Cortina Incontra 2010 - Se il PIL non fa (più) la felicità

Buonasera ben ritrovati
Per favore un momento di selezioni concentrazione grazie che
Saluto chi ci segue dal Canale ventuno discarica radio club centotre e dai siti di Cortina incontra e del TG uno della RAI
Vi ricordo che oltre agli appuntamenti che avete già sentito che sono
Quello di questa sera alle ventuno e trenta dedicato al jazz per chi volesse al Miramonti alle ventidue c'è un incontro dal titolo essere o apparire dialogo tra Camilla Baresani autrice di un'estate fari Bompiani e Marcello Sorgi
Autore de le amanti del vulcano di Rizzoli e veniamo all'incontro
Di questo pomeriggio
Se il PIL non fa più la felicità la crisi il mondo globalizzato i nuovi bisogni via pagamenti del benessere da benessere e davvero loro della pensione per il vecchio prodotto interno lordo
E al suo posto può esserci il SIL la felicità interna lorda
Per discutere di questo argomento abbiamo chiamato Donato Speroni autore dei i numeri della felicità dal PIL alla misura del benessere edizioni Cooper
Aspetta che decidono di essere seduto se seduto l'acqua
E poi
Il
Scusate
Il Presidente dell'Istat Enrico Giovannini
Grazie se è venuto
Qui
E poi la docente di economia politica una è sita la Sapienza di Roma Fiorella Kostoris
Benvenuta Fiorella se qua
E poi
Isabella Rauti Consigliere della Regione Lazio
Se la prima ragione
E poi il sociologo e amico di Cortina incontra Domenico De Masi
è un titolo quello di essere amico di cose
Sei qua
A Fiorella
E infine l'editorialista
Sociologo e tuttologo Stefano Zecchi
A condurre il direttore de il Gazzettino che ringrazio per tutta l'attenzione che ci dedica quotidianamente Roberto Papetti
Farebbe
Per le vignette
Lascio a Papetti la palla
Concludo
Non troveremo mai infine nel Lazio
Né una nostra personale soddisfazione
Nemmeno perseguimento del benessere economico
Nell'una sana e senza fine di rendere inutilmente nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa
E le Regioni per coloro che cercano di forza
Comprende programmi televisivi
Che valorizzano la violenza per vendere i prodotti di orecchie i nostri bambini
Cresce con la produzione di un anno
Missili e testate nucleari
Si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare leggo alle non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassi fondi Polaris
Stile non tiene conto della salute delle nostre della qualità della loro educazione utile a Gioia dei documenti di scala
Comprende la bellezza del nostro Polesine
La solidità dei nuclei familiari
Con intelligenza dello Stato
Il non misura Milano Stracuzzi all'industria omaggio
Milano sta saggezza nella nostra conoscenza
Nella nostra cultura sul
Nella devozione al nostro Paese soprattutto
Se
Ciò che rende la vita
Ordinamenti degno di essere vissuta
Come
Bene
Per un dibattito
Come questo non poteva esserci
Migliore miglior presentazione questo è il
è un discorso che
Bob Kennedy tre
Tre mesi prima di essere
Di essere ucciso fece all'università del Kansas che fu il primo a porre questo questo problema che oggi è diventato di particolare di particolare attualità cioè sta insomma se questo
Il
In cui
Se essi se cala dello zero virgola uno zero virgola due motivo di risse di risse di confronti politici stile c'è anche molto accesi ma improvvisamente pare che
Sia poco efficace sia poco rappresentativo su internet c'è persino un sito dal titolo de pigliamoci che ovviamente il vero privati Ivo rispetto al PIL del pigliamoci
Che porta nella sua homepage l'intervento di che abbiamo appena sentito di Bobo tende a dimostrazione di quanto questo
Indicatore
Sì perché molti anni è stato vissuto come una specie di Moloch insomma se il PIL cresce va tutto bene se il PIL cala va tutto male sono è fortemente messo in discussione
Donato Speroni
Su questo tema
Ha scritto un libro un libro che
Si colloca a metà strada
Tra l'economia e la sociologia infatti il parterre stasera combina un po'
Questi questi mondi diversi allora
Donato
Questo PIL qua non è un non lo strumento non più efficace non vale più va rimesso in vari messo in discussione bisogna parlare di finzione di felicità interna interna lorda o forse come si dice come si dice per la
Per la ricchezza
Io la ricchezza non non garantisce la felicità però aiuta e lo stesso bensì Potì ed altri
Prego certamente aiuta beh intanto grazie corti un incontro a tutti voi per l'attenzione dedicata al mio libro io penso che sia necessaria una premessa su questo tema si fa troppa ideologia soprattutto in Italia
Vi faccio un esempio a un certo punto in Francia è uscito un libro che si chiamava i nuovi indicatori della ricchezza in Italia il titolo è stato no PIL
Il New York Times ha fatto una grossa inchiesta qualche mese fa su come andare oltre il PIL
Internazionale che peraltro una rivista che io stimo e uscita col titolo in copertina PIL più inutile di così non si può
In questo non è così mio lealtà tutta la ricerca in corso non porta a dire che il PIL va completamente rottamato questo è un po'sulla spinta diciamo del lontano Global del desiderio di trovare un diverso modello di sviluppo
Però rischia di diventare un discorso molto vago dall'altra parte c'è la paura degli economisti
Che temono poi la vaghezza di questi discorsi
E a volte sospettano che il tentativo di sostituire il PIL con qualcos'altro sia soltanto un modo per
Per sfuggire ai problemi reali
Allora io premetto questo il mio non è un libro ideologico io ho cercato di raccontare un processo di ricerca che del mondo impegno a migliaia di economisti sociologi psicologi
Nella ricerca di parametri nuovi di misura del benessere che dovrebbero anche tradursi in politiche nuove
Allora è vero
Quello che che che diceva Papetti cioè questo è un tema che si discute da da tanto tempo che cosa c'è di diverso
Cioè in fondo addirittura CUS messe che è l'inventore del prodotto interno lordo fu avvertì che non bisognava mitizzare questo dato lo disse anche che in esse
Sappiamo di voti dimodoché n.d.t.
A un certo punto poi quando in America si cominciarono a misurare
A misurare la felicità soggettiva si cominciano a a discutere
Anche del
Del cosiddetto paradosso di Sterling cioè che fino a un certo punto la crescita del
Reddito del del del PIL pro capite si accompagna un miglioramento dello stato di benessere di tagli di felicità individuale arrivati a un certo punto questo non è più vero
Oggi certi economisti dicono che addirittura
Arrivati a un certo punto la produzione di ricchezza diminuisce il il il senso di benessere complessivo la felicità complessiva
Ecco quindi diciamo questo è un tema che si discute da tempo che cosa c'è di nuovo secondo me di nuovo c'è soprattutto un fatto politico che a un certo punto ci si è resi conto che qualcosa deve cambiare Sarkozy che certamente non è il Presidente francese che non è una persona astratta
Ha creato una Commissione di ricerca coinvolgendo due premi Nobel cioè Stiglitz Amartya Sen è un altro noto economista come Fitoussi vale il gruppo di lavoro faceva parte anche Enrico Giovannini
Per cercare
Degli indicatori nuovi di benessere
E perché lo ha fatto prestissimo spiega così perché proprio la crisi economica
A creato da un lato la percezione che si voleva tornare a produrre più ricchezza ma al tempo stesso anche la sensazione che non si può continuare a produrre ricchezza nello stesso modo di prima cioè che qualcosa deve cambiare
E il il rapporto Stiglitz è stato presentato nell'autunno scorso in parallelo con questo processo si sono mosse altre cose per esempio l'OCSE proprio sotto la spinta di Giovannini quando era
Capo dell'ufficio statistico dell'OCSE avviato tutto una ricerca su come misurare il progresso
Al di là della del della misura della gente la ricchezza prodotta e che è stato in un grande convegno in Corea nell'ottobre scorso al quale hanno partecipato circa due mila rappresentanti di centocinquanta Paesi
Raccontando tutte le esperienze in corso nel mondo e il mio libro devo dire nasce molto anche dalle esperienze raccolte raccolte in questa occasione allora in concreto che cosa può cambiare
Io credo che i tre filoni significativi di questo discorso sono tre e sono quelli indicati dal rapporto Stiglitz per far così
Il primo filone eh come migliorare il PIL cioè il PIL la contabilità nazionale non può essere buttata via e necessario misurare la ricchezza però si possono utilizzare meglio i dati fornire anche altri dati
Per esempio può essere importante misurare il reddito effettivo delle famiglie tenendo conto anche dei servizi che ricevono dalla pubblica amministrazione attualmente nella misura dei servizi
Dei servizi pubblici è fatto soltanto sulla base degli stipendi pubblici non si tiene conto dal produttività questo in qualche modo può essere migliorato
S'innesca anche un altro esempio dice in America si è sempre guardato alla media al PIL pro capite e il PIL pro capite si era tranquilli perché aumentarla in realtà il pila un Mentana perché aumentava la ricchezza finanziaria di pochi
