Il rovescio del diritto

Buonasera siamo al consueto appuntamento con il rovescio del diritto trasmissione a cura del Comitato radicale per la giustizia Piero Calamandrei
In studio questa sera Alessandro Gerardi oggi vogliamo tornare ad affrontare il tema nelle intercettazioni telefoniche e ambientali ma anche perché insomma
Anche alla luce della giornata di sciopero indetta dalla stampa italiana per protestare contro la cosiddetta legge bavaglio
Sappiamo infatti che il Governo ha presentato in questa legislatura un articolato disegno di legge
Il cui proponente primo firmatario e il Ministro della Giustizia Angelino Alfano
è un disegno di legge che come dire modifica radicalmente l'attuale disciplina in materia di intercettazioni telefoniche e ambientali in particolare solo per rimanere a quelle che sono le novità più rilevanti
Questo provvedimento modifica i presupposti in presenza dei quali possono essere chieste disposte nelle operazioni di captazione
E stabilisce che l'autorità giudiziaria chiamata di mettere il decreto che autorizza le operazioni di intercettazione non debba più essere come avviene oggi il giudice per le indagini preliminari
Bensì il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito se del giudice competente che poi decide in composizione collegiale
Altre modifiche rilevanti perché hanno fatto molto discutere sono quelle previste in materia di durata
Del di durata delle operazioni di intercettazioni e delle eventuali proroghe
Nonché quelle più direttamente attinenti alla disciplina delle intercettazioni ambientali
E poi ovviamente c'è tutta quella parte del disegno di legge che ha sollevato altrettante polemiche che concerne la disciplina del divieto di pubblicazione degli atti di indagine e in particolare
Come del divieto assoluto di pubblicazione dei risultati né delle delle intercettazioni telefoniche divieti tutti accompagnati questo un dato che non va sottolineato che va sottolineato
Divieti tutti accompagnati ricevo da pesanti sanzioni sia penali nei confronti dei giornalisti che dovessero in ipotesi rendersi responsabili del della violazione del divieto di pubblicazione sia pecuniarie nei confronti degli editori
A tutto ciò poi va doverosamente aggiunto che questo ed è bene ricordarlo è un disegno di legge
Che ha subito sta subendo un iter parlamentare di approvazione abbastanza travagliato ricordo infatti che questo è un provvedimento che è stato approvato più di un anno fa
Dalla Camera dei deputati poi transitato al Senato in quella sede è stato approvato però con importanti e sostanziali modifiche rispetto all'impianto originario
Quindi è tornato alla Camera martedì prossimo scadono scade il termine per presentare gli emendamenti in Commissione giustizia della Camera e poi approderà inaugura secondo alcuni sarà discusso e votato prima della pausa estiva secondo altri a settembre staremo a vedere
Sta di fatto però che già importanti esponenti del Governo e della maggioranza
Hanno preannunciato che questo provvedimento sarà approvato con modifiche quindi il Governo si appresta forse molto
Probabilmente a presentare
Degli emendamenti rispetto che stravolgeranno anche qui l'impianto originario quindi somma stiamo parlando di un provvedimento molto discusso molto complesso di difficile lettura in alcune sue parti quindi
Abbiamo ritenuto opportuno fare un po'il punto della
Situazione e abbiamo ritenuto opportuno farlo insieme all'avvocato Valerio Spigarelli
Che di questo disegno di legge in materia di intercettazioni né se n'è occupato qualche tempo fa in qualità di responsabile delle centro studi giuridici sociali Aldo Marongiu
Dell'Unione Camere penali italiane e quindi
Connell avvocato Spigarelli cercheremo di fare un po'ripeto
Il punto della situazione per capire un po'le modifiche
Che si sono state che nel corso del tempo dell'approvazione di questo disegno di legge sono state apportate nei due rami del Parlamento sia la Camera che al Senato non so se abbiamo in collegamento l'avvocato Spigarelli
Comunque ripeto mi pare opportuno fare una piccola premessa
Il disegno di legge è stato ripeto deve essere approvato in doppia in seconda lettura dalla Camera dei deputati e deve essere discusso ancora in Commissione giustizia della Camera ma abbiamo in collegamento
L'avvocato Valerio Spigarelli buonasera avvocato buonasera
