienza che viene prima del deposito ordina la distruzione delle intercettazioni che non hanno rilevanza e quindi opera questo filtro prima
Che gli atti vengano depositati anche ex articolo quattrocentoquindici bis a conclusione delle indagini questa sarebbe la regola qual è la prassi
L'obbligo di motivazione e Stato
Eroso come un tarlo che mangia il legno
Da una giurisprudenza di merito e di legittimità che ha asseverato e reso legittimo motivazioni stereotipi
Cioè
La negazione della motivazione
Motivazioni
In cui si dice per capirci per chi per i pochi si me che non sono addetti lavori in questa sala se io motivo un'intercettazione dicendo perché c'è fondato motivo di ritenere che a casa dell'avvocato Caiazza
Vi sembra cosa vengano siti intrattengano accordi finalizzati alla commissione di reati contro la pubblica amministrazione o e anche
Di reati contro il patrimonio forse anche eccetera eccetera e quindi chiedo
Questa non è una motivazione questa è una matita e una motivazione apparente è la negazione della motivazione e quindi è
Le le l'azzeramento del sistema la distruzione del sistema se viene meno la motivazione
La proroga mi devi spiegare perché voi altri quindici giorni
Pare che mi puoi dire per relationem per le stesse ragioni per cui me no no e il senso della prorogatio allora non si poneva un termine di quindici giorni tu non mi puoi chiedere la proroga dicendo che sono le stesse ragioni che ho già nella prima richiesta
La Corte di Cassazione ha legittimato in una giurisprudenza ventennale
Le motivazioni stereotipi e le motivazioni per relationem non parliamo della della dell'esperienza della giurisprudenza di merito l'udienza stralcio
Caro Presidente Palamara estratta devastata non si fa l'udienza stralcio che ha senso se la fai prima della conclusione delle indagini
E avremmo risolto i due terzi dei problemi della stampa perché se io prima che la cosa venga resa pubblica
Ho già fatto la selezione e ho già tolto vi sia
Le intercettazioni che riguardano la mia vita privata la mia vita sessuale se non è naturalmente apprezzo la concussione per carità
è insomma il grosso è fatto perché poi nessun giornalista potrà pretendere invocare l'articolo ventuno dalla Costituzione
Pretendendo di pubblicare uno una intercettazione di cui sia stata ordinata la distruzione che chiuda il giornale Sant'Iddio se accade una cosa del genere o no allora non ci sarebbe
Ma è stata distrutta l'udienza stralcio paia chiedere perché un po'perché
è un come così è un po'di lavoro in più se posso essere ne pesino aveva facciamo l'udienza preliminare ex novo ed AIA già ammazzata ma non lo sai più neanche con udienza preliminare la fai al dibattimento cioè quando non ha più nessun senso lo stralcio delle intercettazioni
Allora se noi abbiamo questo quadro io mi sono sempre chiesto da quando è iniziato questo dibattito ma perché naturalmente forse la faccio semplice
Perché non si è pensato
Di intervenire durissima mente in termini di riforma nel presidiare l'obbligo di motivazione in modo da non consentire interpretazioni elusive di questo obbligo
E perché non si è intervenuti sull'udienza stralcio prevedendo dico per dire
La celebrazione prima del quattrocentoquindici appena di inutilizzabilità delle intercettazioni
Io
Su ma forse ripeto la faccio semplice immaginando due soluzioni del genere io credo che il grosso del
Però non dobbiamo con
E perché dico quindi che la risposta di questo disegno di legge sbagliata
Perché è una risposta di tipo
Posso dirlo ritorsivo rispetto ad una
Degenerazione giurisprudenziale preti tipo come a dire allora adesso ti sistemo io
E allora ti metto il limite dei settantacinque ma che senso ha il limite il limite temporale
Qual è il senso rispetto
Alla natura di reati per alcuni reati possono bastare dieci giorni dire settantacinque ma ticket diavolo il discorso è
Sì ma perché si si è risposto male dicendo settantacinque giorni perché non si ragiona sulla motivazione non è un problema di in di
Di quantità di giorni è un problema di motivazione del provvedimento
Vuoi che io ti proroghi peraltro Schifani capire bene perché cioè che cosa c'è di nuovo lo diceva prima Glauco Giostra
Cosa c'è di nuovo qual è l'elemento compie concreto significa concreto cioè di dire perché c'è stata una telefonata in cui dicono che forse si chiedono
Nei prossimi giorni questo mi devi dire questa intercettazione nobile perché c'è fondato motivo di ritenere come leggiamo nel novantanove virgola nove per cento delle richieste e dei decreti e dei decreti autorizzativi allora si è scelta una strada
A mio parere sbagliata ci sono degli interventi perché questa è una riforma che contiene anche delle cose interessanti sulla motivazione per esempio si dice quando la motivazione fondata sulla dichiarazione il coimputato di imporre dell'indagato qui imputato in procedimento connesso eccetera si applicano
Le regole perché valgono per la valutazione della prova di queste dichiarazioni quindi non basta la dichiarazione ai fini dei gravi indizi
Ma è necessario che sia diciamo riscontrata da elementi terzo si è fatto un tentativo bisognava continuare su questa strada
Invece di scegliere strade tagliate
Io trovo pazzesca la storia del giudice collegiale
Ma la trovo pazzesca
Per due ragioni una di di sistematica abbiamo un giudice monocratico che può dare un ergastolo
E mi sto preoccupando del giudice che dà l'autorizzazione alle intercettazioni
Ed è una questione di sostanza
La questione di sosta di di prassi
C'è
E è una norma paralizzante e degli uffici giudiziari inutile che ci prendiamo in giro né che possiamo far finta che non sia così
Cioè qui è un giudice distrettuale di competenza di o o mi sbaglio di competenza distrettuale
No dico
Quindi avremo sta andirivieni di faldoni per la richiesta dal PM al giudice collegiale per non dire dei problemi di incompetenti incompatibilità che si determina ero nel collegio che ha autorizzato le cose
Già l'intimo
Come in una in un foro come romantico ceda immagine ma immaginate un foro piccolo ma come è pensabile una cosa del genere
Si può tutt'al più ragionare
Nelle sedi si ragionava
Qualche giorno fa con con Giuliano Pisapia lo diceva
Forse la collegialità può essere giustificata nella fase della proroga ultra settantacinque giorni se deve rimanere questo per quando arrivi in questa dimensione eccezionale allora veramente diciamo non basta il giudizio del sì ma questo tutt'al più
Vado
A concludere sul problema stampa il problema riflesso stampa anche qui verrebbe da dire bisognerebbe fare un'analisi un pochettino più profondità perché
Anche qui se ci auto assolviamo già ci sono degli errori no insomma non è qui non è un problema ci sono degli errori è un problema è un problema di
Meccanismi anche di controllo deontologico eccetera che non funzionano che non hanno funzionato però in linea di massima francamente
Se una notizia arriva in mano il giornalista il giornalista deve essere libero di pubblicarlo se noi non Fucci
Convinciamo di questo insomma siamo veramente ci mancano i fondamentali di un sistema diciamo liberale e democratico
Anche qui non sia il lavoratore sulla sanzione Titti le diffonde illecitamente
Cioè noi non possiamo prendercela con chi le pubblicata chiuso ha avuto la notizia ciò l'intercettazione in cui due persone parrocchie il mostro di Firenze
Dico per così così faccio un riferimento morto e seppellito chi ha il mostro di Firenze è che io nolo pubblico zero pubblico mi chiudono il giornale ma che senso ha in al andiamo a sanzionare seriamente
Che possibile che non c'è mai stata un'indagine mai stata un'indagine all'interno di un ufficio della Procura della Repubblica per capire chi tra il pubblico ministero
La polizia giudiziaria il Segretario c'è possa aver dato una copia degli atti tutto qui
Allora
Chiudo
Il discorso del riassunto il riassunto è pazzesco
Cioè
Come era Indesit proverbio veneto perché comunque peggio la
Peggio la toppa del buco
Peso el tacon del Buso cioè
Io dico devi fare il riassunto quindici come ti pare che fai schemi mi scrivi quello che ti pare abbiamo visto pare che abbia detto no io voglio leggere
O la notizia non c'è o voglio leggere se mi permette di impiegare che me lo faccio di assumere date ma il colmo che io possa riassumere ma non posso pubblicare e che il senso
Infine
Per capire questo animo ritorsivo è un legislatore non può legiferare così secondo
La qualità delle leggi e necessariamente
Più bassa
Che cosa c'entra il regime della pubblicità dell'udienza col tema della privacy delle intercettazioni nulla di nulla ma è stato modificato
Prima prevedendo così che non si possa
Trasmetta autorizzare il giudice non può più autorizzare
Nelle riprese e io sulle riprese francamente posso anche capire un certo ragionamento perché ho sempre pensato che la telecamera induca dei comportamenti
Distorti nel nello sviluppo della dell'udienza vedi giudici che ripeto riprende britannici prego ora la parola all'avvocato invece nella realtà sono cose purtroppo non ho capito tutto
Finto ma la registrazione del processo
Quale la rimessa logica per la quale non si può più registrare un processo e diffonderlo via radio
Quale ci accusa di oneri che cosa viene violato in udienza pubblica quando c'è la valutazione del giudice allora poi si è messo adesso risultato è che per motivi oscuri non è più il giudice che può superare lo cosa le parti ma un buon Presidente la Corte d'appello
