Processo per il crac Parmalat

Allora Arpe Matteo cent'
Sì Presidente presente presente e quindi revochiamo al la dichiarazione di contumacia
Difeso dall'avvocato Paolo Veneziani dall'avvocato Mazzola entrambi presenti sì Presidente buongiorno
Favale Eugenio c'è
No contumace
Difeso dall'avvocato di di c'è
No Presidente lo sostituisco io come da delega già in atti Geronzi cesserà avvocato Amodio presente davamo vocato Vassalli
Inter sostituita dalle Anna D'Alessandro
Sì
Giordano Alberto c'è no contumace difeso dall'avvocato Olivo che non vedo presidente sta arrivando perché ha bloccato in autostrada nel frattempo lo sostituisco io c'è anche l'avvocato Petrini
E dalla allora avvocato Olivo assente The presenti in sostituzione l'avvocato Anna D'Alessandro
Avvocato Alfonso Stile assenti e presenti cioè sostituzione avvocato Petrillo
Nome
Luigi Petrillo
Giovedì Luigi c'è no è assente assente difeso dall'avvocato Coppi assente dall'avvocato tirarsi Anchise stizziti entrambi dall'avvocato proietto
Presente
Difeso dall'avvocato Apa annotata Francesca dietista situazione dell'avvocato ai della Mukata allena come da delega già in attività
Mutuo Antonio non è presente allora assente difesi dagli avvocati Mazzola presente l'avvocato De Fazio sostituito dall'avvocato Mazzola come da delega già agli atti
Tre difeso dall'avvocato Perroni assente dall'avvocato Giuseppe Bana
L'avvocato Perroni anche l'avvocato Bana
No
Quindi l'avvocato Bana non c'è
Va bene
Ci dispiace avvicinato che non vede il PM
Invece di
Più
Dice l'avvocato Volponi per fallimento cosa allora è presente anche il dottor Roma difficile presente anche il dottor orefici e il dottore Orifici
L'avvocato prendi CIPE per Abba Didier non vi sono altre parti civili vero
Per i responsabili civili c'è l'avvocato Elena Iannuzzi per UniCredit S.p.A. e UniCredit meno attenta centrali in sostituzione dell'avvocato a Giovanni Pacini come da delega che dettava sito
Prestanti responsabile civile avvocato Mucciarelli
Allora cominceremo con l'esame del dell'ingegner Cascone così come previsto e dopo cominceremo
Con l'esame degli imputati che accetteranno di sottoporsi ad esame ingegner Cascone può entrare
La formula no
è consulente oppure un e testimone del consulente
Allora l'avvocato Volponi aveva comunque dia le sue generalità anche io Cascone sì mi chiamo Giovanni Cascone sono nato a Catania il venti agosto del cinquantanove
E risiedo Sant'Agata Li Battiati in provincia di Catania in via Corsato numero ventinove
Sì
Infine l'avvocato Volponi aveva rinunciato all'esame i difensori non avevano acconsentito quindi i difensori
Aveva se ci fosse stato l'accordo delle parti aveva rinunciato all'esame ma non c'è l'accordo delle parti quindi se mi è consentito vorrei chiedere qualche chiarimento all'ingegner Cascone e cioè ingegner buongiorno
Lei è stato nominato stimatore dalla giudice delegato dopo la dichiarazione di fallimento della cosa S.r.l. quali accertamenti ha eseguito
Se se
Io fui nominato estimatore e per quanto riguarda gli immobili degli impianti
Fui nominato nel giugno del due mila quattro
E dall'ora ho iniziato evidentemente le mie attività e consegnai la prima relazione di consulenza all'inizio di agosto del due mila quattro
Per svolgere questo lavoro ho fatto diversi sopralluoghi credo sei in quella fase quindi tra giugno e agosto del due mila quattro nel corso di questi sopralluoghi ho fatto tutta una serie di rilievi di misure di constatazioni che mi hanno portato alla redazione di una relazione di consulenza
Con una stima del valore commerciale dell'immobile e dei macchinari
Nell'ipotesi che essi perché così mi era stato chiesto dal giudice delegato che essi potessero essere riutilizzati per la destinazione per la quale erano lì insediati ed installati
Cioè produzione di acque minerali e bibite gassate imbottigliate
Si trattava di alcuni immobili ma alcuni edifici essenzialmente due uno che era quello relativo proprio all'imbottigliamento delle acque minerali e delle bibite gassate
Un altro che invece era in una posizione
Dislocata rispetto a quello principale più piccolo che invece serviva alla vendita al minuto dell'acqua che veniva captata dalla sorgente
E poi di mi veniva chiesto di stimare anche le opere di captazione
E quindi mi recai a visitare la sorgente che era sulle montagne dei Nebrodi insomma è Pomponio ha potuto constatare tutte le opere di captazione quindi io nell'agosto del due mila quattro ho chiuso questa mia relazione di consulenza
Relativa a quello che poteva essere il più probabile valore di mercato degli immobili e dei macchinari
Da destinare eventualmente ancora ad una utilizzazione per la quale si erano fino al credo mille novecentonovantadue adesso se non ricordo male Stati utilizzati
La ringrazio sempre in questa fase durante i suoi sopralluoghi l'attività terrà cessata
Sì quando io ho visitato gli immobili che erano oggetto del mio lavoro di stima
Quindi in quell'intervallo di tempo che ho detto tra giugno e inizio di agosto i primissimi giorni di agosto del due mila e quattro
Lo stabilimento era completamente fermo
Nell'immobile non c'era nessuno quando io andavo a visitarlo prendevo l'appuntamento con il dottor Restagno che era credo il collaboratore del curatore adesso non ricordo esattamente qual era Daloui aveva comunque la veste ufficiale
Prende un appuntamento questo dottore stagno si faceva trovare presso l'immobile apriva letteralmente il cancello dell'immobile io entravo e c'ero io solo Lu e Luigi
è un altro operaio che si chiamava ricordo Longo
E comunque evidentemente in tutti i sopralluoghi in tutti gli incontri che io ho fatto sempre fatto verbali e quindi tutti i presenti sia il dottore stagno sia questo operaio sia eventuali altri miei collaboratori che evidentemente venivano con me
Su mia richiesta aiutarmi a fare le operazioni insomma che dovevo fare
Dico sottoscrivevano i verbali comunque sì la risposta è che l'immobile no non c'era nessuno nell'immobile insomma grazie può descrivere al tribunale in che condizioni dal punto manutentivo a rilevato per gli immobili più all'impianto di adduzione delle acque e per i macchinari
Sì
Ancora però non ha detto che stiamo parlando dello stabilimento Ciappazzi magazzini siglato ovviamente lo diamo sì sì chiedo scusa signor Presidente sì sto parlando dello stabilimento che era destinato alla produzioni delle Acque Ciappazzi
Orca bianca o altri marchi che comunque lì in qualche modo venivano prodotti si si chiedo scusa
Cade in termini Vigliatore prego pubblicato intendermi Vigliatore Ur pubblicato sì intermediatori in provincia di Messina
Prego ora
ATO Volponi quali fossero le condizioni
Di questi immobili e degli impianti Kelley diete a vedere sì
Le condizioni degli immobili
Dico da un punto di vista
Come dire costruttivo e funzionale
Diciamo manifestavano una certa vetustà
Ma in generale
Per quello che poteva essere la loro utilizzazione relativamente a quella che è la loro destinazione d'uso e quindi produzione di acque minerali e bibite imbottigliate
Per così come si presentavano potevano continuare ad essere utilizzati nel senso che come tutto ha bisogno di una manutenzione ordinaria come tutto può avere bisogno di qualche manutenzione straordinaria ma in generale
Diciamo la situazione era una situazione certamente
Che poteva ospitare ecco quell'attività che lì si svolgeva ancorché ripeto l'attività quando io visitai l'immobile era già ferma da anni
L'immobile in generale poi non era
Non era sporco non era insomma alcune macchinari erano protetti ricordo con dei teli
Di film tra Astico quindi insomma
Non c'era una situazione di
Come dire
Cioè gli impianti erano lasciati così come avevano funzionato l'ultima volta senza essere parzialmente demoliti oppure parzialmente rimossi quindi in sostanza si trattava di attrezzature che comunque
Dico attesa la loro obsolescenza attesta la loro oggettiva etano che io avevo documentato anche ricordo nella mia relazione di consulenza
Comunque dico potevano essere riavviati così come si può riavviare un qualunque macchinario che è stato fermo per un po'di tempo che bisogna certamente di una manutenzione no di ordinaria di per rimetterlo in esercizio
L'immobile era relativamente pulito insomma non non era spinto non so se è questo che l'avvocato mi chiede
E io gli avevo chiesto dal punto di vista manutentivo però nella sua descrizione ha già anticipato in che condizioni era l'immobile
Viceversa per quanto riguarda l'impianto di imbottigliamento oltre che essere opzione cento e come lei ha già dichiarato secondo il suo giudizio poteva garantire la salubrità del prodotto se avessero iniziato a in quelle condizioni la produzione
Gli impegni
Dunque gli impianti intesi come i macchinari per l'imbottigliamento
Così come il io ho evidenziato nella mia relazione ricordo presentavano età di produzione differente nel senso che c'erano impianti che erano oggettivamente più antiquati
Dico che non impianti quindi a controllo come dire intenti prevalentemente meccanici dove quindi il controllo umano della produzione e quindi la presenza di operatori era consistente e degli impianti invece più moderni
Per soprattutto si trattava di quelli per l'imbottigliamento nelle bottiglie di in petto in polietilene Terence Talato e questi invece erano erano più moderni
Avvocato la la domanda esattamente forse mi sono perduto gli ho chiesto se nelle condizioni in cui lei ha rinvenuto la gli impianti di imbottigliamento la produzione poteva essere ripresa garantendo la salubrità del prodotto
Per quanto riguarda gli impianti più moderni
Quelli di produzione il minimo tigli mentre le bottiglie un po'di Rieti ha reputato e siedono impianti moderni dove ripeto evidentemente i controlli anche di carattere sanitario sono spesso affidati a sistemi elettronici a cellule ad rilevamenti diciamo elettronici il sistema invece meccanizzato che era quello relativo alla produzione le bottiglie di vetro e quindi diciamo è una produzione comunque meno importante ormai nel mercato moderno rispetto a quanto non lo fosse quando quegli impianti erano stati installati
E lì evidentemente da un punto di vista igienico i controlli sono prevalentemente affidati alla via la perizia del dell'operatore all'attenzione dell'operatore quindi la gran parte sono rimandati quindi all'uomo
Con tutto ciò che questo evidentemente può comportare però è evidente che più alto è il livello di competenza di perizie di attenzione migliore certamente può essere il livello di igiene che si può garantire a un prodotto lei ha già anticipato di aver visitato anche l'impianto di adduzione
Che si sono sviluppava se non sbaglio lo ha già detto in tredici chilometri di tragitto montano può descrivere al tribunale in che condizioni la rinvenuto
Sì
Diciamo le opere di captazione
In generale erano in buone condizioni
Il sistema di captazione era in buone condizioni anche da un punto di vista diciamo della e garantire le caratteristiche dell'acqua la sorgente cioè non non vi erano elementi che potevano fare pensare che queste caratteristiche in qualche modo potessero essere deteriorate o inficiate
Mi il problema invece erano essenzialmente lungo il tragitto della condotta perché lungo il tragitto della condotta questa condotta si sviluppava appunto per tredici chilometri gran parte di questi chilometri erano tutti quelli per cui la condotta dall'opera di captazione
Scendeva a valle sino al centro urbano di Terme Vigliatore per poi arrivare evidentemente allo stabilimento di imbottigliamento
è lungo
Diciamo la parte montana lo sviluppo prevalentemente montano della condotta per via di un dissesto di natura idrogeologica
Che in gran parte
Era determinato non soltanto dalla natura ma anche dalle opere dell'uomo che aveva indiscriminatamente prelevato terreno e roccia non perché veniva prelevato il terreno dal greto del fiume per fare calcestruzzi malte eccetera e quindi questo aveva determinato delle dei fenomeni franosi localizzati e quindi in molti punti la condotta si presentava interrotta addirittura rotta
E in alcuni tratti di vi erano state fatte delle sostituzioni evidentemente che risalivano a quando ancora la condotta era in esercizio
Per cui si notavano anche differenze nei materiali che erano stati messi in opera quindi di fatto com la condotta nelle condizioni in cui era certamente necessitava di interventi di manutenzione straordinaria molto con molto più consistenti nei tratti in cui evidentemente si presentava interrotta perché quelli erano dei punti che non avrebbero potuto garantire la sanità e la la salubrità dell'acqua evidentemente
Grazie dal punto di vista della normativa sulla sicurezza come ha rinvenuto i gli impianti quello elettrico e in genere tutte le macchine tutti i macchinari dello stabilimento
Vale a dire la norma secondo suo giudizio non erano a norma
Per quanto riguarda i macchinari più moderni posso dire sicuramente di sì perché erano ma sono macchinari
Che conoscevo abbastanza bene anche per altre esperienze professionali in altri stabilimenti sempre per l'imbottigliamento di bibite gassate
Per quanto riguarda i macchinari più obsoleti
Che come dicevo poc'anzi richiedono ovviamente una presenza di operatori essendo un ciclo prevalentemente meccanizzato e non e molto meno automatizzato
E così su quelli credo che
Bisognava fare poi a corredo io ogni macchina un piano di sicurezza specifico che potesse garantire la sicurezza dei lavoratori ecco cioè così come si fa modernamente ai sensi della legge sulla sicurezza dei luoghi di lavoro e sulla sicurezza dei lavoratori anche in quel caso si era si sarebbe dovuto predisporre un piano e laddove era necessario eventualmente inserire gli elementi di protezione rispetto al a certi organi in movimento o ad altri attrezzature simili che evidentemente potevano essere carenti
Siccome quando ho visitato l'impianto non c'erano operatori presenti io non ho avuto modo di rendermi conto quali potessero essere le postazioni che esattamente essi occupavano
La ringrazio per non dispera per CL e parla di macchinari più moderni Duranti sua certamente ha verificato se questi macchinari più moderni erano di proprietà della Cossato offre avevano in affitto o in comodato
Sì certamente
Zitta tant'è vero che in una prima fase siccome mi era stato fornito
L'elenco dei beni che erano stati inventariati questo fu il primo documento che mi fu messo a disposizione dal curatore
Io ho fatto riferimento evidentemente a tutti quei beni
E alcuni di questi macchinari non erano inseriti nell'elenco di quei beni
Tant'è vero che io non li stimati
Successivamente mi fu chiesto di integrare la stima con della stima dei macchinari in comodato e io ho prodotto una ulteriore relazione proprio integrativa della precedente in cui davo conto di del più probabile valore di mercato di questi macchinari attrezzature che l'azienda aveva in comodato
Non ha risposto alla domanda con precisione nel senso che il difensore richiedeva si i macchinari moderni di Kush ha parlato
E che erano soprattutto connessi con imbottigliamento nelle
Degli involucri Petter se quei macchinari
Fossero di proprietà dell'azienda oppure no o se invece fossero stati presi in leasing locazione finanziaria
Sì dico
Potremmo rivedere un momento le le perizie che io ho preparato io ricordo io ricordo che uno di questi macchinari era sicuramente in proprietà
E che fu oggetto della mia prima stima almeno uno di questi macchinari gli era quello destinato alla produzione delle all'imbottigliamento lei formati da un litro e mezzo in petto
Un altro macchinario e altre attrezzature invece erano in
In comodato
Tutti pure la sua relazione minore
Per facilitare la sua ricerche ingegnere lei tratta questo argomento a pagina otto della relazione dodici ottobre due mila e quattro
E questa del dodici ottobre del due mila e quattro e appunto consulenza tecnica di stima dei macchinari in affitto o in comodato e appunto io tra parentesi qui scrivo integrazione della consulenza tecnica di SDI stima dei beni immobili degli impianti e dei macchinari
Questi beni in comodato
Sono una macchina soffia Trichet
Che servì che serve quindi appunto
Per
è una Sofia Tricia sei stampi quindi che serve proprio per la produzione delle bottiglie in petto a partire da dei semilavorati
Le cosiddette prese forma e poi dopo io constato che
Io scrivo durante i sopralluoghi compiuti presso lo stabilimento oltre a tale macchina soffice sono stati riscontrati seguenti macchinari attrezzature non inseriti nel suddetto verbale dei beni immobili del fallimento non erano inseriti e sono un compressore un serbatoio per lo stoccaggio di CO due è un compattatore di bottiglie di scarto in petto
Il il compressore era di proprietà della MG di Termini Imerese il serbatoio per lo stoccaggio della CO due iniquità era di proprietà della moffetta dei Palici
E il compattatore invece di proprietà della ditta Lupo di
Pacini operare
Però io scrivo tali macchinari pertanto così come sostenuto anche dal personale dello stabilimento e cito qui tra parentesi appunto il dottore Francesco Stagno che era la persona che mi ha accompagnato in tutti i sopralluoghi che il signor Antonino Longo che invece era un operaio dell'azienda
Presente durante i sopralluoghi non sono di proprietà della ditta cosa all'in quanto forniti in comodato d'altre ditte io non avevo altri elementi per capire
Si capiva che questi macchinari erano i proprietari altre ricche ma non avevo altri elementi probabilmente invece per quanto riguarda il macchinario
La la Sofia Tricia se stampi forse c'era un documento che evidenziava un contratto di comodato credo di sì sicuramente sarà allegato alla perizia del soglio
Conferma i valori che lei ha indicato sino a otto prego Conf
Conferma i valori che lei ha indicato a pagina otto della sua relazione
Per quanto dicevo per qua per l'aspetto dicevo prima sì in effetti c'è un contratto di comodato che io allego come allegato cinque la perizia per quanto riguarda la la Sofia Trichet e poi c'ho un documento di comodato del serbatoio di anidride carbonica Puccio un documento di di di di di trasporto insomma tutti i documenti che io sono riuscito a reperire negli uffici
Della della ditta grazie anche alla collaborazione di quel dottore stagno
Dunque confermo i dati le indicazioni che c'erano ma ma sicuramente sì certamente sì rispetto quello che io ho scritto certamente lo confermo nelle condizioni in cui l'ho fatto
E e e per le finalità per cui l'ho fatto quindi diciamo il riutilizzo dell'immobile per la destinazione d'uso per cui esso io lo constatavo e l'ho trovato
La ringrazio durante i suoi sopralluogo che aveva visitato anche l'officina della dell'opificio ha rinvenuto della per quantità e qualità dei pezzi di ricambio per eventuali interventi sopra i macchinari
No
Durante la sua prima valutazione lei ha considerato diciamo così gli aspetti amministrativi di questa vicenda in particolare la problematica della concessione per captare l'acqua minerale
Certamente sì
Nel senso che o
Reperito il documento concessorio
Che uno degli allegati ad una di queste mie consulenze credo la prima
Evidentemente si tratta di un decreto
Non mi ricordo di quale assessorato della Regione siciliana ma comunque allegato
Che appunto dava questa concessione mi pare nel momento in cui il decreto veniva immesso si trattava di una concessione trentennale che comunque era ancora in vigore nel periodo in cui io svolgevo la mia attività
Credo di ricordare che la sorgente si chiamava Pirlo go
Ripeto io l'ho visitata che credo che l'ha portata autorizzata per la captazione fosse di quattro virgola cinque litri al secondo
C'è una portata consistente la portata significativa
Si ricorda la data di quel provvedimento ha magari consultando la sua relazione
Prego avvocato non ho sentito bene la data le chiedo ingegnere se si ricorda la data di questo provvedimento magari consultando la sua relazione sì se posso signor Presidente
Dovrebbe essere allegato tre l'anno prima se lei avvocato già sala pace Nappo suggerirlo al consulente invece l'elenco degli otto degli atti
Dunque credo di diciamo che si tratti dell'allegato cinque alla consulenza del quattro agosto momento guardo le l'indice il sommario ecco l'elenco degli allegati
Sì leghe l'allegato cinque e il decreto dell'Assessore industria delle regione siciliana numero centotrentadue dell'undici febbraio mille novecentonovantuno relativo alla concessione per la captazione di acque minerali rilasciata la ditta Ciappazzi S.r.l.
