Processo per il tentativo di scalata di Unipol a BNL del 2005

Proprietari il
Il collegio
Aderisce allo sciopero indetto dall'Associazione nazionale dei magistrati per protestare contro una manovra che colpisce in maniera
Indiscriminata iniqua soprattutto i giovani magistrati
Che subiscono una riduzione dello stipendio pari quasi al trenta per cento mentre
Sempre l'associazione chiede attraverso lo sciopero
Che vengano indetta effettuati altri interventi strutturali che consentirebbero di ridurre le spese nel settore giustizia e recuperare risorse per lo Stato quale la soppressione di piccoli tribunali
Il recupero di pene pecuniarie spese di giustizia la sospensione dei processi con imputati irreperibili
Peraltro l'Associazione magistrati insediato un codice di autoregolamentazione che impone
Di garantire servizi essenziali e dice lei non consente arrivando celebrazioni di procedimenti o con detenuti o per i quali sia
La prescrizione è prossima alla luce della durata del processo di primo grado della celebrazione di questo processo il primo grado
I termini della prescrizione non sono lontani e pertanto questo collegio ha ritenuto di procedere ugualmente l'udienza odierna perché rientra lo sciopero
Anche lì M
E c'è
Il il consulente a cena allora bellunesi contumace gli avvocati chiaramente somme andando presente
Poi signor con l'avvocato Giordani non sereno
Cont
Caltagirone c'è l'avvocato Severino Cimbri gli avvocati giacconi contabile
Questa
Consorte c'è l'avvocato De donne l'avvocato Sculco Coppola
L'avvocato De Matteis presente
Nicolais avvocato ed Iannaccone
Gilles Alberti l'avvocato Lapenna
Fazzino l'avvocato Burgondi
Anche dell'avvocatura volti Frasca Presidente
Con l'avvocato Borgogno che sostituisce anche compiti minimo attivo con l'avvocato De Luca
E l'avvocato Bonvicini Grazioli con l'avvocato e Gismondi
L'avvocato Gismondi non c'è
Lo sostituisce lei con l'avvocato parli
Parlerò
Gronchi con l'avvocato dieta che sostituisce anche Ambra anche molteplice
Leoni Guido con l'avvocato Biancolella
Non atti Ettore Lonati vero con l'avvocato travagliati
Ricucci con l'avvocato bonus costituita anche in
Sacchetti con l'avvocato De dall'avvocato sia utile Statuto con l'avvocato Biancolella conta quattro fino che lei sostituisce
Stefanini con l'avvocato padovani Vaccarezza poiché sostituisce padovani Zonin con l'avvocato di unità
E l'avvocato Ambrosetti Unipol con l'avvocato si noti cooperative adriatica con l'avvocato si rotti Banca Carige con l'avvocato Chiara tenta
Banca Popolare di vicenza con l'avvocato tagli era un
Banca Popolare dell'Emilia Romagna con l'avvocato allena
Buongiorno papà con l'avvocato Zaccone
Che era sostituito da Zaccone ieri poi stabilendo sostituisce lei
Darci banco l'avvocato Angela
Quanto
E severi in Aula
Facciamo
Anagrafe Schena
Costanzo quale vocata specificati
BBVA con l'avvocato arcigni allontanato un attimo
Barba con l'avvocato del giudice
Che non c'è Edison ancora vocata Diarra che non ci sono
La Banca Popolare di vicenza con l'avvocato quali erano
Dunque c'è il perito quindi prima di iniziare perito spagnolo
Terapeutica che lei si accomodi qua
Se può dare le sue generalità
E eleggere la fortuna
Richiamo Schipani cristiana
I tagli Sistiana
Sana camminata il diciassette giugno del mille novecentosessantasei
Sul retro credo di quell'approccio alla formula del giuramento del perito
Dentro
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo nello svolgimento dell'incarico mi impegno ad adempiere al mio ufficio senz'altro scopo che quello di far conoscere la verità e a mantenere il segreto su tutte le opere
Allora
Tratta trascriva il il limitato il
Quinti incarico trascriva il perito
Ne ha
In lingua spagnola che nella traduzione italiana
La deposizione resa
All'udienza del
Venti dal quattro giugno due mila dieci
Dal teste
Edoardo Adiconsum lo Stato
Lei gentilmente ci
Mette tutte e due
Testi grazie quanto tempo quando inizierà le operazioni inizierò oggi oggi dove nella sua abitazione della mia vita attitudini
E di Milano iattanza sette cinquantasette va bene e
Lattanzio cinquantasette e quanto quanto tempo non sa quanto non cosa c'era un errore di udienza tre quattro Mori
Saranno tre tre ore di tempo edizione e del sono decadenza
Direi una settimana va bene allora semmai ci chiede una proroga nazionali
Quindi
Se potesse depositarla per l'otto luglio gli avvocati ne possano fare copia se poi invece vede ci sono delle difficoltà o dei problemi ci chiede un'altra no allora inizierà oggi richiede otto depositerà entro l'otto luglio
In cancelleria ci sono questioni no
Grazie
Questo al di fuori
No no
Eccetera
Patologico
Perché ci ha detto
Allora do atto anche che cauto ieri depositata una richiesta di proroga dei periti Trentino erano stati
I quali dicono
Che l'apprezzamento di incarico risulta in fase di completamente questo do sono state estratte tutte progressivi trascritte per la maggior parte depositate le trascrizioni
Da una valutazione fatta per la revisione dei progressivi trascritti e sull'ulteriore modo del lavoro e da sviluppare visto che tra l'Haute da trascrivere risulta vincenti per parecchi minuti al fine di completare l'incarico chiedano che ci venga concesso una proroga di trenta giorni
Trenta giorni vuol dire che andiamo già nel periodo feriale e ci sono
Esigenze particolari per le intercettazioni rapportiamo allora viene
Ma qui
Ecco e comunque ci hanno depositate intanto
Le telefonate richieste con urgenza sull'utenza di Fiorani ventidue
Gli unici
Allora convenuto elefanti concede
Carmelo
Polemica
Verbale
Allora
Ma
Cari
ASI
Allora a
Ci sono alcune questioni sui documenti
Perché ieri è stato depositato il dischetto in Procura
E in più rimane il problema che si potrà porre nella prosecuzione dell'esame del consulente tecnico dell'acquisizione delle peggiori consorziate
No parli più forte perché non si sia perso nel riciclo anche troppo
Dicevo Presidente che vi sono alcune questioni su niente produzioni documentali che il Pubblico Ministero ha svolto copie allegarli alla consulenza tecnica
Solo ieri curanti no ieri l'altro il ventinove di giugno il Pubblico Ministero ha dato notizia di emeriti quanto meno a questa difesa che quel famoso dischetto è stato depositato della Cancelleria del pubblico ministero
Ieri per la verità abbiamo accesso del mondo diciamo tentato di prendere una copia ma ci vorrà del tempo collega ce l'ha messa a disposizione
Una parte ieri pomeriggio su questo poi dirò
Ma prima di tutto Presidente vorrei affrontare signori giudici il problema dell'acquisibilità delle memorie di Consorte perché oggi il Pubblico Ministero
Vorrà depositare come allegato alla consulenza tecnica questo dischetto che contiene tra l'altro anche tutte le memorie che del allora indagato oggi imputato Giovanni Consorte nonché degli imputati infatti occhi Frasca
Io Presidenti signori giudici mi oppongo all'acquisizione al fascicolo del dibattimento di questi atti
Sotto questo profilo il pubblico ministero città l'articolo duecentotrentasette per cui sarebbero sempre visibile al fascicolo del dibattimento
I documenti provenienti dall'imputato e allega anche a sostegno di questa sua
Interpretazione una sentenza della Corte di Cassazione
Ora presidente signori giudici la distinzione fra anti e documenti e una distinzione
Per così dire classica ormai elaborata da decenni
Nell'ambito della procedura ripresa ventotto dal vigente Codice di rito e che distinte l'atto dal documento asseconda
Della ragione per cui il documento
Formale
Voglio dire che l'atto è il documento possono essere non sempre ma talvolta può accadere che nella normazione insieme a
Prego
Lei
Giusta
La distinzione fra
A tutto il procedimento ma
Ad esaminare c'eravamo c'eravamo
Costernato
Non c'è ancora a disposizione
Posso sapere d'accordo sono entrambi collegati
Sono soggetti
Altresì
Mi associo
Politica
No che mi sono opposto ad hoc volevano
Presidente chiedo no ad avere un impatto minore scusi
Tra il Tribunale ha già deciso l'altra volta con delle ordinanze ora in questo momento
Mi lasci finire per piacere in questo momento noi dobbiamo proseguire l'audizione del teste che non e del consulente
Il tribunale ha già detto che legittimamente a fatto rosso consulenza sulla base degli atti del Pubblico Ministero
All'esito della esanime
Quando il Pubblico Ministero chiederà di produrre questi documenti di cui a cui lei fa riferimento valuteremo ma lasciamo finire letame senza Presidente chiedo scusa noi sappiamo il pubblico ministero ha già chiesto l'acquisizione al potabile Bonaiti tale si riserverà all'esito dell'esame quando materialmente lì a disporre morì l'acquisizione però onora non acquisizioni valuteremo però Presidente del prosieguo dell'esame abbiamo visto colleghi slide eccetera eccetera
Più volte si fa riferimento alle memorie di Consorte eccetera
Quindi
Ma sotto
Allora guardi fino a questo punto
Riserbo però all'esito del scusate il
Dell'esperto prima del nostro cosa pensa
Esce da una questo che abbiamo detto la volta scorsa dunque lasciamo finire questo esame lavoro soli nipponici Ponente tutte le questioni che voglio per il controesame rinviata alla settimana prossima sempre se sarà necessario non farlo oggi per cui è inutile adesso lui riproporre avremmo ulteriori incidenti si costringe tavolo tecnico ritengo la loro la presenza e altre dopo però
Prima dell'inizio del CUS Roma Napoli Angela quantomeno strano Presidente chiedo scusa
Un ulteriore rapidissima questione
Questa anche questa prima dell'esame si perché queste pertinente tessere
Si è fatto numericamente non erano termini impertinente alla prosecuzione dell'esame perché si è fatto riferimento la volta scorsa alla prassi per cui consulente tecnico espone la sua tesi prima delle domande
Però intanto si fa riferimento a una prassi in cui solitamente consulente tecnico interviene molto sinteticamente
Come per esempio ha tenuto del procedimento Antonveneta dove
Quello che è successo per esempio la scorsa udienza nel corso dell'esame non è avvenuto proprio perché c'è stata una rapidissima sintetica
Esposizione del consulente tecnico a cui ha fatto seguito una serie di domande del Pubblico Ministero
Ora una memoria in cui assistiamo a una memoria che è l'unico pilota assistiamo continuamente il Pubblico Ministero enormi stiamo assistendo Presidenti signori giudici a un intervento di umore del consulente per tempo allora io sotto questo aspetto
Noi siamo in presenza oltretutto di una consulenza secolare perché e una consulenza non pertinente per la gran parte perché
Non fa delle valutazioni tecniche ma valuta che sotto questo aspetto ha sicuramente valutati ma
Fatti cosa che spetterebbe alle partite quasi diciamo a per tanti passaggi avete visto le slide eccetera eccetera i profili e il taglio dell'Africa
Allora la
Diciamo la preoccupazione
Non tanto di sostanza perché voi sulla sua fase pre e dopo il controesame che i nostri consulenti ma proprio per dare processuale
E che
Si introduca nella forma comunque della consulenza tecnica che ha un valore prova board un certo tipo ciò che in realtà non è o è chiaro che
Il tribunale
Ha esperienza ma dove ordinanza che ben conosciamo eccetera tuttavia
La normativa processuale impone che si proceda con delle domande delle risposte precise domande oltretutto pertinenti relativamente all'oggetto della prova e
Acciocché quella prova miniera ad apportare alla conoscenza dei fatti
E quindi i profili tecnici ecco però sotto questo profilo rinnovo l'invito che il tribunale
Chiedo al Pubblico Ministero di procedere con domande e risposte di modo tale da consentire
L'esercito per il peso delle altre parti nessuno in questo modo può essere esercitato ovvero della consistente nell'opporsi quindi nel sottoporre al tribunale ha colto alcuni circa la pertinenza dell'Arma
Perché diversamente non stiamo qui del tempo contrariamente a ciò che impone la legge processuale sentendo una serie di valutazioni sui fatti
Che non sono assolutamente pertinenti circa quello che deve essere il senso questa prova
Quindi rinnovo la richiesta già svolta precedentemente
Nel merito
Io ero
Nuova e diversa questione Presidente
Non so se vuol fare prima rispondere PM su questa o seconda
Questa questione che riguarda la documentazione depositata il trenta giugno del due mila dieci si assume da parte della Procura supporto della consulenza tecnica e del professor resti su questo
Con la
Vietata non è stata depositata depositata abbiamo verrà depositato allora lo trattiamo dopo veramente ex prima la consigliera Dalla Barba essere la consulenza si svolgerà anche su questi documenti o no
Questo io
Sapienza legittimamente azione svolta tra tutti gli atti delle indagini
Comunque Presidente sono stati depositati e
Certamente il tribunale
Non può saperlo il ventinove o il ventotto di chi cerca di
Scusate il caldo di giugno dei documenti nuovi che la Procura
Asserisce essere alle tale gare o allegati alla consulenza su quali quindi presumibilmente dovrebbe o potrebbe svolgersi l'esame
Questi documenti sono documenti nuovi
Insomma Strehler Kim Jong
Sono siamo divenuti presidenze risalenza sono allora
Allora sono
Documenti non originariamente inclusi nel fascicolo delle indagini in particolare il decreto che dispone il giudizio e la sentenza di patteggiamento Antonveneta non parlo di quelli di cui abbiamo già discusso anche alla luce la dichiarazione circa
Illegale nove dispone il giudizio
La sentenza di patteggiamento Antonveneta nei confronti di cinquantatré persone
Per un totale di centosette pagine
Do rilevo peraltro che queste sentenze sono state depositate nel maggio del due mila otto sono divenute definitive nel giugno del due mila e otto e quindi
In un ematoma assolutamente utile per potere essere
Acquisite in sede di ammissione delle prove
Si tratta di documenti corposi che sul quali se si dovesse svolgerebbe esame del consulente tecnico la difesa
Dovrebbe avvenire il tempo di vedere anche per interrogarsi e credo che questo sia un interrogativo da porre anche al tribunale sulla loro chi rilevanza e pertinenza
Rispetto all'elaborato del consulente dato che non risultano citati
Nella medesima un elaborato né in alcun modo allegati o menzionati tra gli allegati da questo punto di vista mi interrogavo appunto sulla loro pertinenza
Poi c'è una considerazione che va fatta con riguarda i verbali di accertamento Consob indicati nella mente del dottor Ruta come già acquisiti al fascicolo delle indagini
Parlo del procedimento sanzionatorio nei confronti di Boni Fiorani e in qualità di responsabile in solido del Banco Popolare Società Cooperativa nonché di
Dolci vanta soggetto difeso da questo difensore unitamente
Esatto accessibili vipere Carige
Scritti Eros cosa avevamo avuto un problema di scambio di posti quindi c'è stato anche un problema di scambio di nomi
Da allora rilevo innanzitutto che per quel che risulta questa difesa non si tratta di documentazione già versata nel fascicolo del pm tanto che all'udienza preliminare del venti luglio del due mila nove
La difesa del BBVA ammette intorno senza successo la produzione la stessa difesa poi prodotto in sede di ammissione delle prove soltanto le delibere di applicazione delle sanzioni da parte di Consob
Rilevo inoltre ma e questo è solo un problema di leggibilità che i documenti sono stati prodotti in formato word sono privi di intestazione data e sottoscrizione
Ed è del
Del
Dunque del tutto incerta la provenienza ecco sotto questo aspetto se dovessero essere oggi depositati e non capisco
Come potrebbero non esserlo se sono citati come allegati alla consulenza e
C'è questa mia opposizione alla loro acquisizione
