Conversazione settimanale con Marco Pannella

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Introduzione

Paolo Martini

17:0225"

L'attualità politica italiana

"Il problema è che Berlusconi mi pare si trovi continuamente a dovere fare i conti con cose di cui non capisce nulla. Per cui, quale che sia l'argomento costituzionale, esso diventa o 'formalista' o 'una falsità'. Su questo è grave non perché lui voglia questo, ma perché lui è questo". "A questa naturale situazione della persona, dell'uomo Berlusconi, corrisponde in un modo davvero tremendo una incapacità di lottare - sul piano della legalità e per la legalità - da parte del Pd"

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

17:0221' 44"

Silvio Berlusconi ha dichiarato nel pomeriggio che, nel caso non ci fosse più una maggioranza coesa, 'la strada maestra non potrà essere che quella di tornare di fronte al popolo che è sovrano. Chi si dice contrario, invocando magari dei formalismi costituzionali, sa benissimo di dire falsità'. Pannella: "Il problema è che Berlusconi mi pare si trovi continuamente a dovere fare i conti con cose di cui non capisce nulla. Per cui, quale che sia l'argomento costituzionale, esso diventa o 'formalista' o 'una falsità'. Su questo è grave non perché lui voglia questo, ma perché lui è questo. E' questa incapacità di farsi forte della legalità e della legge, e in questo modo di rispondere alle accuse che gli vengono fatte costantemente, quelle di essere qualcuno che - confondendo vita privata e vita pubblica - è uno capace soltanto di fare questo, all'italiana e nel modo meno stimabile che ci sia. Io ho preannunciato che oggi avrei voluto porre un problema. Non parlare a nuora perché suocera intenda, ma in modo particolare rivolgendomi ai Democratici, per i rapporti che con loro abbiamo e che con loro cerchiamo di costruire e rendere solidi, devo dire da 30 anni visti i rapporti con i loro predecessori". "A questa naturale situazione della persona, dell'uomo Berlusconi, corrisponde in un modo davvero tremendo una incapacità di lottare - sul piano della legalità e per la legalità - da parte del Pd, che su questo rischiano veramente di essere dei 'buoni a niente'. Vorrei potere nutrire il dibattito tra Democratici". Il leader radicale commenta poi "la linea di Franceschini, che adesso vuole l'unità nazionale, e che visti i soggetti con i quali la vuole fare sarebbe meglio chiamare 'alleanza anti-costituzionale'": "Lui per esempio ancora oggi candida tutti a far parte di questa ammucchiata senza senso, o con un senso spaventoso. Tutti: Udc, Pd, Di Pietro e le sinistre escluse dal Parlamento. Al solito per lui e Veltroni c'è qualcuno che non deve esistere: perché è chiaro che i nostri 9 parlamentari valgono un po' più di 20 parlamentari del Pd, o anche 50, o anche 100 qualche volta". Pannella poi torna a descrivere la "gestione suicida" da parte del Pd della campagna per le elezioni regionali. Le convergenze di fatto, al momento della battaglia per la legalità delle liste elettorali, tra Berlusconi e Bersani: "Era formalmente contro un fatto di legalità, ma era - lo ripeto - anche suicida". Da qui il leader radicale torna all'oggi: "Parlare oggi delle elezioni nel modo in cui lo fanno - 'Sì, noi non le temiamo', etc.-" vuol dire tra l'altro ignorare un fatto "che è certo: la Bulgaria è stata sanzionata dalla giustizia europea e dal Consiglio d'Europa per avere tenuto delle elezioni senza che fosse passato un anno almeno dal mutamento della legge elettorale". "La giustizia europea e gli standard democratici internazionali parlano di 'stabilità delle leggi elettorali', ovvero la costanza delle regole, come nel calcio. Se uno non conosce le regole, non gioca, non partecipa. In questo senso loro parlano di 'stabilità delle leggi elettorali', perché la democrazia consenta di conoscerle e praticarle, e non di improvvisarle ogni volta da parte dei chierici dell'illegalità o da parte degli specialisti delle situazioni di fatto contro le situazioni di diritto". Il paradosso di Bossi "che dice: 'Questa legge elettorale, che la Lega ha definito porcata, va benissimo'. Perché Bossi sente machiavellicamente i propri interessi - crede - e appunto dice: si vada a votare subito con questa legge perché è ottima. Cioè Bossi è oggi più di tutti all'avanguardia della nomina invece che dell'elezione di un Parlamento, visto che da parte di tutti oggi ormai si parla di 'Parlamento di nominati'". Ancora sugli errori del Pd in occasione delle elezioni regionali... Leggi tutto

