Speciale Giustizia

Ed eccoci nella nostra rubrica di cronaca giudiziaria un saluto da Sergio Scandurra lo speciale giustizia questa sera torna sui dibattiti estivi ancora sul consueto
Appuntamento ampezzano di Cortina incontra creato da Enrico Cisnetto
Di abbiamo fatto ascoltare le due interviste tenute dal palco come di consueto a Cortina incontra fatte a Massimo Ciancimino e l'ex ministro
Calogero Mannino questa sera invece il momento torniamo indietro ancora di qualche giorno e il due agosto scorso
Di un confronto interessante il Procuratore Nazionale Pietro Grasso da una parte e dall'altra Richard Martin o più conosciuto anche come Dick Martin
Martina è stato un personaggio centrale nella vita professionale possiamo dire anche umana di Giovanni Falcone è stato il vice procuratore distrettuale di Manhattan quando il capo di quell'ufficio era anche Rudy Giuliani
Ha curato le inchieste sulla pizza connection i legami tra le famiglie
Statunitense e quelle siciliane ma soprattutto
Fu il protagonista delle prime rivelazioni di Tommaso Buscetta
Richard Martin è stato anche
Uno dei tanti fattori che hanno
Affascinato Falcone su alcune cose del sistema americano
Di cui la stampa non sempre ci ricorda con facilità ogni qual volta si fa il nome di Giovanni Falcone
Da una parte il sistema americano della cosiddetta magistratura requirente Falcone come alcuni di voi sanno parliamo dei più attenti ascoltatori di Radio Radicale
Era a favore della separazione delle carriere ma soprattutto anche affascinato dal criterio dell'attività discrezionale dispetto all'azione penale
Che interamente affidata appunto alla discrezionalità del capo dell'ufficio
Della avvocatura statunitense che appunto ricopre il ruolo di magistratura requirente
Non se ne fa mistero neppure Richard Martin mentre se la memoria non inganna il sottoscritto proprio sottoscritto rilascia un'intervista dove confessò appunto
E di averne parlato proprio nei primi anni Ottanta e di essersi confrontato con Falcone proprio su questi modelli americani oggi
Grasso e Martin si sono ritrovati appunto su
Su un palco
Al confronto in realtà non c'è solo un aspetto è una suggestione storica del personaggio Richard Martin
Perché e questo è uno dei tanti temi che ascolterete tra i tanti punti interessantissimi di questo
Di questo evento che ha avuto luogo a Cortina due agosto scorso
Cioè il discorso dell'eredità
Della leadership mafiosa
Di Cosa nostra
La maggioranza dei quotidiani indica in Matteo Messina Denaro il capo attuale della maxi lealtà su questo assai tralasciando il giudizio
Di grasso all'UI non risulta che Matteo Messina Denaro sia attualmente il capo di Cosa nostra in affetti
Al momento resta soltanto uno dei più importanti latitanti uno che ha partecipato secondo gli assunti appunto
Della magistratura e dei vari processi celebrati in questi anni alla cosiddetta Commissione regionale tuttavia Grasso non lo ritiene non ci sono dati che confermino una leadership Di Matteo Messina Denaro
Però qui entra in gioco la suggestione dell'americano di Ricci armati
Non foss'altro che e questo comunque è stato appurato dalle inchieste recenti dalle indagini recenti soprattutto dall'ultima dall'ultimo arresto dell'ultimo capomafia di Salvatore Lo Piccolo
Di come poi alla fine anche Provenzano abbia accettato un po'l'azione di rientro di alcuni dei cosiddetti scappati dalla guerra di mafia stiamo parlando
Dei cosiddetti palermitani che dopo la guerra di mafia degli anni Ottanta andarono negli Stati Uniti e poi però o appunto
Gli Inzerillo ma anche gli eredi di dei personaggi noti tra i Gambino gli Spatola ITI Maggio e via discorrendo
Hanno fatto pieno rientro nel capoluogo siciliano ecco dunque una suggestione
Territoriale un'altra connection che forse non è ancora
Approfondita al massimo dalla dall'attività delle procure dell'isola che sono come sapete impantanata è in migliaia di pagine tra i verbali Ciancimino a Palermo e le indagini sull'dottor bitume legato
Alle stragi del novantadue in particolar modo a quella di via D'Amelio nella Procura di Caltanissetta
In realtà poi certo il rischio che si perda di lista alloggi ciò che sta accadendo adesso anche se Grasso in quello dice in questo dibattito
Ancora non ha contezza di chi abbia veramente la leadership di Cosa Nostra anzi dice addirittura che in questo momento la mafia senza leadership
Ci sono altri
Altri punti che ascolterete via via in questo documento che è stato registrato a Cortina incontra il due agosto scorso
Grasso è tornato su Spatuzza
Procuratore nazionale antimafia crede molto sul personaggio lo ritiene credibile ha parlato di una
Esagerazione mediatica sulla non credibilità sulla non affidabilità di Spatuzza
E a fornito un dettaglio
Ha ricordato che Spatuzza gli aveva riferito che quando rubo l'auto ricordiamo che Grasso è stato il primo assentite Spatuzza
Spatuzza gli aveva riferito al quando rubo l'autoporto poi usata come involucro diciannove luglio del novantadue per l'esplosivo di via D'Amelio aveva un problema ai freni per questa la porto dal meccanico è
I riscontri delle perizie portate
Anzi Khalilzad proprio sulla
Sulla meccanica di questa centoventisei
Sia pure appunto che il ferro di dei
Dei freni erano nuovi solo lui dice Grasso solo Spatuzza sapeva questo è per questo ho già a un punto di credibilità
Sul
Sulla sul personaggio Spatuzza
Quanto poi
Alle rischio attentati anche qui in questi giorni avete sentito evocare non poco questo forse il punto più interessante della riflessione che
In questo confronto con Richard Martin articolato Pietro Grasso
C'è stata in questi mesi in questi giorni una continua evocazione del rischio di un ritorno a un clima identico pari pari a quello del mille novecentonovantadue quindi un ideale brodo di cottura per un altro
Ho o altra serie di eventi simili a quelli che sono stati caratterizzati dagli eventi stragisti del novantadue su questo grasso è molto cauto perché è chiaro che non si può avere
La sfera di cristallo
Però c'è una cosa che lo differenzia lo smarca ancora una volta da una parte che ha segnato in da una parte Luigi Pietro Grasso
Da una parte i casi degli anni Veltroni neo ma filologo aggiunto in prova
Che parlano di un grande vecchio e delle stragi del novantadue come elemento lubrificante per la all'edificazione del nuovo di nuovi soggetti politici
Grasso invece parla di sì
Di un contesto abbastanza delicato gli attentati avvennero a ridosso di Tangentopoli una crisi politica irreversibile però ha sempre interpretato queste
Azioni stragi viste come una voglia di mantenimento più che di destabilizzazione del
Del sistema
Sembra una teoria assai cara Massimo Teodori sull'auto conservazione delle élite che potrebbe essere forse applicata anche questa
Riflessione di Pietro Grasso e allora non resta che dopo questa interruzione che
Affidargli all'ascolto di questo documento che è stato che ci verrà adesso introdotto da io le Cisnetto
Che appunto è una delle animatrici insieme al marito
Di Cortina incontra
E Pietro Grasso e Richard Martin vengono
In intervistati da Fabrizio Ferrarini vicedirettore del TG uno è da un personaggio che ricoprono insolito ruolo di intervistatore Stefano Dambruoso magistrato responsabile attuale