C'è nelle jeep latore di questa riforma un desiderio di far girare sti faldoni da una parte all'altra adesso bisogna andare
Perché si dica se si può superare lo possiamo ed anche al Presidente della Corte d'Appello di o solo sa perché
Ecco questo è ma perché perché c'è un atteggiamento ripeto sbagliato quindici sono cose positive
C'è una filosofia complessivamente negativa
Però non minimizza siamo con la solito discorso gli errori si pensa al Procuratore con quel cognome strano di quella procura
Oppure qualche abusa no qui non è l'abuso di Tizio di Caio qui una prassi consolidata giurisprudenziale
Di distruzione di un sistema che funziona
Grazie perché sostanzialmente poiché ha dato la risposta anche con molta realismo
A quel mio quesito iniziale anche metodologico
Quindi le cause le cause di queste disfunzioni e che in qualche modo giustificano anche h anche se apparentemente questo intervento legislativo ecco prassi o disinvoltura applicative
E sentiamo adesso dopo aver sentito la
Che comunque
Voglio sentire appunto Luca Palamara nonché Presidente
Pubblico Ministero a Roma e Presidenti l'associazione penale magistrati
Ecco che cosa debenza sotto questo profilo ci sono state delle slabbratura e anche nel sistema e delle prassi applicative che in qualche modo poi sono state utilizzate
Per arrivare forse a un a una riforma che in qualche modo
Non corregge poi alla fine quei quelle slabbratura e ma forse pone anche dei limiti cioè ulteriori al funzionamento proprio sia della giurisdizione che della della della della del diritto a informare ad essere informati
Grazie allora buon pomeriggio a tutti innanzitutto grazie dell'invito
Rispondo alle sollecitazioni dell'avvocato che gli azzardi consentirete però in apertura del mio intervento proprio alla presenza dell'avvocato Caiazzo e l'avvocato Massatani anche dell'onorevole Pecorella nella sua precedente qualità di Presidente dell'Unione delle Camere penali di esprimere un momento di sa recente
Presa di posizione del presidente dell'Unione delle Camere penali che sicuramente mi ha sconcertato il mio imbarazzato con riferimento a una presa di posizione
Della magistratura associata con riferimento a tutt'altro tema quello della manovra economica
Letta del Presidente e l'Unione delle Camere penali che accusa addirittura la magistratura di voler coltivare un sogno inconfessabili sopprimere il diritto della difesa è proprio la vostra presenza
Una presenza appunto con la quale al di là dei rapporti amicali ma soprattutto professionali o smentire sul tavolo cioè qual è rispetto profondo
Che la magistratura Terme il diritto della difesa mi porta qui pubblicamente dovrà ritenere inaccettabile molto gravi queste e parole io sono convinto e mi auguro che la vostra presenza qui sia il primo segno di forte dissociazione
Da questo comunicato che non fa onore a chi l'ha scritto detto questo ovviamente non
Voglio rispondere a quelle che sono state le sollecitazioni dell'onorevole Ferranti anche quella che è stata poiché il discorso introduttivo da ultimo
Dell'avvocato Caiazzo
Io penso che effettivamente
Un punto dove l'attuale normativa in materia di intercettazioni ha fatto a quello che ha trattato l'avvocato Caiazza bisogna dirlo senza
Alcuna difficoltà affatto acqua soprattutto
Al di là di quelle che sono state le applicazioni giurisprudenziali sulle quali voi da qui a breve mi soffermerò
Sul fatto che effettivamente e si è perso un momento di vista quello che il punto centrale cioè come avveniva
Come avvenivano le operazioni di intercettazione e soprattutto
Il fatto che l'udienza stralcio cui ha fatto riferimento sia l'avvocato Caiazza che ancor prima
Roberto Natale appunto che ha richiamato questa udienza stralcio il fatto di una mancata previsione di un termine perentorio
Ha comportato effettivamente questa prassi voler differire il momento della trascrizione un momento successivo a quello dell'udienza preliminare tant'è vero che normalmente
Le trascrizioni delle operazione intercettazioni avvengono nella fase dibattimentale quando cioè
Ormai tutti quanti i soggetti del processo il pubblico ministero
Le difese il giudice sono in possesso di materiale intercettato normalmente contenuto in CD-ROM DVD in Roma che vanno a disposizione di tutte le parti
Si chiese chiaramente chi autorizzato le operazioni di intercettazione quindi la richiesta il Pubblico Ministero prima il G dopo effettivamente non è a conoscenza
Di tutto quanto è contenuto in questo cd rom perché anche questo dobbiamo dirlo come funziona e nella prassi e poi spesso proprio funzionamento della prassi che ha ben tratteggiato l'avvocato Caiazza evidentemente
Mi scuso con la presenza dei parlamentari spesso però non viene tenuto in debita considerazione al momento in cui vengono fatte medici perché
Spesso e volentieri purtroppo nessuno di noi
Conosce
Globalmente completamente quello che è contenuto nel nel cd rom ma facendo riferimento per lo più
Ai verbali trascritti dai funzionari di polizia giudiziaria meglio noti appunto come brogliacci
E si possono verificare si effetti paradossali che a livello poi dibattito politico mediatico vengono diffusi in realtà vengono diffusi materiali che non sono più segreti
Ma materiali che ormai
Sono diventati a disposizione delle parti tanto è vero
Che se noi discutiamo un altro tema che è stato
Sollevato è agitato quando si parla della riforma delle disciplina delle intercettazioni
In quali e quanti casi vi è stata diffusione da parte della stampa di materiale segreto in realtà contiamo
Queste situazioni sulle punte delle dita io a memoria ricordo la pubblicazione
Della telefonate di Fassino sul giornale
La diffusione del libro nero di Calciopoli
La recente dicendo appunto dell'inchiesta di Trani
E da ultimo nel e due mila sette la pubblicazione di alcuni verbali segretati della vicenda Abu Omar sono questi casi che io ricordo a memoria di
Materiale segreto
Caso ovviamente gravi ma che si contano sulla punta delle dita tutti gli altri casi che hanno fatto discutere che poi hanno portato
Evidentemente a cavalcare dal maggio del due mila otto ricordo questa data perché era una data concomitante con il nostro congresso nazionale ricordo che appena finimmo al congresso nazionale uno dei primi annunci
E del Presidente del Consiglio fu appunto la riforma delle intercettazioni da due anni a questa parte appunto
E ci siamo dovuti confrontare con queste evoluzioni del disegno di legge in materia di intercettazioni da prima
Appunto alla Camera fino giorno recenti nella giornata di ieri al Senato in realtà dicevo la il vero problema nasce dal fatto che c'è stata una pubblicazione di atti non più segreti
Atti che ancora non erano stati trascritti
E che giustamente come individuava
Il Presidente Caiazza proponevano un altro problema il problema della rilevanza che era il vero tema
Sul quale effettivamente
Una riforma delle intercettazioni si è ripetuto con centrale cioè come arginare
Il materiale irrilevante ai fini dell'indagine cioè quello che giustamente anche Roberto Radice a ma devo decidere io quello che è rilevante quello che nelle date
Il giornalista mi trovo il pacco in mano quindi a quel punto per me l'operazione e diventa un'operazione di pubblicazione in realtà il vero problema che oggi a mio avviso deve riproporsi facendo seguito unendomi ovviamente condividendo quelle che sono state le sollecitazioni salienti del professor Giostra e poi degli altri operatori si oralmente è rappresentato dalla necessità di trovare un argine nella fase delle indagini preliminari cioè prima dell'avviso di conclusione dei delle indagini preliminari
Del concetto di irrilevanza oggi però devo dire devo dire
E non
Condividendo questa parte l'intervento dell'avvocato grazie tratta al momento della distruzione non l'abbiamo proprio perché manca questo profilo in realtà il vero tema su cui concentrarci qual è è proprio la necessità
Di prevedere
Un momento delle indagini preliminari prima del quattrocentoquindici bis
Nel quale effettivamente alla presenza di un giudice terzo
Difesa e accusa discutono di ciò che è rilevante di ciò che è rilevante ai fini delle indagini stralciando
Stralciando appunto prevedendo però un termine perentorio che oggi non abbiamo è questo il vero problema al di là di quelle che sono le applicazioni giurisprudenziali perché se manca il termine perentorio e ovvio possiamo discutere le buone intenzioni ma li rimaniamo
Invece la presenza di un termine perentorio proprio questo pone e ci pone un ulteriore e importante problema soprattutto nella fase in cui e chiaramente questo momento viene preceduto dalla applicazione dell'ordinanza di custodia cautelare con altro aspetto problematico
Che recenti vicende mediatica hanno riproposto perché il vero problema quale è stato è stato pure il fatto che venivano riportate il contenuto
Parlo possiamo dire delle ordinanze di custodia cautelare non gli assunto che contenevano sicuramente aspetti sui quali si poteva discutere sulla rilevanza o meno
Delle operazioni effettuate ma perché perché spesso e volentieri si poneva l'ulteriore aspetto problematico di trasfondere nell'ordinanza di custodia moderare il verbale delle operazioni
E trascritte