E questo il decreto appunto allegato
E l'allegato sette
E questo è l'allegato cinque allegato sette
E poi c'è il sei
Il decreto dell'Assessore all'industria quindi lo lo stesso Assessore allo stesso Assessorato alla villa siciliana
E il numero ottocentottantanove del sette agosto due mila e tre relativo al trasferimento dell'intestazione della concessione
Alla ditta cosa al quindi diciamo con un decreto del novantuno l'assessore aveva rilasciato la concessione la Ciappazzi
Con il decreto del due mila e tre trasferisce la concessione alla ditta cosa al questo diciamo iniziale è stata due mila e tre io su
Poi lo mise nel due mila e tre quale giorno chiedo scusa signor presentano se quale giorno del due mila ettari
Il
Il l'allegato sette e il numero otto centottantanove del sette agosto due mila tre
Prego
Risulta stampigliato quattro settembre due mila e tre in alto a sinistra
Do
In alto a destra c'è scritto sette agosto in alto a sinistra quattro settembre vediamo perché io
Perché in effetti in fondo al decreto prima della firma del dirigente scritto sette agosto
Quindi io ho ritenuto adesso si tratterebbe di rileggere attentamente e tutto il testo evidentemente ho ritenuto che la data del decreto fosse sette agosto due mila e tre
Che invece
Questo
Questa stampigliatura come dice dell'avvocato indica la data quattro settembre due mila e tre invece c'è scritto la ragioneria centrale della presidenza
Perché evidentemente probabilmente la data nella quale la ragioneria riscuote l'importo della concessione matto ma il decreto io ritengo come atto nel momento in cui io lo cito in quanto atto amministrativo credo che la data sia quella del sette agosto due mila e tre
Ho circa un mese di distanza un po'meno mesi stante il quattro settembre due mila tre evidentemente questo decreto probabilmente viene rilasciato probabilmente inseguito proprio al pagamento di una
Di un importo pessima infatti qui si
Visto
Per non è neanche
Sì sì si parla di un importo complessivo di diciassette mila seicentodieci insomma voglio dire probabilmente questa stampigliatura è relativa ha un aspetto diciamo l'aspetto economico della della della concessione o della puntura comunque della concessione ma nel momento in cui io cito il decreto come atto amministrativo lo cita in data sette agosto perché comunque
Accanto alla firma del dirigente responsabile che sottoscrive il decreto la data è quella del sette agosto va bene andiamo avanti ricordo al tribunale e a me stesso che il fallimento è intervenuto il primo aprile del due mila e quattro
Prima nelle domande di precisazione sopra le condizioni dello stabilimento
Mi sono dimenticato di chiederle un particolare si ricorda in che condizioni di manutenzione a rinvenuto ricoperture in manto di cemento e amianto di alcuni degli immobili che lei ha visitato
Sì una buona parte
Dell'edificio per alla
Per l'imbottigliamento delle acque minerali aveva
Una copertura con lastre
Ondulate in fibrocemento
Queste lastre in alcune zone ricordo presentavano delle buche nature
Qualcun'altra si presentava anche qualche segno di cedimento
Me queste cose io li ho documentata e la relazione anche attraverso certamente delle fotografie
Però erano dei Degradi localizzati non generalizzati
Per cui diciamo si trattava anche lì di fare degli interventi certamente attenti a norma di legge e con ditte specializzate trattandosi evidentemente di materiali contenenti fibre di amianto
Ma che comunque
Nell'ottica del mantenimento dello stabilimento potevano rimanere interventi localizzati
Un'ultima domanda su questa prima fase dei suoi accertamenti
Lei a pagina ottanta della relazione quattro agosto due mila e quattro dava fa una valutazione delle bottiglie vediamo Palenzona e dei cestelli
Questa valutazione che lei indica è una valutazione di mercato
Sì praticamente in questo
In questa parte che denominò attrezzature
Raccolgo estimo sì sulla base di prezzi di mercato le attrezzature di magazzino i carrelli elevatori i cestelli in plastica le bottiglie i pallets
I ganci le interfase di cartone si diciamo questi sono tutte quante attrezzature che dico your ho rinvenuto che poco
Quantificato appunto
Come dice lei avvocato a pagina ottanta in una tabella facendo anche riferimento agli articoli no del dell'inventario che avevo ricevuto dal curatore
Sì sì sono sono diciamo valori i valori di mercato risposto prego si se
Per facilitare la comprensione del tribunale e poi eventualmente sede di controesame se questa dovesse essere un punto toccato dai colleghi può leggere i singoli valori per il tribunale
Con i numeri e poi i valori
I singoli valori di di stima essendo quelli che lei si è recata a pagina ottanta siccome abbiam detto che sono indicati a pagina ottantasette cortesemente leggere il numero dei pezzi che lei ha rinvenuto e i valori che lei ha dato
Marco ma mi pareva
Di questa parte pallets Ganci e Interfund o no e bottiglie segnasse la fine delle sì la parte diciamo delle attrezzature
La parte l'attrezzature consiste in un
Magazzino cosiddetto Dry vin che in pratica è un magazzino con una serie di scaffalature metalliche che consentono la movimentazione dei materiali mediante mezzi meccanici
Consistente in spazi per mille quattrocentoventi pedane diciamo di pedane confezionate con bottiglie il costruttore della ditta con Miba
L'anno di fabbricazione era il novantatré era stato comunque inserito in azienda nel novantatré e quindi comprato e installato quindi un attrezzatura nuova
Per la quale io stimato un valore di mercato di dieci mila euro
Poi vi sono come mezzi di magazzino
Un due carrelli elevatori della ditta Chen Saba al costruttore Cei Sab e cinque carrelli elevatori costruttore poi me
Anche essi diciamo furono acquistati dalla ditta qui ma non
Questi particolari di un ci interessano veramente chi viaggia fra fabbricati quando furono fabbricati ci dica più per il valore questi queste attrezzature da lei divenute in magazzino sei per categorie di merceologiche sì cioè carrelli elevatori il prezzo
Ventuno mila euro e la stima
Cristina inventò il tuo minime sì quindi avevo detto prima magazzino Driving da dieci mila euro
Mezzi di magazzino essenzialmente intese appunto come carrelli elevatori ventuno mila euro per un totale di sette pezzi
Per quanto riguarda i cestelli che essenzialmente erano cestelli in plastica di per contenere Bottiglieri diversa pezzatura
Il numero est per molto consistente nell'ordine di numerose decine di migliaia di pezzi ostinato cinquantatré mila centottanta
Le bottiglie
Le bottiglie
In dentro che erano anche qui numerosissime di varie pezzature ho stimato per cento settantatré mila centoquarantasette
E poi ancora pallets Gallucci e Inter falde per un totale di dieci mila euro quindi sommando questi importi che ho detto
Si arriva a questo totale di duecentosessantasette mila trecentoventisette che io ho arrotondato a duecentosessantasette mila
Avvocato
La ringrazio ingegnere io adesso passerei viceversa alla sua relazione otto luglio due mila e cinque
Vale a dire quella dove lei ha fatto alla revisione della stima precedentemente effettuata nell'agosto del due mila e quattro aprire stasera questo allora diciamo la prima stima
Quali risultati diede alla fine del suo lavoro settimo l'azienda intesa in senso tecnico giuridico con come complesso di beni organizzati per l'esercizio di un'attività del valore di il complesso del Savini ha stimato il totale della stima di
Quattro milioni cinque mila trecento euro
Vi erano anche dei fondi rustici degli autoveicoli altre cose ovviamente rispetto a quelle di cui abbiamo parlato scusi Presidente
C'è una sola precisazione lei ha fatto la domanda in relazione all'azienda mi sembrava aver capito però che l'ingegnere avesse stimato solo gli immobili gli impianti e quindi cioè non è l'azienda mi pare no no so fare è un errore da parte mia sei il complesso dei beni da lei stimati qual era
Quattro milioni quattro milioni cinque mila trecento euro va bene
Prego
Avvocato Volponi poi si adesso passerei alla seconda stima
Vale a dire quella dell'otto luglio due mila e cinque nella quale l'ingegner Cascone ha rivisto la sua valutazione siccome questa stima non è stata prodotta in cartaceo io lei Sibley al tribunale al Pubblico ministero ai difensori avversa e chiederei se può illustrare quali sono stati i moti di questa revisione
Dica per quale motivo fu chiamato una fetta del ad effettuare una nuova stima dopo quella che aveva già dato sì
Così come gli indicò ovviamente nella premessa di questa relazione io fui chiamato a questa previsione della stima dallo stesso giudice delegato che mi aveva incaricato per le precedenti stime
Il giudice delegato di fatto mi incarica trasmettendo mi il verbale da cui emerge che la gara
Per la vendita dell'immobile degli immobili del Complesso quindi immagino di immobili macchinari che io avevo stimato era andata deserta
Quindi in calce a questo verbale
Mi chiede chiede di rinominare il medesimo consulente quindi arretrato di nominarmi alti per procedere a una revisione della stima
Quindi io
Produzione ad opere dall'avvocato Volponi di questa relazione di stima firma
Del consulente estimatore
Professor ingegnere Giovanni Cascone
Recante la data otto luglio due mila e cinque chiedo scusa
Pure grazie
Quindi la la motivazione per cui io faccio queste revisioni di stima e questa cioè il giudice delegato constatato e io evidentemente allego a questa relazione
Che ora l'avvocato ha prodotto come allegato uno proprio il verbale in cui appunto
E alla fine giudice dice questo e al giudice le rappresenta che la prima il primo te non ha dato i frutti e le chiede di effettuare una si estinse disponendo altresì che sia fatta una revisione immediata della perizia da parte dello stesso tecnico
Quindi
Ricevuta questa la richiesta
Evidentemente
Dico io ho sentito il giudice delegato telefonicamente perché diciamo il il fatto qual era tra io avevo stimato così come il giudice delegato mi aveva chiesto nella prima fase immobile le attrezzature
Considerandole
Valutandone loro più probabile valore di mercato fintanto che esse potevano essere riutilizzate per ciò per cui io le constatavo in opera quindi edifici impianti attrezzature
Che erano servite e che avrebbero ancora potuto quindi servire per
Attività di imbottigliamento di bibite gassate
è evidente che il
Il fatto io ho scritto credo di ricordare d'avere scritto le premesse la mia relazione cioè il fatto che la gara fosse andata che
La gara per la vendita fosse andata deserta cosa poteva manifestare diciamo che evidentemente non c'era interesse da parte di imprenditori di industriali di ditte che lavorano nel settore delle acque minerali delle bibite gassate no rispetto a quello stabilimento
E in affetti diciamo questa mancanza di interesse in realtà diciamo io la documento anche nella relazione
Perché arrivato a un certo punto allego un allegato che l'allegato cinque in quelli densi o che di fatto tra Sicilia e Calabria vi sono almeno dieci ditte in Calabria dei dieci ditte in Sicilia e se in Calabria quindi almeno sedici ditte che producono acque minerali bibite diciamo come dire il contesto del mercato della produzione e delle acque minerali e della vendita delle acque minerali e delle bibite gassate in Sicilia è evidentemente un contesto che Rispetto
A una a all'azienda Ciappazzi quando essa diciamo fu fondata negli anni Sessanta ed era evidentemente un marchio anche importante in Sicilia in Calabria in quegli anni il contesto era completamente cambiato
Quindi di fatto io anche avendo sentito il giudice delegato affronto il problema da un altro punto di vista nella revisione di stima cioè dico questi immobili
Dato che
Non c'è interesse che vengono riutilizzati questi mobili questi macchinari e queste attrezzature dato che viene sembrano esservi interessa che vengano utilizzati per le finalità per cui Iorio constatati quindi opifici macchinari e impianti per l'imbottigliamento di acque minerali e bibite gassate ipotizziamo che questi beni possono essere utilizzati per altre finalità
E allora mi sono posto il problema di considerare l'edificio
Nella sua consistenza in termini di superficie di volumetrie
Ipotizzando che esso potesse essere utilizzato per una destinazione d'uso diversa pur essendo mantenuto nelle sue superficie nelle sue volumetria
Va considerato che di fatto lo stabilimento industriale
E uno stabilimento che ha una localizzazione nel centro abitato di termini gli attori abbastanza prossima proprio al centro acqua dell'edificio del Comune alle strade principali quindi proprio e in città di fatto
E quindi evidentemente esso poteva d'altra parte essere appetibile terrà una finalità differente dalla finalità della produzione delle acque minerali
è evidente però che mentre considerando l'immobile così come io lo trovavo per la stessa finalità per cui io lo constatavo
Manutenzioni ordinaria sull'edificio sarebbero state sufficienti e qualche manutenzione straordinaria sarebbero state sufficienti per rimetterlo in esercizio per fare quello che in cui essi esso si faceva dovendo cambiare destinazione d'uso
è evidente che le norme vigenti sul territorio nazionale le norme tecniche stesse impongono una adeguamento degli edifici evidentemente e quindi si trattava di affrontare stavolta delle
Dei lavori che sarebbero diventati certamente non più di manutenzione ordinaria neanche ritengo di manutenzione straordinaria ma addirittura di ristrutturazione edilizia quindi lavori consistenti da un punto di vista edilizio
Che evidentemente avrebbero dovuto pre vedere
Interventi o di rimozione e sostituzione del manto no di copertura in lastre fibrocemento che sono oppure di stabilizzazione come si dice impacchettamento no delle lastre
Una lavorazione che consente di bloccare di sigillare le lastre quindi bloccare le fibre di amianto e prendere quindi il manto non pericoloso da un punto di vista appunto
Della possibile nell'azione di fibre di amianto che qui sono interventi costosissimi
Rivedere tutto il sistema delle uscite di sicurezza rivedere sicuramente anche alcuni aspetti strutturali perché insomma cambiando destinazione d'uso normalmente viene chiesta anche la revisione da un punto di vista statico insomma diciamo collego moderne norme sismiche l'edificio avrebbe avuto bisogno di interventi di consolidamento strutturale anche significativi
Per cui diciamo alla luce di tutte queste considerazioni quindi di costi che un possibile interessato all'acquisto di questi immobili avrebbe dovuto sostenere per svolgervi una qualunque attività diversa
Da quella di imbottigliamento di acque minerali e bibite gassate
O ridotto il il più probabile valore di mercato
Abbassando la stima per unità di superficie che avevo fatto e che quindi comunque ritenuto continuava a ritenere valida dell'importo necessario delle spese si sarebbe dovuta fare per
Intervenire sull'edificio per renderlo quindi utilizzabile per una respirazione Duso
Differente ricordo che queste opere erano evidentemente più consistenti e quindi di fatto più costosa e più impegnativi anche da un punto di vista economico per l'opificio industriale
Mentre invece erano meno consistenti per l'altro immobile
Che io ero stato chiamato a stimare in quanto rientrava nell'inventario dei beni immobili e che invece era quell'edificio cosiddetto fontanelle che era destinato alla vendita al minuto come accennai prima delle acque minerali
Che ultimamente mi pare si chiamassero non più Ciappazzi ma Roccabianca nel senso che che era stato depositato nuovo marchio che si chiamava Roccabianca
E evidentemente in in quest'edificio ricordo presi in considerazione per una possibile diversa destinazione d'uso
Ho preso in considerazione i lavori che necessitavano per rimuovere tutte queste fontanelle tutte siamo queste attrezzature che evidentemente richiamo potevano servire per quella finalità ma certamente per nessun'altra finalità perché questo edificio era proprio l'edificio
Che era era sistemato in pianta con tante fontane vere e proprie fontane dove la gente andava con la propria damigiana con le proprie bottiglie per prendere l'acqua poi passava dalla Cassa pagava l'acqua che aveva prelevato dalla fontanella
Ed erano numerose fontanelle così che è chiaro che un immobile di questo tipo non poteva essere utilizzato per nessun'altra destinazione se non quella del prelievo dell'acqua minerale al rubinetto
La ringrazio se può precisare al tribunale secondo importo della sua stima quelle formulato all'ultima domanda
Sì il secondo in porto
Dico è evidente per quanto se posso aggiungere a quello che dicevo prima ancora una cosa evidente che io ho ripreso anche la stima dei macchinari no cioè i macchinari quelli più antichi più obsoleti quelli diciamo di produzione totalmente non automatizzata
Quelli soprattutto per l'imbottigliamento dei delle delle bottiglie in vetro quelle di capacità più piccola
Quei macchinari
Già obsoleti così come io l'ho osservato nella mia prima relazione di perizia
Allorché veri fossero stati smontati non poteva che sicuramente essere rimontati nessuna parte cioè non c'era nessuno che poteva essere interessato all'acquisto cioè si diciamo che il costo dello smontaggio del trasporto avrebbe probabilmente uguagliato il costo diciamo quello che si poteva ricavare dallo smaltimento dei materiali ferrosi quindi alla fine smonti lo lo lo porti a discarica ma al diciamo non ricavi niente va in pareggio se tutto va beh
Invece gli altri macchinari quelli più moderni avevano un valore di mercato d'altra parte ma in quel periodo storico
In quel periodo insomma due mila e quattro mila e cinque in cui io ho ho svolto questo lavoro c'era un certo mercato di queste macchine di imbottigliamento di però la i formati in petto e anche per le soffianti non soltanto in Italia perché in ogni caso si trattava di macchinari abbastanza Piccoli rispetto ad altri il più consistenti capacità e quindi di maggiore ingombro che si potevano trovare in altre aziende quindi come macchinari piccoli qualche azienda poteva essere interessata in Italia a a ad acquistarli
Magari per aggiungerli a macchinari già in dotazione quindi per incrementare un po'le capacità
Oppure potevano trovare collocazione e in questo senso diciamo esisteva anche un mercato nei Paesi dell'Est o in paesi del bacino del Mediterraneo lei quali in quel periodo iniziavano a sorgere
Stabilimenti per dell'imbottigliamento di di acque minerali
Rispondo alla sua domanda
Credo che posso guardare direttamente le conclusioni
Sì o nelle conclusioni praticamente arrivo ad una valutazione complessiva
Teniamo conto che tiene conto
Degli edifici dei macchinari gli impianti e dei marchi commerciali di un milione quattrocentoquarantadue mila e cinquecento euro
Grazie l'ultimo tema l'ultima domanda che le formulo non voglio abusare della sua attenzione
è in relazione alla stima dei marchi vale a dire quella del nove dicembre due mila e quattro può illustrare al tribunale quali criteri a seguito
Scusi avvocato non ho sentito l'ultima fase se può illustrare al tribunale quali criteri lei ha seguito per la valutazione dei marchi
E il loro valore
Ma adesso non non ricordo bene se ho qui la relazione ma non ricordo bene diciamo l'aspetto o
Diciamo il criterio
Analitico tecnico che ho utilizzato le comunque e qui illustrato insomma diciamo con le relazioni con le formule che ho utilizzato verso nel dettaglio in verità diciamo sono passati sei anni non non è un dettaglio non lo ricordo poco persone però dico nella relazione tutto spiegato ricostruirà potrei rileggere
Più dei confini comunali passarle la conferma quanto ha già
Rappresentato nella sua relazione vero sì questo certamente presso solo per illustrare al tribunale qual è il valore finale che lei ha dato a questi marchi il valore finale
Il valore finale che quello quindi della revisione della consulenza
I marchi erano tutti quanti marchi diciamo ancora validi
Credo che uno di questi scade proprio in questo anno due mila dieci se non ricordo male
Il valore complessivo dei marchi è di ventuno mila e ottocento euro
Ho finito signor Presidente
Piccoli Sera domande da porre
Sì qualcuna
Buongiorno ingegnere Boso Pubblico ministero
Volevo chiederle
Precisare al tribunale questo aspetto
Chi avesse acquistato lo stabilimento all'asta si spegne il microfono mentre le formulo la domanda sente sicuramente mentre
Ecco lei lei stima
I fabbricati impianti e le attrezzature e quello che trovo la domanda è questa chi avesse acquistato lo stabilimento all'asta del maggio due mila e cinque lo avrebbe potuto far funzionare avrebbe potuto riprendere l'attività produttiva
Mi pare che il teste abbia già risposto presidente ha detto che le ma i macchinari potevano essere riavviare il Pubblico Ministero fa riferimento a un altro profilo immagino fa riferimento a un altro profilo immagino nonna
Non ha questo credito
Io attendevo la risposta del se ho ben capito l'acqua non non arrivava perché dei punti vado proprio alla fonte del problema mi scusi la metafora presidente se ho ben capito mancava addirittura la conduttura in alcuni tratti o no
Quindi è una domanda forza
Porre storica però per capire
Sì sì diciamo l'immobile
Le attrezzature gli impianti che io constatai nel corso dei miei sopralluoghi tra il giugno e l'agosto due mila e quattro io sono andato complessivamente credo sei o sette volte a visitare le attrezzature gli impianti e una volta a visitare la le opere di captazione l'immobile le opere di captazione quindi il Complesso di ciò che io ho constatato in seguito ad alcuni interventi che potevano classificarsi come manutenzioni ordinarie e straordinarie
Poteva ritornare in esercizio anche la conduttura così come essa era stata utilizzata per anni evidentemente intervenendo
Anche eventualmente in seguito a quei dissesti a cui accennavo prima che avevano un po'modificato l'orografia dei luoghi in seguito a si potevano pensare valutare anche dei lievi cambiamenti di tracciato ma evidentemente tutto sommato si trattava di installare dei tubi nulla di diciamo di di particolare ecco soltanto l'intervento di manutenzione straordinaria di una conduttura comunque effettivamente che per la gran parte insisteva ed era comunque in condizioni di essere riutilizzato
Il Pubblico ministero volesse alludere a un ulteriore profilo
Del fatto operò profilo amministrativo poi dopo
Vedremo prego
Sì in realtà i profili sono molteplici
E dice dei piccoli interventi come mettere dei tubi questo mettere dei tubi più o meno quanto costava chi voleva investire in questa azienda ingegnere
Non parliamo dei tubi pagammo complessivamente
Una
Uno che avesse un imprenditori che che avesse voluto iniziare l'attività
Quanto dovevi investire per otto per ottenere il suo scopo lasciando da parte il i singoli interventi
Sì un momento riguardo la pagina ottantanove che quella della relazione del quattro agosto due mila e quattro in cui sintetizzo diciamo la stima del valore del sistema di adduzione dell'acqua
Io qui ho stimato in trecento mila euro i costi per ripristinare la condotta i necessari manufatto no io non ho capito se abbandonare intervento per intervento perché dopo la condotte ci sarà
La domanda riguardante
Vidi interventi necessari per migliorare gli impianti complessivamente gli imprenditori che avesse voluto riprendere l'attività produttiva l'attività di captazioni imbottigliamento quanto avrebbe dovuto investiti a questo lasciando da parte i singoli interventi
Lei ha ha detto che sarebbero stati necessari ma opere di manutenzione Portinari è straordinaria ora
Quanto sarebbero costate queste
Questi interventi di ristrutturazione per riprendere l'attività produttiva queste lasciando da parte i singoli interventi quello relative ai tubi quello relative ai macchinari quello relativo al tetto
E non
Non so rispondere a questa domanda nel senso che alcune delle stime hanno tenuto conto di alcuni fattori vetustà degli immobili
E delle attrezzature altre stime invece hanno puntualizzato certi importi
Quindi alla fine poi il risultato sintetico complessivo tiene conto di diversi criteri talvolta
Degli importi talvolta rigo efficienti travolto talvolta delle valutazioni ma non non non emerge dalla relazione un valore complessivo delle dei costi delle opere
Di di di intervento di manutenzione ordinaria e straordinaria
No io le domande sul punto ore nel momento
Mi scusi Presidente se intervengo solo per far presente che è arrivato il dottor farfalle
è arrivato è arrivato
Dalle ore dieci e venti compare in aula il dottor Favale
Quindi revochiamo la
Ora non è mai venuto prego signor Pubblico ministero
Sì
Quindi ingegnere solo il ripristino della condotta a suo giudizio richiedeva un investimento ulteriore di trecento mila euro e così
Sì e così così come è spiegato a pagina ottantanove della relazione del quattro agosto due mila e quattro e alla fine in questa pagina io documento anche l'investimento che era stato fatto dalla per la realizzazione
Dell'opera che è un investimento come si vede qui comunque consistente per fare i lavori di ripristino delle tubazioni di sistemazione anche eventualmente di cambiamento di tracciato io stimo
Per i maniera forfettaria un importo di trecento mila euro e arrivo quindi ha una stima complessiva del sistema di captazione adduzione dell'acqua
Di quattrocentosettanta mila euro che poi quell'importo che concorre alla formazione di quel totale di quattro milioni cinque mila e trecento euro che ha ho letto poc'anzi
Senta lei ha quantificato
Orientativamente quanto occorreva per mettere a norma l'impianto elettrico
No
Senta lei ha quantificato orientativamente in quanto occorreva
Per mettere a norma dal punto di vista delle norme antisismiche i fabbricati
No non l'ho quantificato ma no no l'ottantina perché lei ha parlato ha fatto cenno al
Il problema delle norme antisismiche con riferimento alla sua revisione della prima relazione ha detto se ho ben compreso per svolgere
Altre attività bisognava
Effettuare degli interventi di mi scusi ma sono un po'rauco di consolidamento strutturale
Con le mie dove con le moderne norme sismiche lei ha detto erano interventi costosissimi
Ma lei per moderne norme sismiche a quali norme si riferisce erano già in vigore queste norme nel due mila e due sì o no
Sì nel due mila due era in vigore il decreto ministeriale sedici gennaio mille novecentonovantasei che è stato recentemente poi sostituito al decreto ministeriale quattordici gennaio due mila otto quindi a quella data vigevano quelle norme
Ecco allora può spiegare al tribunale perché questi interventi costosissimi
Si dovevano fare si si esercitava un'attività diversa da quella di captazione imbottigliamento e commercializzazione dell'acqua e non se si esercitava a quest'ultima
Ma la le norme tecniche vigenti in materia di utilizzazione degli immobili prevedono che nel momento in cui tu ricevi la autorizzazione a svolgerle quella determinata attività
In quell'immobile quindi evidentemente ai tutte le concessioni tutte le autorizzazioni di rito di carattere amministrativo continui a svolgere quell'attività
Puoi fare degli interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria e gli immobili continuano nel tempo giacché Contini a svolge la stessa attività in quegli immobili che erano stati precedentemente autorizzati poi continuare a farla anche alla luce di alcune norme che possono cambiare per esempio le norme sismiche
Altre norme invece che sono quelle legate più strettamente alla sicurezza nei luoghi di lavoro e mi riferisco per esempio alle norme antincendio
O all'enorme appunto sulla sicurezza dei lavoratori queste norme talvolta danno fissano anche dei tempi di adeguamento per gli edifici esistenti mentre per esempio le norme sismiche non li fissano questi termini
Per cui però nel momento in cui si cambia la destinazione d'uso in funzione della destinazione d'uso che viene fatta per esempio se io il cambio una destinazione d'uso per fare una un'attività che prevede la presenza di pubblico numeroso è evidente che in quel caso Kimi dall'autorizzazione mi chiede di mettere a norma l'edificio anche da un punto di vista statico quindi quell'edificio quando era stato autorizzato
Ritengo negli anni Sessanta allorché fu costruito
Evidentemente negli anni Sessanta il territorio siciliano non era stato dichiarato ancora sismico benché dico geologicamente evidentemente lo fosse perché fu dichiarato sismico
Nel lotto Toby nel settembre del mille novecentottantuno
L'edificio fu autorizzato e quindi
Anche al cambiare delle norme sismiche poteva continuare ad essere utilizzato per la sua destinazione d'uso ripeto perché le norme sismiche non prevedono un adeguamento per edifici esistenti cioè non impongono scadenze per l'adeguamento a differenza di altre norme come ecco citato prima