Delle attività internazionali presso il Ministero della giustizia buon ascolto ENEA ma l'incontro di questo pomeriggio Internationale mafiosa e il titolo
Da Palermo a New York a due procuratori si confrontano sugli strumenti della lotta le grandi organizzazioni criminali
Sarà un faccia a faccia tra il procure nate procuratore nazionale antimafia Piero Grasso
Il Procuratore né indagini Pizza Connection
Io condurre questa faccia a faccia due amici il vicedirettore del TG uno fabbriche appena
E responsabilità internazionali del Ministero di giustizia emanando Alda
Il San Martino lei a collaborato col giudice Falcone quel giudice Borsellino
Due mila e quel giorno del maggio no novantadue quando arrivo quella notizia Mennea parlava di questa mattina come San Nicola contratti in albergo neanche detto
Un altro particolare che mi ha colpito che avrebbe dovuto incontrare Borsellino qualche giorno dopo crisi sentiti per telefono può raccontare anche non semplice
Sì come ho spiegato stavo
Quando ho sentito la notizia attraverso Miglionico Codega UIF degli
Sono stato colpito due figli ha chiesto di qui entrare in Procura come procuratore speciale
Perché lui ormai era un giudice federale
Lui mi ha chiesto di fare questo perché
Sapeva che
Noi avevamo informazione che altri nomi potevano contribuire e abbiamo cercato dall'atto americana
Aiutare
L'indagine interni desse
Potevano essere anche
Legame negli Stati Uniti
Di fare qualsiasi cosa che potevamo
Anche dimostrando
Dagli Stati Uniti va l'affetto
Che avevamo per
Falcone che
Noi abbiamo consegnato
Il miglior
Investigatore procuratore che abbiamo conosciuto
Un uomo storica
Il borsellino forse vino
Mentre i giovani Falcone girava nel mondo piaceva andare a Newark Camarda Sudamerica perseguire pace delle famiglie persone Borsellino invece preferito arrestare riuniti in Sicilia erano due che lavoravano benissimo in studio
E
Io sono stato invitato ad una conferenza mi pare a Como Junior di novantadue
Ho accettato perché Borsellino doveva andamenti lui
E io speravo di scambiare informazione comuni
Invece all'ultimo momento mi ha chiamato dicendo che non poteva perché
Lavorava al giorno e notte
Cercando di capire seguire di indagine
Ci ha detto ci abbiamo detto ci vedremo la prossima volta mano
Come si saranno diceva
Nel sistema piace la pallavolo che è una cosa fino al procuratore Grasso
Lei dal due mila cinque donazione antimafia prima è stato giudice a latere nella maxi processo Cosa Nostra qui
A diciamo parallele
Sta combattendo questa battaglia tempo mi pare che sia molto apprezzato il suo impegno e la platea hanno dimostrato con l'applauso con cui la conta
E l'altro giorno intervista ha detto per andare alla sostanza della di questa vicenda che queste stragi sono anche servite più alberi vite a consentire la formazione di nuove formazioni politiche
Però
Netto di Tangentopoli perché li stiamo spaccando tutti io da cronista parlamentare allora stavo seguendo lezione presenti la Repubblica vi ricordo che si votava quel nuovo Capo dello Stato suscita la Presidenza Cossiga giorni cruciali si votava Forlani
Che aveva una maggioranza sulla carta non passava in Parlamento della pronto l'altro candidato dirà Andreotti
Sì spacco tutto diciamo quello che è il padrone Siracusa costruito fino a quel momento per un giorno fu candidato Spadolini può uscire l'altro Presidente della Camera che è espressione della maggioranza il partito di maggioranza che a dirci che la scaltra
Ecco uno quella sua affermazione l'altro giorno la con firma la può specificare meglio
Guardi io purtroppo non posso approfondire questi temi perché
Come tutti sanno ci sono delle indagini in corso e quindi
Non se ne può parlare io ho solamente fatto la fotografia di quello che si intuiva si sente intuito
Nel senso che
Dobbiamo comprendere
Attraverso le analisi che ne facciamo i fenomeni di cui ci occupiamo
E in questo il contributo con gli colleghi statunitensi sono stati contributi sono stati veramente eccezionali per comprende allora dobbiamo
Comprendere che il fenomeno cosa nostra non è
Un fenomeno di criminalità organizzata comune è un
Una criminalità sui generis nel senso che
Proprio Falcone diceva quando noi riusciremo a ridurla nei termini di un'organizzazione criminale comune allora forse potremmo iniziare a sconfiggere la mafia che comprendiamo che un'organizzazione che ha bisogno del consenso sociale
Che crea relazioni esterne con imprenditoria con
Politica con degli affari con commercialisti per portare il danaro all'estero
Sì in che ha bisogno di questo da fare da intermediario tra il consenso del cittadino e poi il potere
Inteso in senso lato allora sarà difficile sconfiggere questo organizzazione
E quindi noi dobbiamo sempre partire da questa analisi
E questa analisi ci porta a ritenere che dopo alcuni effetti
L'omicidio limare l'omicidio e di colui che era ritenuto entrante
Tra appunto l'organizzazione mafiosa la politica
E beh è chiaro che
Sì attivano nuove scenari proprio Falcone disse adesso può succedere di tutto era il dodici marzo del mille
Novecentonovantadue effettivamente poi successe il cataclisma successe
E poi tutto quello che nemmeno ed immediate immaginabile
Ebbene
E in quel momento se quelle nostre analisi sono vere non c'è dubbio che
Eliminato un entrante
Per continuare nell'azione di Cosa nostra è evidente che
Ne se ne doveva cercare un altro il problema e poi stabilire se si è trovato compie il responsabilità
Per
Lazzaro fa piacere la possibilità di interloquire chiaramente io faccio il magistrato nella vita
Mi fa piacere
Fare alcune considerazioni su quello che sta accadendo in questo periodo in Italia proprio con
A procuratore magiche un conoscitore
Eccezionale per la realtà italiana avendoci lavorato continuando comunque a collaborare con
Ampi enti italiani
Ecco né magistrati
In modo diverso rispetto al periodo in cui lei era dico l'advisor qui a Roma
Qua e quindi quale rappresentante degli Stati Uniti
In Italia per gli affari di giustizia ecco in questi ultimi periodi la politica attribuisce ai magistrati una
Presenzialismo proprio nel mondo della politica
Interventi nel mondo e la politica confondendo quella che l'attività sul mio punto di vista evidentemente volendo quella che l'attività tipica la magistratura Certani la verità con una interventi di tipo politico voluti
E mirati a colpire un determinato
Un determinato gruppo politico io non sono d'accordo su questa cosa evidentemente lo dico
Però è accaduto questo di recente una maniera ancora più evidente la politica
Dall'altro lato chi critica molto la magistratura per questi interventi nel mondo politico al contrario abbiamo assistito non più di una settimana fa
Ad ogni intervento fortissimo di un politico membro della Commissione antimafia quindi un centro importantissimo
A cui l'ufficio che dirige procuratore Grasso deve ritenersi di volta in volta per tutta una serie di programmi e Mele un politico di questo genere a affatto allusioni
Circa favoritismi circa attività politica fatta da un suo collega
Per mettere a tacere un collaboratore di giustizia o comunque per eliminare la credibilità di questo collaboratore di giustizia qui la politica
Ecco ha fatto un'invasione a piedi uniti nel mondo tipico della magistratura che deve occuparsi di contrasto alla mafia come fa l'ufficio diretto dal Procuratore antimafia