E allora questi realtà erano i veri problemi in relazione i quali posso si dire che effettivamente il sistema fatto acqua possiamo chiamarla punto slabbratura chiamiamola come vogliamo effettivamente su questo
Dobbiamo
Dire che il sistema non ha funzionato
Però poi il dibattito in realtà ci ha portato su tutt'altri temi
E io ovviamente parlo maggiormente di quelli che direttamente mi interessano anche che se su questo tema mi interessano ovviamente plurale maiestatis interessano la magistratura
Bisogna essere chiari il discorso delle della riforma della disciplina delle intercettazioni realtà non è un problema della magistratura è un problema che dobbiamo dire incide
Sulla
Modalità di svolgimento dell'attività investigativa della i pubblici ministeri e della polizia giudiziaria ma un problema dei cittadini
Per un motivo molto semplice perché porre delle limitazioni e quindi svuotare lo strumento investigativo delle intercettazioni
Come ad esempio avviene se leggiamo
Anche la nuova formulazione
Dell'articolo duecento sessantasette
Nella parte in cui richiamo appunto sui presupposti i gravi indizi di reato altro tema sul quale in questi due anni
E come dire ci sono stati notevoli passaggi ricorderete inizialmente la lista dei reati
Poi si è passati ai gravi indizi di colpevolezza poi gli evidenti indizi di colpevolezza infine si è ritornato all'attuale disciplina dei gravi indizi di reato
Che però il comma e il punto uno due il comma uno bis di fatto svuota nel momento in cui viene richiamato il centonovantadue e quindi ciò che il Codice di procedura penale richiamare l'istituto della colpevolezza
Quindi facciamo rientrare dalla finestra ciò che l'ufficio
Dalla porta perché se prima
Ritenevamo necessari degli indizi di colpevolezza e oggi però c'è il richiamo al centonovanta duecentonovantadue e quello che appunto il Codice prevede misure di colpevolezza crea andò comunque sicuramente uno svuotamento di e quelli che sono i presupposti dell'istituto delle intercettazioni dicevo non è un problema solo nostro
è un problema e chiaramente i cittadini si perché se penso a realtà
Dominate da contesti omertosi penso ad esempio alla Calabria penso ad esempio alla Sicilia penso ad esempio alla campagna
E penso ad esempio le bombe che vengono messe negozio e vari attentati incendiari io la difficilmente trovo persone informate sui fatti disposti a raccontarmi che andare a mettere la tanica di benzina davanti al negozio è chiaro che per me
Pubblico Ministero e inevitabile ricorrere all'istituto delle intercettazioni limitare questo aspetto
E significa chiaramente incidere è
Su un profilo
Che penso in quest'ultimi tempi esso molto importante quale quello della sicurezza e quindi inevitabilmente il problema si sposta
Da quella che è l'attività della magistratura a quella che è anche l'attività più che altro il diritto alla sicurezza e dei cittadini questo è sicuramente un aspetto problematico
Dei gravi indizi di reato altri sono stati illustrati
E trattati al professor Giostra e quindi
Per celerità di tempo ovviamente non mi ricordo devo dirvi però che sicuramente ulteriori aspetti problematici egli pone nella disciplina delle intercettazioni ambientali e soprattutto il riferimento al termine di tre giorni di settantadue ore che crea una disciplina molto frammentata anche per quanto riguarda le intercettazioni ambientali mi riferisco soprattutto alle intercettazioni nell'automobile le autovetture che vengono tenute fuori dal e dalla disciplina dell'articolo seicentoquattordici del Codice penale o alle intercettazioni che spesso vengono fatte nelle carceri nelle celle sono tutti aspetti Carrie pro uno drammaticamente direi aspetti estremamente dice problematiche la disciplina delle indagini perché io ad esempio possa andare con un termine
Per intercettazione telefonica con un altro quando devo intercettare quel medesimo soggetto sulla macchina
E con un altro ancora quando devo intercettarlo presso l'abitazione quindi diventa come dire un coacervo di termini rispetto ai quali sicuramente e si pongono aspetti estremamente problematici così come si pongono
Che è bene dirlo siamo a Viterbo penso alla procura di Viterbo
Ho visto i colleghi della Procura di ritardo quando dovremmo chiedere dalla procura di Viterbo la il decreto di proroga perché sono scaduti i settantacinque giorni e quindi tutte le difficoltà organizzative proprio
Nell'ufficio di Procura nel momento in cui su questa su questa convalida si dovrà pronunciare non più appunto il G.I.P. di Viterbo ma un giudice collegiale a Roma con tutti gli aspetti organizzativi che poi a Roma e si verificheranno e così come e evidenziato
Da l'avvocato Caiazza e ancor di più e il discorso del giudice collegiale sulle intercettazioni ulteriori
E profili problematici di pone comunque in una immediata prospettiva perché è difficile comprendere
Come il sistema possa reggere quando abbiamo tre giudici che debbono pronunciarsi su un telefono se dare o meno e l'intercettazione su un telefono un giudice solo che decide sulla libertà
Sia in sede di misura cautelare
Sia in sede di abbreviato quando di condannare una persona per omicidio qualcosa non funziona più
Nel sistema non si può dire che Pertini telefono e più importante di un omicidio con tutto il rispetto
Per la violazione della privacy un momento bisogna mettersi sicuramente d'accordo e e questo ripropone
Drammaticamente il fatto di come purtroppo su questo versante in generale sul versante del settore della giustizia
Dobbiamo constatare amaramente la mancanza di riforme strutturali
Ma ancora di interventi episodici e contingenti che rischiano
Ulteriormente di mettere in ginocchio il sistema nel momento in cui dobbiamo fronteggiare tutti questi aspetti organizzativi
Mi rendo conto perché il tempo è veloce quindi Ministero stringente anche su una seconda parte
Che
Tra virgolette indirettamente ci interessa è quello della modifica dell'articolo centoquattordici prima discutevamo sottovoce
Della
Delitti riferimenti normativi e quindi del passaggio dal cosiddetto contenuto al riassunto tutti aspetti indubbiamente problematici
Perché abbiamo parlato appunto il divieto e la pubblicazione totale parziale dall'altro la il divieto o la possibilità di riprodurre solo il contenuto oggi
Addirittura i riassunto
E come diceva la Roberto Natale poi dobbiamo trovare il giudice del riassunto e allora
Io pure devo dirvi la mia
Ancor prima che come Presidente dell'Anm come Pubblico Ministero che quotidianamente opera trovare tutte queste linee distinzione risulta effettivamente problematico io sono dell'idea
Che i tempi e del processo non possono essere i tempi dell'informazione ci sono atti che indubbiamente in una prima fase debbono rimanere riservati soprattutto quelli che l'indagato o non ha conosciuto
In questa prima fase va effettivamente tutelate in maniera molto netta e drastica lo svolgimento delle indagini anche perché la pubblicazione di un atto segreto può comportare un serio pregiudizio allo sviluppo delle indagini perché ad esempio
Devo ricercare determinati conti col interi conti correnti all'estero
Ho via dicendo
Però una volta venuto meno il concetto di segretezza effettivamente tutte queste distinzioni anche oggi presenti come giustamente prima diceva l'onorevole Pecorella anche oggi cioè questa distinzione
Tra atto segreto che non è pubblicabile e atto non più segreto che invece è pubblicabile contenuto
Cioè
Oggi presenti
E viene introdotto con un
Questa nuova disciplina ieri adesso la pubblicazione per riassunto quindi abbiamo un terzo concetto
Si passa dal contenuto alla riassunto che indubbiamente ovvero sembra passare la palla al giornalista dici tu come riassumere un verbale di interrogatorio del quale sei venuto in possesso riassumendo
E quindi maggiormente sembra responsabilizzare e il giornalista e allora forse meglio creare una letta nei linea di demarcazione tra segreto e non più segreto
Dove è quello che non è più segreto nel momento in cui appunto non lede i diritti alla difesa perché la difesa è venuta a conoscenza e di questo atto indubbiamente può essere oggetto
Creando appunto determinate modalità di richiesta dell'atto anche da parte
De La Stampa una sicura semplificazione
Sulla successiva pubblicazione degli atti certo è che creare anche oggi a livello di pubblicazione degli atti
E un termine così differito quali ad esempio quello delle intercettazioni ripropone ancora di più ulteriori aspetti problematici che inevitabilmente a fine anno
Per tirare in mezzo ancora di più anche l'attività della magistratura e quelle dei pubblici ministeri perché si riproporrà anche su questo versante
Il sempre l'evergreen tema della cosiddetta fuga di notizie e quindi ulteriormente sarà fonte di ulteriori aspetti problematici relazione quali io penso bisogna dirlo in maniera molto chiare invece
è necessario tendere ad una semplificazione grazie
Grazie veramente Luca Palamara anche perché sostanzialmente anche lui diciamo è stato
Onestamente autocritico per la parte appunto di alcune prassi e della magistratura che in qualche modo hanno creato possano aver creato
Diciamo una disapplicazione di alcune norme che poiché sentivo anche prima ma anche più volte anche intervenire dovettero Colella dice queste queste norme già ci sono
E allora io adesso la parola il della doppietta la Pecorella anche perché