Beh se argomenti valgono per anche per gli altri atti di accertamento sanzionatorio della consorte sono stati prodotti che sono qui privi di intestazione privi di sottoscrizione in più non risultano aver fatto parte del fascicolo del Pubblico Ministero quindi la medesima posizione anche per gli atti
Gli altri atti di accertamento
Porre delle questioni
Digitale
Valutato
Impedimento decorrenza
Pongo
No
Dicastero
Oltre
Altrimenti lo farò
Alla fine dell'esame del professor resti comunque glielo anticipo sarà
Sommando intendo argomentare su questa questione
Io
Non vorrei apparire scortese nei confronti degli avvocati è vero che le ordinanze per loro natura sono provvedimenti revocabili per cui il tribunale può rendo può ritornare sulle
Decisioni prese ma qui dalle argomentazioni che ho ascoltato mi sembra che le ordinanze del tribunale
Non valgano assolutamente niente perché alla scorsa udienza il tribunale si è ritirato almeno un paio d'ore in camera di consiglio emesso un'ordinanza nella quale ha affermato la legittimità della
Modalità espositiva di il consulente rispetto
Alla illustrazione
Delle fonti alle quali aveva attinto e si ritorna
In continuazione sugli stessi sugli stessi tecnica quindi io penso che la cosa migliore da fare sia consentire
Alla consulente di illustrare
La propria consulenza secondo le linee guida che erano state tracciate
Dall'ordinanza del tribunale
Alla scorsa udienza
Io non vorrei neppure
Prendere posizione in questo momento sulla documentazione che è stata messa a disposizione
Delle parti su questo DVD specifico DVD
E effettivamente soltanto pochi giorni fa ma che è una documentazione sostanzialmente ampiamente
Nota a tutti quanti se non per
Tre atti specifici un verbale di audizione di Fazio
Al CIPE perché è rinvenibile su internet una sentenza di patteggiamento e un decreto di che dispone il giudizio che come tutti sappiamo a allora il valore che hanno il valore processuale che hanno e che io ho depositato soltanto
Evidentemente la sentenza di patteggiamento
Intesa ai sensi del dei centotrentotto bis e il decreto che dispone il giudizio soltanto per una
Chiarezza illustrativa perché dal punto di vista probatorio vale zero un decreto che dispone il dice quindi non è che
Che fondo nulla si fonda l'ultima cosa
Quindi io vi chiederei
L'unica richiesta che vi faccio è di non
Interloquire adesso nello specifico su tutte queste questioni
Di consentire
Al consulente
Di fare la sua
Deposizione
Mi
Opporrò lo dico subito a delle richieste di differimento del controesame
Perché non abbiamo più un buon voto
Da chiedere ci sono
Tre quattro temi da approfondire
Tutta la documentazione è nota ed è stata messa a disposizione da tempo alle parti
Quindi non c'è
Nessun motivo per differire compreso
Presidente telegraficamente mi pare che la sola eccezione da discutere in questo momento sia una
Quella proposta dall'avvocato si rotti
Sulla affermata mancanza di pertinenza dei temi oggetto di consulenza tecnica
Già lo avevo fatto mi corre a questo punto l'obbligo di ricordare che
L'imputazione di cui gli altri capo
è un'imputazione di aggiotaggio nella forma degli altri azionisti artifici
Che cosa concretizzano gli altri artifici e dunque in costanza della loro sussistenza o meno la sussistenza o meno dell'ipotesi delittuose oggetto di imputazione
Il contesto e le modalità della condotta
Chiedo un po'il consulente tecnico Non solo posso attenta a ricostruire quel consenso
E quelle modalità nella tra
è cosa certa e ovviamente pertinente e rilevante Ai fini della valutazione che tutte le parti posso esprimermi
E quindi del giudizio da parte del Tribunale
Non so se ci si debba esprimere anche sul eccezione proposta dalla professoressa Severino rispetto alla quale
Ricordo soltanto al tribunale che il Tribunale alza acquisito i provvedimenti sanzionatori e dicono insomma
Avendo ammesso le però richieste in sede di relazione introduttiva
Tale questa partecipi
La mancanza di intestazione di alcune deriva semplicemente dal fatto che sono scaricate da internet consapevole potrebbe produrre con l'intestazione dico altre istituzioni non credo che debbano essere trattati ancora ancorché
Preannuncia
O meno legittimamente e doverosamente le difese esercita nei loro diritti e doveri lo fanno particolarmente bene
Credo che
Identicamente però debba potere fare
Anch'io il consulente tecnico del Pubblico Ministero per cui diventa molto difficile espletare il proprio cane
Continuando ad avere dilazioni e o interruzione anche rispetto a temi già a conoscenza
Punterei allora
Nemmeno
Allora
Il tribunale per quanto si riporta integralmente all'ordinanza emessa nell'udienza del diciassette giugno sulla quale non vuole più ridiscutere in questo momento sulla questione dei documenti tranquilli ne parleremo dopo
Da
Esposizione dell'esame
Perché noi in questo momento non abbiamo ancora una consulenza ne abbiamo i documenti quindi prima di quel momento non discutiamo nemmeno abbiamo già precisato su quali documenti ha potuto
E come ha potuto operare il pubblico il perito
E non intendiamo più ammettere nuovi su questo
Prima del controesame discuteremo
Eventualmente sulle quote no discuteremo sulle questioni oggi posti per quanto riguarda il prosieguo della consulenza io invito veramente le parti
Tutte
Acconsentire di
Chiudere l'esame
Nel più breve tempo possibile invita il Pubblico Ministero a porre delle domande su questioni tenendo ben presente
Il discorso partendo da determinate ipotesi accusatoria ripreso l'ipotesi
Evidentemente contatori sono le conseguenze quali possono essere gli impatti sul mercato che poi parte
Possibilmente ponendo delle domande su questioni specifiche a cui il perito risponderà
Dopodiché
Tutto
Tutto quanto abbiamo già detto
Per quanto riguarda la valutazione
Infatti
Del da parte del Tribunale è inutile ribadirlo per l'ennesima volta quindi il perito si può il consulente si accomodi esclusi
L'ho chiamata per ritornare un consulente il pubblico ministero
è necessario che ripeta la dichiarazione
Che riporta aggredite dalla dichiarazione non rimane non amano anche preferito il giuramento
Bene professore
Uno degli aspetti
Uno degli aspetti
Che lei ha esaminato riguarda la caro importanza
Strategica che BNL vita aveva per Unipol allora io la invito
A illustrare
Quali erano i rapporti Unipol aveva con BNL vita e
Quali le ripercussioni se questo rapporto
Può avere avuto secondo
Gli accertamenti che lei
Ha compiuto sulle determinazioni
Di Unipol rispetto alla scalata alla banca viene
Sì io mi sono interessato di BNL vita perché questa compagnia
Viene citata più volte nel fascicolo viene citata come motivo principale se non esclusivo dell'interesse di Unipol per una quota in BNL questo per esempio
Nella richiesta di autorizzazione del maggio due mila cinque viene citata la tutela dell'investimento in BNL vita come ragione unica ed esclusiva
Nella richiesta di autorizzazione del trenta giugno viene citata nuovamente insieme ad una seconda motivazione per la verità abbastanza onnicomprensiva se non ricordo male
La possibilità di attivare delle sinergie tra Unipol e il gruppo BNL
Anche l'ingegner Consorte ha ribadito nella sua memoria se volete vi leggo la frase se non volete non ve la leggo che la perdita di Vienna evita avrebbe determinato per Unipol un rilevante danno
E l'ha ribadito anche linea udienza preliminare nella trascrizione ho trovato scritto della cessione del cinquanta per cento di Unipol sarebbe stata una débâcle ampio
Per inciso andando a documentarmi su questa vicenda
Io ho ritrovato una dichiarazione che risale a un anno prima rispetto ai fatti di cui ci stiamo occupando quindi la primavera del due mila quattro non del due mila cinque in cui in realtà l'ingegner Consorte si diceva disponibile a vendere il CIV quanta per cento di BNL vita è una dichiarazione pubblica riportato dalla Reuters la trovate su internet con Google
E mi è sembrato interessante riportarla alla luce delle considerazioni
Sul peso di BNL entità anche mi accingo a svolgere
Cos'è la BNL dignità e una joint-venture
Posseduta al cinquanta per cento da BNL al cinquanta per cento da Unipol
Vi era una società di bancassicurazione come ne erano state create tante in condominio tra banche compagnie assicurative in sostanza
La Banca metteva a disposizione i propri sportelli era circa settecento sportelli per la vendita di prodotti assicurativi che venivano confezionati da questa società posseduta in in comune
Quanto pesava BNL vita per Unipol ho provato a svolgere qualche calcolo aveva un'incidenza piuttosto elevata in termini di raccolta premi
Due miliardi e mezzo su un totale di nove miliardi e mezzo del gruppo uno e pollame in termini di utile dell'ultimo bilancio disponibile aveva assegnato un utile di circa cento milioni al lordo delle tasse
Cento milioni voleva dire ventidue per cento dell'utile lordo di tutto il gruppo Unipol centodue virgola cinque per l'esattezza me lo sono scritto per non sbagliare
In realtà però una buona parte
Quaranta milioni di questi cento trentotto virgola quattro per l'esattezza
Aveva una Turra straordinaria non ripetibile perché derivavano dalla cessione di un ramo d'azienda sostanzialmente il portafoglio poemi gestito da un gruppo di promotori che era stato preceduto da BNL vita ad un'altra compagnia assicurativa al gruppo cassa
Quindi diciamo al
Netto di questi trentotto milioni siamo ha un utile lordo di sessantaquattro milioni
Che quindi a questo punto è il quindici per cento dell'utile lordo del gruppo
Unipol
In termini di utile netto il centodue milioni diventano sessantasei sessantasette milioni cioè il ventiquattro per cento del gruppo Unipol tuttavia bisogna ricordare una cosa
Che il gruppo Unipol Unipol controllava soltanto il cinquanta per cento
Di BNL vita quindi alla fine soltanto la metà dell'utile di BNL vita era di pertinenza del gruppo Unipol e il restante cinquanta per cento andava BNL che era l'altro socio
E e questo naturalmente non succedeva soltanto per BNL vita nel gruppo Unipol c'erano altre Società dove c'erano dei soci di minoranza e in cui parte dell'utile andava i soci di minoranza
Allora io ho preso il cinquanta per cento dell'utile netto
Di BNL vita
E l'opera apportato al utile complessivo per gruppo Unipol sempre al netto degli utili di pertinenza dei soci di minoranza
Questo secondo reato si chiama utile di pertinenza del gruppo ed è l'utile consolidato al netto degli utili che sono di pertinenza dei soci di minoranza delle diverse società controllate
Allora in questi termini si arriva un sedici per cento se andiamo a togliere l'effetto di quella plusvalenza di trentotto milioni immaginando che l'incidenza delle imposte su quella plusvalenza sia in linea con la media
Dell'intera società BNL vita arriviamo ad una stima di circa il dieci per cento dell'utile di pertinenza del gruppo
Quindi un'incidenza molto elevata correlativamente elevata in termini di raccolta premi
Un'incidenza che io stimo nell'ordine del dieci per cento sull'utile netto di pertinenza del gruppo Unipol giusto per fissare un po'alcuni dati contabili e per capire quanto era rilevante
Questa
Società
Ho cercato di capire per quale motivo fosse così
Di tale non cede le BNL vita
Ho cercato di capirlo andandomi a leggere le dichiarazioni dell'ingegner Consorte in udienza credo nell'udienza preliminare adesso non ricordo male mi pare che non citasse essenzialmente due ragioni grado che ho cercato di comprendere dal punto di vista tecnico
La prima ragione era che con i nuovi principi contabili cosiddetti IAS Unipol non avrebbe potuto consolidare integralmente BNL vita nel proprio bilancio consolidato bilancio di gruppo
Ma avrebbe potuto consolidarla soltanto il cinquanta per cento cioè la quota posseduta perché perché non arrivava la maggioranza assoluta e quindi gli asset indipendentemente dall'esistenza di eventuali accordi di governance diritto di nomina del Presidente o quant'altro
Dicono che se non hai la maggioranza assoluta non solo sul solidale
Quindi la società
è di fatto sarebbe uscita per metà dal consolidato avrebbe potuto tenerne soltanto il cinquanta per cento e non sul cento per cento
Questo mi pare assolutamente corretto sul piano tecnico
Tuttavia mi pare una questione di rilevanza prettamente formale perché già prima dell'avvento degli IAS un analista che leggeva il bilancio con solo i dato di Unipol ci trovava la quota di partecipazione che era il cinquanta per cento tutti sapevano che gli uffici erano di pertinenza del gruppo
Soltanto per il cinquanta per cento
E quindi il fatto che cambiassero le modalità di esposizione in bilancio francamente non mi sembra un argomento sufficiente perché gli analisti o gli investitori potessero rivedere le proprie stime sul valore
Di una partecipazione in Unipol
In più un'altra cosa che non ho ben compreso che
In realtà Unipol perseguiva un incremento della propria partecipazione in BNL ora portando la propria partecipazione in BNL dal due al quindici per cento
La partecipazione in BNL vita rimaneva sempre cinquanta non è il cinquantuno e quindi non era in nessun modo possibile consolidarla
Emetterà nei conti del gruppo solo perché è aumentata la partecipazione in BNL cioè nella casa madre
E e quindi di nuovo questa è una cosa che mi è sembrata un po'singolare
Un'altra motivazione che è stata citata dall'ingegner Consorte
Era la necessità di poter avveri degli esponenti Unipol nel consiglio di amministrazione di BNL affinché le filiali di PNL mantenesse un adeguato livello di impegno nella vendita di prodotti della compagnia
Cioè l'idea sostanzialmente quella di dire se noi passiamo dal due al quindici per cento
Abbiamo poi il diritto di nominare uno o due consiglieri ogni volta che in consiglio d'amministrazione si parla di accordi di distribuzione prodotti assicurativi magari anche con un eventuale nostro concorrente
Noi siamo in grado di saperlo opporci pretendere qualche cosa in cambio insomma siamo presenti là dove si prendono le decisioni
E mi è sembrata una una logica assolutamente condivisibile resta
Tuttavia la cosa che mi ha colpito è che già prima che il Banco Bilbao Vizcaya che in Italia facesse lo PS di marzo su BNL Unipol non aveva nessun tipo di rappresentanza negli organi sociali
Di BNL quindi da questo punto di vista non cambiava nulla
Con lo PS anzi
E lo PS dava una possibilità di uscita dal Consiglio di BNL dall'azionariato di BNL alle Generali che in quel momento erano invece in Consiglio e nell'azionariato
E che è un concorrente di Unipol quindi da questo punto di vista
Lo PSDI BBVA poteva rappresentare un leggero miglioramento rispetto allo status quo ante e non credo un peggioramento
Detto questo
Ho provato a vedere
Quant'era il
Valore di BNL visitare e quant'era invece il costo dell'investimento in BNL per potersi al quindici per cento
Io diciamo che sulla base dei prezzi medi del periodo mi sono fatto una mia equivalenza che dice che l'uno per cento di BNL erano grosso modo ottanta milioni di euro poi naturalmente dipende dal prezzo del giorno
E ho trovato una dichiarazione dell'ingegner Consorte credo di non udienza preliminare se non ricordo male che conferma questa banale valutazione algebrica perché lui dice il dieci per cento che avevamo il PNL ai primi di luglio due mila cinque valeva attorno agli ottocento milioni di euro
Quando poi si portano al quindici evidentemente diventa una volta e mezzo diventa un miliardo virgola due viene uno
Allora questo investimento va confrontato con il valore di BNL vita se l'obiettivo era la tutela di BNL vita o meglio il valore del cinquanta per cento di BNL vita che ancora une polla non aveva
Ora alla valutazione della compagnia assicurativa come la valutazione in qualunque azienda evidentemente un compito altamente soggettivo dipende anche dalle previsioni che uno fa sui flussi di cassa futuri sull'andamento futuro del business
