Il rovescio del diritto

Benvenuti a una nuova puntata della serie il rovescio del diritto a cura del Comitato radicale Piero Calamandrei
Mi chiamo Mario Patrono
Come ospiti degli interlocutori il o abbiamo questa sera il professor rara Augusto Cerri
Ordinario di diritto costituzionale alla Sapienza di Roma
E l'avvocato penalista Francesco Compagna membro del consiglio direttivo dell'Associazione Internazionale di Diritto penale
Il tema che stasera il Comitato radicale Piero Calamandrei
Propone agli ascoltatori di Radio Radicale e quello
Della
Del disegno di legge sulle intercettazioni
Con me è noto ieri sera in Senato a approvato
Un testo di questo disegno di legge che modifica abbastanza profondamente il testo primitivo disegno vendere il testo del disegno di legge primitivo
E
Quindi è possibile fare già un'analisi di questa normativa che va a incidere sulla normativa in vigore in vari punti anche molto importante che solleva tutta una serie di questioni
Ora io vorrei fare una riflessione preliminare e ascoltare già su questa
Che gli ospiti di questa sera
La prima riflessione è questa
Questo Governo e i Governi precedenti continuano
A usare il sistema nella materia della giustizia il sistema di provvedere attraverso iniziative legislative occasionali settoriali
E estemporanee
Di fronte ad una giustizia che oramai inversa in una situazione comatosa
Invece di provvedere come sarebbe urgente e necessario fare ad una riforma profonda e complessiva della giustizia si continua a
Affastellare provvedimenti legislativi senza che questi provvedimenti legislativi poi si è chiaro in che modo sono uniti tra di loro da un ufficio di coerenza
E viceversa non si va finalmente con coraggio
E con la forza politica necessaria che forse ma anche evidentemente
Ad una riforma profonda della giustizia allora
Io vorrei intanto conoscere l'opinione su questo punto della
Dei
Degli ospiti di questa sera a cominciare
Dall'avvocato dal giovane avvocato Francesco Compagna
Sì al quale appunto rivolgo questa osservazione questa domanda
Ma sicuramente d'impostazione del professor Petronio l'impostazione credo condivisa da quasi tutti gli studiosi ma soprattutto da chi vive giornalmente le disfunzioni nella giustizia penale
Vediamo che sempre di più ci troviamo di fronte a un procedimento penale nel quale vi è un'amplissima predominanza della fase delle indagini preliminari
Mentre invece il momento del processo che lottano per il momento delle garanzie momento l'accertamento che dovrebbe gestire una fase centrale
Nel sistema proprio a tutela delle garanzie dell'imputato ma anche per quella funzione di accertamento doverosa sul piano sociale sul piano politico
Che si intende transitando talvolta attribuire al procedimento penale forse qualche volta esagerando ma sicuramente questa è una funzione che comunque
Va tenuto presente ecco di fronte a questa predominanza lo fa delle indagini preliminari a problemi legati
Alla mancata separazione delle carriere diciamo che assumono
Un rilievo preliminare rispetto alla situazione che noi abbiamo di fronte riesce poi difficile immaginare di forme specifiche di determinati istituti che possano risolvere i problemi che hanno radici molto più profonde
Certo resta da chiedersi perché questi nodi sono noti così difficile affrontare fosse il motivo fondamentale risale a un rapporto tra magistratura e classe politica che dai tempi di Tangentopoli non ha consentito
Delle riflessioni serene sui sui problemi da affrontare
Professor Cerri
Sì sono d'accordo anch'io queste osservazioni preliminari io orsono appunto sgomento dei in relazione alla al fatto dei tempi del di
Durata del procedimento ecco se i tempi fossero davvero brevi
Perché o ragionevoli secondo quanto insegna la non diritto Detersoap diciamo sopranazionale
E anche l'articolo ovvero la nostra Costituzione come
Ricorre formulato ecco se fossero quelli i tempi è chiaro che tutto sarebbe verrebbero ridimensionato
E tutti i problemi potrebbero poco essere riassorbiti
I in uno spirito Riall in una il in una rapida esito e valutazione delle prove Cosenza ecco il problema vero probabilmente quello e non e quello finisce con l'essere assorbente
Rispetto acqua molti altri accordi anzi scopo o forse a tutti gli altri