Presso la la palla sta arriverà alla Camera
E quindi il credo che sia molto importante moderata colera tra l'altro oltre che
Deputato della Commissione fare costituzionale il presidente della Bicamerale
Della che appunto dei sui rifiuti
E e quindi in qualche modo si occupa anche di là di tutto l'aspetto che riguarda lacrime età che attiene che che
E che si alimenta
Della diciamo dell'attività illecita di rifiuti raccolta di rifiuti e quant'altro insomma quindi
è particolarmente
Diciamo esperto in tutte le problematiche in qua anche data la sua attività professionale e la sua attività di parlamentari lungo corso
E quindi ecco
Insomma vorrei un po'Daloui diciamo capire laddove
Questa analisi che abbiamo cercato di di compiere e a tutto campo in maniera diciamo obiettivamente l'equilibrata cercando appunto di non
Di non avere poi uno scontro diciamo acceso in cui si che sia inutile fine a se stesso ma
Tutti dobbiamo poi tende a far cercare di fare uscire da questo Parlamento una legge migliore che risolva quelli stucco egli quelle disfunzioni quindi e quelli
Quelle diciamo
Quel quelle quello che non ha funzionato del sistema e quando poi
Ci sentiamo dire ma
A la nuova norma è uguale a quella che adesso è in vigore
E questa norme che in vigore ha prodotto questo sistema ecco mi chiedo poi se veramente stiamo operando
Lungo il corso esatto
La parola Gaetano Pecorella per intervento che poi perseguirà
Il collega della della dell'APT il PD Lanfranco Tenaglia
Intanto grazie
La mente
Questo dibattito è non potrebbe essere più attuale anzi forse troppo perché tutti abbiamo letto come il mio amico giostra all'ultimo momento il testo
Io voglio subito dire che mi auguro che queste affermazioni un po'improvvide che vengono da qualche componente della maggioranza per cui questo testo non è più discutibile
Alla Camera
Siano previsioni che saranno smentite dalla realtà perché
Già il fatto di dire che un ramo del Parlamento piene privato del diritto alla discussione è un fatto che
Obiettivamente viola dei principi democratici e di principi costituzionali quindi mi auguro che questa discussione di oggi serva
Proprio perché ne riparleremo domani perché se io dovessi dire dovessi prendere atto che tanto questo è il testo definitivo forse con
Giornata belle calda varrebbe la pena di fare altre cose
Io credo che l'errore più grande più grave che è stato fatto in questa materia e trasformare
La riforma dell'interazione telefoniche in un momento di scontro politico
Perché si è perso completamente di vista
Quello che era un problema vero e cioè di intervenire su un settore che tutti si è ritenuto nel tempo richiedesse un qualcuna qualche modifica
Dico questo perché ce qui il mio amico Tenaglia col quale abbiamo lavorato nella legislatura
Prodi diciamo
E avendo lavorato al di fuori di uno scontro politico venne fuori un testo che fu approvato dalla Camera dei deputati con quattro astenuti il che vuol dire sostanzialmente che tutte le parti politiche erano d'accordo
Quindi
Terrore di farne momento di scontro politico
Ha portato hanno un più ragionare vedere quali sono i problemi reali
E forse qualche volta eccedere in un senso o nell'altro
Cioè cedere dicendo va beh questa è un'ottima legge perché finalmente tutela la privacy oppure dicendo
Che
Le intercettazioni sono state svuotate di contenuto non si potranno più fare per esempio attraverso
Il richiamo duecentonovantadue
Io ho stima per il dottor Palamara ma centonovantadue un criterio queste dire quando l'indizio di reato c'è il grave indizio di reato c'è non c'entra nulla con gli indizi di colpevolezza perché mentre
I gravi indizi di reato si dice
Per i centonovantadue si devono applicare le regole generali che cos'è un grave indizio di reato
Le invece all'indizi di colpevolezza significavano che bisognava già vere sul soggetto degli indizi qui invece ancora non sono richiesti però altro il problema che si pone sull'ammissibilità che cercherò di parlare
Credo anche che non vi siano profili evidenti di incostituzionalità non sono non sono d'accordo con giostra
No non credo che ci siano profili di costituzionalità perché certamente vi sono due
Valori costituzionali in conflitto che sono i
Per quanto riguarda la libertà di stampa
La il valore della privacy della riservatezza che valore costituzionale quanto è valore costituzionale la libertà di manifestazione del pensiero tant'è vero che non tutto si può dire di tutti
Quindi
Tant'è vero che il giornalista non poco come dire entrare nella vita privata
Quindi credo che
Sia una scelta di
Prevalenza e di opportunità così come
Qualcuno dice è incostituzionale perché impedisce di fare i processi no stabilisce dei limiti sui quali si può non essere d'accordo in una particolare strumento di indagine
Che rientra a mio avviso però nelle scelte
Di merito del legislatore su cui la Corte in genere non prende mai posizioni il che non significa assolutamente come dirò perché cerco di parlarne al di fuori dello scontro politico
Che questa legge sia una buona legge lo dico in modo molto chiaro
Come si è arrivati perché si doveva fare questa legge
Beh certamente tutti sappiamo che
C'è stato un abuso delle intercettazioni un uso eccessivo delle intercettazioni
Forse come c'è stato un uso eccessivo dei collaboratori di giustizia
E cioè una specie di pigrizia investigativa certe false metto sotto contro telefonico dieci venti trenta persone
E questo certamente era uno strumento delicatissimo prezioso costosissimo utilizzato male
Così come secondo me si è arrivati a questo punto perché non è stato fatto buon uso della udienza stralcio
Che non è obbligatoria
Ma che avrebbe salvato una serie di notizie dalla loro diffusione ce le avrebbe evitate e ci avrebbe anche salvato tra i costi
Perché chi fa pratica penale sacche quando si arriva a dibattimento il Tribunale non conoscevo non dovrebbe conoscere i proviamoci questa almeno è la mia convinzione e a questo punto
Il tribunale un po'farà altro che disporre della trascrizione
Di tutto
Quindi
Non solo sui tempi del processo che diventerà interminabili perché ogni volta si va in VIA e no momento ancora finita trascrizione rinvia
Così come è stato fatto secondo me è un cattivo uso del conoscenze pubblicità dell'intercettazione attraverso
Solo
Lo strumento della custodia cautelare
Nella ordinanza cautelare che gira
In molte coppie spesso si trascrivono intere pagine di intercettazioni anche di parti che non sono rilevanti Ai fini degli indizi di reato
Quindi c'erano vice erano aspetti che andavano affrontati così come per quanto riguarda la libertà di stampa
Io sono convinto che
La stampa
Vende più coppie non pubblicando che c'è
In un'intercettazione la notizia che non va mai in prima pagina che hanno trovato il DNA tipo un assassino in un sterminato va in prima pagina che i signori se ha una storia
Articolo ma con la signorina y se i signori sia importante
Quindi il gossip come strumento di
Dice attivazione della stampa e questo secondo me è stato è stato anche riconosciuto
Una causa unica
Però dall'altra parte interventi fatti oggi su questo terreno non mi posso trovare d'accordo
Ma non mi trova d'accordo prima di tutto perché viene privata a noi
Viene privata
Al quisque de populo di capire se il magistrato sta procedendo bene sta procedendo male
Trova date genetico di essere molto chiari gli atti per contenuto quando sono noti all'imputato
O per riassunto
Poi
E di lana caprina sia riassunto se sia il contenuto
Con che quegli atti sono pubblicati sono le intercettazioni che non sono pubblicabili
Bene questo non mi consente di capire mi pare che anche il nostro accennasse se il magistrato sta procedendo correttamente o meno appunto
Io non conosco l'intercettazione in cui si dice palo guarda che non è stato lui sono stato io in ipotesi non mi consente di capire se il magistrato sta prendendo una strada completamente sbagliata nelle sue investigazione
Così come non mi piace non condivido quella parte in cui
Anche se in passato c'abbiamo tanto pensate forse qualcuno era entusiasta e dire vietata la pubblicazione dei dei nomi dei magistrati
So che nelle camere penali
Sempre stata schierati in questo senso sì ma io voglio sapere chi fa bene chi fa male il suo mestiere
E se non so chi è
C'è addirittura arriviamo al paradosso che
Interpretando letteralmente la norma lo si può riprendere in udienza ma non si deve dire come si chiama
Perché norma scritta così allora anche su questo credo che venga meno uno strumento di verifica
Secondo me il nodo di tutto
Passando poi al
Alla alcuni aspetti che ritengo critici in odore di tutto è proprio l'udienza straccio
La obbligatorietà dell'utenza stralcio immediatamente dopo che le intestazioni sono terminate e che nessuno evidentemente sino a quel momento può e deve conoscere salvo inquirenti
Perché perché questo punto si fa a quella taglio netto tra le intercettazioni di rilevanza per il processo penale e le intercettazioni invece che non ha niente a che fare con il processo penale
Questo è
Lo strumento attraverso il quale
Le possiamo dire togliamo di mezzo tutto ciò che non deve essere conosciuto perché non è di rilevanza nel processo penale
Quindi
Questa legge sia una cosa buona e che ha
Rivitalizzato l'udienza stralcio
Ne ha reso un passaggio obbligatorio mentre oggi non lo è o perlomeno non così viene interpretata e quindi a questo punto
