01 AGO 2010
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 1 ora 53 min
A cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 1 agosto 2010 condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 53 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista

    Lo scontro Fini-Berlusconi; la possibilità di elezioni anticipate
    17:00 Durata: 1 min
  • Pannella: "Continuo a ritenere davvero che ci vogliano motivati, ragionevoli, calcolati motivi per interrompere una legislatura". "Andare adesso, nell'attuale situazione progettuale della sinistra e della destra del regime, a mio avviso è un suicidio"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Continuo a ritenere davvero che ci vogliano motivati, ragionevoli, calcolati motivi per interrompere una legislatura". "Andare adesso nell'attuale situazione progettuale della sinistra e della destra del regime a mio avviso è un suicidio. Davvero avremo il debito pubblico che salirà al 130-140 per cento del debito pubblico". Non solo: Pannella ricorda pure quella che secondo lui è stata una felice "battuta di Bersani che ha detto: va bene togliere Berlusconi, ma stiamo attenti che c'è anche Chavez. Intanto - nota il leader radicale - non credo che D'Alema avrebbe usato questo nome". "E' una battuta di quel buon senso arguto che è proprio degli emiliani". Pannella e Bordin scambiano alcune battute sul nuovo direttore di Radio Radicale, Paolo Martini. Però sia D'Alema che Bersani "sono tutti e due d'accordo sul fatto 'governo di transizione'. Anche Veltroni. Per dire: sono tutte cose che durano una settimana, perché per il resto non cambierebbe granché. L'unica cosa: c'è la successione di Tremonti. La partitocrazia è ridotta al punto che ogni volta deve illudersi di ricorrere a contro riforme per salvarsi". L'esempio delle leggi elettorali: "Durano due anni, tre, e poi le cose sono peggio di prima". "Posso dire che Ichino, Morando, e altri esponenti del Pd, sono assolutamente d'accordo con noi e stiamo per lanciare un comitato per l'uninominale. Domattina mi pare che una qualche sede del Pd finalmente farà un dibattito sulla legge elettorale. Ora è evidente che quella tesi del 'governo di transizione' passa attraverso un piccolo corridoio, inevitabile: il sistema tedesco. E allora se davvero possiamo riproporre al Paese - che nel 93 approvò a grandissima maggioranza un referendum per il passaggio al sistema americano, e poi ancora nel 99 anche se non si raggiunse il quorum", il sistema elettorale maggioritario, è indubbio che i Radicali lo faranno. Quello anglosassone è sistema "presidenzialista". "La semplificazione è quella di valorizzare a tutti i livelli un sistema elettorale che pone scelte chiare tra due o tre persone, e senza l'illusione di riforme come il 'mattarellum' che era soltanto - come abbiamo previsto - un sistema per sputtanare il maggioritario"
    17:01 Durata: 10 min 5 sec
  • La proposta di un governo di transizione. L'ipotesi di elezioni: "Se oggi si arriva a qualcosa del genere, sappiamo già che non saranno elezioni democratiche. Occorre quindi continuare a prepararsi a una situazione che è di 'democrazia reale' italiana, sicurissimamente al livello del rapporto che c'era tra 'socialismo reale' e le idealità socialiste o comuniste"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Per il segretario del Pd, il governo di transizione dovrebbe fare due cose: legge elettorale e alcune riforme in economia. "Perfino il governo Dini in parte è stato creato per proposta di Berlusconi, che 3 mesi prima non aveva ascoltato la mia proposta: facciamo dimettere tutti, così il capo di Stato deve convocare le elezioni". "Allora venne fuori: benissimo, se ci sono le elezioni a giugno, facciamo un governo di transizione. E loro indicarono Dini. Dopodiché però Berlusconi si astenne e non lo votò". Oggi "il vero problema è che le elezioni anticipate non saranno elezioni democratiche, comunque questo lo sappiamo. Saranno elezioni partitocratiche; al limite saranno una riproposizione importante di una qualche consistenza temporale che corrisponde però a quel famoso sabato di mobilitazione da parte di Bersani contro la legge sulla presentazione delle liste, quanto poi però contemporaneamente lui e Berlusconi si trovarono d'accordo a dire 'no' all'unica proposta che c'era, ovvero quella di avere 4 settimane di campagna elettorale controllata, cioè democratica. Se oggi si arriva a qualcosa del genere, sappiamo già che non saranno elezioni democratiche. Occorre quindi continuare a prepararsi a una situazione che è di 'democrazia reale' italiana, sicurissimamente al livello del rapporto che c'era tra 'socialismo reale' e le idealità socialiste o comuniste". I rapporti tra Radicali e Lega, a partire dagli anni 90. Radicali e ex Radicali nella politica e nelle istituzioni italiane. Le parabole di Daniele Capezzone, Benedetto Della Vedova, Elio Vito, Roberto Giachetti