Senta io partire da un paradosso
In Italia tutti quanti impone la stragrande maggioranza degli operatori delle del settore sostengono
Che la disciplina normativa la nostra disciplina normativa in materia di intercettazioni telefoniche ambientali sia un po'la più grande pista rispetto a quella vigente negli altri Paesi occidentali però nello stesso tempo tutti quanti sono concordi nel dire
Che da noi si intercetta troppo ricordo soltanto per fare un esempio che qualche tempo fa l'istituto Eurispes ha pubblicato dei dati molto allarmanti secondo i quali negli ultimi dieci anni risultano essere state intercettate Italia circa trenta milioni di persone con una spesa che va da duecentocinquanta e trecento milioni di euro all'anno ecco lei che spiegazioni là di questo evidente paradosso
Se non la spiegazione che la legge
Dei che rigorosa in realtà viene interpretata in maniera assai poco rigorosa
E che il controllo giurisdizionale che dovrebbe essere esplicato sulle richieste che vengono avanzate dal Pubblico Ministero evidentemente non è così stringente come dovrebbe
Ecco quindi
Proprio per rimediare a queste
Ho visto se discussioni si intercetta troppo
Pare che insomma questo il punto questo disegno di legge come lei certamente saprà
Contiene tutta una serie di disposizioni volte proprio da assicurare insomma un controllo più puntuale più rigoroso sulla sussistenza dei presupposti richiesti per richiedere per poi dare il via libera a questa operazione di intercettazioni mi riferisco tanto per fare un esempio
All'obbligo per il pm di presentare insieme alla richiesta l'intero fascicolo all'assenso preventivo del procuratore della Repubblica di incurante alla collegialità del giudice alla motivazione autonoma del provvedimento autorizzativo quindi lei che giudizio dà di queste
Nelle azioni legislative allora diciamo che il giudizio è articolato con riguardo alle diverse soluzioni per quanto riguarda la trasmissione dell'intero fascicolo processuale
Io sono
Talmente convinto che sia giusto che quella presentata
Una proposta che è stata avanzata dalla Unione delle Camere penali e dal Centro Marongiu di cui io sono stato responsabile proprio per permettere al giudice di avere una visione nel momento in cui emette il decreto di autorizzazione completa
Fino a qualche tempo fa invece ti Pubblico Ministero poteva selezionare gli atti
E in base a questa acquisizione degli atti poteva risultarne ripudiata la visione complessiva della vicenda da parte del giudice che pure avrebbe dovuto secondo la legge attualmente in vigore
Verificare l'assoluta indispensabilità della
Dello strumento di ricerca della prova
Quindi quanto alla trasmissione del fascicolo processuale integrale e una soluzione che io ritengo assolutamente corretto
Diverso è il giudizio che invece si può dare sul discorso della collegialità sempre la collegialità cioè il fatto che siano tra i giudici significa un aumento della garanzia
E anti
Questo discorso può anche essere un discorso che si risolve in danno poiché la vicenda processuale nel momento in cui e sia un collegio
A valutare in una determinata maniera rendendo quindi poi difficilmente modificabile nel corso del tempo quel giudizio
Accanto a questo noi abbiamo sempre rilevato quando dico noi nuovamente faccio riferimento alla insieme le penali il fatto che il Collegio
Comporta poi una serie di problematiche anche di tipo organizzativo più
Accettabile potrebbe assolvere e questa è una
Soluzione che è venuta da alcuni
Giuliano Pisapia da un lato l'autostrada un altro
L'idea che il collegio possa o un collegio possa esprimersi invece
Sul punto della proroga ulteriore decorso dell'ente del nel corso delle indagini preliminari del mantenimento dello strumento intercettazioni quindi ha fatto un discorso
Va bene
Semplice proprio perché viene ritenuto uno dei punti più scabrosi di questa innovazione
Negli anni Settanta la Corte costituzionale nella prima sentenza
Che si occupò di questa materia la prima sentenza che disse che era compatibile l'intercettazione telefonica Cominetti il principio espresso dall'articolo quindici della nostra Costituzione
Che ritiene inviolabili e le comunicazioni personali
Una norma che ha un
Grande spessore democratico che una norma che venne introdotta
Al seguito della pregressa diciamo
