Processo per il crac Parmalat

A me va bene di fronte al nord
Buongiorno arrestiamo né parte baracchini Enrico
Assente avvocato Bongiorno è come da delega buongiorno avvocato barili Domenico
è presente
Avvocato
Fabbri
Anche in sostituzione l'avvocato ca
Bonici Giovanni assente avvocato tuttavia è presente buongiorno branche Fabio già congiunto marce avvocato Marvasi in sostituzione
Calogero Rosario Lucio assente avvocato Marvasi che abbiamo detto in Aula con piani Paolo assente avvocato Ghirardi
Concede erede Sergio assente avvocato De Carolis in sostituzione cioè l'avvocato De Carolis
Va bene teniamo in sospeso Segretario appena arriva l'avvocato ne diamo atto Fiorini Camillo assente avvocato Ghirardi in sostituzione Fratta Davide assente avvocato Paolo fatta
Sostituzione Mutti Mario Alfonso Paolo assente avvocato Marvasi in sostituzione
Panizzi Giuliano assente avvocato De Carolis abbiamo detto teniamo in sospeso questa posizione difensiva Schumi Paolo assente avvocato
Politano
Anche in sostituzione dell'avvocato Zanchetti Silingardi bruciano
Assente avvocato l'insalata anche così altrove
Tanzi Calisto assente avvocato Belloni in sostituzione Tanzi Giovanni assente avvocato Ghirardin sostituzione Tonna Fausto assente avvocato Martini che in Aula Gaetani a Congedo
Assente avvocato Carra che è presente per Bondi e il dico è presente l'avvocato Cigna passiamo alle parti civili e l'avvocato Palestro visto che in Aula
Buongiorno Benaglia Aldo più uno avvocato Benaglia da domande lo avvocato Palestro Porcari Agostino più uno avvocato delle serre Alfieri Arnaldo più quaranta avvocato Bai Troiani stromale avvocato russi
Orsenigo Mario Piotto avvocato Palestro così per la difesa posizioni otto e nove Parisi marziano più ventisei avvocato Cagossi
Fanno andiamo fra che avvocato proietto Capitanio lindo più un avvocato carbonaro per la difesa Naro veramente fino a quattordici
Mazza Alberto più dodici avvocato Campigli dico sì anche posizioni sedici Bestetti Giorgio avvocato Campolo
Bossi per la posizione successiva diciotto e anche da diciannove accendesse Maria Teresa più cinquantanove avvocato Palestro
Per la difesa alla stessa maniera fino alla posizione ventitre a valide più trentadue mila centotrentaquattro avvocato Federico pena una buongiorno Foti Sonia più dodici
Avvocato De Filippi abita Gaetano più quarantasette avvocato Tanzania localmente per la difesa
Anche per le posizioni successive fino a trentuno Ida che Mariangela più centosei avvocato coste lei
Chiari Gemma avvocato Fumagalli così anche per le posizioni successive fino a trentasei
Costanzo Carmelo avvocato Lenzi inibizioni io Noemi più un avvocato Tarditi Licci Michele avvocato Cassi godeva avvocato Ricci Ballarin Margherita più centocinquantanove avvocato Baldassarri
Naso Gaetano più ventidue avvocato Giancola Alvisi Maria Pia più quarantacinque avvocato stanza della difesa alla stessa maniera preposizione successive finora quarantaquattro
Ripara fede avvocato Campolo Agosta Maria più sessantacinque avvocato Campiti
Pizzo caro Sergio avvocato Mariotti Cabrini Luciano avvocato Cabrini è presente l'avvocato cambi bene presente
Corvaglia Antone più dodici avvocato altana Cavatorta più duecentottantasei avvocato Panzeri
Abbiati Grisafi duecentodieci avvocato Fischer allegria il mio più settantatré avvocato nanetti Agostoni Maria Augusta più trentatré avvocato Costello dei beni Barrera più ventidue avvocato di Francia Abbiati Sergio più mille duecentosei avvocato Gamberini
Bertani ARBAP quarantaquattro avvocato Gozzi abbondanza Domenico più trentaquattro avvocato Mongiello
Agresti Aldo più cinquantacinque avvocato Sabattini poi Pini Carlo più trentotto avvocato Piccioni Anceschi Adriana più trentasei avvocato sforzi sassi Anna più venticinque avvocato ben Senati porgervi Daniele più ventuno avvocato ovvio
Casero Maria Grazia più venticinque avvocato lo Tupone Abbate Cesare più quarantaquattro avvocato Cagossi così preposizioni successive fino alla settantadue compresa Bombardini Alberto più ventisette avvocato bassi Grassi Claudio più quattrocentodieci avvocato Bai analogamente per la difesa per la posizione settantacinque
Beltrami Renzo prima centoquindici avvocato Palestro come da delega e
Anche per la posizione settantasette
Gargiulo Luciano avvocato Giammarino per Bondi etico è presente l'avvocato Cigna perdita l'audit già contumace abbiamo nominato l'avvocato Triscari
Presidente chiedo scusa avvocato Giacomo De Carolis è presente a Roma fare dall'ala mentre si faceva appello ma
Vedo che diamo atto a verbale segretare professore Ferrari lo facciamo accomodare
Rispetto alla elaborato del dottor guado rocche dovrà essere sentito il prossimo ventuno
Presto il consenso acché venga acquisito tout-court assieme agli allegati al fascicolo del dibattimento
E quindi poi mi rimetto ovviamente alle valutazioni del Tribunale se farlo sentire o no
Chiedo scusa Presidente e questa difesa ne aveva chiesta la citazione unicamente perché confermasse il contenuto della sua rapporto ed evidentemente per dare la possibilità la difesa Bonici di controesaminare
A questo punto io non ho interesse a a che venga sentito ed evidentemente se c'è anche l'accordo del Pubblico Ministero non ci accontentiamo della produzione e della dell'elaborato scritto grazie
Sì Presidente anche il per quanto riguarda l'audizione del dottor Petazzini come avevo anticipato alla scorsa udienza ed è stato possibile per procedere alla suo escussione nell'ambito dell'altro filone ho qui il verbale
Datato nove giugno due mila dieci mettilo l'acquisizione ai sensi dell'articolo duecentotrentotto e chiedo o no al tribunale di valutare
Se alla luce di questa produzione possa ritenersi tuttora assolutamente necessario io per la verità ritengo di no
Va bene su questo e sull'altra assolutamente ma ce la sentiamo di provvedere all'esito dell'udienza facciamo in ogni caso acquisiamo il verbale facciamo accomodare il professor Ferrari
Professore si accomodi
Presidente per la scusi avvocato Ghirardi ATER la posizione
Fiorini
Sull'acquisizione del verbale appena depositato il pubblico ministero di interrogatorio del dottor Pedrazzini
Non abbiamo nulla da eccepire
Era una
Riguardava la nostra posizione quindi per quel che ci riguarda non abbiamo da effettuare
Alcuna domanda era presente nel corso dell'esame va bene
Al dottor Befera e siamo grati al verbale dunque professore Ferrari è già generalizzato in atti
Quindi crociere noi oggi vogliamo chiederle
Io le farò
Soltanto una domanda e poi i colleghi
Probabilmente richiederanno qualche altro approfondimento poi non so presumo il pubblico ministero e anche le difese
Io partivo da un una sorta di necessita di precisazione su un un punto
Lei nel corso dell'esame che ha reso noi in precedenza nel ricorderà sicuramente il contenuto
Nel fare riferimento alla una valenza da tribù IREALP giudizio degli analisti faceva presente una serie di considerazione c'è la necessità che non si può potesse tener conto di un giudizio conclusivo finali ultimativo ma che invece andasse approfondito
Anche le le modalità attraverso le quali si arrivava questo giudizio e poneva in evidenza che il giudizio degli analisti fondava prevalentemente Senna non esclusivamente su alcune fonti
Conoscitive allora io
A vorrei sapere questo a questo tipo di giudizio al quale lei perviene
In sostanza per dare una valutazione
Limitativa delle conclusioni a cui arrivano gli analisti sarebbe lo stesso giudizio lei potrebbe dare
Allorché noi parliamo delle società di rating anche soprattutto per quanto riguarda le fonti di conoscenza
Ma diciamo che lo scopo degli analisti
è diverso da quello della società di rating l'analista da una valuterete niente è diverso anche le modalità con cui
Operano
Nel senso che l'analista da una valutazione del titolo azionario e quindi formula delle raccomandazione sulla base di quelle che la prospettiva di rivalutazione o meno del titolo azionario
La società di rating e invece esprime un giudizio in merito a quello che la solvibilità dell'impresa e quindi li assegna diciamo una
La una classificazione sulla base di quelle che possono essere le probabilità di
Di fallimento
Quindi diciamo hanno uno scopo
Una visuale diverso
Questa visuale diversa riforme
Trova anche trova un altro ciò che c'è un altro aspetto
Che sono diverse anche le fonti di informazione cioè il la società di rating è in rapporti abbastanza stretti con la società che valuta perché la stessa società che chiede di essere valutata
Cioè la società che viene valutata e cliente
Della società di rating a
Il
E quindi diciamo la essendo cliente poi paga anche la Società direi che la società di rating incassava punto un prezzo per il servizio che presta in termini di valutazione
In questo ambito e in questa in questa relazione
Ovviamente la società si impegna a fornire tutte le informazioni necessarie e sufficienti per poter commettere nelle condizioni la società di rating di esprimere la sua valutazione
Quindi c'è un rapporto diciamo molto diretto e molto è molto stretto
Spiace interromperla ma per approfondire proprio questo aspetto questo però determina un rapporto fiduciario così stretto cioè voglio dire e fonti di conoscenza saranno il Bilancio è saranno tutte le informazioni che la società di rating avrà preso dalla società
Con la quale c'è un rapporto stretto fiduciario da quello che lei dice quindi questo è un aspetto che può considerarsi obiettivamente rassicurante o meno rassicurante
Allora la società di rating si basa sulle informazioni che li fornisce la società però non è che rielabora e verifica la veridicità delle informazioni anzi se ci sono delle
Indicazioni cioè nel nel produrre reti la società alla società di rating che esprime il fatto che lavora su dati che sono forniti dalla società su informazioni della Società sulle quali
Può compiere
Delle
Delle proprie verifiche ma non non può assicurare che quei dati siano effettivi e reale
Generalmente si tratta di operare su cui il dati di bilancio che sono i dati di comunicazione diciamo più consueti e diffusi e quindi il Bilancio poiché
Certificato da una società della Società di revisione quindi
Questo consente in parte di superare
Questo questo tipo di aspetti questo nel tipo di
L'informazione che può fornire che fu che fornisce anche la società alla società anche alla
La Società valutata alla società di rating
Fa parte appunto di
Informazioni di pubblico dominio che devono essere rese storiche perché sono di
Diciamo informazioni di tipo di tipo pubblico
La società di rating naturalmente ha poi le sue
Altre sue
Possibilità di analisi e di indagine
Sempre basate ovviamente su fonti di natura di natura pubblica non ha delle fonti di tipo riservato questo dico questo perché per esempio nei rapporti bancari
E di abbastanza è diverso il rapporto tra il soggetto finanziato il finanziatore dove diciamo c'è una relazione più intensa e quindi lo scambio di informazioni e anche più e anche maggiore cioè la banca in cui sostanza viene a conoscenza
Anche di elementi
E di fatti e di
Infortuni informazioni e di dati che non sono conosciuti alle altri operatori del del mercato finanziario
Per quanto riguarda invece gli analisti gli analisti attingono esclusivamente alle fonti di natura pubblica
Cioè quindi principalmente il bilancio poi la stampa quotidiana a voi settimanale quello la stampa specializzata ed altri
E fonti diciamo comunque le comunicazioni che la società è tenuta a rendere periodicamente al mercato
Le analisi che può compiere
Su quello che è l'andamento delle quotazioni gli scambi sul mercato azionario dell'obbligazionario quindi prezzi condizioni di Tassone che sono diciamo fanno parte dell'analisi diciamo dei mercati
Quindi sono sostanzialmente delle fonti di natura pubblica
Non so se ho risposto compiutamente alla alla sua
Sì
Volevamo fare un'altra domanda se può
Diciamo gli stralci in termini generali non tornare un po'momento sulla vicenda del
Il riacquisto dei bond da parte del gruppo Parmalat
L'entità di questo di acquisto il momento in cui è stato comunicato diciamo al mercato e più in generale le valutazioni
Che era possibile fare rispetto al al riacquisto dei bond nel momento in cui è stato comunicato
Serve a tutti
Allora la diciamo la prima comunicazione
In ordine il
Di tempo per quanto riguarda
Il mercato o complessivamente diciamo quello che che prima abbiamo detto essere delle informazione di pubblico dominio
Avviene attraverso un'intervista ad un quotidiano a Milano Finanza nel dicembre del due mila e due insieme all'articolo che io ho qua
E se del sette dicembre due mila due i segreti di Mister Bond e quindi è in questo momento che diciamo viene reso di dominio pubblico il fatto che la società Parmalat che il gruppo Parmalat a riacquistati
Le obbligazioni che ha immesso sul mercato
C'è un secondo momento in cui avviene questa di questa di questa comunicazione sempre di tipo pubblico
E che avviene nel il dieci di aprile del due mila e tre in occasione della presentazione dei risultati dei bilanci chiusi al trentuno dodici del due mila due
Questa è una presentazione alla comunità finanziaria intesa come
Gli operatori gli analisti e tutti quanti sono interessati diciamo all'andamento e ai
Mercato azionario
Questa è una presentazione che viene effettuata
E
Per la prima e si dà insieme alla riacquisto si dà anche l'ammontare dei i titoli riacquistati
Cioè si dà il la quantificazione perché nell'intervista di cui