Se invece che alla media si fosse guardato alla mediana cioè a come stava l'americano medio quello che sta in mezzo fra il cinquanta per cento delle famiglie sopra i cinquanta persone famiglie sotto
Si poteva vedere chi negli anni prima della crisi il il americano medio peggiorava il suo tenore di vita e allora attraverso questo si doveva capire che si stava andando verso una grave crisi
Sono tante altre cose da dire sul PIL ma devo essere sintetico secondo punto come misurare la felicità anche lì ci sono tanti indicatori villa la Gallup misura la felicità in centocinquanta Paesi attraverso una domanda
Attrasse una batteria di domande di cui la principale è questa e su una scala da zero a dieci
Quanto sei felici cioè come valuti il tuo benessere
Sulla scala da zero a dieci questo interessante perché consente comunque
Anche di vedere gli scostamenti gli spostamenti da da un anno all'altro il nei vari Paesi ci sono poi strumenti molto più sofisticati
Nel libro così cito un po'di esperienze ma quella di a cui si fa sempre riferimento il famoso file del Bhutan cioè di questo statale l'ultima lei hanno
Che danni dice che vuole misurare la felicità interna lorda
Attenzione però perché il Bhutan questo esperimento ha cercato di farlo
Non è riuscito ancora a farlo in tutto il Paese l'ha fatto solo per alcune Province è soltanto una volta
E lo ha fatto con criteri matematici anche molto complessi però con domande del tipo quante ore dedichi ogni giorno alla meditazione
Cioè domande che vanno benissimo però la cultura buddista
Ma che non vanno bene per la cultura nostra probabilmente e questo ci porta a dire che
Quella misura della felicità
è e rende poi difficile la confrontabilità fra le diverse culture fra le diverse situazioni e questo è un problema nel momento in cui andiamo a misurare la felicità e non soltanto la ricchezza prodotta
Terzo punto la sostenibilità noi possiamo essere molto felici oggi ma distruggere i capitali dei nostri figli
L'esempio tipico è quello
Della Mauritania la Mauritania un certo punto ha avuto un'impennata del PIL perché aveva fatto degli accordi internazionali che hanno svuotato le sue riserve ittiche
In futuro poi successivamente poi pile crollato
Allora non è solo il capitale ambientale bisogna stare attenti quindi non soltanto alla produzione di ricchezza ma anche a a come si preserva il capitale il capitale economico
Il capitale ambientale ma non solo questo anche il capitale sociale cioè la rete la rete di relazioni e importante
è importante il il capitale umano cioè i livelli educativi sei se i livelli si decidete di educazione si deteriorano chiaramente questo pone dei problemi per il futuro e anche qui ci sono tutti dei problemi di me di misurazione
Tutto questo e concludo porta a dire una cosa
Come mettere insieme tutti questi elementi
Al di là del PIL
Qualcuno può tentare di fare un unico indicatore che sommi tutto insieme
Ma stili e ci dice attenzione perché e sarebbe come se in macchina voi aveste un unico indicatore che vi dice a che velocità andate e contemporaneamente mi dice anche quanta benzina riva del serbatoio
Cioè un indicatore che somma varie cose così eterogenea non serve a niente
Allora invece di avere un unico indicatore è molto meglio avere un tasso board un uno scotto di indicatori dobbiamo abituarci a guardare diversi indicatori a saper leggere insieme
Questo però pone un problema di cultura
Economica di cultura statistica di capacità di leggere queste cose di consenso politico su quali sono gli indicatori veramente importanti cioè
è veramente una rivoluzione
Allora
Se non è certo qualcosa beve deve cambiare
Eccetera sarà contato anche che ci sono alcuni Paesi che si sforzano di misurare la felicità
Nel suo intervento e cioè l'intervento che avevo ascoltato del prima di Vado tiene dentro sì concludeva con questa frase può dirci tutto sull'America ma non se possiamo essere orgogliosi di essere americani allora io
A Domenico De Masi volevo fare due domande
Primo se possibile misurare la felicità in se secondo lei il PIL
Italiano
Ci
Rende o no orgogliosi di essere italiani
Dunque a me anche è capitato due anni fa da parte della Cassa di Risparmio di
Vignola
Questa
Proposta dei scrivere un libro insieme a un fotografo sulla felicità
Il regime temi insieme io come spesso facciamo Oliviero Toscani e Dio e questo comportò debbo scrivere questo libretto ho dovuto leggervi un po'di cose sulla felicità
Poi ho chiuso le cose che mi ero detto sulla felicità perché mi rendevano infelice e bisogna saper saldo il mio punto che cosa fosse la felicità e su che cosa siamo d'accordo sulla felicità
Mi sono reso conto che siamo d'accordo su otto corse
La prima e che
Da sempre tutti gli esseri umani hanno aspirato alla felicità qualunque letteratura si legga di qualunque epoca storica ci si trova questa aspirazione
La seconda e che ogni popolo ha avuto un concetto diverso di felicità
Esami romane rispetta i greci
Non ne parliamo quando nel pieno di aspirazione alla felicità come carpe diem anche APPA il momento è godiamo arrivano dodici Apostoli e chi non è niente vero è l'opposto
Beati quelli che soffrono beati quelle che crepa eccetera eccetera e qui cambia tutto perché il PIL sarebbe
Che siccome la Rerum Novaro ma dice le ricchezze di questa terra per la felicità futura nonché giovare nuocciono
Lo Stato che pensa di più al pillole la felicità sarebbe quello che fa soffrire di più sotto questo aspetto siamo proprio nello Stato ideale sia già c'è andata bene
Poi la terza cosa che sappiamo che nessuno ha mai definito la felicità
Senza fare ricorso all'infelicità
Tenendo conto che in qualche modo come dice come dice
Beckett la somma tutto sommato delle lacrime del mondo e più o meno pari alla somma dei sorrisi
Si tratta di capire in quale momento ridiamo e in quale momento soffriamo per la legge dei grandi numeri deve del presidente dell'Istat ci ci siamo ma quando io chiedo metti da zero a nove o da zero a dieci
Il livello di felicità dipende dal fatto se ho saputo cinque minuti prima che mia moglie mi mette le corna oppure ho saputo che mia moglie abbiamo profondamente cioè ci sono queste pari a circa una bella legge vicario ma voi
Se sentiremo dal Presidente tutto questo
Sappiamo che alcuni cercano la felicità su questa terra
E altri la cercano invece nell'altra deroga
E quindi sono impegnati più a quella
A quel procrastinare sappiamo che c'è questo ci rassicura Freud che la felicità un fatto fortemente e soggettivo
Sappiamo che alcune collettività sono più propensi alla felicità e altre meno
Presa visione vivo del state in un posto tutto sommato felice che si chiama così ad Amalfi tarare Ravello e sotto abbiamo un Paese che si chiama ma altri in piazza c'è una lapide con una frase di Renato Fucini
E quale dice
Il giorno del giudizio per gli amalfitani che andranno in paradiso sarà un giorno come tutti gli altri
Ecco il giorni fa presentavo un libro a Milano venivano evitando a salutarmi prima della presentazione del libro alcuni amici impotenti amministratori delegati eccede dice beh come va
Dice non me ne parlare ho passato una giornata di inferno
Quindi bisogna investire a piazza Duomo a Milano il giorno del giudizio per i milanesi che andranno all'inferno sarà un giorno come tutti gli altri
L'ultima cosa e che
Sappiamo che sia la felicità sia l'infelicità non sono mai completa
Noi non siamo mai totalmente felici e per fortuna non siamo mai neppure totalmente infelici
Tutto questo diciamo si può misurare
Bene io vi assicuro in tutti i tempi si è cercato di misurarlo
Partendo da una telefonata con Speroni ho cercato di capire di risalire un poco alla misura della felicità
C'è un bel passo di Aristotele che dice addirittura quali sono gli indicatori dell'indice della felicità dice la felicità è costituita dalle seguenti cose buona nascita
E già il PC giochiamo ma a parte la variazione
Abbondanza di amici è quasi una giochiamo un'altra parte buoni amici perché si vuole possa avere molte ma non per questo buoni ricchezza
E sulla ricchezza così discute serve se far felici o no a agli inizi del Novecento la città più ricca l'Europa era Zurigo Karl Kraus che era un giornalista di grande varia scrisse
Zurigo leggermente più piccola del cimitero di Vienna ma in compenso è di gran lunga più triste quindi
Non sempre la grandezza fa alla la ricchezza poi ricchezza buoni infiniti
E anche paginate di quanta gente
Abbondanza dei figli testo ora ci interessa un po'meno debbo dire la verità una buona vecchiaia e una buona condizione fisica sembra visto aderenza uso doppio gli indicatori cioè salute
Bellezza
Forza alta statura e io sono già
Fregato totalmente atta l'eticità fregato la seconda volta oltre a fama onore fortuna e virtù
Ecco Speroni su questo ci farebbe un libro delizioso per capire come stanno andando le cose
Poi si è tentato nel corso storia di fare varie