Consuetudine dello stato autoritario invece di mettere il naso nelle comunicazioni personali all'epoca magari non telefonica ma
Quelle epistolari
Allora quel principio la Corte costituzionale di a metà degli anni Settanta e in principio che può essere temperato
E può essere temperato attraverso un provvedimento del giudice e per e prevede l'operato per il periodo di tempo limitati perché non è che questo principio dell'inviolabilità possa essere accantonato sinergie
E dicevo alla Corte costituzionale la metà degli anni Settanta
L'orario di motivazione
Delle giudice nel permettere questa intromissione nelle comunicazioni personali e pari ai chiuse al momento in cui viene messo il primo decreto
Del resto è pari a X perché uno è il caso di specie più cinquanta
Nel momento in cui viene prorogato
In questo strumento intercettativo
è aveva pochi lungo la Corte Costituzionale perché poteva impedirlo quella che poi è diventata una degenerazione il cosiddetto phasing out
E cioè che intercetta
Non tanto
Per trovare le prove ma per trovare i reati e chi prorogano in maniera e ci prova che in maniera automatica l'intercettazione telefonica e questo è uno dei fenomeni che
Attualmente sotto l'occhio viene riconosciuto da tutti
Allora
E questo è vero
E guardi che non è poi la durante ovvero per la giurisprudenza invece perché la giungla del tutto edulcorato nel corso del tempo questo onere motivazionale per i decreti di proroga ancora più significativo e più spesso rispetto al primo decreto perché ha detto esattamente il contrario
Che ha detto
Il patto
Pari a dieci l'onere motivazionale per il primo decreto dopo diventa cinque oltre quello per i criteri di progredire ha interpretato la legge in maniera assolutamente antitetica quello che aveva l'indicazione della Corte costituzionale
E noi ci siamo ritrovati nella consuetudine con intercettazioni telefoniche che vengono prorogate di quindici giorni quindici giorni per periodi assai lunghi e con motivazioni
Sempre più carne perché le repliche
Io guardi ad essere inesistenti perché richiamano la prima
E poi non motivano sulla
Necessità della proroga
Quindi è anche l'aspetto che riguarda la motivazione autonoma del provvedimento autorizzativo che è un'altra innovazioni contenute in questo disegno di legge
Aspetto forse positivo rispetto all'andazzo allora quello riguardante il fatto che perfino il primo decreto molto spesso come viene messo cioè una informativa di polizia
Tecnica delle intercettazioni telefoniche illustra la situazione che viene recepita dal Pubblico Ministero magari negli stessi termini letterali diciamo con un taglia e incolla
Che diventa poi di motivazione del PM estremi viene recepita dal giudice con un altro taglia e incolla insomma Perrella pace o di relazione in relazione finisce a ritrovare una motivazione assai poco meditata spesso si dice il giudice deve dimostrare
Voi avete valutato in maniera puntuale questa esigenza grassetto tutto sommato questo
Il pentimento dell'onere di motivazione condivisibile a tenga conto che per la verità questa già contenuto nella norma attuale anche nell'interpretazione costituzionale tua
Non c'è dubbio un'altra innovazione contenute in questo provvedimento nel disegno di legge Alfano è quella che mi diretta insomma a modificare i presupposti necessari per disporre le intercettazioni ambientale mi pare che anche su questo aspetto il centro Marongiu
Ha sviluppato più di qualche osservazione critica su questa distinzioni su su questo ci stiamo diciamo esperti in maniera chiuso abbiamo preso atto di una certa criticità dal punto di vista proprio materiale
Di quella volta di questa soluzione tra l'altro
Abbiamo anche verificato che per modificare
Questa normativa delle intercettazioni alla fine si è modificato l'articolo seicentoquattordici del Codice penale sul concetto ambiti
Privata dimora dimenticandosi che quel concetto era un concetto che era stato posto alla base anche dell'ampliamento dei casi lo ricorderà di legittima difesa
Agonistiche si è ottenuto lo diciamo un effetto di ampliamento e probabilmente non è stato neppure considerato
Questo è uno dei punti più critici obiettivamente della della
Normativa quindi anche per quanto riguarda il l'aspetto diciamo dei termini di durate delle eventuali proroghe su quale lei è