Dicevo prima del gennaio del del dicembre due mila due viene semplicemente detto che il le obbligazioni sono riacquistate ma non si dà un importo relativo a questi agli acquisti
Quindi è solo in un momento successivo la tener presente che queste sono due comunicazioni che avvengono al di fuori diciamo del di quella che la comunicazione ufficiale via bilancio perché nel Bilancio questo tipo di comunicazioni non sono presenti nei
Dopo il dicembre entro il due mila due né dopo il
Né dopo l'aprile del due mila tre bisognerà aspettare poi tutti gli interventi
Da parte della Consob porterà vere e perché le informazioni siano coi successivamente le rese pubbliche in momenti diciamo successivi a queste a queste date
Per quanto riguarda il il primo momento questo della del riacquisto
Attraverso la l'intervista nasce da un una domanda specifica del del giornalista il quale chiede
Per quale motivo il volume dei bond delle obbligazioni in circolazione
E quindi che risultano emesse risulti superiore a quello che è il debito complessivamente
Appostato nel bilancio della della società e in particolare si fa riferimento all'ultimo dato conosciuto che è quello relativo alla semestrale del due mila e due
In questo caso il giornalista fa una prima presentazione dice tra me risultano emessi bond per sè se miliardi di sette miliardi di euro mentre nel voi nel Bilancio compare un debito di cinque miliardi
E tre
A
Di fronte a questo tipo a questa
Richiesta viene che viene precisato che si fa una serie di considerazioni sulla natura di natura tecnico-contabile
Per quanto riguarda l'appostazione la valorizzazione dei debiti in bilancio di Parma
E qui si dice dice beh ci sono alcune obbligazioni
Che voi che vengono ritenuti comprese nei sette miliardi che non sono obbligazioni in senso stretto e quindi queste dicevano torto e poi dopo ci sono altri
Considerazioni sulle modalità di contabilizzazione di questi dei del
Delle delle obbligazioni emesse
Al dopo queste precisazioni che vengono fatte da Ton c'è nuovamente il giornalista che era interviene chiedendo e dicendo dice sì ma anche tenuto conto di queste per Cisa azioni di natura tecnica i conti non tornano ancora cioè c'è ancora una differenza tra il valore dei titoli in circolazione rispetto a quello che
Voi evidenziate in bilancio
Ed è solo a questo punto che tonda dice sì però noi li acquistiamo i bond li acquistiamo le obbligazioni e quindi conti in questo modo diciamo si giustifica la differenza
Siccome vengono riacquistate da società
Che fanno parte del gruppo e quindi nell'ambito del bilancio consolidato dice vengono a compensare si acquisti ed emissioni e quindi non compaiono nel bilancio e non sono così presenti
La
Diciamo sulla questione Bond la
L'intervista si conclude in questi in questi tempo il prosegue su altri su altri temi perché
La rispondenza tra i dati di vita tra i dati del debito
I dati delle obbligazioni
Diciamo deve tener conto anche del fatto che il debito
Che viene presentato in Bilancio dalla Parmalat nome
Esclusivamente debito originato da obbligazioni ma è un debito anche originato da prestiti bancari in senso stretto quindi
L'intervistatore richiede appunto dice ma dalla Centrale dei rischi risulta che avete debiti anche per un ulteriore miliardo questo per arrivare
Sostanzialmente a sollecitare una quantificazione del riacquisto però questa quantificazione non viene fornita e quindi in questo ambito non c'è
Sulla base dei dati che sono quindi indicati la differenza era intorno a un miliardo e settecento settecento milioni senza tener conto di quello che però era il debito
Di sbancare io inteso in senso stretto perché questo ne avrebbe aggiunto un ulteriore miliardo come
Viene citato sempre nell'articolo
Quindi questo è il primo momento diciamo dal punto di vista di comunicazione pubblica che viene
A che risulta nota la all'altro la comunità finanziaria di questo le questori acquisto
I diciamo
Rispetto alla
Al fatto appunto che sia stato comunicato
Per la prima volta diciamo nel due mila e due questo riacquisto e diciamo rispetto all'entità del riacquisto che tipo di
Considerazioni potevano essere fatte diciamo in linea generale possono essere fatte
Allora io direi la prima considerazione che secondo me emerge su qualsiasi altro tipo di considerazione che si possa fare e
Sul perché sostanzialmente si venga a divulgare una informazione di questo tipo solo dopo queste sollecitazioni da parte del dell'intervistatore
Perché questo ma perché dovrebbe avrebbe dovuto essere interesse della società no a divulgare fin dal primo acquisto fine aprile riacquisti cioè la
Appunto
Il modo con cui la la società si stava comportando cioè che cosa stava facendo perché è un sintomo è un ente è un buon diciamo da evidenza da forza
Di quello che sarebbe che è la forza finanziaria stessa della società cioè dovrebbe su un segno di distinzione cioè sono in grado
Se non non tanto di rimborsare le ma quantomeno lire li riacquisto perché aspetto che non aspetto neanche la loro scadenza di riacquisto prima e quindi sono in grado di estinguere i miei debiti in modo
Più o meno diciamo in tempi diversi perché ho una forza finanziaria notevole questo che cosa avrebbe forzato a dire
Che avrebbe rafforzato se la la la la posizione della società nei confronti del mercato perché da un lato evidenziava in bilancio una forte liquidità
è vero che l'indebitamento era altrettanto ed era
Anche questo abbastanza
Elevato però avrebbe se non ha ha dato anche una
Come dire
Avrebbe sostenuto anche il fatto che della della liquidità di c'è un'azienda molto liquida a delle disponibilità di
Di denaro che le impiega per ridurre il proprio indebitamento quindi sarebbe stato un segno di forza finanziaria che la la Parmalat avrebbe potuto far valere sul mercato e anche
E quindi nei confronti degli investitori nei confronti delle banche nei confronti di qualsiasi soggetto quindi il fatto che non venga comunicato prima che non venga detto prima
Lascia molto molte più desta molte perplessità
Perché il lascia dei dubbi cioè non notevole anzi l'intervista spessa
Non viene neanche percepita nel in
In senso positivo non può essere può eccepita in senso positivo perché suscita ulteriori interrogativi primo dice qual è la quantità di questi riacquisti perché questi non sono stati comunicati prima
Perché non sono comunicati attraverso la via ordinaria che è quella del bilancio
Quale sono le convenienze egli aspetti economico
Economici
I riflessi economici di questi di questi gli acquisti se tutto questo non viene comunicato in modo
Sufficientemente preciso ed esaustivo generale ha sicuramente delle genera dei dubbi in coloro che
Per leggono la notizia e che li apprendono diciamo di questa di questa novità
Questo è il il primo il primo passaggio
Detto questo poi ci sono anche altri altri aspetti la mancata quantificazione lascia sostanzialmente sottintendere al buona volontà tale calcoli alle congetture di chi voglia cimentarsi nel cercare di capire quali sono gli effettivi l'effettiva portata
In termini quantitativi di questi riacquisti
Io prima ho detto che le differenze a un miliardo e sette però poi bisogna tener conto di altri fattori quindi
Occorre un'indagine abbastanza laboriosa e non e non immediata
Perché la anche perché la quantità è importante perché naturalmente ci sono anche degli aspetti di natura come ho detto dal punto del l'appunto il primo punto è quello della convenienza economica
E il secondo sono problemi diciamo di natura tecnico-operativa tecnico-operativa
Dal punto di vista della natura economica e del col
Cioè sequestri il riacquisto normalmente uno lo dovrebbe fare se è conveniente dal punto di vista economico se crea un vantaggio dal punto di vista reddituale
Cioè sostanzialmente Sezze determina dei proventi a favore della società a favore del gruppo
Allora questi proventi per esempio nel Bilancio non sono rintracciabili da nessuna parte cioè non ci sono evidenziati proventi darvi acquisito c'è da tener presente anche che i princìpi contabili prevedono anche che al momento in cui
Si verifica un riacquisto di titoli di strumenti finanziari da parte dell'impresa queste ledere evidenziare deve evidenziare anche
In determinate
Con determinate specifiche quello che il risultato di questo operazione dell'opera delle operazioni condotte
Quindi diciamo se c'è un forte un grosso vantaggio questo doveva essere e dove avrebbe dovuto essere evidenziato nel bilancio cosa che una che non c'è
E desta a anche qualche perplessità il fatto del riacquisto perché
Su come questi riacquisti possano avvenire nel corso del tempo cioè uno operatore sufficientemente esperto e che conosca il mercato finanziario
Dovrei sa che insomma con un acquisto massiccio di titoli gli strumenti finanziari effettuato nel mercato
Può generare dei movimenti di prezzo perché
C'è sostanzialmente un rastrellamento di quelli che sono i titoli in circolazione quindi se le toglie diciamo il materiale su cui avviene gli scambi con una certa continuità a questo
Se c'è un rastrellamento questo fa alzare i prezzi cioè tende a fare alzare i prezzi un po'come avviene
Per esempio nel caso delle delle scalate alla
Per quanto riguarda l'acquisizione del controllo dei capi del capitale sociale del capitale societario e quindi c'è questo questo tipo di di problema diciamo diciamo tecnico-operativo nell'ambito del mercato
Siccome poi le emissioni di Parmalat sono molte sono circa sono trenta sono state censite in su oltre una trentina
La dimensione media pere emissione si può individuare in circa trecento milioni trecento trecentocinquanta milioni alcune sono inc diciamo di dimensioni più va inferiori altre di dimensioni superiori
Allora un forte riacquisto di un titolo che la cui circolazione di trecento milioni cioè sono stati messi trecento milioni se ne vengono riacquistati
Il quaranta cinquanta il sessanta per cento lascia nel mercato un numero di titoli molto basso molto per gli scambi successivi e quindi etere gli scambi che avvengono nell'ambito del delle del mercato stesso e che quindi cioè questa pressione sul prezzo perché si rare fa la la ma il materiale il prodotto su cui sì si va scambio
Allora che subito siccome il il volume degli acquisti è molto ampio molto consistente perché poi dopo quando verrà comunicato nell'aprile del due mila e tre si dirà che sono due miliardi oltre due miliardi di dietro
E questo il fatto di essere oltre due miliardi di euro su un volume di emissioni che
Sui quali va insistere questo valore il pretesa intorno tra il quaranta quarantacinque per cento ragionevolmente forse anche di più su qualcuno e sei si prende un aggregato un pochino più ristretto diciamo più mirato
A quello che potevano essere riacquisti cioè solo quelli titoli quotati su una determina sulla Borsa di Lussemburgo perché
Una parte escludendo per esempio quella parte di obbligazioni che sono quotate in Italia e che sono quotate sul mercato su italiano e quindi cioè quale era più difficile diciamo il Tripaldi di il il riacquisto
Quindi tenuto conto anche di questo
Appare difficile insomma
Aderire ai convenire sul fatto che il prezzo di acquisto sia plausibile cioè ci sono
Molti aspetti
Che dicono
In teoria
Riacquistare il titolo si Florio si può però in pratica poi ci sono tutta una serie di problematiche
Che il Consiglio non molta cautela sul fatto di dire che quella effettivamente è un'operazione che è stata realizzata ciò detto da un punto di vista comunicazione dal punto di vista della
Del risultato economico e poi l'altra è quello di tipo operativo
Poi ci sono c'è un altro ulteriore e credo che il anche questo sia abbastanza importante da tener presente
Che
E di difficile comprensione come la Società continui ad emettere strumenti finanziari quando poi sul mercato lì vari acquistare
Cioè prima li emette e poi dopo li via le li acquista e anche questo è è contraddetta appare contraddittorio
Perché o si vuole fare un'attività diciamo di negoziazione sui propri titoli e quindi ci potrebbe essere un intento di tipo speculativo ma questo
Risulterebbe in parte contrario a quello che il risulta sicuramente contrario a quello che la finalità della del della società
E queste continue emissioni con i con e riacquisti diciamo eh
Contraddittorio quindi se mettiamo insieme tutti questi elementi
è chiaro che i dubbi crescono e aumento non sull'effettiva
Realizzabilità effettiva plausibilità di questo di questo riacquisto
Si può essere passando ad un altro argomento collegio vorrebbe che lei si si fermasse se è possibile sulla cominciamo sul bilancio di Parmalat S.p.A.
Sul problema degli affetti portati allo sconto sull'entità di questi effetti portati allo sconto sulla rappresentazione al bilancio di questi affetti e se fosse possibile anche sui rapporti mentalmente
Con la gestione della tesoreria anche in base ad alcune emergenze dibattimentali più o meno controversi
Allora
Per quanto riguarda la
Parmalat
S.p.A.
Il
Problema degli affetti dell'entità degli effetti allo scontro l'entità degli effetti allo sconto sono evidenziati nei conti d'ordine perché la Parmalat seguito una certo tipo di contabilizzazione
E questo queste modalità diciamo di appostazione contabile portano ad iscrivere tra i conti d'ordine quelli che sono gli effetti che vengono poi presentati per le per gli anticipi
Quindi è da questo importo che si desume sostanzialmente qual è il valore no di fine anno del degli effetti degli effetti allo scoperto
Questi sono circa i due terzi del del fatturato della sola Parmalat S.p.A.