In quest'opera di valutazione mi ha aiutato il fatto di aver trovato una valutazione condotta da uno il polo stessa quindi da darne una società che conosceva bene BNL finita
Nel piano presentato in Banca d'Italia il ventinove aprile dove si parla appunto del passaggio di proprietà del cinquanta per cento di BNL vita questa partecipazione viene valutato in centosettanta milioni
Allora secondo me non è corretto fare una logica una meccanica proporzione tra le due cifre perché naturalmente
Unipol poteva essere convinta che attraverso una gestione più forte più presente più attiva di BNL vita fosse possibile aumentarle il pallone
Però c'è evidentemente una una sproporzione una differenza tra le due cifre molto molto sensibile anche tenendo conto del fatto che l'investimento in viene le avrebbe
Probabilmente fruttato un dividendo di suo e quindi avrebbe fruttato altri vantaggi mi pare che lo sport porzione rimanga
Alla luce di queste considerazioni credo che il modo più razionale di salvaguardare gli interessi di Unipol fosse quello di trovare un accordo un accordo commerciale
Che mettesse al riparo negli anni futuri Unipol e da eventuali sorprese nell'utilizzo della rete distributiva BNL da parte di
Appunto viene nella stessa per esempio l'ingresso di un altro patria assicurativo i cui prodotti venivano passate in concorrenza rispetto a quelle di BNL vita
Eventualmente è un accordo commerciale di questo tipo poteva essere accompagnato dalla cessione di un ulteriore uno per cento di viene nella vita che consentisse di risolvere il problema degli IAS
Quindi il consolidamento del cento per cento della partecipazione in BNL finta
E peraltro un accordo di questo tipo dal punto di vista economico sembra assolutamente razionale anche dal punto di vista del Banco Bilbao Vizcaya nel senso che
La partecipazione in BNL vita non era evidentemente l'oggetto principale
Del suo interesse per BNL non è una compagnia assicurativa del Banco Bilbao è una grande banca universale che fa banca al dettaglio Corporate Banking e quindi è evidente che erano queste le attività
Di ente mi BNL scusatemi che interessavano maggiormente al nuovo acquirente
Vi chiedo scusa
Allora sono andato un po'di costruirmi anche
La scansione delle date perché è una trattativa per un possibile accordo commerciale o per la possibile cessione di un ulteriore partecipazione in BNL vita vi fu tra Unipol e Banco Bilbao
Quello che risulta e che il sedici giugno vi fu un primo incontro a Roma
Il venti giugno vi fu un secondo incontro a Milano a cui partecipano anche gli uffici legali e gli avvocati delle due controparti e nel corso del quale Unipol presentò una bozza di accordo
Poi il ventotto
Di giugno vi fu un terzo incontro e secondo l'ingegner Consorte quel giorno intervenne la rottura delle trattative tra Unipol e BBVA
In particolare in quanto BBVA aveva rifiutato il deposto del contratto in Consob Banca
Questo è un aspetto tecnico su cui vorrei darvi qualche ragguaglio tra pochissimo concludo la cronologia il giorno trenta risulta che sia stato speso un ulteriore contatto in bozza perché vi sia stato un quarto e ultimo incontro
Fa bene questo riferimento materiale della memoria dell'ingegner Consorte ventotto giugno due mila cinque la rottura dell'accordo in quanto bene che ci porterebbe poiché il contratto in corso
Adesso però vorrei spiegare la la questione dal punto di vista tecnico
Quando si fa un'OPA o uno PS
La legge impone di offrire lo stesso prezzo a tutti cioè la razzismo dell'OPA è quella di evitare una discriminazione tra azionisti di tutelare i piccoli risparmiatori offrendo a tutti lo stesso prezzo
Allora è evidente che se io con una mano offro a tutti lo stesso prezzo e con l'altra però tratto separatamente con singoli soci concedendo degli accordi collaterali particolarmente vantaggiosi io sto violando la sostanza della norma
Era proprio questa la preoccupazione dei contraenti in quel momento cioè che si perfezionasse un accordo che poi però sarebbe risultato invalida illegittimo in quanto violava lo spirito della legge sull'OPA
E per questo motivo si discusse della opportunità di chiedere alla Consob un paniere
Sulla legittimità di questa operazione che di per sé non è illegittima in assoluto perché è evidente che se il contratto come dire collaterale avviene a prezzi di mercato senza un particolare vantaggio per uno dei due contraenti
E se si riesce a dimostrarlo in maniera soddisfacente non esiste nessun vantaggio accessorio addizionale collaterale al prezzo d'OPA
Quindi
Non era in assoluto illegittima una soluzione in questo tipo però era opportuno a verificarne la legittimità
Come già vi ho detto l'ingegner Consorte afferma che BBVA si rifiuta di depositare il contratto in Congo insomma
Tuttavia esiste una bozza di contratto credo sia stata prodotta anche qui in udienza preliminare predisposta e datato da trenta giugno da BBVA siglata anche dai legali di Unipol che prevede questo deposito in Consob
E questa è una circostanza a mio modo di vedere abbastanza interessante
Peraltro
Nell'udienza del venti maggio due mila dieci è intervenuto il dottor Giamaica e se non ricordo male il responsabile dell'ufficio legale di di un polla e anche lui si ricorda che nel corso dell'incontro del trenta
Giugno fu consegnata
Da parte degli avvocati di BBVA all'avvocato maligni che agiva per conto di Unipol una Bozzardi contratto che prevedeva il deposito in Consob
A suo modo di vedere la rottura delle trattative non interviene il ventotto mentre per il giorno trenta
E non è motivata dal mancato deposito in Consob a questo punto ma è motivata da altre ragioni dal fatto che non si voleva concedere un consigliere
Di Unipol nel Consiglio amministrazione di BNL dal fatto che non si trovasse l'accordo sulla cessione di Artigiancassa
E forse c'era qualcos'altro ancora che non ricordo mi sembrava importante anche presentate queste due diverse fotografie della conclusione
Credo di avere di chiuso costruito l'episodio
Ecco
La
Slide successiva
Come dire prelude al
Tema nuovo da affrontare gli accordi con le banche italiane
Si è visto
Che Unipol aveva
Ha siglato degli accordi con quattro istituti di credito italiani la Banca Popolare
Dell'Emilia Romagna
La Banca Popolare di Lodi la banca popolare di vicenza e la Carige
Io le chiederei
Di illustrare in questa ulteriore fase della sua deposizione
L'evoluzione dei rapporti tra unico lei questi quattro
Istituti di credito avuto riguardo al incremento delle partecipazioni che ciascuno
Qui si è avuto nel corso del tempo
Fino al diciotto luglio del due mila cinque grazie
Ma
Io ho cercato
Di ricostruire un po'
L'attività delle banche italiane
Prima del diciotto luglio
Intanto perché è questa attività è stata oggetto di
Provvedimenti da parte della Consob
E che ha dichiarato l'esistenza di patti occulti tra Unipol e questi istituti
Ma al di là dei provvedimenti della Consob emerge una serie di fatti di contatti
Dagli atti che ci sono dei documenti dell'inchiesta e del dibattimento
E un aspetto che mi sembra
Rilevante perché da questi
Fatti da questi contatti emerge un ruolo di supervisione molto attivo della Banca d'Italia
Un ruolo di stimolo non solo di monitoraggio rispetto a questa operazione e questo secondo me è un aspetto che è importante sul piano tecnico
Cioè è importante per qualificare la sussistenza di un patto tra questi intermediarie
Quindi vorrei soffermarmi un attimo su questi aspetti perché li ritengo rilevanti sul piano tecnico
Al fine della definizione di un vero e proprio patto
Tra i soggetti che citeremo
Ho ricostruito brevemente anche con l'aiuto di una grafica che cerca di limitare la noia perché mi ascolta
I principali contatti e fatti intervenuti dalla Banca d'Italia Unipol alcune banche italiane
Intanto la volta scorsa ho ricordato
E i due incontri con il Governatore del diciannove marzo il fatto che secondo il dottor Fiorani nell'incidente probatorio ma credo anche nell'ultima udienza per cui io non non c'ero
Nasce in questa fase il progetto
Con il Governo a favore di fare assumere quote in BNL da parte
Di banche come dire in qualche modo vicine agli auspici del Governatore
Peraltro il
La Banca Popolare di Lodi in questa fase svolgeva uno ruolo come posso dire di supporto tecnico per il governatore che emerge anche da altri fatti
In particolare è a verbale degli incidenti probatori che già verso la fine del mese di febbraio i primi di marzo c'era stato un altro incontro di BPL in Banca d'Italia dove era stato chiesto un paniere sulla allora
Reperibilità del cosiddetto pacchetto argentino
Cioè di questo fantomatico pacchetto di azioni BNL che sarebbe stato controllato da
Investitori argentini e poi leggendo le udienze di questo dibattimento ho ritrovato una dichiarazione dell'amministratore delegato di allora del Banco Popolare di Verona e Novara
Il quale dice che a fronte delle difficoltà emersa nella trattativa con una gli immobiliaristi siamo attorno alla metà di marzo
Il Governatore lo invito a consigliarsi con Fiorani e che la cosa liste ma un po'irrituale ma lui comunque la fece
Quindi Banca Popolare di Lodi sulla base dei fatti che ho ricordato sembra assumere un ruolo di consulenza attiva ai vertici della Banca d'Italia in questa fase
Peraltro Banca Popolare di Lodi anche rapporti molto stretti con Unipol
E non solo in relazione alla vicenda BNL ma anche in relazione alla vicenda Antonveneta voi ricorderete che Banca Popolare di Lodi viene impegnata in un'OPA sulla banca padovana
E
In questo paga diciamo ottenne il supporto oggettivo di Unipol
Agli atti ce traccia di un incontro all'aeroporto di Bologna il credo il venti di aprile dove secondo il dottor Boni e sarebbe stato concordato una sorta di reciproco supporto
Di
Bipielle a Unipol nella scalata a BNL e di Unipol alla BPL nella scalata ad Antonveneta ma
Al di là di di di questo racconto del
Dottor Boni
E un fatto che
Il ventidue di aprile cioè due giorni dopo DPL abbia aiutato Unipol ad acquistare delle azioni della Banca Antonveneta in particolare questo emergere
Dall'accertamento della Consob dove si dice che
Bipielle aveva parcheggiato azioni Antonveneta che non poteva comprare
In mano
Un elenco di soggetti di prestanome sostanzialmente a cui aveva intestato questi titoli secondo la Consob queste sono del degli interposti quindi dei prestanome è la e la Consob che lo ha accertato
In effetti se volete vi racconto le modalità di questo investimento sono molto singolari avvengono Confidi erogati in giornata senza garanzia
Sono a volte soggetti che non hanno mai comprato azioni oppure hanno già un deposito titoli però queste azioni gli venivano messe su un altro deposito titoli separato
Nonché
Senta professore al limite
Per evitare di allargare troppo lo spettro della sua deposizione se ricorda eventualmente le modalità di acquisizione delle azioni Antonveneta da parte di Unipol il ventidue di aprile
Sì lei forse questo è l'unico come dire elemento collaterale che ci possiamo nuovamente perché comunque stiamo benissimo volevo soltanto chiarire chi erano i signori Tamai niente
Pacchiarini e Besozzi che il ventidue di aprile c'è donazioni a Unipol delle cedono con un meccanismo molto particolare che viene definito impropria Roma città Cordenons cioè ordini abbinati in modo improprio
Ed è un meccanismo che la Consob qualifica come manipolativo dal mercato cerco di essere il più sintetico e chiaro possibile
Sul mercato telematico azionario in ogni momento si incontrano proposte di acquisto e proposte di vendita che vengono inserite in un sistema elettronico chiamato book il libro il registro
Allora naturalmente c'è una serie di proposte di acquisto
Per diverse quantità i diversi pezzi ci sarà la migliore proposta di acquisto che quell'al prezzo più elevato qualcuno disposto da questa relazione ha cento
Poi c'è una serie di proposte di vendita per diverse quantità e per diversi Paesi la migliore proposta di vendita è quella al prezzo più basso sono disposto a vendere a cento uno
Solitamente non appena la migliore proposta di vendita e la mia proposta di acquisto si toccano viene perfezionato un contratto
Tra due controparti che come dire sono reciprocamente sconosciute Sandro immesso degli ordini delle proposte poi queste proposte vengono sposata dal computer
E poiché la proposta sposata esce istantaneamente dal circuito dal burqa
Nel buco io solitamente osservo un differenziale
Tra la migliore proposta in acquisterà meglio la proposta di vendita cioè c'è uno disposto con pari a cento ma predisposta venderà centouno e c'è questa cosa che si chiama Bid Pasca spread lo spread denaro lettera il differenziale
Allora che cosa viene fatto in data ventidue aprile
Beh immaginata che appunto per semplicità prezzi siano questi che vi ho detto cento e centouno
Esattamente nello stesso istante esattamente per la stessa quantità
Da una parte DPL che agisce per conto del signor Camagni Pascolini Besozzi
Immette una proposta di vendita a cento virgola cinque e dall'altra parte Unipol immetto una proposta in acquisto a cento virgola cinque
Lo fanno evidentemente di comune accordo in modo che l'operazione possa transitare spontaneamente dal book e i titoli di questi signori finiscano direttamente proprio a Unipol
Ho naturalmente si può sempre negoziale direttamente un trasferimento fuori mercato esiste il mercato dei blocchi si poteva tranquillamente perfezionare un'operazione di questo tipo fuori mercato o se la quantità lo consenta sul mercato dei blocchi
Però il problema è che le negoziazione che avvengono sul mercato dei blocchi devono essere dichiarate
Bisogna dichiarare gli intermediari e gli intermediari a loro volta devono dichiarare il cliente finale in questo modo invece c'era una transazione completamente anonima per questo motivo la Consob oltre che per il fatto che
è una prestazione che spesso avviene
Da due soggetti economici intrinsecamente collegati esporta invece il prezzo ufficiale come se fosse una transazione tra soggetti terzi ha per questo motivo principalmente la Consob ritiene che l'operazione di questo tipo siano manipolativo
Perdonate messe mi sono dilungato ma era soltanto per spiegarmi le modalità e perché dico che DPL aiuta nel Polo ad acquistare queste azioni
Azione che peraltro otto giorni dopo vengono portate in Assemblea Babe da Unipol e qui Unipol vota a favore della lista sostenuta da BPL consentendo a BPM Lentini
Nominare i nuovi amministratori nella banca sta Scala
Ritorniamo
Se intonando questa parentesi sulla maestra vicende sugli acquisti che invece Bipielle fa dichiarazioni GNL c'è stato
Tornando a questo punto alla nostra vicenda ricorderete perché già gli ho dato una serie di dati evitate due settimane fa
Che tra il dieci e sedici maggio TPL che peraltro aveva qualche problema di liquidità compra una quota in BNL e il venti maggio vota e insieme a Unipol nell'Assemblea di BNL in seconda convocazione
Un altro aspetto che merita di essere rapidamente ricordato
Enti l'acquisto
Il diciassette maggio da parte della Banca Popolare dell'Emilia Romagna un acquisto finalizzato alla partecipazione all'Assemblea del venti maggio di BNL come ha dichiarato in udienza il dottor Vandelli
Un acquisto dell'uno virgola novantasette per cento di BNL sempre come ricordato dal dottor Vandelli
L'acquisto avviene tramite il direttore finanziario di BPL il quale si interessa affinché vengano reperiti questi titoli contatta l'intermediario in modo che vengano acquistati
Da di
Ok farà
Peraltro va segnalato che questo acquisto avviene
Dopo ripetuti contatti con i dirigenti di vertice dell'autorità di vigilanza e contatti telefonici diretti tra l'amministratore delegato leoni e
Il Governatore Fazio questo lo dico perché è stato messo a verbale