Prima insomma ha già detto abbastanza però mi pare che cioè da una parte ci sia l'esigenza e questo è indubbio di modificare l'alto disciplina normativa anche perché nella prassi come lei ricordava si verifica spesso che
Operazioni di captazione si prolunghino smisurata mente nel tempo o che le proroghe vengano concesse addirittura dire in modo quasi automatico
Senza quell'onere motivazionale che lei prima ricordava dall'altro propone corre poi vedere se le soluzioni apprestati da questi sono disegno di legge vadano nella direzione giusta per quanto riguarda le proroghe angioletto lei fa riferimento fatto e ad un determina
Dal momento poi diventano particolarmente complicate questa è un'proroghe perché il termine per queste proroghe viene di molto assottigliato diciamo così
E quindi le proroghe si dovrebbero succedere in termini ravvicinati
Sì mi
E quindi questo
Può portare anche a una serie di complicazioni nuovo pratiche
Qui ripeto la soluzione che noi ritenemmo più idonea è era
Quella di verificare in maniera sempre più puntuale sempre più stringente la necessità della proroga proprio in ragione di quei principi che abbiamo richiamato prima
Una volta che questo viene introdotto comunque viene rapportato poi il periodo di proroga ulteriore
Può essere anche un periodo di proroga che poi viene giustificato dalla assoluta necessità e l'esempio che ha sempre fanno i magistrati su questo il
Il reato che ci sta portando a compimento in quel momento piuttosto che la la Gran Bretagna eccetera ben quello potrebbe anche comportare una proroga e magari non viene fatta di tre giorni in tre giorni
E però il principio che ci deve essere e che vengono decisamente contrastante e le tra
Fili che portano quel fenomeno che le ho detto prima al cosiddetto phishing
Cioè io intanto intercetto poi qualora nella rete dell'intercettatore arriverà
L'intercettazione è uno strumento di ricerca della prova questo è fondamentale quindici ricerca una prova rispetto ad un determinato reato cioè benvenuto il diciamo
Il ripensamento sul fatto che non debbano essere necessari del dei gravi indizi di colpevolezza soggettivamente intesi perché questo poteva essere paradosso
Tale e chi aveva commentato negativamente neppure l'avevamo fatto aveva ragione perché insomma che ci ho già dei gravi indizi di colpevolezza io neanche più bisogno delle intercettazioni
Quindi rimanga la il fatto che l'interpretazione che si fa quando ci sono degli elementi che vanno i pennelli che ci sia un reato però non quando si va a cercare un reato attraverso le intercettazioni se stesso
Chiaramente non è ammissibile
Chiarissimo senta avvocato Spigarelli veniamo all'aspetto che ricordava anche l'apertura di questa trasmissione cioè quello della pubblicità degli atti e delle operazioni di intercettazione sei questo aspetto il disegno di legge Alfano
Secondo alcuni contiene troppo e troppo poco troppo poco perché il nuovo articolo duecentosessantotto comma sette bis fa dipende il divieto di trascrizione nel delle conversazioni esclusivamente dalla circostanza che queste riguardino fatti circostanze persone
E strani all'indagine però perché tutto questo non tutela i cosiddetti soggetti in Trani al procedimento c'è imputato e persona offesa rispetto i quali questo divieto
Di trascrizione non sussiste anche rispetto a fatti processualmente irrilevanti dall'altro secondo alcuni questo un provvedimento che contiene troppo e mi riferisco
Al divieto assoluto di trascrizione delle operazioni di intercettazioni anche se non più segrete e anche se rilevanti secondo molti questi un divieto che comprime eccessivamente il diritto di cronaca informazioni allora riequilibriamo
Da un lato ci sono dei punti della legge che possono essere gli unici per le adesso per le opere per negazione del diritto di difesa
E che tra l'altro imputando anche a ai difensori fenomeno della propalazione
Delle contenuto delle intercettazioni che qualche volta però sicuramente successo ma diciamo che geneticamente quasi impossibile che succeda
Ad opera dei difensori che i difensori delle il contenuto delle intercettazioni ovvero dei brogliacci delle intercettazioni generalmente lo apprendono che ne hanno la disponibilità quando è già successo qualche cosa di significativo come un provvedimento di custodia cautelare