E se a questi poi si aggiunge quelli che sono i crediti nonché sono appostati ancora in bilancio
Sia un valore ancora superiore e quindici arriva a dire che oltre che i due terzi del
Fatturato della società è è impegnato in anticipi no Popper anticipi è stato presentato per ottenere degli anticipi e dei finanziamenti alla al sistema bancario
Questo naturalmente facendo una serie di
Calcoli e di raffronti di rapporti si arriva alla conclusione che
Ho i clienti
Di Parmalat
Pagano con un forte ritardo rispetto a quelli che sono i tempi diciamo contrattualmente notti diciamo nel settore che sono
Sui novanta giorni perché qui si arriva addirittura dovendo due terzi oltre due terzi del fatturato significa che il i termini di pagamento medi
Del da parte dei clienti arriva intorno ai oltre duecento giorni duecentocinquanta duecentosessanta ora il calcolo preciso
Erano i numeri ecco quindi ero
Quindi o ci sono dei forti ritardi dei ritardi nei pagamenti oppure c'è un'incongruenza che non si riesce a comprendere
E a capire pienamente fino in fondo se
Il i pagamenti sono sono puntuali
E nel settore la pratica del settore non
Evidenzia
Un
Dilazioni di pagamento contrattuali per i clienti superiore ai novanta giorni perché la prassi diciamo abbastanza norma
E quindi queste queste differenze non sono non sono spiegabili questo è il primo è il primo aspetto questo che cosa lascia supporre diciamo non dice
è un'incongruenza e che fa che dovrebbe essere in qualche modo verificata e oggetto di
Se non altro potrebbe e avrebbe dovuto
Doverosamente cioè suscitare degli interrogativi e quindi di informazioni riguardo a questo tipo di
Incoerenza cioè da parte di
Dei soggetti i più interessati ad esempio da parte delle banche richiede per quale motivo c'è questo tipo di
Di incongruenza da parte del gli A mentre l'amministratore che
Rileva questo tipo di dati e nulla prima
Il primo riferimento
è quello di
Interrogarsi sul perché i clienti della solo sul
Del di Parmalat pagano un così grande ritardo cioè è dovuto ai clienti oppure ci sono altre ragioni cioè esplicitata richiederebbe ulteriore spiegazione
Le nella nella domanda viene fatto con riferimento al fatto della nei rapporti con la gestione della della tesoreria e quindi perché mi sembra che sia stato allora
Sia stato
Ha presentato il fatto che i questa volume
Di perfetti allo sconto non fosse derivante esclusivamente dalla bilance dall'attività della sorte dal fatturato della sola Parmalat S.p.A. no mi sembra che questo sia uno dei
Vedete
Ecco per dire questo e quindi chiamati in discussione il fatto che vi sia una tesoreria diciamo di tipo centralizzate Totti nel testo la quale la Parmalat avessi accentrato tutte le attività di gestione anche delle dei rapporti con i clienti
Allora non si tutto sulla tesoreria bisogna tener distinto certo faccio che fa la tesoreria e ciò che fanno gli uffici amministrativi
Che sono incaricati della gestione dei rapporti con il fornitori e di clienti la tesoreria sostanzialmente e l'ultimo
Aspetto cioè prima c'è tutta la parte di gestione dei rapporti con i clienti e quindi la tesoreria recepisce quello che la fatturazione
Decide poi o tiene conto di quelli che sono le
Le presentazioni per ottenere i relativi finanziamenti
La tesoreria Parmalat a quello che io ho potuto rilevare nell'ambito delle
Conoscenze dirette non erano tesorieri centralizzata in questo senso cioè che
La tesoreria di Parmalat S.p.A. non accentrava
Gli incassi e i pagamenti delle sue delle altre società ma curava sola messi che ha era tesoreria Italia in quanto teneva io aveva i rapporti solo conto per quanto riguarda la gestione italiana della
Della Parmalat S.p.A. e soprattutto i rapporti con intratteneva i rapporti con
Con le banche
E
Questa
Perché non c'era una accentramento sostanziale ed effettivo di incassi e di pagamenti perché ogni società era sostanzialmente autonoma nella gestione di quella che era l'attività ordinaria
Corrente legata alla all'attività quotidiana del e ricorrente
Di quella che è la gestione diciamo operativa caratteristica e dei rapporti con clienti e con fornitori ogni società aveva una sua a suo tono mia per questo tipo di
Relazioni e questo tipo di attività
La Tesoreria di Parmalat si faceva naturalmente carico del fatto che se in taluni perplesso talune consociate si determinavano dei saldi
Di liquidità eccedenti le necessità contingenti o presso di lei c'erano delle necessità contingenti di ottimizzare appunto questi saldi all'interno del del gruppo ma non di curare i rapporti
Di incasso e di pagamento per conto delle delle società consociate
Delle delle controllate quando si parla delle controllate poi qui bisogna restituire il il campo alle sole società italiane perché ovviamente le società estere data il fatto di operare per esempio in valute diverse
Da quella nazionale
Il fatto di operare in contesti giuridici diversi cioè
Le il grado di autonomia naturalmente in questo campo diciamo in questo settore di attività operativa era sicuramente maggiore so ora anche senza andare
Fuori dall'Europa ma sicuramente
I rapporti con i clienti francesi venivano
Naturalmente gestiti dalla Tesoreria della
Della consociata della controllata francese non direttamente da la fa quindi se limitiamo il l'attenzione solo alla componente italiana chiusa anche tener conto che il fatturato di Parmalat sostanzialmente
Intorno alla
A novecentocinquanta milioni e il comparto italiano non arriva
Non arrivava a
Sicuramente sopra i migliori miliardo il sette o il miliardo e otto la seconda società per fatturato
Del comparto italiano tra l'altro Eurolat
Euro latte che dal cui Bilancio si evince che utilizzava per esempio un
Servizio di natura finanziaria di cartolarizzazione dei crediti e quindi questo aveva già una suo sbocco una sua autonomia nella gestione
Delle fatture e quindi degli incassi e dei crediti verso clienti e anche degli anticipi
Relativi
Per le altre società risulta dal sempre dalla Centrale dei rischi che vi erano appunto degli affidamenti specifici in termini sulle linee di credito appunto delicate allo smobilizzo allo smobilizzo crediti
Quindi io mi sento di
Escludere che vi potesse essere un altro
Tesoreria che vi fosse una signorina centralizzata
Nel senso
Che Parmalat riceveva occupava anche gli incassi e gestiva le fatture e i crediti verso i clienti delle delle controllate
Perché questo non
Non era diciamo non è non non emerge da nessun tipo di atto nessun tipo di
Anche qualora
Si volesse però pensare che questo avvenisse e cioè per facendo queste ipotesi
E si potrebbe vedere saputo se i valori che vengono attribuiti che sono attribuiti al
Agli effetti all'incasso che figurano nel bilancio della Parmalat S.p.A. cioè quelli nei conti d'ordine
Più di crediti propri e poi bisognerebbe andare a vedere anche i crediti delle altre Società perché anche le altre società nel proprio bilancio identifica hanno
Crediti nei confronti dei clienti
E quindi di costi di istituire un rapporto tra questi valori e l'entità del fatturato della componente italiana del gruppo Parmalat e quindi di vedere se questi rapporti
Giustificano o sono
Coerenti con il fatto che gli incassi di crediti verso clienti sia effettivamente Immedia intorno ai novanta giorni
Ecco questo se come io anche se si fa questo tipo di calcolo noi si vede che i tempi medi di incasso anche se rapportati all'intero fatturato diciamo del comparto italiano sono sicuramente superiore a novanta giorni certamente
Essendo aumentato il fatturato ed essendo diverso diciamo l'aggregazione dei dati non è più
Diciamo non è così eclatante come il il tempo medio di incasso come compare dalla sola Parmalat S.p.A. è un pochino più e più ridotto ma comunque e al di fuori superiore a questo ha questa componente di novanta giorni insomma che e lo Standard diciamo di riferimento
A cui
Ci si riporta in in questo carcere
Ma scrisse una precisazione su cui su che tipo di
Conclusioni c'è questo lei giustamente ha detto è un elemento diciamo un contraddittorio che leggo in Bilancio vecchie
Debbo approfondire
Ma ti tipo di conclusione si può trarre diciamo nel fatto che
Da un dato di questo tipo
Ma diciamo che ci sono due possibilità la prima è che i clienti non pagano in
Non pagano regolarmente quindi questa è la prima confusione a cui si può arrivare
Però non è l'unica
L'altra conclusione a cui si potrebbe arrivare quella che una parte di quegli effetti che vengono presentati
è una parte è rappresentato dai difetti di comodo cioè da Cala foglia cosiddetto foglio di comodo cioè che si presentano delle fatture perché non sono esistenti cioè ci sono crediti che non sono
Rappresentati da effettive effettive rendite
Questo è la la seconda la seconda conclusione
Quindi o l'una
Con l'altra quindi come fenomeno di per sé abbastanza
Preoccupante perché se è una società che di che dichiara di avere una forte liquidità
Che dichiara di avere una forte redditività dichiarati quindi però su un elemento come questo lasciata qualche perplessità su l'effettiva gestione di tipo operativo
Sarebbe comunque io direi
Semplicistico arrivare a delle conclusioni attraverso un solo indicatore no perché un solo indicatore questo è sicuramente rappresentativo e
Abbastanza significativo però
Io non non arrivano a conclusione solo su questo impegno indicatore perché va messo insieme ad altri
Cioè il fatto per esempio del riacquisti e mettendo tenendo conto non più che sono gli argomenti di cui abbiamo parlato quindi tenendo conto sia degli acquisti sia del
Dei problemi dalle secche loco sconto sono già due
Elementi che mi si presentano contraddittori con dubbi con che suscitano interrogativi e quindi comincia già
A riempire diciamo
Una serie di elementi di avere un
Già due elementi che non sono coerenti con con quello che si legge o quello che viene rappresentato nel
Che navi che viene rappresentato nel bilancio
A questo poi che cosa si deve aggiungere il sì aggiunge un altro aspetto al ulteriori aspetti cioè il fatto che il Bilancio consolidato il Bilancio anche dalla Parmalat S.p.A. ma soprattutto il consolidato
Si presenta un Bilancio opaco cioè di difficile leggibilità cioè ci sono delle degli elementi
Che sembrano messi apposta appunto per rendere difficile una lettura completa ed esaustiva del bilancio cioè una società che dice gli acquisti di bond ottanta liquidità a tutta
Atto avrebbe
E e avrebbe avuto cioè tutte le carte in mano per poter dimostrare dice guardate quanto sono bravi
Quanto sono capace e quindi e questo però si riflette in un'opacità del bilancio
Proprio approfondendo questo aspetto in sostanza la questione che prima se affrontata sul riacquisto di bonds quindi pedaggi la scarsa possibilità della mancata manifestazione di questa pratica
è una situazione che emerge in un momento storico ben definito il discorso dell'opacità dei bilanci indiscusso diverso insomma che
Resiste che perdura nel tempo ecco ma
La
Opacità del bilancio e da difficoltà di lettura di bilancio ti porta anche un po'al discorso delle competenze
Cioè che il dischetto il del bilancio sia opaco richiede un approfondimento specifico una cognizione tecnica specifica una attenzione un'analisi o si può dire che e un'opacità tale chi
Per una persona che sta che abbia dei dei qualità professionali emerge ictu oculi cioè questo è un aspetto di approfondimento che ci sarebbe utile decidesse la sua opinione
All'interno del
Diciamo per quanto riguarda questi di questi aspetti di opacità il primo che mi viene in mente per esempio il fatto che non ci sia una
Una separazione cioè diciamo tra il debito bancario
Delle obbligazioni questo è il dettato del Codice civile quindi sì deve presumere che chiunque
Operi all'interno di una società con
Livelli di responsabilità
Abbastanza elevati abbia perlomeno questo tipo di diritti di nozioni insomma
Che quindi questo sicuramente salta agli occhi
Il tipo di informativa che viene fornita
C'è un livello di liquidità molto alto abbiamo detto e i commenti che vengono sono presenti nel bilancio per
Presentare questa liquidità sono molto stringati ora io posso
Lo si può comprendere anche una certa riservatezza non nel fornire
Magari delle informazioni che possono
Essere
Diciamo magari utilizzate dai
Dai concorrenti però se io ho veramente
La
Voglio veramente dimostrare le mie capacità le mie qualità e devo metterla in mostra cioè devo dare agli altri gli elementi e le informazioni per poterle apprezzare
Quindi questa opacità questa recita reticenza a fornire informazioni più dettagliate può essere percepita anche vede percepita come un
Va appunto con un sito modi di non far
Scoprire il non far vedere le cose come realtà come realtà stanno mentre io avrei un interesse completamente opposto il fatto della riconoscibilità
Ripeto basta semplicemente a entrare su questi due aspetti CUP come veniva presentata la liquidità e su come viene presentato il debito cioè questi due sono
Punti fondamentali anche perché
Son punti fondamentali perché riguarda la politica finanziaria della società ed sono per la politica finanziaria che è quella che viene maggiormente
Messa in discussione
Messa in discussione perché anche dal punto di vista del rating nessuno dice la società di rating non dice
Che la Parmalat a norma una capacità di competitiva che non è
Che non ha dei problemi diciamo del punto di vista di gestione operativa
Dice che i suoi punti deboli sono sostanzialmente nella
La liquidità l'assegnazione di un rating tripla B meno
E quasi che tutta ascrivibile al fatto che
E che scritte c'è un livello di indebitamento molto elevato sia che si consideri al lordo
Del liquidità sia anche che lo si consigliere al netto della liquidità perché in un rapporto intorno a uno a uno tra
Patrimonio netto e liquidità netta è un rapporto di indebitamento cioè non
Che sicuramente non non lo ritroviamo in tutte le società intorno alle soglie di tutte le società quotate e che giustifica pienamente la tripla B meno se io ho la capacità ed avessi edotti avessi proprio le qualità da dimostrare un diverso
Una diversa posizione di forza finanziaria sarebbe interesse della Società dimostrarlo e quindi proprio per avere una
Promozione anche nell'ambito nell'ambito del retti e quindi perché non lo si fa questo è uno dei primi dei dei dubbi che
Che nasce
Su
Tenuto conto diciamo di tutti questi elementi che vengono
Tecnico sono stati appunto qui rappresenta
Presidente dispone che l'esame continui a cura dei pubblici ministeri
Premesso che prendo spunto
Proprio da
Dal suo riferimento
Su sollecitazione del collegio
Alla necessità di
Ricomporre
Nei limiti del possibile
Gli elementi disponibili per la valutazione dello stato di salute della società
Lei ha detto
Un unico indice che non
Quadra
Sì giustifica approfondimenti ma bisogna avere una visione di insieme bisogna mettere insieme i vari elementi e il primo quello è venuto in mente
E Stato ad esempio
Il
Dato dell'indebitamento presentato in forma
Fortemente anomala
Contrastante con il Codice Civile giustificato
Con una giustificazione
Che anche lei ha ritenuto poco plausibile il
Il riacquisto dei bond nel suo contrasto con le obbligazioni a otto spendibile
Il dibattimento poneva evidenziato anche ulteriori fattori
La mia domanda è questa in questo quadro complessivo di conoscenze che si possono
Presumere
Nella disponibilità dei Consiglieri di amministrazione
Dipendenti di parte
Che ruolo gioca se gioca un ruolo ciò che avviene nel febbraio del due mila ettari
Uto quando termini più della nostra