Nel nella riunione del consiglio d'amministrazione o comitato esecutivo
Della perché ha deliberato questi acquisti
è stato messo a verbale da chi dal Presidente del Consiglio di Amministrazione ricorrere
Grazie
No no lei non non intervenga a mentre lo conduco il riesame stiamo parlando di un documento non sta facendo il testimone de relato in questo caso sta parlando di un documento nocumento che ha acquisito che che arriviamo quindi non Ministero può riproporre la domanda perché allora volevo sapere siccome ha fatto riferimento a un verbale di un consiglio di amministrazione di una banca se poteva specificare qual era
La fonte alla quale aveva attinto
Assolutamente sì io per brevità cerco di essere conciso in queste cose
Anche perché poi nella relazione che vi consegnerò trovatemi sedimenti trovate virgolettate tuttavia ogni volta che lo ritenete importante non ho nessuna difficoltà a farlo
Sto parlando del verbale del consiglio di amministrazione di BPER dell'undici aprile due mila cinque
Dove l'amministratore delegato informa su colloqui avuti negli ultimi giorni con esponenti di banche popolari e dirigenti di vertice dell'autorità di vigilanza in ordine un ipotetico investimento nel capitale di Banca Nazionale del lavoro
C'è anche un verbale sempre del CDA di chi perde il ventuno marzo due mila cinque la data mi sembra importante abbiamo parlato della riunione del diciannove marzo
Con il Governatore dove l'amministratore delegato riferisce su una serie di contatti avuti nel corso dell'unica intendere
Con esponenti del sistema bancario che dell'autorità di vigilanza in ordine ad eventuali iniziative tese ad acquisire una quota non marginale
Complessivamente intorno al dieci per cento del capitale in Banca Nazionale del lavoro il relativo progetto è stato sommariamente illustrato dall'amministratore delegato della Banca Popolare di Lodi
Cioè si fa riferimento a contatti con il dottor Fiorani e si realizzerebbe attraverso l'acquisto di azioni BNL da parte di alcuni immobiliaristi
Posso andare avanti ma insomma beneficio per la concisione vi lascio poi consultare le carte
Io peraltro ho sempre messo nella mia relazione in riferimento al fascicolo del Pubblico Ministero alla pagina dotato il documento proprio per consentire a tutti di poter esaminare il giovane originale
Proseguiamo oltre
Allora un altro fatto che mi sembra importante richiamare
E che
Tra il ventotto il trenta giugno
La Banca Popolare di vicenza
Acquistarlo zero il settantaquattro per cento di BNL sull'indicazione diretta
Del dottore Cimbri di Unipol la circostanza è stata confermata
In udienza
Da dal dottor dual di Euromobiliare
E il quale dichiara testualmente io sicuramente la trattativa l'ho fatta con Unipol è una cosa abbastanza singolare che ho trovato in questo
In questo verbale che lui chiama unipolare l'acquirente testualmente dal suo punto di vista chili dall'ordine per telefono e spende il suo nome
Perché venga perfezionato questo acquisto e in effetti l'acquirente
Venendo a questo punto a il legame con Banca Carige vi sono legami sia con Banca Popolare di Lodi
Che con Unipol
Per quanto riguarda la Banca Popolare di Lodi Carige da oggettivamente un supporto alla scalata Brighi TPL in bazar per che il diciannove aprile avviene un'operazione di improbo per Masched Borders analoga a quella del ventidue avvenuta con Unipol
E
Undici giorni dopo all'assemblea del trenta aprile dove si decide diciamo il ribaltone nel consiglio di amministrazione della banca padovana
Il molto di Banca Carige ma a favore della lista presentata età DPL
Un altro aspetto significativo ai fini della vicenda che ci occupa è che il quattro luglio Carige acquista l'uno virgola quarantanove di BNL
Si tratta di acquisti concordato i Comuni Paul il consiglio di amministrazione di Carige viene informato della cosa precisando che avviene nel quadro di un disegno comune guidato da Unipol
E si fa riferimento al fatto che la banca otterrà
Da Unipol ha dei contratti tuttora quindi dei diritti di vendere a prezzo fisso che poi sarà il prezzo d'acquisto acquista la messa in portafoglio a queste azioni
Che la terranno indenne da qualunque rischio finanziario sull'investimento che non si evidentemente
Un rischio di fallimento di Unipol inadempimento della del contratto
Merita forse a richiamare anche rapidamente la vicenda del derivato perfezionato
Tra una Banca Popolare di Lodi Barclays
Sostanzialmente Barclays acquista il primo luglio uno zero virgola cinque per cento di BNL quindi l'acquisto lo fa Barclays
Però il relativo rischio finanziario avviene subito spostato in capo Bipielle quindi a questo punto
Dal fatto di mantenere questa partecipazione in futuro Barkley sono avrebbero avuto nei danni ne benefici economici e quindi da questo punto di vista era indifferente per lei tenere questa partecipazione o cedeva materialmente a Bipielle se necessario
L'acquisto dire disposto DPL su iniziativa di Unipol ma c'è un contatto con Cimbri del primo luglio e anche il dottor buoni l'incidente probatorio ha ricordato con molti particolari questi contatti
Con Unipol per per il contratto di Barclays
Si usano espressione tipo parcheggiare delle azioni BNL che fanno capire che sostanzialmente batterista svolge ruolo ancillare rispetto ad un progetto più grande
Tornando a questo punto ancora del per sappiamo che è uno degli acquirenti che il diciotto luglio acquistano azioni quando gli immobiliaristi decidono di uscire di cedere la loro partecipazione
Acquista un uno virgola novantotto per cento di
BNL lo stesso giorno BPB
Cioè Popolare di vicenza perdonatemi acquista uno zero quattro
E questo avviene evidentemente nel quadro di un'intesa ma questo è pacifico con Unipol che infatti tra da lei per conto di tutti gli acquirenti con gli immobiliaristi fissa lei il prezzo eccetera
Lo stesso giorno il dottor leoni avverte direttamente il Governatore per l'operazione è stata completa
Parlando dei contatti tra Unipol e la Banca d'Italia e l'ingegner Consorte ha dichiarato che il trenta giugno
Quindi prima che venisse presentata alcuna informativa preventiva anche quell'informativa preventiva
Dal dal formato da un po'irrituale che vi ho mostrato la volta scorsa
Lui aveva riferito a Fazio sul fatto di dispone dei fondi
Per l'OPA
Sinottiche il giorno dopo uniformi fa un comunicato in cui e dichiara di non avere mai presentato alcune informativa preventiva n Banca d'Italia
E Unipol naturalmente in quel momento non è autorizzata nemmeno saliva al quindici per cento per l'autorizzazione arriverà se non ricordo male il quindici luglio
L'ingegner Consorte riferisce poi che il quattordici luglio al governatore gli avrebbe telefonato per sapere se ha risolto gli ultimi contrattempi sulle modalità di trasferimento dei titoli con il venditore del contropatto
A questo riguardo faccio ammenda perché c'è un riferimento sbagliato nella mia relazione
C'è scritto faldone dieci pagina cinquantotto non è così perdonate nel faldone sette pagina duecentocinquantotto la mole di documenti era tale che qualche svista purtroppo può essere capita
Credo che siano
Abbondantemente
Che il allora facciamo allora questi
Questo
Va bene vengo incontro i difensori
Vengo incontro non era non era tanto il discorso del contemporanei NN può farne una memoria bene in considerazione lo mettiamo seguono lo mettiamo quest'ultimo
Quest'ultimo quest'ultima slide la la tolga pure professore
Età siamo invece passiamo invece ad un aspetto
Che
E ovviamente abbastanza delicato
Che riguarda
L'impatto
Di queste operazioni sull'andamento del titolo
Se può ricostruire
Le
Sì l'assetto appunto
Spiegare che tipo di impatto queste
Queste operazioni hanno avuto sull'andamento
Del titolo e
In quale
In ragione di quale eventualmente
Fatto questi
Queste variazioni queste alterazioni possano essere state determinate
Sì
Allora
La prima considerazione che viene fatta sulla base di quanto ho riferito in precedenza e che il mercato non era stato informato una serie di fatti rilevanti aria
Questi ultimi fatti però che ho richiamato cioè l'esistenza evidentemente di intese tra diversi soggetti banche italiane Unipol che reciprocamente si agevolarono nell'acquisizione
Delle azioni dica se ci pensate abbastanza singolare perché
Sì io voglio acquistare azione di una banca
E
O magari anche in animo la possibilità anche è stata presentata in un primo piano industriale del diciassette
Maggio e in un progetto sottoposto al Consiglio di Olmo il venti maggio di dover fare poi uno passa al cinquantuno per cento
Locato non va bene proprio non rappresenta una priorità in pancia
Faccio il controesame dopo
Abbiamo mandato abbiamo almeno tante ragusane per farlo come facciamo ad interpello
Riprenda dello segna sapore undici e diciassette ha detto una cosa inesatta
Per
Volevo soffermarmi un attimo su su su questa questione allora noi abbiamo dei documenti del diciassette maggio e del venti maggio io nell'esaminare questa documentazione mi sono scritto al consiglio d'amministrazione è stato presentato solo al Presidente
Questo poi lo accerteremo la le carte perché io stesso ho indicato
O dei documenti in cui già si prefigura la possibilità di dover acquistare il cinquantuno per cento
Ora
Se io
So che c'è quanto meno la possibilità di dover acquisire il cinquantuno per cento
Difficilmente mi spendo ove
Per agevolare l'acquisto di quote che vanno a ridurre il flottante da parte di altre banche
Sempre che naturalmente non esista un'intesa funzionale all'acquisto del cinquantuno per cento quindi questo mi sembra un fatto abbastanza palmare e mi sembrava giusto soffermarmi c'è un attimo
Dai fatti taciuti al mercato c'è anche l'esistenza delle famose purtroppo quella del mese di maggio e quelle del mese di giugno di fine giugno
Che di fatto abbiamo visto assoggettato al nuovo Unipol ad un danno patrimoniale molto rilevante settantacinque milioni nel primo caso duecento duecentocinquanta milioni nel secondo caso
Qualora le autorizzazioni a Banca d'Italia non fossero state concesse rapidamente
E questa è un'informazione che avrebbe consentito al mercato
Di valutare in maniera ben più precisa quali erano le possibilità di successo della richiesta di autorizzazione che Unipol aveva evidentemente presentato e a cui era subordinato il prosieguo della crescita di Unipol nel capitale di BNL
Sempre parlando di comunicazioni che non hanno rappresentato correttamente al mercato alla realtà
Il sette luglio Unipol emette un comunicato dove riprendendo comunicate precedenti dice che la possibile OPA è solo una delle tre opzioni strategiche
Illustrata nel precedente comunicati stampa quindi l'OPA la consegna delle azioni allo PS di BBVA o il raggiungimento di un accordo con BBVA
Mi pare emerso abbastanza pacificamente anche il dibattimento per la trattativa con BBVA vuole il ventotto giugno voi il trenta giugno fosse terminata
Allora avendo richiamato che vi fu un'informativa al mercato a mio modo di vedere fuorviante ho cercato di capire se questi fatti fossero completamente idonee ad alterare la dinamica del prezzo
Allora se parliamo di concreta idoneità e io credo che sia importante ragionare sulla concreta idoneità prima ancora di andare a vedere cosa è successo materialmente i prezzi perché sono due questioni diverse
E se parliamo di concrete do netta credo che sia al Pacifico che in presenza di uno quando su una società quotata
OPA che viene solitamente lanciata ad un prezzo più alto rispetto al prezzo prevalente sul mercato perché incorpora un premio per il controllo
I Paesi tendono a convergere verso il prezzo dell'OPA
Non in maniera meccanica beninteso ma in maniera tanto più rapita e precisa quanto più è il giudicato probabile insuccesso di quell'OPA e quindi che quello papà effettivamente luogo
Se poi si ritiene che quell'OPA
Possa indurre un rilancio
E il mercato è in grado di valutare correttamente la probabilità di un eventuale rilancio allora è possibile che il mercato si sposti anche su un prezzo superiore al prezzo Docfa
E se ritiene che vi sarà a fronte di una controfferta di terzi un'ulteriore controfferta del proponente originario il prezzo potrebbe ulteriormente salire
Ma affinché queste o avvenga cioè affinché il prezzo segua il percorso naturale
Legato all'esistenza di un'OPA
è necessario che il mercato sia in condizione di valutare correttamente la probabilità di successo della prima offerta la probabilità che vi sia una controfferta la probabilità che vi sia un eventuale rilancio
Perché questa probabilità insieme al prezzo offerto entrate terminare i corsi che prevarranno sul mercato
Quindi gli investitori devono disporre di informazioni veritiere comprensibile per capire la probabilità
Che ci sia
Intanto che il perché che dell'offerta originaria venga autorizzate venga compiuta poi che ci sia una controfferta e che chi eventualmente vuole proporre una controfferta
Abbia tutti gli strumenti che gli consentono di avere successo in questa controfferta quindi le disponibilità finanziarie per esempio
E tosto che le autorizzazioni obbligatorio delle autorità competenti
Allora
Da questo punto di vista si potrebbe direi
Che il mercato di informazioni sull'esistenza di un'iniziativa di Unipol e di possibili soggetti amici
Ne aveva pure troppa in quel periodo cioè che c'erano articoli di stampa voci corsivi editoriali
In cui si adombrava la possibilità di un intervento di di di Unipol addirittura anche report Diana listini in cui si dice
La
Valore di BNL questo però teniamo presente che ci può essere un intervento di Unipol nella contesa e quant'altro
Però io credo che sia molto importante da questo punto di vista comprendere la differenza che c'è ai fini della formazione dei corsi di Borsa tra le informazioni e le voci
Le voci non ci sono informazioni e laddove incomplete contraddittorie parziali
Parzialmente Perrone sono l'esatto contrario delle informazioni perché c'erano nel mercato confusione non informazione cioè accrescono l'incertezza
E
L'incertezza sia cresce anche quando
Sul mercato si osservano dei prezzi che sono apparentemente incompatibili con le informazioni ufficialmente fornita al mercato
Per esempio perché da un lato vi sono delle comunicazioni che vengono emesse
Supponi CISL invito della Consob e quindi se fossero fase configurerebbero un ostacolo all'attività dell'Autorità di vigilanza
Dove si dice che non vi sono intese non vi sono accordi con altre banche e poi ci sono dei prezzi che è possibile spiegare per esempio anche
Con la sussistenza di un accordo ma non esclusivamente osservo
Perché in quel periodo qualunque soggetto poteva semplicemente essere interessato comparse delle azioni per fare una speculazione per fare una scommessa
In fondo c'era la rete di salvataggio dell'UPI esse del Banco Bilbao Pescaia per cui la perdita fintanto che lo Pieressa rimaneva aperta è attiva era limitata
E
Da il penso per esempio al comunicato che fece BPL a metà marzo quando si era comprata lune sessantasette di BNL
Invitato dalla Consob a indicare la ragione del suo acquisto dice proprio questo dice stiamo facendo apprende
Stiamo facendo sostanzialmente una scommessa sul valore futuro del titolo
Quindi
I prezzi di Borsa ancorché superiori attrattivi vedremo quando
A
Al valore del
OPA UPS
Del Banco Bilbao Vizcaya non erano idonei a fornire un'indicazione univoca e chiara sull'esistenza di una possibile con troppa e anzi
In quanto motivati da acquisti promossi da una ristretta cerchia di soggetti e poi vedremo quando il quale
Sulla base di un accordo no reso noto al mercato mi pare veramente difficile affermare che rappresentavano un elemento di informazione o di chiarezza
Ecco parlando dei numerosi articoli di stampa che in quel periodo sono apparse che facevano riferimento molto spesso a un'iniziativa di Unipol anche se poi quale fosse esattamente queste iniziative la difficile capirlo