Sì e
Secondo il suo giudizio professionale i fabbricati presenti all'interno dello stabilimento che lei ha periziato erano sicuri dal punto di vista sistemico
Non essendo stati costruiti come strutture antisismiche certamente no
E
Lei può dire al tribunale la zona di Messina a quale grado di lì rischio sismico corrisponde
Ma adesso non ricordo il per il territorio del Comune di Terme Vigliatore il territorio di Messina e sicuramente in prima categoria per via degli eventi assieme tutti quanti conosciamo
Intermediatore potrebbe essere in prima categoria potrebbe essere in seconda categoria sismica col leggendo lady gradi sismicità con le norme di allora perché oggi legislatore questo discorso delle categorie lo ha completamente modificato
Quindi sono i due livelli più alti di questa scala di valore di rischio sismico
Sì i livelli in tutto sono tre
I livelli tutto sommato erano tre erano stati sul terrorismo il fatto che un edificio non sia costruito secondo le norme sismiche non significa che esso non possa sopportare un terremoto
Non è hanno non è stato progettato e costruito secondo quella norma
Ma questo non significa perché poi terremoti sono diversissimi l'uno dall'altro presenta intensità completamente differenti un edificio risponde in modo diversi lo stesso edificio anche a terremoti differenti quindi
A la una cosa è la sicurezza antisismica no perché io dico l'edificio antisismico se fatto a norma di legge antisismica
Una cosa è la sicurezza statica dell'edificio che certamente in assenza di sisma c'è
Ma che nel momento in cui c'è un terremoto l'edificio ancorché non progettato secondo norme sismiche può anche diciamo resistere o danneggiarsi in maniera lieve
Sì per questo che lei nella relazione non parla di conformità alle norme sismica per esempio leggo a pagina ventiquattro con riferimento al corpo di fabbrica soci
La relazione e quella del quattro agosto due mila e quattro
Certamente molto basso e invece il livello di sicurezza che la struttura può offrire nei confronti di eventuali sollecitazioni sismiche
Quindi non è un problema di conformità alle norme secondo la precisazione
Per la verità non sollecitata che lei ha offerto al tribunale le in vari punti della relazione sottolinea questo al giudice delegato o no ho letto male
No sì certamente diciamo la struttura evidenziava una progettazione in assenza di norme sismiche per cui è evidente che nel momento in cui io una struttura che non è stato progettato con le norme sismiche la sottopongo a una verifica con le norme sismiche quindi non alla verifica del terremoto ma alla verifica con le norme sismiche evidente che stanno verificherà mai
Sì mistero forse le chiedevo con costi diversi indipendentemente da questa comparazione con le norme
Sismiche questi edifici di Percy
Erano
Davano garanzie di stabilita in caso di terremoto oppure no queste indipendentemente questo credo voglia sapere il Pubblico ministero Nonino
Ora lasciamo perdere l'osservanza delle norme insistito sismiche oppure no c'erano edifici che
Davano garanzie di stabilità se possiamo integrare pure col dato dell'intensità del terremoto presidente io mi permetto solo di opinare questo perché insomma mi mi sembra che stiamo va bene prego
Presidente ma anch'io
L'avvocato Amodio mi oppongo questa linea di domande il testimone ha già risposto qui stiamo cercando di determinare che tipo di incidenza potesse avere la valutazione dell'ingegnere ai fini della stima
Se andiamo su questo terreno allora dovremmo dire che tutte le città del sud e forse qualcuna anche del Nord non sono in condizione sismiche quindi non garantiscono ma mi sembra un po'una cosa talmente evidente talmente scontata che non merita di essere portata avanti in un processo
I di bancarotta fra l'altro
Mi scusi
Presidente sull'osservazione delle difese mi sembra che il consulente abbia motivato la consistente riduzione del valore di stima nella seconda perizia facendo riferimento tra l'altro a questi interventi relativi al rispetto delle norme antisismiche o comunque ad una messa in sicurezza dal punto di vista dell'elevato rischio sismico della zona comunque per conto mio
Da che nella relazione si fa rispettosamente riferimento a questo aspetto segnalo all'attenzione il tribunale pagina sedici
Strutture prive di alcune di requisiti essenziali caratteristici delle strutture antisismiche
Si può leggere
Ancora a pagina ventisei
Il corpo di fabbrica Circe altamente molto basso il grado di sicurezza che le strutture potrebbero offrire Inc in caso di terremoto
Ed altri punti della relazione è un problema che ovviamente riguarda tutto ciò che
Edificato può il tribunale trarrà le sue conclusione
Sempre con riferimento a profili in parte analogo lei analoghi lei ha verificato
Sì un'eventuale rifacimento della conduttura avrebbe potuto scongiurare quei problemi che ne avevano causato in passato la rottura in più punti
Ha fatto uno studio
Concreto di fattibilità
O ha solo ipotizzando che si potesse cambiare il tracciato se non sbaglio la lungo tredici chilometri complessivamente sì volevo
C'è opposizione nel senso che non si comprende il senso dalla domanda cioè si chiede al teste si è verificato l'eventualità di ulteriori eventi franosi non ho capito non
Non è questa la domanda perché mi pare che a questo voglia attendere
Pubblico ministero sarà forse il caso di fare domande che abbiano rilievo soprattutto al compito che ha svolto il consulente cioè stimare il valore di questi beni senza approfondire
Ogni singolo argomento andando pure su temi estranea a questa attività di valutazione
No pensavo che la possibilità di attingere l'acqua minerale rilevasse per la verità per un'azienda che riproduce bottiglie d'acque minerali comunque possiamo
Sorvolare su questo aspetto lei ampi attribuito un valore alquanto rilevante a questa macchine in bottiglia attrice per il tetto Berberi ficcato
Se fosse possibile
Con quell'impianto che c'era
Produrre anche le bottiglie
Di petto che servivano per Rimbotti permetterci l'acqua evidentemente
C'erano dei problemi col con la Sofia Trichet ad altra per ad alta pressione pervenire più alla al concreto sì o no
I macchinari erano di due tipi umani chinare o per l'imbottigliamento e un macchinario per il soffiaggio l'uno e l'improprietà l'altra in comodato credo di ricordare insomma
Le macchine erano in buono stato di conservazione
Del tutto diciamo della stessa marca e della stessa tipologia di altre macchine installate presso altre aziende di mia conoscenza in quanto diciamo macchine moderne
No installate da qualche anno
Per cui le macchine erano ferme protette diciamo gli ambienti erano puliti non non c'erano particolari problemi nel c'era nessun segno di manomissione nelle macchine anzi festoso io ridendo gli evasori sei meno sono angeli recenti a meno di quegli interventi necessari per rimettere in movimento atteso che l'impianto era fermo da qualche tempo
Se funzionavano oppure no questo vogliamo sapere lei ha approvato se funzionavano ha fatto una prova pratica cioè lei più di una volta ha detto che erano coperte da un film di plastica che erano apparentemente ben tenute però ne ha messi in moto ha visto se funzionavano sì oppure no
No non le ha messe in moto
Allora a a dire
A dire che erano efficienti la prima cosa
Che qualifica l'efficienza e che sia in grado di produrre qualcosa sale non è ammesso neppure in modo come fa a dire che erano efficienti Liberto
Io le ho le ho esaminato in maniera puntuale esaminate scusi questione accendino quattro comprato stamattina
E apparentemente va bene però se per ipotesi trovarsi e non funzionasse si può dire che esteticamente può andar bene che però non funziona S. allega disse soltanto
Con il firma di di plastica
Che di proteggere non li ha messi in funzione come fa a dire che sono efficienti mi perdoni e questi una un'osservazione di carattere logico elementare la prima cosa che si fa per misurare per verificare per accertare l'efficienza di un qualsiasi macchinari e quello di vederlo all'opera no
Mi sembra ovvio quindi come fa a dire che erano efficienti mi mi scusi e ma andiamo avanti
Quindi scusi per completare il punto siccome lei ha sottolineato anche la portata notevole
Della dell'autorizzazione autorizzata cioè quattro virgola cinque litri al secondo se non le messi in moto a maggior ragione non sa dire se gli impianti erano in grado di sfruttare questa portata d'acqua
Dal punto di vista dell'imbottigliamento e poi quindi della commercializzazione così
Io ho esaminato le produzioni che erano attestate nei documenti disponibili negli ultimi anni
E sicuramente
L'ha portata a di quattro virgola cinque litri al secondo appariva come dire superiore a ciò che effettivamente poteva essere utilizzato quindi in realtà era come se rimanesse ancora una disponibilità rispetto e quindi diciamo una potenzialità
Sì lei ha riscontrato i dati della contabilità industriale dei dati di bilancio
Adesso nel dettaglio non ricordo io ho riscontrato i dati dei pezzi prodotti e delle quantità di litri e numero di bottiglie prodotte c'è anche una tabella credo di ricordare in una di queste consulenze
Dove appunto io scrivo in un certo intervallo di tempo degli ultimi anni è relativamente alla
Appunto alla allorché la l'azienda era stata in in attività
Poco ho scritto quali erano i pezzi che risultavano essere stati prodotti nei vari formati e quindi di conseguenza emergeva un quantitativo di acqua utilizzato insomma e emergeva quindi che quella portata
In effetti manifestava ancora una potenzialità di sfruttamento rispetto
Sì superiore a quella che però era stata sfruttata fino a quando l'impianto aveva operato se ho ben compreso o no
Sì ricche come se di fatto rimanesse ancora dell'acqua disponibile quindi si poteva ancora potenziare
L'attività e quindi procederà come dire a un più cospicuo imbottigliamento è però bisogna comprare gli impianti che consentissero di far questo
Ma io lesioni ce lo siamo all'impianto su questo però bisognava comprare in gli impianti fino al non ho capito su cosa si fonda questa ulteriore domanda dal momento che il teste
Ancorché ripetutamente sollecitato anche dal collegio ha riferito con le riserve che il collegio ha ritenuto di fare che il gli impianti erano funzionanti ora quindi
Si poteva sfruttare a condizione che si comprassero nuovi impianti è la prima volta che lo sentiamo stamattina Preside tutto no il pubblico ministero ha fatto un'osservazione se vogliamo anche elettori in pratica secondo quello che dice il consulente
Veniva era possibile lavorare più acqua diciamo nel senso che e quindi mi sembra quasi un'osservazione retorica per utilizzare per intero l'acqua appaltabile non sarebbe stato necessario potenziare gli impianti ha fatto un'osservazione retorica direi e così più o meno
No no non è volevo saperlo dal consulente siccome lui lo le ammessi in moto se non li ha visti in funzione quegli impianti consentivano di sfruttare questa particolare portata che lei ha sottolineato
Questa
Sì gli impianti avevano una capacità lavorativa no c'è un un impianto normalmente così come emerge anche da alcune descrizioni che io ho riportato nelle mie relazioni
Amo delle capacità lavorative che normalmente si contano il numero di pezzi l'ora quindi è una sorta di portata
Di lavoro
Quindi è evidente che
C'è una macchina e sfruttata per un turno lavorativo
Può produrre non so in quelle otto ore di turno lavorativo tot pezzi se viene sfruttata per due turni lavorativi probabilmente potrebbe produrre sicuramente ne produrrebbe a parità di portata di più
Quindi a parità di acqua che arriva la stessa macchina produce di meno produce di più in termini di pezzi imbottigliati in funzione del numero di ore in cui essa viene fatta lavorare ma io questo dato non ce l'avevo evidentemente ha nel senso che
Perché era proprio quello che le chiedevo cioè
Se lei dice la fonte e ricca sostanzialmente perché lei dice viene autorizzato uno sfruttamento di quattro litri e mezzo al secondo quello che volevo sapere
Ma siccome non acceso gli impianti non non so se può risponderci o no sei gli impianti già esistenti nelle condizioni in cui si trovavano consentivano di sfruttare pienamente questa ricchezza della fonte questa è la domanda
Forse occorreva fare degli ammodernamenti così accorreva comprare dei nuovi impianti
Ma mi pare che il teste abbia già risposto la domanda è già stata formulata negli esatti termini e il teste ha detto che si potevano fare due o tre turni di lavorazione
Ma si vuol sapere se era assolutamente necessario comprare altri impianti per potenziare quelli esistenti non so se il teste corrisponde questo il senso della domanda perché se fosse diverso il senso e la domanda è già stata posta ed è stata già dato una risposta c'è opposizione per questo motivo
Moggi Cornel momenti in cui non ha verificato la funzionalità degli impianti sia nell'uno che nell'altro senso non ci può dire non si può dare una risposta precisa al massimo possiamo chiedere questo supponiamo per impianto fosse funzionante
Supponiamo perché lei non l'ha verificato quell'impianto funzionante
Consentiva di sfruttare pienamente l'acqua captata oppure
Non poteva per così dire lavorare imbottigliare per intero tutta l'acqua
Captata
Certo lei mi dice dipende anche dei turchi e oppio
Però in linea di massima in media
Io signor presidente riprendendo la pagina cinquanta della relazione del quattro agosto
Ivi cioè
Ha verificato
Quanta acqua fosse in grado di imbottigliare il sì oppure no ma in concreto M quanto meno sulla carta verificata la capacità produttiva di questi impianti
Quanto meno sulla carta
No i manuali decenni garantisti piantina di solito quando gli acquisti gli anche indignato anche quali la capacità produttiva allora
Ha evitato così di budget di documentazione o stare nel visti i dati che già ci ha detto di produttività dell'azienda ai spetta al singolo incanta visto questi singoli impianti che capacità produttiva avevano almeno sulla carta
Se c'era la documentazione a cui poteva fare questa verifica
Sì ho fatto una valutazione indiretta che riportata alla pagina cinquanta della relazione
Se posso leggere questa questa frase
Legge del presidente almeno cerchiamo di capire visto che ha fatto la domanda giudice a latere
Sì io scrivo così nella tabella di seguito riportata sono indicati i dati di produzione negli anni mille novecentonovantotto due mila e uno
Tali produzioni sono state ottenute di norma con doppi turni lavorativi nel periodo compreso tra il mese di aprile quello di settembre e con singolo turno lavorativo nella rimanente parte dell'anno
Per fare un informazioni che evidentemente mi venivano date lì in azienda facendo riferimento alla potenzialità
Delle linee di lavorazione prima indicate e alla portata disponibile alla fonte quattro virgola cinque litri al secondo si desume che tale produzione cioè la produzione delle bottiglie può essere incrementata
Questo cosa significa significa che vi era una potenzialità residua da parte delle linee cioè le linee avevano una potente esprimevano una potenzialità che non era stata del tutto utilizzata e che comunque la portata disponibile poteva soddisfare questi incremento di attività lavorativa
Sì
Senta lei ha su domanda della parte civile illustrato la valutazione che ha fatto sulle attrezzature no
In particolare si è soffermato su un valore che nell'economia complessiva ha un suo peso di centotrenta mila euro se non sbaglio
Attribuito alle bottiglie presenti in una azienda
Nella sua
Relazione di revisione
Dell'otto luglio due mila cinque a pagina otto lei scrive
Macchinari costituenti la linea di imbottigliamento per bottiglie in vetro da un litro e zero virgola cinque litri
La linea di imbottigliamento per bottiglie in vetro da zero virgola due litri a zero virgola cinque litri risultano del tutto privi di valore economico
A causa della loro Oboe solo scienza e aggiunge dovuta soprattutto alle caratteristiche materiali e capacità delle bottiglie trattate
Ora la domanda è se queste caratteristiche delle bottiglie trattate materiali e capacità
Rendono in pratica priva di valore le le macchine in vista di un la loro possibile alienazione la relazione di stima come si può attribuire valore alle bottiglie medesime
Presidente c'è opposizione alla domanda nella parte in cui e parte Elide la premessa al periodo che è stato letto perché il pubblico ministero ha letto al consulente i macchinari costituenti la linea di imbottigliamento per bottiglie in vetro da uno a zero e la linea di imbottigliamento risultano del tutto privi di valore economico rispetto a questa frase non è stata letta la frase precedente che è la seguente in questa sede in cui si procede ad una revisione della suddetta stima venendo a mancare l'ipotesi della riattivazione del preesistente ciclo produttivo eccetera eccetera
Quindi se fosse possibile completare la domanda
Con questa espressione utilizzata dal consulente sì presidente io infatti ho detto in vista di una loro alienazione a terzi non mi pare che mani cambi
Molto è il il la randa una no no manca del tutto è una fatto sostanziale perché l'alienazione a terzi può avvenire anche in funzione della ripresa del ciclo produttivo
Laddove in questo caso si elide la possibilità della ripresa del ciclo produttivo su due l'aviazione nelle materie sì Pubblico ministero comunque il teste ha sentito anche la parte iniziale dalla sua espressione penso che in questi termini la domanda possa essere posta risponda alla domanda
E lei ha detto praticamente se ho ben compreso
Anzi spieghi lei al tribunale cosa vuol dire che le caratteristiche materiali e capacità delle bottiglie trattate da da tutta la linea in vetro praticamente dal formato più piccolo a quello
Più grande in pratica rendevano non privi di valore di impianti allora le chiedo come sì se questo è vero poi le bottiglie in sé considerate hanno un valore
La valutazione delle bottiglie x stiamo parlando della revisione non della perizia di revisione
Sì lei svolge questa osservazione a pagina otto della perizia di revisione nella perizia precedente invece
Come ha detto su domanda della parte civile attribuito un valore che anche abbastanza significativo alle bottiglie
Leggo pagina ottanta
Sentito la parte civile comunque sentiamo dalla consulente
Sì prima le bottiglie avevano un valore in quanto diciamo erano in quantitativo cospicuo e in ottime condizioni perché non tutte bottiglie stipate all'interno diciassette quindi ogni bottiglia nel suo formato e avevano un valore in quanto potevano essere riutilizzate in quella linea di lavorazione che era specifica per quelle bottiglie per quei formati nel momento in cui viene meno l'interesse alla linea la linea di lavorazione mette chiama lavorazione come dicevo prima totalmente meccanizzata diciamo priva di parti elettroniche di controlli elettronici viene meno e quindi la linea si deve smontare a quel punto la linea effettivamente non può avere interessa e quindi di conseguenza viene meno anche l'interesse
A quel formato a quella tipologia di bottigliata perché non c'erano altri produttori che producevano in quel formato
Ma diciamo ormai i marchesi esistono ancora delle produzioni di bottiglie diciamo di di ditte Cherokee ed è praticamente se non fosse possibile vendere soltanto le bottiglie
Ma infatti ci sarà un valore residuo le bottiglie stimato no adesso non non non lo so qui dove è scritto nella
Nel il Pubblico ministero richieda anche in un'ottica
Che prevedesse
La norma di attivazione di questa attività produttiva non era possibile forse vendere bottiglia un terzo anche nell'ottica di una diversa destinazione d'uso di questi di questi edifici
Non era forse possibile vendere le bottiglie a ad un altro
Credo che questo volesse sapere il mancino non lo so
Sì e perché erano state stimate invece qualche mese prima centottanta mila euro
Diamo sì in un'ottica
Che previde sulla diverse destinazioni d'uso queste bottiglie potessero essere venduto un terzo altrimenti la domanda già la data ha detto nell'ambito di una diversa destinazione d'uso con le bottiglie venivano a diventare prive di valore economico perché
Obiettivamente non erano più o possibile utilizzarle per imbottigliamento delle acque dice desidero scusa quasi dente
Se io non non le per se le posso utilizzare solo su quella macchina che c'ho io perché non c'è nessun altro che le produce
Vuol dire anche che non c'è nessuno che se le compra queste bottiglie quindi non hanno valore aborigene proprio per esplicitare dunque non c'è nemmeno la da sole Pubblico ministero mi pare che stiamo perdendo di vista il senso della risposta che non se le compra da sole
Ciò ha detto il teste dall'inizio della sua deposizione dunque io volevo sapere se usi quelle botteghe non le hai viste dall'erosione magazzino potevano PC
Un attimo un attimo quelle bottiglie che giaceva nei magazzini un potevano essere utilizzati solo da quegli impianti oppure anche da altri impianti
Nel Cosentino nel vicentino non lo so
Cioè unica una ditta di vicenza di Trapani avrebbe potuto potenzialmente aver interesse a disporre di quelle bottiglie sì oppure no
Sì signor Presidente infatti a pagina dieci mancano le clausole del residuo i dodici mila euro per queste per queste diciamo e allora disponibilità
Senta venga accertato se
L'azienda
Era in possesso dell'autorizzazione allo scarico delle acque reflue
Ma io ho accertato che l'azienda era in possesso dell'autorizzazione all'esercizio dell'attività normalmente queste autorizzazioni amministrative tengono conto di una serie di autorizzazioni anche di carattere se sanitario ammonta e quindi
Nel dettaglio e lo hanno portato sì o no nel dettaglio non accertato se aveva la e l'autorizzazione sanitaria lei l'ha vista
Per l'attività di produzione e commercializzazione di bibite analcoliche la pista
O a presupposto che esistesse
Non mi ricordo se l'ho vista se l'ho vista è allegata sicuramente in questo momento non lo ricordo quindi se non c'è allegata alle relazioni vuol dire che lei non l'ha vista possiamo dire così sì senta solo un'ultima cosa debbo chiederle
Lei
Lo ha ripetuto anche oggi però per avere un riferimento preciso a pagina due della sua relazione di stima
Dice il fatto che la sta si è andata deserta induce a ritenere che nelle condizioni di mercato attuale non vi sono investitori o gruppi industria gli interessati allo svolgimento delle suddette attività utilizzando gli edifici macchinari e il sistema di captazione adduzione di acque minerali oggetto della stima
Ciò è confermato dalla constatazione che il mercato delle acque minerali e delle bibite gassate in Sicilia e Calabria se molto ampliato negli ultimi anni con la nascita di nuove industrie lancio sul mercato di nuovi Marchi e poi rinvia all'allegato numero cinque
Che parla di quelle sedici aziende che ha ricordato anche oggetti e oggi ha aggiunto il contesto era completamente cambiato rispetto al mille novecentosessanta
Quando è nata la Ciappazzi volevo chiederle questo lei ha potuto accertare quante di queste sedici aziende già fossero in attività nel due mila e due
Cioè cosa vuol dire quando lei dice
Nella sua perizia si è molto ampliato negli ultimi anni a quale periodo si fa riferimento agli anni successivi al due mila e due o si era già ampliato prima del due mila e due
No questo nel dettaglio non lo so dire nel momento in cui io nel due mila e cinque ho scritto quella relazione ho indicato quelle sedici aziende che erano sedici aziende che diciamo ho sapevo comunque avevo informazioni essere operanti neanche quell'elenco non è neanche esaustivo evidentemente
Che erano operanti nel territorio però dico non ho indagato non ho verificato quali quelle aziende fosse operante già prima del due mila e due quindi quando lei dice si è molto ampliato negli ultimi anni può trattarsi anche degli anni anteriori al due mila e due
Può trattarsi anche degli anni entro il due mila due ma diciamo quella mia affermazione quell'elenco servono a giustificare in qualche modo come dire dare una spiegazione
Di mercato rispetto a quella data in cui si tentò di vendere l'immobile e la gara andò deserta cioè perché poteva non esserci interesse perché in effetti diciamo il mercato in un certo senso dico non dico che è saturo ma evidentemente già comunque occupato da una quantità mentre la Ciappazzi jumper un marchio storico fondato nel sessanta che avevo avuto poi opera continuato negli anni non è che si era fermata mise novecentosessanta
Evidentemente
Però dico nel due mila cinque quando
Sì
Si si si tenta di vendere l'immobile la gara va deserta e diciamo io così come valutazione di carattere qualitativo prova a dare una spiegazione facendo riferimento a ciò che effettivamente sussidio potevo constatare ripeto senza un elenco esaustivo sulle ditte che erano presente sul territorio
Sì
Va bene io per il momento non ho altre domande
L'odore dello difesa Giordano senta ingegnere vuole dire al tribunale qual è la sua qualifica lei è ingegnere ma vedo dal dalla firma professori ingegner Giovanni Cascone professore di cosa
Sì io sono professore nell'Università di Catania
Insegno costruzioni per l'agricoltura
Sono cose ordinarie molto capito
Senta qualche piccola precisazione sulle risposte che ha già dato rispondendo a chi mi ha preceduto le è stato chiesto in particolare di rammentare il valore che lei nomine di aspetti che mi sposto che lei attribuiti alle bottiglie reperite nello stabilimento
Sì può o giusto per il verbale perché il testo già acquisito lo può dire al tribunale quante bottiglie in vetro evidentemente ci riferiamo alle bottiglie di vetro
Erano state reperite nello stabilimento di numero
Messa mai
Bisogna aver forse ritornare su queste bottiglie è presente un numero perché visto che c'è tornata la parte civile sul valore ci torno io sul numero
Visto che il tribunale ricorderai cielo terra e mare e certamente ammessi mai per precisare per contestualizzare presidente io non non o amore per questi particolari però il tribunale certamente ricorderà
Che altro teste la dottoressa Grillo alla quale è stata annesso particolare importanza e credibilità in tema di valore
E di consistenza o di improduttività dello stabilimento disse che non c'era ma anche una bottiglia allora siccome il risponda alla domanda i prego detta degli accertamenti ammesse e quindi non c'è dubbio
Signor presidente si tirano le somme si faceva una somma però in genere perché se no va be'diciamo presidente sono quattro numeri sono quattro numeri ma brutto Facci totale delle bottiglie no ma Enrico no funziona sì
Praticamente sono non non si tratta di fare un totale sono quattro numeri devo dire credo che questa l'avrei mai di Larini
Praticamente sono tre centonovantasei mila bottiglie
In vetro
Da un litro ottantanove mila e quaranta bottiglie in vetro e il tipo di vetro cosiddetto arrendere
Da zero venticinque litri quattrocentoventisette mila settecento dieci bottiglie in vetro da zero venti litri e duecentoquattro mila settecentottanta bottiglie in vetro
Da zero venti litri
Quindi insomma
E i gli avvisi e sulla contabilità oppure non dico che le accorsi no quel tacco date la però per cestelli no diciamo
Io l'ho vissuto nell'inventario nell'inventario che è un documento ufficiale che mi è stato dato dal cancelliere del tribunale e Mario constatare Lincetto appunto come dice lei signor Presidente non le ho contate però il quantitativo
Dico era ingentissimo bastava dare uno sguardo scontare le cassette macchiato diciamo non ho contato citata qua di quasi un milione di bottiglie rene attraverso i milioni di bottiglie spazi grosso modo insomma ottocento mila euro cento mila voti sì
Una precisazione perché non ho inteso bene anche all'esito delle domande del pubblico ministero quando lei in sede di prima stima Annette alla il sistema di adduzione dell'acqua
Un valore di quattrocento settanta mila euro pagina ottantanove della sua prima relazione
Volevo comprendere questi quattrocentosettanta mila euro erano già Frattini il costo necessario alla ripristino del sistema di adduzione dell'acqua che è di trecento mila euro e così
Sì
La macchina soffia Trichet
Per il tra
Che poi accertato essere stata data in comodato d'uso alla Ciappazzi in sede di prima stima
Lei l'aveva considerata in funzione dell'attribuzione del valore poi complessivo dei macchinari o no
No
Lei ha detto prima che ha svolto anche una perizia sull'attribuzione del valore dei marchi
In relazione a questa perizia lei ha quindi dell'attribuzione del valore lei ha tenuto conto