Materia il quadro indiziario in che modo viene modificata sì di fronte al tentativo di emettere un bond al sette settantacinque per cento nel febbraio due mila tre
Ma che il primo punto è che il costo
Del debito
Abbastanza elevato ed è quello che provoca sostanzialmente le reazioni del mercato cioè c'è una missione ad un costo relativamente elevato quindi questo è il primo è il primo elemento
Il secondo elemento è che ancora
Si
Ricerca appunto un'emissione a costo elevato quando
Si è comunicato si è lasciato intendere appunto che
I bond vengono riacquistati cioè quindi siamo nella contro i due contraddittorietà cioè tra la nuova missione il suo costo
La necessità appunto di approvvigionarsi di fonti finanziari quando poi si dice che sostanzialmente abbiamo molta liquidità
Abbiamo anche una
Per decreti Bondo vengono riacquistati
Collegato alla alla questione del riacquisto cioè il calo e Lalla alla reazione del mercato provoca una diminuzione
Nel corso delle ATER prezzo delle azioni ma crea determina anche un crollo delle
Nei titoli nel debito delle delle obbligazioni emesse da Parma cioè il prezzo scende sale rendimento quindi un'impresa che ragionevolmente dice
Di acquistare o di riacquistare il mondo non avrebbe trovato momento migliore se non quello di riacquistare a prezzi molto bassi
Quello che viene comunicato nel
Nell'aprile del due mila
Del due mila e tre e che quindi inermi al momento successivo si comunica che sono stati
Sono stati acquistati due virgola due miliardi di obbligazioni
Poi questo dato rimane in cambia and rimane immutato diciamo nel
Nel periodo successivo
Quindi viene comunicato ad aprile che a fine di dicembre due mila due risultavano riacquistati due virgola due miliardi
Questo dato rimane immutato anche nel corso del due mila tre quando c'era stata questo occasione molto consistente di poter aumentare riacquisti e con un concerto profitto
Anzi nelle comunicazione nei rapporti con la Consob è questo
Indica in questo a ampi importo di due virgola due miliardi
Deve essere anche corretto perché ed è viene poi portato a due virgola otto perché i conti non quadrano cioè sia comunicato due virgola
Due ma sulla base dei riscontri effettuati sulla base dei bilanci mancano ancora per quattro quadrare i conti altri seicento milioni
E quindi la società deve affrettarsi a dire che sì in effetti ci sono altri seicento milioni che giri acquisti che c'eravamo dimenticati di
E di dire perché non li abbiamo fatti sul mercato secondario cioè non l'abbiamo riacquistati nel mercato ma erano stati riacquistati già al momento del dell'emissione cioè erano si doveva intendere sostanzialmente che erano titoli non emessi
Allora qual è la più questo tipo di
Elementi tende a rafforzare diciamo il quel quadro d'insieme diciamo di dubbi e di e di problematiche
Ma
Al di là diciamo di questi specifiche e di questi caratterizzazioni che io ho dato a a questi fatti e il fatto in sé cioè che o il mercato abbia reagito in un maniera molto
Forte a una emissione che riteneva incoerente con il profilo economico finanziario della società questo è il primo dato che fa premio anche sugli altri aspetti diciamo più
Di natura più tecnica o più circostanziati su cui io che ho detto che ho detto prima
Perché il la reazione del mercato ad una missione che viene ritenuta eccessivamente costosa o che in quel momento viene ritenuta superiori accosti effettuata costi superiori a quelli che ragionevolmente un
Debitore della classe di rischio almeno apparente
I di Parmalat poteva realizzare che avrebbe potuto realizzare dei avrei potuto ottenere fondi a costi sicuramente più bassi a condizioni migliori
Sì
E
Sempre per rimanere sul tema del riacquisto
è stata ventilata da un mondo i consulenti della
Difesa la possibilità di un riacquisto dei traeva placement
Ora le chiedo questo per quello che lei ha potuto vedere nei contratti relativi all'emissione di pareri al placement
Era presa in considerazione la possibilità di
Riacquisto del travel placement
E
In questo caso che previsioni venivano
Dettate a tutela degli interessi dell'investitore
Ma per quello che che io ricordo nelle nelle operazioni diciamo di intrapreso e che sono le obbligazioni poi
Che venivano collocate nel mercato degli Stati Uniti presso investitori istituzionali
Non vede non non è che venga esclusa la possibilità di un loro riacquisto
Solo che qualora si proceda ad una estinzione anticipata del finanziamento rappresentato da obbligazioni
Come accade in molte
Tipologie di finanziamento a medio e lungo termine viene richiesto una il pagamento di una penale da parte del soggetto che rimborsa in via anticipata perché
Il rimborso in via anticipata viene in qualche modo penalizzato perché
Il l'investitore che è un gestore di un portafoglio molto ampio rappresentativo e quindi a degli obiettivi di gestione
Ha inserito quello strumento per detenere lo e per utilizzarlo con le proprie finalità e proprio per raggiungere i propri obiettivi
Di investimento il fatto di
Vederselo sfilare dal portafoglio perché c'è un rimborso anticipato cioè li crea tutto una serie di problemi di riaggiustamento di riadattamento e di revisione di quella che è la sua politica di investimento e quindi normalmente
Si chiede viene chiesto una penale
Alla al
All'emittente che chiede il i ladri il rimborso anticipato
Perché sia rimborso anticipato che sia riacquisto riacquisto se il titolo non è quotato e se non è scambiato attivamente è chiaro che non è possibile ma si chiede direttamente agli investitori
Cioè di estinguere anticipatamente e quindi scatta appunto questo meccanismo diciamo
Che io per semplicità dico di penale perché non si fanno i calcoli e si guarda appunto quanto
Grazie
Il
Lo svantaggio che va
O gli oneri che vanno a carico del dell'investitore quindi è un po'quello che accade quando uno fa il mutuo per la casa
O no sì si può dire che accadeva perché come accade nelle
Nella dai quello che lei dei recenti diciamo hanno eliminato questo tipo di
Certo dipende da quando è stata molto con la
E quindi questo aspetto incideva ovviamente sulla convenienza di tale operazione è per altro verso sulla plausibilità ab extra erano di una spiegazione ha fondato su via questo
O no
Sì
Prego la collega Russo voleva porre almeno le domande sempre in tema di riacquisto di banda professore dunque è un consulente di parte ha sostenuto che quando Parmalat comunicava di avere messo nuove obbligazioni per rifinanziare il debito
Poteva anche significare che avevano riacquistato i bond allora la prima domanda che io le faccio se questa parificazione concettuale corretta cioè che cosa vuol dire rifinanziare il debito
E l'altra domanda e se vi sono delle vertenze dirette nei bilanci o nelle comunicazioni sociali sul fatto che per rifinanziamento del debito significasse appunto riacquisto di bond
Ma
Che dal punto di vista
Lessicale il termine rifinanziamento significa che il finanziamento viene a scadenza viene rinnovato
E quindi viene sostituito con un nuovo finanziamento
Questo vale nel nelle operazioni di finanziamento per quanto riguarda le obbligazioni
Il significato e lo stesso perché rifinanziare un'obbligazione significa che l'obbligazione viene a scadenza se ne emette un'altra di natura magari diversa o con caratteristiche diverse o con
E che non ha niente a che vedere con il fatto connette il riacquisto perché è una è una forzatura riacquisto è
Un
Attività che si svolge nell'ambito del mercato e quindi se si svolge in ambito di un mercato significa che il titolo obbligazionario quotato che quindi bisogna operare secondo quelle che sono le regole del mercato te del mercato in cui sono quotate le obbligazioni
Cioè il rifinanziare non significa riacquisto e quindi qui finanzio anche perché
Non si comprende anche dal punto di vista poi tecnico-operativo come questa operazione possa avvenire
Perché se io mi indebito ed elmetto delle nuove obbligazioni
E utilizzo il netto ricavo di queste obbligazioni vera acquistare OP acquistare sul mercato delle obbligazioni che sono già state emesse
E il mi devo scontrare con un profilo di convenienza economica perché devo tener conto del costo che sostengo nell'emissione delle nuove obbligazioni
E
Nel prezzo del che io devo sostenere pere riacquistare le vecchie obbligazioni allora se mi è conveniente metterne delle nuove
Nonché è a costo relativamente basso e quindi migliore di quelle che sono in circolazione ma televisori circolazione non sono in grado di acquistarle
In modo conveniente perché se io faccio un nuovo finanziamento emetto nuove obbligazioni perché ho una convenienza economica e quindi mi si abbassa il costo del debito
Vuol dire che i tassi di interesse in qualche modo sono scesi
Dall'altra parte vada ricco a riacquistare delle obbligazioni che ripeto sono strumenti di mercato e quindi il loro prezzo aumenta o scende in funzione dell'andamento dei tassi di interesse
Se i tassi di interesse sono diminuiti il prezzo delle obbligazioni in circolazione emesse in precedenza sale
Quindi io mi trovo a dover acquistare
OP acquistare obbligazioni il cui prezzo è salito per effetto della diminuzione dei tassi di interesse
E dall'altra io mi vado ad indebitare ad un costo relativamente più basso ma la convenienza
Non riesco a trovare questo equilibrio
Perché compra prezzi alti
è un qualcosa che avevo venduto apprezzi più vasto
L'appunto la seconda parte della domanda verteva appunto sul fatto se in bilancio risultano appostazione di proventi ha dei vantaggi finanziari
Che Siena conseguite traverso diciamo e gli acquisti di bande lei li aveva già anticipato in precedenza appunto le chiedevo proprio di completare diciamo questo aspetto
Sì dal Bilancio non ci sono voci specifiche che indicano riacquisto di riacquisto di obbligazioni e quindi proventi legati aria acquisto di obbligazioni
C'è tra l'altro una voce specifica che riguarda i costi di emissione delle obbligazioni che siccome sono soggetti poi ad essere ammortizzati nel corso del tempo
Ferone in funzione della durata del prestito e quindi quelli rimangono
Possono come no ci sono gli oneri ma non ci sono i proventi di nessun tipo di operazioni di acquisto
Senta un'ultima domanda sul tema della riacquisto accertate in considerazione dell'ammontare complessivo dei bandi asseritamente riacquistate con quale tempistica poteva richiedere l'effettuazione di queste operazioni
Cioè conveniva comprare per grossi importi o per piccoli importi in caso di acquisto per grossi importi ecco queste grosse quantità erano di facile gestione
Ma sotto questo profilo si può dire che per acquistare un volume così elevato se si poteva seguire una una prima via è quella di fare un'offerta pubblica ma
Che non è
Ovviamente qui non non veniva comunicato neppure riacquisto quindi non c'è un'offerta pubblica perché l'offerta pubblica consente di riacquistare dei volumi piuttosto consistente in tempi relativamente rapidi
Quindi escludendo questa possibilità bisognava intervenire con una certa continuità una certa frequenza sul mercato
E appunto per non far lievitare i prezzi si trattava di passare degli ordini di acquisto attraverso intermediari
Che non fossero particolarmente rilevanti perché in un mercato così piccolo no o perlomeno comuni poco materiale disponibile
Ma mano che si riacquista dei bond e si va ad insiste e si va si fa salire il prezzo e quindi bisogna bisogna andare con una continuo
Nel con frequenti operazioni di acquisto e per importi mediamente e diciamo non non elevati questo è il
Infatti è che poi sono le tecniche diciamo per
Rastrellare i titoli senza
Che il mercato possa comprendere no o poco in modo da non dare al mercato ha detto diciamo di di avere una piena nozione di quello che viene
Che viene realizzato
Dall'altro c'è il problema che bisogna passare necessariamente attraverso intermediari
Il mercato non è come il mercato dei titoli di Stato dove bassa passare l'ordine e l'operazione va sostanzialmente quasi in automatico perché è un mercato molto liquido il mercato di questi obblighi e delle obbligazioni delle societarie
Non solo quelle di Parmalat ma di tutte anche di altri emittenti non sono mercati molto liquidi come si dice appunto cioè nel senso che quando arriva l'ordine non è sempre facile trovare la controparte no e quindi bisogna interpellare magari molti
Molti soggetti molti intermediari molti broker Peter poter ottenere coi il risultato dell'operazione
E quindi questo lo rendeva diciamo
Più difficoltoso dal punto di vista operativo cioè diciamo più oneroso e nello stesso tempo
Anche
Diffuso nell'ambito né in ambito temporale insomma cioè che non poteva essere realizzato nel giro di una settimana due settimane male doveva essere un processo abbastanza conti
Sì
Il
Il Collegio le ha chiesto
Maggiori approfondimenti sulla tematica del
Rating
Che pure è stata
Affrontata
Abbastanza
Approfonditamente in alcuni
Controesame
Dei consulenti delle difese
E
Nel corso di questi controesami
Ci si è in particolare in un caso lungamente soffermati sulla definizione del ritenga di Parmalat
Sulla definizione
Che in linea generale astratta l'agenzia di rating attribuiva all'emittente di Bindi BT
Meno
In questa definizione si fa riferimento a possibili e venti negativi
In grado di incidere deteriore attivamente
Sulla
Capacità dell'emittente
Di
Onorare i propri debiti capacità che invece in condizione di normalità la stessa agenzia di rating definisce adeguata
Le chiedo di illustrare al collegio
Quali sono in concreto con riferimento quindi all'emittente Parmalat
Gli eventi negativi in grado di
Incidere dette relativamente sulla sua capacità di rimborso
Dei debiti
E
Ancor più di dire sì a suo giudizio tali e venti
Avessero un'elevata probabilità DT verificarsi o addirittura si fossero già verificati nell'ultima fase di vita del gruppo
Intendendosi per ultima fase diciamo dall'inizio del due mila e due non so se la domanda è chiaro
Allora nella definizione del
Di rating tripla B in meno appunto si parla e si dice che la capacità di far fronte
Alle obbligazioni finanziarie
E adeguata
Però poi si aggiunge che
Questa capacità potrebbe essere indeboliti a potrebbe essere
Potrebbe diminuire se si dovessero verificare degli eventi
Che appunto suscettibili di
Eventi diciamo sfavorevoli per la società
Quindi questi eventi sfavorevoli in genere sono collegati o I venti diciamo di tipo specifico
Che riguardano la vita della società no nella sua
Attività diciamo di operativa così come ad eventi che
Si caratterizzano in ambito diciamo più ampio in ambito economico e quindi diciamo di contesto economico
Io quello che posso che ricordo per quanto riguarda partendo diciamo dal due mila due si può ricordare che nel giugno del due mila e tre del due mila e due cioè il la
Standard e pure
Comunica che la società appunto Parmalat sotto osservazione per poter essere promossa in termini per avere una promozione in termini di
Di rating no
Vengono fissati dice dei parametri di natura finanziaria che dovrebbero essere rispettati
E questo è un sicuramente un aspetto di prospettiva che viene che viene dato
Siamo nella alla metà del due mila e due e quindi c'è questa indicazione di andamento di origine
Quello che però succede nello stesso periodo è che per esempio quindi mi si chiedeva di fare riferimento a quelli che potevano essere quelli che erano questi eventi possibili eventi negativi
Beh un evento possibile negativo si verifica quasi immediatamente dopo il comunicato
Di di Standard e Poor'perché