A barbarie vari paragoni tra felicità e ricchezza
Tra felicità e fa male tra felicità e contesti in cui si vive
Per ognuno dica esigenze delle cose deliziose scritte da
Da da da validi autori tra felicità e bellezza per esempio
è questa è una cosa diversa ma non dando bellezza nostra bellezza del contesto c'è una fase di marzo che dice l'animale costruisce soltanto secondo la misura i bisogni della specie cui appartiene
Mentre l'uomo sa produrre secondo la misura di ogni specie l'uomo costruisce anche secondo le leggi della bellezza
Anche qui se uno va in certe periferie naturalmente fregato Jonathan sempre ricordare uno Presidente che ci arrivo a fare il Presidente mi rimproverò
Che emerge è arrivato nel mille settecentottantasei sentite cosa scrive di
Strabiliante valuti visionario
Dice devo studiare son costretto a studiare la politica e la guerra in modo che inizi li abbiano la possibilità di studiare la matematica e la filosofia la navigazione il commercio e l'agricoltura
Per poter fornire poi a loro volta i loro figli
La possibilità di studiare la pittura alla poesia la musica e le porcellane
Cioè dirigente ci vogliono tre generazioni permettere insieme poi c'è il rapporto la felicità e cultura si è più felici se sia più colti nessuno legge leopardi decide che è molto meglio essere analfabeti
E così di seguito però io credo che la cultura arricchisce vi leggo che saprà se di Bertrand Russell e che condivido in pieno
Dice Bertrand Russel ho gustato le piste e le albicocche molto più ben quando le busta si priva
Da quando ho saputo che si cominciò a coltivarli in Cina agli inizi della vita sia Anna e ticinesi presi in ostaggio dal grande dei cani ska le introdussero in Cina da dove si diffusero in Persia
Giungendo all'impero romano nel primo secolo della nostra era
Tutto ciò
Mica ESA in questi frutti più dolci e ora mi piacciono molto di più
Cioè sapere cosa c'è dietro gli oggetti attraverso la
L'altra cosa è la verità e l'innovazione
Ci sono alcuni che quando cambiano le cose soffrono in modo terribile e dicono sempre un tempo un tempo il tema era tutto meglio
I treni arrivavano in orario eccetera eccetera
Ci sono altri che vivono invece molto più di innovazione Eraclito diceva è nel mutamento che le cose si riposano e per me napoletano chiamo il riposo naturalmente non posso chiamare anche il mutamento
Poi e finisco ci sono gli amici della felicità e i nemici della felicità
Per i nemici della felicità il primo in assoluto e il cretino
Cioè ogni volta che uno di noi di contattati convive
Ha rapporti con un credito non poche soffrire in centro c'è poco da fare
La sofferenza che in genere il cretino andrebbe tassato secondo un indice che voi Speroni
Sicuramente calcola l'altra cosa è la solitudine anche se poi la solitudine per alcuni e a peserà meno un poco di poco
Di solito dire piace
Diceva Oscar Wilde se amate la solitudine sposate Risi e teso diciamo rende rende
E il tuo Karl Kraus perché era tuo collega Vienna diceva al monologo con mia moglie preferisco il dialogo con me stesso arrivare
In qualche modo
Determina
è pari infine
Ci sono gli amici della felicità
Gli amici e a derivati siccome il credito è un nemico Perna composizione la persona intelligente l'amico piglia anche se il nemico comunque combatte bene diciamo così
A una maggiore prevedibilità dei decreti neanche imprevedibile che se la cosa che lo rende più dice
L'altra cosa ma non lo dico io lo dice dice quindici dovete credere un amico della felicità sarebbe il sesso
Dice il sesso è la felicità anche diventa parabola della Suprema felicità e della Suprema speranza ma adesso poi ce lo diranno i presenti se son d'accordo o meno
Se voglio era tra il Governo secondo me amica della generosità e la e la felicità
Io credo dei tizi la la Letteria tramite della felicità c'è chi si dedica a rendere felici gli altri un po'si contagia e qualche poco di felicità se la dei Cavour e lui grazie a Dio
Perfetto allora
Grazie grazie a te ad Emma a De Masi devo dire che
Cara Grauso faccio anche una citazione e con le anche che diceva che i bravi giornalisti sono quelli che spiegano agli altri ciò che loro non capisca e quindi
Francamente mi sembra particolarmente considerevolmente efficace
De Masi ci ha ricordato Saletto temo Aristotele che vada in crisi individuato una serie di indicatori
Ora a me piacerebbe sapere dal Presidente dell'Istat se mi si è cimentato nella
Elaborazione di un indicatore della
Della felicità è se crede che sia possibile misurare la felicità e se
Le indicazioni di arresto per in qualche modo possono essere
Utili anzi ma io mi ho dedicato quasi otto anni negli ultimi anni come direttore delle statistiche dell'OCSE come economista come statistico a questo tema e devo dire con molto orgoglio
Sei oggi se ne parla così tanto e anche per il lavoro che abbiamo fatto al di là del fatto di aver provocato la costituzione della Commissione Stiglitz
E altre cose mi sono molto dedicato a questo tema perché credevo fin dal due mila due due mila tre quando appunto l'intero occuparmene
Che fosse necessaria una rivoluzione culturale possiamo usare questi termini nel senso che diceva Speroni
In che senso primo il pile correlato con un sacco di cose buone non dobbiamo dimenticare questo quindi aver seguito per cinquant'anni questo indicatore di crescita economica non ci ha portato completamente fuori strada
Perché i miglioramenti della qualità della vita
Che milioni milioni direi miliardi di esseri umani hanno potuto sperimentare sono in gran parte legati alle cose buone che sono venute da livelli di ricchezza più alti
Perché il livello di ricchezza porta migliore migliori sistemi sanitari migliore educazione eccetera eccetera quindi non dobbiamo minimamente buttare quello che è stato fatto
Ma come ricordava anche Speroni ci sono dei rendimenti
Decrescenti via via che uno a una quantità maggiore di un qualsiasi bene via via tende ad armi meno importanza
Questa è una delle leggi che gli economisti hanno in qualche modo elaborato ma non è solo questo
E che
Con l'aumento straordinario del numero di persone che ha avuto accesso a forme di commercio di ricchezza e così via ci siamo accorti come mondo complessivamente che c'erano i limiti
A questa crescita che abbiamo questo sì distrutto una parte del nostro pianeta e non solo sul piano naturale ma abbiamo messo su un sistema di sviluppo che secondo alcuni
In
Implicitamente endogena mente
Riduce il benessere ecco io corrente focalizzarci sul benessere perché come è stato detto la felicità è molto interessante tra l'altro ci sono gli studi
Straordinari premi Nobel si sono dedicati a questo tema la cosa è molto seria devo dire anche proprio
Come studi
Però io preferisco parlare di benessere e anzi
Come anche ricordato Speroni poiché stiamo parlando di un Paese di un collettività
Del progresso di una società una parola che in qualche modo è stato usato dall'illuminismo e poi anche dal nazifascismo dal comunismo per questo dopo la guerra era stata completamente messo da parte
Ma il progresso della società definito come un aumento del benessere come di abbiamo detto di no OCSE equo e sostenibile
Cioè un benessere che distribuito all'interno di una certa società in modo non troppo diseguale e soprattutto che sostenibile nel tempo
E abbiamo cercato di identificare i
Fattori che poi non sono molto lontane da quelle di Aristotele o quelli da di Melchiorre Gioia che nel mille ottocento primo statistico uno dei primi statistici italiani identificava elementi molto simili
Abbiamo identificato anche come Commissione Stiglitz sette categorie fondamentale la salute
La ricchezza
Materiale
La conoscenza
Il lavoro che ha un valore in sé al di là del fatto che produce ricchezza
L'ambiente i rapporti interpersonali e il ruolo nella società
Questi sette elementi sono quelli che emergono dopo aver studiato centinaia di iniziative in giro per il mondo che attraverso il dialogo con i cittadini a livello locale a livello nazionale hanno identificato
Questi aspetti come fondanti di un patto sociale per migliorare la società
E che sono anche quegli elementi che poi vengono più spesso misurati in termini statistici più o meno bene
Quindi se pensiamo a questi sette elementi più questi due elementi trasversali l'equità e la sua sostenibilità abbiamo un bel pacchetto che ci consente di capire se un Paese sta evolvendo o sta regredendo
Ma l'idea di avere un solo indicatore sbagliato
Sia esso il PIL sia esso qualsiasi altro indicatore perché la realtà è complessa e noi la possiamo ridurre a un unicum
Per le ragioni anche che ha detto spero
Avendo detto questo cioè avendo detto che c'è ormai un corpus direi di ricerca
Per nazionale solida su questi temi avendo detto che non si può usare un solo indicatore la domanda immediata è ma allora chi li sceglie questi indicatori
Gli statistici da soli naturalmente no perché questo processo politico