Sì una seconda questione questa secondo me e cioè che il disegno di legge approvato ieri dal Senato che poi andrà la discussione dalla Camera
E segna
Un
Uno spostamento del punto di equilibrio
Fissato dal Codice di procedura penale in vigore tra tutela del diritto alla riservatezza e potere investigativo nel senso che il disegno di legge in discussione dà più spazio
Al al diritto alla tutela del diritto alla riservatezza e meno spazio al potere investigativo ecco io mi chiedo una cosa ma
è giustificata
C'era la necessità in questo momento di
Cambiare il punto di equilibrio tra queste due esigenze entrambe molto importanti
Cioè mi chiedo
Qual è la ragione che ha portato oggi
A spostare il punto di equilibrio tra questi due tra queste due esigenze tra questi due valori
La pressione della criminalità
è diminuita oggi rispetto a quella
Che c'era chi era presente tempi in cui fu approvato il Codice di procedura penale che pure
è
Codice certamente garantista
Oggi la mafia e meno pericolosa di una volta la corruzione pubblica e meno grave oggi di quello che fosse grave allora
I oppure ci sono stati altri motivi come per esempio un uso distorto nel disporre le intercettazioni giudiziarie da parte dei magistrati cos'è che ha portato ecco a
Cambiare il bilanciamento tra questi tratterà tra queste tra queste esigenze diciamo
Ecco lo chiederei alla professor certi
Adesso riunire il gas cioè come nasce questo disegno di legge per le quali ragioni ecco probabilmente si assume una divulgazione impropria di questioni
Che ancora non aveva non avevano con attinto una maturazione probatoria
Adeguata ecco si si assume questo tuttavia
Muovendo da questo problema
Si danno rimedi complessivamente non congrui al all'obiettivo di un più corretto il più il più rigoroso esercizio delle funzioni perché esiste si spostano tante cose
Che che sono
Bembi più
Più significativi ecco si si tocca per esempio che il problema di un termine massimo della della della durata
Dell'esercente trazione si pone un un un limite invalicabile
Che può non essere volevo può non essere accettabile nel momento in cui e diciamo è in corso un'attività che i diciamo di investirmi dedicazione che richiede un attimo una prova piena insomma ecco perché arbitrario stabilire un termine massimo quando
Il termine deve essere
Misurato sulle effettive esigenze
E non solo e arbitrario basse mi pare anzi che qualche volta illusorio
Perché poi nel momento in cui delle intercettazioni
Dapprima se diciamo auto realizzate emerge la presenza della del gruppo di altre persone si possono fare anche nei confronti di questi terzi di Tizio di Caio ma Caio Tizio poi interagiscono
Con il primo intercettato e allora anche non solo e pericoloso ma qualche volta possa andare avanti illusorio perché chiesi viene di
Ecco quindi con stabilito un termine massimo che non è misurato sulla sulla effettive necessità dell'indagine sull'effettiva logica dell'indagine ma assumono su uno su una aprioristica
Diciamo assunto mi pare sbagliato tanto più che di intercettare tacciano le diverse afflittiva insomma ecco quindi un termine massimo cinque sei per la carcerazione preventiva vestiva ma non per un fatto è uno strumento che non è di per sé afflittivo
Ho io questo di direi anche nasce
Preoccupato il tra il Governo il fatto che le intercettazioni ambientali che abbiano siano dislocate su
Terreno completamente diverso da quelle attraverso forme Enzo tecnico
E e cioè che siano un osso promesso solo per prevenire il reato e non per indagare anche questo mi chiedo che senso abbia
Diciamo stabilisco ad invece emessi dai investì cattive possono portare queste altro ecco
Iorio penso certo la la riservatezza della persona deve essere tutti
Tutelata ma
Ciò
Non ne ha a che fare con la necessità dell'investigazione che prevale su questa e esigenze ecco non c'è dubbio ecco quindi io direi questo
Innanzitutto bene l'avvocato Francesco Compagna
Ma sicuramente delle diciamo due fatti delle credito quella che riguarda la limitazione del ricorso le intercettazioni telefoniche e quella che crea maggiori perplessità mio almeno a mio avviso rispetto invece a quella
Che mira a evitare non impropria la divulgazione