Noi potremo finalmente dirà settantacinquesimo giorno allora si vada avanti un giudice
Che conosce tutto perché le intercettazioni le ha sottomano dentro gli ATC mentre giudice dibattimento no e selezioniamo quello che è rilevante
Questo è il secondo me
Il
L'ho capito
Perché sia una cosa di buono e che ha rivitalizzato all'udienza stalle rende obbligatorio
Perché indicando con il presente
Se noi sappiamo perlomeno chi si intende un po'di diritto che quando una norma USA
I presente vuol dire che quell'atto va compiuto
Beh se volete andare a vederla la norma non è difficile forse non non le avete lette tutte
Allora che scorso sono invece gli aspetti
Sui quali io non
Non sono d'accordo
Primo aspetto su cui non sono d'accordo riguarda il giudice collegiale
Non sono d'accordo per molti motivi
Alcuni sono stati già detti e c'era perché il giudice collegiale
Dovrebbe in tempi brevissimi perché le intercettazioni non è che
E possiamo disporre a distanza di settimane
In tempi brevissimi decidere sulle intercettazioni
Il che significa che quando il Pubblico Ministero si accorge che ci sono le condizioni per richiederla a questo punto dovrebbe farla copia di tutti gli atti perché questi devono essere trasferiti perché non si può privare degli atti
Gli atti restano presso il pubblico ministero e poi
Devono andare
Al giudice del distretto
Bene
Questo giudice riceve
Che so in alcuni processi cinquanta sessanta settanta faldoni
Che che unicamente siamo giudici collegiali tutti e tre dovrebbero leggere
Dopodiché però che accade che quei giudici che hanno ritenuto che ci sono i gravi indizi di reato
Non possono
Che hanno ritenuto di dover intercettare l'indagato eccetera non possono più giudicare in questo processo si verifica una situazione di incompatibilità
Ma io penso di sì perché dei momenti in cui oggi c'abbiamo il gruppo
Ma domani il giudice
Che dovesse trovarsi
A decidere a questo problema un altro aspetto è quello delle
Delle proroghe
Perché anche in questo caso dovrebbero andare avanti indietro gli atti
Un terzo aspetto e quello che di solito da un telefonato sì dato scarsi da un telefono si passa un altro telefono terra che intercetta tutte le forme si fermi a Mori
Questo telefono spesso porta a dovere intercettare una totale
Questo significa che probabilmente nell'arco di un processo questi atti andranno avanti indietro ogni volta che c'è una nuova esigenza quindi
Questo peraltro senza che vi sia una vera garanzia ulteriore
Perché
Mentre
Possiamo dare per presunto che quando un giudice deve condannare una persona cerca di conoscere di leggere tutti gli atti
Quando chi arriva
Da altro giudice solo la richiesta se autorizzare o meno mettersi a zero telefonica secondo me difficilmente si andrà a leggere tutti gli atti chi leggerà relatore
Secondo aspetto su cui non non mi sento di essere d'accordo
E quello relativo alle condizioni di ammissibilità
Perché chi può essere intercettato
Può essere intercettato l'indagato
Ma intercettazione spesso serve proprio per passare dai gravi indizi di reati all'indagato
Quel passaggio no gravi indizi di reato
Per non fare
Intercettazioni alla ricerca del reato però una volta che ho il reato devo passare scoprire chi è
Come è colpevole o perlomeno l'indagato qui invece il presupposto è che ci sia già l'Italia
Perché altrimenti oppure e questi ancora peggio
Su utenze intestate a soggetti diversi dall'indagato che sulla base di specifici atti di indagine risulta una conoscenza dei fatti per i quali si procede
E sin qui
è una limitazione che dirò per molti versi pericolosa per le indagini ma
Ha una sua logica
E sussistono concreti elementi per ritenere che le relative conversazioni o comunicazioni siano attinenti medesimi fatti
Allora io devo capire come fa a motivare il giudice dicendo da domani questo signore che so che era presente alla
All'incidente stradale o all'omicidio domani parlerà sicuramente con qualcuno dei fatti che ha visto
Perché posso sapere che informato ma come faccio a sapere che le telefonate avranno per oggetto
I fatti attinenti a quel procedimento quindi mi pare francamente un criterio di
Difficile ragionevolezza diventa ancora più singolare se lo si se è così trasferisce sull'acquisizione della documentazione traffico relativo conversazioni
Perché siccome
è richiesto lo stesso criterio si possono acquisire la documentazione quindi tabulati poi chiamiamo noi
A questi soggetti diversi che sulla base di specifici atti d'indagine risulta una conoscenza dei fatti per i quali si procede
Ma cosa c'entra tabulato cosa c'entra col fatto che sia a conoscenza o meno di dette perché
C'è un atto non mi dice di che cosa parlo di che cosa abbiamo parlato qui dice solo per esempio che un soggetto si trova in un certo posto
Tra le altre cose o che ha parlato con una certa persona quindi mi pare che siano un po'
Di e un po'criteri
Singolare
Singolare altrettanto il criterio per l'intercettazione di immagine mediante ripeto riprese visibile
Perché sono possibili o dei luoghi che appartengono a soggetti indagati
O i loro uso
Il che significa abbia detrazione perché quelli sono strada non è di appartenenza di nessuno
Quindi
Diciamo mi devono spiegare visivamente nella mia abitazione o nel giardino di casa mia
Ma si aggiunge poi
Ovvero appartengo ovvero
Sono usa e getta diverse che sulla base di
Risulta una conoscenza dei fatti per i quali si procede ma se io devo riprendere un incontro di due che si scambiano la droga per strada
Non è
Il luogo di proprietà o in uso
All'indagato ma non è neanche di proprietà un uso di altri salvo che io intenda il comune o il demanio pubblico come il soggetto dove questi due signori si scambiano la droga
E riprese televisive come faccia riprese visive come facciamo a farle che sono uno degli strumenti essenziali per documentare presente il traffico di droga
Beh delle intestazioni tra presenti già stato detto
Io trovo per certi versi questa legge io sto criticando aspetti correggibile dalle
Questo è il punto
Intercettazioni tra presenti se io mentre giorni non ho la fortuna che accada qualcosa
Non se ne parla più perché io perché la proroga o per fare la proroga bisogna che quei tre giorni si è successo qualcosa
Allora se quei signori per tre giorni non parlano di niente in macchina tutto finisce
Il che mi pare che per certi versi possa
Essere una carenza grave
Ma qual è la la all'aspetto sul quale
Io credo
Si debba stare molto attenti
I reati
Di cui c'è e certa alla Commissione
Però
Non vi è nessun elemento che mi porti all'indagato
Cioè i procedimenti contro ignoti
Faccio l'ipotesi che ho fatto anche tempo fa l'intervista ma evidentemente non
Non ha
Addolcito dottori della legge
Facciamo l'ipotesi di un piccolo paese dove avviene un sequestro di persona
Sequestro di persona
Probabilmente commesso so io
Suo tempo feci il processo per il sequestro Ostini come parte civile e la famiglia
Inizialmente non c'è nessun indagato
E non c'è nessuno che risulti dagli atti a conoscenza di qualcosa
Però ci sono alcuni dati che ci consentirebbero di entrare più nell'ambito di possibili indaga
Pensiamo
All'unico bar ristorante che c'è nel Paese faccio un esempio o all'unica cabina telefonica che c'è nel Paese con questa legge
Non può essere intercettate
Io dico francamente
Perché questo
Non mi pare un buon sistema per soprattutto con reati di questa natura perché
Rientrerebbe tra i reati privilegiati ma anche per i reati privilegiati
C'è questo limite
Cioè il limite che si tratti di indagato oppure si tratti persona che conosca i fatti
Quindi
Credo che da questo punto di vista vadano fatte
Delle correzioni
Uh dico l'ultimo aspetto
Che mi sta particolarmente a cuore sul quale
Abbiamo molto discusso anche
Con
Tenaglia
Che io sostenevo e che lui era contrario sul quale bisogna fare una riflessione
E cioè
Stabilisce
La siccome c'è il doppio binario stabilisce che esser intercettazioni sono state rese possibili
In quanto per quel reato l'intersecazione era possibile ma poi quel da quel reato non vi è rinvio a giudizio via la soluzione le intercettazioni diventano inutilizzate
Io faccio un esempio
Di questo genere quattrocentosedici bis
E omicidio
Che mi pare non rientri tra quelli previdenziali non è nell'elenco
Quattrocentosedici bis assoluzione
Le intercettazioni fatte e autorizzate con il quattrocentosedici bis non si possono
Utilizzare come prova a capire per l'omicidio
Questo a qualcosa che non funziona allo i cani sono due
Ho dando magari una pena bassissima il giudice condannerà anche per il quattrocentosedici bis al fine di poter utilizzare intercettazioni o magari manderemo libero un assassino perché quei tre situazioni che sono una prova certa
Magari quello a un amico ha detto sì sono stato io non sono più utilizzati
Quindi
Una legge che
Pone conclusivamente pone
Alcuni
Alcune staccionate
Alcuni limiti
A deviazioni che vi sono state in questi anni nell'uso eccessivo
Pone a mio avviso lo ripete un buon criterio
Che è quello di
Stabilire
L'obbligatorietà se non è chiara Andretta ancor più chiaramente dell'udienza stralcio in modo da mettere nell'archivio riservato definitivamente ciò che non è rilevante
Però
è una legge che richiede ancora a mio avviso
Una
Qualche riflessione
Una qualche importante riflessione di cui l'ultima che voglio citare e quella relativa alle proroghe