Del fatto che la produzione era stata sospesa se essi quanto ha inciso su sull'attribuzione del valore del marchio la sospensione della produzione
Ricordava più molto in ordine a questo tema della valutazione dei Marche a una domanda del difensore della parte civile e comunque ben venga la domanda per carità
No non ricordo se ho tenuto conto di questa di questo aspetto dovrei rivedere diciamo nel dettaglio poco quella il metodo che ho seguito
Posso pregare il consulente di dare uno sguardo di massima la sua relazione anche Rete prego
Vuole
Punto che le interessa sì
Sì mi riferisco ovviamente alla relazione di stima nove dicembre due mila quattro e mi riferisco in particolare alla descrizione del metodo di valutazione dei marchi che fa comincia a partire dalla pagina tre
E però scese fino alla pagina sette
Sì dico rileggendo così rapidamente
Dico emerge che in questa valutazione
Dico così come si legge nelle conclusioni alla pagina dodici riscrivo riguarda la dimensione temporale non sembra corretto nel caso in esame procederà la capitalizzazione di tali valori in modo da tenere conto con maggiore determinazione del naturale deperimento
Della forza del marchio in funzione della forzata inoperosità di esercizio quindi di fatto io tengo conto che l'azienda è stata ferma per quegli anni
Senta ma lei ha ha potuto stabilire in che anno si ferma di fatto la produzione della Ciappazzi
Sì credo che di questo ho ho dato documentazione appunto nella prima relazione
Consulenza
Sottile ricordare a memoria la data che era mille novecentonovantadue l'attività produttiva del complesso industriale due mila e due forze Sisi due mila l'attività produttiva del complesso industriale è stata svolta sino all'inizio del mese di novembre
Due mila due allorché è stata definitivamente sospesa che in realtà poi appunto andando a guardare anche i registri delle produzioni si constata che vi erano state produzioni sino a quella data quindi quella una data che comunque di fatto gli ho potuto verificare anche attraverso documentazioni amministrative
Capito
Presidente io non ho altre domande grazie
L'avvocato Amodio
Professore
Mi si chiedo scusa che sono girato da questa parte no ma sono non voglio creare problemi e quando lei ha ora ha fatto riferimento alla chiusura la cessazione della produzione alla collocate nel due mila due quindi il fatto riferimento pure alla documentazione della quale lei si è avvalso
Nel corso della sua stima alla luce di tutto questo possiamo dire che quando lei e rispondendo alle domande del Pubblico ministero e alla domande del tribunale ha affermato che e il impianti erano funzionanti e Steve soleva fare riferimento alla situazione che era desumibile
Dalle dalle documentazioni relative alla produzione fino a quel momento del novembre due mila due
è così
Non ho capito la domanda mi scusi
Non ho capito la domanda nelle Puglie sta predisponendo Angela domanda chiedo scusa allora la riformulo perché forse non è l'abbondanza chiave sia fare una domanda precisa è secca
Prego
Quando lei ha parlato di funzionalità degli impianti che le è stato detto che lei non ha fatto verifiche lei ha risposto
Che verifiche di funzionalità non le ha fatto allora il suo giudizio di funzionalità
Eva desunto dai dati che aveva ricavati dalle e documentazioni di produzioni al novembre del due mila due è così
Io avevo potuto prendere in esame queste documentazioni che evidenziavano che l'attività si era estesa sino al novembre del due mila due aveva era durata fino al novembre del due mila e due
Poi per quanto riguarda i i macchinari che io ho visitato nel ho constatato nel due mila e quattro diciamo le le valutazioni di funzionalità le ho fatte così come dicevo poc'anzi senza mettere in moto
I macchinari ma diciamo osservando i macchinari nella loro interezza e in particolare negli elementi che li costituivano al constatando che non vi erano segni di manutenzioni macchinari sembravano completi nel loro insieme e quindi ripeto potevano essere considerati ancora funzionanti a meno ripeto di interventi di manutenzione necessari per il riavvio amento dopo un periodo di sosta prolungato
Quindi lei possiamo dire non ha rilevato segni dai quali si potesse desumere che quegli impianti non potevano funzionare ove fossero state vi avvisa riavviati
No non ho rilevato segni che potevano far pensare che quegli impianti non potevano essere rimessi in esercizio
E nei colloqui che lei ha avuti con le persone che l'hanno compagna ante in questi sopralluoghi vale a dire ingegnere stagno se ingegnere era che l'operaio lei
Ha potuto trarre degli argomenti che la inducessero a ritenere che quegli impianti oramai erano in condizioni tali da non poter essere più utilizzati
Prendo otto Restagno credo fosse un amministrativo che conosceva bene l'azienda l'operaio non mi ricordo quali mansioni specifiche avesse non so forse non non le ho neanche chieste
Diciamo che loro mi accompagnavano aprivano l'immobile ma poi in realtà io facevo le mie
Constatazione professore amo dire fattura l'avvocato Amodio la fattura a domanda precisa ha chiesto ha qualche dipendente al signor al dottor stagna questo operaio se questi macchinari funzionavano oppure no se vuole rispondere non lo so lei dice mi faceva accompagnare forte la domanda era precisa
Della chiesto funzionano questi matrimoni si sviluppano
No no mi scusi non avevo colto
Sì dalla dalle cose che loro dicevano nel momento in cui io avevo dialoghi con loro emergeva che l'azienda era funzionante che tutti i macchinari che io ho preso in considerazione e funzionavano finché poi non sono stati definitivamente spenti
Nel prendere in esame la documentazione esistente la società lei ha potuto constatare se dopo l'acquisizione di questo impianto produttivo da parte della cosa al la nuova proprietà aveva fatto delle specie di molti manutenzione aveva fatto interventi per mettere a punto gli impianti per renderli più produttivi
No diciamo non ma non credo che questo peraltro interessasse il mandato che io avevo nel senso che io dovevo stimare gli impianti per così come li vedevo per così come li trovavo gli edifici per così come li constatavo
Senza necessariamente conoscerne la storia precedente Point o chiave fosse stato l'artefice della storia precedente
E capisco però le chiedevo se nell'esaminare la documentazione tecnica lei sì fosse imbattuto e avesse trovato quindi qualche documento dal quale emergesse
Un intervento recente diciamo relativamente recente negli anni successivi a quelli dell'acquisizione dell'impianto da parte di Cosa non ne ha trovati
Non ricordo se ho avuto per le mani quei documenti di questo tipo però certamente tutti i documenti che ho esaminato in generale Elio allegati
Allorché io ritenevo gli abusi NASA professore la domanda è semplicissima lei ha accertato comunque si è imbattuto così come ha detto l'avvocato
Amodio si la cosa al
Avesse fatto degli investimenti sì oppure no ha domande molto semplici
Non lo so lei l'ha verificato oppure per caso si è imbattuto in documenti che
Dimostrassero
Investimenti ad opera della cosa al
No non l'ho verificato e non ricordo se ho avuto per mano qualche documento di questo tipo
Chiaramente prima ha già risposto dicendo che non ho capito male che non era un sogno cioè mi son usi presidente io consento che si ripetano anche tre V per le stesse domande quando Juan sul pubblico ministero ci si oppone tre volte ma che bisogno c'è di riassumere le risposte del teste
Et è una realtà solutore risposta del teste cosa
Guardia però
Balletto deve avere un'idea esame la pregherei la pregherei di rispettare i rispettivi ruoli mi scusi il bisticcio così andiamo avanti io concludo
Ma non c'è stata alcuna alcuna frase che mettesse in dubbio o peggio ancora a mettersi in discussione il suo ruolo e da parte del pubblico ministero Nortel vero prego
Voglio fare con
Vengono i commenti appartengono a alla prima fase di questo processo oramai li abbiamo messi dietro le spalle andiamo avanti perché è importante
Accertare la verità che è uno dei compiti del processo e noi siamo qui per questo gestionali lo alcuni e così e
Tutti
Un'ultima domanda chiedo scusa Presidente professore le voglio restituire il suo ruolo perché in fondo insomma la cultura universitaria qualche cosa deve valere in questo paese anche se adesso sta scivolando sempre più in basso
E
Le volevo chiedere quest'ultima cosa nella stima che lei ha fatto la la stima che era chiusa nella prima relazione
E che conclude per una valore di Euro se non sbaglio quattro milioni e centotrenta mila lei non ha preso in considerazione l'avviamento
Della a struttura produttiva perché non era non era stato chiesto questo
No non l'ha presa in considerazione perché non mi era stato chiesto
Ho concluso Presidente
Altri difensori
No io voglio chiederle una cosa
Ma colui che avesse acquistato questa azienda per
I fini naturali
Cui era destinata avrebbe potuto immediatamente esercitare sotto il profilo amministrativo l'attività
Faccio riferimento al problema della concessione
Avrebbe potuto immediatamente imbottigliare acque oppure no
Sì ovviamente non ci possiamo opporre alla sua domanda ma solo per comprendere che se l'avesse voluto acquistare in sede fallimentare o Mentana in sede fallimentare
Sì certamente sì nel senso che la concessione era assolutamente valida e peraltro era stata volturate ha quindi diciamo da un punto di vista amministrativo le carte ammesse meramente in sede fallimentare
Doveva assolto volturare avrebbe dovuto culturale questo cioè l'oggetto diciamo ci si doveva intraprendere una procedura amministrativa attiene alla stessa che era stata intrapresa da chi aveva comprato Ciappazzi
Lei sa chi in sede fallimentare acquistò poi questa di questa ditta se lei lo sa
No non lo so non lo so non sa neppure
Non sa neppure dire se l'acquisto è un'azienda che si occupava appunto di captazione di acque imbottigliamento di acqua no signor presidente non ho nessun informazioni in merito assolutamente lei quindi torno su un punto
Sul quale già è stato esaminato lei quindi non ha fatto alcuna valutazione relativa agli investimenti che sarebbero stati necessari per di attivare l'attività
L'impresa
Lei ha detto che erano necessarie opere di manutenzione ordinaria opere di manutenzione manutenzione straordinaria
C'ha parlato delle condutture ma a ha fatto un calcolo
Degli investimenti delle somme di denaro che sarebbero stati necessari per rendere produttiva questa azienda si oppure no
No non ho fatto un calcolo puntuale ho fatto delle valutazioni diciamo sommarie sintetiche che evidentemente hanno portato a esprimere dei valori di me
Dato che tenevano conto del fatto che comunque bisognava intraprendere delle spese per riavviare l'attività e allora tra lei lei ha detto che verosimilmente a quel pezzo
Da lei calcolati in occasione della prima stima non era stata venduta l'azienda perché non erano stati venduti i beni perché verosimilmente c'era una concorrenza molto elevata così mi è sembrato di capire
C'erano altre sedici aziende che si occupavano di capistazione e imbottigliamento di acque questo la Regione sequestrare diciamo mi mi chiedo
E proprio certo che non lotte
E proprio certo che non vi fossero non vi potessero essere alte anche re
Anche altre ragioni legate per esempio
Hanno investimenti necessari per riattivare questa azienda io non lo so dico l'ipotesi che l'ha fatto il l'unica oppure su uno plausibili possibili anche altre ipotesi
Lei ha preso in considerazione questa ipotesi ma mi chiedo guardi soltanto un procedimento di carattere logico e niente di più
Poi poiché lei non ha fatto una stima di investimenti che sarebbero stati necessari per riattivare l'attività produttiva mi chiedo
Potrebbe esserci anche l'ipotesi che investimenti da fare fossero eccessivi
Oppure quest'ipotesi che io provo a fare non è producibile questo è tutto
Io ho fatto diciamo una valutazione la considerazione
Diciamo più che un'ipotesi ho fatto una considerazione ovviamente qualitativa
Indicando anche quell'elenco di dignità punto giustificare il fatto che in effetti comunque sul mercato già c'era una concorrenza così come poc'anzi c'è dal
Alesi per avere un'ipotesi che ha presi in considerazione mi chiedo se non è possibile formulare altre ipotesi concorrenti
E cioè il per esempio che fossero necessari investimenti molto consistenti per riattivare la
L'impresa dal momento che lei non ha fatto una stima di questi investimenti se lei mi avesse fatto una stima allora aveva avuto un dato
Concreto
Però in mancanza di questo dato concreto le chiedo se in astratto non si può escludere anche quest'ipotesi insomma
No certamente non si possono escludere altre ipotesi che che possono essere prese in considerazione
Però l'azienda nelle come ho detto poc'anzi l'azienda nelle condizioni in cui si presentava quando io l'ho visitata era un'azienda che
Atteso che evidentemente erano necessari interventi di manutenzione
Però non penso che questi interventi nutrizione potesse essere considerati così ingenti da spaventare un interessato o no quindi l'interessato tiene conto evidentemente di quanto deve spendere no essendo fa carico il suo ragionamento c'è però un
Nel momento in cui lei non ha valutato l'entità degli investimenti necessari come fa a dire
Che non fossero così ingenti o li ha valutati non li ha valutati mi perdoni presidente ma fa un'altra ipotesi dal seno quali presidente allora a questo punto questa difesa
Si oppone alla domanda del presidente perché è una domanda strutturata in chiave suggestiva ritiene questa Difesa che le domande strutturate in chiave suggestiva non possono essere porta da tribù una perché col notano esattamente una posizione da parte del tribunale se il tribunale quale continuare questa difesa rileva l'una nullità inutilizzabilità di queste domande
Io spero che non vi siano i presupposti nel senso che
Il tribunale ritiene di doverla fare lei ha valutato questi investimenti
Potessero essere sì oppure no
No signor Presidente non ha fatto una valutazione puntuale
Presidente solo se lo ritiene
Le chiedevo questo cioè di chiedere al professor Cascone se ha svolto un qualche test di verifica
Sul
Se ha svolto un qualche test di verifica della stima cioè l'UE ha valutato dei beni le ha valutati anche nella prospettiva di impiego economico dei medesimi cioè ha guardato se quella stima era coerente con quella che era stata la produttività in termini economici dell'azienda
Gli anni passati o con dei Budget che erano stati fatti perché è chiaro che una cosa è valutare staticamente i beni è altra cosa e valutarli in chiave dinamica di un impiego imprenditoriale
Chiedo scusa a questa adesso siamo in sede di di cosa perché il teste Cascone non è teste del Pubblico ministero quindi il Pubblico ministero mi pare non abbia il diritto di riesaminarlo siamo ad una sollecitazione al tribunale
Come far domande percosse infatti questo Papi Saras questo programma non abbiamo mai fase causale lo ritiene un quesito possibile ha compreso benissimo
Ma come Josè lei sostanzialmente lei servente da questo i difensori devono dare al seno numero ventotto l'allora Ministero che le conosce fin troppo bene i difensori devono dare atto che su questo tipo di
Di problemi non abbiamo dai
Mai dato tanta importanza perché abbiamo ritenuto che indipendentemente
Dall'ordini difensori potessero intervenire quando volevo non lo stesso il Pubblico ministero perché con questo concordo con l'avvocato Amodio secondo il mio punto di vista lo scopo del processo è quello di accertare la verità
Quindi alla luce di questo non abbiamo mai fatto Problemi di precedenze
Allora questa valutazione è una valutazione statica Udine amica quella che ha fatto lei
è una valutazione statica
Prego
Possiamo congedare il consulente
Grazie grazie a voi
Buongiorno a tutti
Piloti palco vinceremo con l'esame degli imputati
Allora avete raggiunto un accordo sulle gli imputati da sentire
Chi vuole sentire
Io bisogno di sapere quali sono gli imputati che intendono sottoporsi ad esame
Era degli imputati non i difensori degli imputati devono dichiararlo non possono è una dichiarazione personalissima quindi i difensori possono
Fare da Nunzio
Il difensore o fare dare un flusso però l'imputato che personalmente deve dire intendono intendo sottopormi all'esame una dichiarazione personalissima no
Lo so
In genere si dichiara Parlamento elezione era iniziare dal dottor Geronzi che però non è presente
Ti posso prendere la parola semplicemente per dire
Se lei me la da presidente
Vito
Lei vuole quindi vuole sentire il dottor Geronzi
Volevo solo dire che il dottore Del Geronzi non è presente
E si riserva poi eventualmente nel corso di questa fase di esprimere la sua posizione con riguardo ho all'esame che è stato chiesto dal pubblico ministero so che ci sono altri imputati presenti
Quindi mi pare che l'esigenza di procedere all'esame degli imputati possa essere soddisfatta in questo modo
Sì presidente io allora chiedo che venga acquisito il verbale dell'interrogatorio reso dal dottor Geronzi al Gip presso il tribunale di Parma in data venticinque febbraio del due mila sei ai sensi dell'articolo cinquecentotredici
Su questo punto mi oppongo perché
Non è stato espresso ancora e il punto di vista cioè la volontà dell'imputato circa la sua sotto punibilità all'esame non spetta al Pubblico ministero stabilire l'ordine
Del l'esame degli imputati come noto essendo l'esame una prova a discarico e quindi si procederà ritiene questa Difesa nel senso di sentire gli imputati che intendono sottoporsi all'esame è giusto che per ragioni organizzative che anche per conoscenza del pubblico ministero sia comunicato il momento in cui l'imputato intende sottoporsi all'esame perché è ovvio il Pubblico ministero deve prepararsi come ci prepariamo nuovi però essendo sì manifestato all'interno della difesa un ordine diverso ed essendo possibile procedere all'esame di altri imputati e non essendo configurabile certamente una decadenza
Tanto più che il dottor Geneon sì come altri imputati è contumace
Non vedo come si possa richiedere e con quale fondamento pretendere che venga acquisito il verbale delle dichiarazioni rese nelle indagini preliminari
Pubblico ministero chiede di sentire
Il dottor Geronzi
E poiché quest'ultimo
Non è presente
Chiede di produrre
Detti lei perché non non ricordo la data chiede di produrre
Il verbale di interrogatorio reso al Gip presso il tribunale di Parma in data venticinque febbraio del due mila e sei
Venticinque febbraio due mila e sei
Cinquecentotredici
Del Codice di diritto
L'avvocato Amodio
Si oppone
All'acquisizione
Delle dichiarazioni offerte in produzione dal Pubblico ministero
Rappresentando che
Sono presenti altri imputati
E che quindi il Pubblico ministero potrà
Esaminare
Gli imputati oggi presenti
Conservano vi ha finito non ho mica finita la verbalizzazione no dicevo ai fini del verbale che si riserva di esprimere la propria posizione a proposito dell'esame nel corso di questa fase destinata all'assunzione degli esami degli imputati PRAE ho finito di verbalizzare non era tutto
A non avevo finito di verbalizzare quello che lei aveva
No
Come
Io fa presente che
Non spetta al pubblico ministero
Stabilire l'ordine degli imputati
Che intende esaminare
Poi che
La scelta
Al riguardo compete
Ai difensori
L'avvocato Amodio si riserva
In questa fase ovvero
C'è la fase riservata
All'esame degli imputati
Di
Rappresentare se il suo assistito intende sottoporsi all'esame ho capito bene
Esattamente come
Si serve in questa fase ovvero nella fase riservata all'esame degli imputati
Di
Rappresentare sì
Il suo assistito dottor Geronzi intendi oppure no sottoporsi all'esame
Se
Ancora a questo proposito un chiarimento di questa questione che
Non se il tribunale ritiene i potrei anche trattare ma essendo a assai lineare è scontata non solo a livello di dottrina e giurisprudenza e di prassi appunto e e anche diciamo così consolidata io credo che a questo punto l'unica cosa da precisare al tribunale perché il tribunale non può saperlo è che non c'è stata alcuna citazione
Rivolta all'imputato per sollecitare
Il sulla sua comparizione nel dibattimento devo darà atto al Pubblico ministero di aver ricevuto una mail nella quale il pubblico mi spero esprimeva questa sua volontà di procedere prima di tutto all'esame dell'otto ordine pronti all'esame di un altro imputato
Questa difesa ritiene il rituale il modo in cui è stata formulata questa richiesta ma sottolinea ulteriormente perché non c'è nessuna norma e non può esserci alcuna norma del Codice di procedura penale
Che attribuisca al Pubblico ministero il potere di sollecitare l'intervento dell'imputato in udienza per rendere l'esame perché oltretutto trattandosi di persona contumace va applicato l'articolo quattrocentonovanta il quale chiaramente dice che non c'è nessun potere di coercizione in relazione alla persona imputata proprio per l'esame io credo che forse c'è una sovrapposizione di due sì tutti quello vecchio l'interrogatorio e quello nuovo l'esame l'esame è chiaramente indicato nell'articolo centocinquanta delle disposizioni di attuazione come roba a discarico tante che anche quando c'è la richiesta del pubblico ministero è determinante il consenso del dell'imputato e quindi Laricchia sta che il Pubblico ministero formula anche all'inizio del dibattimento per l'ammissione delle prove vale come sulle citazione come espressione di un interesse a sentire l'imputato ma non è una domanda di prova tale da comportare Effetti sul piano processuale questo semplicemente volevo sottolineare a chiarimento delle disposizioni e in contrasto con il punto di vista Espresso dal pubblico ministero che sembra ricavare non so da quale norma un potere o minerale del Pubblico ministero peraltro mai visto i nessun processo e mai esercitato in nessun processo a conoscenza di questo difensore di prefigurare e per e ordinare un ordine all'interno della fase destinata all'esame delle parti
A me personalmente non è mai capitato il Pubblico ministero a da osservare qualcosa in ordine
Si presta bene argomentazioni prospettate dall'avvocato Amodio
Sì volevo far presente che ha seguito
Della
Sostanzialmente ordinanza resa dalla Tribunale secondo cui va nell'udienza odierna si sarebbe proceduto all'esame dell'imputato secondo l'ordine che sarebbe stato stabilito al Pubblico ministero o ritenuto come già avvenuto in altre occasioni per ragioni di garbo e di correttezza processuale di preannunciare ai di fare sorride quale sarebbe stato l'ordine che intendevo seguire nel richiedere l'esame di medesimi in modo che potessero organizzarsi
Questa iniziativa è stata considerata una irrituale convocazione da parte della difesa Geronzi mi dispiace mi asterrò in futuro dal prendere simili iniziative sul punto ritiene il pubblico ministero essere per la verità abbastanza pacifico che l'ordine l'esame degli imputati debba essere stabilito dal Pubblico ministero per brevità
Mi limito a richiamare la decisione della prima sezione trenta duecentottantasei del due mila e due della Corte di Cassazione non è l'unica ve ne sono altre in cui l'esame dell'imputato viene pacificamente
Definito come mezzo di prova niente affatto mezzo di prova a discarico viene anche esaminata la problematica relativa se non erro l'articolo centocinquanta delle disposizioni di attuazione che anche era stato utilizzato dalla Difesa nella circostanza quindi ritengo anche superfluo ripercorre tra i punti tutti i passaggi della motivazione se così e e è evidente che una volta che è stata preannunciata all'udienza e anche a voler saltare per ragioni di semplicità il momento dell'ammissione dell'esame di cui parla il cinquecentotré primo comma che presuppone la prestazione del consenso
è evidente dicevo
Che a meno di non voler vanificare il potere del Pubblico ministero ristabilire l'ordine degli imputati è la presenza o meno in aula dell'imputato e la sua dichiarata disponibilità o meno arrendere l'esame a
Consentire l'esercizio di questo potere dico questo perché
Che evidente che fermo restando che nessun pregiudizio per la difesa
Di fatto si verifica giacché l'imputato può rendere in ogni momento dichiarazioni spontanee è evidente che
Nei il dottor Geronzi negli altri imputati di cui chiederò inseguito o l'esame che non rendano l'esame potranno renderlo in seguito altrimenti non si vede come il PM possa esercitare il suo potere di Sab lire l'ordine se invece sono gli imputati a decidere qual è il loro ordine presentandosi nell'ordine mi si scusi il gioco di parole che degli stessi preferiscono per per per rendere l'esame
Quindi io insisto nella richiesta di acquisizione del verbale nel rispetto della decisione che sul punto in realtà il tribunale a a a mio giudizio già arreso
Insiste per l'acquisizione delle dichiarazioni rese
Dalla dottor Geronzi
Al Gip di Parma
Ribadendo che a suo avviso
Spetta al pubblico ministero
Stabilire l'ordine
In cui sentire gli imputati
Bene il tribunale si ritira per deliberare
Azioni rese da Geronzi però è un problema di carattere generale perché investe l'ordine
Con cui sentire
Gli imputati allora sentiamo gli altri difensori sul problema posto che si pone
Chi vuole beh
Insomma
Mi scusi io volevo aggiungere alcune considerazioni a quanto rappresentato dal professor Amodio
Verrà a mio avviso leggendo il codice l'articolo cinquecentotré che disciplina l'esame delle parti private l'articolo cinquecento tre attribuisce per la verità Presidente nemmeno collegio ma alla Presidente il potere di invitare le parti private che ne abbiano fatto richiesta di acconsentano a prendere l'esame noi riteniamo che questa facoltà cioè la facoltà di dichiarare di esprimere la propria volontà di rendere l'Est ne l'imputato la può manifestare certamente fino alla chiusura della formazione che non spetta sì al Pubblico ministero indicare questo avviene a mio avviso si ricava anche dalla lettura sistematica delle norme del Codice perché l'articolo cinquecentotrenta che per la disciplina delle sale fa espresso riferimento agli articoli quattrocentonovantotto quattrocentonovantanove non richiamo agli articoli qua duecentosei e quattrocentonovantasette in particolare non richiama quella norma che consente alle parti di introdurre i propri testi secondo l'ordine prescelto
Il quindi a mio avviso questo è un facoltà nell'ordine quando si tratta di imputati l'ordine che deve essere seguito nel rendere l'esame che compete in primo l'uovo
Agli imputati alle loro difese nell'ipotesi in cui tra gli imputati e le loro difese non si trovi quest'accordo e Pubblico ministero è il presidente che ne determinerà l'ordine
Io volevo richiamare anche l'articolo centocinquanta delle disposizioni di attuazione che pone l'esame degli imputati proprio una volta conclusa l'assunzione delle prove a carico degli imputati quindi pacificamente per dottrina e giurisprudenza l'esame degli input date è una prova che ha carattere ibrido certamente prova carico se richiesta agli imputati mai prova a difesa come nel caso nostro venga richiesto anche dagli imputati quindi io mi per metto di insistere nel chiedere per quanto riguarda la posizione del dottor Geronzi che questi se compare fino che la fase della assunzione dell'esame degli imputati non sia conclusa abbia il diritto di rendere l'esame un'annotazione sulla sentenza che è stata citata dal Pubblico Ministero del due mila due mi permetto di rilevare che la questione non è affatto pacifica che sono intervenute il Tribunale di Milano il Tribunale di Ivrea cioè giudici del Met toh hanno ritenuto che sono gli imputati che decidono l'ordine c'è quella sentenza citata Pubblico ministero che però affronta un caso assai diverso si trattava di un solo imputato che non voleva rispondere alle domande del pubblico ministero quindi su questo risulta caso specifico sul quale la Cassazione e intervenute questo e non è Melilla alla fattispecie che si pone oggi invece all'attenzione del tribunale quindi io insisto nella richiesta che è stata formulata Presidente per quanto io oggi sono in sostituzione dell'avvocato Perroni e manifesto l'intenzione dell'avvocato Tristano di rendere l'esame secondo unica Dario di massima che noi per la verità avevamo già comunicato al pubblico ministero ma comunque tenendo ovviamente conto delle esigenze del College senza Farra
Perdere un solo giorno perda l'espletamento di questi al problema circolatorio perché il Pubblico ministero ritiene di non essere d'accordo con voi sull'ordine quindi a questo punto bisognerà dirimere la questione allora l'avvocato D'Alessandro si associa
All'avvocato modi io rappresentando che anche
A suo avviso che a suo che anche a suo avviso
Spetta
Agli imputati