Io credo che le finalità
Dalle quali è stato ispirato il legislatore siano finalità condivisibili cioè c'è effettivamente un ricorso eccessivo questo strumento mi sono cassati casi
Mi un utilizzo distorto
E credo che la gran parte dei magistrati abbiano essi stessi coscienza di quanto sia delicato questo strumento
Quali che siano i costi che non sono tanto costi economici come si dice qualche volta per voterò ci sono e ci sono anche quelle sono importanti ma sono anche costi nel senso del l'invasione
E del pregiudizio a diritti personalissimi che vanno salvaguardati il più possibile
Non credo invece che una scelta di limitazione predefinita secondo criteri secondo tempi secondo procedure
Possa essere invece la soluzione più adeguata per addivenire a un adeguato contemporaneamente interessi in gioco cioè penso che viene inevitabilmente un profilo di discrezionalità
Di prudente valutazione da parte del singolo magistrato
Che inevitabilmente finisce di me per diventare decisivo ai fini di un'eco contemperamento degli interessi in gioco allora ancora una volta forse bisogna tornare a riflessioni di sistema sui motivi per il quali
Si verificano degli usi distolti qualche volta sia pure in casi isolati sporadici
E non si riesce a prevenirli a impedire lì e perché talvolta il singolo magistrato finisce per perdere agli occhi della collettività
Quella autorevolezza quella forma di rispetto di stima di garanzia
Che essenziale ai fini di un corretto funzionamento del meccanismo complessivo della giustizia della Società della stampa e dei rapporti anche tra giustizia e politica
Bene e allora siamo adesso arrivati
A un un argomento all'a cuore di un argomento di un aspetto di questo disegno di legge che certamente pone un disegno di legge ripeto molto complesso che riguarda vari profili varie tematiche
E cioè il la cosiddetta pubblicità esterna
Nei l'attuale Codice di procedura penale l'articolo centoquattordici
Il impone naturalmente il divieto
Di
Di danni di il divieto di pubblicazione del contenuto
Di tutti gli atti giudiziari coperti da segreto e questo riguarda le prime indagini diciamo così poi quando questi atti
Sono conoscibili ho conosciuti dal difensore
Del dell'indagato è chiaro che questo viene meno qualche dipende da naturalmente qua quando questo accadrà dipende dal tipo di atto giudiziario ma comunque il principio è questo ora
Il di segno di legge in discussione ha approvato ieri al Senato
Contiene una disposizione la quale dice vietata la pubblicazione anche parziale
Per riassunto o nel contenuto
Della documentazione degli atti relativi a conversazioni anche telefoniche
Può afflussi di comunicazioni informatiche e telematiche ovvero i dati riguardanti traffico telefonico e telematico anche se non più coperti da segreto
Fino alla conclusione delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell'udienza preliminare quindi
Il divieto di pubblicazione anche parziale e per riassunto viene esteso a tutta la fase tre dibattimentale ora
Nel Codice di procedura penale in vigore c'è la fase
La prima fase coperta da segreto che secondo me
è una fase giustificatissime ma nel senso fine
Il segreto serve a tutelare esigenze di realizzazione della giustizia
E la Corte costituzionale ha più volte sottolineato l'importanza delle necessità di
Mantenere il segreto per questa ragione
Su questa e su queste sugli atti giudiziari coperti da segreto
Ora
Però
Diciamo la pubblicazione
Del contenuto di atti coperti da segreto viene sanzionata oggi in un modo secondo me ridicolo perché la sanzione è praticamente pari
Se non ricordo male adesso il testo del codice non ce l'ho sottomano ma
Dai cinquanta Euro hai dei centocinquanta è una cosa del genere
Oppure a sanzioni penali che poi sono convertibili in sanzioni finanziarie di questo tipo di questa entità quindi una cosa io credo che proprio per esigenze di giustizia
Di mantenere il segreto il contenuto di atti giudiziari appunto coperti da segreto la sanzione dovrebbe essere di carattere finanziario e a vedere natura veramente dissuasiva
Per i giornali per i direttori dei giornali perché gli editori nel senso che lo svantaggio di pubblicare queste informazioni versetti lo svantaggio economico deve essere superiore al vantaggio che se ne ricava dal pubblica