Come dice Amartya Sen definire gli indicatori vuol dire definire
Il Paese che vorremmo cioè definire gli obiettivi ultimi della nostra società
E questo è un tema politico quindi come combinare l'elemento politico colleghi l'elemento tecnico
Questo è il cambiamento è la rivoluzione che sta avvenendo nel mondo non so se vi ricordate quel film incontri ravvicinati del terzo tipo
C'erano gli UFO che erano venuti in nel del mondo in particolare negli Stati Uniti per incontrare i terrestri avevano messo nella testa
Detti tante persone l'idea di andare verso una montagna no perché lì ci sarebbe stato l'incontro
Bene senza saperlo in questi anni abbiamo scoperto centinaia di iniziative in giro per il mondo in Africa in Asia nell'America latina in Europa
Tutti stavano cercando di fare la stessa cosa senza sapere gli uni agli altri rispondere fondamentalmente la domanda dove stiamo andando
E la crisi ha fatto da del detonatore di questo processo perché se non vogliamo semplicemente ritornare al livello pre-crisi
Ci dobbiamo domandare non solo caso abbiamo sbagliato ma anche che cosa vogliamo fare in futuro
Ecco l'opportunità straordinaria e mi sento molto contento essendo tornato in Italia da un anno finalmente dopo averne parlato in tutto il mondo essendo riuscito a stimolare dibattiti in tutto il mondo finalmente se ne parla anche in Italia
Il che nella deciso di fare da
Catalizzatore di questa discussione politica l'Istat e altri stanno lavorando sul piano tecnico ma qual è l'obiettivo informare i cittadini
Di che cosa sta succedendo perché questo questo Progetto questi temi hanno a che fare con il funzionamento della democrazia in una società in cui siamo bombardati da numeri continua
Tentare di identificare quei dieci venti indicatori che
Ci rappresentano che renderebbero noi fieri di essere come vogliamo diventare come direbbe Boccanelli
Questo è il processo politico che stiamo innescando e che abbiamo innescato in giro per il
Torno alla felicità per non sfuggire alla domanda e concludo
Ci sono
C'è una tecnica non so se qualcuno è carta capitato di leggere un libro
Di Richard lei Erhard un professore universitarie inglese che ha scritto un libro sulla felicità e quando lui fa le conferenze fa quello che vi invito a fare in questo momento
Chiudere gli occhi
E
Per trenta secondi pensare alle tre cose che augurerei sedi più ai vostri figli I vostre migliori amici I vostra alle persone a cui volete bene per la loro vita
Tre cose
Normalmente
A questo punto lui dice se avete pensato essere sempre più ricchi ogni giorno di più il pile il vostro indicatore e quindi potete lasciare la sala se invece avete pensato a
Salute un buon lavoro della spesa gli amici
Un buon ambiente dove vivere allora capite che tutto non si può ridurre appeal
Però ci sono due modi di misurare la felicità uno istantaneo
Se oggi se adesso vi chiedessi come state
Effettivamente la risposta sarebbe
In funzione di come avete mangiato come state qui quanto siamo annoiando eccetera quella felicità istantanea
Ma se invece vi chiedessi quanto siete soddisfatti della vostra vita
Allora voi fareste un ragionamento completamente diverso penserei Este alle vostre aspirazioni quanto avete realizzato nella vostra vita
E quindi capite che le risposte sono ebbero molto diverso questo secondo modo di impostare le cose e quello più rilevante per la politica
Perché non ha a che fare con la felicità istantanee
Concludo semplicemente dicendo che uno studio fatto
Dall'Università di Princeton
Su un campione di donne americane di donne francesi a cui è stato chiesto di graduare come diceva De Masi dalla
Attività con meno dolore quindi non in positivo ma in negativo all'attività compiuto Loré o con più pena
Bene la distribuzione delle donne francese del dovranno americane molto simile
Cioè si vada alla lavoro che l'attività più penosa
Lo studio e la seconda attività più penosa invece al
Camminare
Al fare l'amore
Al mangiare che sono le attività tipicamente associate con gli aspetti più positivi ma poi quasi
Come e che non costano quasi niente ma poi
La differenza fondamentale tra americane e francesi e il tempo dedicato alle varie attività cioè se
La
Scala è molto simile scopriamo poiché molti americani hanno si ridotto i tempi di lavoro ma passano l'attività il tempo libero a guardare la televisione da soli
Che è un'attività tutt'altro che felice
Quindi dobbiamo considerare non solo cosa noi pensiamo sia la felicità ma quanto tempo gli dedichiamo perché questo alla fine farà soddisfazione della nostra vita
Grazie
Presidente dell'Istat c'era
Dato una serie di chiavi di lettura maggiore perché una cosa molto banale se volete ma fondamentale perché esiste il PIL certo per far lavorare gli statistici renderli meno infelice anche questa ma soprattutto
Serve ad aiutare il PIL aspetta
Già
Paziente va fatto giornalista benino provate altrettanto quando soffrono
Ma
Infila serve perché
è una specie di
Indicatore di rotta se il PIL scende a
Bisogna cambiare una volta se il PIL sale beh vuol dire che siamo sulla lotta giuste che dobbiamo continuare in questa direzione per farlo crescere
Ancora di più allora a me piacerebbe ma questo
Su questo palco ci sono socio gli economisti ma c'è anche un politico anzi una politica
Che Isabella Rauti allora a me
Sono
Piacerebbe sapere che rapporto ha un uomo politico una donna che fa politica in questo caso
Con
Il PIL e che
Il valore valore gli dà
Tanto nostro diciamo panel sembra un contrappunto con quello precedente perché c'era quello delle quattro e mezza
Dove abbiamo sì ascoltato di ricchezza mattone eccetera talune un contrappunto a mi sembra una
Una sintesi molto molto intelligente
Perché non si vive di solo pigra
I soldi non fanno la felicità certo aiutano
Però la questione che viene possa dalla da dal libro di Speroni realtà non solo ci obbliga a una riflessione e obbliga tutti e non solo i politici ma soprattutto si inserisce in un dibattito
Internazionale estremamente ricco di spunti e di e di riflessioni
è chiaro che partiamo però da un assunto di fondo
Ossia quello che il PIL come misura
Era una direi la classica condizione è necessaria ma non so non più sufficiente quindi giusta non va rottamato alla si diceva prima io direi che dobbiamo trovare una misura
Ho un insieme di indicatori composite meglio se un indicatore unico che comprende superi il
Il PIL che cosa sfugge al PIL e che cosa sfuggirà sempre di più se non interveniamo sfugge la dimensione sociale cioè il PIL misura più o meno bene
Gli aspetti di produzione
I beni servizi gli aspetti economici quello che sfuggente perché fluttuante era dimensione sociale
E quindi per le percepire quella dimensione sociale
Le statistiche sociali di cui parlava il Presidente dell'Istat che condivido pienamente la sua analisi e quegli indicatori che anche dei massi
E nei suoi otto punti in realtà citava che poi sono codificati a livello internazionale in modo quasi ferreo che ci suggeriscono altri criteri di valutazione
Di anche di auto percezione del desiderio della felicità che ci aiutano quindi ad inquadrare a misurare se è possibile la qualità della vita il benessere lo stare bene
Che qualcosa di diverso dal benessere Polo stare male
E perché no l'essere felici o in e felici però non anche io non voglio sfuggire la domanda è stato detto benissimo a Presidente dell'Istat
Che questa questione non è né una come posso dire è un capriccio ognuno hedged né una cosa IP neo un Napoli ci sono i no global ma è una cosa molto più più seria
E soprattutto è stato anche detto che la crisi globale dalla quale
Dobbiamo uscire più forti apposto anzi accelerato forse anche una domanda di senso
E tra le domande di senso cioè il senso fondamentale insopprimibile dell'uomo che si chiede sono felice perché non sono felice cosa mi manca allora la politica ha un compito
Ha un compito direi anzi una vocazione o meglio la politica quella buona quella giusta cioè se il compito della politica è e a mio avviso lo è che sempre più deve tornare ad esserlo
Quello di coesione sociale di inclusione sociale di equità come diceva il il presidente dell'Istat allora la politica a il compito e direi anche la responsabilità
Di rendere le società più coese più giuste e si deve occupare della felicità che può sembrare posso dire
Un'astrazione invece la felicità diventa progetto politico in tutti i progetti e programmi politici noi troviamo nessuno escluso
Bisogna aumentare il prodotto interno lordo e questa evidente nessuna forza politica vorrebbe potrebbe sostenere il contrario ma il problema e che è questo aumento del prodotto interno lordo non basta più
Rispetto alla complessità sociale rispetto per esempio
Alle nuove povertà alle cosiddette povertà poste materialista sicché immateriali le cosiddette diciamo
Di povertà vecchie e quelle e quelle nuove questo PIL non basta più per esempio perché misura i soggetti che producono e quindi