Perché si e est stilata in un modo singolare nel senso che la proroga è possibile per tre giorni
Ma se io sento dire ti consegno fosse stato anche già detto
Ti consegno fra una settimana
Oppure proroga per i tre giorni
Ma in quei tre giorni non succede nulla quindi non posso prorogare per i due giorni successivi pur sapendo che un certo punto ci sarà la consegna della sostanza stupefacente
Io mi auguro che
Visto che sono stati fatti dei passi avanti sono stati corretti alcune storture come indizi di colpevolezza di evidenti indizi
Così una stortura così evidente
E anche forse un segno di un po'di approssimazione indizi sono per definizione ma anche evidenti proprio perché sono indizi
Quindi parlare di evidenti indizi significa non sapere che cos'è un indizio nel processo penale quindi correzioni da fare abbiamo sentito
Suggerimenti interessanti e importanti mi auguro che ci sia dato in modo
Di discuterne
E di trovare quel
Uscire dallo scontro politico
Così
Forte che vi è stato
Peraltro a recuperare un modo civile
E legale di discutere queste cose
Io credo che
Scusate se lo dico ma
Ci sono state alcune manifestazioni al Senato che sono completamente da
Negazione del sistema legale del Parlamento perché torniamo
E siccome so che parlerà mio amico Tenaglia torniamo a scambiarci le idee al di fuori delle mere e strumentali contrapposizioni politiche grazie
Grazie grazie recante Caraglia allo scavo e di questa giornata
Era proprio questo
E mi sembra che
Ecco ci siamo proprio analizzando ha una base di importante di un con contributi uno scambio di contributi
Diciamo che
Sì o no no tecnici al tempo stesso politici
Comunque che derivano da tutti gli operatori interessati speriamo veramente di realizzarlo ne Satana
Accanto a tenaglia per capire anche i punti di condivisione di questo percorso in cui ci può essere questa fase appunto di costruzione e la Camera quelli appunto che ci possano essere invece rimanere distanti da un'eventuale
Un punto di di concepita
Anzitutto Graziano agli organizzatori a Donatella Ferranti perché insomma
Forse mai dibattito FIU più opportuno di questo sia per il
Momento sia per
Quello che sta venendo fuori per io sono d'accordo completamente con Gaetano Pecorella io sono d'accordo nel ritenere che l'ha giustiziato vada sottratta dalla polemica politica
Ed alla strumentalizzazione politica dobbiamo smettere di legiferare in materia di giustizia
Con intenti di ritorsivo i con intenti partigiani con la volontà di fare leggi per punire i magistrati o punire gli avvocati io
Favorire gli uni io o gli altri
Se smettiamo con questo sto metodo eviteremo di fare come nel passato e ho creduto il Parlamento eviterebbe di fare leggi incostituzionali eviterebbe di fare leggi singolari
E fu comincerebbe veramente quel percorso di risanamento della perché i cittadini non ne possono più della giustizia non ne possono più
Non tanto delle intercettazioni ma non possono più sopportare un funzionamento della giustizia così penalizzante
Per i diritti per l'affermazione dei periti di diritti e oramai penalizzante per il sistema Paese
E visto che ci sono sul tappeto le intercettazioni cominciamo da quelle con questo metodo io voglio cogliere l'invito di Gaetano
Io a questo punto presenterò un emendamento interamente sostitutivo alla Camera del disegno di legge a approvato al Senato che riproduce i contenuti integrali del testo approvato alla Camera la scorsa legislatura
Con l'unanimità sostanziale
Io credo che esse Gaetano Pecorella
Dovesse firmare questo
Emendamento sarebbe un fatto politico importante decisivo
E che eviterebbe a mi avviso quello che si profila come l'ulteriore fiducia
Alla Camera con
Strozza amento di qualsiasi possibilità di non solo di modifica ma di discussione
Perché su questo disegno di legge
Quella
Che la polemica politica e diventata bandiera politica di parte
Questo disegno di legge è stato approvato con due fiducie un alla Camera un al Senato
Con emendamenti interamente sostitutivi presentato il giorno prima
Sia alla Camera sia al Senato
Che modificavano completamente il lavoro fatto nelle due Commissioni di merito
Quindi quello che ha detto Gaetano su questa vicenda e importantissimo perché c'è una sensibilità finalmente che
Si fa strada anche nella maggioranza che la sensibilità di coloro che vogliono un Parlamento pienamente legittimato pienamente consapevole e nell'esercizio delle sue funzioni e leggi che servano veramente
Perché questa legge l'hanno detto tutti guardate io non credo che Caiazza
Natale e Palamara si siano messi d'accordo sia per la loro diciamo onestà intellettuale sia perché credono fermamente nell'attività che svolgono e nella attività di
Giuristi e di professionisti
Queste è una legge che non è la riforma della giustizia quindi nessuno si pensi di spacciare questa legge come la grande riscopro e della giustizia
è una legge che serve a finalità diverse da quelle di
Tutelare la privacy ma serve piuttosto a nascondere i fatti e Natale l'ha spiegato perché giostra tecnicamente
Il professor Giostra tecnicamente Natale ce l'ha spiegato né infatti
Serve a mi avviso e poi dirò perché a diminuire la possibilità di controllo di legalità e serve anche
Oggi i giornali
Sono pieni della definizione di legge bavaglio io
Userei una Grassi la definirei una legge ben dagli offre molto benda e molto bavaglio perché venga veramente la possibilità per l'opinione pubblica
Non tanto di conoscere i fatti
Ma non solo di conoscere i fatti ma soprattutto di esercitare quel ruolo di controllo sull'attività giurisdizionale che è fondamentale
In una democrazia
Questa legge ha
Dei difetti enormi
Perché si era arrivata la scorsa legislatura ad una condivisione
Quella legge la scorsa legislatura fu votata da tutti i partiti e Cheney erano trenta trenta gruppi parlamentari quelli in quella camera
Quindi
Trentadue gruppi parlamentari votarono
Quella legge perché partiva dall'esame dei problemi che ha individuato l'avvocato Caiazza
Cioè
La necessità
Di
Non intervenire sui presupposti perché tutti siamo consapevoli di una cosa che le intercettazioni sono uno strumento indispensabile ma sono uno strumento indispensabile perché cambiato il modo di delinquere
C'è il pedinamento del vecchio ispettore con l'impermeabile oggi non servirebbe a nulla a parte quello che costa
Ma la
Criminalità ha utilizzato e utilizzo degli strumenti di comunicazione di rapporti che vanno al di là degli strumenti tradizionali
E quindi le intercettazioni sono diventati per questo uno strumento fondamentale
E toccare i presupposti soprattutto quando si tratta di criminalità organizzata
Perché non è vero guardate che questa legge lascia per la criminalità organizzata le cose invariate e su questo io voglio
Seguire il metodo di Gaetano e indicare un'altra modifica assolutamente necessaria
Perché quando richiama la deroga ai presupposti per i reati di criminalità organizzata questa legge non usa più la formula
Procedimenti per reati di criminalità organizzata ma
Individua la formula diversa procedimenti per reati relative al cinquantuno comma tre bis al cinquantuno comma tre quater
Che per esempio esclude tutti i reati il relativi alla criminalità organizzata di natura ambientale alle ecomafie
Quindi questo è un problema aperto che dobbiamo risolvere perché altrimenti dal giorno dopo
Smetterà quel tipo di contrasto a questa a questa criminalità che nella criminalità organizzata è diventato un settore quello delle ecomafie decisivo vedete
Quindi nessun intervento allora sugli sui presupposti ma un intervento deciso su tre aspetti
Che sono la
Udienza stralcio verissimo
è una
Snodo decisivo
Io posso citare
Un caso di udienza stralcio quello tenuto al Tribunale di Roma nell'inchiesta trasmigrate Anna Napoli per le vicende RAI
Quando un anno fa un anno e mezzo fa beh di e il contenuto di molte ed intercettazioni non abbiamo saputo nulla sono state distrutte
Ed erano intercettazioni diciamo
Da da
Credo che fossero intercettazioni dice rilevanti per una
Gossip giornalistico quindi se l'udienza stralcio funziona
Lì i fatti irrilevanti i fatti privati i fatti che riguardano persone estranee che secondo me son sempre irrilevanti quindi nessuna distinzione se sono terzi estranei all'indagine non vengono fuori
E in quel disegno di legge era obbligatorio all'udienza astratti in questo non è obbligatorio Gaetano perché
Mancano due dati fondamentali
Il primo è
Si omette l'obbligo per il pm di individuare
LUISS spesso le intercettazioni che ritiene rilevanti mi si dirama così la difesa è
Diciamo menomata non la difesa a e c'è la possibilità comunque di averla disposi o ma l'obbligo al Pubblico Ministero di fare lo stralcio ci deve essere
Ci deve essere una sanzione
Per il mancato ed e lo svolgimento di questa altrimenti così come è scritta la norma che riproduce in gran parte quella oggi vigente salvo sostituire e la dizione giudice altera la dizione Tribunale se
E diventerà irrilevante ma io aggiungerei
Un altro elemento
Che decisivo
Insieme all'obbligo dell'udienza straccio fissare una volta per tutte un principio di responsabilità
Disciplinare del magistrato che viola l'obbligo di continenza dei provvedimenti
Se io in un provvedimento giudiziario per motivare
Lapresa di tangente inserisco anche incidentalmente che il corrotto o il corruttore hanno rapporti omosessuali e questo non c'entra nulla io ho fatto un illecito disciplinare