Sostenuti
Però secondo nella mia nella mia visione diciamo una democrazia e trasparenza
L'articolo centouno della Costituzione d'altra parte farla del fatto che la giustizia amministrata in nome del popolo perché giudice imparziale io credo che il popolo abbia il diritto di sapere nei dettagli come viene amministrata la giustizia e la e aiutare i giudici
Quindi anche il magistrato di accusa essere per quanto possibile
E imparziale e poi c'è la libertà di stampa io penso che in una democrazia dovrebbe valere
La massima naturalmente trasparenza anche in questo campo anche relativamente alle intercettazioni sempre facendo salvi naturalmente l'anonimato di terzi coinvolti
E facendo se salve le notizie che riguardano fatti personalissimi c'è naturalmente ma per il resto io credo che non sono la trasparenza debba essere un criterio
Che del resto eh sancita dall'articolo sei della convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali per come interpretato dalla Corte di Strasburgo
Che a
Adottato una serie di sentenze proprio per dire che non solo la fase dibattimentale ma tutto il processo salvo le esigenze di giustizia e l'esigenza di tutelare i minori deve essere la più trasparente possibile
Ma credo anzi che debba essere trasparente anche quella che io chiamo la seconda giustizia cioè il lusso giudiziale delle sentenze di condanna
Dopo la Commissione
Deve essere più trasparente lo Stato in cui
Si trovano i detenuti nei nostri penitenziari la gestione spesso illegale con cui i nostri penitenziari vengono appunto gestiti
Dai responsabili tutte queste cose dovrebbero uscire alla luce del sole secondo me in un Paese
Libero la stampa deve essere libera
La gente deve sapere ci li governa e
La gente deve controllare l'amministrazione della giustizia e
Del sapere tutto quello che avviene anche dopo la sentenza di condanna ma naturalmente io mi rendo conto
Che essendo anche qui
Che soprattutto qui in tema di pubblicità esterna coinvolti vari valori costituzionali da bilanciare
La mia visione può essere quella di un democratico
Intransigente oppure può essere giudicato voglio dire un altro modo e quindi io chiedo
Al
All'avvocato Francesco Compagna e poi lo chiederò anche al professor Augusto Celli cosa pensano dei valori coinvolti e quindi anche della disposizione che adesso è l'articolo cinque e due bis che fa
A modificare l'articolo centoquattordici del Codice procedura penale in tema di pubblicità esterna
Io credo che chiunque voglia guardare al tema con animo sereno si rende conto che i due interessi in bilanciamento sono degli interessi di rilevanza assoluta
Tutti noi abbiamo a cuore il diritto all'informazione e ci rendiamo conto ogni volta che vi è un procedimento che tocca
Personaggi pubblici quanto sia importante il diritto di conoscere quello che viene contestato a queste persone di verificare la fondatezza delle contestazioni
Non ci sarà un po'tutti noi credo di fronte a un determinato meccanismo di pubblicazione a tappeto delle intercettazioni telefoniche abbiamo avuto delle reazioni emotive
è quasi di disgusto nel vedere quanto si perseguisse un disegno voi e visti dico quanto i giornali fossero legati appunto
All'aspetto più legato al pettegolezzo e nome quello della notizia
E allora di fronte alle esigenze di bilanciamento di questi due interessi
Il legislatore in questo caso mi tiene che le intercettazioni telefoniche siano uno strumento da considerare a parte e questo forse è quello che può sembrare discutibile perché un'intercettazione di per sé
Non è altro che un meccanismo attraverso il quale si vuole documentare in fatto non è uno strumento diverso degli altri
Tuttavia credo che
Quella prassi che abbiamo visto che non ci piace di fronte alla quale si è si è trovati in situazioni grottesche nella quale i direttori di importanti quotidiani da una parte da una parte tenevano a prendere le distanze dalla pubblicazione tentazioni telefoniche e allo stesso tempo non potevano fare a meno di pubblicare cinque dieci pagine sull'indagine del momento
Perché altrimenti non sarebbero stati al passo con
I loro competitors con le ansie di conoscenza
Del dei lettori