Come farebbe piacere che lei porta la sua testimonianza qualunque essa sia io in parte la conosco tanta piaceva Nanni
Su che cosa accade negli Stati Uniti ASI negli Stati Uniti il contrasto alle mafie contrasto al terrorismo contrasto alla criminalità organizzata comunque essa sia
Che tipo di presenza politica qual è
L'approccio della politica con l'azione della magistratura e l'azione del delle loro in forza mentre delle polizie che quotidianamente sono sul campo a combattere contro
Le organizzazioni criminali
A devo dire che in questo aspetto a la lotta che eseguì ammonta a tutti i due lati dagli Stati Uniti e da dall'Italia e di terza perché
E da tanto tempo negli Stati Uniti che e il Procuratore magistrati non sentono questo tipo di questione a
E anzi
C'è più diciamo paura dai politici americani alla qualcuno procura sono stati condannati diversi politici anche fino al Vicepresidente anni fa
Magistrati nelle cane sono lasciati un po'più in pace di seguire loro lavoro a
E questo è un fenomeno
Trent'anni dire almeno
Anche fa parte della nostra storia quindi
Qui la cultura americana a un aspetto del Procuratore un po'diverso dall'Italia a
Ma
Quello che
Desta descrivere
Scadendo
Non è ben diverso da quello ha sofferto Giovanni Falcone
A secondo me la mafia
Interviene con pressione effettuò con da
Immensi idee
Di manovrare meno a livello di stampanti immediati politica anche politica fanno i colleghi
Se possibile così non devono intervenire in altri mezzi hanno riuscito sono riusciti di isolare Falcone diverse volte
Nel suo lavoro a Palermo
Ma lui è riuscito oggi sempre trovare Caravà immensi anche al Ministero di giustizia
Di seguire sulle idee alla
Tradizioni di confrontare la mafia io
So che
A questo momento sembra
Che c'è un intenso
Battaglia politico
Ma son convinto che a
I bravi il procuratore assistiti dalla polizia
Per qualsiasi cosa può fare gli Stati Uniti saremo sempre all'atto a si riesce a
Perché il lavoro
Lei fa controlla cosa nostra è troppo importante
E io spero che
A
Questo fenomeno che a
Di cui ha parlato
Procuratore Grasso
Della cultura di
Dalla società di
Non di intervenire contro la Cosa Nostra e non dare informazione di stare all'atto
Questo deve terminale si deve
Trovare mezzi per lance intenti aderire
Credibilità delle forze dell'ordine
Di collaborare con loro
Altamente sarà sempre una guerra ad un certo livello enorme riesce a compiere
Al
Al campo
Pure Grasso Martin punto passa parlava di Falcone che recita riusciva sempre ottenere dei mezzi per contrastare la mia punti di forza a al sequestro dei beni
La legislazione più dura che c'è stata nel novanta quarantuno bis
è un elemento di forza sono state anche le intercettazioni telefoniche e ambientali si sta discutendo questi giorni se il limite Arnett l'uso cioè quasi crisi politica anche su questo aspetto qual è la sua valutazione su questo strumento di indagine
è vero che Falcone riuscirà sempre
A trovare i mezzi per combattere Cosa Nostra la mafia
E difatti ci son voluti cinquecento chili di tritolo sotto un'autostrada per fermarlo
Questa è
Purtroppo
La realtà
E
Oggi noi e sappiamo bene
Quale il male
Abbiamo fatto la diagnosi
Abbiamo la ricetta
Dobbiamo trovare le medicine
Per usare
Così
Una metafora
E noi sappiamo che per sconfiggere un'organizzazione segreta che non è solo militare non è solo fatta da criminali
Ma non dimentichiamo che le nostre indagini perché sono stato anche se hanno il Procuratore a Palermo fra le altre cose
E a ci hanno portato a scoprire che il capo di una mandamento mafioso quello di Brancaccio quello che ha più famiglie era un medico primario all'ospedale quindi non assai diamoci da questo contesto
Così come ci sono
Soggetti che fanno vedere il fenomeno come un fenomeno che ho detto e criminale ma è anche sociale anche economico e anche finanziario e anche politico
Quindi e per combattere un'organizzazione segreta
Che ha fra i suoi membri anche persone cosiddette riservate per cui nemmeno all'interno dell'organizzazione si conosce
L'appartenenza di certi soggetti che devono essere tenuti riservati perché devono agire nell'ambito del sociale nell'ambito dell'economia per fare gli interessi di Cosa nostra finché non scopriamo queste relazioni non potremo mai di uscire ad avere una vittoria completa
Potremmo si arrestare tante persone delle in carcere tutti quelli abbia siamo riusciti
Ad arrestare tutti i capi delle famiglie mafiose palermitane l'organizzazione la commissione provinciale di Palermo cioè l'organo direttivo e non esiste più
Si è ridotta a allo stremo attraverso il sequestro dei beni undici e virgola cinque miliardi di beni sequestrati in due anni due miliardi confiscati
E eppure ancora ci troviamo a combattere un questi fenomeni quindi
Allora dobbiamo sapere che ci vuole per combattere organizzazione segreta occorrono i collaboratori di giustizia che bisogna incentivare piuttosto che disincentivare
Corrotto le intercettazioni ma non tanto quelle telefoniche ma quelle ambientali cioè quelle che si collocano nei posti dove si riuniscono questi rappresentanti i capi delle organizzazioni
Per scoprire i loro progetti criminali le loro alleanze
Tutto quello che le loro relazioni anche esterni
E quindi senza le intercettazioni ambientali non potremo mai sapere determinate cose
Quindi
Poi dobbiamo usare tutte le tecnologie perché
Oggi noi abbiamo
Una rincorsa continua
Tra
I mezzi a disposizione dallo Stato e quelli a disposizione la criminalità organizzata
Quando a Palermo cercavamo di
Appunto trovare
I punti dove mettere le micro spire B
C'erano c'era una diffusione fra i mafiosi di tutta una serie di precauzione lo stesso Provenzano aveva dato una sorta di decalogo da rispettare da parte di tutti i mafiosi
E diceva non parlate dentro le autovetture guardate gli angoli degli dei palazzi e ci sono telecamere se ci sono non togliete le ma sappiate che ci sono evitate le perché se tolgono quelle che avete trovato pone metteranno altre che magari non vedente
Tutti i suggerimenti
Quindi noi ci troviamo a contrastare anche sotto questo profilo tecnologico pensate
Che una volta c'erano due mafiosi
Che si davano appuntamento senza nemmeno sentirsi per telefono
Ogni due sabati in un certo posto uscivano dalla macchina se andavano in campagna
Facevano un tragitto di solito una decina di metri forse erano stati in carcere più di quel tragitto non riuscivano a fare faceva andata e ritorno
è lì si raccontavano tutte le loro cose i loro progetti
La polizia
Con estremo alcune è riuscito a microfono aree con un tubo quel percorso che facevano per dieci metri
E quindi siamo riusciti
Una realtà criminale assolutamente impossibile da scoprire diversamente così come una volta per evitare che si riunivano per esempio sotto un albero di fico
In pieno agosto nell'agrigentino bene ogni foglia di fico avevo un microfono siamo riusciti a accoglierli tutti mentre faceva una riunione
Per eleggere il capo della provincia di Agrigento
Ed è un continuo una volta un tizio
Era agli arresti domiciliari ma da lì continuava a affarino i suoi traffici anche di droga
Per riuscire a Ca'a carpire quello che faceva siccome nel corso di una telefonata si avevo ordina anzi con una mela avevo ordinato uno di quelle