    17:11 Durata: 18 min 6 sec
  • La Fiat e l'atteggiamento di Marchionne: "Quando lui, pare senza troppi problemi, mette in crisi la Confindustria, perché se la Fiat se ne va dalla Confindustria. Io ho sempre pensato, con Ernesto Rossi, che simul stabunt simul cadunt: se la Confindustria cade, cade se vuoi quella intuizione di Salvemini che parlò dell'accordo storico industrialista dell'economia e dei sindacati, uniti in questo tra sindacati patronali e sindacati operai"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La contesa Fini-Berlusconi ha messo in ombra la vicenda Fiat. "Bisognerà vedere come si comporterà con noi il nuovo direttore di Radio Radicale". "Perché lui per esempio è stato sempre molto attento ai problemi economici e del lavoro, quindi non lo so: uno, è possibilissimo che uno come Marchionne compia o gravi errori oppure anche gravi azioni coerenti e catastrofiche. Premesso questo, da un altro punto di vista ritengo che sia sicuramente una persona, un imprenditore direi, perché di fatto non si muove come un tecnocrate; oggi è il creatore di una linea industriale come un tempo era proprio degli imprenditori". "Quando lui, pare senza troppi problemi, mette in crisi la Confindustria, perché se la Fiat se ne va dalla Confindustria. Io ho sempre pensato, con Ernesto Rossi, che simul stabunt simul cadunt: se la Confindustria cade, cade se vuoi quella intuizione di Salvemini che parlò dell'accordo storico industrialista dell'economia e dei sindacati, uniti in questo tra sindacati patronali e sindacati operai. Per esempio mi pare difficile ignorare un po' questo sindacalismo americano; non se ne discute molto". "Se abbiamo avuto 100 anni della nostra storia corrispondente pienamente alla lettura di Salvemini, e per un altro senso anche di Chabod, sull'industrialismo italiano, a me quello che importa è che Marchionne in questo modo contribuisca a smuovere la buona conoscenza a buon mercato, la vecchiaia del sindacato italiano, con la sua unità ideologica". "Una cosa sicurissimamente non secondaria è come ha messo al passo la Confindustria: perché appena ha detto 'ciao', quella è corsa e si sono messi d'accordo". "Ernesto Rossi ha passato almeno tre libri ad attaccare la Confindustria e i sindacati come 'corporativi', conservatori, etc. Quindi diciamo che Marchionne è un uomo che ha una cultura globalizzata. La sua sensibilità, la sua visione, la sua origine in fondo, possono essere preziosi perché tra i nostri politici non ce ne sono molti con questo tipo e livello di formazione". Per Marchionne "vale quello che ho detto nei confronti di Berlusconi nel 1993, e lo rivendico". Il ruolo di outsider modernizzatore. La Scuola Luca Coscioni di settembre: "Ho saputo ieri sera, e da Marco Cappato, che c'è un dibattito che dovrei avere con Bonanni e Teso, un imprenditore liberale. Sarà interessante"
    17:29 Durata: 18 min 34 sec
  • Il rapporto annuale di Nessuno Tocchi Caino sulla pena di morte nel mondo; le iniziative del PRNTT sull'attivazione della giurisdizione internazionale