Ecco questa è una prassi che in qualche modo va combattuta allora
C'è da riflettere se le soluzioni preesistenti se diciamo il compromesso che già si attua attraverso la verifica della sussistenza di un diritto di cronaca o viceversa di posi diffamazione sia sufficiente perché
Può sembrare strano che in un tema in cui si fronteggiano interessi costituzionali il legislatore ordinario possa avere l'ultima parola e io sono convinto personalmente che non sarà così che per questo tentativo del legislatore sicuramente non potrà evitare che la pubblicazione di nel notizie collegate intercettazioni su fatti di enorme rilevanza pubblica continuerà a essere consentita continua a essere effettuata liberamente
La domanda sulla quale anche difficile dare una risposta e se il segnale che il legislatore ha comunque dato dicendo io obietto il massimo sperando che avresti cioè vieto anche
La pubblicazione per riassunto sperando di riuscire almeno a vietare il minimo cioè l'applicazione selvaggia possa portare a qualche risultato perché davvero credo che una difficoltà del mondo della stampa attenere in adeguata considerazione gli altri interessi cioè quelli delle persone di cui si parla ecco costituiscono un tema sul quale bisognerebbe anche interrogarsi
Forse prevalentemente da parte
Dei giornalisti che sono invece talvolta più attenti valorizzare quegli altri interessi svolgendo attività diciamo campagna
Di cronaca legate all'indagine del momento piuttosto invece che a salvaguardare
Anche le posizioni degli indagati acconsentire adeguato spazio alle tesi difensiva perché se invece sono centodieci pagine cento abbiamo nove e mezza dedicata alle intercettazioni diventa difficile anche
Parlare di un corretto esercizio del diritto di camere professor Cerri io sono d'accordo con quello che è stato detto dati dei due interventi quello due quello dell'avvocato
Compagnia
E aggiungere qualche osservazione cioè in sostanza alzava qui abbiamo un segreto interno che attiene alla funzionamento delle indagini è un segreto esterno che dovrebbe attenere allora
Tutela del leasing del caso verso terzi
E il segreto
Interno non è mai stato diciamo bensì disco
Pulsioni
Ecco il segreto esterno attualmente dare che che non
Non
Non esiste in questa forma perentoria e generale l'esatta
Tuttavia esiste nella forma del limite al diritto di cronaca c'è una complessa e variegata giuristi
Prudenza che pone quei limiti che sono Lellis tenesse pubblico che sono la continenza formale e sosta
Parziale e e via dicendo
Ora è chiaro che in un gap di ordine di fronte a questo complessa operazione diciamo di contemperamento e è chiaro che sembra un po'rozzo ultimo un tentativo di sciabola reggono in via legislativa il fissare
Dei canoni e così per i settori
E ed è chiaro che che rischierà ingiustamente questo per questa test attivo di essere
Corroso dalle questioni di costituzionalità dalle questioni davanti allora corte dei diritti dell'uomo e ed altro ancora
Ecco
è vero che diciamo questo utenza questa giurisprudenza così complessa così altezza del dei non per i giudici però
Talvolta
Da risultati soldi
Abbastanza che che soddisfino in modo
Completo no la oppure famoso decalogo di dell'ottantaquattro
Poi in effetti
Non non è riuscito a ristabilire un un equilibrio assolutamente persuasivo
Il
Gambe sembra che alla fine
E proprio il problema della sanzione che non può essere la sanzione orrida del carcere si confronti del giorno dai dati Istat naturalmente e è chiaro che che riponiamo nostra coscienza civile
Innanzitutto un abuso di questa strumento del carcere uso un super uso anziché e vergogna che poi sia colpito chi manifesta uno Pitt signore fuori del ruolo del mondo delle cose possibili secondo i topi
Quello che chi è che bisogna dire che forse ecco operando in maniera più attenta con sanzioni petto
Curia che quando si superano quei limiti che la di giurisprudenza così diciamo faticosamente maggio Sport a Scuola faticosi da necessaria che richiede uno aperte per azioni di questo tipo
Costruito ecco quando si superano quelli quei limiti effettivamente una sezione pecuniaria che sia tale da dissuadere
E la convenienza da da abbattere la convenienza diciamo a questa