"Il problema è che noi facciamo la lotta politica, e anche quella della legalità, invece Bersani convoca il popolo in occasione della campagna elettorale per le elezioni regionali e poi accetta l'illegalità e sceglie di confrontarsi - con carte truccate - con Berlusconi". La cancellazione mediatica dei Radicali e i rischi per il Pd: "Noi non abbiamo la forza finanziaria e di lavoro, ma vedremo di averla, per fare un'analisi di quanti milioni di ascolto ha rubato Berlusconi rispetto a quelli che la legalità gli consentiva in occasione delle elezioni regionali"

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

17:2422' 45"

Il ricorso alla giustizia nelle occasioni elettorali; l'esempio americano: "La storia degli Stati Uniti è il rispetto della giurisdizione. Lì sottolineammo tutti 'che straordinario Paese democratico!'. Perché con tutta quella vicenda, con soli 2.000 voti di scarto, quando poi fu deciso in quel modo era la giurisdizione, tanto è vero che dopo non c'è stata l'esplosione di dubbi sulla correttezza di tutto questo. Invece qui dove la mancanza di legalità e democrazia è acquisita e non negata da nessuno Anche dal Pd e da altri sento dire che siamo 'in un processo anti-democratico', ed è anche vero. Ma il problema è che noi facciamo la lotta politica, e anche quella della legalità, invece Bersani convoca il popolo in occasione della campagna elettorale per le elezioni regionali e poi accetta l'illegalità e sceglie di confrontarsi - con carte truccate - con Berlusconi". L'analisi radicale dell'illegalità nella storia costituzionale del nostro Paese: "Io non ho sentito nemmeno un'oncia di attacco esplicito al libro sulla 'peste italiana' scritta dai Radicali".Il "soffocamento" del Centro d'Ascolto radicale. Le possibili ricadute dell'iniziativa radicale transnazionale di potenziamento delle giurisdizioni internazionali: "Il vero problema è che oggi l'unica difesa del diritto, di fronte alla democrazia che è sempre più democrazia reale, e di fronte agli accordi Berlusconi-D'Alema-Gheddafi", è sempre più quella radicale. La cancellazione mediatica dei Radicali: "Noi abbiamo cifrato gli ascolti delle trasmissioni e abbiamo individuato che in un Paese di 60 milioni di persone, 560 milioni di ascolti in 9 mesi sono stati censiti da noi, e abbiamo dimostrato come, in più di mezzo miliardo di ascolti, nemmeno un secondo di ascolto radicale sia stato possibile. Questo è un modo di leggere e documentare. Loro lo fanno? Noi non abbiamo la forza finanziaria e di lavoro, ma vedremo di averla, per fare un'analisi di quanti milioni di ascolto ha rubato Berlusconi rispetto a quelli che la legalità gli consentiva in occasione delle elezioni regionali. Loro fanno questo? No. Per esempio adesso Bersani non si accorge che lui è simpatico televisivamente, e infatti sta accadendo questo: rarissimamente lo si fa parlare. Si fa la sintesi di quanto dice; più spesso che con chiunque altro, è lo speaker che recita il testo di quello che dice; questa modalità è meno efficace anche perché intanto il testo dello speaker lo fanno loro. Sarebbe molto più efficace in un Paese nel quale la gente potesse rispettare l'onestà professionale che non hanno - accettano di non avere - molto spesso i media italiani".I casi mediatici di Beppe Grillo e il popolo viola. "Per quel che riguarda Grillo, vediamo intanto quello che succede. Perché lui, in base alla sua popolarità storica, dice di aver raccolto una volta due milioni di firme, che però poi sono finite nel cestino. Poi prende dei voti e già adesso iniziano dei casini. L'ho anche scritto: Grillo poteva essere prezioso nella lotta per la democrazia, soltanto che lui stesso non sa quello che vuole. Poteva raccogliere milioni di firme e se non le avesse sciupate, se lo avessimo fatto assieme, sarebbe potuto essere un momento di proseguimento e di ripresa di quella rivoluzione che negli anni Settanta abbiamo iniziato ad innestare nel nostro Paese". "Se io potessi dire a 5 milioni di persone perché chiediamo in questo momento che se ci sono elezioni, queste avvengano a un anno dal cambiamento della legge elettorale, sono convinto che a livello di classe dirigente e di gente semplice sicuramente avrebbe una grossa eco". Ma se poi il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, dovesse chiamare per le consultazioni anche i Radicali? "Dovremo vedere gli eventi che ci sono stati. Se si conferma la legge qual è, non essendo contro questa legge esercitata e investita nessuna giurisdizione né nazionale né internazionale, riteniamo che sia anti-democratica, però a questo punto sarebbe il Presidente della Repubblica a porsi il problema. Perché in termini di legge scritta e di diritto internazionale, è indubbio che nei confronti di questa legge ci sono molti motivi di perplessità"... Leggi tutto