Palestre che si mettono in casa uno di quegli apparecchi dove si può fare di tutto ginnastica eccetera eccetera
Si dà sui poliziotti saranno ordinerà fabbrica
Quel
Pezzo che dovevano inviare a quello ci hanno messo le microspie mentre noi abbiamo scoperto tutto quello che faceva per dire
Questo tutta una serie di
Attività se ci tolgono questi strumenti veramente per noi diventa difficile poi soprattutto
In un mondo della globalizzazione
Non ci sono più frontiere
Non non ci sono in tutti i traffici sono agevolati
In un mondo in cui le tecnologie appunto hanno sempre
Un
Un passo avanti rispetto alle a quello che abbiamo a disposizione B noi dobbiamo cercare di adeguarci come
Quello che facciamo con la collaborazione internazionale quello che riusciamo a fare nelle operazioni continuamente con gli Stati Uniti siamo al top pensate che dalla pizza connection
La prima nell'ottantatré
Sono state operazioni come mai non Tower da quella in cui si è scoperto voi nell'ottantotto che Cosa Nostra raffinato all'eroina la mandava listed niente in cambio riceveva la cocaina era incominciata entra la cocaina in Europa
E quelle è stato la loro la
Lollo l'indagine che ci fece scoprire questo primo elemento insieme proprio dagli Stati Uniti
E poi l'operazione Green Ice per riciclare i sussidi
Poiché tuttora se le ultime old Brigida quando io ero Procuratore a Palermo l'ultimo anno del marzo scorso Paissan blusa siamo con
I Rizzuto il Canada ecologia
Allora ecco il futuro della lotta alla mafia non è più nell'ambito
Regionale non è più nell'ambito nazionale perché il poi c'è
L'espansione
Non pensate che il problema mafioso si è un problema solamente del sud è un problema nazionale soprattutto perché ormai
Al sud
Si fanno le attività criminali si mentre nei profitti illeciti si fanno si organizzano i traffici però poi tutti
I soldi sporchi si vengono a investire al Centro Nord a inquinare tutta quanta l'economia
E allora
Questo è un problema di tutti è un problema nazionale affinché non si comprende
Che il meccanismo di inquinamento della società che
E
Portato avanti come metodo mafioso stiamo attenti che può diventare un metodo anche dove non c'è la mafia e allora qui spuntano poi le varie cricche tutto il resto
Invece
Martins cosa pensa di questi strumenti delle intercettazioni so che recentemente intervenuto su questo argomento
Del
E America come ci si regola tra contemperare il giusto diritto un legittimo diritto alla privacy con le indagini alcuna necessità di non pubblicare delle compensazioni che sono ancora oggetto di indagine
A negli Stati Uniti
Noi abbiamo quarto annientamento della Costituzione che a fa limiti su un qualsiasi tipo di perquisizione per questa eccezione è anche questo è un fatto storico dell'America
Ma
Detto questo e questo richiede che c'è
Una richiesta scritta Peroni perquisizione anche intercettazione sia di telefono o ambientale
A
E che deve essere preparato dalla procura e poi lui visto da un giudice i negli Stati Uniti sto curata fa
Posso dipartimento del Governo del magistrato quindi è una divisione il potere
A da dato in questo però siamo qui usciti a utilizzare incertezza azione Italo fonica ambientale e proteggere sempre la privacy
Mi conosciamo che
L'ha interesse di proteggere in pubblico controlla cosa nostra
Deve anche significare che la privacy a ha un limite
Sforiamo essere certi di procedere atti in pubblico
E
Per questo abbiamo questo livello di prova che si deve dimostrare che si chiamava comodo cuocere causa probabile che ci siano
Edere insegna
Che si prende informazione in queste intercettazioni a
Questo
Ha avuto un successo a siamo qui usciti bene di utilizzare questi mezzi negli Stati Uniti anche ambientale
Fino a quando fino al livello dove la cosa nostra americana cerca
Di non utilizzare più però Follini di
Non a avere questi conversazione nei posti conosciuti
E questo ha avuto un
Un input molto interessante negli ultimi dieci anni perché il capo per esempio della famiglia Bonanno
Massino
A così ristretto le sue comunicazione che Vollard lasciato dei diversi capo decine senza informazione Bono si sentivano al rischio
E uno di loro ASS comincia quindi collaborare perché lui sentiva di essere
Sotto un mandato di
Assassinio
Quindi
Fatto che loro non potevano
Parlare apertamente se non potevano riunirsi facilmente ha creato pressione sotto di loro
Quindi questi mezzi anche se non riescano apprendere tutto dai l'informazione a se l'effetto di interrompere
L'organizzazione e questo è quanto di importante qualche volta anche di comprendere informazione dentro
Voi iniziazione perché
Famiglie Bonanno negli ultimi dieci anni
A avuto sei capo decine di collaborare eh Massino spesso capo della famiglia e stessa cosa è riuscito con la famiglia Colombo quindi
C'è disordini stazione adesso a questo è il prodotto di trent'anni di lavoro
è un lavoro e
Devo dire che Monte dell'informazione che abbiamo avuto
E anche viene anche dall'Italia ENEA anche nella Sicilia viene anche dall'Ufficio di del tonno rosso
E questa collaborazione
Qui esce a fare esattamente quello che ha detto collega noi lavoriamo insieme mando corriamo non soltanto negli Stati Uniti e l'Italia ma anche attanaglia vissuto è stato condannato un'informazione dalla Sicilia dai migliore e da Canada
Anche nell'America del sud dove c'erano punto per raccomandata
Un posto storico della Cosa nostra
Brasile dove c'è stato malamente Shetta adesso anche in ospedale
E tutti questi punti
Vengono utilizzati quando la pressione si fa in Sicilia loro sono capaci di muovere centro di riciclaggio in un altro posto
Nel tempo nostro negli anni ottanta riciclaggio centro era a Milano a Lugano
Adesso più a Bignami emessi
Quindi
Si intende a vedere questi si deve essere almeno al grado di Nuoro loro sono internazionale loro sono da per tutto il mondo noi dobbiamo essere allo almeno allo stesso livello
Io temo che siamo sempre indietro
IVA
Sa
Gente mi ha le ultime parole del procuratore Grasso sono state appare una cricca che ci ha invaso nel nel negozio quanto nelle ultime due settimane
Interi di informazione il gruppo di potere gruppo sembro cupo e potere tutto sarà accertato evidentemente
Che fa pressione
Su organi istituzionali le magistrature la politica per favorire singole persone o centri di potere
Ecco
Ma non la chiamo P tre
Non abbiamo ne è una tradizione codificata pubblica né una legge che disciplini questa attività di orientamento politico possiamo dire
Gli Stati Uniti sono famosi per ha così detta attività di lobby
Per sette se lei è disciplinata dalla legge
Ecco
Per quello che è stata la mia esperienza sul campo no ho avuto la possibilità di percepire che c'è qualche soddisfazione tra gli operatori giuridici
Di qualche possibile penetrazione di interessi criminali qualunque essi siano
Nei gruppi di lobby
Ecco come si approcciarsi all'elettore americano Marzia punto
La appartenente restituzione come lei quando si trova di fronte ad una legge che sai essere frutto dell'attività di lobby e che è inverosimile sia stata condizionata da un grosso gruppo
Che in apparenza non è criminale ma che forse aveva interessi criminali
A debbo dire che
A
Perfetta la Regione che abbiamo questi questi gruppi di lobby di ogni tipo per qualsiasi caso