Io ho rapidamente rintracciato alcuni articoli dell'epoca sono reperibili linea di massima tramite internet perché lo sapete che il Corriere della Sera era repubblicano degli archivi pubblici e gratuiti
In realtà se voi guardate quello che si scriveva in quel periodo non coincideva con la realtà dei fatti così come l'abbiamo appresa successivamente proprio perché le voci non sono in formazione c'era un'informazione corretta c'erano informazioni sbagliate c'è un'informazione parziale
Per esempio il Corriere della sera
Dice che Unipol vorrebbe arrivare al nove virgola nove per cento di BNL per superare le Generali e a questo punto avere il suo peso nella partita della bancassicurazione sappiamo che in realtà
L'obiettivo è stato un altro
Il financial Times il due giugno anche la data importante perché siamo ad uno stadio mai abbastanza avanzato degli acquisti di titoli
Dice che se l'offerta del Banco Bilbao Vizcaya
Dovesse fallire allora soltanto a quel punto Unipol si potrebbe combinare con
Una banca italiana sempre che non ci sia un rilancio da parte del BBVA quindi è una cosa per carità assolutamente legittimo sul piano giornalistico fare delle congetture e provare a spiegarsi la successiva evoluzione degli eventi ma non si può dire che i giornali stavano scrivendo quello che
In realtà è successa
Il Corriere della sera del venticinque maggio dice che l'obiettivo di Unipol sarebbe il controllo di BNL insieme al Monte dei Paschi sappiamo che in realtà non è così perché alla fine nel nucleo di
Alleati Monte dei Paschi non compare
C'è un report di Citigroup quei report
Sulle società quotate vengono conservati obbligatoriamente sul sito di Borsa italiana quindi è possibile scaricare assoluta al sito della borsa
Che dice
Vediamo un rischio che se l'offerta di Banco Bilbao dovesse fallire ed è un rischio probabile un quaranta cinquanta per cento di proprietà
In questo caso le azioni BNL andranno giù reagiranno negativamente hanno come investitore che doveva decidere sulla base delle informazioni che provava sui giornali e sui report evidentemente trovava informazione molto contraddetto
Repubblica del diciotto maggio diceva che si sarebbero di mescolate le alleanze tra patto e contropatto
Professore saggia chiarissimo fosso io faccio solo riferimento all'articolo ecco che la sera del ventisei maggio perché lo trovo abbastanza divertente
Perché dice i protagonisti negano tutti di voler fare fronte comune anche la Popolare dell'Emilia che diffida chi parla di possibile cordata
E il Monte dei Paschi ribadisce l'assoluta neutralità sa perché glielo volevo citare il giorno prima lo stesso giornale parlava di alleanza
Tra Unipol e
Del Monte dei Paschi mi sembra abbastanza significativa
Peraltro
Un aspetto che mi sembra importante lei
Ricordare che se da un lato sulla stampa uscivano anche indicazioni anticipazioni su
Possibili movimenti che assomigliavano molto a quelli che poi nel finale si sono delineati tuttavia in parallelo l'esistenza di un patto occulto veniva negata dai comunicati ufficiali degli interessati
Era difficile dire che questi comunicati potevano essere ignorati dal mercato a beneficio di un articolo del Corriere della Sera o di Repubblica
Peraltro le stesse fonti di stampa come abbiamo visto che adombrava non la possibile esistenza di un patto
Avevano difficoltà stimarlo nell'estensione e la composizione questo a me sembra importante
Perché
Come dire dimostranti
Perché non era possibile per il mercato fare un semplice calcolo algebrico e direbbe senti mettiamo insieme le quote di Unipol di BPD Bipielle Carige
Arriviamo al ventiquattro per cento se poi si comprano anche il ventisette per cento degli immobiliaristi è evidente che possono andare a cinquantuno e quindi il mercato in qualche misura poteva anticipare che ci sarebbe stato a un'OPA in una
è un passaggio del controllo
Perché in realtà il perimetro di questi accordi nei se uno lo leggeva sulla stampa che era quanto mai ondivago indefinito peraltro l'acquisto di Banca Carige
Che come dire contribuisce a portare oltre il cinquantuno avviene se non ricordo male il quattro luglio quindi comunque questo calcolo algebrico era difficile da fare in anticipo e
Poi ancora
Mi sembra abbastanza importante ricordare che la stessa trattativa con il contropatto subì degli stop and go ancora nel mese di luglio e il futuro abbastanza abbastanza controversa
Bene avendo parlato della concreta idoneità che è cosa diversa dalla dinamica dei prezzi vorrei se posso Pubblico ministero insieme all'epoca Gerola sulla dinamica dei prezzi nel periodo considerato
Allora io vi portato su questo grafico
Le informazioni che mi sembrano maggiormente rilevante cioè il prezzo di BNL che è la spezzata più scura
Un'altra spezzata tratteggio più chiaro e discontinua che il giorno per giorno di dice sulla base del con cambio di uno a cinque quanto valeva allo PSD BBVA questo evidentemente dipende la quotazione dell'azione del BBVA
Poi ho riportato l'asticella del due virgola sette che il prezzo offerto POIN OPA da Unipol
Ho riportato anche un dato sui volumi nella parte bassa
E come diciamo termine di confronto quell'area zuccherina che c'è in basso la media dei volumi due mila quattro aiuta un po'capire quali erano i volumi normale su BNL
Allora detto questo vorrei soffermarmi soprattutto sulle due spezzate cioè sul prezzo di BNL confrontato al valore dello PSDI BBVA praticata molti volumi
I volumi sono il numero di pezzi che vengono scambiati sul mercato quotidianamente
Allora
Vorrei
Suddividere diverse sottoperiodi nell'analisi di questo grafico per mostrare come la dinamica dei prezzi sia strettamente collegata alle operazioni condotte
Da Unipol e dalle banche alleate
Quindi non genericamente da scommesse di tutto il mercato che aveva capito e quindi allineava i prezzi in un certo modo ma
Sia innescata questa dinamica dal comportamento dei soggetti che abbiamo citato e dai fatti che abbiamo già ricostruito in precedenza
Intanto c'è un pochino sotto il periodo che va dal ventuno marzo quando il mercato riapre all'indomani dell'annuncio di BBVA
Dello PS
Fino al tredici di maggio dove vedete che sostanzialmente i valori di BNL ieri
Valore teorico sulla VAS la quotazione di BBVA rimangono grossomodo allineati non vi sono scostamenti di particolare entità
L'ultimo giorno di questo sotto perché in realtà la forchetta se sta un po'apponendo nel senso che la differenza è stata in media due centesimi nel periodo da me considerato l'ultimo giorno del periodo e si è già aperta sette centesimi
Quel giorno era un venerdì il lunedì successivo alla differenza è balzata a diciotto centesimi e il martedì
è salita ventuno centesimi si vede molto bene dal grafico che c'è questa apertura di un gap di un differenziale
Mi limito a ricordare quanto abbiamo già esposto in precedenza tra il dieci il sedici maggio Bipielle acquista l'uno virgola sessantasette per cento di BNL d'intesa con Unipol e con Banca d'Italia
Il diciassette maggio la Banca Popolare dell'Emilia Romagna sempre d'intesa con Bipielle e Banca d'Italia acquista circa il due per cento di BNL
Il ventitré maggio nuova si stabilisce un nuovo record nell'entità di questo differenziale rispetto al prezzo teorico delle piene sorvolo e però ecco dello PS
Che pari a venticinque centesimi più in generale in tutto il periodo che va dal sedici maggio al sei di luglio il differenziale rimane significativamente aperto significativamente positivo
C'è una differenza media
Di ventuno centesimi ora il ventitré maggio vorrei ricordare che proprio il giorno in cui vengono fatti gli acquisti per le Puccio e collega
Che Dresdner Kleinwort Benson firmerà
A favore di Unipol e vorrei ricordare che tutto questo periodo è un periodo scandito da importanti acquisti da parte di Unipol degli alleati
Delle banche straniere che nuovamente nelle settimane successive creano contratti di tutte col
Fino ad arrivare all'ultimo acquisto mi pare l'uno virgola cinque per cento vado a memoria da parte di Banca Carige quattro luglio a due euro novanta
Allora a me sembra che ci sia un
Nesso causale abbastanza chiaro tra questa scansione di date e il comportamento il differenziale rispetto
Al prezzo teorico dello PS
E francamente non mi pare che un allontanamento di questo tipo fosse giustificato dalle informazioni ufficialmente disponibile per il mercato dove ricordiamo si continuava a riaffermare l'assenza di cordate alternative
Al UPS del BBVA
Si ripeteva che l'interesse di Unipol ero focalizzato su BNL finta
E si ripeteva che non viene ancora nessun orientamento preciso da parte di Unipol e in relazione a un'eventuale OPA su BNL
Un andamento di questo tipo in realtà ex post
Col senno del poi lo possiamo riconoscere come nazionale soltanto se ammettiamo l'esistenza
Di una iniziativa coesa credibile
Ben cementata alternativa al progetto spagnolo cioè di fatto di un'OPA concorrente che non era stata
Dichiarata al mercato una operazione che a questo punto rendeva possibili acquisti da parte di questo piccolo gruppo di Alleati che incidevano pesantemente sui prezzi insisto
Il mercato poteva spiegarselo in questo modo o in un altro modo non è corretto dire che questi prezzi di persero la prova che ci sarebbe stata la controparte quindi era facile capire e che quindi di fatto il quadro informativo della catena completo
Perché
Ho già detto prima persino BPL dichiara al mercato stiamo facendo trading e come BPL intero gli altri soggetti che ci Fund Rossi fondi investitore istituzionale potevano aver deciso di fare una scommessa
Su una
Possibile rialzo delle quotazioni una possibile con troppa
Temendo come rete di sicurezza lo pièce del Banco Bilbao Vizcaya
Credo sia utile nel momento in cui si dice che le compravendite di Unipol e delle quattro banche italiane hanno mosso il prezzo dato che anche è un dato sull'incidenza quantitativa di questi volumi allora io sono andato a vedere
Ho preso il flottante di BNL
Al dieci maggio per flottante si intende l'insieme delle azioni che non fanno capo ad azionisti titolari di una partecipazione significativa
Siccome
è obbligatorio segnalare le partecipazioni dal due per cento in su vengono registrate dalla Consob va
Allora per calcolare il flottante uno prende tutte le partecipazioni al due per cento in su quelle somma voleva prendere la capitalizzazione totale toglie la somma delle partecipazioni dal due per cento in su e lì rimane il flottante
Allora ha preso il flottante al dieci maggio sono andato a vedere i volumi acquistate da questi cinque soggetti sono stati il quarantaquattro per cento
Del flottante al dieci maggio e secondo me è un dato importante
Perché
Non si trattava come nel caso di
Tanti altri soggetti che concorrevano alle statistiche sui volumi scambiati di posizioni acquistate e poi successivamente cedute
E quindi come dire di operazioni che
Dal punto di vista della legge della domanda e dell'offerta incidevano sul mercato sia riducendo la quantità di azioni disponibili sia successivamente aumentandola
Ma si trattava invece di operazioni volte a ritirare dal mercato unidirezionale sì e quindi a ridurre l'offerta di titoli e con un evidente e persistente effetto sul prezzo
Un'ultima osservazione che vorrei fare in termini di impatto sul sul prezzo di mercato e anche che la mancanza di informazione chiare veritiere sui patti occulti non ha poi rispondono ha consentito al BBVA di predisporre per tempo
Una controfferta
Di cui a questo punto avrebbe potuto beneficiare la generalità degli investitori e quindi di nuovo c'è un impatto sul prezzo nel senso che il prezzo sarebbe stato differente
Termine Locride
La intenzione di Unipol di proporre un Obama venne annunciata il diciotto di luglio e quindi
Prima che l'offerta di BBVA fosse scaduta l'offerta scadeva il ventidue di luglio
A e quindi si potrebbe dire ma tecnicamente c'era ancora il tempo per cercare di organizzare un possibile rilancio anche se in realtà i tempi tecnici erano risicatissima
Tuttavia valgono due considerazioni la prima che il rilancio di Unipol era stato soltanto preannunciato a mezzo stampa non c'era stato lealtà nessuna richiesta di autorizzazione è presentata alle autorità
Venne presentato soltanto dopo il ventidue di luglio e poi ancora c'è da dire che Unipol e soggetti a lei vicini a questo punto lei vicini anche proprio sulla base di quanto dichiarato nel comunicato stampa diffuso al mercato controllavano all'incirca cinquanta per cento adesso possiamo discutere se fosse cinquantuno se fosse il quarantanove virgola cinque
Ma di fatto era impossibile promuovere Moffa concorrente se l'informazione sul patto occulto fossero state
Diffuse in precedenza quando lo stock controllato da questi soggetti era più modesto la possibilità di condurre un rilancio sarebbe stata evidentemente maggio
Bene professore io direi che è stato chiarissimo tutto quello che ha detto le conclusioni in poi le trarremo noi quindi le chiederei di non proiettare più le ulteriori medesime
Quindi la ringrazio professore io non ho altre domande da porle
Allora
A questa però vorrei sapere
No no
Decidiamo
Milanese riprendendo
Ma
Io penso che si possa iniziare subito il controesame sempre che il Tribunale noi disponiamo di Lehman Ministero all'esito dell'esame non chiede l'acquisizione della fenomeno rimane aperta nel spettante no
Avevamo
Suspense o decisioni su alcune questioni e quindi adesso un attimo prevedibili vediamo quanto meno cerchiamo di di acquisire tutte per non dovere fai
Anche in sede di controesame pare uno stillicidio che si interrompe ma la cosa peggiore per cui anzi vi ringrazio
Le vere soprasseduto aver consentito alla fine adesso quello che forse vi pregherei
Eh
Di mettere sul tappeto e tutte le questioni che ci sono in modo che possiamo già fare anche un piano medicalizzazione
Una
A parte le presenze documenti c'era
La parte in zona questioni dirimenti controesame al di là delle possibilità di procedere alla
Qualcuno forse lo potrebbe fare oggi Ardenzi
Va bene va bene ma
Va bene addirittura
Non non qua di nulla addirittura l'individuazione della della prossima udienza si meglio le realtà
Signor Presidente la mia richiesta nell'articolo
In questi termini
Dunque noi abbiamo adesso anche il tribunale potrà verificare a seguito del deposito degli allegati alla consulenza tecnica che
Il Lido documenti su cui si è basata in gran parte la consulenza tecnica del consulente del Pubblico Ministero per quanto riguarda la parte autorizzazioni quindi intervento della Banca d'Italia sono stati richiesti alla Banca d'Italia
Alla fine di marzo di quest'anno e sono stati inviati noi abbiamo la lettera della tardi trasmissione da parte di Banca d'Italia alla procura di Milano il trenta marzo di quest'anno
Ora la Banca dei da Banca d'Italia specifica anche
Che
Una
Analoga trasmissione sia pure in diverse tranche
Era stata effettuata alla Procura di Roma ora qui io
Elimino subito questa possibile obiezione del Pubblico Ministero
Ecco che ci sia stata una trasmissione di atti alla Procura di Roma ben altri procedimenti ovviamente non ha nessuna rilevanza rispetto a questo procedimento aggiungo anche che
Nel fascicolo che noi abbiamo esaminato della Procura di Roma quello depositato in relazione peraltro ad una diversa ipotesi di reato quanto meno con riferimento alle ma la tempistica
Non conteneva a nostro modo di vedere tutta questa documentazione quindi premetto è stata fornita in tranche probabilmente è stata fornita in maniera
Incompleta
In ogni caso è evidente che noi facciamo riferimento a questa lettera di trasmissione Khelifi riferisce a questo processo perché ovviamente questa documentazione diventa molto rilevante per noi nella misura in cui è stata appunto utilizzata dal consulente del Pubblico Ministero