In Brasile sia una crisi diciamo economica dittatura congiunturale in cui sarà il giugno del due mila e due la fine del due mila e due
Lei è
La moneta brasiliana si svaluta del trentacinque per cento
Ora questo può essere uno di quegli eventi a cui esibire vento di natura sfavorevole perché evento di natura sfavorevole per
La Società Parma non evento di natura sfavorevole per perché va a colpire un'economia in cui Parmalat
è operativa e ha una presenza significativa diciamo da dove trae il trenta per cento della sua redditività e del suo e del suo fatturato quindi
Una economia che presenta dei tratti di crisi anche seppur limitati nel tempo circoscritti ad un periodo temporale cioè possono
Essere rendere più vulnerabile la Società sotto questo profilo
Ora però in questo caso bisogna però precisare che
Dal punto di vista diciamo che cos'è che va a incidere su Parmalat è la prima cosa su cui si incide che il valore delle attività
Brasiliane risulta più basso per effetto della svaluta azione della moneta
Cioè se io un fatturato di cento prefetto la sua votazione nella monetario fatturato non sarà più cento se l'ho trasformo in Europa perché il la moneta locale si è svalutato
Quindi ho un dimagrimento diciamo del bilancio il bilancio si
Si riduce
Si riduce il capitale proprio cioè i mezzi propri il patrimonio netto
Ma quello che maggiormente va a toccare il
Parmalat è appunto la produzione del flusso di cassa perché
Se
Questa attività produce o contribuisce per il trenta per cento ai flussi di cassa dell'intero gruppo una volta che io ho trasformato
Questo flusso di cassa dalla moneta brasiliana in euro io ho un flusso di cassa generato dalle attività brasiliane inferiore del trenta per cento
E quindi ho una minore generazione di cassa che io misuro in termini di debito e il mio debito ha rappresentato da
Euro e quindi ho un debito prevalentemente in euro e quindi si riduce quella che il rapporto tra il flusso di cassa operativo della Società rispetto a quello che il debito in sempre in euro della nella società
E quindi questo è tra l'altro ho fatto riferimento a questo parametro del flusso di cassa operativo perché proprio uno di quelli che Standard e Poor'prende in considerazione
Cioè per poi poter valutare le prospettive
Di promozione di Parma cioè l'effetto è sulla liquidità la liquidità si riduce perfetto della
Svalutazione monetaria
Che è un
Uno dei fenomeni che
Credo che se riusciamo a
Cogliere
Varese anche in questo che in questo periodo perché e non so c'è una svalutazione a riduzione del valore dell'euro nei confronti del dollaro quindi mentre un anno fa era molto conveniente magari
Sotto il profilo di potere d'acquisto il
Non so i tre casi fare un viaggio negli Stati Uniti e quindi
Oggi lo è molto meno perché l'anno scorso il cambio era una cinquanta adesso è
Ridotto A uno e venti e quindici e una diversa comparazione cioè
Il turista italiano che va negli Stati Uniti spende sostanzialmente un trenta per cento un venti trenta per cento in più rispetto a quello che avrebbe speso un anno prima
Sì e
Dal punto di vista del rischio finanziario collegato alla possibilità
Di
Emettere bond per rifinanziare il proprio debito
A potuto riscontrare se la situazione nel corso del due mila
Due fosse di normalità o anche sotto tale profilo
Potessero profilarsi come futuri o fossero già in essere eventi negativi
Riconducibili a quella definizione di rating che ci ha ricordato
Ma un evento che si verifica appunto nel due mila due è quello di una
Nella crisi dei mercati obbligazionari a livello internazionale
Quindi crisi del mercato obbligazionario a livello internazionale significa che
Riguarda la fonte principale di approvvigionamento dei mezzi finanziari dei di Parmalat quindi il mercato di approvvigionamento
Di Parmalat delle perderà provvista di liquidità entra attraversa un momento di crisi ora questo questa fase e critica del mercato avviene innescata sia dal quadro macro economico
Cioè nel senso che c'è una riduzione diciamo delle del tasso di crescita del dell'economia
Ma è collegato anche
A altri fattori per esempio è legato a fattori di fallimenti che si verificano nell'ambito
In ambito societario
In termini di società che erano dei forti emittenti obbligazionari so presente negli Stati Uniti alla fine del due mila uno si verifica la crisi della Enron che viene che
Poi dopo dichiara fallimento semmai nel novembre del del due mila uno nel novembre del due mila uno la Enron era aveva lo stesso tipo di
Lo stesso rating di
Di Parmalat era una tripla B meno
E queste di per questa società poi si arriva a scoprire che ha diciamo aveva dei problemi di manipolazione di bilancio e che avevano poi
Che aveva mascherato aveva fatto delle
Folli etiche di Bilancio cercando di mascherare quelle che erano le lacune o le mancanze di redditività le mancanze di consistenza di attività
Questo si verifica anche per altre società
Non solo per Enron sempre in quell'asso di tempo cioè c'è tra il due mila uno del due mila due
In particolare poi nel periodo giugno-luglio del due mila due si ha un forte rallentamento delle emissioni
Proprio perché ci sono dei timori di fallimento delle società emittenti allora quando succedono questi casi nei mercati Celli non dico che si diffonde sempre il panico però insomma si comincia a dubitare anche di chi
Di coloro che di cui prima non si dubitava
Se poi dopo si fa riferimento a società che possono avere
Dei
Delle problematiche diciamo come abbiamo visto prima per Parmalat e di opacità del Bilancio cioè i sospetti tendono a moltiplicarsi e quindi a
A andare a vedere ancora meglio
E cercare e a sospettare
Tutto
Quindi questo rallentamento del mercato obbligazionario specialmente nel periodo giugno o luglio in e questo si verifica in Europa a trae spunto dalla trae diciamo viene arriva traino anche di quella che la crisi negli altri mercati
Internazionali e degli Stati Uniti e per Parma si verifica un elemento diciamo sostanzialmente nuovo perché nel
Nel settembre del due mila e due deve rinunciare ad un'emissione cioè una missione già programmata già in parte già annunciata
O cioè già annunciata non in forma ufficiale ma
Comunque in ambito di mercato già presente già
Diciamo iniziato nelle sue nelle sue attività diciamo di premier Kato
Parma-la deve abbandonare l'emissione perché il mercato non risponde quindi non è interessato ad acquistare nuovi titoli proprio in funzione di questa di questa crisi di natura
Di natura più ampia diciamo di mercato e a livello internazionale
E quindi non riesce a collocare riuscirà poi a collocare successivamente ma in quel preciso momento cioè cioè effettivamente un problema di
Possibile chiusura diciamo del mercato era alcuni emittenti e tra cui appunto Parma sperimenta questo tipo di
Di chiusura
Poi successivamente nel febbraio si manifesterà all'altro episodio che appunto
Riporta sempre
Alla crisi del mercato ma soprattutto anche alla
Alla specificità diciamo della
Dell'emittente cioè se prima si poteva parlare più di crisi di mercato nel caso di febbraio
Si può
Fare piumaggio riferimento a quello che è la specificità del soggetto emittenti anche perché c'era stato civile o no novembre del due mila due
Segna il nove nel novembre due mila due c'era stato un episodio di ciclismo ecco quindi questo o tipo di problema
Applica cioè la
Paventata o già realizzata chiusura del mercato era a suo giudizio
Uno di quei fatti concreti riconducibile alla definizione di Standard impulso divento negativo si o no
Sì è un evento di
Dico negativo perché andava a colpire le capacità la possibilità di rifinanziare il debito eh
Quanto all'altro canale di finanziamento
Anch'esso abbastanza rilevante collegato alle banche italiane
La pregherei di
Svolto nel medesimo ragionamento con riferimento a ciò che sappiamo essere accaduto in quel periodo con riferimento al gruppo turistico
Era un evento negativo idoneo a ripercuotersi in via indiretta sulle fonti di finanziamento del gruppo alimentare o giacché trattavasi di affare personale di Tanzi
Era un evento di cui legittimamente ci si poteva disinteressare nell'apprezzamento del grado di rischio finanziario del gruppo
Ma il
Diciamo la crisi
Del del turismo alla fine
Diciamo tra la metà e la fine del due mila due
Poi dà luogo a una iniziativa di ristrutturazione del debito del settore turistico
Quindi si va a chiedere alle banche sostanzialmente una moratoria sul debito in vista di una piano di ristrutturazione un piano di riconversione delle attività del
Cioè un piano di
Sostanzialmente a un piano di diritti di salvataggio del del gruppo turistico che si trovava in forte difficoltà finanziari qui si chiede alle banche
Di
Ristrutturare il debito e quindi di non cioè
A fronte di una ricapitalizzazione del
Del gruppo turistico si chiede alle banche di non esigere il rimborso dei finanziamenti per un certo lasso di tempo e si fa un piano finanziario per il rientro proiettato su un arco di
Tre cinque anni no in modo da dare il tempo al turismo di recuperare
La redditività sufficiente figlia a livello adeguato per poter
Ritornare in equilibrio
Ma questo fatto deve essere visto però in un'ottica bancaria cioè deve essere visto nell'ottica dal modo in cui le banche guardano alla
Alla Parmalat
Fa al gruppo Parmalat
Alimentare al gruppo o viaggi e sostanzialmente a quello che è il gruppo Tanzi
Inteso nelle sue componenti sia di Società personali
Sia di
Gruppo alimentare sia di gruppo turistico
E le banche guardano in un'ottica diciamo una visione di insieme di questo gruppo cioè il rischio è rappresentato dal fatto che
Le società del gruppo turistico le società del gruppo alimentare le società personali di Tanzi sono clienti connessi tra di loro
Per
Di rapporti che
Intercorrono diciamo tra le varie società ma soprattutto perché fanno capo a un unico
Soggetto economico e quindi c'è questa questo tipo di connessione
Quindi le difficoltà che si manifesta in ambito del settore turistico
Non possono non ripercuotersi anche sulla
Visione che le banche hanno del gruppo Parmalat perché da una parte aumento del rischio di una componente
Del gruppo diciamo di quella che è stata descritta poi galassia taxi anch'egli si aumenti alla rischiosità di un certo Paolo
Debitore
è si guarda con occhi diversi anche gli altre componenti del gruppo e quindi un una possibile ma anche abbastanza concreta
Posizione del sistema bancario e che cercherà di ridurre
La sua esposizione non solo nei confronti del turismo che è l'elemento più debole
Per il quale però c'è
Il questo processo di ristrutturazione ma cerca di ridurre la sua esposizione nei confronti di tutto il gruppo
E quindi
Di
Non
Essere più accomodante lei nella concessione dei finanziamenti e semmai anche di
Ridurli i finanziamenti nei confronti della
Del gruppo Parmalat alimentare capisco concorre alla riduzione dell'esposizione e quindi alla a una riduzione del rischio quindi se al gruppo Parmalat e vengono meno viene meno anche questo appoggio bancario si aggiunge
A quello del mercato obbligazionario cioè sono le due fonti principali di indebitamento delle diciamo di approvvigionamento e mezzi finanziari che tiene ad essere
Ridotta cioè in sostanza il gruppo alimentare sul subisce un
Razionamento nella
Nelle nelle fonti di
Finanziamento
Bene da quello che ha potuto riscontrare non naturalmente con riferimento alla psicologia del fatto ma al fatto se
Si è verificata o no una riduzione degli affidamenti da parte del sistema bancario italiano nei confronti di Parmalat nella seconda metà del due mila e tu
Ma per alcune banche sì si riduce
Ci sono cioè sicuramente un atteggiamento più
Più attento e quindi meno meno accondiscendente
Anche nel due anche nel corso poi del due mila tre questo sì
Si produsse riproduce
I
E chiudo poi sul tema il sapere
Da parte di un istituto di credito da parte anche di una persona fisica
Che il gruppo turistico per quanto cosa di Tanzi
Sia stato storicamente sostenuto con fondi del gruppo alimentare
Che ruolo gioca
Mille
Capacità previsionali nell'apprezzamento di rischio di credito nel momento in cui il turismo deve rivolgersi al sistema bancario
Chiedendo un sacrificio consistente nella moratoria del
Debito
Voglio dire e legittimo
Considerare il turismo
Finanziato da Parma l'atto come segnale di allarme della stessa Parmalat dal punto di vista logico o no scusi Presidente qui però c'è un'opposizione nel senso che si dal presupposto che
Cioè la domanda va posta chiaramente Zante e qui si dà per presupposto che fosse conosciuto che il turismo fosse finanziato dal gruppo Parmalat quindi non capisco bene il senso della domanda
Vediamo formulato diversamente questa domanda
Signor primo formulate in termini assolutamente astratti ho fatto riferimento a banche o soggetti ma nel ragionamento che lei svolgevano
Lei ha detto ma tra gli eventi negativi annoverabile
La ristrutturazione del gruppo viaggia in ragione delle connessioni esistenti ha fatto riferimento alle
Connessioni ovviamente lecite previste dalle stesse istruzioni di vigilanza
è chiaro che
La crisi di un ramo del gruppo complessivamente inteso può determinare un atteggiamento di revisione critica anche su gli altri che da anni
Ecco questo atteggiamento di regressione diritti di revisione critica con il connesso innalzamento del grado di rischio finanziario
Aumenta o diminuisce laddove sia nota la dipendenza finanziaria del gruppo turistico dal gruppo alimentare
Ma il fatto che
Vi sia questa dipendenza finanziaria del settore turistico dal gruppo alimentare
è chiaro che quando nel settore turistico entra in crisi si vede
In qualche modo
Si arriva a comprendere che chi lo ha sostenuto in cui fino a quel momento non è più in grado di sostenerlo anche in via successiva
E quindi da quel momento la revisione critica diciamo assume una valenza maggiore
Sì senta un'ultima questione che riguarda il tema
Degli effetti allo sconto sul quale il Collegio praticamente ha anticipato il pubblico ministero su tutte le le questioni si è fatto riferimento
A una possibile spiegazione della discrasia del dato rispetto del dato il bilancio rispetto a quello di centrale rischi
Parlando delle partite viaggianti come elemento
Notoriamente a conoscenza di chi opera all'interno del mondo bancario nel consiglio di amministrazione abbiamo soggetti
Che hanno ricoperto cariche apicali nelle banche i quali si è detto ma insomma anche se conoscevano il dato di centrale rischi sapevano che c'era il problema delle viaggianti
Che in qualche modo giustificava questa differenza quantificata in
Cinquecento milioni di euro circa ecco a suo giudizio il fenomeno tecnico quasi contabile dire delle partite viaggiante poteva offrire una giustificazione plausibile a questa discrasia
Ma
Non riduce la discrasia perché quindi fatto il fenomeno di per sé esiste però la misura della differenza la differenza dal
E la discrasia mi sembra che sia intorno a cinquecento cinquecento milioni quindi non è che li possa annullare in tutto insomma le può sicuramente
Ridurre in in parte ma non non può annullare il la distanza tra i tra i valori
Cioè cinquecento cinquecento milioni una cifra piuttosto consistente insomma prima di
Se ci fosse
Significare ebbe in termini di per la sola Parmalat è che siccome il
Le linee di credito di autoliquidato Intel sono circa Misinto superiore di poco superiore a uno un miliardo un miliardo e cento e il come agisca sia di cinquecento milioni significa siamo all'ordine del cinquanta per cento di partite gli agenti