E i loro difensori scegliere l'ordine in cui essere sentito sentiti e in caso di sé di disaccordo la decisione spetta al presidente del tribunale del collegio
E giusto
L'avvocato
Politico sì grazie presidente io mi associo a queste considerazioni sia quelle svolte dalla professor Amodio che quelle riferite testé dall'avvocato
Dalle Sandro mi trovo nella stessa situazione tra l'altro rilevo che come mi sembra naturale come avviene in tutti i processi al di là del testo letterale delle norme che pure è stato ricordato che sicuramente ha un notevole rilievo credo che debba prevalere un poi il il buonsenso e se possibile l'accordo credo che renda qui in indi praticabile un esame uno svolgimento dell'esame degli imputati senza che questo comporti ciò che davvero credo debba importare un po'a tutti cioè la la perdita di di cd momenti processuali di udienze o altre soluzioni di continuità all'accertamento dei fatti da parte del collegio io credo e segnalo comunque al tribunale che questo nello sforzo di tutti i difensori esattamente quello che è accaduto
Cioè il la possibilità di sottoporre al Pubblico ministero
Soprattutto a per la finalità che ricordava l'avvocato Amodio cioè quello della tempestiva preparazione e dell'ESA a me quale sarebbe stato l'ordine da per l'assunzione dell'esame stesso che tiene conto per la verità di quello che il ripeto ancora più il buonsenso che le norme determinano cioè innanzitutto la disponibilità anche personale degli imputati che devono rendere l'esame e poi quella dei difensori che devono essere presenti a questo importante momento processuale e qui per quello che mi riguarda avevamo rappresentato in modo particolare il codifensore l'avvocato Stile ad amo rappresentato informalmente Pubblico ministero me ne darà atto l'impossibilità per lo stesso in queste poche udienze che residuano prima della pausa seriale di presenziare all'esame del proprio assistito che e quindi intende svolgerlo intenda renderlo questa è la dichiarazione per quello che vale è chiaro già richiamo al pool del presidente alla natura di atto personalissimo
Poco senz'altro condividersi comunque posso già preannunziare che nel momento in cui la fase è ancora aperti e quindi prima della sua conclusione l'avvocato Giordano il gettano Alberto sicuramente intenderà sottoporsi all'esame ma questo potrà esser fatto ripeto non prima non in queste poche udienze che ci separano dalla sospensione feriale più che altro per un manifestato e anche diciamo specificato impegno del codifensore età a presenziare all'atto in questa situazione io ritengo che debba essere accolta la prospettazione già avanzata da di sa Geronzi che la prova deve essere assunto meglio l'imputato deve essere lasciato in condizioni di operare la scelta se sottoporsi o meno all'esame finché è aperta la fase dell'ESA a me delle parti ed in questo caso l'esame degli imputati e e far proseguire l'esame stesso nella indicazione con le disponibilità già manifestato ricordo no al tribunale che sia pure informalmente queste disponibilità sono state indicate dai difensori di diversi imputati che sicuramente riempirebbero per così dire riempiranno il le udienze che residuano prima della sospensione feriale pertanto ribadisco che gli imputati devono essere lascia atti liberi di determinare e di fare la propria Scelta fino alla chiusura della fase dell'esame degli imputati
O cadono olive si associa
All'avvocato Amodio
Che anticipa che il suo assistito avvocato Giordano
Intende sottoporsi all'esame mettiamo anche per l'avvocato D'Alessandro che il l'avvocato D'Alessandro
Alla lo avevo dimenticato
L'avvocato D'Alessandro torniamo a prima anticipa che il suo assistito all'avvocato Tristano
Intende sottoporsi all'esame gli altri difensori
Avvocato veneziani
Presidente della difesa arte si associa facendo presente che il dottor Arpe intende sottoporsi a esame
Perfetto l'avvocato veneziani si associa l'avvocato Amodio anche lui
Rappresenta che il suo assistito
Dottorale per intende sottoporsi ad esame
Lei avvocato Mazzola killer dalla difesa per si associa alla professa veneziani per la difesa muto si associ va all'eccezione del professor Amodio e facendo presente sin da ora che dottor molto intende sottoporsi ad esame
Cioce all'avvocato Amodio rappresenta fin d'ora che
Il dottor muto intenti intende sottoporsi a esame hanno parlato l'avvocato Petrillo
Sì presidente io non nella qualità dico difensore dell'avvocato Olivo
Diciamo mi associo evidentemente a ciò che India poc'anzi
Detto del verbalizzato sia per quello che concerne il desiderio dell'avvocato Giordano di sottoporsi all'esame alla presenza di entrambi i suoi difensori di fiducia
Dico al tribunale di Qualcomm Leggio per correttezza che il calendario prefissato di qui affine apprendo all'udienza prima della pausa estiva impedisce al mio delegante di essere presente e vide cioè che noi non desideriamo frapporre alcun ostacolo alla rapida evoluzione della fase quindi avendo il nostro assistito manifestato questo desiderio ed essendo questo desiderio incompatibile con i pregressi impegni professionali del professore stile delle due l'una o alleghiamo un impedimento del professore stile e con ciò cause
Amo un'evidente diciamo intralcio ai lavori del del del tribunale oppure cerchiamo di guadagnare un momento successivo per contemperare le due esigenze
Correttamente l'avvocato Olivo faceva riferimento al buonsenso che a mio giudizio e d'altra parte il tribunale ha dato prova di buonsenso evidente fino adesso che deve reggere a anche il l'andamento dei lavori dei lavori qualora non ci trovassimo di fronte a
Un
E a ad una platea di imputati tutti renitenti o non desiderosi di sottoporsi all'esame allora è evidente che ci ritroveremo oggi di fronte al il di video cosa fare ma poiché sono state preannunciate da parte di numerosi imputati il desiderio di sottoporsi all'esame
Il buonsenso a mio giudizio indurrebbe a ritenere potrebbe indurre a ritenere potrebbe indurre a ritenere che la fase possa considerarsi non chiusa oggi d'altra parte presidente questa è l'unica annotazione di carattere tecnico che mi permetto di rimettere alla al loro attenzione
Il Pubblico ministero oggi vi chiede in ragione dell'assenza dell'imputato Geronzi ma analoga cosa farà evidentemente in ragione dell'assenza dell'imputato Giordano
Di fare applicazione dell'articolo cinquecentotredici questa è la richiesta del pubblico ministero non ci sono gli imputati sono contumace assente sì ai sensi del cinquecentotredici acquisiamo le loro dichiarazioni Bay il Pubblico ministero oggi vi chiede cioè mi pare di aver compreso se così non è me ne scuso ma vi chiede di consiglio
Pare sostanzialmente
Caducato
Il diritto dell'imputato di manifestare
La propria intenzione di sottoporsi all'esame in considerazione della loro odierna assenza
Cioè si dice siccome oggi non c'è è decaduto dal diritto di Sordi esprimere il proprio pensiero in relazione alla possibilità di sottoporsi all'esame
Primo prima riflessione
Da parte dell'imputato Giordano ancorché per il nostro tramite c'è una indicazione esattamente opposta di segno opposto seconda considerazione Presidente signori io vorrei comprendere sulla base di quali le dato normativo possa essere collegata al la assenza ad una udienza rispetto alle molte che si profilano in funzione dell'esame degli altri imputa
Atti ecco rispetto a questo dato dove è possibile vincere un dato normativo che consenta di costruire questo Stra
Hanno istituto della decadenza dal diritto a sottoporsi all'esame
Io
E qui chiudo e faccio qui ancora una volta riferimento al buonsenso mi pare che su questa strada il ragionamento del pubblico ministero non possa essere seguito per cui anche per il verbale io mi associo alle considerazioni svolte difensori dai difensori che mi hanno preceduto
è distesa Monza
Si associa
Alle eccezioni sollevate tanto più che oggi imputato Monza pure essendo presente non è in grado di ancora di scioglie la riserva sulla sua disponibilità a rendere l'esame credo che sia suo diritto sciogliere questa riservati avanti sempre naturalmente nell'ambito di questa fase dell'esame degli imputati peraltro in qualità di sostituto chiedo che ovviamente eventualmente dovesse scegliere in senso positivo siano presenti entrambi difensori
Sì anche l'avvocato proietto sì sì associare fa presente che l'avvocato John avesse dichiarato disponibile comunque a rendere le stanze
Si associa e anticipa che l'avvocato Giove
Intende sottoporsi all'esame l'avvocato Ghezzi invece ha detto che il suo assistito uno e ancora deciso se sottoposti farà l'avvocato Ghezzi si associa rappresenta che
Il suo assistito
Dottor Mons
Non ho ancora deciso si intende oppure no sottoporsi all'esame
E che
Ovviamente scioglierà
La riserva
Prima che x che sia conclusa la fase
Processuale riservato all'esame degli imputati hanno parlato i difensori di tutti gli retata residente manca la difesa fa vale oggi sostituisco l'avvocato udibili la difesa farfalle sia socia e per quanto mi consta
Dottor Favali intende sottoporsi ad esame intende sottoporsi a esami
E comunque è comunque presente il dottor Fanfani e quindi lo potrà confermare
Pur
I tempi dell'udienza e a seguito di questo di quanto è accaduto la divergenza di guardarsi compete oppure no al Pubblico ministero stabilire l'ordine in cui sentire gli imputati questo
è il tema decidendum questo qui il tribunale deve decidere solo una notazione che telegrafici negativa le parti civili e responsabili Cinenauta usi
Infatti i civili
Nessuna osservazione
Perizie lo stesso lei avvocato prendi CIPE responsabili civili
Ed il responsabile civile indifferente al problema e quindi si rimette alla decisione del tribunale
Sì se anche UniCredit Banca e UniCredit Up UniCredit e Mediocredito centrale
Se dovessimo guardare avvocato Petrillo alla sua osservazione l'avvocato Amodio lo dovrebbe più avere la parola mentre ritengo giusto dare la parola l'avvocato Amodio si ha da fare dell'integrazioni se dovessi stare all'osservazione che ha fatto prima
Ecco rispettare un certo ordine ora l'avvocato Amodio non dovrebbe più avere
Diritto di facoltà di parola invece io ritengo di doverli all'alare prego sì Presidente sono il pubblico ministero è anche io avrei una cosa da aggiungere
Veda lei se farmi parlare prima o dopo le difese forse sarò io direi no giustamente parla dopo nel senso che così può replicare io devo soltanto fare una notazione brevissima per dire che ove si ritenesse di accogliere la tesi del Pubblico ministero
La conseguenza sul piano processuale sarebbe quella della decadenza da un diritto costituzionale conseguente appunto alla chiamata impropria fatta dal Pubblico ministero in violazione degli hard dell'articolo ventiquattro dell'ancora più chiaramente dall'articolo centoundici che non è neanche stato impresa preso in considerazione dalla sentenza citata
Pubblico ministero perché forse non c'era a quei tempi e comunque e la questione è diversa articolo centoundici come pensa la Corte dice che
Illy imputato ha diritto a ma usufruire dei tempi e delle condizioni che sono necessarie per l'esercizio del diritto di difesa e quindi e più che mai chiaro alla luce
Delle esigenze che sono state prospettate con riguardo sia gli imputati che ai difensori che questa scelta non può essere demandata al Pubblico ministero con la conseguente perdita di un diritto costituzionalmente che è un tetto
Dall'avvocato modi aggiunge che ove fosse accolta
La prospettazione del Pubblico ministero
Sarebbero ravvisabili
Violazioni al diritto di difesa
E più precisamente gli articoli ventiquattro e centoundici della Costituzione
Prego
Presidente se può essere utile al collegio io ho una copia della decisione a cui ha fatto riferimento quella produrrei se il collegio ritiene non so se qui avete vostre collegamenti con gli archivi della Cassazione
Volevo far presente che
Mi sembra nella fattispecie che configurare
L'esame in particolare dell'imputato tour Geronzi un mezzo di prova a difesa
Praticamente impossibile perché non è stato richiesto dal suo difensore il dottor Geronzi e non ha richiesto di potersi difendere
Tendo dichiarazioni Cusimano
Ma mai detto nessuno non
Non c'è nessun onere dell'imputato di chiedere l'esercizio di un diritto costituzionale non ci può essere una decadenza ma mi chiedo ma come fa a dire una cosa del genere scusi
E
Al di là di queste
Avvocato se lei desidera poi dopo potrà ancora avere la parola però che sia
Ultimo altrimenti diventa una
A dibattito quasi personale
Però per cortesia lasci parlare il Pubblico ministero poi se vuole fare qualche commento potrà anche far prego
Tra l'altro si tratta anche dell'unica posizione se in
Non su Baggio che non si è espressa sino a questo momento cioè qui vi è stata una parte che il Pubblico ministero poi se non erro anche l'avvocato Petrillo ha richiesto l'esame e di tutti gli imputati in tal modo ponendo una domanda intendete rendere oppure no questo esame una domani da che deve trovare risposta affinché il presidente Fossa disporre l'esame nell'ordine che a mio giudizio correttamente
Deve stabilire il Pubblico ministero quando l'abbia chiesto perché è una prova a carico e così com'come la sentenza a cui ho fatto riferimento richiama l'articolo quattrocentonovantasei primo comma Allo stesso modo deve operare anche il quattrocentonove da sette primo comma comma e quindi spetta anche il potere di stabilire l'ordine con cui procede
Faccio rilevare che l'interpretazione
Che viene prospettato
Dalla dall'avvocato D'Alessandro in base alla quale il potere in caso di disaccordo delle parti dovrebbe spettare al presidente postula in realtà una intromissione del giudice
Ieri Poteri delle parti in materia di prove che evidentemente non è compatibile con un modello di dibattimento di stampo accusatorio anche perché non si comprende sulla base di Cossa il tribunale potrebbe mai
Un ordine se l'ordine come si ricava proprio dal quattrocentonovantasette è uno degli aspetti di potere delle parti a cui si attribuisce rilevanza nella formazione della prova debbo far presente tra l'altro che il Pubblico ministero apprende solo che in questo momento
Della volontà
Dell'avvocato Jordan o di sottoporsi a
Esame circostanza che in precedenza non gli è mai
Comunicata c'era una
Se se mi è possibile
Trovare
Io sempre con la medesima Mesilla con cui cercavo di semplificare anche in vista dell'decisione che aveva reso il tribunale lo svolgimento di questa udienza ho contattato i difensori di quali mi avevano comunicato un loro impedimento
Non sapevo a quale dei difensori si riferisse l'impedimento uno avevo ritenuto a tutto il due io prendo atto che comunque oggi è presente uno è difensore nominati e il sostituto processuale dell'altro o difensore se ho ben compreso l'altra posizione in sospeso dovrebbe essere quella dottor Rho-Monza francamente debbo dire che trovo molto singolare e chiudo su questo che
Dopo oltre quattro anni quattro anni e mezzo dalla richiesta di rinvio a giudizio imputato singolare oppure no all'imputato so farà quello che desidera sì ma soltanto presidente io non ho ben capito come si dovrebbe procedere secondo do i
Difensori in questo caso perché di fatto si dice ma fino al momento in cui non si conclude la fase dell'esame posso decidere ma in realtà la fase l'esame inizia solo dopo che hai deciso se prestare o non
L'esame ed è per questo che più volte ho
Chiesto al collegio di invitare i difensori quanto meno a farsi Nuncius perché anche l'ordine del Pubblico ministero come fa il Pubblico ministero a dare un ordine se non sa quali sono
Imputati che intendono sottoporsi ad esame quindi fatte queste precisazioni io
Non ho altro da
Giungere insisto nelle mie richieste
Presidente chiedo scusa debbo una precisazione al collegio per su questa
Diciamo sorpresa del pubblico dei ministero
O esternata dal Pubblico ministero Rispetto io produco al college Iran detto mi sono sorpreso tradito Anna velocità servizi può dire tutto quello che vuole però non riguarda in sede eccezione le cessione c'è i dicevo il thema decidendum ma è questo spetta oppure no al Pubblico ministero stabilire l'ordine questura sul punto presidente io penso di aver già detto bene o male non lo so le volevo solo produrre per
Completo perché il tribunale avesse piena cognizione di anche di questi
Contatti che ci sono abusi sono avuti nell'
Nel periodo con il pubblico ministero produrre la media che il pubblico ministero ha inviato ci ha inviato ha inviato i difensori dell'avvocato Giordano il quindici di
Nel due mila e dieci alle diciannove e trentadue e quella di risposta del sedici giugno alle diciotto e quarantadue
Camera di consiglio volevo leva dire qualcosa avvocato
No una cosa devo dire Return
Nando al tema del buon senso dell'equilibrio io credo che ci sia un fair play processuale
Che debba essere rispettato siamo arrivati al punto in cui il Pubblico ministero cosa che lo riguarda decisioni io non avrei voluto che successi infatti quante volte ho invitato a raggiungere un accordo
Se non si raggiunge quest'accordo purtroppo
Sì però non è concepibile
Io Presidente mi consenta di dirlo non è concepibile che in un processo penale in questo Paese un pubblico ministero si permetta di fare considerazioni sulle scelte che sono previste costituzionalmente per gli imputati
Dicendo come mai questo non si sottopone e lei stesso Mango fatti lo ha segnalato questo è un profilo della responsabilità disciplinare e io non escludo di fare una mossa anche questa di
Rettore perché noi non possiamo continuamente essere pressati da un pubblico ministero che prevarica in questo processo
Mi dispiace ma questo è uno scivolone molto grosso e questa è una cosa che non è tollerabile allora avvocato mi proprio nella mi ha qualità di giudice terzo inviterei davvero a stemperare
Queste tensioni nel senso che
Qui si pone un problema di natura processuale che io
Non avrei voluto affrontare nel senso che mi sono sempre augurato in questo senso qui che si raggiunge sull'ancor dotare
Scusa e difesa nel senso che si pervenisse a un accordo condiviso e infatti credo che per lo meno una volta ad ad udienza abbia invita le parti raggiunge Tuna corde mi dite chi volete sentire Chino ora prendo atto che il Pubblico ministero a
Una sua opinione al riguardo i difensori hanno opinioni diverse e quindi ci troviamo in una Seat
Zio nella quale il tribunale deve decidere si
A cogliere una o l'altro figlio
Non c'è l'avvocato Amodio
Pressione
Aspettiamo
Allora il tribunale si To che la questione posta è molto delicata
Coinvolge
è una questione molto delicata coinvolge profili
Molto importanti e quindi prima di prendere una decisione vorrebbe cercare anche per stemperare gli animi perché abbiamo tutti notato che c'è una tensione che finora non c'è mai stata
Per stemperare un pochino le tensioni per proseguì dibattimento nel modo più sereno possibile
Se c'è la possibilità lo verificheremo ora di ristabilire
Con l'accordo di tutti un calendario condiviso perché lo scopo di questo tribunale
E quella di accertare la verità perché personalmente io condivido l'opinione
Sul punto condividono più l'opinione all'avvocato Amodio non solo quella di accertare la verità ma anche che il dibattimento si svolga in modo sereno con decisioni ove possibile parlo del piano organizzativo condivise da tutti ovviamente
Il tribunale se e costretto prenderà una decisione su questa querelle e giuridica che solo apparentemente coinvolge problemi organizzativi ma in realtà è una scelta delicatissima
Però prima di prendere questa decisione vuole fare un tentativo per così dire di conciliazione assumendosi questo tipo di responsabilità
E
Ovviamente
Terra trovare
Sul punto parlo di scelta organizzativa personale sul punto un accordo è necessario che
Ci sia alla volontà e penso che ci sia di tutte le parti di rinunciare almeno in parte aula proprio principio per trovare appunto una soluzione organizzativa che possa entro certi limiti accontentare tutti il tribunale volutamente proprio perché vuole essere terzo fino in fondo ha sempre detto un'accorta è un è un raccordo di devi intervenire tra le parti non vuole interferire raggiungete voi un accordo e si è limitata a stabilire queste l'udienza riservata al esame degli imputati sperando fino in fondo che le parti da giungessero un accordo sugli imputati da sentire vediamo che questa corto non è stato la
Tu ora
Forse addirittura sarebbe meglio un fatto informale che le parti si avvicinassero perché
Se ci riesco e spero di riuscirci vorrei trovare se il Pubblico ministero pure di in un
Cia almeno uno
Delle sue richieste di raggiungere un accordo condiviso un calendario preciso ecco io
E l'ultimo tentativo che faccio nel senso che davvero auspico
Innanzitutto che vi sia un allentamento della tensione fino ora obiettivamente c'è stato qualche battibecco però devo dire anche molto garbato
Però è sempre stato un dibattimento molto Serino ora se le parti si vogliono avvicinare vediamo se riesco in quest'impresa di cercare
Un accordo
Fermo restando che se le parti rimangono sui loro se se le parti rimangono ovviamente se le parti di Van
Però su non è una situazione di di denegata giustizia se le parti rimangono sulle loro posizioni noi ritorniamo a prendere una decisione formale ovviamente
Avvocato Amodio venga in
Dinanzi
Perché sostituito
Diamo lettura dello
Finanza il tribunale in ordine alla richiesta del Pubblico ministero di acquisire il verbale relativo alle dichiarazioni rese dall'imputato Geronzi scesa dal giudice per le indagini preliminari presso questo Tribunale osserva quanto segue all'udienza del diciassette giù nel due mila e dieci il tribunale stabilì con la che la presente udienza sarebbe stata riservata all'esame degli imputati siano secondo l'ordine di chiesto dal pubblico ministero oggi Pubblico ministero e chi sei seminari per primo l'imputato Cesare Geronzi e in considerazione della contumace dello stesso ha chiesto che fossero acquisite le dichiarazioni rese al suddetto imputato il giudice delle indagini preliminari presso questo Tribunale sostenendo che spetta l'ufficio della pubblica accusa scegliere l'ordine
Di assunzione dell'esame degli imputati la difesa dell'imputato Geronzi ci opposto a tale richiesta deducendo che l'esame dell'imputato è un mezzo di difesa con la conseguenza che spetterebbe a l'imputato sempre nell'ambito della fase riservata a questo fine sceglie il momento in cui sottoporsi a questa attività processuali i difensori tutti gli altri imputati hanno aderito a questa eccezione tanto per i mesi tribunale gliele cala inchieste del pubblico ministero è fondata e deve essere accolta
Dal momento che l'esame dell'imputato va considerato un mezzo di prova per la parte che lo richiede
Questo principio si desume sia dalla collocazione dell'articolo duecento otto del Codice di procedura penale che fa parte del titolo secondo dedicato ai mezzi di prova sia dal contenuto dell'articolo quattrocentonovantatré del Codice di procedura appena alé che pacificamente impone al pubblico ministero di formulare la richiesta di esame dell'imputato all'inizio del dibattimento nell'ambito delle sue richieste di prova si dalla Cassazione Sezione prima sentenza numero tre mila duecentottantasei del ventisette giugno due mila e due nonché in Cassazione Sezione prima trenta marzo mille novecentonovantaquattro gioia
Peraltro tali principi è stato autorevolmente affermato anche dalla Corte costituzionale che ha sottolineato come il vigente Codice di procedura penale distingue nettamente l'interrogatorio l'esame dell'imputato
Considerando il primo uno strumento di difesa volto a garantire all'imputato l'esercito l'esercizio effettivo del relativo
Diritto e annoverando indici il secondo tra i mezzi di prova comitale subordinato al consenso dello stesso imputato che in tal modo
Ha la possibilità di valutare la convenienza della sua scelta e le conseguenze che ne derivano a suo vantaggio o a suo danno si veda corte costituzionale sentenza numero duecentoventuno del mille novecento novantuno ne ha diverso concussione può indurre il fatto che l'articolo centocinquanta
Delle norme di attuazione del Codice di procedura penale prevede che l'esame delle parti privati abbia luogo dopo l'assunzione delle prove a carico dell'imputato dal momento che il tenore di cui sta norma non giustifica affatto la conclusione che il legislatore abbia voluto attribuire all'esame dell'imputato richiesto dal pubblico umiltà ministero natura di mezzo di difesa
In realtà vanno valutata alla luce degli inequivocabile significato della collocazione sistematica dall'articolo duecentootto del Codice il dettato normativo quindi esami si spiega con il rilievo che esso non conta impara espressamente il caso in cui l'esame dell'imputato sì richiesto anche dal Pubblico ministero
Una volta stabilito che l'esame dell'imputato richiesto dal Pubblico ministero costituisce un mezzo di prova d'accusa deve trovare applicazione il principio espressamente affermato all'dico quattrocentonovantasei del Codice di procedura penale con la conseguenza che spetta rappresentante della pubblica accusa scegliere l'ordine di assunzione degli imputati
Peraltro secondo la logica del sistema accusatorio iniziativa della prova spetta alle parti che sono titolari del relativo diritto anche con riferimento all'ordine di assunzione delle stesse si vede ancora la già citata sentenza della Corte costituzionale numero duecentoventuno del mille novecentonovantuno
Gli fine contrariamente a quanto sostenuto all'avvocato Amodio
L'attribuzione al Pubblico Ministero della facoltà di scegliere l'ordine in cui procedere all'esame degli imputati non confligge con i principi affermati articoli ventiquattro centoundici della Costituzione e non comporti in concreto alcuna lesione dei diritti di film sa dal momento che l'impossibilità di procedere all'esame del Geronzi e direttamente ricollegabile alla sua libera scelta di rimanere contumace ben chi rappresento udienza fosse stata espressamente riservato all'esame degli imputati
Del resto l'imputato Geronzi conserva ovviamente il diritto di proporre qualunque argomento riterrà utile per la sua difesa mediante lo strumento processuale delle dichiarazioni spontanee regolato all'articolo quattro nove quattro del Codice di procedura penale per questi Kimi tribunale visto l'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale in accoglimento dalla richiesta avanzata dal pubblico ministero dispone l'acquisizione al fascicolo per il dipartimento del verbale relativo alle dichiarazioni rese dall'imputato Cesare Geronzi e al giudice per le indagini preliminari presso questo
Chiamati
Vuole dare dichiarazioni per cortesia Presidente chiedo scusa sono avvocato Petrillo in conseguenza del dell'ordinanza appena resa io riterrei che il tribunale desse la parola all'le difese degli altri imputati onde esprimersi sull'utilizzabilità nei confronti degli altri imputati delle dichiarazioni che il tribunale intende acquisire in senso Elisa appartiene alla
Ah se riguardante l'utilizzabilità non è questa la fase processo atto in questa fase vengono intervistate le difese affinché prestino meno il consenso all'utilizzazione legarono le guardi
Per quello che concerne la difesa Giordano non c'è il consenso ai sensi del primo comma del cinquecentotredici
Noi
Non c'è consenso all'utilizzabilità delle dichiarazioni ora acquisite rese dall'imputato Geronzi nei confronti dell'imputato Giordano
Diamo atto di questa dichiarazione
L'avvocato Petrillo che difende con tutte le società dopo tutte le sostituzioni non vorrei solo Jordan che difende la Clinton
Non presta il consenso alla utilizzabilità delle dichiarazioni testi acquisite nei confronti del suo assistito
Bene il Pubblico ministero allora chi vuole sentire adesso
Anche per l'altra cordata Mazzola per la difesa mentre per la difesa si assottiglia pacato Petrillo per lei chi difende molto il dottor Motta dottor Arpe
Allora
L'avvocato Mazzola non presta il consenso difensore del di degli imputati mutue Arpe non presta il consenso alla utilizzabilità delle dichiarazioni testi acquisite nei confronti dei suoi assistiti
Presidente neppure la difesa farfalle presta il consenso avvocato veneziano in sostituzione non presta ecco
Faccio presente che il dottor fatale si è dovuto allontanare
Anche per la difesa Giove
Ma di seta non sa non presta il consenso
Stiffi N all'avvocato veneziani che non presti il consenso per quanto riguarda il suo assistito che l'avvocato l'imputato Favale sì in sostituzione l'avvocato di Di per quanto riguarda
Avvocato paga presidente volevo dare atto della mia presenza che avevo già segnalato dal cancelliere e anche per la difesa Tristano non c'è il consenso