La scomparsa di Cossiga: "C'è una cosa che lui ha detto e ripetuto, e che è anche la mia visione delle cose: non solo Cossiga - diceva egli stesso - ma anche Scalfari e Ciampi, hanno visto la Presidenza della Repubblica come interventista rispetto invece alla interpretazione einaudiana che è la più propria della Costituzione italiana Io infatti ho detto spesso che se oggi Napolitano volesse fare il presidente secondo Costituzione, si troverebbe davanti alla accusa di ignorare che per 21 anni c'è stata una costituzione tradita, o materiale". Le dichiarazioni di Zanda (Pd).

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

17:478' 43"

La scomparsa di Cossiga. La lettera di Luigi Zanda sulla morte dell'ex presidente della Repubblica, nella quale l'esponente del Pd ha anche detto: 'Grazie a lui siamo riusciti a stare in un Paese senza leggi speciali'. Cosa ne pensa Pannella? "E i decreti Cossiga? Questo non lo pensava assolutamente nemmeno Cossiga, perché lui parlava di leggi emergenziali e queste sono leggi speciali. Questi giorni siamo andati a rivedere un po' di cose passate; intanto c'è una cosa che lui ha detto e ripetuto, e che è anche la mia visione delle cose: non solo Cossiga - diceva egli stesso - ma anche Scalfari e Ciampi, hanno visto la Presidenza della Repubblica come interventista rispetto invece alla interpretazione einaudiana che è la più propria della Costituzione italiana. Io infatti ho detto spesso che se oggi Napolitano volesse fare il presidente secondo Costituzione, si troverebbe davanti alla accusa di ignorare che per 21 anni c'è stata una costituzione tradita, o materiale, e secondo una parte dei costituzionalisti la costituzione materiale è un dogma (mentre nasceva da un'intuizione di Mortati che non aveva nulla a che fare con le Costituzioni di fatto, e incostituzionali. Su questo quindi c'è stato da parte di Cossiga un riconoscimento, infatti mi dicono che noi chiedemmo la sua messa in stato d'accusa, ma chi ci impedì il primo atto - cioè analizzare l'atto d'accusa non per dargli ragione ma quantomeno per dargli seguito proceduralmente - mi pare fu il Pci o il Pds. Furono loro a impedirlo". "Io devo ringraziare Anna Maria, la figliola, perché quando sono andato lì, ha detto: 'Peccato che papà non ha potuto leggerlo, perché l'avrebbe molto divertito'. Quella cosa sulla quale io insistevo, anche in dibattiti che lui da Presidente della Repubblica ha voluto fare con me, nei quali io gli davo del 'lei' e lui mi diceva di dargli del 'tu'. Allora io replicavo: 'Guardi, lei sicuramente non è il Presidente della Repubblica, è un suo sosia, perché è impossibile che un Presidente parli con me così come sta facendo lei, e se lo incontra gli dica che lui sta completamente tradendo la Costituzione, che deve andare in galera e che io dovrò portargli le arance'. L'ho ribadito fino all'ultimo secondo, che lui a mio avviso è stato responsabile di aver tradito la Costituzione. Ma dobbiamo dargli atto di questo: che per lui la Costituzione era già morta". "Era una scusa, nel senso che al punto in cui si era si poteva prendere atto che la partitocrazia aveva sequestrato la democrazia; infatti i decreti Cossiga sono stati quelli che hanno distrutto davvero ciò che restava e poteva essere salvato". Un caso su tutti che vide coinvolto Cossiga quando era "ministro degli Interni del caso Moro", e accettò di assecondare i comunisti in un'occasione: "La mattina in cui c'è il sequestro, si doveva votare un nuovo Governo, e il Pci si riteneva fregato, senonché a questo punto Ingrao - grande celebrante comunista, il più degno e prestigioso - fece un atto che soltanto un comunista poteva fare. Disse: 'A questo punto protestare qui', come facevamo noi, 'e chiedere che ci sia un dibattito regolamentare, siccome è successa questa cosa qui e siccome ci sono le Br, qui si vota il governo senza dibattito'. Soltanto un comunista poteva farlo, lo fece e ciò fu accettato da tutti i cosiddetti democratici, tranne noi"... Leggi tutto