O
Attività economica eccetera a
E sono
Vendetta
Guardati diciamo dalla legge quello che possono fare e
Però hanno un attento sulla legislazione americana
Spesso sono Moro che scrivono bozze vinicole distrazione perché il legislatore non ha
Nel tempo nei mezzi di
Preparare il tutto questa legislazione
Però devo dire che c'è anche per nome nord nulla dipartimenti di giustizia e tutti altri ordini del Governo che anche loro preparano box di registrazione
E
E più facile per legislatore di vedere il contrasto fra
Qualcosa
Preparato diciamo dall'OP lo le banche
A che contiene un elemento che avrebbe l'effetto DD non un milione
Il livello di
Sopra di visione
A e
Di al contrasto con quello sottomesso dal
Dal Governo
E perciò e
Un po'più difficile per
Far rientrare questi
A nome di
Legislativi che hanno l'effetto di cui due la protezione
Però mantenute arrivano sempre però devo dire che anche
Questi immobili a possono
Utilizzare perché
Quando c'è gruppo diciamo di banchiere che ha
Qualcuno che cerca di inserire qualcosa ci sarà un altro mobili che dirà che è questo sta accadendo quindi
Ormai un sistema che si trova quasi Vialli e con le
Equilibrio a
Ma la partecipazione diciamo da Ministero di giustizia dal sette americano a vende un po'più trasparente
Questo fenomeno
Almeno
Bene
Grazie
Lei ritiene che sia effettivamente Matteo Messina Denaro il capo di Cosa Nostra oggi e la notizia è uscita la scorsa settimana attribuite le confidenze di un pentito che questo signore sarebbe andato allo stadio a Palermo a vedere una partita di calcio qualche settimana fa alla inattendibile
Allora io continua andare con
Le analisi finché non c'è qualcosa che mi
Fare ritenere il contrario continua andare con le regole che conosciamo cioè
Una cosa nostra un'organizzazione mafiosa che vede nella Commissione provinciale di Palermo l'organismo direttivo quello che dalle direzioni strategiche
Non si parla di un capo
In passato l'organizzazione è stata snaturata e questo lo ha detto anche Buscetta in maniera molto chiara
L'organismo collegiale di vertice era un organismo che è stato creato pensate gli anni Cinquanta e per l'avvenuta di dagli Stati Uniti di qualcuno che
A
Suggerito questa soluzione Bonanno
E negli anni cinquanta doveva servire a risolvere i conflitti fra le famiglie sul territorio doveva servire come camera di compensazione per gli opposti interessi e in varie parti del territorio siciliano e nazionale
Era un modo per
Appunto far funzionare meglio l'organizzazione
Con l'avvento dei corleonesi e quindi con una la guerra di mafia dell'ottantuno ottantadue ottantatré
Sia snaturato questo organismo per cui c'erano sì formalmente tante persone
Ma una gestione assolutamente
Dittatoriale di rovina l'aveva trasformato in qualcosa vedi assolutamente un vuoto
Quindi linea si
E
Considerato ancora oggi mentre in carcere l'orgoglio sentiamo nelle intercettazioni le ultime intercettazione
Ultimati persino di Provenzano il
Aveva detto
A allo piccolo a è un altolà Rotolo siamo noi tre rimasti
Che poi sul territorio che dovremmo decidere
è ora che le abbiamo arrestati tutti e tre Lo Piccolo rotore Provenzano si capisce che non c'è più nessuno e che la regola che si mantengono le cariche stando anche in carcere
Quindi per noi non esiste un vertice in questo momento
Il fatto che ci sia uno elemento di spicco latitante non significa attribuire a questo il ruolo di capo dell'organizzazione tranne che non l'abbiano attribuito e noi ne sappiamo niente
Quindi
Io non considero Matteo Messina Denaro l'attuale capo non certamente come funzionava Provenzano mentre linee in carcere
E la persona più importante l'organizzazione quello che può dare equilibrio quello che viene consultato per prendere decisioni importanti
Quelle decisioni che pia prendeva la Commissione cioè quelle cose anche quegli omicidi quelle stragi sono state deliberate in Commissione
Adesso la mancanza di questo organismo e
Fa affatto venir meno tutto ciò tanto che c'era un tentativo dei superstiti
Dei reggenti quelli che continuano a reggere le famiglie mafiose di costituire una sorta di Commissione che sostituisse quella formale che era in carcere questo ulteriore tentativo è stato sventato
Quindi oggi e io non credo assolutamente incerto Matteo Messina Denaro all'ultimo latitante è rimasto di spicco è uno che
A partecipato ha deliberato la strategia stragista
Non ha del novantadue novantatré anche con le stragi di Firenze Roma e Milano quindi esso certamente
La persona più importante da arrestare per Cosa nostra detto questo
La dice
Il pettine stava secondo lei
Verosimile che fosse andato lo stadio secondo lei
Guardi io non so poteva pure essere accanto a me non lo so perché io quel giorno era lo stadio a vedere Palermo Sampdoria quindi
Non credo
Però siccome non ne conosciamo le fattezze
Dico non lo posso escludere però se noi sappiamo che non è un un ordine tifoso del Calcio quindi
Queste sono le notizie le informazioni siccome era presente ad una riunione se come ha detto un pentito
Che aveva partecipato a una riunione a Palermo una sorta di consultazione sempre per dire
Questa cosa la facciamo adesso questa tentato lo facciamo come PD riprendiamo la strategia stragista attacchiamo qualcuno qualcuno alle istituzioni forse era questo il motivo per cui lo avevano fatto venire da Palermo
E quindi ci dicono che quel giorno ero a Palermo che poi possa allo stadio nessuno può
Può dimostrarlo perché non lo conosciamo non le ultime fattezze fisiche perché
L'ultime fotografie risalgono a tanti anni fa e se abbiamo visto
Come cambiano i latitanti da quelli che cerchiamo a quelli che ca troviamo
Persino
Sì
Io prenderò sempre sotto laico organica perché ne approfittiamo per sapere perché
Noi qui ogni tanto ci vaga ci chiediamo se vendita rema in America in America
E diverso non è che è meglio perché noi siamo un po'provincializzazione sì perché Vespa
Colgo l'occasione appunto della presenza di unità vertice dell'istituzione americane per capire alcune cose
Abbiamo letto io ho letto l'altro ieri una cosa che mi ha impressionato
Siamo passati da in periodo di forte critica soprattutto nella parte finale della gestione politica di Bush in materia di
Tutela della sicurezza quelle vere più sicurezza o che si potevano anche diminuire alcuni diritti tipo la privacy a cui facevano facciamo riferimento
Obama
A sicuramente ha lanciato dei messaggi di forte cambiamento di questo tipo di impostazione di strategia
Leggo l'altro ieri sul Corriere della Sera che riporta punto le notizie che provengono direttamente dagli Stati Uniti che invece
Il nome di una maggiore sicurezza di tutti i cittadini
Contro il terrorismo che si utilizza oramai giustamente perché gli Stati Uniti hanno avuto questa
Ha girato dell'undici settembre evidentemente non non si sa mi sarà l'immaginabile forse persa generazioni eppure
Con Obama sarà possibile per l'Intelligence parliamo DCA che vede molte volte viene criticata da noi c'è un un'eco negativa sull'attività della CIA e con la Cina potrà intercettare controllare
Tutti i collegamenti via internet via web di tutti i cittadini americani questo il nome di una maggiore sicurezza
Ecco cosa cosa sta accadendo
Le nel Governo Obama rispetto a quello che si diceva rispetti