Avvocato Ghirardi anche per la difesa Giove non c'è conoscenza
Difesa No antichità non presta il
Ventisei presidente prima e di riprendere a mi consente rappresentare per il verbale che naturalmente della ventilata ipotesi di una mia responsabilità disciplinare per quanto dichiarato è stato informato il procuratore la Repubblica
Che per quanto gli ho potuto riferire per le vie brevi ha ritenuto
Che potessi continuare a partecipare all'udienza per quanto personalmente mi riguarda non ho alcuna osservazione da fare su questo incidente intendendo solo far presente che ovviamente il mio ruolo non mi consente di dar seguito né a provocazioni né tanto meno a tentativi di intimidazione
Guardate io più che fare un invito ognuna a
Stare sereni tranquilli ad evitare tensioni non posso fare quindi
Allora signor pubblico ministero vorrei prendiamo atto questo prendiamo atto della dichiarazione che ha testé reso va bene
Chiedo che venga sentito l'imputato Giordano
L'avvocato Giordano scene imputato cerca
Imputato Giordano non c'è a dichiarazioni da produrre oppure no no non ho alcuna dichiarazione da produrre
Allora chiedo che venga sentito l'imputato il dottorato e
Presidente mi scusi
Sono l'avvocato veneziane difesa arte
Preliminarmente la difesa a a rate chiede di produrre il verbale di sommarie informazioni testimoniali della dottor ma Arpe avanti al Pubblico ministero intatta o otto marzo due mila e cinque limitatamente alla parte in cui si attesta la consegna e la produzione al Pubblico Ministero della documentazione ivi indicata da parte del dottor a per si tratta di documentazione prodotta in dibattimento dal Pubblico ministero su supporto informatico per vostro ricevimento si tratta della cartella numero due
Altre produzioni sottocartella numero tredici documentazione Arpe Matteo in cui si rinviene appunto cito testualmente l'intitolazione dell'indice ha redatto dalla procura la documentazione prodotta da Arpe ma Teo in data otto marzo del due mila e cinque per completezza vado esibire a produrre anche questo indice
Rilevo che già il pubblico ministero si è riservato di produrre questo verbale di sommarie informazioni testimoniali nel corso dell'esame dibattimentale del teste il luogotenente sgarra Angella in particolare per chiari gli eredi le modalità di acquisizione agli atti di della dibattimento dei Due enti in oggetto e limitatamente a questo aspetto c'è pieno consenso all'acquisizione da parte della difesa non è ammissibile invece l'acquisizione del verbale di sommarie informazioni testimoniali nella sua integralità giacché lei dichiarazioni rese dal dottor Arpels i fatti di cui è Processo l'otto marzo del due mila e cinque non sono utilizzabili non sono utilizzabili come del resto ha già ritenuto codesto collegio richiamando fra l'altro il disposto dell'articolo sessantatré del codice di procedura per tale mi riferisco all'udienza in cui è stato sentito il teste dottor a Peluso
Esibisco quindi al tribunale copia del verbale in questione omesse le parti non pertinenti e né qui è ne chiedo l'acquisizione al fascicolo della dibattimento ci sono degli omissis
Sì da chi ha problemi sono degli odiosi sposare in ordine a queste richieste ecco
Questa neanche succede dato
Le altre parti nulla nato a
Perché non quella relativa alla sì
Sì
Anche tutte le parti prima
Presidente
Ovviamente non trattandosi di conto in tutti dichiarativi non vi è nemmeno bisogno del consenso del pubblico ministero volevo anticipare una questione che probabilmente si porranno il nel corso dell'esame che inerisce l'utilizzazione perché corretto quello che rileva il professor veneziani incidentalmente il collegio si è pronunciato su questa questione ora nel verbale che viene fatto acquisire viene com'è stata una parte in cui si dà atto del titolo di reato che viene ravvisato dal Pubblico Ministero nel procedere all'interruzione del verbale che sicuramente correttamente nella loro prospettiva i difensori hanno ritenuto di commissariare però si tratta di questione rilevante
A mio giudizio al fine di decidere se le dichiarazioni rese siano effettivamente
Utilizzabili erga Ali osso otto
Ore no perché il verbale non viene interrotto per ragioni attinenti il possibile
Involge il mento del dottor quarte né i fatti per cui poi in seguito viene sottoposto a processo bensì per il
Delitto di false informazioni al Pubblico ministero fatta questa precisazione non ho alcuna osservazione sulla produzione del verbale
Chiede di produrre
Il verbale
Il verbale riguardante la sua aperto l'assunzione di informazioni
Assunta
Dalla Pubblico ministero in data
Cinque marzo due mila e cinque no gli otto marzo due mila e cinque
E chiede che
Detto verbale
Sia dichiarato utilizzabili soltanto
Sei carati utilizzabile soltanto nella parte relativa alle produzioni effettuate
Alle produzioni effettuati in quell'occasione dal suo assistito vero
Il Pubblico ministero presso il suo consenso da altre parti nulla hanno da osservare i talché il suddetto verbale contro
Viene acquisita agli atti dichiarato utilizzabile
Soltanto nella parte relativa
Alle dichiarazioni riguardanti
I documenti prodotti in quell'occasione
Dal dottorato
Possiamo iniziare ora allora io l'avviso che ogni dichiarazione che lei dovesse rendere potrà essere utilizzata contro di lei sì e par
Gradito i terzi terzo presidente io chiedo scusa solo per completezza di questo e sul piano informativo esclusivamente sono l'avvocato Olivo
Volevo chiedere se il Pubblico ministero aveva sottomano il dato mi poteva aggiornare questo allora è il verbale di assunzione informazioni rese dal dottor Arpe l'otto marzo no del due mila cinque
Pubblico ministero rammenta o se c'è in base dateci pure base dati ci può segnalare quando il dottor Arpe è stato iscritto invece nel registro degli indagati
Di
Francamente non lo ricordo avvocato
Per il delitto di quell'articolo trecentosettantuno bis dice no no no io dico per il reati di per i quali oggi è stato tratto a giudizio ed oggi risponde
è indispensabile saperlo subito perché dovrebbe essere tra gli ordini discrezione se non sbaglio dovrebbe essere il file zero del fascicolo di indagine se non ho pensato che il pubblico ministero lo avesse che lei lo avesse meritoria vengo memoria per no va bene allora lo controlliamo grazie
Allora io le ricordo che ogni dichiarazione che lei dovesse rendere potrà essere utilizzata contro di lei
Che se renderà dichiarazioni riguardanti terzi è però persone in ordine a questi fatti potrà eventualmente essere sentita come testimone in altri processi fermo restando tutti tutte le incompatibilità previste dalla legge ed infine quest'ultimo ovviamente ed è l'avvertimento più importante
Lei ha la facoltà di non rispondere ad alcuna domanda ma comunque il procedimento seguirà il suo corso quindi è una sua libera scelta rispondere o non rispondere se lei decide di non rispondere non vi sarà per lei alcuna conseguenza processuale cosa preferisce fare vuole rispondere oppure no
Rispondo signor Presidente
Parlare sempre al microfono quando parla schiaccia il tasto quando vi sono rivolte la domanda le domande spegne la luce
Buona sera otto a parte innanzitutto la pregherei di
Precisare al collegio quali cariche e quali periodi le ricopre in
Banca di Roma poi divenuta capitale al mille altre banche del gruppo
è tutto buona sera dottor Picciotti sì sottratto assunto Banca di Roma nell'ottobre del due mila e uno
Con a
Diciamo la designazione direttore generale della costituenda holding cioè in quello che poi sarebbe stata Capitalia è sempre dall'ottobre due mila e uno come amministratore delegato di Mediocredito centrale
Che la banca allocazione più industriale del gruppo Banca di Roma
Successivamente nel giugno se non ricordo male del due mila
E due quindi dopo sei mesi dall'entrata ha sostato nominato effettivamente direttore generale contestualmente di Capitalia contestualmente appunto alla nascita della capogruppo capitale anche controllava cinque banche all'epoca scusi quattro Banca di Roma Banco di Sicilia
Fine ecco e Mediocredito centrale stesso
Maggio del due mila e tre quindi due colossi altri nove mesi è stato nominato amministratore delegato del gruppo Capitalia in cui nel frattempo ha tentato un'altra banca che era Bipop ma carriera
Sì
E
Credo contestualmente alla designazione come
Direttore generale in pectore della holding lei abbia assunto anche la carica di consigliere di amministrazione dell'allora Banca di Roma e corretto
No no no no ero designato direttore generale quindi non ero non avevo nessun potere nessuna delega e quindi ero direttore o sotto Marcos
L'amministrazione ente ero nel consigliano esazione di Mediocredito centrale con la carica di amministratore delegato sì e poi ha assunto la carica di consigliere
Amministrazione di Banca di Roma nella nuova ma anche loro sì tecnicamente
Estratto un'operazione semplice perché ci ha lavorato fosse non tanto perché la vedo da fuori Banca di Roma
Si rinominò Capitalia
Contribuì quindi diciamo che c'è uno spin-off con termini inglesi mi dispiace di tutto il qua c'erano bancario che si renda meno Nuova Banca di Roma
In quella sede io quindi divenne direttore generale la capogruppo che non aveva un'attività bancaria e contestualmente entrare nei prossimi frazione di panca insomma quindi alla data del giugno qui il dottor Picciotti fa riferimento ero direttore generale della capogruppo
Banca di Roma amministratore delegato di Mediocredito centrale in membro del consiglio d'amministrazione di Banca di Roma
Sì quindi la nuova banca diploma
Giusto
Senta
Volevo chiederle lei era assistito Bam un nuovo staff di assistenti che lei selezionano le smistava la posta
Diciamo mia vallivo di uno staff di segreteria e di uno staff tecnico che era
Tarantole compreso un organigramma pubblico che era quindi è stato anche condiviso con Banca d'Italia che era composto quindi da in un certo numero di segretare ma soprattutto di persone che tecnicamente vagliata con la documentazione che mi arrivava questo staff tecnico era la responsabilità dottoressa Giuseppina Baffi
Sin dal giugno del due mila e due era composto da circa cinque persone con estrazione che veniva dal giuridico il personale
Al diverse attività aveva il compito di non dico selezionare ma comunque di fare in modo che vi fosse un ordinato flusso di documentazione nell'ufficio
Sì e di questo Stato faceva parte la dottoressa Citterio
Faceva parte la segreteria se accetterei faceva parte della segreteria
E ma materialmente da chi veniva eseguita questa operazione perché ci interessa per poter individuare i messaggi di posta elettronica diretta a lei o a suoi collaboratori
Dunque diciamo che come tutte le persone ad una posta elettronica diretta quindi con il
Che era tra l'altro nel sito internet del gruppo quindi circa ventidue mila persone nove
A volte veniva mandata direttamente la mia segreteria documentazione affinché loro preventivamente la maglia sarò evidentemente non direttamente ma diciamo che la funzione della signora Citterio e del suo gruppo era quello di ricevere su documentazione non le elaborava mai per non avevo le competenze se del caso la passava alla struttura Tressa Paffetti eventualmente chiedere ulteriori integrazioni per far capire la Corte nel primo periodo in cui si è dato vita al gruppo
E quindi è un
Diciamo San parlando di quattro banche tenuto conto tra l'altro dalla fase storica del momento difficile per la banca vi era la necessità di riorganizzare Stato completamente riscritta l'organizzazione di tutto il gruppo bancario partendo da zero quindi
Ti delle procedure base fino arrivare proprio le procedure di erogazione del credito di assunzione di partecipazioni quindi è stato un momento di grande fase organizzativa dell'importante a vivere un flusso informativo tra tutte le strutture che fosse supportato da adeguata base dati
Sì quindi se ho ben compreso la dottoressa Citterio fa parte della segreteria e quindi si occupa di compiti più prettamente amministrativi diversa The dallo staff di invece la funzione di assistenza corretto così sì che la signora Citterio la signora su e anche la signora gambo o li fa parte dell'apparato di segreteria sì
Vi sono altre persone che
Signora si terrà la signora Camboni l'assisteva a livello di segreteria c'era una
Persona che mi sembra che in quella data in cui si riferiscono i fatti di cui oggi ci intratteniamo fosse la signora C.C. però siccome c'era un certo a turnazione arrivano in segreteria c'era comunque una terza persona la persona responsabile sotto le segreteria era sicuramente la signora Citterio leve la responsabilità di tutta la mia agenda quindi registrare tutti nei movimenti venivano registrate tutte le telefonate in entrata e tutte le telefonate in uscita ovviamente per mia memoria in modo avere sempre una sequenza diciamo delle adempienze ancora non ma compiute
Sì senta lei prima accennava un momento di difficoltà della banca racconta collegato al processo di riorganizzazione in atto o faceva riferimento ad una situazione diversa
Ma guardi nella situazione storica non è a mio giudizio
Nell'ottobre del due mila e due
Il vertice della banca tra cui sottoscritto fece secondo certe c'è il piano industriale al primo piano industriale che un momento in cui
Il management espone alla comunità finanziaria i propri programmi e per il triennio questo avveniva in un momento delicato momento delicato perché diciamo nel soggiorno governatore Fazio l'audizione al Senato dichiarava appunto che Banca di Roma stava in diciamo avviando un processo di pulizia dei bilanci quindi
C'è una dichiarazione molto importante da parte del governatore d'allora dottor Fazio era già arrivata un una ispezione generale della Banca d'Italia nel giugno del due mila e due con un corpo ispettivo di nove persone che era specificatamente finalizzato al processo erogazione
Il credito e alla nascita di Capitalia ispezione in Banca d'Italia che è durata fino a giugno nel due mila tre
Nello stesso periodo oltre allo sforzo di riorganizzazione che era importante
Vi era la nascita appunto della nuova Banca di Roma dettaglio tecnico quando ne scorporando cespiti di Banca di Roma tra tenemmo in Capitalia così come in tutte le bare anche che ebbero questo processo tutte le sofferenze cioè i crediti che non erano più vivi crediti che avevano ha avuto un andamento anomalo per cui Capitalia che alla capogruppo controllava tutte le banche che nascevano
Ex novo in quel momento senza al progresso a noi diventeranno responsabili di circa dieci miliardi di euro di sofferenze quindi forte però anche l'attenzione che serviva al processo di recupero dei crediti che era uno dei problemi alla Banca di Roma
Sempre per citare risponde dottor Picciotti come momento diciamo storico
Negli stessi Periodo di ottobre del due mila e due subito prima l'avvio del diciamo il piano industriale e subito dopo il mio rientro da lungo itinerario per presentarlo si era nella fase del discussione per il default di Cirio che sarebbe intervenuto quindici giorni successivo diciamo dopo ainsi novembre
Evitate come ho visto il dieci di ottobre del due mila e due
Uno al nove di ottobre io sono tra l'Europa e gli Stati Uniti a presentare il piano industriale
Prima e dopo queste due date età industriale seguivamo la vicenda del dottor Cragnotti della Cirio stesso periodo
Diciamo verso metà di ottobre del due mila e due venni convocato insieme al vertice delle altre banche al ministero dell'economia per la ristorazione di FIAT all'epoca era sempre il dottor Tremonti quindi somma in un momento in cui si concentravano sì per motivi esterni che per motivi interni bis Forti manageriali molto importante a cui cerchiamo di far fronte ridente mente organizzando sempre meglio l'attività
Sì nell'ultimo tratto della sua risposta lei faceva cenno se ho ben compreso gliene chiedo conferma al fatto che
Sia prima a che dopo il materializzarsi del default della Cirio voi foste investiti di problematiche inerenti il gruppo Cragnotti
No mi sono spiegato male chiedo scusa prima e dopo il road show c'è il periodo dall'uno al dieci di ottobre in cui presenta il piano industriale
Sia prima del quindi gli ultimi giorni di settembre sia subito dopo il rientro ci furono diversi incontri col dottor Cragnotti che chiedevo un finanziamento che non ero grammo e che poi risultò
Default i primi di novembre del gruppo Cirio
Che serviva a rifinanziare il bond in scadenza e che poi rimase in adempiuto ai primi di novembre esattamente quello su cui chiese nuova finanza che noi non concederanno
Sì
Mi interessava chiederle questo
Lei ha accennato ma il tribunale ha già ne era a conoscenza al processo di nascita della holding Capitalia al lo scorporo
Della nuova la banca di Roma lei ebbe modo di partecipare alla designazione del figure apicali
A cui veniva affidata la responsabilità delle varie principali funzioni nella bara della nuova holding e di chi invece rimaneva
Invece nella diciamo che andava nella nuova che poi in effetti era la banca operativa che era quella senso
Guardi ci son due dati storici che possono portare due valutazioni differenti e questo lo dico per chiarezza
Dal giugno del due mila e due
Al giugno del due mila e tre io personalmente ho assunto circa cento centocinquanta figure apicali del vertice quindi siamo nel periodo in cui cominciano a introdurre all'interno del gruppo sicure manageriale esterne o a movimentare Menen cerca il primo per esempio al Mediocredito centrale per portarle a livello di capogruppo una di queste persone dottor muto che è imputato in questo processo che lavorava al metodo centrale la dottoressa baffi stessa che ho menzionato
Che la figlia dell'ex governatore era capo del personale di me delle centrale quindi in questo primo periodo un nuovo soprattutto al management
Essendo io stesso designato dal Consiglio misurazione in questo momento sono io un designato quindi non ho ancora potere d'introdurre diciamo che in questo periodo si crea
Diciamo la collaborazione fra la nuova squadra che si viene a creare in cui a mio parere o per lo meno questo era il mio obiettivo è difficile dire chi era nuovo Chiara vecchia
Ma con un'aggettivazione che sinceramente non ho mai apprezzato diciamo che vi era una scuola di management
Tutta coesa non certo punto in poi gli obiettivi che ci siamo posti
Sì quindi lei
Designa il dottor mutuo alla posizione di responsabile dell'area crediti di Capitalia e così
Esatto sì e quando questo sì sia l'unico quando presso il Presidente guardi penso verso giugno luglio del due mila e due atteso subito dopo la nascita di capitale
Sì posso continuare scudetto picciotti diciamo che il il la direzione generale intesa appunto come direttore Generale sottoscritto condirettore generale vicedirettore generale tutte cariche diciamo
Vengono prese dal consiglio amministrazione su proposta appunto dal consiglio amministrazione quindi all'epoca io diciamo ricevevo queste proposte
Soltanto in un secondo momento come diventa amministratore delegato nel giugno due mila e tre sono io stesso che porta in Consiglio queste stesse proposte qui siamo una fase di dinamica nel perimetro sì
E questa designazione in questa posizione delicata naturalmente nella nell'attività
Della banca nasceva da una precedente conoscenza da informazioni che aveva assunto sullo dottor muto
Quali sono in poche parole le ragioni
Che la inducono a designati
Dunque dottor moto l'avevo conosciuto fin da subito quindi già nell'ottobre del due mila e uno quindi sapranno di otto mesi prima o dodici mesi prima otto mesi prima nel giugno due mila e due
Essendo Luís una delle figure apicali di mediocre centrale quindi se non non un mio collaboratore diretto ma una persona che conosco perché lavora già a livello di mercato centrale
Desidero tuttavia specificare chi è responsabile delle politiche del credito non è tutto muto dottor muto stavolta
Fa riferimento l'avvocato Giordano cioè il vertice come in tutte le strutture gerarchiche a pettine c'è il direttore generale poi sotto ci sono delle diverse figure che a sua volta a loro volta hanno diverse dei prodotti dottor muto non è un mio riporto diretto non riporto diretto dall'avvocato Giordano che aveva la responsabilità già da prima delle politiche del credito sì lei designo anche l'avvocato Giordano in quella posizione
No l'avvocato Giordano era già nella posizione di occuparsi dei crediti alla persona di responsabilità c'era nel gruppo da tantissimo tempo a livello di capogruppo quindi non è una mia designazione raggianti segnato non c'era bisogno di una mia designazione
Sì mi scusi però la la holding nascendo nel luglio del due mila e due quanto meno una riconferma in quella
No buon occhio tecnicamente non è non c'è una delibera c'è Banca di Roma rimane quella che è rimane lo stesso codice fiscale quindi quello che noi siamo al momento in cui si chiamano ancora Banca di Roma e quello che rimaniamo
Non c'è un nuova conferma viene scorporata l'attività bancaria invece le conferma designazione avvengono in seno a Banca di Roma che conferiamo
Quindi
Per noi è un continuo logico non c'è una nuova disposizione alla nuova nomina una seduta del consiglio di amministrazione che deve procedere a delle designazioni
No scusi non ho capito bene se può ripetere il presidente fui io a dire nasce la capogruppo scalfita sì e mi rendo conto
Apicali di questa capogruppo come vengono a Signa da chi e come vengono assegnate
Banca di Roma fino a giugno del due mila e due è una capogruppo ma è anche Banca direttamente cioè agli sportelli al processo erogazione del credito prettamente quando tra tre banche
Il primo di luglio due mila e due con un passaggio tra il trenta giugno al primo di luglio con la semestrale
Scorporiamo la Banca di Roma scorpora in una nuova società che chiamiamo nuova Banca di Roma tutte le attività bancarie d'eccezione delle sofferenze di alcune altre funzioni quindi diciamo a cavallo tra trenta giugno al primo di luglio abbiamo la Banca di Roma vecchia
E la nuova Banca di Roma che la banca
Banca di Roma vecchia viene rinominata Capitalia
E la nuova Banca di Roma viene nominata Banca di Roma per cui noi che siamo Banca di Roma vecchia abbiamo un continuo logico Chili nominiamo Capitalia ma ora siamo io ho capito chiedo scusa
Sì e lei ha preso anche in epoca successiva sì qualcuno all'interno della banca quale
Organo della banca avvezze designato l'avvocato Giordano a quella funzione
Ma di lo statuto che prevede appunto le modalità con cui vengono designato al vertice a livello di condirettore generale o vice direttore generale o direttore generale
Questo è la proposta dell'amministratore delegato che lo porta in consiglio d'amministrazione all'epoca non è stato delegato dottor Brambilla
All'epoca di Banca di Roma precedente che poi diventa amministratore delegato di Capitalia dal primo di luglio quando nasce quando ci denominiamo capitale quindi il vertice in cui io vengo nominato direttore generale
E la mia nomina che nuova gli altri sono già nominati quindi sono già hanno continuo di Careca di funzione all'interno alla banca
Fermo restando che c'è questo continuo se lei lo ricorda Pubblico ministero gliel'ha chiesto
Il dottor Giordano
Come fosse arrivato a ricoprire quella carica se ne ricordò fiamme non ho sì signor Presidente dicevo appunto che dovrebbe essere stato per statuto l'amministratore delegato dell'epoca il dottor Brambilla a proporne la nomina
Sì la nomina
H con direttore generale o
Che che ha un grado di qualifica nella scala gerarchica diciamo nella banca o la nomina alla specifica funzione di capo delle politiche del credito perché poi
Ritengo che ci siano con direttori generali che si occupino anche l'altro o no bilanciamento lentissimo così c'è un organigramma è un funzionigramma che stabilisce uno al grado l'altra funzione
Vanno di pari passo nel nostro caso quando si va a livello apicale in Capitalia poi anche in Banca di Roma la nomina era del capo esecutivo della banca che l'amministratore delegato
Questo tratto e anche successivamente in tutte le banche la nomina del vertice
Non del direttore generale
Che di solito a un livello di tuo superiore spasso proposto l'amministratore delegato
Quindi se ho ben compreso l'amministratore delegato lo propone al consiglio d'amministrazione
Propone uno qualsiasi non solo l'avvocato Jordan ovviamente
Per
La nomina condirettore generale l'assegnazione della specifica posizione il capo delle politiche della credito avviene poi ad opera dell'oste
Il suo amministratore delegato corretto così sì è lui che è responsabile della definizione dei ruoli proprio per delega a sua volta del consiglio d'amministrazione
Mi è stato negato designa le funzioni del management sulla base delle deleghe dice appunto l'amministratore delegato dei poteri conferiti dal consiglio d'amministrazione
Sì
E invece quanto all'assunzione della carica di vicepresidente di Banca di Roma da parte dell'avvocato Giordano della nuova banca di Roma ovviamente è sempre il consiglio di amministrazione della holding a deliberare e su proposta di chi
La procedura piuttosto complessa non vorrei tediare
Soprattutto la nascita
Il diciamo vengono definite chi sono i rappresentanti non di capitale l'intero nel consiglio d'amministrazione trova spiegarmi le banche vengono scorporate sono al cento per cento controllate dalla capogruppo Capitalia
Era prassi diciamo per dare ma non ci vorrà libertà anche maggiore indipendenza Consiglio nominare dei terzi non appartenenti almeno incendi capitale a se no che era sostanzialmente un'identità tra la banca il management e quindi vennero nominati tre o quattro persone non espressione del mese di Capitalia all'interno del l'esito a parte con semi stazione la designazione veniva fatta dal consiglio d'amministrazione di Capitalia
E ne Capitalia che approva così l'esazione di capitale la capogruppo le nomine nel consiglio d'amministrazione della i componenti il consiglio stazione di Banca di Roma la sua domanda dottor Picciotti tutte vie precisa
E la mia risposta non lo è nel senso che le ho risposto chi nomina come personalità nel Consiglio
E poi il consiglio d'amministrazione che nomina il vicepresidente e l'amministrazione Renato quindi in nomi che partecipano al palcoscenico azioni Banca di Roma sono scelti dal consigliere stazione di Capitalia
Senza una funzione all'interno del Consiglio
Ad eccezione del presidente
Tutte le altre care che vicepresidente uno un po'più e l'amministratore delegato invece il codice prescrive che siano no di delibera dello stesso con semi staziona una volta insediato
Sì
Senta
Però si è notato
Che vi sono Dale delle figure professionali che operano tutti e non viene creata Capitalia dentro Banca di Roma alcune delle quali poi rimangono in a Capitalia
I altre invece
Miti erano verso la nuova a Banca di Roma ad esempio mi riferisco all'avvocato Tristano che se non erro diviene capo dell'Area legale della holding
E però sempre se non ricordo male un suo collaboratore che lavora da tempo
Con lui all'area legale che l'avvocato Oliva
Va invece in banca di Roma lei può spiegare al collegio se vi è un Criterion se vi è un'attribuzione di Poteri
Rispetto a vicende di permanenza o di migrazione diciamo così all'interno nella banca
Prova a semplificare beneficio di una complessità poi discesista
Noi conferiamo in Banca di Roma dei cespiti aziendali delle intere strutture organizzative
Vado a memoria tutti gli sportelli la direzione centrale territoriale tutto il credito le medie imprese
Tutta la parte legale a supporto delle filiali allora tutto queste are questi dipartimenti che per noi erano organizzazioni quindi avevano un nome avevano dei responsabili vengono di norma portati in Banca di Roma cioè nella nuova Banca di Roma
Tuttavia teniamo un certo numero di persone a livello di Capitalia affinché possano poi diciamo coordinare l'attività di Banca di Roma da sopra
Se per un secondo
Proviamo a stralci evacuò riportare indietro l'orologio tra il trenta giugno al primo di luglio una banca
Diventa un soggetto che controlla quattro banche e quindi da una pura attività di indirizzo e gestione diretta delle attività diventa soggetto controllante quattro banche per cui bisogna rifare l'organizzazione tenendo di ciascuna funzione uno o più persone
Che coordinano le attività delle diverse banche
Quindi per rispondere in maniera semplice dopo questa premessa
Non di norma quasi tutto va a finire in Banca di Roma le persone di più elevato grado di norma venivano tenuti in capitale affinché coordinasse ero la nuova Banca di Roma
E tutte le altre banche Banco di Sicilia Bipop Mcc e Fineco