Dimentica una serie di soggetti che diventano invisibili in termini di relazione economica penso I bambini
Penso però anche agli anziani penso e portatori di handicap ma anche agli studenti e giovani studenti che in quel momento non sono soggetti produttivi
Penso alle donne escluse dal mondo del lavoro quest'fanno un lavoro che non viene retribuito non viene riconosciuto mi riferisco evidentemente al lavoro di cura
E domestico alla che ne facciamo di tutti questi soggetti invisibili
Che possono sfuggire a una compiuta ampio natura esclusivamente come posso dire di so che è monetizzabili e allora le pulsioni dell'uomo non sono soltanto quelle economiche
Non esiste soltanto il lavoro di tribù ITO ma esiste anche una certa immissioni di gratuita
E non mi riferisco soltanto al non profit allora noi dobbiamo andare noi intendo la politica la statistica sociale
L'economia quella non l'economicità uno che ha avuto derive virtuali e ha dimenticato l'uomo reale con le sue esigenze o le famiglie reali con le sue esigenze i loro bisogni
A noi dobbiamo ricentrare riallineare tutto ognuno da par suo evidentemente
Però in questa declinazione magari nel secondo giro cerco di approfondire che è una declinazione politica che deve
Trovare nuovi modelli di welfare State e quindi modelli sussidiari ecco in questa declinazione non dobbiamo però scegliere da che parte stare io penso
Io sono una che non ha mai pensato che il PIL faccia la felicità richiamando il titolo e sono anche una panche pensa che il PIL
Non basti credo che per bisogna scende da che parte stare e la parte giusta è quella che dice che al centro
Di ogni declinazione statistica di ogni articolazione politica di ogni modello di welfare ci deve stare la persona
Con i suoi reali bisogni sempre più compressi con le sue reali esigenze e che deve includere questo modello quelli che il PIL ritiene degli invisibili
Isabella Rauti ha parlato di felicità come progetto politico ora
Non è stato introdotto da Stefano Enrico Cisnetto questo dibattito Stefano Zecchi è stato definito un tuttologo vola provinciale economiche e di capire un tuttologo che rapporto ha con il pile la felicità
Per sono un tuttologo sono professore all'Università di Milano evidentemente quelle cose che so vengo qui a dirle se non chiamerei
Quindi la versione del PIL viola riprenderei da quanto aveva prima detto Speroni
Aveva detto una cosa importante cioè
Non si prenda il mio libro da un punto di vista ideologico
Tutta la discussione che è stata fatta acquisiti invece è stata abbinata mi correggerà Speroni
Da ideologia profondo ideologia
De Masi ha avuto la finezza dell'ironia e quindi allegato A fantasie le diverse definizioni possibili della sentita
Perché Stilcolor dico questo non è questo in fondo è un problema che la filosofia
Aveva affrontato ormai con grande sapienza quattrocento anni fa faceva distinzione è stata decisiva per la cultura moderna cioè quelle che vengono chiamate qualità primarie e qualità a seconda
Detto in modo molto semplice qualità primarie sono quelle che si possono misurare il peso larghezza
E qualità secondarie sono quelle legate alla propria dimensione soggettiva alle proprie percezioni edilizi non si può fare scienza
Arriva un signore che si chiama ENEL e poi uno si chiama croce che appunto dice che i fichi vuol fare scienza delle qualità secondarie fascio Chezzi e come l'economia come l'economia cioè una pseudo scienza
Allora perché discutiamo di questa cosa qui e cioè perché Speroni con grande correttezza voluto dire io mi fermo ha una dimensione puramente quantitativa ma
So che è un'illusione questo non ci si può fermare un giudizio puramente quantitativa perché
è chiaro che
L'aspetto legato a dimensioni personali e quindi la felicità come una situazione assolutamente importante per ciascuno di noi diventa qualche cosa di cui noi non possiamo
Tacere almeno con noi stessi non con gli altri con gli stessi
Discutiamo di questo perché fondamentalmente
Sì confonde ciò che è scienza da ciò che c'è la coscienza e da quello che
Una volta nel dominio della pseudo scienza era proprio ideologia pensiero il pensiero
Ora quello che terrorizzante anche terrorizzante di questa discussione è che se
Per qualche diavoleria si riuscisse
Non so non accadrà perché la statistica appunto come dicevo per scienza non arriverà questo assolutamente no serve senza statistica è quella che ti dice che se
Uno mangia due polli vuol dire e no e si è LA lesi dispiace però è questo fondamentalmente quella ridotto all'osso purtroppo e queste Palmi dirà perché no
Perché Broglia tre carte fondamentalmente allora qual è la soluzione tutto questo
è che
Nel terrorismo che può essere fatto
All'interno dell'idea di quantificare delle problematiche così complesse come sono quelle legate ha dimensioni personali viene fuori un pensiero totalitario un pensiero unico
Stalin vi dice che il comunismo è il luogo della felicità
Che Hitler ve lo dice un altro modo siamo d'accordo ecco
Allora non c'è soluzione a questo problema è stato detto giustamente che
è un fatto culturale ma un fatto culturale
Legato a le mie dimissioni culti culturali legati alla mia soggettività alla mia esperienza di cui non ho mai parlato
Perché divento patetico
Se io dico che il sorriso del mio bambino che sta entrando adesso
Mi rende felice somma patetico e non lo voglio dire lo dico perché mi avete invitato appunto e quindi rendo onore a questo fatto che ma potrei andare avanti
Quindi è meglio non dirlo emendiamo s'non foglio che nessuno mi dica come io devo essere felici
Perché questo qui è una figura autorevole pericolosissima e tutte le ricerche che vanno in questa direzione sono ricerche che vogliono impormi un'idea di vita
Che è al di là di ciò che è la mia esperienza di ciò che è la mia maturazione
Tutto quello che noi dobbiamo fare con responsabilità e quello di educare i nostri figli ad un'idea di vite
E renderli consapevoli delle loro possibilità critiche e un domani
Contestarsi un domani crescere con le loro gambe ecco perché quando si ragiona su queste cose c'è sempre un aspetto velleitario è un aspetto drammatico
Perché se qualcuno finisce per
Diretti chiese sogni questo sei quello se sei infelice per quello sei quest'altra cosa questa è una figura
Di pensiero unico totalitario che grazie a Dio
Non siamo riusciti a a superare
Allora
Dove andare a parare Montanari in quello che sono le proprie le proprie credenze la propria fede
Non è casuale che non sia mai stato
Si è tirato fuori in questa discussione come indice uno in cui io credo profondamente come base ma perché credo profondamente perché appartengo a un tipo di tradizione religiosa
Credo che
La base della mia felicità sia la giustizia
La giustizia per me che la giustizia per gli altri
La giustizia olio la rimetto a Dio
Ho per quello che è possibile la rimetto agli uomini io pretendo che
Chiari va bene
Agli esseri umani agli esseri umani io pretendo che su questa terra ci sia una giustizia terrena poi la giustizia divina ci penserà il Padreterno
Perché dico questo perché in fondo noi ci siamo mossi su queste due versanti la nostra tradizione giudaico-cristiane
Giustizia giudaismo amore
Cristian
Ma ci sono state le grandi dimensioni
Chiamiamolo così ottocenteschi ideologiche su cui noi io
Sono cresciuto dopoguerra in cui abbiamo il tutto in una possibilità di trasformazione della società nel senso giusto nel senso felice un fatto di grande collettivizzazione
Delle dimensioni proprie della nostra realtà soggettiva la condivisione lì intorno intersoggettiva azione di questi sentimenti
Perché oggi si si si naviga a vista su questi temi siamo in un
Di una formati individualismo spietato
E in cui si vorrebbe avere degli indicatori per
Poter non più navigare a vista ma appunto dirci bene se sia
è ovvio che se sto bene sono felice a meno che non sia un masochista che gode del fatto di essere ma atto non capisco perché bisogna impedire a un masochista di non sentirsi infelice
Questo diventa che cosa allora diventa la crisi di un pensiero laico
Di un pensiero laico che non riesce a trovare un orizzonte
In cui la
Criticità possa essere come altre cose d'altra parte per la valutazione dei giovani l'educazione dei bambini l'educazione nelle scuole nelle università
Superare questo come ecco ben punto ISEE cercare di essere giusti cercare di essere giusti con
Una realtà politica sociale che te lo garantisce tirerà ampissimi equità e quindi ti dà la possibilità di procedere per la strada che decidi tu
Senza essere intralciato da forme
Violente di ingiustizia che oggi si chiamano il rifiuto della meritocrazia il frutto di ciò che ciascuno vale
In nome di chissà quali principi essere giusti secondo me questo diventa l'unica vera soluzione per non cadere in ideologismi per non cadere in pensieri l'unicità e paritari e
Arrangiarci alla mente su questa terra
Grazie
Mentre Stefano Stefano Zecchi da tuttologo da professore ed editorialista ma pur