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    L'iniziativa radicale nei mesi estivi; l'approfondimento dell'analisi della 'peste italiana': "In Italia, come in Israele, c'è una differenza tra sentimenti e risentimenti popolari da una parte, e la vita del ceto dirigente che è sempre lo stesso, più o meno quello partitocratico che si è formato da 60 anni". "Ieri c'è stata la manifestazione annuale di Nessuno Tocchi Caino che ha prodotto il suo Rapporto annuale sulla pena di morte. Mi pare sia stata particolarmente significativa. Ci sarà dibattito, ma già su alcuni giornali sono stati illustrati alcuni connotati di questa realtà". Il primato della Cina sulla pena di morte: "Però alcuni dissidenti 'veri' - osserva Pannella - sono intervenuti e - sul fatto che delle cifre cinesi si è sempre sostenuto che non ci si può fidare - hanno detto: 'Con la riforma del 2007 siamo certissimi che le esecuzioni stanno diminuendo'. Perché lo ritengo importante? Perché quando a Emma andò con il governo Prodi in Cina, a Emma cui si rimproverava di non aver fatto la scenata, però dopo pochi mesi avemmo un risultato di enorme importanza: veniva evocata, al centro della giurisdizione, la condanna a morte che invece prima era al livello di pretori locali. Sembrava una difesa artificiosa, invece adesso iniziamo a vedere". "Ieri il premiato 'abolizionista dell'anno', Jean Ping, che è del Gabon, presidente del Comitato per i diritti umani dell'Unione Africana. A una cena infatti gli ho chiesto: scusi, come funziona con il re d'Africa? E devo dire che malgrado fosse lì nella sua veste ufficiale, con il capo di gabinetto, etc., ha sorriso molto e ha detto: 'Mah, un po' complicati!', e ho visto che sorrideva anche il suo staff". Ping è "personaggio straordinario. Da quel che ho capito da giovane era un giovane di sinistra parigino. Suo papà è cinese, sua mamma è del Gabon, sua moglie della Costa d'Avorio. Probabilmente dal padre cinese, che probabilmente non era un lavoratore di basso rango, e lui che va a Parigi - non con soldi dello Stato gabonese, si immagina - per studiare, ha delle caratteristiche borghesi evidenti e rare, e quindi c'era una sorprendente impresa sulle cose di cui si parlava. A partire da quando ho parlato del partito". Gli interventi di Vincenzo Scotti, Sottosegretario agli Esteri, e Gianni Letta, Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio. Il ruolo di Letta nella battaglia per la Corte penale internazionale e poi per la moratoria sulla pena di morte. La prossima iniziativa da portare in sede Onu: la moratoria sulle mutilazioni genitali femminili. "Ecco il cammino radicale sempre più difficile, nella realtà europea e mediterranea. Ma nella realtà africana, occorre dire che ad oggi sono solo quattro gli Stati africani che ufficialmente mantengono, ma con una sorta di moratoria, la pena di morte". L'idea radicale di "usare la giurisdizione per salvarci dal destino di cui aveva il terrore Churchill, quello per cui la Società delle Nazioni era perfetta in teoria, ma poi in pratica". Da qui la proposta di "animare le 23 semi-giurisdizioni, con valore automatico di recepimento da parte del diritto degli Stati. Ne abbiamo parlato ieri per quel che riguarda l'Unione Africana: questo è il tracciato che seguiamo e mi chiedo quanto, nella realtà italiana, non ci sia da valorizzare il fatto di avere scelto come monito, l'anno scorso - per dare un monito a noi stessi e gli altri - la stella gialla"
    17:48 Durata: 16 min 21 sec
  • Il significato della stella gialla. "Una società, uno Stato, che si abitua a sapere, credo li si debba svegliare in tutti i modi. E lo faremo"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il significato della stella gialla: "Già ora a Barcellona dovremo costruire qualcosa di ambizioso, in condizioni nelle quali è già ambizioso convocare poi dopo due mesi e mezzo il congresso del Partito. C'è un però. Quello che sta accadendoci è una cosa che si ripete: cosa c'è di diverso tra gli inizi di una cosa che poi è divenuta Shoah per il popolo tedesco e la situazione italiana? C'è innanzitutto una profonda differenza: che il popolo tedesco, legittimamente, con un regime dittatoriale, non si può accusarlo che non poteva non sapere. Il popolo tedesco non sapeva che la strage di popoli segue la strage di legalità. Noi invece abbiamo un'altra situazione. Il caso esemplare della giustizia italiana "e dall'altra parte il problema carcerario: non c'è dubbio possibile che il primo e l'ultimo dei detenuti italiani sono persone torturate". "Non è un caso tra l'altro se l'Italia è uno dei pochi Paesi in cui non esiste il reato di tortura". L'esempio del 41-Bis. "Quando nel 1979 abbiamo saputo che per il 1980 l'Unicef aveva di già annunciato che 30 milioni sarebbero morti di fame, cosa dicemmo? 