Il prossimo Consiglio generale del PRNTT. "Oggi l'Onu non si trova in una situazione molto diversa da quella della Società delle Nazioni di cui Churchill diceva: 'E' scritta benissimo, ha ottimi principi, ma le nazioni che l'hanno costituita sono le prime a non rispettarli'. E' quello che viviamo oggi globalmente, con un'aggravante: che come con il passare dei decenni abbiamo visto come il socialismo reale fosse il tradimento delle speranze comuniste, allo stesso modo oggi c'è in corso un processo di trasformazione delle democrazie in democrazie reali"

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

17:5516' 8"

Il Consiglio generale del Partito radicale nonviolento, transnazionale e transpartito a Barcellona. Cos'è la legalità per il Prt? "Il de iure condendo a partire dal iure condito, aggiornarlo secondo le nuove condizioni, ma è soprattutto il rispetto della legge, che poi corrisponde al rispetto della parola data e della verità. Naturalmente in una situazione nella quale la legge scritta può essere una legge contro la quale tu sei. E allora tu attacchi, in nome della legalità, quella legge. Noi riteniamo per esempio che oggi l'Onu non si trovi in una situazione molto diversa da quella della Società delle Nazioni di cui Churchill diceva: 'E' scritta benissimo, ha ottimi principi, ma le nazioni che l'hanno costituita sono le prime a non rispettarli'. E' quello che viviamo oggi globalmente, con un'aggravante: che come con il passare dei decenni abbiamo visto come il socialismo reale fosse il tradimento delle speranze comuniste, allo stesso modo oggi c'è in corso un processo di trasformazione delle democrazie in democrazie reali". I casi italiano ed israeliano. "Per esempio la battaglia riuscita per la Corte penale internazionale: è lì che è nata la giurisdizione internazionale. Già quella battaglia portò, nel frattempo, al Tribunale ad hoc jugoslavo, cui seguì quello per il Ruanda, ma la nascita della giurisdizione è stata un portato nostro, nessun'altra forza politica può rivendicarla come tale. Anche la battaglia sulla moratoria delle esecuzioni capitali. E' in atto ed è un elemento di scontro, però chi lotta oggi contro la pena di morte in Cina o altrove, lo fa avendo dalla sua parte la legalità. Se adesso a queste cose aggiungiamo il lavoro enorme di Non c'è Pace senza Giustizia sul fronte delle mutilazioni genitali femminili, speriamo che a ottobre-novembre si possa realizzare la loro messa al bando". Le difficoltà di queste battaglie: "Il fatto che noi parliamo a 500 mila persone, tutti i conti fatti, ma a partire dal contesto nel quale ci muoviamo; noi ci preoccupiamo di far sì che se noi parliamo, si conosca già magari di più la posizione degli altri. Noi diamo Cortina, daremo il meeting di Rimini, tutte cose nelle quali c'è sempre una caratteristica: che noi siamo sempre esclusi e tutti gli altri sono presenti. Questo è da non sottovalutare. Valeva già per le giornate di Liberazione". Il prossimo obiettivo del PRTNN è quello di attivare pienamente le giurisdizioni internazionali. L'evoluzione della Comunità della e delle Democrazie. "E' legittimo pensare che se siamo stati capaci della Corte penale e di tutte queste altre cose, in una situazione non democratica, ci vuole un'ambizione molto importante, che può presumere ci sia anche qualche componente di acriticità, ma sinceramente penso che noi viviamo le difficoltà in modo così concreto, che questo limite - quello del fanatismo diciamo - non alberghi troppo. Sento qualche compagno che parla di 'comunità religiosa' e via dicendo: io ho semplicemente sempre detto una cosa che rivendico, che la nostra concezione degli statuti di partiti laici, liberali e libertari, debbono ispirarsi a quella parte degli ordini religiosi che erano unicamente ordini di organizzazione comune di alcune parti delle giornate. Era una concezione estremamente rispettosa per chi l'accettava, era un modo di organizzare una convivenza voluta, e quindi farsene forti. Nel senso quindi che gli Statuti di partiti con i Garanti, i giudizi morali, francamente invece è una visione non laica e contraria ai partiti come organizzazioni delle libertà". Filippo Penati sull'organizzazione dei partiti e il ruolo fondamentale delle primarie: "Devo dire che questa è una cosa dell'altro mondo - spiega Pannella - le primarie con i collegi uninominali e tutto quanto, perché ci sono i deputati, i giudici e i pm tutti eletti, allora in una società così, si fanno le primarie. Tanto è vero che siccome questo gioco è chiaro in America, poi quando avvengono esse diventano un fatto mondiale.Qui invece non si vuole il sistema anglosassone, dopodiché si invocano le primarie. Ma anche le primarie Prodi o quelle successive, sono state più che altro dei piccoli plebisciti. Le primarie si possono fare anche in dittatura"... Leggi tutto