Ora
Il tribunale potrà verificare dopo il deposito di questa
Di questi allegati alla consulenza tecnica che quello che è stato trasmesso dalla Banca d'Italia
è una documentazione voluminosi Sima
Estremamente tecnica che riguarda da un lato tutte le richieste di autorizzazione rivolte da Unipol alla Banca d'Italia
Dall'altro tutte
Dall'altro tutte le
CATA allora prima avrebbe anche per il Pubblico Ministero chiede l'acquisizione della consulenza di ripopolamento glielo chiedo anche se no parliamo di cose che noi non abbiamo non conosce diamo salutarmi io vi ho dato poc'anzi quelle tre mail che avevo inoltrato a tutti gli avvocati io chiedo l'acquisizione
Prego della consulenza tecnica
E di
Due
DVD nel primo DVD c'è la documentazione di cui stava parlando l'avvocato borgo
Che
Non ho nessun problema a confermare quello che ha detto l'avvocato Borgogno molto voluminosa quindi sia dal punto di vista quantitativo e molto tecnica nel contenuto
E questa documentazione io le mail ne avevo una copia sola l'ho detto a voi dovrebbero essere state date agli avvocati il sette di giugno mi pare che sia quella mail del sette di giugno
Poi c'è
Questa questo secondo DVD che quello di cui alcuni difensori parlavano prima che contiene
Una serie di documenti
Che sono indicati anch'essi nella mail che ho mandato ieri l'altro dovrei verrà mandata
E sono i verbali di incidente probatorio gli atti di accertamento Consob
Una memoria di a firma Consorte una
Memoria a firma
Fax Frasca
La sentenza di patteggiamento colti in pratica revocabilità in Antonveneta il decreto che dispone il giudizio in Antonveneta
Il verbale di audizione di Fazio al cifre del ventisei
Di agosto alcuni contratti di opzione che ci eravamo resi conto non
Avevamo prodotto in sede di originarie produzioni documentali e spero di non essermi dimenticato nulla
Questi sono i documenti che io vorrei produrre
Dico subito per evitare di dover fare delle repliche poi anche perché
Il insomma o mi erano state anticipate informalmente le obiezioni date agli avvocati un po'erano state anche introdotte
Che
Si trattava della consulenza lo prevede il Codice dopo la deposizione viene viene prodotta
Si tratta in tutti i casi di
Documenti che a mio avviso possono far parte
Del fascicolo del
Dibattimento perché si tratta in senso tecnico proprio sulla base della
Qualificazione che
Della del mezzo di prova documento dall'articolo
Duecentotrentaquattro del Codice procedura penale si tratta di documenti che sono tranquillamente acquisibili al fascicolo del dibattimento
Non è un documento ovviamente il decreto che dispone il giudizio dato solo
Perché siccome è stata evocata in più momenti non solo in questa consulenza la vicenda Antonveneta almeno che voi Pol Pot esse avere
Una traccia di quello che si andava a contestare lì ma è chiaro
Che è un
Niente per il decreto che dispone il giudizio
è un documento ai sensi del duecentotrentotto bis una sentenza di patteggiamento col timbro di irrevocabilità
è un documento ai sensi dell'articolo duecento trentasette
La a sono un documento le
Memorie siglate fermate dagli imputati Consorte Fazio e Frasca io
Vi deposito per quel che può valere
Una a sentenza recente della
Cassazione che addirittura qualifica come
Documenti uno scritto su un block notes di un sarà indagato in fase
Cautelare delibera state
Lo acquisisce
Ovviamente lo lo qualifica come documento ai sensi del duecentotrentasette ovviamente poi questa sentenza fissa tutta una serie
Di paletti rispetto alla valutazione che il giù dice poi può dare
Di un atto di questo tipo ma voi ovviamente dovete scindere in questo momento il profilo della acquisizione al fascicolo del dibattimento
Di queste memorie dal profilo della valutazione che è un profilo in questo momento neutro che vi porrete
A posteriore al momento in cui dovrete
Decidere quale
Valore attribuire
Se vi sono dei le limitazioni al principio del libero convincimento del giudice rispetto a un'altra fonte di prova di questo tipo ma questo è un problema che a mio avviso
Non vi dovete porre c'è un problema soltanto di legittimazione di questo documento ad entrare
Nel fascicolo del dibattimento a mio avviso questo problema
Alla luce di questo soprattutto di questo precedente giurisprudenziale si può tranquillamente superata
Su tutti gli altri documenti non so francamente per dire perché mi sembra che proprio rispettino la dicitura di a tutti presi si venti all'inizio del procedimento la cui formazione è una formazione che non dipende da questo procedimento e quindi rispetto
Ad essi
Non so se gli avvocati avranno da interloquire mi pare già per poter dire davvero nulla quaestio ecco io ve li do alla venti capito anche allora
Pubblico magari perché il
Il
Gentilmente lei professoressa ha detto che lui mi ha detto informalmente prima che l'otto luglio disponibilissimo a fare il controesame esse vi fossero cade in queste esigenze
Allora l'avvocato Borgogno mi sembra che lamenti che il tempo a per verifiche per leggere questa dovrebbe entrare anche in Italia sia troppo breve volevo richiese
Riguarda destini espressamente nella documentazione contenuta nel primo DVD Pubblico Ministero correttamente di aver messo a disposizione delle difese il sette giugno
Riguarda come dicevo prima
Una ampia e
Alloggi Castelli documenti attinenti da un lato alle autorizzazioni richieste da Unipol alla Banca d'Italia dall'altro a tutta la corrispondenza fra Banca d'Italia e BBVA
Dall'altro ancora ad una documentazione relativa agli assetti societari di PNL ancora a rapporti fra il presidente di BNL e la Banca d'Italia
Quindi tutta la documentazione molto corposa ma si tratta di tre mila seicento pagine
Relativa proprio ai temi che sono oggetto di questo procede no no aspetti Presidente non ho finito perché devo particolare un pochino più insomma lungamente questa questione dico anche al Tribunale
Che
La documentati ecco che non si dica che questa documentazione doveva essere già a disposizione di questi difensori faccio presente che questa documentazione ufficiale di Banca d'Italia
Il
Dottor Frasca e il dottor Fazio ovviamente sono tutti e due usciti da Banca d'Italia l'uscita da Banca d'Italia è stata precedente all'entrata nel vivo di questo processo
La documentazione di cui noi siamo in possesso è unicamente quella che noi abbiamo allegato alle nostre produzioni documentali
E si tratta di fotocopie di atti che in particolare il dottor Frasca aveva conservato
Per ragioni d'ufficio e che di cui aveva fatto copia all'epoca dei fatti noi non abbiamo altro di questa documentazione di Banca d'Italia tutto quello che abbiamo
Lo abbiamo allegato il tribunale potrà verificare che la nostra produzione documentale
Decisamente inferiore al materiale che è stato prodotto il trenta marzo da parte di Banca d'Italia
Dico anche che
è per me una certa fonte di sorpresa ma questo è un discorso che non riguarda espressamente questa questione è un po'fonte di sorpresa che di fronte ad una imputazione che riguarda espressamente
Il comportamento di Banca d'Italia in relazione alle autorizzazioni concesse a Unipol e a BBVA questa documentazione che ovviamente doveva essere essenziale per la valutazione dei fatti sia stata acquisita soltanto il trenta marzo ma naturalmente questa
è una scelta del Pubblico Ministero
Però faccio presente che questa documentazione
Acquisita dalla Banca d'Italia e sicuramente è stata acquisita con un'attività integrativa di indagine questo credo che sia
Indiscutibile un'attività integrativa di indagine mi è stata definita entro il trenta marzo data di protocollo della lettera di trasmissione degli atti da Banca d'Italia al Tribunale di Milano
E una documentazione estremamente tecnica perché ovviamente si tratta di atti ufficiali della Banca d'Italia tutti aventi contenuto tecnico
Questa documentazione ai sensi dell'articolo quattrocentotrenta dovrà essere posta immediatamente a disposizione di tutte le difese perché si tratta di un'attività integrativa di indagine indipendentemente dal fatto che il consulente l'abbia poi utilizzata nella sua consulenza
Ed era documentazione assolutamente indispensabile soprattutto per questa difesa perché ripeto è una documentazione ampia organica esaustiva di tutto quello che è stato fatto dalla Banca d'Italia in relazione a questa vicenda era una documentazione assolutamente essenziale
Per
Poter svolgere la propria attività
Difensiva
Questa documentazione come ha ricordato lo stesso pubblico ministero poco fa è stata messa a disposizione delle parti solo il sette giugno quindi a distanza di due mesi e qualche giorno dal deposito
Questo comportamento ovviamente non ha una sanzione processuale non è che noi diciamo che questa documentazione è diventa
Nulla si potrà dire che forse è inutilizzabile ma noi non abbiamo personalmente poi lascio naturalmente aperta ogni questione su questo punto ma personalmente noi non facciamo questione di
Utilizzabilità di questa documentazione che anzi vorremmo utilizzare pienamente e vorremmo utilizzata innanzitutto per controesaminare il consulente tecnico del Pubblico Ministero approfondita mentre noi abbiamo cominciato a preparare questo controesame ci siamo presto
Accorti che su ogni questione affrontato dal consulente del Pubblico Ministero alla luce di questa documentazione si apre
Un tema d'indagine estremamente ampio quindi su ogni tema affrontato il pubblico ministero questa documentazione va analizzata puntualmente
Fino direi alle virgole e da questa documentazione può si può trarre spunto per
Svolgerà e nuove domande allora
Io dico semplicemente questo e
C'è
Ci deve essere principio di tutela del diritto di difesa e ma soprattutto del principio di parità delle parti noi siamo di fronte a un consulente del Pubblico Ministero che ha avuto due mesi di tempo anzi forse di più
Per esaminare questa documentazione approfonditamente e per trarne delle considerazioni
Incomprensibilmente devo dire veramente incomprensibilmente questa volta le difese non sono state messe nella condizione
Di svolgerà questo tipo di studio
E dico incomprensibilmente perché in questo processo non facciamo altro che ripetere che i tempi sono stretti che la prescrizione è alle porte che bisogna andare avanti speditamente
Ora noi siamo i primi i primi interessate che questo processo si svolga speditamente e crediamo di avere tutte le possibilità di difenderci nel merito con compiutezza e quindi siamo i primi a volere la definizione più rapida possibile di questo procedimento
Però
Non si può da parte di chi in bocca lei scrive la necessità di speditezza di questo procedimento creare le condizioni per
Necessariamente far sorgere degli incidenti in questo procedimento non riesco a comprendere francamente sul piano della logica del buon senso anche direi del fair play
Processuale le ragioni per le quali
Il pubblico ministero acquisita questo corposissima o materiale nell'indagine il trenta marzo il primo aprile non l'abbia messo a disposizione delle difese questo è un comportamento
Veramente incomprensibile sul piano della correttezza anche nei rapporti con le altre parti processuali
Allora
Non si può poi dire che si respingono le eccezioni
Rispetto alla alla
Al rinvio del controesame perché bisogna fare in fretta perché bisogna c'è una prescrizione eccetera bisogna creare le condizioni perché il controesame si possa realizzare
Nel pieno del contraddittorio se noi avessimo avuto questa documentazione il primo aprile l'avremmo studiato per due mesi e l'otto luglio saremo in condizione di fare
Adeguatamente al nostro contesa su temi che come ripeto è come il Tribunale comprenderà facilmente sono assolutamente centrali soprattutto per la difesa del Governatore dell'ex governatore del dottor Frasca
Quindi io credo che sia la mia richiesta non possa che essere questa
No aspetti che siccome
Questo materiale è stato messo a disposizione dei consulenti il trenta marzo
Del consulente ha avuto
Due mesi di tempo per valutarlo delle difese avranno avuto soltanto sette giugno credo che in quanto meno
Sul principio di un'ovvia parità delle parti le difese debbano avere una dei un termine
A che ebbe della stessa entità quindi dal sette giugno fino a un quanto meno assente agosto per poterlo esaminare e nello stesso modo in cui la sinistra esaminando il pubblico ministero con la conseguenza
Evidentemente al controesame
Di questa difesa io chiedo che venga differito ma
La prossima udienza dopo la pausa
Vorrei sapere questi materiali è pervenuto informaticamente abbiamo casualmente io dico con molta sincerità premesso che sono sinceramente perfettamente d'accordo con quello che ha detto l'avvocato Borgogno è che c'è stato da parte nostra
Un errore nel non mettere a disposizione subito questa documentazione quindi nel merito
Nel merito devo dire che
Il principio della parità delle parti non sarò certo io a a contrastarlo
Ci sono quando arrivano questi atti tutta una serie di problemi pratici perché questa documentazione
è stata doveva essere scannerizzata tutta quanta perché arrivata su supporto cartaceo non informatico
Perché è inutile che io vi stia direi che di problemi pratici nella soluzione di questi problemi noi ne abbiamo tanti
Detto questo detto questo se l'avessimo messa a disposizione un po'di tempo prima non dico il trenta marzo il primo aprile come dice l'avvocato Borgogna che era impossibile perché dovevamo risolvere tutta una serie problemi pratici
Posso riconoscere posso riconoscere
Che che un errore da parte nostra c'è stato
In tutto questo resta il fatto che
La documentazione per quanto voluminosa copiosa dal consulente non è stata esaminata in due mesi questo lo posso dare assolutamente per certa
Dal sette giugno all'otto luglio
C'è un mese di tempo credo che un'udienza successiva sia economici ed allora aprire
Io intendo
Ladri così se la interrompo ma impazziti predeterminate informaticamente cartaceamente
Dello esaminata su supporto cartaceo a loro volta con ritardo perché in un primo tempo sembrava che potesse essere scannerizzata e mi potesse essere fornito supporto informatico
Poi invece in realtà siccome non si riusciva a ottenere la scannerizzazione chi è stato chiesto di lavorare su supporto cartaceo
E nel mondo la ricevuta cerco di dirlo e delle cose giuste perché chiaramente devo fare mente locale su questa cosa allora se mi dite che il pm l'hanno ricevuta
Fine marzo trentuno marzo
Posso immaginare che ne abbiano telefonato una settimana dopo dicendo cerchiamo di farla scannerizzare le faremo sapere posso immaginare che
Dopo
Due settimane mi abbiano detto non ci riusciamo
E posso immaginare che dopo una settimana dieci giorni io fisicamente col taxi sono venuto qui
Dopo il giuramento al cabaret una domanda Mario Contu in questi termini terminare questo cercando di mettere in buona fede la mia memoria al vostro servizio non è ritenuta veramente ne prendiamo atto ed attuazione uniforme
Mi sembra una contraddizione tra una prerogativa altrettanto passate quattro settimane tutte le questioni e poi magari è meglio istruire discutere di tutte allora
Le altre questioni speranza piuttosto che riguardavano
Allora la bloccato
Si noti
Aveva
Forse è una questione
Presidente ancora due parole su dei Ministeri in chi questa questione posta dalla difesa fa subentrai dai crediti
Sì
Sono assolutamente ma non mi sembra che termina questione snobba però io una subordinata Presidente nel senso che mi associo a quanto è stato richiesto per la difesa
Fazio Frasca nel senso di avere
Nel senso di avere un tempo sufficiente nel tempo non è sufficiente da qui a prima della pausa estiva quindi assolutamente d'accordo su una richiesta di posticipare il controesame adottare