'I tedeschi potevano non saperlo, ma a noi ci arriva l'annuncio all'inizio dell'anno'. E venne fuori la campagna contro lo sterminio per fame nel mondo, e qualche risultato ci fu". Il recente riconoscimento di Giulio Andreotti ai Radicali per questa battaglia. La polemica su Porta Pia: "Lo dicevo anche ai tempi di Giorgio Almirante e gli altri. Voi sareste i bersaglieri? Ma voi siete gli zuavi pontifici. Lo dicevo allora, convinto. Lo si capisce: smettendo di essere i missini oltranzisti - quindi l'esercito e queste cose qua - non è che possono essere solo di sacrestia; devono divenire quelli che, non volendo celebrare i bersaglieri di allora". "E' possibile continuare a dire che è intollerabile questa condizione delle carceri? Con i suicidi, anche tra le guardie carcerarie. Noi, come Radicali, dinnanzi al fatto che la stessa legge Alfano - frutto un po' di un compromesso con Rita Bernardini - è stata massacrata dalla maggioranza, diciamo che noi torneremo, senza bisogno di richiamarci alla stella gialla, anche a essere coerenti". "Una società, uno Stato, che si abitua a sapere, credo li si debba svegliare in tutti i modi. E lo faremo"
    18:04 Durata: 12 min 11 sec
  • Il ruolo del Presidente della Repubblica. "L'unità nazionale già c'è e ora cercano di farla emergere. Io escludo che i partitocrati si mettano assieme per fare una legge uninominale. Al massimo faranno una legge come quella tedesca, con qualche variazione italiota, per continuare un regime che è quello anti democratico"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Le dichiarazioni di Bersani che, rivolgendosi alla Lega, dice: 'In queste condizioni il federalismo non si può fare'. "Quindi - commenta Pannella - è come se dicesse: 'Con noi invece si può fare'". Poi Daniele Capezzone nota gli errori di 'grammatica istituzionale' dell'opposizione: "Perché invece Berlusconi ha esercitato una grande sintassi - replica Pannella - sul fatto della Presidenza della Camera". Capezzone 'ultimo giapponese' anti-Fini? "Lui fa il giapponese non stando nelle isole del Pacifico o combattendo, ma stando a fare il maggiordomo dell'imperatore nella casa del maggiordomo". Il gruppo dei finiani al Senato e il ruolo della Poli Bortone, che avrebbe scelto di restare con Berlusconi. "Mi pare che domani c'è una prima riunione di Fini con loro. Lì sarà importante perché mi pare che Fini dichiari una cosa o un'altra. La maggioranza continua a esserci e a essere quella, solo che si articola non soltanto con il Pdl ma anche con quella parte del Pdl che è di Fini. Sarebbe allora in questo caso una cosa limpida, chiara. Per farlo, Fini deve far votare contro la mozione si sfiducia al sottosegretario alla Giustizia. O riescono a impedire che si discuta prima delle ferie, e allora può anche dichiarare questo e poi si vede a settembre. Se invece non è così, allora subito: perché sarebbe molto grave se, dopo che lui stesso ha posto questo problema come problema della moralità, della legalità, addirittura con quello strafalcione che gli è venuto fuori per cui gli indagati si devono dimettere [] Non scherziamo, sono cose fragili". Nel dibattito interno ai Radicali, c'è chi è stato molto severo con il Presidente della Repubblica, che fa tutti i giorni interventi politici: "Io però gli ho ricordato una cosa. Giorgio Napolitano viene dopo 21 anni - 7 di Cossiga, 7 di Scalfaro e anche 7 di Ciampi -, con ciascuno di questi Presidenti che interveniva ogni giorno in prima pagina". "Napolitano a questo punto avrebbe dovuto dire: 'Dopo 21 anni, questa è Costituzione materiale, è indubbio; io però non ci credo, preferisco la lettera della Costituzione e quindi sto zitto tranne i messaggi'. Io l'ho votato Napolitano, ma non ho il diritto di aspettarmelo questo". Le diverse aspettative sull'istituto della grazia. "Non ho nessun diritto di dire che, siccome lo votavo, potesse esprimere una sensibilità - rispetto allo Stato di diritto - di tipo liberale. Resta il fatto che resta forse il migliore Presidente tra gli ultimi quattro". Rutelli dà ragione a Bersani che propone un governo di transizione: "Come vedo l'unità nazionale già c'è e ora cercano di farla emergere. Io escludo che i partitocrati si mettano assieme per fare una legge uninominale. Al massimo faranno una legge come quella tedesca, con qualche variazione italiota, per continuare un regime che è quello anti democratico".