Il caso israeliano: cosa cambia con l'eventuale adesione all'Ue? "Non hai lo Stato a sovranità nazionale assoluta, hai la forza di contestare questo e la visione federativa è una visione che diventa per osmosi vera anche per Giordania, Palestina, etc. Mentre lo Stato a sovranità assoluta crea una visione disperata". Le prospettive dei colloqui di pace

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

18:1213' 54"

La presentazione dell'ultimo libro di David Meghnagi, sostenitore delle ragioni di Israele, per il quale Israele ha retto a 5 guerre nella sua vita ed è rimasta una democrazia, a differenza dell'Italia che dopo la Prima guerra mondiale ha vissuto il ventennio fascista. Pannella mette in risalto un altro aspetto del discorso di Meghnagi: "Il problema è una storia fatta di apertura, acquisizione, sempre, dell'immigrazione. I primi kibbutz sono di ispirazione socialista, con un ideale comunitario. Ma anche in lui, non si capisce perché lo Stato di Israele ci debba essere. Lo Stato italiano in qualche misura è stato contestato dall'ideale europeista. Invece Israele è come se - lui dice - fosse un'isola nel mondo, è una proiezione del mondo occidentale, perfetto, ma quello che non comprendo è il 'dover essere', cioè: allora cosa bisogna fare? Anche lui pare ignorare, pur non avendo io letto il libro, il fatto che la maggioranza assoluta di questo popolo voglia il proprio Stato membro dell'Unione europea Spero che una volta riusciremo a organizzare noi, come Radio Radicale, un dibattito di quel livello". Cosa cambia con l'eventuale adesione all'Ue? "Non hai lo Stato a sovranità nazionale assoluta, hai la forza di contestare questo e la visione federativa è una visione che diventa per osmosi vera anche per Giordania, Palestina, etc. Mentre lo Stato a sovranità assoluta crea una visione disperata". La lettera inviata da Pannella ai membri della Knesset. I prossimi negoziati tra Israele e Palestina, sotto gli auspici degli Stati Uniti: "Non c'è un obiettivo", commenta Pannella, "la pace come obiettivo è una stronzata. Sono 30 anni che si fanno road map per la 'pace'. Invece devono essere per la 'democrazia' e la 'libertà'". "Lo stato palestinese? Tocchiamo ferro per loro! Lo stato che facciamo nel 2010 è uno stato con la sovranità, l'esercito, in Medio oriente e in questo momento?". Meghnagi "citava sempre il bisogno di 'fare il possibile'. No, la politica è 'creare il nuovo possibile'; la politica che 'fa il possibile' e continua a fare il possibile, continua ad essere inclusa nel possibile acquisito, mentre come dicevano Weber e altri la politica è creare il nuovo possibile invece di continuare a raschiare il fondo della botte del vecchio possibile"... Leggi tutto

Il futuro dell'area laico-socialista. I rapporti Berlusconi-Fini: "Però io continuo a non capire una cosa: che cosa sarebbe accaduto se la rottura fosse avvenuta per il fatto che Fini chiedeva conto della candidatura di Massimo D'Alema da parte di Berlusconi alla guida della politica estera di mezzo miliardo di Europei? Voglio saperlo! Ma la cosa a questo punto non riguarda soltanto gli elettori di destra"

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

18:2511' 38"

L'area laica socialista ha un futuro? Socialisti, verdi, etc., sembrano scomparsi: "Si vede che hanno tutti letto Teodori. Perché Teodori è uno storico che ha una specialità, di non vedere quello c... Leggi tutto

Conclusioni

Marco Pannella

presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)

18:3712' 27"

Le iniziative radicali in Italia meridionale. "Bolognetti è un esempio straordinario di resistenza teorica, pratica, sostanziale. È vero che il fronte lucano, che esiste, oggi può esprimere meglio ... Leggi tutto