E questa selezione avveniva sempre ad opera del consiglio d'amministrazione
No questa qui è proprio sindacale questo è un processo che diverso quando si scorpora un attività e ai sensi delle norme
Diciamo sindacali con cui avevamo condiviso con tutte le sigle sindacali Progetto
Era obbligatorio che più dipendente il collega seguisse l'attività a cui era già diciamo a assegnato quindi si andavano giù le filiali era normale che andasse giù
Nella nuova società controllata al cento per cento anche il dipendente per cui il processo fu un processo automatico nel senso che non ci fu una scelta di lista dicendo ottusi
Tu no tu sì tu no nella normalità come dissi tutte le persone seguivano coacervo organizzativo cui erano demandati e assegnati
Tranne alcune persone che si sono tenute di solito il vertice massimo nell'esempio che lei fece che ha fatto prima l'avvocato Tristano alla responsabile del dipartimento legale l'avvocato divoratrice fra l'avvocato Liva
è sceso in Banca di Roma l'avvocato Tristano è rimasta in capitale quindi c'è uno sdoppiamento
Quindi le figure più elevate rimangono nella holding sostanzialmente in linea di massima questioni nazionali
Tendenziale e
Mi interessava anche sapere
Sì Sulley a partecipare senz'altro a selezionare il dottor Rocco Favale
Quale
Dirigente centrale possiamo dire della funzione large corporate
Guardi dottor farfalle lavorava sempre all'epoca il mediocre centrale né me cc se non vado errato e quindi fu uno di quelle persone che sicuramente ho apprezzato nel corso del nei sei anni sette anni in Capitalia che aveva una specializzazione di credito industriale cioè di erogazione di credito
A cinque dieci anni è una forma di petto molto particolare in cui ne avete centrale che una banca fondata da
Cinquant'anni or sono a era partito era diciamo la migliore in Italia pertanto nel processo di riqualificazione del credito la mia strategia fu di portare persone che vivono una mentalità di credito a medio lungo termine
Nella zona alta di Capitalia finché monitora astro contribuissero alle altre persone del credito che invece avevano più una valenza di banca come facciale
Per chi non se ne fa questo lavoro la banca come cefalea tipicamente la gran parte del credito erogato a breve termine quindi ha come orizzonte sotto diciotto mesi una volta addirittura era previsto dalla legge dopo la crisi del ventinove quindi al massimo la Banca Commerciale poter arrivare un credito fino a diciotto mesi
Il Credito industriale un credito che va fino a dieci anni con garanzia sui macchinari gli impianti e quindi a un una tipologia completamente diversa di procedura di diciamo distruttore di erogazione ed è un credito particolarmente complesse o le persone che hanno sempre curato cosa attività gli riconosceva una competenza particolare l'aiutare Capitalia Banca di Roma a migliorare il processo del credito che era un obiettivo che c'è un posto
Sì risposto alla domanda iniziale del Pubblico ministero richiedeva si fosse stato lei a dominare designare il dottor Falcone
Non me ne ricordo penso che fosse un suggerimento dottor molto
No non me lo ricordo circ
Risulta agli atti che in realtà il dottor Favale era esterno al gruppo allorquando venne assunto faceva parte di Abn Amro
Che viene assunto nel luglio del due mila e due ma al di là della provenienza o meno da Mcc che volevo solo sapere se lei ricordava le modalità attraverso le quali era stato individuato come capo o dell'arte corporeità
Guardi no come ho detto non ricordo da
Mi sembra che fosse la segnalazione dottor moto
Sì e il responsabile
Credo che si chiamasse dell'aria finanza strutturata il dottor Perco
Venne da lei direttamente individua scusi il dottor Peluso che abbiamo sentito due udienze fa venne da lei direttamente individuato come
Soggetto idoneo a ricoprire questa qualifica situato per l'uso fu selezionato da me
Tanto in quanto conosciuto dottor Peluso in Mediobanca beneficio della corte io ho lavorato per circa tredici anni Mediobanca dall'ottantasette al due mila
Il dottor Peluso aveva lavorato cinque anni nella stessa istituzione quindi avevo grossa considerazione di Luís e quindi fui io a selezionarlo direttamente a fargli l'offerta per entrare nel gruppo Capitalia
Sì lo stesso accade anche per il dottor Perco che un collaboratore del dottor Peluso presso la finanza aziendale
Un fool dottor Peluso suggeriremo lo conoscevo dottor Perco perché lavorammo insieme per cui sicuramente deriva fu il dottor Peluso che conoscesse con mia piena convinzione
Perché anche col dottor Perco se non erro vi erano a conoscenza pregressa o no sempre nascendo metalli mamma credo che lei poi
Il fatto undici mesi Liman nel due mila a Londra per Corradi
Sì
E
Lei quindi arriva in
Banca di Roma che di lì a poco diventa capitalia
E
Viene ad occuparsi ci dirà lei come
Del gruppo Tanzi Parmalat in un senso lato re tutti i sottogruppi il gruppo quotato personale quello che volevo chiederle preliminarmente
Questo
Nel suo entrare in contatto con questo importante cliente
Lei è in grado di individuare un livello di interlocuzione di vertice con questo cliente cioè sì del vostro gruppo quando lei arriva in Banca di Roma Capitale anzi interfaccia con Parmalat sulle questioni importanti ovviamente non sull'operatività minuta corrente
Il cavalier Tanzi era membro del Consiglio imitazione della capogruppo mi di Capitalia
Quindi la mia
Sono conoscenza
Forse ho visto una volta precedentemente avvenne in quanto come direttore generale partecipava in al consiglio d'amministrazione
Quindi è evidente che Kohler Tanzi avesse una consuetudine col massimo vertice dalla banca
Peraltro la struttura invece operative del di Parma nata avevano più contezza con l'attività
Di banca tradizionale quindi con la sede di Bologna e di Banca di Roma
Come lei sa c'è un tutte le procedure che da Banca di Roma risalivano in Capitalia fra percettore del credito quindi la risposta è vale a Tanzi aveva consuetudine evidentemente essendo membro del consiglio né stazione della banca col massimo vertice per l'operatività vi erano le strutture dedicate che interloquivano con le sue strutture
Sì il massimo vertice cosa vuol dire
Presidente amministratore delegato e i vicepresidenti
Sì
E lei sa in che modo
Calisto Tanzi venne designato per far parte del consiglio di amministrazione chi è che prese l'iniziativa
Per otto Candice dopo dire quando fu designato poi altri se lo ricorda ecco se presidente mi sembra che fosse prima bandito dall'ottobre due mila e uno pertanto dell'ottobre due mila e uno in cui io entro nel gruppo Banca di Roma
Pertanto non lo so missili ad aprile del due mila e uno non non lo so
Sì la data certa se lei sa
In che modo entra a far parte del consiglio di amministrazione chi chi prende questa iniziativa ma ripeto non lo so non non seguivo la banca allora
Sì
Lei
Ha avuto il qualche occasione modo di occuparsi dell'azienda Ciappazzi
No come
è stato anche oggetto della nostra incontro
Se con la coda Ciappazzi nel mi sembra due mila e tre per una potenziale vendita
Potenziale vendita nella la vengo
A conoscere ben dopo
La sulla base della quale chiese dottor per l'uso di farne una valutazione dell'azienda
Ma prima non avevo conoscenza
Sì siamo dopo il fallimento la dichiarazione di insolvenza della Parmalat immediatamente dopo
Sì non immediatamente
Qualche siamo nel due mila quattro Senepa credo che giustamente trascorsi tanti anni le date un po'sì
Per rimuovono quindi
Lei ha fatto riferimento ad una
Relazione
Che richiede al dottor Peluso le mostro questo documento magari lo possiamo proiettare che pagina uno del documento trecento ottantaquattro
E quindi le chiedo se se è questa la relazione che ha come feed back chiedo scusa per l'inglese dalla richiesta rivolta al dottor per l'uso
Va bene memoria che dottor Pelloso non mi produsse nessuna relazione scritta nel ritorno questa memoria nel senso che
Mi disse che aveva guardato il dossier che vi erano talune legami con la vicenda passate del gruppo Ciarrapico e di interlocuzione fra gruppo Ciarrapico il gruppo Parmalat per cui da l'ipotesi di cedere o di aiutare dottor Bondi commissario straordinario che le banche stesse
Contribuirà nominare Suppa amate non era un diciamo obiettivo perseguibile a breve
Il mio interesse fu specificatamente sul fatto se fosse possibile avendo visto sui giornali la vicenda appunto dice Attanzio contribuire
Cedendo facendo eccetera nell'ambito la procedura l'attività Ciappazzi e ecco può può spiegare meglio la genesi di questa sua iniziativa di occuparsi della Ciappazzi tenga conto che il tribunale
Non conosce le sue precedenti dichiarazione quindi certe scorciatoie narrative io le comprendo a potrebbero non risultare chiare al tribunale lei come mai un bel giorno decide di parlare con il dottor Peluso della azienda Ciappazzi
Diciamo a precisare bene l'anno diversamente da quanto addetti inizialmente non è il due mila e firma il due mila e quattro sì due mila e quattro però non ho memoria di carenza dalla diciamo nel periodo in cui vi fu la prima manifestazione da parte appunto del PM
Di uscì sulla stampa la questione di Ciappazzi quindi allegato un articolo che apparve su un settimanale L'Espresso Panorama
Chi diciamo carriera un problema appunto su questo faccia fa io non sapendo cosa fosse diciamo quando fu informato che vi era questa
Piccola società perché
Per quanto ne conosce una piccola società intragruppo Tanzi
Sì seduto per l'uso se fosse possibile individuare un compratore
Nel precedente esperienza avevo maturato un buon rapporto con il vertice di di esserne Danone che un grande gruppo internazionale settore alimentare e quindi se fosse stato una società di loro interesse potevamo eventualmente aiutare la procedura straordinaria dottor Bondi accedere questa attività
Ovviamente non conoscendola chiese dottor per l'uso di farmi una verifica dell'attività diciamo era lui proprio la funzione deputata ad analizzarla
Mi sembra che dopo un paio di giorni un giorno dottor Peluso ma mi disse che aveva guardato il file che aveva visto che vi erano ancora delle dei nessuno delle incombenze non risolte sulla questione fra gruppo Ciarrapico
Il gruppo Parmalat tanto e non poteva prevedere la possibilità di una cessione in questo momento non essendo una setta un'attività seppur piccola priva di legami col passato e pertanto la cosa venne conclusa alle
Spero che non posso intervenire non potrà intervenire ma vorrei capire una cosa la Ciappazzi era lì gestite dalla cosa al che formalmente era una società che
Distinte a dispetto a società riconducibili al gruppo parlato o Spagna
Guardi Presidente non saprei diglielo la questione del nome Ciappazzi mi viene detto appunto che una seduta che operava nelle acque minerali e essendo devo dire tentiamo che succedeva pensammo sì
Procurare una cessione abbia SN Danone o suggerire ad Annone o altro operatore di comprarla
Chiese dottor Peluso ad andare a verificare che cos'era diciamo tutto quello che era cosa al tutte le gare precedente
Tutto per uso non me lo disse miti semplicemente non è un'attività che è stato attuale e possibile ipotizzare un interesse da parte di Danone e lì si chiude quindi fu un intervento molto isolato
A che chiesi che mi ritorno a questa informazione
Ecco
Senta Presidente chiaro che è trascorso molto tempo e quindi vi possono essere delle differenze però c'è una questione che rappresento al collegio io intenderei procedere alla contestazione delle dichiarazioni rese in data otto marzo due mila cinque e ciò in quanto
All'epoca nei confronti del tuttora per non vi era alcun elemento indiziante per i fatti di bancarotta in ordine ai quali il pubblico ministero stava procedendo
Come accennavo in principio il verbale
Venne interrotto in quanto il Pubblico ministero ravviso indizi di un diverso reato cioè del delitto di cui all'articolo trecentosettantuno bis ora in questo caso come è noto
Non opera la sanzione di inutilizzabilità
E arranca Adios di cui all'articolo
Sessantatré
Primo comma
E
Poi che l'atto è stato in origine
Legittimamente
Formato
Posso citare diverse
Decisioni della giurisprudenza
In questo senso
Ad esempio sezione sesta
Sentenza ventiquattro centottanta del venticinque marzo del due mila e tre
Dice le dichiarazioni indizianti rese da un soggetto che non lo sviluppo del procedimento per effetto di una diversa qualificazione del fatto abbia assunto la qualità di indagato non sono inutilizzabili ai sensi dell'articolo sessantatré del Codice di procedura penale
In quanto la diversa situazione del dichiarante non può inficiare
Gli atti in precedenza legittimamente compiuti in forza sia del principio di conservazione degli atti processuali che della regola generale del tempus regit actum
Nella specie il dichiarante era stato sentito come vittima di una concussione per poi assumere lo status di indagato di corruzione attiva
Vi sono numerose decisioni della giurisprudenza in questo senso ricordo solo la sentenza quarantacinque cinquantanove del novantanove in cui le dichiarazioni che vengono rilasciate da un lavoratore all'ispettore del lavoro nel procedimento a carico del suo datore
Poi vengono utilizzate nel procedimento a carico dello stesso lavoratore
Per evasione delle imposte si trattava di emolumenti fuori busta
Voglio dire che giacché nel momento in cui venne sentito l'otto marzo del due mila cinque non vi erano tali indizi come il collegio Sappo devono avere anche delle particolari caratteristiche dica significatività non basta il semplice sospetto o l'intuizione
Si procedette ad un'audizione nelle formule mi si passi il termine testimoniale
Ritenuto tali indizi non emerso nemmeno nel corso dell'audizione
Ad un certo punto ritenuto che non vi fosse
Rispondenza al vero di talune affermazione il verbale viene interrotto in epoca successiva se necessario posso fornire anche la data produrre il provvedimento di iscrizione ma è agli atti
Il dottorato però questo va anche precisato assume ovviamente la qualità di indagato per i fatti per cui poi inseguito viene tratto a processo ora
Mi dispiace sotto porre al collegio una nuova
Questione in diritto alla precedente udienza riguardante il dottor Peluso tutto sommato il Pubblico ministero ritenne di non sollecitare una pronuncia sul punto siccome vi sono però alcune parti delle dichiarazioni in allora rese che
Possono risultare di interesse significative e in questo caso quanto meno al fine di chiedere ragione
Della difformità e in sollecitazione della memoria al dottor Arpe vi sarebbe interesse da parte del pubblico ministero alla contestazione in funzione dell'utilizzazione
Nei confronti degli altri imputati quindi ancor prima di procedere alla contestazione perché viaggia un profilo di difformità ripeto probabilmente per un semplice fatto di memoria
Chiedo allora collegio di pronunciarsi su questo aspetto in modo che si definisce questo problema se sarà ritenuto inutilizzabile
Faremo farò a meno di fare riferimento in caso contrario laddove ne ravvisa la necessità sono in grado di
Stabilirlo
Presidente c'è opposizione alla utilizzazione delle dichiarazioni precedentemente rese dalla dottor Arpe come persona informata sui fatti
E debbo sottolineare che già nel corso dell'udienza in cui è stato sentito come testimone il dottor Peluso
Il tribunale si è espresso esattamente in questo senso
Ritenendo che non potessero essere contestate oppure comunque utilizzate nel corso dell'esame da parte del pubblico ministero del dottor Peluso le dichiarazioni rese dal dottor appese senza le garanzie difensive quando è stato sentito come persona informata sui fatti
Quindi il collegio ha richiamato il disposto dell'articolo sessantatré del Codice di procedura penale ma in più c'è da considerare anche il fatto che il dottor ARO appena è stato sentito come persone informate sui fatti il l'otto marzo del due mila e cinque
E che e in un primo momento è stato iscritto nella registro modello ventuno
Per la fattispecie di cui l'articolo trecentosettantuno bis del Codice penale ma di lì a poco e lo sottolineo senza che siano intervenute novità di sorta questa iscrizione è stata multata e nell'iscrizione Piero la Street titolo di reato oggetto di questo processo quindi anche alla luce di questa circostanza ossia che nulla è mutato
Dal giorno in cui il dottor Arpe è stato sentito a suo assommare informazioni sino al giorno in cui si è proceduto
All'iscrizione a modello ventuno per i fatti di cui è processo dicevo anche alla luce di questa ulteriore circostanza sembra assolutamente destituita di ogni fondamento la tesi del pubblico ministero che oggi pretenderebbe di utilizzare ai fini delle contestazioni un atto delle dichiarazioni che in quanto rese senza l'assistenza del difensore e nel contesto che ottiene cercato di sintetizzare sono invece assolutamente inutilizzabili in questa fase dibattimentale
Si associa
Ma
Presidente io ricordo che la qualità di indagato peraltro una qualità sostanziale la iscrizione nel registro degli indagati della persona sottoposta ad indagine soltanto un atto ricognitivo e già quando è stato sentito nella il giorno otto marzo del due mila cinque le domande del Pubblico ministero vertevano a riconoscere una sua eventuale responsabilità per i fatti di bancarotta per cui già da allora a mio avviso doveva essere sentito con la garanzia e non è stato sentito certamente era una persona tinta d'attività di indagine soggettivamente orientata per cui lo dobbiamo considerare fin da allora indagato le dichiarazioni che gli adesso non possono certamente essere utilizzate nei suoi confronti ma neanche nei confronti degli altri indagati per poi io mi associo faccio mie le considerazioni dell'avvocato veneziano
Senta
E
Che tetti oppure scrive allora l'avvocato veneziani
Si oppone
Ma che siano utilizzate le dichiarazioni
Rese dalla dal suo assistito al dottor Arpe in data otto marzo due mila e cinque
Posto che in quell'occasione
Il dottor arte fu sentito
Come testimone senza
Degli arazzi di leggi
Avvocato veneziano aggiunge che a suo avviso fu
Già l'otto marzo del due mila e cinque
Erano la disabile a carico del dottor fa del dottore arte
Per questo non l'ho detto io nonché avete parlato vero che sa di scritto ha detto no
No e tanto era detto che sa di scritto senza che nulla di nuovo intervenisse
Sì ho riportato questa variazione allora come del Corriere ha scritto
Ecco oggettivamente in tanti che un po'diverso
Allora cosa cosa
Secondo lei doveva essere sentito come testimone come io volevo rimarcare che tra tra l'otto marzo e il trenta marzo in questi termini letterali
Non sono intervenute variazioni sostanziali nell'ambito delle attività di indagine del pubblico ministero e quindi a rimarcando questa circostanza volevo far presente che a maggior ragione non sono utilizzabili le dichiarazioni rese l'otto marzo senza le garanzie difensive
Siena e aggiunge che
Il suo assistito suo o fu iscritto
Nel registro degli indagati quando
Risulta il trenta marzo due mila e cinquanta Marzotto
Senza che
Nulla di nuovo fossi intervenuto Rispetto
Alla data del cinque marzo due mila e cinque
Senza che nutro otto marzo fosse intervenuto rispetto alla data del cinque dell'otto marzo due mila e cinque giorni in cui
Il suo assistito fu sentito come testimone
L'avvocato D'Alessandro all'avvocato D'Alessandro
Si associa ad eccezione
L'avvocato veneziani
Evidenziando che già in data otto marzo
Erano in corso erano in corso indagini soggettivamente orientate nei confronti del dottor Arpe
Di talché quest'ultimo avrebbe dovuto essere assunto
Non già come testimone ma
Con l'assistenza di un difensore
Si oppone pertanto alla richiesta formulata dal pubblico ministero
E soprattutto a che
Le dichiarazioni rese da un tutor arte in data
Otto marzo due mila e cinque
Siano dichiarate
Utilizzabili Air Ghali ossa
Avvocato Petrillo
Presidente io mi associo a quanto già osservato gli altri difensori per pura comodità espositiva
Perché ride bene il contesto entro il quale il dottor Arpe venne sentito io così se il tribunale vuole al solo scopo di controllare ciò che vado dicendo
Il tribunale deve sapere che in quell'occasione al dottorato per vennero contestate delle dichiarazioni rese da Tanzi Calisto
Come divergenti rispetto a ciò che andava dichiarando il dottor Arpe e da questa contestazione da tutto quel che ne segue nel corpo del verbale e assolutamente chiaro ed evidente
Come la posizione del dottor del dottorato in quel preciso istante non dovesse essere quella della persona informata sui fatti ma quella della persona nei cui confronti erano già emersi nell'ordito del Pubblico ministero elementi tali da portar via contestare
Ciò che emergeva nel corso delle indagini che andava svolgendo il Pubblico ministero quindi la mia posizione assolutamente analoghe da decisiva a quella esposta dei colleghi che mi hanno preceduto
Per si associa
Anche l'avvocato Olivo sempre difesa Giordano si associa alle considerazioni svolte dai colleghi e si oppone all'utilizzabilità delle dichiarazioni rese nella veste impropria
In cui è stato sentito il dottor Arpe nell'ottobre L'otto marzo del due mila cinque
Sto Bana si associa
Toccato Ghirardi si associa
Ah no kata dietisti assai c'è tanto più che faccio annotare che mi risulta che il sette marzo del due mila e cinque furono iscritti Monza molto fanali già dei giordani o nel registro degli indagati e quindi si deve ritenere che anche la posizione del dottor Arpe forse già sin da quel momento individuabile informali
Be scriviamo visto che può avere un certo interesse avvocato che ittici oppone
Rappresentando che il sette marzo due mila e cinque
Furono iscritti
Ti
Nel registro delle di notizie di reato i nominativi di Monza
Monza muto muto fanale Favale Gione giovedì Giordano e Giordana
Abbiamo sentito tutti i difensori
I difensori delle parti civili
Si rimette alla giustizia
Non sa di civili difensore responsabili cinese assaggiare difesa degli imputati
Sì
Presidente soltanto ai vicini di prendere una decisione argomentata soltanto acquisti figli sarà necessario che CD è il verbale perché il tribunale possa apprezzare villa Giulia l'uno e le ragioni degli altri sì Presidente
Anch'io avrei suggerito questa circostanza anche perché vi è un riferimento non del tutto
Preciso
A mio sommesso giudizio perché non vi è stata alcuna contestazione di dichiarazione come il tribunale potrà riscontrare ritengo però
Che pubblica signor Pubblico ministero a un loro del vero avvocato perfido non ha parlato di contestazione ha detto che gli venivano rappresentate
Alcune circostanze l'un credo che parlassi contestazioni formali almeno così mi sembra comunque poco importante ma non è l'acqua la cosa
Però le fa una valutazione no no senz'altro quello che volevo dire però
Siccome qua siamo usciti dall'audio dell'articolo sessantatré comma uno stiamo dicendo che il dottor Arpe a giudizio dei difensori andava sentito Abbot origine come indagato e che quindi ricorre la fattispecie di cui al comma due con sanzione di inutilizzabilità ragga omnes
Ora
Secondo il Pubblico ministero
è necessario che i difensori adduca specifici elementi di prova in ordine al fatto che era avvenuto nella percezione del pubblico ministero una serie di indizi non di semplici sospetti o congetture
In grado di in firmare
Alcuni dati che al momento erano acquisiti è che il tribunale già conosce
Il tribunale ricorderà che in un documento del dottor lucciola si diceva che il dottor Arpe aveva manifestato contrarietà Albrigi financing
Dall'esame delle delibere del comitato crediti di Capitalia in data dieci ottobre della delibera del CDA di Banca di Roma sempre in data dieci ottobre il dottor Arpe risultava assente
Altri elementi che portano a diverse valutazioni tra cui ad esempio
La Menis detto del dottor Perco relativa all'incontro del cinque settembre con il ragionier tonda
E l'altra mail del dottor Perco indirizzata
A Citterio Maddalena in data dieci ottobre in cui si dice Capitalia ha deciso di erogare il Breggia a Parmalat il piano industriale non è credibile
Pervengono all'attenzione del pubblico ministero in epoca successiva audizione del dottorato per vi sono state anche delle audizioni di persone informate sui fatti dopo l'audizione del dottor Arpe ma non voglio scendere nel dettaglio quindi io ritengo che se vi è una eccezione di inutilizzabilità
Legata ad una condotta
Ai miei anche in questo caso patologica dell'inquirente il quale fa finta di non aver capito che deve indagare una persona lo priva delle garanzie
Difensive lo sente come testimone e poi pretende
Di utilizzare le sue dichiarazioni contro gli altri e sia onere di chi solleva questa eccezione
Fornire elementi concreti al riguardo perché altrimenti ripeto Allo stato il Pubblico ministero veniva una persona che era assente alle delibere del fatto principale su cui si concentrava l'attenzione non l'unico
Ma sicuramente del fatto principale cioè non c'era al Comitato perché c'era un documento di una settimana prima che diceva che questa persona era contraria
E quindi Abete non discutiamo di questo alla salute
Chiedo che state studiando assieme a lui e alla guerra mi scusi lei erano solo posso
Lo scrittore cioè non vorrei che questa questione desse lo spunto per una sorta di discussione di requisitorie anticipa non vorrei che questa questione e sulla utilizzabilità delle dichiarazioni rese fornisse lo spunto per una sorta di requisitorie o di discussione anticipata nel corso della dell'esame del del dottor Arpe
Quindi io mi richiamo alle considerazioni Chioggia svolte soprattutto mi richiamo al fatto che che a quanto mi consta il tribunale ha già risolto in una certa maniera la questione che si è posta ritenendo che non fossero utilizzabili le sommarie informazioni testimoniali rese dal dottor Arpe davanti al Pubblico ministero
In particolare il tribunale ha escluso l'utilizzabilità di queste dichiarazioni nel corso dell'esame del teste dottor Peluso che si è svolto lo ricordiamo un fatto storico senza che il Pubblico ministero abbia potuto utilizzare quelle sommarie informazione qui mi sembrerebbe oltremodo curioso che o g invece nel corso dell'esame del dottor Arpe questo punto che era un punto fermo emesso dal tribunale venisse e ha rimesso in discussione e che oggi l'esame del dottor Arpe dovesse avvenire secondo regole sulla base di documentazione disegna rossa
Da quella che è stata utilizzata nel corso dell'istruttoria dibattimentale fino ad oggi quindi per questa ragione c'è opposizione e non credo che su una questione del genere sia opportuno ne è consentito anticipare temi che saranno oggetto di discussione da parte del pubblico ministero e da parte di questa difesa
Tale per cortesia allora si dà atto che il tribunale acquisisce soltanto
E limitatamente i fini
Della decisione
In ordine
Alle questioni
Sollevate dal Pubblico ministero
Il verbale
Visto
Prego
E va bene anche se la anche con le sarò evidenziate dall'avvocato Petrillo
A come così vediamo le contestazioni
Il verbale delle sogliola informatissimo altissimo e viali tese
Dal dottor arte Matteo al Pubblico ministero di Parma
In data otto marzo due mila
Una orientamento per la nostra ritorno proposta cosa facciamo come perché sono le cinque e mezza compresi possiamo sciogliere questa riserva alla prossima udienza sono le cinque e mezza abbiate pazienza abbiate pietà di
Alla prossima udienza
Sono le riforme abbiate pazienza
Mondadori del
Ponendo teneva
Il rilevato che dalla lettura del
Relativo alle dichiarazioni rese
Talpe Matteo
Al Pubblico ministero
In data otto marzo due mila e cinque
Un emergono elementi
Da cui si possa desumere
Che l'ARPA
Dovesse essere sentito fin dall'inizio come indiziato dire nato per questi motivi dispone che il Pubblico ministero utilizzi le dichiarazioni di cui
Al suddetto verbale ai fini delle contestazioni solo con riferimento alle posizioni degli altri imputati diversi Darpa restituisce il verbale
Esibiti in visione dal Pubblico Ministero io lo fa faccia questa contestazione vorrei proprio capire di quale contestazioni si tratta prego
Sì presidente sul punto
Se non è io però un
Problemi piace ecco scusi Presidente esso io sostituisco anche avvocato Olimpo sì
Se non erro presente la l'ultima domanda del Pubblico ministero ma anche del presidente riguardava la riconducibilità o meno dell'azienda che aveva a della società che aveva acquisito l'azienda Ciappazzi al gruppo Parmalat ovvero alle società personali su questo specifico o punto a foglio due del male di sommarie informazioni dell'otto marzo
Il dottor Arpe aveva dichiarato dalle informazioni fornitemi dal Peluso emergeva che l'azienda Ciappazzi era stata rilevata da Calisto Tanzi tramite una sua società personale