E questo dev'essere sanzionare
Ce lo ha detto la Corte di Cassazione ma in una sentenza che vale per quel caso
Perché fa e soprattutto non vale adesso che c'è il principio di
Tipicità dell'azione disciplinare e vedete che anche questo è un altro elemento che
Va
Si è detto da parte di
Di chi mi ha preceduto non si è mai riscoperto
Il responsabile di una fuga di notizie o non si è mai indagato addirittura
Beh io credo che una volta stabiliti questi meccanismi con l'archivio riservato
I registri
Le registrazioni registi c'è
Queste cose ci sono nella legge si debba anche prevedere escavo l'ufficio e il PM titolare dell'indagine sono tenuti a fare osservare l'obbligo di segretezza
Individuare
Un soggetto responsabile della tenuta di questi archivi dove ci sono le
Le notizie riservate sul segreto vedete insomma
Il centoquattordici muta fortemente vengono inseriti quattro nuovi commi c'è tutto il contrario di quello che
Dovrebbe essere già stato detto una cosa in questa materia ciò che cura l'abuso e la libertà non il divieto se noi inseriamo altri quattro commi nel centoquattordici aumenti amo a dismisura
La confusione se che c'è oggi se noi abbiamo fatto lo stralcio abbiamo fissato il principio di continenza abbiamo individuato un soggetto
Responsabile della segretezza bene allora credo che funzionerà veramente il principio di libertà dire si pubblica tutto ciò che non è più riservato che non è più segreto
Quante adulto il segreto interno cade anche il segreto esterno per tutti i soggetti
Credo che questo
Sarebbe sarebbe veramente la soluzione dei
Del problema
Sulla sono d'accordo con me Gaetano Pecorella sia sulla problema delle intercettazioni ambientali così come è scritta la legge rischiamo di avere intercettazione ambientale solo per i reati permanenti
Sia per la
Delicatezza è inutilità
Dell'equiparazione dei l'acquisizione dei tabulati alle intercettazioni telefoniche
Su questa
Doppia equiparazione rischi a di portare a
Problemi io
Come ha sarebbe potuto
Essere out fatta una intercettazione ambientale nel caso di Novi Ligure per esempio cioè quella del delitto è stato scoperto perché nella camera della figlia
è stata messo una cimice
Ed è stato captato le la la dichiara il colloquio col fidanzato Erika e Omar che insomma ripercorreva non le fasi del delitto
Sui tabulati il tabulato è un dato oggettivo nome il contenuto di una conversazione la Corte Costituzionale ce l'ha ripetuto anche recentemente quindi
Sono cose che
Credo
Ecco sulle proroghe
Io sono stato sempre favorevole
Alla previsione di un giudice collegiale per la libertà personale
E credo che questa sia una norma che eviterebbe tanti problemi che
Unità naturalmente a interventi organizzativi che
Sono
Necessari la riduzione del numero di tribunali l'organico unico per tribunali vicini per evitare le incompatibilità che con questa legge
Saranno non nonna al cubo ma
Forse anche di più perché si proroghe si propaga era hanno in metri Unali più grandi e quindi a cascata nei più piccoli perché dovranno essere applicati
Sempre più soggetti ma mi chiedo le proroghe di settantadue ore il settantadue ore io non ho
Compulsato la legge come tutti in maniera precisa ma mi pare non ci sia
Una diciamo
Nella possibilità di coprire l'ipotesi la fattispecie prevista da e indicata da Gaetano Pecorella cioè quella di dire ma se in una intercettazione Misiti mi do appuntamento per uno scambio di droga oltre le settantadue ore
Che e nelle settantadue ore non c'è un fatto nuovo come faccio sia l'ipotesi di che mancano
Una
Una sanzione alla diciamo
Alla mancata ratifica del tribunale allora o qui finiremo per avere una
Ancora di più aumento della dell'attività del pubblico ministero si andrà tutto con autorizzazioni per via d'urgenza e si arriveremo
Per via giurisprudenziale
A fare
A a prevedere una
Autorizzazione ex post per cui tutto Tosca Pajero se alla fine novum tribunale collegiale che dopo venti giorni dice quante ne sono sei sette va bene tutte autorizzate
Oppure avremo
Dei timbri
Delle certificazioni notarili dell'attività del pubblico ministero quindi tutto il contrario di quello che dovrebbe essere cioè una motivazione precisa
Una obbligo di motivazione sui presupposti sui sulle proroghe
Tutto tutto quello che si vuole si vuole evitare così
Allora avverrebbe
Le altre gli altri aspetti sono stati individuati
Io non lì ripeto anche perché è tardi ecco volevo concludere con innanzitutto con un auspicio
Due fiducia e ci sono già state se ci fosse la terza in una materia che non è di stretta attinenza
All'attività di Governo ma riguarda materia di Codice di procedura penale dove sono coinvolti tre o addirittura quattro principi costituzionali fondamentali sarebbe a mio avviso
Gravissimo e senza un precedente
Ecco
Ma ritengo che i problemi e le difficoltà le storture che
Da questa normativa sulle intercettazioni sono venuti si curano non solo con maggiori ambiti di libertà
Ma anche con maggiori ambiti di responsabilità per i magistrati per gli avvocati
E per gli operatori tutti del diritto
E a questo punto credo anche con maggiore assunzione di responsabilità da parte del Parlamento grazie
A questo punto volevo soltanto dare l'ora è tarda e anche caldo volevo farvi presente che dopo si sarà poi con l'aperitivo quindi
Se vi volete trattenere con Noemi
Prendiamo qualcosa insieme poi ci salutiamo a questo punto se vi sono domande o interventi da fare prima di ritirare le file
In questo Congress convegno vi prego di di fare alcune domande ad esempio nessuno ha parlato delle norme transitorie che è un problema assai importante
Forse sarebbe il caso del professor Giostra su questo ci spiegasse qualcosa corso illuminazione
Cui premio
Ma
No debbo dire che se il dibattito in Parlamento fosse civile costruttivo oppure come quello a cui abbiamo assistito tra l'onorevole Pecorella
Il nostro onorevole Tenaglia
Certamente le cose andrebbero molto meno per la norma transitoria norma transitoria dice diceva qui non si capisce più proprio osso modo dice
Non si applica retroattivamente questa norma ci mancherebbe altro
Ma siamo abituati a tutto quel che poteva capitare diciamo vedendola
Però
Per le intercettazioni in corso dal momento in cui entra in vigore la da legge decorrono di settantacinque giorni previsti cioè si applica la nuova normativa
Per quanto lungo possa essere stato il periodo precedente
Io non credo che una norma così costruita sia di per sé incostituzionale però certamente viola un principio che la Corte ha ricordato più volte di affidamento delle parti cioè le parti hanno il diritto
A impostare la loro strategia accusatorio difensiva sulla base di un quadro stabile e sulla possibilità di prevedere le conseguenze delle proprie
Impostazioni quindi
Quelle intercettazioni è partita con un vecchio regime dovrebbe potere perché vero tempus regit actum norma appunto
A quella intercettazione già disposta si dovrebbe applicare la normativa previgente diciamo se dovesse entrare in vigore anch'io ASP auspico
Un ripensamento proprio orlo solleciterà il caldamente perché alcune scelte sono sciagurate l'abbiamo visto quanto avere sottolineature critiche persino l'onorevole
Pecorella sempre efficacissimo e tra l'altro abbiano evidenziato un testo che
Lascia
Per più aspetti a desiderare sotto il profilo contenutistico sotto il profilo tecnico
Non parliamo neppure perché ci sono norme cioè set dal mio punto di vista di insegnante sarebbe un esempio di come non si devo scrivere norme
E mi ricorda sempre quel principio così alleggeriamo un posto non so se lo conoscete abbia fatto blocca la legge di Murphy il principio della salsiccia dice
Coloro che amano le salsicce rispettano le leggi non dovrebbero mai sapere come in tram che sono state fatte ecco se in questo caso più che mai più che mai perché è un'affastellarsi di
E salsicce sopore l'acqua anche del
A sei nella sabbia per la salsiccia
Volevo una ultima battuta perché poi loro tardissima e quindi non voglio abusare avendo già fatto
Della vostra pazienza ricordava
L'onorevole Pecorella devo Porto Port duramente sui limiti di utilizzabilità delle intercettazioni una volta che sono state disposte dice solo a determinate condizioni e per certi reati eccetera
Queste norme così tradiscono la pretestuosità di certi interventi intendo dire
Se sia veramente a cuore la tutela del diritto dei singoli e alla
Riservatezza della comunicazione
Bisognerebbe essere intransigenti fino a a rigore come si dice Corvaglia
Pollo Ranza zero sulla legittimità di non bisogna transigere
Cioè stare attenti che siano disposte sempre ma anche soltanto quando ricorrono i presupposti
Ma una volta che la intercettazione legittimamente risposta proprio a tutela di quel bene della riservatezza bisognerebbe consentire di utilizzarla più possibile non meno Bossico ormai il danno diciamo di intrusione nella sui
Domicilio della parola è stato effettuato se se illegittimamente non utilizzabile né per quel reato né in qualsiasi altra sede e a qualsiasi altro fine altrimenti
Si sollecita un degrado del sistema se pagasse disporre fuori nei casi consentiti ma una volta che
La l'intercettazione leciti ma io non capisco neppure la normativa attuale che pone dei limiti maggiore all'utilizzabilità in altri procedimenti non ho mai capito perché