Su questo lo conosco bene avrebbero avuto fornitori eccetera
Parlava Fiorella Kostoris ho visto che annuiva in molti molti passaggi allora le voglio fare una domanda diretta anche secondo lei in questo dibattito c'è un aspetto drammatico e c'è un aspetto di iper
Iper ideologico
Sì secondo me
C'è un aspetto ideologico e molte delle cose che si dicono a proposito del confronto fra PIL e Phil felicità interna lorda e ritengo che ci sia stato anche un Potì
Dibattito ideologico in questa sala oggi
E sono d'accordo che bisogna cercare di evitare anzi evitare le se è un docenze ma
Da questo punto di vista evidentemente concordo con quanto detto Zecchi non penso che
Tutta la statistica e tutta l'economia siano pseudo scienza
Dirò per quanto riguarda l'economia potrei fare poi un discorso per sulla statistica ma per quanto riguarda l'economia che
Precisamente gli economisti quando si sono inventati il concetto di prodotto interno lordo con tutti i limiti
Che esso va
Non intendevano minimamente cercare di misurare la felicità
Volevano tirar fuori un indicatore diciamo di ricchezza che potesse servire a fare confronti
Nel tempo e nello spazio che un certo significato quindi un compito anche se vogliamo abbastanza modesto rispetto a quello altissimo di misurare la felicità
Ciò detto nel libro di Donato Speroni e si nota correttamente che esiste una correlazione positiva abbastanza buona
Tra l'andamento del prodotto interno lordo e gli indicatori della felicità
In particolare tra l'andamento del pronto intervento pro-capite perché non dimentichiamo che in realtà di questo dovremmo parlare più che del prodotto interno lordo
Altrimenti rischieremmo di pensare che non so la Cina anche oggi a un prodotto interno lordo più alto di quello del Giappone credo secondo nel nel mondo sia un Paese ricco non è un Paese ricco è un Paese grande
E quindi essendo ottanta la popolazione tanto è il e il prodotto interno lordo ma il prodotto interno lordo pro capite basso quindi la Cina ancora ricca non è
Questo è questa correlazione positiva tra il prodotto interno lordo pro capite il PIL pro capite la felicità
Piuttosto buone anzi c'è un certo punto poi quando il l'analisi mostrargliele all'analisi empirica mostra che quando il prodotto pro capite cresce al di là di certi livelli la correlazione con l'indicatore di felicità
Diventa non significativo o comunque molto più basso evidentemente quando si è poveri diventare più ricchi e serve a essere più felici diciamo così poi quando si diventa più ricchi
Ulteriore ricchezza non è quella che dà la felicità
Da questo punto di vista ci ha detto Giovannini esistono si può dire rendimenti decrescenti no nel senso che
Il PIL pro capite aiuta la felicità fino a un certo punto poi non aiuta più
Da questo punto di vista interessante però ricordare che
Il PIL pro capite per esempio in Italia
E diminuito
Negli ultimi anni e quindi noi dovremmo avere come dire rendimenti crescenti d'interesse al PIL pro capite è quello che è successo
Da noi né in molti anni è successo in molti Paesi e nel due mila nove perché
I paesi nel due mila nove hanno avuto tutti i Paesi in particolare i Paesi occidentali hanno avuto una caduta profonda del del del PIL e del PIL pro capite
Per esempio l'Unione europea ha avuto una diminuzione del PIL di
Quattro e uno per cento l'Italia che sta sempre un po'peggio degli altri del cinque uno per cento
Negli ultimi
Sette otto anni il PIL italiano è diminuito il PIL pro capite anche se diminuita oggi abbiamo un PIL pro capite che è inferiore alla media dell'euro zona
Allora come mai proprio adesso che in ragione dei rendimenti decrescenti teoria perfettamente lecita è stata e ricordata qui come mai proprio adesso
Questi limiti che il PIL a
E che sono noti scusate al all'economista agli economisti da moltissimi anni cioè anche da prima che si parlasse di prodotto interno lordo cent'anni fa si sapeva che misurare
Le transazioni soltanto quelle economiche per valutare la ricchezza non era sufficiente perché esistono transazioni
Molto importanti
Per la ricchezza in per il benessere sociale che non sono pagate oppure che avvengono all'interno delle famiglie esistono problemi ben noti alla teoria economica come mai adesso improvvisamente i politici SAR così
Ma anche la Commissione europea ma anche anche in altri Paesi anche la stessa Italia si interessa a noi
Moltissimo adesso dove ci dovrebbero essere i rendimenti crescenti disinteresse verso questo concetto
In ragione è semplice io credo scusate se sono un po'brutale ma
Meno mentre in cui la Francia
Vede cadere il proprio PIL
Presidente sensi se pensa che sarebbe interessante
Misurare il benessere della Francia e quant'altro modo
Per esempio tenendo conto
Che il tempo lavorato toglie benessere e siccome se dà il caso che la Francia è anche il Paese dove si lavora di meno al mondo
La Francia passerebbe da da una posizione piuttosto bassa nell'ordinamento mondiale apposizione altissima forse diventerebbe il Paese dove il benessere massimo e quindi me famose confronti internazionali
La Francia andrebbe altissima ora questo punto secondo me forse è solo un cattivo pensiero
Però indubbiamente la teoria dei rendimenti decrescenti non spiega perché proprio adesso si voglia fare qualche cosa che da tempo si voleva fare o alcun almeno alcuni volevano farlo
Vengo ad esempio ha un aspetto che è stato un po'accennato dalla Rauti ed è l'aspetto dei una dimensione del del PIL che evidentemente non soddisfa in particolare
Tutti coloro che si dedicano I lavori di cura e qui penso soprattutto alle donne
Beh sono almeno trent'anni che esistono stufe vale abbiamo parlato solo etc ed era questo che è evidente che lo riprendo perché potrei invece parlare della mancanza di sostenibilità
Dell'inquinamento di tutte quelle cose della disuguaglianza come la disuguaglianza è collegata
Alla al benessere aumentar diciamo un aumento di diseguaglianza crea ma minore benessere oppure no quindi potrei parlare di tanti altri aspetti intorno a questo
Perché da APQ in poi si sa PV diceva che c'è esiste questo paradosso se tutti i gentiluomini inglesi sposassero le loro cameriere
Per come è calcolato il prodotto interno lordo questo diminuirebbe perché siccome il prodotto interno lordo diciamo misura soltanto le transazioni economiche che avvengono nel mercato
Anche se la cameriera continuasse a fare esattamente il lavoro che faceva prima ma da padrona di casa
Questo darebbe luogo a una osservazione di diminuzione del PIL che
E palesemente i palesemente paradossale
Allora ad le le donne in particolare si sa si è cominciato a dire bisognerebbe che a insieme al PIL si misurasse ero
Quelle attività per esempio il non profit tutto di tutti i settori che adesso diventano molto importante sempre più importanti di volontariato cioè attività e naturalmente i lavori di cura nelle case in particolare delle donne
Per poter capire come
Il concetto di PIL vada integrato qui quindi come vedete gli obiettivi sono ancora modesti non si tratta di sostituire il PIL con un indicatore di felicità che qualcosa di individuale sul quale diciamo sicuramente la scienza almeno da dire che su quelli dove ci sono invece valori misurabili
Ma migliorare il prodotto interno lordo con altri indicatori migliorando in sé prendere altri indicatori e collegarli vederli insieme questo sembra importante
Lo si è fatto da si è cominciato a farlo da tanti anni bisogna commi continuare a farlo
Nel campo per esempio del lavoro femminile svolto gratuitamente nelle case io stessa sani permettete questa autocitazione a metà degli anni settanta avevo cercato di valutare qual è
Il
Co il contributo che le donne
Danno gratuitamente nel lavoro domestico anche utilizzando il merito di dice diciamo non particolarmente raffinati e se e
Del del ma certamente una sottovalutando questo contributo per esempio
Ipotizzando che il valore
Di cura dei propri bambini sia misurato con il salario che viene data una bambinaia oppure quello di cura degli anziani con quello che viene data una badante
Beh emergeva per quell'anno ma sono certa che se si rifacesse l'esercizio continuerebbe riemergere anche adesso
Che non sarebbero bastati i salari e gli stipendi di tutti i dipendenti maschi italiani di quell'anno per paragonare per eguagliare e se volete per retribuire il valore
Che ne che nascosto dal PIL ma che esiste del contributo di queste donne nelle loro case ecco io credo
Questo è solo un esempio che bisognerebbe cercare di
Passare a a una fase nella quale invece che tentare di misurare la felicità tentare di migliorare i concetti e gli strumenti che abbiamo
Introducendo per esempio indicatori di qualità indicatori di sostenibilità
Utilizzando analisi per valutare in modo diverso per esempio il contributo che viene dato nel settore pubblico che adesso viene valutato come sapete attraverso i costi mentre invece bisogna guardare non ha i costi mai rendimenti diciamo di questi lavori