Non
Era stata acquistata dalla Parmalat e quindi era una dichiarazione di forme
Che peraltro plico ministero mi perdoni non si poteva fare anche in forma diversa da contestazione del verbale insomma e e sembra quasi
Una cosa per
Ora e e si poteva chiedere senza bisogno di sollevare tutta questa questione io ero quasi tentato di farlo non sapevo che la contestazione avesse riguardo questo argomento però
Non bisogna neppure andare a trovare proprio no Presidente a ridare
Io stavo ponendo infatti accennavo apporla
Prego comunque di siccome selezionò presidente io mi rendo perfettamente conto delle ragioni della sua osservazione però se ha avuto modo di leggere anche le altre parti del verbale è una questione che inevitabilmente si sarebbe posta anche su altri passati quindi è anche interesse della parte sapere se può fare prego onorevole
Perno su delle dichiarazione di rilanciare in in precedenza non non era evitabile a mio giudizio quindi dottor Arpe lei ricorda questo aspetto tra l'altro emerge anche da quella relazione che peraltro se ho ben compreso quella che le ho consegnato in precedenza lei dice di non ricordare o forse di non aver mai letto in precedenza cioè la azienda Ciappazzi era un
Riconducibile a Tanzi o comunque la società personale
Ma al gruppo quotato
Sì quello che io ho detto che chiese al dottor Peluso glielo ricordo in modo che ci soffermiamo di farmi una nota associa pazzi e lei mi disse emotiva
Anche esistevano dei
Delle situazioni pregresse la merce trattarle che escludevano la possibilità di chiedere un interesse abbiano
Non è un'altra società era questa la domanda corrisposto se lei mi chiede ulteriormente rispetto a quello che dichiara io all'epoca
Per l'uso
E anticipo che la Società appunto faceva parte del coacervo tante
Ma fuori da Parmalat e che è una società appunto è stata acquisita dal
La procedimento dalla procedura Ciarrapico sì quindi lei ora ricorda che era riconducibile Attanzio società personale età no record hanno dichiarato allora tra più fresca
E anche sulle ragioni che i impedivano
Quattro per dedica al soldo del due mila e quattro
Il chiede notizie di questa Ciappazzi non ho capito perché chiede notizie di queste ci sia questa fa
In quel periodo diciamo quando si sviluppo il problema di Parmalat e le indagini sulla
Vi fu un articolo di un settimana non so se Espresso Panorama che appunto si soffermava specificatamente su Parmalat sul problema Ciappazzi
Quindi il problema era che aveva una visibilità
All'interno vi fu che Lora Peluso resiste noi qui ci ho creduto che questa sua società che lascia questa azienda era gestita dalla cosa allora glielo dissi oppure no no mi disse se presenti etnici apparse non mi disse non
Io Chiesa Peluso dopoché emerse quest'articolo di valutare Ciappazzi ma come azienda per verificare se poteva essere ceduta insieme e quindi era anche un contributo al come sarà se ordinario il dottor Peluso mi diede non mi consegnò mai quest'anno
Io abito delle di firmare documenti che vedo di siglare scusi quindi mi disse a voce mi ricordo perfettamente che la società non mi ricordo diciamo le parole esatte la società non era nelle condizioni di essere ceduta a terzi perché aveva una serie di legami di pregressi non ancora i soldi e spettri Solti rispetto al mondo Ciarrapico non mi specifico si era cosa al
Non la dedichiamo come Ciappazzi per cui mi scuso sono le scosse preciso ma
L'amore
Senta e sulla situazione di questa azienda e sicuro che le parlo solo di
Pregressi legami non ho capito bene se col gruppo Tanzi un gruppo Ciarrapico non le disse in che condizioni era questa azienda
No no mi disse che Angelo dei problemi di
Licenze
Dente è una serie di problemi tali per cui scusi ai fini del mio interesse era quello di capire se era un'attività che potrà essere ceduta erano tali che sconsigliavano deporre inventò o di sollecitare scuse veterano
L'avevamo il potere di porle in vendita il nostro potere eventualmente come di sollecitare un tè un gruppo industriale in questo caso internazionale di manifestare interesse sulle acque minerali Peluso mi diede un parere di sintesi molto netto
Per cui queste ipotesi non era praticabile Elisa
Le analisi si fermò
Sì disse com'era la situazione patrimoniale di questa società
No non ne fece cenno
Singoli valori né mi produsse ripeto la nota che lei oggi l'ha mostrato nel fece proprio brevemente un riassunto veloce dicendo
Non esistono le condizioni mensile all'epoca dichiarò che il Peluso l'aveva riferito che la situazione patrimoniale appariva squilibrata quindi qualche accenno alla situazione nella società lo fece no però nella ordinanze che abbiamo prima
A e messo abbiamo precisato che non possono essere utilizzate per contestazioni con riferimento alla posizione di
Di a
Perché si riferisce alla stessa persona dell'imputato non può fare questa contestazione non mi scusi presidente
Il problema dell'utilizzazione contro la a persona io non le le chiedo di fare uso di quanto dichiarato contro il dotto ora arte e chiedo di poter contestare anche solo in sollecitazione della memoria le dichiarazioni rese per poi usarle ero cali osso ma non posso che contestarle al dottor arte queste dichiarazione
Possono essere utilizzate contro la persone che alla precedente Pentericci se quindi sotto questo profilo non può essere utilizzate dalla contestazione un'ordinanza lo precisa quindi la decisione non le piacerà però è questo
Non ho detto che il nonno mi piace volevo solo intendo dovrà
Ha un precedente non del senso nel senso che non è d'accordo però è questa la decisione
Da
Si
Senta dottorato per lei è sicuro che questa sua iniziative
Dalla lettura di un articolo apparso su un settimanale e non piuttosto su no quotidiano perché ci sono vari articoli di stampa non serve per datare
L'iniziativa perché lei fa riferimento se ho ben capito Espresso panorama
Io per esempio articoli del Corriere la sera che sin dai primi giorni di gennaio si occupano di questa questione quindi le chiedo è certo che si trattasse di un settimanale
Guardi
Non posso essere certo nel senso come ho detto ho memoria di un settimanale lo speciosa
Mi sembra proprio che fosse un settimanale mi sembra che fosse L'Espresso però se lei mi chiede se sono sicuro non posso esserlo era un articolo che dava molto risalto alla questione dice pazze creo sicura è molto fermento all'interno della banca e chiesto l'accettò una reazione spontanea
Devo dire comprensibile vediamo se questa attività può essere ceduta o può essere citato l'interessato appartato gruppo in modo da
Eventualmente solo per capire guardi non è che la voglia interrompere lei più di una volta detto ha ripetuto quasi finito
Che il suo interesse era quello di verificare se questa azienda potesse essere ceduta ora questo presuppone che e comunque la banca gli dava Capitalia vi sugli interessi in questa banca altrimenti come faceva perché si sarebbe dovuti interessare un'eventuale cessione cioè questo Frank capire perché e insomma si insiste tanto su un punto poi sui fatti elementari proprio spiccioli che si chiederebbe chiunque assistesse a questo esame non si dice nulla cioè io vorrei capire proprio
Terra terra è se lei dice sì Peluso per cortesia verifichi se questa azienda può essere ceduto oppure no devo presupporre che
Capitalia l'istituto di credito avesse una partecipazione avesse la possibilità di intervenire in queste cessioni mi spieghi lei insomma la gente non si capisce nulla in ordine a quello che lei ci riferisce no presidente senz'altro mi scuso
Dottor Picciotti e Dio parliamo di cose che abbiamo seguito né con molte Peccerillo ricostruiscono la logica
Come lei sa
Subito dopo le
Dottor Bondi a commissario che fu ma appunto sopporta fra le banche la prima operazione che lui debba fa are fu con noi con Capitalia e Cherry acquista la quota di Mcc che diede un insieme di un introito finanziario al dottor Bondi per poter avviare la ristrutturazione paga gli stipendi dei capitali essere apposta fin da subito come una contro OPA per essendo peraltro molto coinvolta nel credito verso Parmalat per facilitare il procedimento successivamente quando emerse quest'articolo l'articolo diceva due cose uno che c'era un problema di Ciappazzi due che c'era un forte coinvolgimento di Banca di Roma nell'ambito non mi scusi ma la davo per scontata la metà ha domandato picciotti ma compiacere sui per cui c'è una doppia veste nulla di responsabilità che nasce per Banca di Roma rimetto a cose che tra l'altro pregresse rami entrata quindi pregresse al due mila e due due mila e uno l'altra nostra capacità anche nel rapporto professor dottor Bondi di poter facilitare visto che si parlava anche di una prospettiva di fallimento per Ciappazzi le acque minerali un'uscita d'acqua cervo della diciamo commissario per poter essere venduta
Quindi è una soluzione che era in linea con quanto si capiva che c'era un
Un forte coinvolgimento di Banca di Roma nella Ciappazzi che vuole essere più preciso che cosa cosa significa avere un forte coinvolgimento l'articolo in questione se non ho
Memoria e quello che ho letto tanti anni fa citava che queste ramo delle acque
Orali che non è all'epoca simile al latte era stato oggetto di un accesso sponsorizzata si diceva sul giornale dal gruppo Ciarrapico a tanti quindi il coinvolgimento della banca era stata come una responsabilità d'aver ceduto un'attività che non era proprio nel latte direttamente Iran diciamo nel bella regge nelle per
Grande e pertanto non è
Una società diciamo che aveva avuto dei problemi appunto nell'ambito che stava andando anche lei in fallimento quindi il nostro ruolo visto dall'articolo era quello di aver facilitato ho promosso il passaggio dal gruppo Ciarrapico a gruppo Tanzi
Sì di questa sua intenzione di acquisire una specie di consulenza lampo diciamo così sulla Ciappazzi parlo preventivamente con il dottor Geronzi
Sì sì diciamo condivisi con lui lo possibilità che
Si potesse individuare
Un percorso di uscita la Ciappazzi anche salvando l'azienda da un'ipotesi di fallimento
Sì e poi quando dopo il dottor Peluso le comunicò che l'azienda non era
Un modo cedibile riferì anche questa risposta al dottor Geronzi
Si riferì molto velocemente riferì molto velocemente e che
L'analisi fatta otto Peluso dimostravano accettando non poteva riceverlo strattona manifestazione interesse da un gruppo internazionale
Forse l'ora tarda e quindi faccio fatica che vuol dire condivisi con l'lui che significa condivisi con lui la necessità che questa questa questa vicenda dovesse essere definite io ricordo con precisione Soltan do condivisi con lui questa necessità che vuol dire né Balotta lei Frosini contro quale fu il tema i termini della discussione in
Non lo so condivisi e molto generico condivise con lui sull'impossibilità
Di trovare un acquirente quindi vuol dire che espressi a Luís nell'ambito di un incontro di persona che secondo le strutture nostre dottor
Sono
L'azienda
Potenzialmente oggetto di alcun interesse da parte di terzi
Sì e le risultava Haller risultato in seguito che il dottor Geronzi si fosse in qualche modo interessato
Alla operazione attraverso la quale era stata acquisita la Ciappazzi
Può specificare nella domanda cioè
Quello che era successo per Elena lei sa se di era stato un nuovo ruolo di qualsiasi tipo anche solo di di consiglio strategico di colloquio con Tanzi con
Per Tonna era una questione quella in generale del gruppo Ciarrapico che interessava il vertice della banca o no
No dove di
Sul coinvolgimento dottor Geronzi sulla parte precedente io non avevo notizia il motivo per cui ne parlavo prodotto Geronzi e che nell'articolo siamo riferendoci nel due mila e quattro faceva riferimento a un coinvolgimento dottor Geronzi quello che avvenne prima del mio arrivo cioè nel due mila e due cui si riferiscono gli episodi tracciata a picco e tant'
Io non lo conosco
Sì quindi lei non è in grado di riferire se a livello apicale questa questione venisse seguita da qualcuno come il presidente banca o l'amministratore delegato della
Khaled questo non lo sa no no lo so diciamo a livello operativo
La pratica era seguissero però precisi bene la domanda perché non ci siano equivoci qui stiamo parlando del due mila e quattro la sua domanda si riferisce al tempo precedente oppure
A che cosa mi dica sì al tempo precedente perché
Il il dottorato per capire le vuole sapere dalla
La dall'imputato sì di Costa si è a conoscenza del fatto che dottor Geronzi abbia avuto un uovo lo nella vicenda Ciappazzi queste nella vendita
Della Ciappazzi
La dalla samba alla cosa alla
Sì anche senza tanti dettagli sei in generale si era interessato a questa negoziazione non
Allora lei non sa nemmeno la parola coinvolgimento sera seguita dal vertice della Banca dal dottor Geronzi o da altre persone del vertice della banca mi scusi caro Presidente c'è opposizione a questo tipo di domande perché mi sembrano eccessiva nei generiche cioè chiederei al Pubblico ministero di formulare domande precise sono estremamente generi
Sassi Geronzio altre
Persone che rivestisse lo funzioni di vertice si siano
Pati della cessione della Ciappazzi alla cosa lo oppure no si siano interessati occupati
Dunque di quello che è successo precedentemente alla mia entrate in bar
Oggettiva
Non è possibile saperlo quando io sono entrato in banca come direttore generale al la pratica vivono un responsabile quindi una persona che la seguiva che ho in mente non era dottor Jerome jersey gialla detto però devono usare da stamattina quante entrato in nell'ottobre due mila e uno uno e devo dire ho preso le deleghe come direttore generale dal giugno del due mila e due quindi pochi mesi prevede Tubre due mila e uno c'era uno che dipendente della banca un funzionario che essi che era delegato a seguire che si cominci storicamente aveva sempre seguito diciamo la pratica Ciappazzi che precedentemente aveva seguito il piano Gallo per il gruppo Ciarrapico per cui c'è una continuità logica
E chi era
Il dottor Carmine Lamanda che seguiva appunto Cardamine
Che l'esposizione ad esempio c'è una generale
Intromettermi sono però una precisazione cioè quello che è forse la difesa voleva sapere e se la conoscenza che si chiede ora dottor Arpe rispetto a questa vicenda una conoscenza e che risale al due mila e quattro ognuna conosce quindi nel momento nel quale ha interpellato il dottor Peluso o una conoscenza che risale al due mila e due
Pesano beh no era per capire per contestualizzare la domanda scusi Presidente solo per a questi fini allora lei quand'è che è venuta a conoscenza di questa circostanza che appena riferito ovvero che il dottor la ma
Da si occupava di questa vicenda Ciappazzi detenuta sapere nell'ottobre due mila e uno allorquando
Do
Fece il suo ingresso in Banca di Roma oppure successivamente ovvero nel due mila e quattro no nel due mila e quattro nel due mila quattro verificai che fin
Tempi molto precedenti c'è dal piano Gallo del gruppo Ciarrapico chi aveva seguito in bar il dossier c'era piccola dottor Lamanda e quindi conosceva anche il Fai Ciappazzi
Quindi scusi la problematica non solo della Ciappazzi ma anche del contesto del piano di ristrutturazione in bonis del gruppo Ciarrapico a lei non risulta che venisse seguita dal vertice della banca che se ne discutesse in consiglio di amministrazione che venissero chiesti dei chiarimenti da Banca d'Italia per lei il referente dell'operazione era il dottor Lamanda e basta
Per normativa di Banca d'Italia
Circa le sofferenze uno ristrutturazioni la competenza del consiglio d'amministrazione tuttavia chi gestisce l'operatività chi istruisce la pratica chi prende decisioni Hope
Ire è un dirigente imputato San parlando è una persona che era subito sotto di me quindi era un condirettore generale non era un funzionario qualunque quindi la sua non han
Se mi consente ammette una sola risposta a chi gestiva la pratica per la dirigenza il cui il sito e le cui risposte delibere venivano
Tante collegialmente in consiglio di amministrazione
Sì però la mia domanda precedente tendeva a sapere se
Lì risultava spiegherà
Lei poi eventualmente in che modo dacché epoca tutti i dettagli che
Aggiungere sale le risultava che il presidente Geronzi o che l'amministratore delegato Brambilla si fossero direttamente e persona interessati a qualsiasi titolo un qualsiasi finalità direttamente presso l'acquirente dapprima delle acque
Ne era lì presente è un uomo perché questa domanda è stata ripetuta in più modi in più tempi e mi sembra che il dottorato abbia risposto fino due mila due non ne ha saputo niente dopodiché c'era un altissimo dirigente che seguiva questa posizione e che la portava in Consiglio da
Ministro Zaia presidente mi oppongo
Dato signor pubblico ministero a più di una volta ribadito che
Lui a conoscenza in queste circostanze che il della pratica si occupasse questo dottor Lamanda che era un altissimo dirigente
E che e sotto nel sotto il profilo operativo e che eventuali delibere decisioni che
Sì che richiedessero
Intervento del consiglio d'amministrazione erano portate da questo dottor la manda all'attenzione del consiglio di amministrazione
Quindi mi sembra di aver capito che secondo quanto lei riferisce non le risulta che il dottor Geronzi si sia occupato ingerito
Nella vicenda della Ciappazzi
Non lo sa non non è che non riesco non sa se si si è ingerito
Presidente esattamente come lei ha detto e come ho riferito prima
Mi scusi Presidente solo volevo riportare sono una se il Pubblico ministero mi permanente volevo solo richiamare le prime due fra prime due righe del decreto che dispone il giudizio
Che quindi parte del fascicolo dibattimento Rispetto dottor Arpe nel quale si dice la compressi parla nel decreto questo solo ai fini di chiarimento anche delle contestazioni la comprovata non conoscenza
Da parte di alcuni imputati e in particolare di Arpe così come precisato anche dal pubblico ministero nella memoria del trenta giugno due mila e sette della facciamo altri difetti dai così fa Stefano Maffei sì a spiega se dovessimo stare al decreto che dispone il giudizio facciamo proprio per una verifica no certamente ma questo solo per giustificare spiegare il perché delle domande della conoscenza che arrivavano cioè per avere chiaro i punti di riferimento temporali e rispetto al momento della conoscenza di alcune questioni
Catene ma lasciamo che sia al l'interessato a dirci la sua versione la sua verità tra virgolette e ha detto ha ripetuto diverse
Che non non sa dire sì Geronzi si sia mai ingerito in questa vicenda Ciappazzi e così non ho mai avuto conoscenza alle otto che non lo sa parte
Questo sia in via diretta sia in via indiretta cioè non lo anni ha preso in prima persona ne ha preso da terze persone
Mi scusi Presidente però cioè no no no non è più in generale a continuare a ritornare sulle stesse domande dopo c'è già stata la Renault pensionato vandali
Sceglie il Pubblico ministero vuole sapere si non se per caso o altre persone gli abbiano riferito di un'ingerenza di Geronzi in questa fase questo è tutto
Neanche indirettamente ho avuto notizie di ingerenze di Geronzi in questa questione
Sì quello che le ho detto prima su cui forse è utile un chiarimento è che l'articolo di stampa che ha fatto partire questa mia verifica
Tramite l'uso Peluso parlava del
Sconvolgimenti dottor Geronzi quindi se vuole riferimento indiretto l'unico che ho avuto la tramite quell'articolo di stampa
Quindi le notizie che apprende al riguardo provengono dalla stampa non non lo apprende da altre persone
Senta solo scusi ma anche per quanto strizzare a beneficio
Del collegio stiam parlando dei miei primi diciamo nel periodo in cui è successo ottobre due mila e due nei primi quattro mesi all'interno del gruppo Capitalia in un momento particolare
Il mio obiettivo non era quello di guardare indietro quello di guardare in avanti quindi di risolvere i problemi che in quel momento erano importanti quindi la fase di ricostruzione storica come anche abbiamo in quell'incontro dibattuto per me era limitata semplicemente l'esigenza conoscitiva di un'operazione il mio compito non era quello di andare a verificare le riunioni che se non tenute quando io non c'ero
Sì
Non intendo entrare in polemica su questo punto quando hanno nell'aria sfruttando la rottura Arpe guardi non io sono tenuto ad agire attraverso
Ventisettenne polemica perché i ruoli sono definiti Pubblico Ministero fa le domande e di imputato sì lo crede se lo crede Espoo
Molto molto semplicemente e così
Volevo
Mostrarle una mini il che proietto
Che la mille seicento sessantuno
Ehi sei uno credo di averne anche una copia forse lesene
Ed è una mail che questo dovrebbe essere il suo indirizzo personale di posta elettronica Arpe Matteo
Lei lo indirizza alla signora Citterio di cui abbiamo parlato prima
è una mail che fa riferimento Aldo uno o più articoli apparsi sulla stampa
Sono stati prodotti durante l'esame della della teste Busi
Se vuole gliele mostro così ma credo che ti ricordi Parmalat all'accusa di Tanzi quelle richieste di Geronzi si tratta della faccio riferimento all'affoliazione il tribunale pagine venticinque ventisei e trentuno della documentazione prodotta verso le scuse durante l'escussione della dottoressa abusi
In realtà al di là di quello che dicono gli articoli c'è questo comunicato stampa che proviene da lei o bozza di comunicato stampa
Al penultimo capoverso dell'allegato
Si legge quanto alla Società Ciappazzi attiva nel settore delle acque minerali settore in cui il gruppo Parmalat all'epoca dell'acquisizione stava peraltro diversificando
Non esistono valutazioni degli analisti trattandosi da un lato di attività meno che marginale rispetto alle dimensioni del gruppo Parmalat
E dall'altro riferibile ai di Investimenti personali del signor Tanzi
E non della Parmalat
Ad ogni buon conto poi non non mi interessa ora il punto è questo cioè lei già prima di parlare con il dottor Peluso o avendone ricevuto anticipazioni poi ci spiegherà lei era a conoscenza del fatto
Che si trattava di un affare che riguardava la sfera di Calisto Tanzi o di suoi s'società personali e non della Parmalat o no
Guardi la premessa per la sua domanda sì fund si basa su presupposti che
Vanno corretti mi scusi
Questo comunicato stampa è stato emesso dall'ufficio del Presidente
E dal Dipartimento direttore dottor Vianello
Ed è stato scritto anche con l'ausilio delle grandi il fatto che io ne abbia commessi tra l'allegato una copia che gira la segreteria per l'archiviazione
Non mi rende estensore di questo documento quindi non sono l'estensione del documento del comunicato stampa che i fatti non è del mio ufficio
Sì quindi questo le perviene dall'ufficio del presidente che presso che pre su cui si incardina un Ufficio rapporti con la stampa
In capitale all'Ufficio rapporti con la stampa ma Piera di riferimento al presidente e non l'amministratore delegato
Quindi di fatto chi decideva
La tipologia dei comunicati stampa era l'ufficio del presidente i Nonino ovviamente se non è stato delegato
Ricevevo comunicati stampa viceversa da parte mia potevo fare comunicati
Che fossero diretti al mercato nella funzione di relazione con gli investitori quindi là dove si parlava di risultati economici trimestrale semestrali la competenza allora stavano in stazione elegante
Sì quindi questa mille in pratica fotografo un passaggio successivo alla creazione del comunicato cioè lei è stato inviato alle lotte diceva lo lo giro a una mia assistente per l'archiviazione
Sì la premessa che il io ho fatto suo comunicato stampa mi son preso la libertà di corregge la mi scusi per dirle che con il comma avessimo adottato dall'ufficio del presidente per cui
Se questo voleva dimostrare la mia conoscenza ex ante l'ho letto scusi è un comunicato stampa fatto nell'ambito
Delle varie avvenimenti giudiziari di quell'epoca certo
E
Lei era a conoscenza del fatto che
Però nonostante si trattasse di un affare della sì del di un investimento personale come dice il comunicato stampa del signor Tanzi
E fosse stata finanziata la Parmalat e non il signor Tanzi per fare questo investimento
Le confesso che non ha neanche prestato attenzione al fatto che fosse di Tanzi e non della Parmalat al momento pendente come è stata finanziata in precedenza non lo guarda
Non non non lo sa
Ma il dottor Peluso le disse qualcosa
In epoca successiva alla emanazione la diffusione di questo comunicato stampa
Guardi no il dottor Peluso quando io gli chiesi di corda re Ciappazzi
Io mi riferisco a questo aggregato aziendale come Cia pazze
Non la conoscevo tutto io dirgli dove andare a trovare diciamo
Tutta la documentazione per cui escludo che per l'uso che non conosceva la Società Ciappazzi prima e la mia richiesta potesse aver mai parlato
Ma lei ricorda di aver partecipato
O meglio di aver assistito se non ricordo male ad una seduta del consiglio di amministrazione in cui veniva erogato un finanziamento di se non erro trentacinque miliardi di euro nell'ottobre del due mila e uno
Nel corso della quale si deliberava una facilitazione creditizia per la cappa arma latte nell'ambito della programmata espansione
Confido in trentacinque milioni di euro per fare non miliardi di euro no trentacinque miliardi di lire ah scusi di dire no all'atto di aprire uno sbaglia molto grosso a volontà nell'ottobre due mila e uno
Io non partecipavo al consiglio amministrazione assistito no perché non essendo direttore generale ma designato di una costituenda società non partecipavo mi sembra palco sensazione di Banca di Roma
Comunque non è una classe può aiutarla nel ricordare posso mostrarla il bidone nemico no che il documento duecentoquaranta magari proviamo a vederlo
Vede quasi dice sono stati invitati ed assistono alla seduta il dottor arte e il dottor Carmine dichiarata esco di una maggiorazione e il quindici ottobre
Due mila e uno mi scusi come metodo se possiamo magari mostrare il documento Amati forma cartacea anche in forma cartacea era entrato in azienda da dieci giorni
Sì otturate qua non è che non è mai andare chi opponga queste cose no però lei non sono e non è venuto a raccontare ma allontanate lei prima di rispondere di avere la possibilità di rendersi conto di che cosa si parla
Insomma
E bisogna
Quello che volevo dirle patologie se non ricorda una circostanza non costituisce in alcun modo un problema noi lei si prenda tutto il tempo che è necessario non abbia fritte si
E necessari dieci minuti e mezzo ora per leggerlo leggere il documento è lezione troppo
Però faccia con calma non altera
Se presenteremo la ringrazio dell'indicazione
Non ne ho memoria come ho subito detto dottor Picciotti
Si tratta di un consiglio d'amministrazione che è venuto il quindici di ottobre due mila uno io era entrato in azienda
Scusi provveduto prima l'avevo ringraziato appena fa l'indicazione che mi ha dato
Devo dire che quando ho anticipato la data è che io sono entrato in banca di Roma il primo d'ottobre nel due mila uno quindi appena entrato in una banca ho assistito ma giusto per conoscenza per conosce presso non ha partecipato neo memore delle delibere
Di un costo imitazione di aziende ancora appena entrato ogni anche con delega tutto qua quello che volevo suggerire pendente venti da tutto il pubblico ministero dimostrava acquistati
Questo verbale
Non so se leggendo lo negli ed in mente qualcosa oppure no
No Presidente mi viene in mente nulla
Sì
A questo punto cioè che comunque penso che sia impossibile francamente esaurire l'esame
Dell'imputato differiamo la prosecuzione dell'esame alla prossima udienza che sarà il giorno
Sei luglio in aula di Corte d'Assise
Sì è luglio aulo a Cortina sì sì sì io pur
O vuole indicare
Oppure diciamo che siano presenti gli imputati circa
Lei prevede che o più sarà necessaria l'Inter udienza per sentire il l'imputato Arpe oppure
Presidente non mi chieda una previsione di questo genere soprattutto di caramelle a un esame dell'imputato
Che allora dovrà nell'Oregon e chi vuole sentire dopo dopo dopo il dottor Arpe chi vuole sentire dica nell'ordine così diciamo
Cioè per dirlo soltanto che
Comunque possiamo o sentire il dottor o Monza ove intenda sottoporsi
All'esame che
Il seguito
Il o dottor muto muto sì allora il tribunale differisce
La prosecuzione dell'esame del
Dell'imputato arte all'udienza del sei luglio ore nove How la Corte d'Assise
Del tribunale di Parma
Piazzale corte d'appello numero uno
Alla sesso densa ove possibile
Si procederà all'esame
Detto del dottor Giove ed il dottor muto
Chiedo scusa dottor Monza e del dottore al muto
Sempre che gli stessi
Dichiarino di
Accettare i sottoporsi all'esame del Pubblico ministero
Chiudiamo la passione grazie