Le udienze previste dell'otto del quindici luglio
Io non ho chiesto il termine quando ne depositati quindi favorevole alle relazioni
Faccio fare l'appello affatto nell'alta perché a Danzica banano fatta Finotti
Allora no avvocato lei non è idonea Pubblico Ministero conosceva le relazioni Conso perché quando le ho fatte vedere nell'avversario perché mai ma istanza
Quindi vada pubblico ministero ma il Tribunale esperienza
Ecco l'eccezione che in subordine volevo fare era questa e sottolineo quello che è stato ricordato dal collega cioè in questo momento del processo c'è un problema che non vi dovrebbe essere c'è un problema di parità delle parti
Che
Il principio a cui è preposto l'articolo quattrocentotrenta quando dispone
Che i documenti acquisiti in questa sede vengano messi a disporre immediatamente delle parti tanto più in un caso come questo dove era in corso il procedimento
E quindi c'erano già le udienze cioè come il Tribunale conosce il principio di equivalenza degli atti bastava che il Pubblico Ministero avvisasse di questa sua attività anche in sede di udienza tanto più presidente signori giudici
Che siamo in presenza di un'attività che potrebbe essere anche dirigerà qualificate si sia sviluppato un certo prezzo ovvero
La Banca d'Italia in ente pubblico e quindi sottoposta all'ordine di acquisizione da parte delle procure della Repubblica se però noi dovessimo ragionare come un'acquisizione documentale svoltesi attraverso
Lo strumento del sequestro e le due attività sono sostanzialmente equivalenti come tribù ma lei sa meglio di chi parla e se questo non sarebbe spendere da parte del pubblico ministero quindi
In presenza di un'attività di questo tipo sostanzialmente equivalente al sequestro presso una parte perché se anziché parlare di documentazione e Banca d'Italia parlassero documentazione UniCredit
Sarebbe stato necessario sequestro cosa che il pubblico ministero non poteva fare
E poter eventualmente sollecitare poteri d'ufficio del tribunale
Ma non intervenire direttamente perché l'articolo quattrocentotrentadue preclude
In un momento in cui il procedimento era già in corso e ci si muoveva comunque in questo ambito così delicato era
Tanto più doveroso un'immediata messa a disposizione
Io chiedo quindi mi associo alla richiesta del collega che mi ha immediatamente preceduto però ho svolto una subordinata il supporto
Rifacendo alla sentenza della Corte di Cassazione
Undici aprile due mila uno
Secondo me la metto a disposizione del Tribunale se volete RV ventuno novantasei novantanove
In subordine qualora questo termine non sia consentito eccepisco l'inutilizzabilità di tutta questa documentazione proprio perché come stabilito la Corte in questa sentenza non è stato rispettato il disposto dell'articolo quattrocentotrenta e quindi la sanzione e l'inutilizzabilità
E conseguentemente l'inutilizzabilità della consulenza tecnica sia quello orale che le slide che la consulenza scritta
Perché su queste si riflette l'inutilizzabilità di tutta la documentazione utilizzata al di fuori di un principio di parità delle parti che il Dipartimento è assolutamente fondamentale
Voglio anche dire che le relazioni Consob sono state acquisite presso la Procura di Roma nell'indagine di Roma
Ed è anche sorprendente che sotto questo profilo non ci sia un passaggio epocale
Ecco
Detto questo Presidente ritornerei a illustrare sinteticamente invece la questione legata alle memorie Consorte
Ecco non mi ricordo che appunto era arrivato non vorrei ripetere
Lei stava distaccamento la distinzione tra che documenta distinzione fra che tutti
Poi interrotta citare ed è precedente menzionato dal pubblico ministero che in realtà non dice assolutamente ciò che il Pubblico Ministero volte dica
Ma
Mi rifaccio ad alcuni concetti che vengono ripresi ad esempio nella relazione accompagnatoria al Codice di procedura penale
E che ripeto non fanno altro che cristallizzato delle illusioni da tempo
Ormai formati se nell'ambito processuale ovvero
Il documento e l'atto
Possono essere
Nella loro materialità assolutamente venirci
Perché una lettera rivolta al Presidente del Tribunale in cui l'imputato
Confesso il fatto faccio un'ipotesi è
Assolutamente identica a un documento che impatto faccia per sul suo diario in cui dice oggi ho ucciso basta al personale
Quindi da un punto di vista della materialità non vi è differenza fra in due chiamiamoli documenti ciò che invece
Lei differente in modo radicale anche nel regime di acquisizione e
La lezione del documento
Nel senso che l'articolo duecentotrentasei
Presidente consente l'acquisizione di tutti i documenti provenienti dall'imputato Mannu formati perché a quel procedimento
Ora non è un problema
Temporale e questo è
L'errore a mio avviso che fa il Pubblico Ministero nel menzionare la sentenza della Cassazione come precedente all'un favore
Quanto dico direzione della
Cioè
Il diario a cui facevo riferimento prima come esempio di un atto dell'imputato può essere compilato tanto prima del procedimento quanto durante il procedimento
E anche si è formato durante il procedimento ricade nella disciplina dell'articolo duecentotrentasei
Ciò che conta e la direzione della
Esso una
Director nel procedimento per il procedimento non è un documento ai sensi del centotrentasei
è un atto invece dell'imputato forma per altre ragioni diverse da quelle procedimento e solo allora assume la veste del documento sotto questo profilo l'aspetto temporale assumerà
A questo punto perché vanta nel senso che
Se l'atto è formato prima del procedimento avrà una determinata valore probatorio se latte formato durante il procedimento potrà avere un altro perché anziché essere una confessione
è una lettera in cui si scrive quel giorno ero a raccogliere margherite ovviamente se lo ha fatto durante il procedimento già in corso fra un valore probatorio molto diverso sostanzialmente nullo ma ciò che conta è la direzione
Del documento e badate ripeto sotto questo profilo relazione al Codice procedura penale è assolutamente chiara
In questa direzione le norme sul documenti sono state concepite formulate come esclusivo riferimento ai documenti formati fuori del processo nel quale si chiede o si dispone che essi facciamo ingresso
E in queste parole così diciamo scolpite e chiare della relazione comparti se del Codice si ritrovano in tutti i commenti dottrinali
Ma badate vi sono alcuni hanno trattore particolarmente diciamo QT nel
Per intervenire su questa materia e mi riferisco per tutti aggiungo bene fisso
In cui si evidenzia come il profilo documentale della disciplina dell'articolo duecento del trentaquattro seguente noi interessa in particolare al picco duecentotrentasette
Nella fase dibattimentale sia una disciplina connotata dalla eccezionalità
Perché in essa contraddice
Voto evidente quelli che sono invece i principi cardine
Che fanno la regola dell'acquisizione probatori dibattimento che sono quelli dell'Autorità e dell'immediatezza della formazione della prova tutto ciò che documentale contraddice questi principi cardine quindi deve essere interpretata do con i criteri figurano ben conosce e che
Dei sono iscritti alle norme appunto eccezionali
Ma di più non è solo un problema di oralità nella formazione della prova e dello svolgimento dell'istruttoria dibattimentale e sotto questo profilo questo richiamo ai principi cardine
Diciamo che l'ispettore perché tale si attaglia particolarmente
A questo aspetto della consulenza dove il pubblico ministero sia per il contenuto della consulenza si attende allegata alla consulenza fatta un'evidente forzatura al principio dell'oralità
E tenta di introdurre una valutazione dei fatti
Cosa diciamo chiamata consulenza tecnica e anche tutto il supporto documentale tra l'altro
Costituito in gran parte
Per la
E mi riferisco in particolare il DVD non documenti bancari tale ma l'altro alle memorie che imputati quindi che di nuovo sono
Valutazione di fatti processuali oltre che riferimenti di fatti processuali e quindi è un evidente tentativo del pubblico ministero di introdurre
Diciamo di
Di tradurre
Un pacchetto documentale come una prova acquisita in sede invece dipartimentale laddove le prove dovrebbero essere appunto regolate costituite da una diversa
Regola ma dicevo tanto più presidente signori giudici laddove si consideri che stiamo discutendo
Di memorie provenienti da un indagato oggi da un deputato
E quindi gli atti che
Dichiara
Che
Hanno un regime di formazione dibattimentale assolutamente previsto tipico
L'imputato
Del ponte rende alla sua versione dei fatti sede dibattimentale attraverso un esame
Qualora non si sottoponga all'esame possibile l'acquisizione degli interrogatori secondo diciamo indice la disciplina delle letture che il Tribunale per conoscere
Se poi si sottopone all'esame sarà possibile svolgere tutta una serie di contestazione
Ed ecco che ammettiamo che queste memorie possano dire la veste di dichiarazioni spontanee Tribunale conosce vi sono tutta una serie di norme attico da centocinquanta eccetera che prevedono la possibilità anche in sede di indagine di rendere delle dichiarazioni spontanee
Beh
Si avvii fossero dichiarazioni spontanee non potrebbero mai entrare nel fascicolo del dibattimento come invece chiede oggi Pubblico Ministero
Potrebbero essere nei limiti in cui prevede la disciplina processuale
Utilizzati ai fini delle contestazioni
Non entro nel merito se siano non siano di carattere spontanei ma se lo fosse
Sarebbero sottoposti a questo tipo di disciplina ebbene
Non sono neppure dichiarazioni spontanee e li si vuole introdurre
Spacciandosi come documento ai sensi dell'articolo centotrentasette e uso questa espressione spacciandosi perché sempre Uberti su questo
Veramente appunto articolo quando parla delle memorie e delle parti
Prima il procedimento
Li chiama documenti camuffati
Nel senso che proprio evidente come
Meccanismo di alterazione della formazione della prova dibattimentale sia quello di tentare da parte di una parte in questo caso il pubblico ministero di camuffare come documento ciò che invece
è un atto difensivo che può entrare il procedimento nelle forme in cui
Le norme che disciplinano quello specifico atto consentono l'ingresso nel fascicolo del dibattimento
Ed ecco che quindi sotto questo profilo le memorie
Di Consorte non possono avere accesso il pubblico ministero cita una sentenza io lo reperibilità
Io ho reperito anche i due precedenti conformi che vengono citati nella sentenza i due precedenti conformi si occupano di tutt'altro uno riguarda il verbale di un atto processuale di un diverso procedimento quindi formato in un procedimento
Diverso c'è cooperazione sul senso di duecentotrentasei
Un'altra invece riguardo una lettera occasionalmente intercettato d'autorità giudiziaria questa sì sicuramente acquisibile SS duecentotrentasette
La sentenza poi citata Lupi intanto si occupa di un profilo diverso perché si occupa di dare un valore probatorio un appunto re fatto da un indagato in sede di interrogatorio
E quindi la qualificazione se insisto centotre a patto duecentotrentasette come quell'atto come documento interviene in realtà in modo incidentale
Di più si occupa di un caso dove il problema del duecentotrentasette neppure si pone perché era un appunto fornito spontaneamente dall'indagato
Perché se non qui oggi fossimo in presenza di una
Produzione documentale
Delle memorie di Consorte da parte della difesa di Consorte ovviamente
Faremo riferimento a norme completamente diverso in particolare al diritto centoventuno diritto comunque dell'imputato di intervenire in qualsiasi momento ecco che quindi siamo in presenza di una sentenza che già nella fattispecie concrete per ciò che va affrontare affronterà ARPA temi diversi
Ma di più
La sentenza si occupa di quello che prima dicevo cioè
Di un appunto
Redatto dall'imputato possiamo la il caso specifico e proprio un
Un appunto di block notes fatturato indagato ma non
Per il procedimento e non so appunto che non si era fatto che lui fornirceli a supporto dell'agibilità delle dichiarazioni che hanno c'è
Che quell'appunto fosse reso fosse stato formato già in corso di procedimento non metto moglie
La natura documentale per quanto naturalmente l'indagato in quel momento asseriva cioè
Che
A riprova delle sue dichiarazioni vera anche questo appunto proprio perché siamo in presenza di un atto che non era diretto all'Autorità aggiunge non
Colmato per il procedimento
Quanto meno se conto quando si quanto asseriva in quel momento l'indagato che aveva reso l'atto e quindi siamo in presenza di un precedente che non ha valore a ciò che sostiene il Pubblico Ministero mandati lo contraddice sono tutte sentenze che metto a disposizione
Quindi mi oppongo all'ingresso aria chi erano dirette
Queste memorie Presidente sono tutte dirette autorità giudiziaria procedente in quel momento credo chi era più niente
Traduca
Al Pubblico Ministero pubblico ministero Presidente e sono oltretutto memorie che richiama in apertura
L'integrazione andato interrogatorio
In particolare all'interrogatorio principale religioso dall'interno indagato Consorte all'epoca che quello del ventisette dicembre due mila cinque
Quindi sono tutte intese come integrazioni a quell'interrogatorio fatte
Per non appesantire l'atto oltretutto
Quindi a maggior ragione se dovessero essere diciamo tratte
Metto come valore processuale nell'atto che intendevano all'epoca integrare cioè l'interrogatorio prefissati
Sede di indagini preliminari non potrebbero mai comunque essere acquisite al fascicolo del dibattimento al più
Al più
Risentono per la disciplina prevista per le contestazioni quando l'ingegner Consorte renderà l'esame se lo renderà
Almeno ai fini dell'ARSIAL limite attualmente non c'è necessità ce le farete Vecelio e sono nel rispetto del pubblico ministero sotto propone una cartella
E quindi
Mio
C'erano altre questioni semplicemente una velocissima l'acquisizione della sentenza di patteggiamento ai sensi dell'articolo duecentotrentotto bis
Perché il pubblico ministero dice ha detto anche nell'intervento all'inizio di questa udienza
Non intendono hanno un valore probatorio ovvero il decreto che dispone il giudizio c'è tra cui però chiede l'acquisizione al fascicolo del dibattimento
Ai sensi della di una norma che come i tribunali che conosce introduce le sentenze per come prova dei fatti in estate scritti
Ecco che quindi mi oppongo all'introduzione della sentenza di patteggiamento perché non può essere assunta il sei se quella norma perché non dimostrato nulla quanta infatti questa contenuti mi associo anche all'opposizione
Che ha fatto la difesa Caltagirone di quelle notazioni della Consob
Proprio perché sono alta annotazioni e non hanno
Nessun bagliori ufficiali allora poca pensierino vuole illustrare meglio la sua richiesta
Lei invece faceva riferimento lei faccia riferimento alla sentenza al decreto
Secondarie sentenza animosità
I soggetti parcheggiati
Senza
Grazie
Allora dicevo riguardano sentenze di pasta atteggiamento decreto che dispone il giudizio di Antonveneta e i verbali se adesso ha fatto riferimento
Precisando ovviamente che si tratta di questione meramente processuali i verbali
I verbali Consob verbali di accertamento Consob
La eccezione lo faccio con riferimento la posizione di di Deutsche Bahn credo ovviamente sotto il profilo dell'interesse di questo difensore ad eccepire anche se
Ripeto non è un interesse a
Non portare all'attenzione del tribunale alcuni documenti ma l'interesse di portando l'attenzione al Tribunale secondo le forme che
Il Codice di procedura prescrive io credo che ormai queste accessioni graduali di documenti di prove
Siano siano terminate ma alle volevo un po'riassumere