E quindi quei contenuti già sono pubblici possibili pubblici allo Stato
Quindi da un certo punto di vista il perfino il fatto che non si possano non si può neppure prendere copia di alcune trascrizioni in certi periodi delle indagini preliminari per esempio in costanza del tribunale del riesame e quant'altro i risolvere in una lesione del diritto di difesa e questo è diversa
Ma il discorso della pubblicazione è un discorso che va fatto di nuovo qui un po'sulla falsariga di quello che stavamo dicendo prima
Tutti quelli che imbavaglia no io mi rendo conto che ci sono delle delle norme
Dico subito che c'è quella sulla ripresa dei dibattimenti che poi unisce
Per toccare proprio gli ascoltatori della vostra radio ingiustamente in maniera ingiustificata se ci sono dibattiti
Sono pubblici per definizione per cui la pubblicità è una anche un controllo è una garanzia democrazia
Però il divieto di pubblicazione di atti immagini del processo è vigente allo Stato
All'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale già cento
Il problema è che così come dire nessuno rispetta
E quindi noi abbiamo contenuti di intercettazioni che riguardi non meno poi il tema cade del processo che vengono costantemente pubblicati irrequieto già espresso
Qualcuno lo faceva notare
Nel né tra i commentatori in questo breve tempo anche
Avvicinandosi questa giornata di protesta e cessa fa insomma all'Arlas la legge bavaglio sul fatto che non si debbano pubblicare a
I delle indagini preliminari
Coperti o meno dal segreto
Già il cliente perché anche oggi l'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale vieta la pubblicazione anche parziale degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari diverso divieto già c'è
Solo che nessuno lo rispetta allora
Siccome questo ha comportato molto spesso veramente la uccisione mediatica di persone
Anche attraverso il la pubblicazione del contenuto di arte qui che hanno apparenza della verità assoluta ma non lo sono per niente
Proprio le intercettazioni telefoniche che vedete lei pubblica una parte
Di quello che io e lei ci stiamo dicendo in questo momento e possibile che stravolga completamente il mio pensiero perché magari è una pubblicato
La all'affermazione immediatamente successiva o quella che tre pagine prima era rinvenibile quindi è uno strumento particolarmente insidioso
La la intercettazione tra l'altro l'intercettazione nel momento in cui viene pubblicata attualmente non è neppure come dire d'occhio e verificata cioè non si sa neppure per vero che picchiò proferito quelle parole perché
Una impressione un brogliaccio che viene fatta dalla gli ufficiali di polizia giudiziaria non è neppure l'intercettazione trascritta da un perito
Con tutte le garanzie che avverrà in un periodo di molto successivo
Quindi che ci sia
Certo un divieto di pubblicazione manovre divieto rispetto al contenuto di determinati atti perché quel per l'innovazione per un certo punto si era parlato di un divieto assoluto anche del contenuto
Degli ATO oggi chi dice che una volta che l'atto non è più segreto ed è stato portato
A conoscenza dell'indagato il contenuto non può essere pubblicata non il contenuto delle intercettazioni qui
Diciamo con una soluzione si dice attenzione nelle ordinanze di custodia cautelare
Fate riferimento al contenuto delle intercettazioni ma poi alleghiamo le separatamente le intercettazioni questo proprio per blindare
La non pubblicabilità delle intercettazioni ora questo
è un terreno io mi rendo conto ADRAI delicata perché nessuno qui perlomeno quelli che in buona fede trattano questa materia vuole in nessuna misura comprimere la libertà di stampa e soprattutto la libertà dei cittadini di essere informati
Però bisogna anche avere contezza
Di che cosa si parla cioè come le ho appena viene da ridere sette lei pubblica uno straccio di un'intercettazione è possibile anche
Che magari è liberamente interpretato in quel momento da un inquirente piuttosto che da un pubblico ministero piuttosto che da un giudice
Ma magari lo sta facendo una fotografia della realtà fa un approdo dell'apparato chiarissima delle realtà
Rispetto a quell'atto prevedere
Perché la legge che già attualmente in vigore sia maggiormente osservata a me non pare assolutamente potranno appare molto strano che si in pochi