E anche perché no per me molto importante guardando al contributo che viene fatto viene svolto nelle case in particolare dalle donne ma ormai non più solo dalle donne
In modo da avere un'idea della della della Seat diciamo della ricchezza economica migliore di quella che abbiamo avuto finora
Quindi sempre immobili con obiettivi relativamente modesti ma
Con obiettivi che di di performances migliore di quanto abbiamo avuto fino adesso
Grazie
Abbiamo quarto d'ora ancora a disposizione per cui riusciamo a fare un ultimo giro di domande se ovviamente ci impegniamo in un felice sforzo di sintesi
Io
Così darei la parola a De Masi subito lasciando poi la parola a
A Speroni
Tommaso che ho sempre fatto ideologica
Le considerazioni che ha sentito secondo secondo lei possono
Contribuire a determinare un del nuovi indicatori se non di felicità di benessere o o invece la avere più confuso di prima
No no no l'iter molto più chiare
Credo che l'ideologia sia come la gelosia tutti dicono di non essere gelosi
Ma lo sono profondamente ed è bene che lo siano giusto esserlo
Cioè io ho fatto dell'ideologia credo che l'ideologia sia una cosa importantissima credo che uno dei motivi della crisi della nostra attuale società sia chi ogni ideologia avuto vergogna di esserlo
E ogni biologo a vetrato sotto questo aspetto per cui
Che aveva all'ideologia religiosa annacquato questa ideologia che aveva l'ideologia politica annacquato questi teologia eccetera per cui credo che noi dovremmo recuperare l'importanza di ideologie vecchie ideologie non è altro che un'idea forte da chi l'ha già fatto Zecchi questo approccio la domanda è fa dove non a caso ha avuto il maggior numero di applausi
Perché gli applausi sono belli ove
Significa che
Anche per un pubblico di Cortina cioè non certo un pubblico sottoproletari eccetera
La consapevolezza almeno incomincia che l'ideologia è un fatto importante e che il recupero dell'ideologia attiene anche alla nostra felicità
è una consapevolezza diffusa tanto adesso lo vediamo per quanto riguarda il rapporto con la vita
Che è un problema serio io passo una parte notevole del mio tempo in Brasile
Che ha un prodotto interno lordo di otto mila dollari bloccata da pro-capite all'anno
E parte a Roma che ha un prodotto lordo intorno a trentadue mila
Dollari all'anno io non trovo che nel mio quartiere di Roma e ho la fortuna di abitare al centro ci sia molta più
Visibile felicità
Rispetto a quella che vede in Brasile
Così come per esempio vedo che non sempre aumentandola ricchezza
Pisapia anche grazie al Festival di Ravello Ravello oggi è di gran lunga più ricca di dieci anni fa ma mi sembra che siano molto più infelici che bisticciano continuamente per dividersi questa ricchezza che votino de deux degli amministratori molto più stupidi e così disegno di legge un crollo complessivo della qualità della vita
L'altra cosa che credo
Cioè
Vorrei fare un una un
Un paragone tra poco cioè quanta gente c'è adesso
Mentre stiamo parlando di felicità quando ce ne sarà alle nove quando si farà un concerto jazz con uno dei più grandi jazzisti
Del mondo che c'entri io credo che ci sarà il triplo della gente
Questo significa che noi vogliamo essere felici non vogliamo parlare di felicità qui ritorna si ritorna aggredisce zecche
Perché parlare di felicità tutto sommato significa entrare dello la nella nostra intimità
Però se intimità è l'ultima cosa che ci arriva io odio chiunque mi dice anche stai pensando dirò almeno
Almeno questo lasciata
Camorra non è possibile
Allora quando si parla di felicità eccome eccessi o l'altro aspetto è il rapporto tra
è che se lo sarebbe lungo tre minuti lo chiedo comunque tra un rapporto il rapporto tra annui è il nostro metodo di vita che può essere diciamo grosso modo di due generi un metodo tutto di matematica
Cioè di tentativo di quantitativi zanzare che è importante ma come diceva Zecchi non è tutto
Già il mio compaesano Giambattista vico a Cartesio lo chiamava Renato delle carte
Per scuoterlo a Cartesio che voleva tradurre tutto il metodo quantitativo rispondeva settore può introdurre il metodo quantitativo nella vita quotidiana non fai niente altro che impazzire ragionando
Ora su questo ci sono due posizioni verso
La vita è quella proprio della
Ecco diciamo della linea retta e della linea curva c'è chi vede tutto in termini di lire a rete le Corbusier
Ricordo che diceva ciò che io amo e la linea retta la linea più breve tra i due punti la linea dei boulevard le quali ha creato dall'uomo
Io amo molto di più chiama la linea curva debbo dire la verità il mio più grande amico tra degli architetti
Oscar Niemeyer Oscar Niemeyer dice
Ho avuto la la la la mia grande la graduatoria regalato un oppure il Progetto dell'Auditorium poi si deve averlo non capisce che è importante però questo non è compatibile non è colpa di Maglie
E rimanere dice ciò che io amo non è
La linea retta
Sedi dura inflessibile creata dall'uomo ciò che io amo è la linea curva libera e sensuale
Le chiedo dice la linea che trovo nelle montagne nei fiumi del mio paese
Nelle nuove del CIR non nelle uno deve animare
Gli statistici fenomeno non solo non è libera nel senso ancor quando abbiamo un'amata dice risolversi e poi finisce di comunque fatto tutto l'universo l'universo puro di Einstein
Io credo che
Tramite il recupero dell'ideologia dobbiamo recuperare l'universo curvo di Einstein questo non esclude
I paletti della quantità se un fondamentale altrimenti si perde sì bella bussola ma significa che sono i paletti della quantità e quindi alla statistica
Bisogna aggiungerci poi la carne viva dell'umanità
Giovanni né lei è d'accordo che bisogna aggiungere sessualità e libertà assolutamente sì la ragione per la quale io appunto l'abbiamo già allora come e una nuova ideologia no non è una nuova ideologia
Perché
Pensare di rappresentare tutto attraverso formule attraverso numeri è sbagliato non è nessuno pensa di poter fare questo per questo è
Un po'anche di chiamiamola discussione
Anche per il pubblico che stiamo facendo qui non è questo in discussione
Tra l'altro la citazione se posso permettermi assolutamente sbagliata di Trilussa del famoso pollo che tutti noi italiani su chiamo con latte materno
E a me fa rabbia perché perché Trilussa dice esattamente quello che diceva Zecchi attenzione non ci sono solo le medie ma ci sono le varianze cioè la distribuzione cioè la giustizia
In statistiche si tiene la massa di la media viene chiamata momento primo e la varianza momento secondo ma sono tutte e due parametri della statistica non solo la media
E come faccio a misurare la giustizia o l'equità se non uso il momento secondo di cui parlava Trilussa cioè la varianza
Tutto questo per dire cosa che siamo pieni di valli siamo pieni di montagne e di valli che poi la politica
Può decidere di cercare di appiattire o di
Aumentare in questo senso stiamo facendo ed ecologica
Perché ripeto quello che ho detto prima discutere di indicatori vuol dire discutere di che cosa vogliamo costruire insieme quando Zecchi dice giustizia
Che vuol dire giustizia
Vuol dire capability sta alla Senna e quindi una giustizia nella possibilità di realizzare le proprie potenzialità e qui ci sono fior fiore di studi in tutto il mondo per cercar di misurare la giustizia in quel modo
Giustizia invece vuol dire
Equità nel senso di egualitarismo eccetera
E tutti stiamo facendo ideologia
E dobbiamo renderci conto che stiamo facendo politica nel momento in cui discutiamo di questo
Perché alla fine
Non ci dobbiamo secondo me tanto dividere
Sul gli obiettivi ultimi che vogliamo raggiungere questo è un elemento di coesione sociale sono assolutamente d'accordo ritrovare
Coesione su degli indicatori che rappresentano o come una Costituzione statistica grossomodo dove vogliamo andare
Questo è un processo politico e poi ci si divide sulle ricette per arrivarci
Naturalmente
Quindi
Trovare
Concordia sui metodi di misurazione sui sulle metriche
Questo non vuol dire che poi ci si divide sulle ricette
Due considerazioni rapide
Su alcune cose che sono state dette
Io
Ho avuto il privilegio come ho detto prima di dare il via la Commissione sarà così in un ristorante di Parigi parlando con uno dei Consigliere del Ministro
Della delle finanze che voleva fare una Commissione sulla felicità e invece
Siamo riusciti a farla su un benessere proprio per cercare di ricomporre e devo dire che abbiamo iniziato tutte queste discussioni non in Francia nel due mila tre
Quindi quando proprio il problema della crisi non c'era anzi
Il problema era diverso era come è possibile che il reddito medio cresce quando invece tanti dicono di stare male
Lo ha spiegato Sperone prima
Che credito mediano cioè la distribuzione del reddito era sempre più a favore in Francia come in altri Paesi dei ricchi e sempre più a sfavore dei più poveri e quindi questo generava questo senso di insoddisfazione le motivazioni che sono la base della Commissione Stiglitz sono esattamente al contrario rispetto a quelle