    18:16 Durata: 18 min 9 sec
  • "A questo punto i nostri parlamentari si auto-qualificheranno semplicemente come 'parlamentari radicali'. Perché dire 'eletti con il Pd', è già due anni che si ripete. Poi 'del Pd': no, non è vero. Poi 'del gruppo del Pd': beh, è una delegazione riconosciuta in quanto tale, quindi a mio avviso non ha più senso continuare a parlare di 'gruppo Pd'. Anche noi ci dobbiamo abituare a dire 'parlamentari radicali' e basta"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Hanno dato le pagelle dei parlamentari e queste pagelle vedono tutto il podio composto da Radicali. E siamo 9 in tutto in Parlamento! Ora però due sono qualificati dalla stampa come Radicali e gli altri come Democratici. Resta il fatto: ma è possibile che con 9 parlamentari su 1.000?". "Mi pare che l'hanno osservato, in una riunione, anche i nostri parlamentari: a questo punto si auto-qualificheranno semplicemente come 'parlamentari radicali'. Perché dire 'eletti con il Pd', è già due anni che si ripete. Poi 'del Pd': no, non è vero. Poi 'del gruppo del Pd': beh, è una delegazione riconosciuta in quanto tale, quindi a mio avviso non ha più senso continuare a parlare di 'gruppo Pd'. Anche noi ci dobbiamo abituare a dire 'parlamentari radicali' e basta". Perché, visto lo stato attuale dell'informazione, qualsiasi elezione sarebbe non democratica: "Durante l'estate un tempo c'erano i governi balneari; adesso succede l'ira di Dio e non ci sono più Santoro e gli altri. Lasciamo stare poi la cosa indecente di Masi, che ha detto 'ma ci sono i telegiornali'. Appunto. Noi l'avevamo detto prima: la delibera dell'autorità di vigilanza rafforzava i talk show, perché diceva che dovevano essere fatti all'americana, con i leader di partito, etc., e invece hanno fatto passare un'altra idea. Poi anche un'altra cosa, non possiamo continuare a fare economia di dirglielo tutti i giorni: sono 3 anni e mezzo che sono state abolite le tribune politiche". Di quel processo di è saputo poco. Del processo Bassolino a Napoli, veramente, da un anno c'è il processo al governatore e al sindaco: si presume che continuano le udienze, si presiume che continuino i testimoni, si presume ci siano gli avvocati". L'informazione e il caso esemplare del processo all'ex governatore della Campania Antonio Bassolino a Napoli; il ruolo del procuratore generale nell'impedire a Radio Radicale di registrare il processo. "Allora appena si saprà il nome - nota Pannella - dirò che appartiene alla tradizione vergognosa dei magistrati della vicenda Tortora". Come sono proseguite le carriere dei magistrati coinvolti nella vicenda Tortora
    18:34 Durata: 13 min 20 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    I programmi per la settimana: "Sono in tremendo ritardo, ma voglio inviare una lettera formale alla Knesset, dicendo del 3-5 settembre, spiegando che abbiamo una cosa molto importante. Che non ci risulta a questo punto che vi siano esponenti politici o di governo preannunciati che vengano; ci auguriamo che siate in molti, perché da noi se si viene si fa parte subito del Consiglio generale, mentre invece adesso la situazione è totalmente opposta: voi sapete ormai che il vostro popolo è, a stragrande maggioranza, per una soluzione per la quale non c'è nessuno di voi che abbia deciso di battersi. Non c'è un solo membro di governo che non abbia detto a livello personale che sarebbe una bella cosa, ma aggiungendo poi anche che 'il popolo ebraico non vorrà' oppure che 'l'Europa non vorrà'. Spero ci sia una risposta formale". Poi a livello balcanico: "La presidenza della Repubblica croata assicurerà una presenza istituzionale. Abbiamo il problema di 7 parlamentari kossovari, perché la Spagna è tra i Paesi che non hanno riconosciuto l'indipendenza del Kosovo, e non si riesce a capire come farli entrare". L'interessamento della Farnesina per la questione. "Poi dovrò occuparmi un po' della presenza fisica dell'ex presidente del Consiglio albanese, Pandeli Majko. Insomma nei prossimi tre giorni devo essere capace di fare questo e organizzare anche traduzione e recapito di questi documenti"
    18:48 Durata: 6 min 1 sec