Sulle stesse posizioni da parte del Governo Bush non lo so che avrebbe
Però io
Condivido l'idea che ha espresso Obama a nelle aree elezioni che Han la sicurezza non dipende a rompere i diritti fondamentale del cittadino
La sicurezza dipende a utilizzare l'informazione resa giustamente
Per la maggiore sicurezza io non credo
Che nessun informazione preso da per esempio
Dalla CIA utilizzando metodi di terrorismo spesso
Brutalità nonna mai
Essere stato dimostrato che questo
A fornito informazioni utile o giusta anzi la nostra esperienza eh
Che utilizzando questo mette dei si prende informazione sbagliata perché la persona vuol dare qualsiasi informazione può collaborare anche dare informazione non corretta
Quindi per me questo è
Una
Una linea sbagliata anzi
Dovevamo molti imparare meglio quello che è stato
Detto diverse volte qui in Italia durante gli anni di terrorismo che non si metteva a parte
I diritti fondamentale per non creare uno Stato che a aveva la forza dello polizia
Diminuire i diritti perché i corsi si comincia ad essere simili al ruolo che si limitavano e questo è
Per mettere una democrazia è impossibile
A
Io sono stato colpito dalla spesa informazione sto cercando di capire meglio se sia
Veramente quello che a è stato scritto che la CIA a questa capaci ha la capacità descritti di questo ovviare ad esempio noi dobbiamo essere chiare
La CIA alla capacità di ascoltare qualsiasi conversazione intercettare
Abbiamo esempi di questo anche negli anni ottanta che è stato utilizzato questa capacità
Però giustamente con ordini di del Tribunale c'è un tribunale segreto negli Stati Uniti ATER queste richieste di sicurezza internazionale
Ma io temo che seguendo idea di
Prenderei informazione chiaramente nonni implica
Terrorismo soltanto per avere tutta l'informazione è un concetto sbaglia
Dico sarebbe il colmo che noi non possiamo intercettare loro possono ascoltare il dirigente liberamente all'epoca aziende
Sarebbe il colmo veramente ma non se ne fosse vero tutto questo fa altre sono paesi per esempio che
Non hanno intercettazioni per cui se compariamo le statistiche
Zero intercettazioni come l'Inghilterra
è vero perché non sempre possono usare le intercettazioni come prova
Però le fanno tutti i servizi segreti e senza nessuna autorizzazione di giudice né il problema norme
Su questo tema il problema per la sicurezza il problema è quello
E di come si usano le informazioni secche sia che si prendono perché se rimangono segrete servono effettivamente per la sicurezza e nessuno le conosce se non nei casi in cui
Vengono utilizzate per prevenire
Perché è una forma di prevenzione
E allora
Chiunque sarebbe disponibile a sopportare questo controllo
Il problema è quando si usano e poi dai servizi di sicurezza vengono utilizzati per fini
Strumentali
Politici o personali o di arricchimento
O per fare scalate usuale banche o per creare aggiotaggio per quel queste cose quindi
Il problema è e dell'uso del informazioni che si colgono stesso discorso per quelle giudiziarie
Effettivamente se non si conoscessero se non al momento in cui sono destinate
A diventare pubbliche nel processo o essere o esserci un'informazione anche anticipata mai indagine conclusa certamente
I rilievi nessuno si potrebbe sentire
Colpito nella privacy anche perché mi
Non verrebbe assolutamente fuori non si conoscerebbe tutto questo il problema è riuscire a
Contemperare questi tre principi costituzionali che non ha solo non hanno solo gli Stati Uniti l'abbiamo anche noi
Quello della sicurezza per cui
Il giudice anche da noi per autorizzare certamente su richiesta dei pubblici ministeri di andare a ascoltare certe informazioni
A captare certo informazioni quello della privacy dei cittadini che deve essere violata solo in funzione della sicurezza
Perché e non solo ma se per avventura vengono fuori delle persone che nulla hanno a che fare con le indagini non devono trovare sui giornali le loro
In le loro conversazione
Questo momento così come l'informazione è giusto che
Ci sia il massimo dell'informazione possibile perché l'informazione e libertà perché
E il quale l'informazione la stampa il cane da guardia del potere
L'abbiamo sempre definito così ed è giusto che ci sia però
Se viene ritardata un po'o se essi
Appunta su quelli che sono le cose essenziali che il cittadino deve sapere forse discenda contemperare tutto ciò difficile troveremo un equilibrio per cui
E nessuno può lamentarsi di come viene regolato a tutto questo
Difficile
Tanto è vero che dopodomani cioè il voto sulla mozione di sfiducia al Sottosegretario giustizia Caliendo alla Camera e Libano
Faceva un'osservazione io nella maggioranza in bilico questo è il palazzo in fibrillazione
Io volevo chiedere un'altra cosa procuratore i sempre nel una settimana fa digiuni falsa facendo TG alle venti dieci milioni veniteci a una notizia un'ansa arancione che ponevo che io notizia importante
Che ci ha messo al fine di allarme due magistrati di Caltanissetta
Riportava la fonte da Palermo avevano dichiara ebbero dichiarò dichiarato che lo Stato non sarebbe pronto ad accettare la forte verità sulle stragi di Capaci e via D'Amelio che stava emergendo la verità politica più dopodiché poi
Ne facemmo le verifiche la sera stessa cinque minuti John dopo Pisanu smentite questa cosa
Lei con come lesse quella poi qualcosa da però geologo sui giornali posso fare io la contro domanda d'amore e d'arma da giornalista
Ma poi lo Stato sopportare i ministeri e i segreti ecco assoluta
Penso
Il problema non si può porre in questi termini perché uno Stato che si definisca tale non può avere paura della verità
Accertata voleva
Assolutamente dopodiché e se non è capace di fare il giudizio dei cittadini poi divisi cerca di comprendere in che stato sono
Roma Matarrese appoggio o partire dicendo posso portare un po'sopportare ma il segreto del Ministero per tanti anni che poi io
Tendo sempre alla ricerca della verità lo farò fino con tutte le mie forze si genera però questo quelle tariffe
Pensiamo assolutamente lo stesso modo ma secondo le cui di magistrati di Caltanissetta dicevano qualche cosa di fondata
Ma se esco si è scoperto che non l'hanno detto come faccio a dire il senso basilare
Diciamo questo quello deliberato
Non l'offerta di droga e di avere il Presidente Dellai richiedete
Sì
Insomma nera
Ho qualche difficoltà a fare delle domande a a Piero Grasso perché
Insomma so quanta riservatezza e mancherebbe prispolone nuove Gazzoni violazione l'esenzione abrogatela sommaria vada la facoltà di non rispondere presenza dell'avvocato incarna faccia Richard grazie avvocato sottrarre avvocato
Kakà
Al procuratore Grasso evidente ed eccezioni ci sono una serie di perplessità sugli accertamenti della verità su fatti fondamentali che spiano cambiato la storia anche politica di questo Paese
Sulle stragi
Abbiamo assistito
A
In termini di opinione pubblica
Anzi qui Cortina incontra ospiterà
Il figlio dell'ex sindaco Ciancimino per rappresentare il il suo libro e che
Componendo
Avanzati arrivo
E che a ma ha lanciato tutta una serie di messaggio comunque di informazioni che sono state colte da una parte della stampa evidentemente ed enfatizzate passa da un lato
Dall'altro lato abbiamo assistito ad una