Che una città dato enorme insomma io non sono più che non deve non è
Non è plausibile così come la discrasia
Va bene grazie io non ho altre domanda non so se la nemmeno la collega non abbiamo terminato grazie
Le difese
Senz'altro sì
E diamo almeno un quarto va bene
Prego avvocato
Buongiorno al professor Ferrari sono l'avvocato Politano della difesa
Assume
No non ho altre domande
Da farle
Anche perché mi sembra che ci siamo intrattenuti sullo scenario
Un pochino curioso abbiamo ragionato con il senno di poi su notizie diffuse relativi a cose che non sono avvenute abbiamo parlato di
Gli acquisti di bond che non
Sono avvenuti abbiamo cercato di spiegare che cosa avrebbero potuto significare io vorrei ritornare alla situazione di allora al
Alla storia delle notizie che sono state date e alle
Reazioni che effettivamente le notizie hanno suscitato
Nel mondo in cui esse sono scadute a partire dalla intervista del dicembre due mila e due
Quando è stato pubblicato l'articolo con l'intervista di Tonna e Tanzi nel quale si è parlato
Per la prima volta in pubblico di li acquisti di bond vi sono state reazioni che hanno messo indubbio la effettività dei gli acquisti
Le chiedo un dato di riscontro storico non valutazioni
No non
Una
Rischi riscontro io quello che
Ho potuto rilevare
Dai documenti che ho consultato e che
Già prima del
Nell'articolo
Uscito su
Su Milano Finanza
Alla all'investor eletto dei
Di Parmalat
Arrivavano già delle richieste degli interrogativi sulla
Dell'acquisto dei bond e sul fatto che
Il l'ammontare
Del
E mi si dei titoli in circolazione rispetto I valori di bilancio non non fossero coincidenti o perlomeno che ci fosse delle discrasie tra questi due valori questo accade già prima del del del dell'articolo di Mister Bond
Quindi da un punto di vista proprio storico diritti
Di fatti
Questo
Arriva prevalentemente da ambienti bancari
Ci sono alcune richieste di appunto di delucidazioni sul fatto della della inconciliabilità di questo è un è un capitolo diverso
Sono anche se in qualche modo lei dice connessa alla mia domanda e Spezia nella dopo sulla
Notizia relativa al riacquisto di bond
è stata mai messa in dubbio la effettività degli acquisti ma invio ufficiale no non si è mai pronunciato nessuno magari in forma un pochino più diplomatica qualcuno ha espresso qualche
Qualche perplessità per esempio sulla effettività
Sulla effettività
Non me no non lo è nessuno lo ha la Espresso però qualcuno ha faccio il caso di fare i conti e quando è arrivato a tirare le somme si è trovato con qualche
Con qualche mille con qualche milione di euro qualche diversi milioni di euro che noi che non quadravano per esempio il
La in una report di Apax banca
Nel corso del
Diciamo siamo nel marzo aprile
Cioè se siamo alla fine di aprile esce ci su questo qualcuno si chiarisce ma
Non sa quale sarà noi abbiamo
Abbiamo anche dato com'è
Consulenza
Le spiegazioni su quel capitolo
In sede opportuna oggi lei non ne ha parlato e non
Non le chiedo di approfondire questo punto ha già esaminato mi interessa poco il dato storico delle reazioni alle notizie rispetto al problema per noi cruciale
Della
Effettività noi sappiamo che gli acquisti non c'erano ma storicamente non ci risulta che nessuno abbia espresso dubbi fra tutti i ricettori delle notizie
Sì se si potesse ricevere la risposta in forma completa Presidente sarebbe
Utile secondo me io
Io non sono a conoscenza di manifestazioni lei non è antico se non sono a conoscenza di manifestazione di dubbio questo nessuno quindi però in questo
Non vuol dire che non siano state che non
Che possono aver suscitato dei dubbi io
Non mi ha ho dato il mio non mio giudizio perché mi è stato chiesto di dire
Qual era palestre qual è il mondo e basta ma noi giudichi ragioniamo su ciò che conosciamo
Nel
Carte che lei ha visto anche di questo processo non ha trovato nulla che esprima un dubbio sull'esistenza di queste operazioni
Se nella norma tornerò io detti gli ho detto che ho trovato delle richieste all'investitore lei torni precisare perché
C'era questa discrasia questo il
Quindi dicembre due mila due febbraio due mila e tre
Il bond lanciato e che non ha avuto successo
Dopo questa vicenda c'è qualcuno che è ammesso insieme il mancato successo di questo Bond
E le notizie sui di acquisti
E ha espresso dubbi sulla
Effettività e affidabilità delle notizie sugli acquisti
Le chiedo anche qui il riscontro storico non valutazioni
Io non ne sono non ne sono a conoscenza
Ho citato all'articolo di attrazione sui
Una procediamo ritarda ringrazia dico
Aprile due mila e tre comunicazioni pubbliche
Presentazione dei dati relativi al due mila e due
La notizia è stata diffusa in modo
Ufficiale ha avuto maggiore risonanza
Le chiedo se dopo la esposizione dei dati nell'aprile due mila e tre
Qualcuno del mondo economico finanziario analisti banche o altri
Abbia espresso dubbi sulla effettività dei
Delle operazioni di riacquisto ha così come erano state indicate
No ma nella risposta precedente nel senso che no non ci sono
Non ripete non ci sono
Riscontro di questo tipo
La Consob che si è interessato della questione nei mesi successivi a mai
Espresso
Dubbi sull'effettività delle operazioni rilevato profili di inattendibilità
Ha posto dei quesiti e non li conosciamo le chiedo se
Nella posizione dei quesiti da parte della Consob verso la società sia mai stata messa in discussione la effettività delle operazioni
Ma
Sul
Se lei si riferisce all'effettività cioè ci sono stati realizzati o meno
Questa
Devo dire di no però la Consob fa notare alla società che
Scusi vogliamo far completare le risposte se lei non fuori limitarsi vorrei dire ad ascoltare un sì o un no cioè io credo che sia una regola anche di buona educazione consentire al consumo
Ente di poter esprimere il proprio convincimento aveva apertamente azioni fino in fondo altrimenti la domanda viene formulata inizia a dire o sì o no è mentre cerca di argomentare
Quelle che possono essere delle valutazioni aggiuntive viene immediatamente fermato diciamo dalla del difensore credo che si debba dare il via Ferrari la possibilità di e screditare di fornire le proprie argomentazioni dal pubblico ministero di darmi atto che io non ho interrotto
Le risposte ha fatto delle domande e ho il diritto di formulare le domande come ritengo questo non c'è Dubai
Il tè questo non c'è dubbio era quello che dirà e io ne prenderò atto questo non c'è dubbio Nerozzi distratta stavo parlando con il collega
Quindi non ho seguito l'ultima domanda me ne scuso e neanche dare risposta del
Del professore lei risponda alle domande professore poi successivamente
Si potrà anche precisare che su questo questo argomento
Vuole anche aggiungere qualche altra cosa
Quindi stava rispondendo già mi scuso ancora una volta per non avesse invito con attenzione in questo momento
Se stavo dicendo che mi era stato chiesto sull'effettività del riacquisto se la Consob mette
In
Discussione l'effettività dell'acquisto io ho detto che le la Consob non fa questo ma
Rileva che i dati che vengono comunicati dalla società
Inerenti riacquisti non sono coerenti
Tra di loro cioè ci sono delle contraddizioni perché la Società deve correggere concerto quinto il tiro perché prima comunicato due virgola due
Miliardi di riacquisti poi dopo successivamente deve comunicare che in effetti
Ieri ha qui ci sono due virgola otto quindi viene comunicato cioè non c'è non si mette in dubbio l'effettività se qui operazione sono state effettuate non sono state effettuate se questa domanda però
Si rilevano delle contraddizioni
Nei dati che vengono comunicati le contraddizioni ci sono anche su altri dati che vengono comunicati dalla Società sentendo differimento alla
Presentazione dell'aprile del due mila e tre
Perché per esempio su quel quanto riguarda
Il dato del debito bancario viene comunicato che un miliardo e settecento
Milioni mentre invece la Società di revisione comunica alla Consob e nelle cada col dire che sono due virgola tre
Miliardi quindi anche questo è fondato contraddittorio proveniente dalla società
No
Cioè non si dice che qui se i debiti bancari sono effettivi e non sono effettivi si dice però che
Una una fonte interno della società comunica un dato diverso da altra fonte interna della società sì e tutto quel
è stato fatto oggetto di domande che la Consob ha rivolto e alla società risposto in esito alle spiegazioni della Società come ha concluso la Consob
Sella Società ha risposto certamente ma dopo
Che era stata sollecitata e dopo che la Consolo ha dovuto rilevare
Che soggetti interni a Società comunicavano dati tra loro in contraddizione
Perché
Della Consob ci ha fatto la la richiesta a tre componenti diverso il collegio sindacale consiglio di amministrazione
Revisori e poi dopo ha incrociato i dati
Per vedere qual era quali potevano essere gli elementi su cui basare la sua indagine e la sua delle sue analisi
Ma se i dati sono in contrasto evidentemente
C'è qualcosa che
Secondo me stride entità e la Consob governati da un errore
Qui sarà forse andava fatto senza porre in dubbio perché
Per quanto riguarda altri aspetti di comunicazione alla Consob si può anche rilevare che la Consob è solo a fine ottobre che arriva a una conclusione
Su come deve essere separati i debiti verso banche rispetto alle obbligazioni cioè solo alla fine di ottobre che che dice a si dice da anche le ha
Abbiamo fatto un'indagine e ci sono tutte le altre
Le altre di e impresa e che immettono bond sul mercato internazionale sono quotati su Lussemburgo e questi Blonda non vengono messi nei debiti bancari da dalle altre società
Quindi l'unico che lo fai la Parmalat no traccia arrivato ottobre quindi
Ecco
Torno agli acquisti soltanto una precisazione
Lei ha fatto accenno più volte
Alla questione ma di acquisti di frammentati acquisti massicci signor le chiedo semplicemente questo se dalle
Informazioni tante da Parmalat quelle di cui abbiamo parlato prima vi è stata qualche indicazione specifica su questo punto sui tempi e sulle quantità dei singoli di acquisti
Ma a me sembra che sui tempi non siano state date indicazioni incesto tanto io ricordo un prospetto
Che mi sembra che però sia del collegio sindacale dove si indicano
Quelli che sono l'importo degli acquisti collegati alle singole emissioni questo mi sembra sia un documento del
Nell'ottobre
Diciamo del siamo abbastanza avanti nel tempo non ricordo però altri
Cioè comunicazioni su come i titoli sono stati acquistati
Con quale con
Non c'è nessuno non office visto Mietto visto però questa lista dove si dice quanti erano stati riacquistati emissione per emissione ed è credo che sia un documento del collegio sindacale
Altre domande
Passo
è un altro
Aspetto quello del rating
Quando
Parmalat ha
Avuto il rating di Standard porrà quel famoso tipi di meno come è stato
Recepito e valutato dal mercato come un dato positivo negativo tale da ingenerare perplessità o tale da ingenerare
Affidabilità
Ma lei parla in generale o che avete già inviata da un'attenzione certa categoria di operatori io ricordo che sulla stampa non mi sembra che
Ci sia stato e degli articoli particolarmente positivi viene annunciata la cosa mi ricordo un articolo che non è
Particolarmente positivo
Ne riguarda
Come
Non ricorda quello che o
O presente il titolo ero presente ho presente appunto il il contenuto e
E nel quale da un non desta particolare almeno secondo questa questa fonte per altre fonti viene dato la notizia che siamo comunque nel due mila
Quindi siamo abbastanza aziendali grazie all'inizio le città un articolo che immagino che ce ne siano stati diversi di articoli
Se ce ne sono fiero diverso io ricordo ricco ed è in grado di ricostruirlo
Nelle valutazione stornare sovente o io non lo non lo ricordo in questo momento non lo ricordo
C'è stata una reazione
Ci sono state reazioni negative preoccupate differente alterati
Dice preoccupate
Penso di no insomma si tratta di
Di una attestazione che diciamo pecco comunque
Da una valutazione della società in un
Una valutazione che rimane comunque la valutazione di confine perché ebbi DD meno resta immediatamente sopra la BBB più
E le differenze
Nella continuità diciamo della scala del rating
Cioè non è poi così marcata è così Bittarelli capire che lei la rabbia sintetizzate il senso della valutazione dicendo affidabilità in situazioni normali
Vulnerabilità rispetto a evenienze
Particolari eccezionali più o meno eccezionali capito giusto non eccezionale ma particolari neanche particolari
Cioè si tratta che si dice che
Si parla di eventi sfavorevoli statuale quindi eventi che possono in qualche modo
Andare ad incidere su quella situazione specifica
E quindi io ho spiegato che si tratta o di eventi che riguardano il quadro macroeconomico oppure degli eventi che riguardano nello specifico la società e esempio una evento abbracci specifico potrebbe essere quello dei legami con il turismo che sicuramente è un dato specifico connotato
Della della società
Il quadro macroeconomico ne abbiamo parlato prima ne ho parlato prima ha riguardato la situazione brasiliana perché mi è stato chiesto cosa è accaduto nel due mila due il mercato obbligazionario sempre nell'ambito del due mila due
Avrebbero potuto esserci anche altri eventi dite però non si sono verificati quindi per
Sempre per rimanere nell'ambito della storia e della
Sequenza degli avvenimenti quelli in quel momento avevano una loro significato una loro importanza
Piccola notazione tutto sommato a margine sul Brasile lei ha parlato di una svaluta azione del trentacinque per cento nel due mila e due se ho capito bene
Sì questo non quadra esattamente con i dati che abbiamo cercato di verificare
Ci hanno informato che vi è stato una sua valutazione del quaranta per cento nel mille novecentonovantanove
Che poi quale sia stato poi il corso della valuta brasiliana non lo so tutto sommato non mi interessa vorrei invece chiederle esse lei è a conoscenza del
Del trend complessiva
Di
Delle Società Parmalat in quel mondo militare questa punta mi scusi no no io non ho capito bene cosa mi ha chiesto perché non ho sentito e proprio perché erano sensi
Che
La situazione del Brasile quella
Che io non sono in grado di ricostruiti della se non con questo dato svalutazione molto forte nel mille novecentonovantanove
Che cosa è successo per quanto concerne le società Parmalat
Non so se lei ha fatto delle analisi rispetto per esempio a come le Società Parmalat brasiliane abbiano recepito dei loro bilanci gli affetti del dell'andamento della valuta se ha delle
Obiezioni da fare relativamente a questo aspetto
E se vi sia o non vi sia stata a un certo punto dalla fine del due mila e due una
Tendenza pronunciata di ripresa
Ma io allora primo vengo sul primo punto come ha detto ha detto il
Svalutazione del quaranta per cento nel novantanove sì
Ma c'è stata anche nel corso del due mila due
Io
Ho presente una nota del bollettino economico della Banca d'Italia novembre due mila due
Il quale dice tra
Giugno e ottobre giugno a novembre c'è stata una svaluta azione consistente della reale e mi ricordo può darsi che sbagli la percentuale non lo so però partner risulta al trentacinque per cento
Non ho qui il
Il riferimento specifico però io ricordo questo la stesse
Le stesse indicazioni le ritrovo non so nella relazione della Banca dei regolamenti interna
Le trovo nella relazione della Banca d'Italia del due mila e due cioè quindi della crisi del reale nel corso del due mila due questo è un dato
A sola
Riguardo al