A prendere parte a questo a questa orgia mediatica sembra opportuno ecco questo è da dire bene io
Rivolgerei i due ospiti vista sfida
Un'ultima domanda la mia che nasce da una mia impressione l'impressione e che in realtà l'intelaiatura del Codice di procedura penale nella materia nella quale stiamo trattando secondo me
Va bene
Probabilmente non ci sarebbe stata necessità di modificare ciò che già è previsto
Se
Funzionasse venne la Sezione disciplinare del Consiglio superiore al magistrato
Cioè se la Sezione disciplinare la magistratura di fatto applicasse quando è necessario le opportune sanzioni
I questo però
Non avviene
Non avviene ora io mi chiedo e chiedo se questo dipende secondo voi come dipende secondo me
Dal fatto che il Consiglio superiore alla magistratura e in particolare anche la Sezione disciplinare compost per due terzi da magistrati
E solo per un terzo dall'ANCI
La mia impressione e che se il Consiglio Superiore la magistratura fosse composto da un numero pari di laici e togati
E allora effettivamente le corse potrebbero funzionare meglio
E questa sarebbe una modifica di composizione molto importante che potrebbe essere seguita secondo me da una modifica di struttura perché la coabitazione di magistrati di accuse e i giudici
Chiamati a giudicare
In un ruolo d'imparzialità tra accusa e difesa secondo me
Questa qua ambito azione porta a un inquinamento di culture che invece andrebbero tenute separate perché sono separati di fatto come sono separato dovrebbero essere separate le relative professionalità
Ecco l'avvocato Francesco Compagna
Ma io Rocco sono perfettamente d'accordo al professor Petronio nel senso noi abbiamo per non parlar male sempre dei magistrati anche all'interno e l'Avvocatura vi è un grandissimo problema di applicazione delle sanzioni disciplinari
Che reso molto più forte proprio dal fatto che la composizione di esclusivamente agli colleghi professionisti quindi
Adottando questo paragone per non voler sempre sembrare quello che riguarda le novità nel settore degli altri penso che la prospettiva indicata sia quella con TAR un sistema disciplinare può funzionare
Se il contributo è stato no è un contributo importante predominante che serve a responsabilizzare
Anche gli altri componenti
Rispetto a quali credo che comunque
Un pezzo di strada è stata fatta io credo che oggi all'interno alla magistratura ci sia sempre più consapevolezza persone del discredito sull'intera categoria che deriva da singoli comportamenti
Non più ammissibili rispetto ai quali bisogna intervenire allora
Servono modifiche ordinamentali serve una maggiore consapevolezza da parte della magistratura di quanto questi comportamenti incidono ed è sicuramente il tema della responsabilità dei magistrati innanzitutto disciplinare
Uno di quei temi che meritano di essere approfonditi caccia canarini migliorare un sistema oggi in grande difficoltà
Il professor Cerreto penso anch'io vedo che la perché la mia voce questa possa essere una via
Da percorrere in modo fruttuoso ecco ricordo anche la Commissione ne parla di del no che di di riforma del Consiglio recita Magiste
Tradurrà che pervenne all'idea non so se ancora Salsi sia attualmente solutore diciamo
Susciterà novanta novantuno lesive trovato non solo che di di di dire dello tripartito suo padre so al sulle esiti della composizione della
Corte
Otto costituzionale
Ecco adesso io non saprei se questa un'idea ancora attualmente perseguibile c'è un terzo di nomina del Presidente della
Repubblica un terzo di novità di e elezione è un terzo del decreto dal Parlamento in seduta
Comunque e con dico questo perché fatto meno idonei si esamini anche questa idea questa proposta che ha una sua i una sua io logica
Così ecco certamente dette poi il resto
Certamente l'azione disciplinare è importante per per il però anche liti occorre anche che qualcosa prima sia considerato illecito ecco
è questo
E anche problematico stabilire quando e come certo scelto
Bene io ringrazio moltissimo
Il professore Augusto Sherry proprio l'avvocato Francesco Compagna
Dopo unitamente al prossimo venerdì però una nuova puntata della serie il rovescio del diritto a cura del Comitato radicale Piero Calamandrei
Buona sera a tutti gli ascoltatori di radio