Da parte di qualcuno il principio generale che è tipico degli Stati autoritari non so nulla da nascondere pubblicate tutto e intercettate tutto
Questo
Popoli della nostra Costituzione senta per finire a bordo spirale sono veramente chiaro insomma ci ha spiegato molti e molti contenuti anche alcun molti dettagli tecnici difficile comprensione di questo provvedimento
L'Unione Camere penali italiane se non sbaglio è stata una delle poche voci ma forse già mi ha risposto a questa già risposto a questa domanda con l'osservazione che ha fatto poc'anzi insomma
L'Unione Camere penali italiane è stata insieme al centro Marongiu una delle poche nonostante tutti i rilievi critici che ha mosso a questo provvedimento però è stata una delle poche voci critiche che
Non ha completamente sparato a zero su questo provvedimento cioè non ha dato un giudizio completamente negativo da una da un nel lancio di agenzia leggo testualmente che secondo i penalisti italiani questo disegno di legge Alfano rappresenta un intervento necessario di che contempla con equilibrio esigenze investigative nel rispetto della persona mi pare non mi pare una Coppa la cosa questo nel infine il Consiglio del contesto in cui questo disegno di legge è stato accolto insomma in questi mesi allora De Chirico subito
Per soluzioni tecniche tanto nella prima versione quanto nella seconda noi vorremmo che si discutesse in un clima pacificato
Ma anche per un fatto che benché poi viene dimenticato dalla politica francamente
La necessità rispetto ai temi che abbiamo trattato la necessità di intervenire era trasversale
Cioè da destra a sinistra la le le prime
I primi interventi volevo mentre quelli del del del Governo Prodi con col Ministro Mastella ma c'erano proposte di legge
Di deputati di destra di centro e di sinistra che partivano tutte dalla medesima valutazione sulla criticità del fenomeno
Poi certo come spesso succede le soluzioni possono essere anche molto contestabile e possono evolvere contestate ma quando arriva nel tritacarne però della contrapposizione degli schieramenti allora tutto diventa
Simile i gatti sono bigi in questa notte della critica noi invece abbiamo criticato quello che c'era da criticare abbiamo verifica
Do anche in maniera piuttosto netta per esempio la questione dei gravi indizi di colpevolezza abbiamo immediatamente detto che era uno svuotamento totale
Noi abbiamo sempre detto facciamo attenzione a tutelare comunque anche la libertà di stampa certo facciamo attenzione a tutelare la libertà della stampa facciamo anche attenzione a tutelare la libertà delle persone a non essere cinque a mezzo stampa
E poi come invece avviene chi finisce nel tritacarne della politique d'abord diceva anelli proprio della novella nel della politica del contingente per cui ci si contrappone uno schieramento ad un altro schieramento e qualcuno che magari era
Rispetto agli schieramenti ha comunque da
Caldeggiare sempre un'idea inquisitoria degli strumenti processuali poiché accodare risposta le teorie PSR allora voi non si finisce per fare
Immettere giusto dei giuristi quindi che pretendono di fare mettere giuridico
Laddove c'è da criticare critichiamo laddove c'è invece da accendere un fare dire
Siamo su un terreno particolarmente delicato non ci esime amo assolutamente
Dal farlo santo sconti per nessuno avvocato Spigarelli è stato veramente chiaro come dicevo prima
Anche soprattutto la parte i contenuti relativi alle cave un impatto maggiore sulla libertà di informazione insomma lei ci ha dato un quadro abbastanza è sostituto di quello che la disciplina attuale e di come ripeto i punti più critici rispetto ai all'innovazione contenute in questo
Disegno di legge quindi veramente grazie per aver accettato questo invito e la salutiamo e a presto di sentirci insomma speriamo a voi grazie a voi e l'ospitalità grazie grazie avvocato Spigarelli
Bene purtroppo il tempo a nostra disposizione esaurito anzi abbiamo penso anche forse sforato rispetto alla mezzora prevista la mezzora concessa ci per cui non mi resta altro da fare che salutarvi
E darvi appuntamento a venerdì prossimo stessa ora sempre qui su Radio Radicale per una nuova puntata de il rovescio del diritto trasmissione a cura delle Comitato radicale per la giustizia
Piero Calamandrei un saluto D'Alessandro Gerardi e buon proseguimento con i programmi di Radio Radicale