Perché tutto l'operatività
Perché dovrebbe essere
Penalizzato l'utilizzo di intercettazioni legittimamente risposto atti ripeto a danno fatto nel mio nel bilanciamento fra interessi accertamento dei reati tutela del cittadino
Questo bene lo compresso in una certa misura se legittimamente lo utilizza al massimo
Hanno avanzato e adesso delle origine
Ventisei se si sia potrebbe trovarsi certa allora
Si può fare un com'è probabile perché aveva un po'
Viene stralciata volevo dire questo la ragione
Per cui viene introdotto questo criterio di utilizzabilità
Secondo me perché questo avevamo pensato anche noi a suo tempo quando ne discutevo molto lungo con l'amico Tenaglia era quella di evitare che si creassero presupposti artificiosi
Per poter fare le intercettazioni da dove questi presupposti
Poi svanì Ivano non per una corretta utilizzazione degli strumenti ma per una scorrette quindi come al solito si è col sistema del pendolo si è passati da un sistema di un tipo si sta passando un altro
Invece sulla norma transitoria io
Che ho sentito oggetto di grande scandalo di grandi battaglie o se
No io penso questo che se non fosse stato introdotto il il comma trentanove
Perché questo articolo unico con quaranta copie
Sono stato il punto tre comma con trentanove lentezza si dovevano finire subito quelle che avevano già superato sessantacinque giorni
Perché come essa
Grauco
Questo segno di grande ristrettezza
Passa Grauco e le le norme processuali si applicano tempus regit actum mo'actus ricordo male
Actum
E quindi teoricamente erano la norma che dice non possa operare settantacinque giorni
Operava immediatamente così si è detto ripartono altri settanta c'è comunque ci sono altri settantacinque giorni quindi non la vedo come una norma
Dalla quale val la pena di fare le barricate
Autrice salvo quanto previsto eccetera eccetera libici né presenti pendenti alla data non lo dice chiaramente si lavora la la norma è chiarissima dice che
Collettivo
Se dal momento in cui entra in vigore la norma avvocato
Ecco e poi peraltro prorogate però io intervengo su questo punto è una battuta perché a proposito della utilizzabilità in altri procedimenti
Una piccola contro obiezione che credevo fosse implicita nella premessa
Io ho detto siamo rigorosi nell'accertare
Che la intercettazione sia legittima
Allora mi sta bene anche un giudizio ex ante di un giudice che dica vediamo se c'erano i presupposti o se per caso a questo prezzo tu alludesse
Non ci fosse una di quelle situazioni di lì per imputazioni per poter indagare poi si sconti a quel tipo di programma utilizzo i risultati a tutt'altro fine
Questo non deve essere consentito qua però per evitare
Una patologia oggi si ci si pregiudica un'eterna e l'ho capito
Allora ricorrervi ma una volta che invece
Sì sì effettivamente sia in presenza di un'intercettazione giusta finalmente risposta credo che sia antieconomico anche dopo questa dalla confessione di fondamentale non utilizzarla in più
Quanto all'altro profilo norma transitoria sono invece dell'avviso che
Si applica anche ai procedimenti
Insomma
Al singolo atto
Bene
Disse a me
Silvio
Perché c'erano
Prego avvocato
Dottor si
Dottor sicuramente
E cioè
Sì sì da PM non è ancora una parolaccia insomma ecco quando lo sarà magari ci chiameremo avvocati dell'accusa sarà diverso
Cioè in che modo si vecchia rete una domanda retorica ma lo sapete come vanno le cose io in ufficio di Procura chiaro Presidente Palamara che anche pubblico ministero insomma ha dovuto dire le cose in ufficio di Procura vanno con una velocità tale
Con un con degli stimoli investigativi Contini che tutte queste astrazioni teoriche perfino i sacrosanti
Obblighi stringenti simili motivazione qualche volta mi sembrano esagerati per il tema di cui stiamo parlando cioè noi di motivazioni stiamo morendo
Si arriva alla fine di un procedimento
Dove si è motivato in sede di riesame in sede di cautela per un coltellino si pronunciano cinquanta giudice se ci dobbiamo fare metterà fare sentenze anche per
Anche per richiedere un'intercettazione telefonica
Simone non andremo da nessuna parte poi
Vengo esempio un attimo
Un po'più concreti
E qui tocco anche il discorso della cosiddetta privacy che non sta scritto da nessuna parte però insomma è un concetto perché abbiamo tutte
Spesso siamo abbagliati abbacinato il sei quasi dire da da suggestioni poniamo il classico caso di omicidio
Dove
A essere stringenti e rigorosi le intercettazioni che vengono disposte soprattutto quando Brancoli nel buio non hanno mai presupposti
Non li hanno e non non li hanno né con la vecchia col vecchio regime negli avranno quello nuovo perché si va occhietti
Al buio sia un pochettino così con la Rete lasciamo l'intercettazione andiamo al DNA che si prende in caso di omicidio cioè sapete come succede no c'è un omicidio si brancola nel buio si prende DNA di cento cittadini che non c'entrano niente esclusivamente perché hanno un rapporto di tangenza con il locus commissi delicti
Capiamo cento DNA alla fine se siamo fortunati lo compariamo con quello che magari la fonte confidenziale dice che aveva a che fare con l'omicidio e troviamo lo l'omicida
Questi cento DNA di gente che non c'entra niente restano nel fascicolo per sempre non li distruggerà nessuno e nessuno grida sta allo scandalo per la privacy e pure dentro quell'informazione c'è molto di più di quattro stupito telefonato essere telefonate
Qui bisogna avere senso della realtà
Tutto il resto sono sono assolutamente astrazioni io contesto un sono d'accordo con tutto quasi tutto come è stato detto contesto solo un presupposto non c'era nessun bisogno di cambiare questa legge
Nessunissimo bisogno in quanto meno sui suoi quanto meno sui suoi sui suoi presupposti
Di tipo processuale
E contesto anche un'altra cosa cioè la si dà per scontata ci sono stati gli abusi o santo vigente dire gli abusi gli abusi gli abusi se e per abuso Siri ci si riferisce a casi in cui sono stato autorizzato sono state disposte senza autorizzazione questa tipologia non mi risulta ci sia mai stata
Se per abuso si riferisce ci si riferisce a una discrezionalità tecnica cioè è stata disposta autorizzato l'intercettazione anche in casi in cui forse
Qualche altro interprete sostiene che non andasse autorizzata però la discrezionalità tecnica è insita in qualsiasi operatore
E poi qui concludo se no divento tedio sportelli
Cioè smettiamola e qui mi rifaccio a quello che poi diceva un po'l'onorevole Tenaglia sul sul sulla mutazione genetica descrive insomma smettiamola di fare i fasci di come si può dire fare facilmente il mestiere degli altri
Il piano avrebbe dovuto fare avrebbe fatto l'indagine tradizionale la la polizia cioè facciamo ridere cioè quando ti trovi di fronte a certi reati con una mutazione transgenica del crimine
L'unico strumento che ai è lo strumento tecnico inutile ci stiamo a prendere in giro cioè non siamo negli anni Cinquanta non le rapine non venivano concordate nei bar non pago più concordate nel bar
Ci si dà il ruolo e si va a fare la rapina
Cioè oggi la rapina vengono fatte con macchine che fanno la staffetta che partono da Bari
Arrivano a Milano con quella davanti e quella dietro se noi tutto questo lo limitiamo o peggio lo burocrati siamo perché il il difetto vero di questa legge la burocratizzazione delle intercettazioni non sono i più stringenti i presupposti
Nessun pm se sarà così pazzo da imbarcarsi in intercettazioni perché saprà e poi
Sono state evocate responsabilità disciplinari penale se proprio non vale la candela o se proprio non è pazzo non le farà più
Per cui io credo
No non sarei così non sarei così ottimista perché il nostro è anche un mestiere di burocrati non solo di coraggiosi
Alfieri del del diritto è insomma ci sono anche i burocrati che tengono famiglia che hanno hanno mutui da pagare
Qui secondo me il rischio era la burocratizzazione grazie
Solo solo salutarvi a discutere purtroppo devo scappare ringrazio ancora
Per l'invito e saluto tutti quanti e grazie ancora
Cattivo
Dovrei concludere o
Scusate un secondo
De
Mi competeva però il dottor Palamara dai dai pensieri dal dottor Palamara
Una cosa eccetto questo
Questo incontro nasce dalle parole del professor Giostra
Ha un senso di disagio in effetti è vero
Sia nel leggere le le norme del disegno di legge sia nel esaminare nella loro concretezza c'è un disagio
Che dovrebbe essere superato
E secondo me non tutto di questo disegno di legge non va bene
Ci sono alcune cose come ad esempio che posso dire il non trascrivere nelle ordinanze di custodia cautelare quello che il Pubblico Ministero con il fine letta al G.I.P.
è una cosa
Giustissima perché questo impedisce al giornalista
Di conoscere
Le intercettazioni in una certa fase tante cose sono giuste speriamo
Che in questo nuovo incontro alla Camera si possa
In qualche modo
Migliorare e apportare quelle modifiche come quella
Avanzata da tutti di questa udienza filtro
Di questa udienza filtro
Che darebbe modo alla possibilità di dire quali
Indagini quali intercettazioni sono utili e indispensabili all'indagine che poi se un ad un concetto ben diverso da ciò che il pubblico e ciò che non è pubblico io penso e mi auguro che questo possa avvenire grazie
Grazie
Allora grazie a tutti c'è prestabiliti no
Nel giardino senza vera
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