Fatto su come hanno recepito lei società brasiliane del gruppo Parmalat questa situazione di crisi io ho cercato di spettacolo di avere spiegato prima che
Questa situazione di crisi che si manifesta nel in Brasile
Non
Va a modificare il numero
E
Yogurt e che vengono venduti anch'
Perché possono essere anche un menta
Non è
No un problema di
Di questo tipo il problema è un altro è che quando io vado a inserire nel mio bilancio consolidato tutti i conti del Brasile
E
Prima ci mettevo cento
E dopo che ho subito una svaluta azione monetaria a quello che va da inserire nel mio consolidando e ci metto tante tasse
Quindi questo un qualcosa che si chiama rischio traslativo e che io in cui la società va incorre al momento in cui redige il bilancio consolidato
Quindi ci ha
Tutto o in meno perché il potere di acquisto di quella ma di quella moneta si è
Ridotto
Il fatto rilevante dal punto di vista del gruppo Parmalat se tutto si riduce
E
Meno che il numero dei vasetti di yogurt e venduti
Però
E il flusso di cassa cioè il denaro che arriva in un in tasca che arriva alla alla società perché arrivati moneta svalutata quando poi dopo io ho dei debiti
Ecco perché i debiti del gruppo Parmalat non sono tutti in realtà se fossimo tutti in moneta brasiliana il problema non si porrebbe
Il problema è che i debiti del gruppo Parma sono o in dollari o sorride in euro e questo che crea qualche problema
Credo di aver sotto
Nato questo cioè non questa e niente altro
Questa crede ha riferito è una è un aspetto fra le tante vicende della vita economica
Del gruppo Parmalat lei ha poi fatto riferimento anche ad altri aspetti
Di segno negativo alle vicende del turismo alle vicende di crisi del mercato obbligazionario in quel periodo cose che riguardano il mercato nella sua interezza le domando se
Queste vicende del
Due mila e due
Oltre cedenti o successive
Ma comunque le vicende di questa fase
Terminale della storia di Parmalat hanno
Avuto effetti sul sul rating
Oppure no
è su quello ufficiale su quell'ufficioso
Risponde come ritiene su quello ufficiale su quello che ci asteniamo aggiungere altro e quello sociale no però mi si mi risulta che su quell'ufficioso qualche effetto lo devono aver avuto perché
Quando c'è stato l'emissione delle obbligazioni
Ne extra che sono state acquistate Quadrana extra nel giugno del due mila e tre queste obbligazioni avevano una clausola di covenant
Avevano prestato taciuto al mercato che
Il costo del debito era superiore a quello
Effettivo cioè era inutile perché il costo del debito il costo comunicato era inferiore a quello che era effettivo
Queste due condizioni sono condizioni da reti non dal rating tripla B meno ma sono condizioni dati
Date
Specula da grado speculativo quindi quando si parla di rating
Io appunto la do la
La mia richiesta era appunto se si parlava del rating ufficiale o di quell'ufficio su quello ufficioso su questa operazione sicuramente non era dal reti intreccio tripla B meno
E poi dopo la società di rating
Arrivi solamente a settembre a ottobre a evidenziare questo tipo di problematiche è un'altra cosa ma c'era qualcuno nell'ambito del mercato che già stimava concreti diverso è inferiore a quello ufficiale
Chi
Se non ho capito
Chissà ha fatto questa stima e quando esattamente
Ma queste son cose che vengono comunicate dalla sottoscrittore dei bond alla Consob
Cioè
Il
La società un extra
Che
Sottoscrivere i bond una volta che viene interpellata da dalla Consob perché le viene chiesto dice ma che tipo di operazione avete realizzato
Dice cosa avete fatto enti la società Nesta si apre si
Premo unisce e dice
è
Dice guardate che
Non è
Come è stato comunicato diceva noi abbiamo tenuto delle condizioni molto migliori rispetto a quelle che sono state comunicate al mercato
è la società stessa l'acquirente che si giustifica con la Consob dicendo di aver fatto un buon affare
Perché che ne e che questo buon affare non risultava dalle notizia di dominio pubblico e qui è questo che significava dice guardate che se le condizioni sono quelle di
Speculative non solo quelle di
Gli indici di bancabilità
Ultimo gruppo di domande di puntualizzazione dati lei ha fatto dei riferimenti
Agli affidamenti bancari
Visti nel loro complesso se ho capito bene ma del chiedo di confermarlo lei ha parlato di
Riduzione degli affidamenti nel due mila e due
Ah ho capito male sei io ho parlato di riduzione di affidamenti
Ecco io cui le
Riferisco dei dati tratti da una tabella che di una
Dovrebbe essere di una sua
Relazione del
Del venti settembre due mila e quattro
Alla tabella quarantasette
Si indicano
Relativa a TAR malate S.p.A. dice
Che un'indicazione dei
Crediti questi sono i crediti del esposizione verso banche
Vengono indicati
Da lei dati
Il quali evidenziano un aumento dell'accordato nel
Duemila
Due
è una utilizzazione praticamente stabile
Sì Presidente se si potesse verificare a verbale qual era stata esattamente la risposta del consulente forse le domande sarebbero meglio indirizzate perché la risposta non è esattamente quella che ha riferito il di penso che la domanda del pm era se vi era stata una riduzione degli affidamenti nella seconda metà del due mila due Pavia è stato una risposta al consulente che mi astengo dall'riportare per non influenzato che non era quella riferita dal difensore se non erro
Sì dopo il come ministero la sostanza sono i dati non il momento al contingente della risposta posso benissimo avere frainteso
è ma poche ore sì io se non ricordo male il consulente ha risposto da parte di alcuni istituti ed anche sì ha parlato ha limitato il campo ha detto sì da parte di alcune basi sì
è un po'più specifica con riferimento alla tabella rintracciata professore
No dolori tracciata perché otto molte carte ma non è quella le dico i dati che qui risultano al
Trenta dicembre due mila e uno si indica
Due mila duecentosessantacinque milioni di euro al trenta dicembre due mila e due l'accordatore di
Due mila trecentotrentuno milioni di euro
L'utilizzo è
Al trenta dicembre due mila e uno due mila centottantasette
Al trenta dicembre due mila e due
Duemila centosettantuno quindi una lieve diminuzione
Fermo restando il conto corretto sì corrispondente a un aumento dell'accordato questi sono i dati
Se si gliele facciamo vedere
No no ma
Non
Ci mancherebbe che
Su cose che ho scritto e quindi lei le ha
Sicuramente ha ripreso direttamente dalla
Dalla mia relazione
Questi sono i dati e sono comunque sono ostruttiva relativi
Alla
Sono relativi alla sola Parmalat e se SpA
Quello che
Che si rileva
E appunto che sostanzialmente per la S.p.A. sono rimasti invariati gli occhi sono rimasti sono leggermente cresciuti
Aumentar soltanto di utilizzo dei finanziamenti a revoca e e si sono ridotti sia ridotto il tasso di utilizzo di altri
Però questo è un dato che riguarda solo la Parmalat S.p.A.
E riguarda l'intero sistema bancario io prima mi ero riferito al fatto che alcuni istituti dove avevano ridotto e che nel corso del tempo riduceva avevano ridotto moglie gli affidamenti questo non vuol dire che l'intero sistema bancario
Si comporti
Nello stesso modo di alcune banche o che faccia delle a che abbia dei comportamenti
Cioè che sia tutto uniforme il sistema bancario ci sono delle degli istituti che hanno
O che hanno rivisto il i finanziamenti
Era solo una una notazione tiepidi alcuni non l'ho detto che
Questo era generalizzato
Notazione per notazione per quel poco o tanto che valga se alcuni hanno redatto altri evidentemente hanno aumentato la cordata
Sì sì hanno aumentato raccordato nell'auto liquidate mi pare
Voleva indicarle altri dati tratti ancora nella stessa relazione venti settembre a pagina cinquantotto c'è una tabella trentacinque prestiti bancari
Affidamenti utilizzi Italia al gruppo Parmalat disposizioni di fine mese trovo alcuni dati
Aspetti
Dicembre due mila e due risultano affidamenti per
Due mila duecentosessantadue credo sempre milioni di euro
Gennaio due mila e tre fino al mese due mila duecentosettantanove
Scarto di un mese febbraio due mila e tre duemila duecentottantasei
Poiché è un trend è in lieve discesa sempre attorno ai due mila due
Dio in questo momento non ricordo la non cioè ricordo la tabella ricordo i dati lei mi ha letto il dandy relativi al
All'accordato sì
Alla mi ha dato il dato dell'accordato bisogna vedere anche il dato dell'utilizzato perché ho l'impressione
Che non so se c'è ma probabilmente c'è una crescita nel tasso di utilizzo Zinzi
Se io non ricordo male c'è una crescita nel tasso dell'utilizzo
Questa che posso dire dal dicembre sì
Dicembre due mila e due
Utilizzo due mila duecento ventotto gennaio due mila e tre due mila duecentocinquantotto riporta anche le percentuali
Dell'utilizzo dicembre due mila due al novantotto il cinque per cento gennaio due mila e tre al novantanove per cento la percentuale poi resta in tagliata successivamente poi anche un lieve aumento
Se vuole
No no ma
Va benissimo solo
Io le ho che ho chiesto la percentuale perché pulita è un dato più significhi inizi cattivo e
Al di là diciamo
Di quello che la tendenza degli accordato e quindi del
E il dato di utilizzo degli affidamenti
Particolarmente significativo utilizzi al novantotto novantanove per cento per una società che dichiara
Di a vere in Bilancio tre miliardi e mezzo di liquidità
è è un po'una contraddizione cioè sta parlando di tasso di utilizzo degli affinamenti vuol dire che gli utilizzi sono
A
Sono elevatissimi
Cioè sono delle condizioni a cui si va al cento per cento
Cioè qualunque cosa gli venga concesso come affidamento
è
Subito viene fagocitato e ritarda la data da questa Tesoreria che dichiara di avere le tre miliardi e mezzo di liquidità quindi c'è una contraddizione in questo
Al di là di quello che l'andamento diciamo dei suoi dei valori
Eccellente gli accordati
E questo che mi sembra anche nella relazione viene sottolineato quelli mi sembra che siano dati interni ricavati direttamente dalla Tesoreria parco
Non mi fermerei qua
Non ho altre domande la ringrazio
Professore sono una cosa ritorniamo al momento a questo discorso del rating che lei ha fatto la distinzione tra il rating ufficiale rating ufficioso
Lasciamo da parte setting ufficioso siccome però lei ha esposto una serie di circostanze esterne diciamo la società i fattori esogeni e abbiamo parlato e ha parlato della svalutazione
C'era una situazione in atto tale per cui anche il setting ufficiale secondo lei non avrebbe dovuto essere rivisitato ho rivisitato in una maniera più tempestiva di come poi fu
E spot se è così quali possono essere belle spiegazioni logica e per una persona esperta di finanza di mercato dei
Ma
Che indubbiamente
Il fatto che la società sia vulnerabile aderente a determinati
E venti
Che sfavorevoli una volta che questi eventi si
Dovessero manifestare
è chiaro che questi si dovrebbero ripercuotere anche sul Sorrentino naturalmente dipende dal grado di intensità di questi eventi dal grado di pervasività cioè di come i fanno poi effettivamente ad incidere sulla società
Dal punto di vista della società di rating il fatto che questi eventi siccome si manifestino è prima deve arrivare a valutarne quale che sono l'impatto e gli effetti e quindi in genere nelle società di rating
Non si
Anticipa
Mai l'intervento surrettizie mai questo è
Ritardato rispetto ai fatti
Che metto che solo pregiudizievoli diciamo alla conferma del rating e questo perché in parte perché c'è un atteggiamento di cautela da parte la società di rating perché questi fatti questi eventi potrebbero essere anche temporanea
In altri casi è che la società di rating prima deve deve arrivare a valutare l'impatto che questi eventi hanno sulla società
E generalmente la società di rating in qualsiasi caso non solo nel caso di Parmalat manca in altri casi arriva sempre concerto ritardo nel
Nel nel nel modificare questo avviene molto più frequentemente quando il rating è da abbassare
Mentre invece quando il rating viene alzato cioè questi ritardi si manifestano con un lasso temporale diciamo molto più ridotto è molto più ampio quando c'è da abbassare perché
Io
Sì possiamo dire che c'è una una normale cautela insomma no cioè di non precipitare di non prendere situazione di non prendere decisioni precipito e quindi questo naturalmente diminuisce la
Significatività del rating in situazioni proprio di modifica o di turbolenza
Che possono creare appunto questa cambiamento di rischiosità delle società nel caso che ci interessa
Un discorso di discutibilità diciamo tra virgolette del rating non si era posto già in epoca precedente rispetto al due mila e due cioè se parliamo di un ritardo che può essere può verificarsi per una ragione di carattere prudenziale
Si potrebbe arrivare a questa conclusione qualora noi stessimo parlando del due mila e due
Ma se invece si sono detti elementi sintomatici per i quali si renda i quali si può desumere che un dubbio un'incertezza in ordine alla valutazione o una discutibilità della valutazione
E da retroagire al due mila lei arriverebbe alla stessa disposta che che ci ha dato prima che cioè un fatto
Normale questo è un fatto normale nell'ottica prudenziale quindi di quello che sembra un ritardo ma in effetti una fase di
Valutazione più attenta ecco potrebbe arrivare la stessa risposta
Ma il fatto di
Nel due mila quando viene assegnato il rating di che viene fatta una prima valutazione e quindi c'è una prima collocazione di
Metterla nella classificazione
Esso dà al dibattimento del due mila sei è stata
Diciamo una situazione di incertezza nella valutazione chiamiamola così
Sì sì per quello che ricordo io è che era stato richiesto il rating anche a un'altra Società che però non era richiamo è stato ritenuto soddisfacente quindi era stato rifiutato
Mentre nel caso di di di di Standard e Poor'era stato appunto l'atto questo questa valutazione che
Detto punto si colloca al limite
è chiaro che il territorio ritornando al dal due mila e andando al due mila e questo tipo di di valutazione che già diciassette poteva sembrare un poteva apparire
Però bisognava
Cioè c'è un po'la riconoscibilità dei fatti del fatto che la sua l'altra società di rating avesse dato un Bolloré negativo
Cioè allora non da ricavato da questo elemento cioè io non non dico che questo elemento dovesse essere a conoscenza dell'altra società di rating
Voglio dire che però evidentemente si deve ritenere siccome le professionalità sono sullo stesso piano che c'era una situazione di dubbio
C'era una situazione poteva esserci una situazione di perplessità
Ho una situazione che riteneva un approfondimento valutativo allora se questo poteva emerge emergeva per una società di rating voleva dire che c'erano degli indici sintomatici obiettivi richiedevano un'attenzione
E se si arriva a questa conclusione arriviamo che ciò è una situazione che si verifica nel Duemila
Allora poi mi sembra troppo ritardata la di valutazione
Perché ci sono già dei fenomeni di carattere esogeno che già si verificano nel due mila lei ha parlato il pre-CIPE ma ancora del due mila e due quindi per comprendere insomma le dinamiche di valutazione
Ma la società di rating che nel momento in cui già la sua valutazione c'è già dalla sua collocazione e quindi di esprime il il
Cioè cette già implicito
Il fatto nella collocazione che si trova in un rating di frontiera e che quindi può migliorare ma può anche peggiorare quindi questo tipo di collocazione già dato nel due mila
Mi dice che non è un rating particolarmente