Forte e convinta manifestazione di ricerca della verità con l'utilizzo di un collaboratore che si risveglia dopo moltissimi anni
Che è stato Spatuzza che ha coperto
L'opinione pubblica cioè informazione opinione pubblica per
Lungo tempo e che poi si è rivelato quello che si è rivelato il senso che non è stato crediti creduto dalla dalla Corte di fronte al quale a chiamata
Questo è un falso
Sì ora
Cioè c'è acceleriamo procuratore falso giornalistico mediata
Cioè cessata
Allo spiedo laddove
C'è stato un indagine importante all'epoca non era ancora procuratore
Per antimafia Grasso ma conosceva benissimo perché seguirà le cose
Ad siciliane nel novantaquattro novantacinque la prima indagine sulla strage
Di sia di via D'Amelio e che
Di Falcone
Ha portato a condanne definitive con dei collaboratori di giustizia
Con la partecipazione di magistrati che hanno creduto fortemente in quei collaboratori di giustizia
E con una
A
Organi istituzionali che hanno raccolto i riscontri a quelle dichiarazioni e con la gente perplessa e devo dire mi chiede moltissime volte ma che atteggiamento alla magistratura se si dimentica
Di quello che è accaduto nel mille novecentonovanta cinquantasei con condanna definitiva è recuperata e dichiarazioni dopo tanto tempo dello Spatuzza
Di turno che ha avuto quel tipo appunto di atteggiamento che ora ci spiegherà il procuratore anche di due ecco quale tipo di
Verità Dessì cercata a distanza di diciotto anni
Se
Se è vero che la ricerca la verità è un valore fondamentale per i magistrati mi sono convinto e però qual è quale tipo di deontologia deve essere utilizzata da chi fa la ricerca la verità io so che qual è il pensiero procuratore ma mi pareva faccia piacere
Che lo esplicitasse
Allora mi mi portate sul campo campo minato perché ve l'ho detto prima le indagini sono in corso allora
Il discorso di Spatuzza che è stato ritenuto non attendibile partiamo da questo
Sul discorso della verità possiamo fare massimi sistemi perché
La verità la verità il vero il verbo poi può essere solo a certi livelli forse divini a livelli umani non abbiamo una verità come concetto relativo
C'è la verità processuale cioè quello che si riesce a accertare attraverso l'indagine attraverso i processi voi che riscontrano quello che si è fatto delle indagini
E quindi il discorso sulla verità intanto nessuno deve ritenere che c'è una verità definì perché c'è una sentenza definitiva che non si può
Andare a a cambiare
Perché questo intanto e contrario il nostro spirito
E deve essere
Un imperativo categorico di continuare a cercare ritardi devo dire che anche i magistrati che hanno prima fattori le indagini dei processi hanno sempre avuto dei dubbi
Che però non so non sono riusciti a
Atto stravolgerlo portare in pratica perché non aveva un un'altra verità
Quando tu hai dei dubbi e Tyco forniscono dei riscontri anche se non sono dei riscontri
Magari
Perfetti completi
Magari
Il debolezze di accontentarsi di quelle
Mentre non ci si deve accontentare non dimentichiamo
E che
L'Italia un Paese che dimentica che
Quella
Collaboratore quello Scarantino Parri trattato più volte non era stata creduto alla sua ritrattazione
è stato denunciato per calunnia perché aveva ritrattato quello che aveva detto
E quindi dovrà per forza poi alla fine gli hanno detto no deve ammettere conclude degli ritrattare la ritrattazione cioè un capovolgimento Contino ed il processo è diventato definitivo questa è la realtà di prima
Dopo tanti anni una persona che
Che
Si sente ma Cerato nella coscienza
Da una serie di verità di cui è portatore
Che
Per cui
Io sono stato il primo a sentire questo collaboratore
E la cosa che diceva
Io non posso più sopportare
Che ci siano innocenti condannati e colpevoli che le sono rimasti a piede libero senza nemmeno essere sfiorati dalle indagini
E abbiamo a attraversa ad un percorso è stato sempre bloccato dalla famiglia
Che era l'unico bene perché urlava condanna all'ergastolo nel carcere allora per preservare
Dell'organizzazione Cosa nostra
Voleva che condividesse la sua scelta lo hanno sempre bloccati perché continuavano a vivere a Brancaccio continua a vivere in un quartiere dove
Appunto
C'è la devianza sociale dove c'è
Ancora
Non non si è levata la cultura e quant'altro
E
Quindi
Finalmente ha trovato il coraggio di dire
Anche se la mia famiglia non mi segue non mi interessa niente io abbandono mia moglie mio figlio e voglio dire assolutamente la verità
E ha attraversato un percorso anche mistico religioso ha incominciato a studiare scienza e religiose ha incominciato da da ignorante a studiare la filosofia per dieci dodici anni alla fine
Ha trovato il coraggio di farlo fornendo
Degli elementi di riscontro ma talmente concreti e
Che non non si può nemmeno dubitare che non sia attendibile ve ne dico uno soltanto
Lui
Ha detto
Che
Quando andò a rubare la un l'autovettura poi utilizzata per la strage di via D'Amelio
L'idea che c'erano dei treni
Che non funzionava
Ha portato l'autovettura presso
Un meccanico per far rifare i freni
Poi la apprese la la la la porto nel luogo dove fu l'identità di esplosivo eccentricità bene nonostante l'esplosione
Si è fatta una perizia sia andato a verificare che quella macchina aveva i ferodi nuovi dei freni
Solo lui poteva sapere una cosa del genere
E quindi non
E certamente credibile e quando si sono andate a verificare invece le dichiarazioni precedente GE
Avevano piccoli borghi imperfezioni che però nessuno aveva interesse ad approfondire perché non c'era un'altra verità
E così inspiegabile allora andiamo al discorso che inattendibile è stato ritenuto inattendibile nel corso di un processo
In realtà
Lui ha riferito una frase che gli era stato detto da un altro mafioso da Giuseppe Graviano
L'unico che può smentire e chi vi ha detto quella frase
Giusto
Bene nel corso del processo alla fine del processo il presidente domanda a Spatuzza
Se aveva incontrato prima del carcere
Filippo Graviano
Nieri
Dice no non l'ho incontrato
Si chiede a Filippo Graviano se ha mai incontrato Spatuzza riconferma non l'ho mai incontrato
Al che qualcuno dice smentito il pentito Spatuzza tutta la stampa va appresso
Dimenticando che quello che gli aveva detto la frase non era Filippo ma il fratello Giuseppe che si è avvalso della facoltà di non rispondere e ancora non ha né confermato né smentito di avere detto la frase ma comunque il riscontro sì
Sì
A si avvia soltanto sulla dizione della frase nonché su quello che c'è dietro la frase perché quello lo dovrà dimostrare chi ha detto la frase
Cioè
Se c'erano degli accordi se c'erano delle delle degli appoggi di altro genere per le attività se agisse che si stavano per fare
Chi risponde del contenuto della frase chi l'ha detta non chi l'ha riferita
Quindi
Detto questo si capisce come mediaticamente è passato in quel processo un pentito smentito
Cosa che invece
Non si è riusciti a dice e il contrario indubbiamente
Per quella frase non è stato riscontrato
Perché chi l'ha detta non l'ha confermato
Ma per il resto è stato riscontrato ampiamente su tutte le attività compiute per la strage di via D'Amelio e perciò i magistrati e anche la Procura nazionale avevano dato un parere favorevole per il programma di protezione dei collaboratori
Adesso il tutto