Dare anche al Tribunale la visione completa delle cose sul tema dei documenti da depositare in allegato una perizia città abbiamo incominciato a discutere di questo tema tre udienze fa
Quando il Pubblico Ministero disse che vi era un cd allegato alla consulenza tecnica il presidente invitò il pubblico ministero a depositarlo
Il Pubblico Ministero disse che lo avrebbe depositato ancorché inutile perché in cd erano contenuti soltanto atti già presenti nell'Anffas delle indagini preliminari quindi già presenti nel fascicolo del Pubblico Ministero
Successivamente
Interlocutoria mente emerge un documento ma su quello non ci sono questioni quello delle dichiarazioni al circa che non era depositato alla verbale cede agli atti della
Della Procura
E il ventinove giugno
Emerge una nuova richiesta di accessione di documenti
Rispetto a quelli già preannunciati che appunto avrebbero dovuto essere presenti nel fascicolo del Pubblico Ministero richiesta che viene formulata
In termini di allegazione alla consulenza tecnica allora sul punto ci sono due due due questioni da
Affrontare
La prima per e quella dei tempi ma insomma mai forse oggi è in qua in qualche modo superata
La la mail del pubblico ministero arriva il ventinove di giugno questo il Pubblico Ministero non poteva saperlo il nostro ventinove giugno equivale al sette di dicembre
Della Procura del Tribunale di Milano una venticinque alla stessa
Trasferimenti
Quindi si tratta di Sora l'auto
Volevo esserci
Ma
Che indica quindi diciamo avremmo avuto soltanto il trenta di giugno per verificare cosa si trattava
E lo abbiamo fatto nei limiti del possibile tempestivamente abbiamo visto che si trattava di documenti non originariamente inclusi nel fascicolo delle
Delle indagini
E in particolare tre atti tra di essi c'era il decreto che dispone il giudizio è la sentenza di patteggiamento emesse nell'ambito del procedimento Antonveneta come dicevano i confronti ben cinquantatré persone
Per un totale di centosette pagine i depositi
Erano avvenuti nella maggio del due mila otto e quindi vi sarebbe stato tutto il tempo perché questo deposito avvenisse si doveva venire a prescindere dalla consulenza insieme al deposito degli atti
Ma
Al di là di questo come il Tribunale essa questa difesa non ha partecipato al processo Antonveneta quindi in quelle
Cinquantatré sentenze di patteggiamento che debbo presumere il Pubblico Ministero abbia depositato perché hanno una rilevanza processuale
Altrimenti non vedo perché lei dovesse deposita e che abbiano una connessione alla consulenza perché anche
Su questo mi interrogo nella consulenza non vengono mai citati questi documenti
Però devono necessariamente essere comunque visionati dalla difesa ai fini dell'esercizio della propria diritto di difesa e il tempo non c'è stato con me come è evidente in un calcolo
Anche
Molto semplice da fare
Ma dice
Ora il Pubblico Ministero se non dovessero essere comunque almeno così mi è sembrato di capire
Ammessi come accessori alla consulenze tecnica comunque si tratta di documenti che per loro natura possono essere acquisiti come documenti in termini di produzione documentale
Certo accerto
Benissimo
Ma
E il tema e allora se devono essere acquisiti
Come produzione documentale del PM intanto un tema di chiedersi perché ora e non prima ma anche un tema di rilevanza io non ho sentito spendere una parola
Sul tema della rilevanza di questi documenti nella lotta la logica della accusa cosa dovrebbero approvare questi documenti
Che rilevanza hanno in relazione alla consulenza se vogliono essere depositate relaziona consulenze in relazione invece
Alla intero itinerario procedimentale
Si vogliono essere depositati indipendentemente da essa il tema della rilevanza è un tema che il tribunale si dovrà comunque a porre prima di decidere di ammettere questi documenti in qualunque forma essi ed hanno
Essere acquisiti e la difesa ha diritto di interloquire su questo si questo tema
Infine avevo fatto l'ultimo piccolo rilievo relativamente
A quei verbali
Di accertamento Consob
Semplicemente per precisare ma mi pare che lo avessi già fatto che all'udienza preliminare del venti luglio del due mila e non è la difesa di deteriorare ne aveva tentato senza successo la produzione
E che la stessa difesa poi prodotto in sede di ammissione delle prove soltanto le delibere di applicazione delle sanzioni da parte della Consob e non in menzionati verbali di accertamento sul punto depositerei una breve nota in modo che il tribunale abbia
Sott'occhio anche per iscritto i documenti ai quali ho fatto riferimento grazie ci sono altre questioni
No
A
Insomma
Ma c'è un
Costante insomma una proposta
Per caso il consulente BBVA
Potrebbe venire l'alto
Imad da dare un attimo di tempo
Di alcune
Volevo potere interloquire sulla pancia puntelli no io ho detto in Sicilia pagata in questa è un'altra avevo rivolto alle difese perché aveva anticipato il
Anche le indennità farlo
Il dieci
Dice di cancellarlo neanche attuate in Piemonte professore le sue disponibilità
Sulla proposta
Rettore
Inizierei però se mi adatto votarla eccezione dell'avvocato si rotte in ordine alla producibilità derive memoria
Provenienti dall'imputato perché per la verità quando a mia volta come difesa ho ricevuto dal signor Pubblico Ministero quell'elenco sono rimasto molto perplesso perché
Mi sembrava che la lettura della combinato disposto degli articoli duecentotrentasette duecentotrentaquattro
Dovesse fare riferimento ai documenti che hanno una formazione al di fuori del processo e Nona
All'interno del processo
Per questa
Ragione abbiamo fatto umana
Ricerca sia a carattere giurisprudenziale che dottrinali
A carattere giurisprudenziale il tema in questi termini almeno a noi non risulta essere mai stato posto e invece per la verità in dottrina
Vi sono un paio di interventi
Totalmente opposti al senso della mia perplessità iniziale
Perché nel convento
Al nuovo Codice di procedura penale curato vera Chiappa meglio veramente l'evento più Squarzoni ma
Simile dell'intervento anche
Nella trattato di procedura penale a cura di Spangher con l'intervento
Corbo quest'ultimo del due mila e nove in cui il primo del due
Autore che ho accettato testualmente scrive a proposito delle memorie difensive ex articolo duecentotrentasette alla loro acquisibili
La norma riguarda ogni tipo di documento
A prescindere dall'epoca di formazione e dalle sua destinazione o funzione
Di modo che sono acquisibili anche le dichiarazioni scritte concernente i fatti del processo ancorché formate nel corso dello stesso indipendentemente dall'espletamento dell'esame orale
Io non so sì il tribunale riterrà meno di aderire a questo orientamento dottrinale che sono remissivo alla decisione del tribunale
Pur avendo un interesse all'acquisizione delle memorie dell'ingegner Consorte
Perché
Abbiamo interesse a far vedere a breve marmotte deve mostrare del variazioni elimina più estensiva che è stato ottenuto mi permetto soltanto rilevare che fu lo stesso ingegner Consorte
A mettere su internet per la sua memoria
E con questo quindi
A mio modo di vedere
A dare un carattere anche per così dire pubblico perché questo era proprio la volontà dichiarata dall'ingegner Consorte in premessa per la sua memoria rimmel metterla sul sito internet
E quindi sostanzialmente così facendo ponendo il documento anche come documento al di fuori per il
Processo
Sulla scorta di queste osservazioni mi rimetto quindi alla decisione
In ordine alla problematica sollevata dall'avvocato Borgogno
Dal problema pratico che ne deriva
Non è senza imbarazzo se vado a dire a quello che sto per dire imbarazzo deriva dal fatto che evidente l'interesse per la parte civile allora ce le retate giudizio viaggia facilitare in questo senso il tribunale
è vero che anche questa difesa non ha completato l'esame di tutti questi atti acquisiti da Banca d'Italia perché non è stato materialmente possibile
Io non so se questo imporrà effettivamente una necessità credo che ritornare su in sede di controesame almeno
Perché anche altre possono essere le modalità quali per esempio
Reiterazione di memorie nere evidentemente risorse
Il tribunale deciderà o meno di acquisirlo rispetto come
Avevo pensato come soluzione dico
L'attore pratico che forse si poteva comunque consentire alle difese di fare controesame riservando semmai a un momento successivo
La possibilità di chiedere al professor resti di tornare esclusivamente rispetto a problematiche concernenti la documentazione sequestrata presso Banca d'Italia ma l'intervento adesivo
Da parte di altre difese
Prima di me avocato a sé rotte mi chiarisse che questa probabilmente soluzione pratica non percorribile
A questo punto quali difese hanno aderito alla richiesta sono si noti
Non
A questo punto il mio imbarazzo cresce perché va da sé Presidente che io
Non posso a consentire all'audizione della consulente tecnico della parte civile prima è che sia stato completato il controesame del consulente tecnico del Pubblico Ministero
C'è una parità
Un mese
Quando
Quattrocentoventi principi spenti i giorni
Il servizio militare
Altra informazione sanno Saro
Mi sembrava che Consorte avesse Tibet da far delle dichiarazioni
Molto lunghe
Prima
Della
Ecco allora Consorte queste dichiarazioni sarebbe disponibile a rendere le dichiarazioni ci sarà l'esame prima della termine dell'esame dei consulenti o no
Non fare dichiarazioni spontanee poi si sottoporrà all'esame
Messo a disposizione il giorno sette di giugno abbiamo impiegato una settimana per averne copia dalla cancelleria no questo non glielo consento perché c'erano quindici coppie
A disposizione di tutti quanti sono venuti i difensori il giorno dopo e sono rimaste
Undici Fabriano e nel nostro José per lo Statuto regionale per l'acquisto ragione io
La verifica ma non è pronta a ragionare
Abbiamo cominciato dal primo ottobre come il proprio ruolo occorrono
Confondevo io infatti ho chiesto la mia collaboratrice meno com'era regionale che ci sono dei lavoratori
Confondevo con l'altro devo dire confondevo con la copia delle slide per cui poi è andato a parlare col Presidente
In ogni caso
La quantificazione io qui l'indice delle pagine di questa acquisizione da parte la Banca d'Italia sono tremila e cinquecento argine di documento tutti i documenti tecnici io credo che anche l'ingegner Consorte che aveva preannunciato prima dichiarazione spontanea addirittura all'inizio di questo processo abbia
Ragione di richiedere tutto il tempo per esaminarle rendere dichiarazioni spontanee ed esame compiuto
Interventista
Consorte già li conosce perché sono le richieste fatta dalla Banca
Alla Banca d'Italia e le risposte quindi
Forse
Maggioranza credo che il Pubblico Ministero abbia diritto ancora se se voleva aggiungere qualcosa su queste ultime richiesto Gaggia conclusero no
No no io
Gli ho detto cosa chiedo insisto perché le il controesame avvenga prima della pausa estiva economia questo
I LEA potreste eventualmente potrebbe
Quindici
Oggi
Allora
Il tribunale
In accoglimento della richiesta formulata dall'avvocato Borgogno davamo Cappuccini
Differimento del controesame
Del consulente
Alla luce della
Documentazione
Acquisita dal pubblico ministero
Presso la Banca d'Italia
Il posta a disposizione delle difese
Il sette di giugno due mila dieci
Rinvia
Al
Sedici settembre il controesame dell'intermittente il consulente tecnico
Riservando
Per quella data la decisione su tutte le altre questioni poste
Allora
Il cui il sedici settembre si farà il controesame
Chiederci sedici settembre un ulteriore termine data la pausa estiva è il periodo feriale
Le ragioni che hanno determinato il Tribunale a questa decisione sono varie
Riprendere tra le altre alcuno possibile concentrazione nel caso non si riuscisse in una sola udienza
Quindi
Le Pen toilette prosecuzione per diciassette
Però
Io pregherei l'avvocato Accidini ritenere pronto il suo consulente per un'eventuale citazione diciassette perché
Non possiamo più permetterci di dedicargli udienze e poi non sarà necessario quindi certamente sedici sarà dedicato al controesame
Ed io
Ho un problema
Nel processo
Le banche Carli giusta
Quel giorno all'interno del diciassette se il calendario non cambia è fissata la discussione in cui io devo discutere
Ma noi in calendario l'abbiamo dato del di settembre non è arrivato tanto tempo fa Presidente per la verità anche
Il procedimento banchetta all'inizio io non lo avevo rappresentato semplicemente perché confidavo di potermi fare sostituire qui in quella udienza
Dovendo discutere la se però qui si sente mio consulente tecnico comprende anche questo io non posso farlo
Però a cerchiamo allora qualche altra udienza un'altra udienza magari
Diamanti perché
E le altre udienze del
Presidente
L'udienza del ventitré che è quella successiva le dico già che va bene il mio problema è che non posso discutere fissare controesame
Esaminare il mio teste di qua
Ma
Avvocato il suo consulente
Ci sarà anche per i sto con un solo ente documentazione di particolare rilievo del camminare non conosciuta dalle altre parti
No no assolutamente no o no cioè
Cioè c'è acquisto consulente che
Ha svolto la sua consulenza su altri documenti ancora che le altre parti non conoscono
C'è qualche documento generando un po'meno segnalarlo sono del o a fare inserire corale degli equilibri adesso se ci impegniamo
Oltre consultarlo
Occultarle questa allora la parte civile si impegna a depositare in cancelleria e intero
Sì appunto entro
Quando
Quindi carattere buona recita il tempo materiale di poterlo fare una settimana in più che sufficiente entro le altre diluiva
Tutti gli allegati
Alla relazione del consulente
Su cui
Tutti gli allegati e tutti gli atti su cui in sé fondata la la relazione il suo consulente che non si erano già
Atti
A disposizione delle parti
Va bene allora il ventitré il suo consulente
Mentre non abbiamo il calendario comunque volevamo indicare alle alle parti quindi ho citati cinque minuti di tempo e andiamo un attimo vedere un po'hanno però o se non lo depositiamo in cancelleria una o due udienze di ottobre di venerdì
Che recupereremo perché Pubblico Ministero è sempre lo stesso del processo Mitos ma sarebbe uno stacco trattative dell'istruttoria
E le discussioni delle difese e quindi potremmo recuperare non il mercoledì che so che molte difese
Ma un bene uno dove verdi di ottobre
è sovente non ce l'abbiamo qui liste
Finita a lei lei impegnati
Ce l'ha il Pubblico Ministero
L'udienza e Milton sottobraccio Lusi venerdì
Ci sono il primo ottobre fui assegnato di venerdì
Novembre sono
Il dodici
Perché c'è il diciannove il dodici
Allora
Il dodici novembre
Viene inserito in udienza
Novembre
è un bene
Rinvio cancello Mitos centrale
Va bene
Sì spot il dodici novembre cioè
Allora posso signor giudice come l'altra volta volevamo rappresentare il nostro impedimento per l'udienza già fissata a Torino nel processo Thyssen Corte d'Assise dove siamo difensori avvocato male quando
Dodici novembre per esempio e non potete palinsesti cliente per un'udienza
Non lo so
Però finalizzato guardate indichiamo però
Io penso spero che a quell'epoca saremmo già il teste
La difesa potremmo indicare per quell'udienza dei testi che non riguardino le vostre posizioni io credo che sarà più facile dopo
Quando avremo
Faremmo bene a farli pensa di fare vendita individuare dei momenti in cui non tutti gli avvocati hanno interesse e quindi si fanno sostituti non lo dico perché
Il giudice di Torino ha fissato l'udienza in base all'elenco che lei
Predisposti labile man mano il problema come non sapevamo noi che sarebbe stata eccepita
Molinaro in violazione della parità anche ci avrebbe batti portato a allora ad annullare le ironie questo il indichiamo poi dopo vedremo in concreto di valutare
Sentire eventualmente o dei testi di altre difese eroi imputati di altre difese
E allora ci
Noi
Accidens tredici settembre