Citate prima da Fiorella
Kostoris
Rapidamente ultimo punto che volevo sottolineare
Altri due punti mettere la persona al centro
Sono assolutamente d'accordo questa è una delle raccomandazioni anche che abbiamo fatto come Commissione
Stiglitz se
E una delle conclusioni è quella di concentrarsi sul reddito che le famiglie ricevono effettivamente non tanto su quello prodotto molto del reddito prodotto oggi in un Paese moderno
Va dia attraverso profitti delle multinazionali in altri Paesi rimesse degli emigranti non resta necessariamente sulle persone
No esattamente
E quindi queste misure esistono usiamole
Rimettendo la persona al centro perché se rimettiamo la persona al centro Sperone l'ha accennato rapidamente
C'è questo così detto paradosso di sterline che e poi femme secondo me molto nella linea in cui parla di cui parlava del De Masi la felicità negli Stati Uniti in cinquant'anni è sostanzialmente costante
Anzi e anche di diminuito ultimamente quando il reddito pro capite sale così
Come è possibile rimettere insieme questi due pezzi ci sono degli economisti che propongono il cosiddetto modello di crescita endogena negativa e cioè dico un'attenzione che c'è un pezzo
Che fa la felicità che invece viene giù che compensa l'aumento del reddito attenzione dicono
Se per produrre reddito io devo lavorare tantissimo passare un sacco di tempo in macchina litigare con tutti
Eccetera eccetera lavoro e vivo in una città invivibile
Qual è la cosa più l'azione da fare
Guadagnare più soldi possibile per andarmene in vacanza per andarmi a da un'altra parte e quindi attenzione perché questo modo di
Concepire la nostra società aumentar sì il PIL ma per aumentare il PIL
Abbiamo uno stile di vita che
Sterilizza in qualche modo
I gli effetti benefici del PIL
E ci lascia infelici come primo felici come ecco perché e concludo
Secondo me non è l'aumento della felicità che deve essere l'obiettivo della politica
Assolutamente l'obiettivo della politica aumentare
Le condizioni migliorare le condizioni per cui ciascuno possa poi
Aspirare alla felicità o il benessere materiale eccetera
Non mia massimizzare la felicità questo sarebbe veramente come diceva Zecchi un'ideologia totalizzante e totalmente sbagliata
Sopra mi spiace renderli rendervi felici ma in dieci minuti dovreste parlare in quattro
Risparmio il tempo delle domande sopra la
Silver velocissima spero chiara anche se verrebbe voglia di ricominciare dopo tutte queste sollecitazioni punto numero uno interessante quanto è stato detto a proposito dell'ideologia
Tutto triglie in sostanza dotare ritmo se c'è però una ideologia totalitaria e dal pensiero unico è proprio quella
Del PIL ci siamo accaniti per lunghissimo tempo a misurare risolvere tutto compresa la persona attraverso questo
Questo criterio di misurazione
Lo ha fatto il comunismo lo ha fatto il consumismo
Lo hanno fatto varie forme e di di egemonia sostanzialmente e di pensiero unico legato al PIME e questo ha messo in crisi il paradigma in ha evidenziato tutta
La a come dire la Fallaci anch'
E questo ci deve insegnare annus scivolare in altri parametri dando a questi un senso e e San Steve voi ed esauriente e per questo i parametri aggiuntivi sono stati citati i ripeto frettolosamente la lotta alla povertà il concetto di pari opportunità
Lei non discriminazioni le nostre questioni Renon disuguaglianze eccetera eccetera
Vengo a un altro aspetto la paura che la politica si occupi della felicità quella di De Masi a che stai pensando cosa senti perché stai zitto eccetera
Allora
Nel rispetto della felicità soggettiva individuale intima esiste una felicità concreta oggettiva di cui peraltro Speroni parla nel suo libro che è quella
Alla quale la politica può e deve guardare che è il soddisfacimento di bisogni di nuovi bisogni in una parola semplice ma importante la dignità della persona
La dignità dell'esistenza della persona
Chiudo soltanto questa riflessione domenica prossima si apre il meeting di Comunione e Liberazione come ogni anno l'ultima domenica del mese il titolo e di mutuato da camion il quale ci spinge
A desiderare grandi cose quindi rappresentante ESA come desiderio e sempre da che mondo è presa una frase che dice non lo non cito testualmente ho provato una serie di impossibile
Della Luna della immortalità della felicità beh evidentemente la politica non può rispondere la sete di
Immortalità senz'altro può rispondere a questa sete di felicità
Intesa come benessere il Messaggero di oggi dice
Fare dei desideri delle persone l'essenza della scelta politica questo è possibile per la politica a fare
Dei desideri non della felicità soggettiva del che pensi che senti come stai ma di quella felicità concreta oggettiva di dignità
Di quel tipo di felicità desiderio la politica può assumersi la responsabilità naturalmente
La politica non da sola ma in un'economia sociale di mercato chiudo uno spot economia sociale di mercato e una dimensione anche partecipativo della politica perché la Capria passa da una parte il PIL dall'altra no
E allora ricomporre la frattura in una visione anche più inclusiva e più partecipativa della politica
A che fare
Le sollecitazioni che sono venute
Sono tante io vorrei riprenderle solo due
La prima riguarda Stiglitz John Stiglitz che poi è un premio Nobel dell'economia aveva tentato di fare
Un lavoro un po'simile a quello che poi ha fatto con il raccolti detto rapporto Stiglitz
All'epoca della presidenza Clinton
E questo lavoro era dal punto di vista della riflessione delle dei suggerimenti in parte simile
Senonché l'epoca di Clinton parliamo quindi di più di dieci anni fa non era dal punto di vista politico un momento adatto
Perché questi suggerimenti di andare oltre il PIL di migliorarlo eccetera di tener conto per esempio dell'inquinamento atmosferico eccetera
No non essendo il momento politico giusto questi queste queste idee sono rimaste nel cassetto nella stanza ovale
Il rapporto Stiglitz è vero come dice Giovannini che nato diciamo dal punto di vista concettuale parecchi anni più ma del due mila nove ma non è certo un caso che invece che finire nell'asta nel nel nel cassetto nel primo cestino
Sia stato così tanto pubblicizzato da Sarkozy nel due mila nove e sia stato accolto
Abbastanza entusiasticamente da molti Ministri Presidenti del Consiglio di di di di tutti i Paesi occidentali adesso sì politicamente era diventato matura dire una certa cosa
Che Stiglitz per primo sapeva che aveva detto tanti anni prima ma politicamente non era riuscito poi a diffondere questo messaggio come adesso si può fare il momento e diventato maturo
Perché il due mila nove e il due mila otto sono anni di crisi economica profonda nel nei quali fra le tante cose da fare
C'è da migliorare le statistiche da renderle più affidabilità renderle più concretamente vicina ai bisogni della gente
E anche possibilmente c'è il bisogno di trovare statistiche che non ci rendano troppo pessimisti sulla nostra realtà presente e sul nostro futuro perché effettivamente se dovessimo guardare
A quei dati forti a cui siamo abituati a guardare in appunto non solo il PIL la produttività la competitività eccetera vedremmo un panorama piuttosto desolante
La seconda cosa che volevo dire riguarderà un ente pubblico allora basta mi fermo qua grazie
Che fanno Stefano Zecchi la seconda parte è sembrato un po'meno drammatica meno ideologico invece
Ma io non mi ha detto il Commissione Stiglitz non voglio parlare perché un anno fa
Quando uscì fece un articolo sul giornale e Cai una querela
Una querela forse malata lei dottor Giovanni insomma d'appalto tant'è che i feti mi chiamino come si può essere così cretini appresa quelle l'ASP esce mentre i pascoli giustamente sulla casa di Montecarlo ancora ancora ma su questo
Non appunto Peck non parlo da conseguire poi non solamente
Io non sono d'accordo ancora una volta con Patrizia De Masi son convinto che
Essere ideologici non politicamente ma idealmente fondamentali e quindi son convinto che ciascuno di noi ha nella sua creatività la base del piacere
Di stare al mondo chiamiamola anche felicità la creatività fatto un esempio giustissimo
Serve un grande musicista verrà qui la gente probabilmente sarà più felice di sentire Cerri che è un discorso sulla felicità che che stiamo facendo noi
E ho passato ormai la mia vita della nella scuola e quello che io mi sono accorto sempre più
Malinconicamente che i ragazzi non sono più sognare usano più sognare insonni alla base di ogni tre attività il sognò anche nelle persone adulte come noi ci aiuta a restare giovani e quindi
Il non PIL vanvera la vera strategia secondo me
E sognare sognare sognare trasformare i sogni in idee le idee in realtà
Questo credo che sia il segreto di Pulcinella però
Inviterei padri attenere un passo indietro i propri figli insegnare loro a provare sognare se Castronno tirarli su avere il coraggio tirarli su