Elevato però che è suscettibile di avere delle dei declassamento nella nel prosieguo viene dato viene indicato come un rating con un Outlook stabile cioè tutti e quindi viene stabilizzato perché il dubbio riguarda il fatto della possibilità
No che i dubbi sono legati al fatto di qual è la probabilità la possibilità che una società che si trova con quel tipo di rating possa passare alla classe superiore alla classe inferiore ora le differenze sono molto minime
Sono molto minime soprattutto nel passaggio della classe inferiore cioè perché tradotto in termini o se viene visto in termini di
Probabilità di fallimento che viene assegnato nell'arco del primo diciamo
Di qui a un né nel primo anno o anche anche nel secondo anno gialla momento in cui viene fatta la valutazione queste percentuali sono molto ridotte
Tra le due classi non so la per cento solo di fatto sono basse le percentuali di per sé
Perché nel primo caso nel caso dei una classe tripla B meno
è intorno allo zero quaranta zero cinquanta ma la classe in immediatamente inferiore la probabilità di fallimento nel primo anno
Si distinse distingue di un di pochi centesimi di differenza in termini di percentuale di diritti ETD probabilità di fallimento quindi sono molto vicini quindi fatto di collocamento né l'uno né l'altra
Appunto eh una differenza minima e questo giustifica il fatto di guardare comunque il rating con
Diciamo con un minimo di senso critico perché perché sappiamo che si è collocato nell'investimento nell'investire in credo ma è nella classe nei tempi inferiore più bassa questo è il è il fatto perché proprio c'è il
E il è un fatto di contiguità
No e quindi questo io dico sempre che il in questo caso siamo è l'ultimo dei primi e il primo degli ultimi ecco non so se
Questo riesce a chiarire un
Sì
Collocato tra noi fixing mi consente solo una anzi rientriamo video una domanda non la posso fare dopo non c'era
Sì volevo chiedere lei è a conoscenza di quando stando né un puro scopo modifico poi il rating di Parmalat
Ma adesso non ho un ricordo così preciso della della cosa mi sembra in settembre nel mese di settembre
Ove missione che nel mese di settembre c'è un cambiamento
C'è una comunicazione di Standard e Poor'
Che mi sembra che modifica
Le modalità di calcolo di un indicatore o pubblica alcuni dati sugli indicatori e poi dopo il cambiamento cioè proprio inteso della tripla B meno avviene Succi molto su più molto più tardi avvenne dicembre
Come avvenne dice di sì sì
Lei è a conoscenza del fatto che stende un pure fece una di utili genus
Nel negli ultimi mesi del due mila e tre
E ciononostante mantenne invariato il
Rating
Ma adesso io questo è una cosa che non ricordo non ricorda lei non sa
è a conoscenza del fatto che sta andare in tour periodicamente chiedesse informazioni alla a Parmalat sui vari eventi societari
Sì sicuramente perché il dialogo con la società di rating è abbastanza stretto e anche abbastanza continuo io ricordo da documenti della Consob
Una cosa fondo comunale una cosa che
Per quanto riguarda per esempio la distilla la collocazione
Della liquidità cioè
Perché una delle domande che normalmente veniva rivolta a appare un'arte dice ma questa liquidità dove investita dove si trova in quale paese in quale area avete
Ieri
è localizzata in quale società di quale area localizzata
E in un in un documento interno a Parmalat si legge una cosa di questo genere
è una è uno scambio di informazioni tra del soldato e Ferraris
E dice questi dati sulla liquidità dice cosa rispondiamo a questa interrogativo che ci hanno posto
Non so se era quello di rassicura prego penso che fosse quello della Consob
E dice dice standard eppure abbiamo comunicato questo dice ai revisori abbiamo comunicato quest'altro cosa comunichiamo a Consob
E questo è
Il senso di questo scambio di e-mail interni a Parma cui il dialogo c'è però era di questo tipo
Quindi lei che a seconda dell'interlocutore e si fornivano delle informazioni che potevano differire da altro interlocutore
Quindi in sostanza lei dice il giudizio dipendeva dalle informazioni che vengono forniti fornite dalla diciamo cabina di regia
Ma non è tanto dalla cabina di regia
Del sicuramente c'è una cabina di regia nella società perché c'è sempre una persona un soggetto che
Autorizzata a parlare con l'esterno capi è proprio il fatto che la società di rating le informazioni ottiene quelle giuste quando le cose vanno bene quando le cose non vanno bene e non è sicura di avere le informazioni giuste e quindi anche l'affidabilità del rating e va vista anche in questa chiave
Che
La società di rating messa nella condizione di valutare
Quando tutto va bene ma quando le cose non
Non sono poi per così limpide la società non ha nessun interesse a fornire il dato e a fornire dati reali ma la sosta di rating non esprimo una valutazione non applica
Non esprime una sua valutazione in merito cioè se
Se la società di rating si accorge che vengono fornite informazioni in maniera opaca non opera in alcun modo continua a mantenere lo stesso rating
Ma la società di rating che precisa
Che i dati che gli vengono forniti lei non è in grado di verificare dicevate che questi sono i dati della Società mi ha dato
Queste sono quello che mi è stato detto
Quindi io non ho fatto una verifica e una due diligence sugli dato perché nostrane nel mio come se i dati in Kosovo manifestamente congruente la sosta di rating non dovrebbe ESP prende con la pubblica posizione
Ne ha
Più che la Pubblica posizione la società di rating dovrebbe abbassare il rating ecco che non è né di vedere privando l'osso tastando in cui l'abbassato ha parlato lei sa indipendenza di quali eventi
Ora io questo non
In con precisione non lo ricordo io so che c'è stato in quel periodo
Che sono stati due fatti il primo è che ho fatto importante è che la Società di revisione tutte espone dei dubbi su alcune appostazione contabile
Una seconda mi sembra che televisiva riguardava un derivato mi pare questo peserà nella società di revisione
L'altro e sul fondo Epicurum
Che da un certo punto in poi diventa viene messo al centro dell'attenzione perché diventa sostanzialmente il punto di riferimento di tutta la liquidità cioè perché il teste è su questo fondo Epicurum che ha promesso di
Dopo che ha dato assicurazione di rimborso delle quote e quindi credo che sia in relazione a questo
Ma le costa costa di reti in per l'appunto adesso lo specifico ha detto che non lo ricorda facciano delle dew diligence non si limiti a non ricevere passivamente i dati ma chiedano confronti
Vogliano ottenere maggiori informazioni
Ma bisogna vedere con quale tipo di insistenza vengono richiesti
Quale tipo di potere ha la società di rating di insistere e di ottenere i dati lei nello specifico di ha presente che anche l'acqua anche la Consob fa le stesse richieste e non credo che siano molto diverse da quelle
Della della società di rating che pure la pure la la anche la Consob non è che ottiene
Grandi risultati ottiene semplicemente il risultato di marcamento continuo della società interrogando chiedendo e quindi dando dando questa pressione
No da parte dell'autorità di vigilanza sul soggetto che deve rispondere egli si chiede tutta una serie di risposte via via in un crescendo a partire dal giugno del due mila e tre e quindi questo è questo crescendo diciamo di richieste questo
Non so siamo
Di un paio dei mondiali di calcio si può parlare di marcamento a un uomo di marcamento a zona cioè per chi SIOPE per chi è un
Infatti c'è proprio marcamento stretto troppo un'attenzione stretta su tutto su colture le continuo
Fino a che e poi arriva il momento in cui le le le informazioni che vengono date in parte non sono coerenti sono contraddittorie
E diciamo che dalla situazione di eventi diversi a accavallano e si dipanano poiché c'è uno con una soluzione basi NATO quasi naturale sentita male
Quindi mi senso vocianti renderne nella situazione del delle sembra di capire
Per Standard and Poor'lei
Comunque nel concreto non ha verificato quelle azioni di accertamento avesse fatto nella perché ha rispetto alla a Parmalat soprattutto nell'ultimo periodo
è così no ecco e per quanto riguarda la metafora calcistica lei sa come finisce la partita Consob Parmalat cioè al trentuno ottobre due mila e tre che cosa succede
C'è la Consob nel trentuno nel nel suo provvedimento di chiusura dell'istruttoria dice abbiamo scoperti falsi oppure dice dà delle prescrizioni dice sine affetti le vostre risposte sono congruenti mantenete però per il futuro una maggiore trasparenza rispetto ad alcune poste
Se lo ricorda quest'esito
Ma la Consob non dice mai che ci sono i falsi cioè non hanno dice che abbiamo scoperto dice che non ci sono delle criticità
Non ho capito scusi noi la Consob non rileva criticità non rileva che non rileva criticità nei sulla sulla riacquisto dei bond né sulla detenzione di liquidità all'estero
No cioè chiede alla Società di
Un supplementi di comunicazione
In vari momenti chiede di migliorare l'informativa
Attraverso i bilanci ma non
Rinnovo non non
Non dà un giudizio di criticità
Ne ha addotto alcun provvedimento sanzionatoria
Ne ha addotto alcun provvedimento sanzionatorio
Non ho altre domande
Sì sono una questione che si ricollega strettamente al tema della dew diligence delle società di relitti in via
Professore il professor Reboani ci ha detto che a suo giudizio lo swap assumi tomo che praticamente corrisponde all'utile di bilancio consolidato del
Due mila
Era una faccenda su cui
Sarebbe stato opportuno
Un approfondimento da parte del consiglio di amministrazione le condivide questo giudizio
Beh direi di sì perché se a un importo particolarmente rilevante
E comporta un risultato positivo di che appunto va a sostanzialmente a costituire l'utile dell'esercizio della della società quindi è una una partita rilevante
Sempre più o meno corruzione può essere considerata a destra per azioni
Potrebbe essere considerata tra
Operazioni di particolare rilevanza o di atipicità oggi cioè rientra in quel in questa in questo ambito di questa categoria dovrebbe rientrare
E
L'importo è più o meno equivalente adesso non ricordo esattamente le cifre non so se lo ricorda lei allo swap Epicurum che poi
Viene rilevato alla fine del due mila e tre è così
Sì mi sembra che al questo ordine sui tonfo seicentocinquanta
Centocinquanta milioni forse di euro di dollari forte non mi ricordo euro Euro zero
Sì più o meno sono sono corrispondenti ecco ed è
Un bilancio successivo alla rilasciò delle reti in con Milan ciò che viene pubblicato in epoca successiva al rilascio del rating da parte di Standard and Poor's
Adesso non mi sembra un il perché il rating viene concesso nel
Alla fine del due mila
Novembre due mila sei e il bilancio è il bilancio relativo all'anno due mila quindi viene è pubblicato nel due mila e uno
è ecco se negli invasi a dirmi
L'estrazione doveva fare delle domande anche secondo lei non solo secondo il professor Repo alle risultano domande di Standard and Poor'ciò sullo suo potuto Schumi tomo
No io non ho trovato con rilievi in questo
Perché la società di rating lei ha detto non fa anche la revisione contabile specifica che prende i dati per buoni è così
Sì grazie non ho altre domande
Siamo liberare le del professor Ferrari grazie professore Fontana
Dunque
C'erano alcune riserve del Pubblico Ministero in ordine ad acquisizioni documentali se ricordano la precedente udienza
C'è un'altra udienza dopo a cui possiamo sciogliere la riserva se non sbaglio il fissata udienza del ventisette
Sì ma se non ho crea intralcio al collegio non è mai l'udienza del ventisette poi il discorso di calendario da di vedere perché ventisette
No ventuno e ventuno salta come udienza perché noi ora provvediamo
Revocando l'ordinanza ai sensi del cinquecentosette visto che c'è il l'accordo delle parti e l'acquisizione del report ladro
Quindi noi adesso andiamo all'udienza del ventotto ma
Revochiamo anche l'ordinanza relativamente all'esame del teste Petazzini dal momento che acquisiamo senza e duecentotrentotto il verbale di udienza
Nel corso innanzi all'altro Collegio nel corso del quale detto testo è stato esaminato ricorderà il pubblico ministero che va beh non la sciogliamo questa parte di riserva se non se non ricordavano che c'era questa
Valutazione documentale
In ordine alla quale c'era stata appunto da riservarci aggiorniamo quindi alla prossima ringrazio molto professor
E a quella udienza alle produzioni documentali che ancora materialmente non abbiamo bene di ricordare noi le abbiamo depositate si
Dal presidente nella nostra Cancelleria a disposizione di tutte le tasse che comunque sono lì in visione tappe perché potessero essere diciamo visionate
Poi sull'acquisizione materiale indubbiamente deve cercare il Collegio sì va bene poi quando sarà possibile avere il dispositivo della sentenza di appello di Milano su cui c'era di serva questo chiaramente poi verrà prodotto
Quindi abbiamo provveduto e c'è accordo
L'udienza prossima quindi come ho già detto e l'udienza del ventotto giugno e la teniamo in quest'Aula vero
No
In Corte di assise Presidente era collegata mi scusi
Conferma
Mi scusi mi scusi se intervengo nuovamente se non ricordo male a all'audizione di Petazzini povera colleghi nata anche una riserva del collegio sulla richiesta di acquisire la ri il rinvio a giudizio nel turismo
Il Collegio poi scioglierà richiesta riserva in seguito perché è utile a comprendere una serie di tematiche che sono state
Ricordavo che c'era grazie e chiedo scusa quindi la prossima udienza è al ventotto giugno al nell'Aula corte di assise
Ingrao la Corte di Assise anzi
Dunque si alla scorsa udienza l'avevo l'avevo detto che era già in Aula di Corte d'Assise oggi mi sfuggiva
Difesa sedute della data di udienza
Si presidente per
Focardi per noi smemorati il ventotto Cusona cos'era in calendario
Si riduce molto il lavoro di di udienza perché abbiamo semplicemente il perito e ha provveduto alle trascrizioni che verrà confermerà acquisiamo la relazione sciogliamo queste di serve dopo che il Pubblico Ministero ci dirà se c'è o meno il consenso
E poi ci aggiorniamo va bene grazie
Signor Presidente se abbia capito bene dovrebbe essere l'ultima dell'anniversario dibattimentale si
ECA noi saremmo interessati anche per programmare il nastro alla loro a capire
Seguita
Dunque
Siccome
La complessità del processo richiede la necessità che ci si possa
Momento concentrare io non credo che sia
Che ci sia la possibilità di iniziare le discussioni anche perché il periodo e anche breve prima dell'inizio della
Feriale e ed è da evitare che ci possa essere una parte di discussione in cui c'è la discussione dell'accusa e non si aggancia subito la discussione della difesa non mi sembrerebbe una strada insomma alloggi cari opportuna da seguire
Quindi chiaramente per l'inizio della discussione noi andiamo alla ripresa immediatamente dopo la fine del periodo feriale quindi al sedici settembre inizieremo la discussione
Grazie
Manteniamo
Che c'è manteniamo
Lo stesso calendario
Manteniamo lo stesso calendario va bene dico già che chiaramente nella nel nelle udienze presumo un paio di udienza che ha che saranno dedicate all'accusa in quella
Periodo le difese concorderanno tra di loro un calendario che poi comunicheranno al collegio non c'è ragione che il Collegio imponga la discussione di un per una posizione anziché per un'altra
Chiaramente lavoreranno tra di loro nel senso di concordare quello che il calendario migliore
Capito noi sappiamo che il calendario sarà tutte le settimane lunedì e giovedì esattamente sì best l'udienza è tolta