Posso aggiungere una cosa questo fenomeno di collaboratore di giustizia e qui in Italia è piuttosto nuova anzi è venuto fuori e la
Programma di protezione di questi è venuto fuori
Dopo la testimonianza di Buscetta
A
è
Devo dire è un fenomeno che a
A esiste negli Stati Uniti da moltissimi anni e programma di protezione e ne abbiamo da
Chiudi quarant'anni
Però psicologicamente e difficile questo concetto per la cultura
A uno che faceva parte della Cosa nostra di un'organizzazione criminosa di cambiare
Di di direi tutta la verità
Io condivido totalmente quello che ha detto procuratore Grasso cioè
Dalla posizione dal magistrato dalla posizione da uno che vuole fare giustizia
Si cerca di non in modo
Di verificarne
Quello che si dice queste persone primi degli utilizzatori ex certamente prima di metterlo in nello proclama dico attenzione
Ma uno non sa tutta l'informazione
A uno come Procuratore può essere piuttosto certo
Di all'informazione fornita perché si può fare garantita fino a quello possibile
Ma
Non credo che è mai successo che buono
Cominciando di collaborare indice tutto alla
Al primo incontro maturazione un procedimento di
Di creare
Uno a Porto
Per lui di uscire Mammano a la cultura di omertà e di capire che ci sono altri che al collaborano anche in futuro quindi
è un procedimento che in
Che continua
Ogni volta che si parla con uno di questi si cerca di avanzare
L'informazione è la verifica dell'informazione ma in un procedimento
Difficile umana e che richiede un buon magistrato
è devo dire che ci saranno dei errori dove
Più che altro succede così che uno non dice tutto non implica la famiglia non parlo della famiglia e quindi non sa
Ma non dice che partendo moglie ha partecipato più che altro è così
Non sapendo che nel
Una volta ci si comincia a collaborare non si può nascondere perché alcun effetto di rendersi in non credibile
Io ho avuto questa conversazione con Buscetta
Io ho detto che lui doveva rispondere a qualsiasi domanda che facevamo
Lui perfetto ma non so e io ho detto ma
Quando lei che è seduto in tribunale se Borutti chiedono chi chi è stato dapprima moglie quanti amanti hai avuto devi dirlo
Così ai la protezione è io ho la protezione che quello che dice e giusto alla faccia facciamo tutte le indagini per verificare quello che dice
Mazzetti uno mitici queste cose io non posso proteggerti
Ma è un procedimento che continua così
Possono essere errore
Possono
Essere testimoni che non capisco ecco moltissimi del queste persone non sono dell'intelligenza diciamo
A sono coloro che hanno fatto
Quarto qua elementari o
E quindi a un altro
Visione è un'altra cultura
E
Diranno di aver detto tutto non pensando che quando parliamo di tutto parliamo di tutto e non soltanto la
La parte tv riguarda queste famiglie
Provare quindi
Ma credo che con contempo
Inetto di
I fatti di questi collaboratore che dicono intanto la verità che hanno
Essendo stato dentro soltanto loro possono dirci cosa succede dentro ci sono i campi chi eh l'autore
Di queste dei queste cose dobbiamo utilizzarli ma dobbiamo utilizzarle bene per far crescere la credibilità della giustizia
Io ho sempre detto che
Sempre detto che il collaboratore di giustizia il pentito è come un bisturi
Lo devi
Sapere usare con mani esperte perché mani esperte possono uccidere mani esperte salvano quindi questa è la
La metafora chiuso sempre con collaboratori di giustizia che
Grazie
Devo dire che bisogna anche comprendere bisogna anche comprendere
Io mi sono calato perfettamente
Per cercare di capire quello che lui ha detto questa
Atteggiamento psicologico
E come se io da domani
Passasse in Cosa Nostra
Pensate che che cosa dovrebbe essere
Nel mio intimo nel mio essere
Di
Cambiare completamente vita modo di pensare anche perché si entra in Cosa Nostra in una maniera ancora e l'abbiamo
Ha avuto la di me
Gli ultimi latitanti noi pensavamo che certe
Certi riti di iniziazione fossero finiti
E invece abbiamo trovato nel covo del latitante Lo Piccolo e di suo figlio le formule
Del giuramento
Le regole che veramente io non so se c'è il tempo ma
Veramente sono delle regole ma talmente cogenti che fanno una sorta di fanno entrare dentro una sorta di ordinamento
Con tutte le regole da osservare
E con delle sanzioni che non solo il processo rostro attacchi che dura tanti e tanti anni
Sono sanzioni rapide e sicure
La morte
E capite cosa significa
Tradire una di quelle violare una di quelle regole
Ancora oggi
Sapete che
Sì punge invito indice
Con un ago con la spina di un arancio amaro e si usa il sangue per tingere l'immagine sacra di solito la Madonna Holler il padrone del Paese viene fatta bruciare tra le mani e mentre brucia
Il
L'affidiamo al mondo pronuncia un solenne giuramento
Che
Perchinenna lo ha descritto a un'emozione è un qualcosa di veramente che ti fa cambiare la vita
Giuro di essere
Fedele a Cosa nostra se dovessi tradire le mie carni devono bruciare come brucia questa immagine
Dopodiché c'è la lettura delle regole
I dieci comandamenti sono stati definiti Pelino non ci si può presentare da soli a un altro amico nostro leggasi uomo d'onore
Se non è un terzo a farlo quindi io non possa arrivare più imprese permette con mafioso lei scusi no cioè se un terzo che conoscente anni e che dice quel sito è cosa nostra
Questo è la stessa cosa
Così è la formula di presentazione nel momento in cui si incontrano in tre tutti e tre primo punto secondo punto
Non si guardano mogli di amici nostri
Vedete l'etica familiare in Cosa Nostra però non è che lo dice non si guardano le donne e degli altri no non si guardano le donne e degli amici nostri quindi dei mafiosi stiamo attenti
Terzo punto non si fanno comparati con gli sbirri
Comparati con gli sbirri significa
Compare d'anello di matrimonio la crisi ma tutte queste cose stiamo attenti non fare entrare in famiglia
Attraverso il comparaggio elementi che poi
Possono riferire le cose all'interno della famiglia di sangue non solo la famiglia mafiosa
Quarto non si frequentano netta venne nei circoli oggi non so
Ma perché c'è una ragione la ragione è quella che magari bevendo che può sfuggire qualche segreto di Cosa nostra oppure creare
Non solo delle in relazione al di fuori di quelle consentite in Cosa Nostra
Quinto sia si è
Scusate l'italiano ma io riferisco come è scritto sia il dovere in qualsiasi momento di essere disponibile ancora sa nostra anche se c'è la moglie che sta per partorire
è una volta un collaboratore di giustizia mi disse che c'era sua moglie che stava per partorire lo era stato chiamato per andare a commettere un omicidio ho dovuto lasciare la moglie andarlo a fare quindi ho avuto io la
Riprova che effettivamente rispettano oppure questa il Rettore
Poi si rispettano in maniera categorica gli appuntamenti
Tante persone sono state uccise per non essere andati a degli appuntamenti perché non andare all'appuntamento significa detto sospetti qualcosa e se sospetti vuol dire che non ha la coscienza pulita che non cioè trasparente e quindi io intanto di ammazzo e poi si discute
Settima cosa SICID R. portare rispetto alla moglie
Non che non ci siano uomini d'onore che abbiano avuto relazioni extraconiugali ma il dispetto significa
Che non le devi far sapere
Quando si è chiamati a sapere qualcosa italiano la questione quando si è chiamati a sapere qualcosa cioè a dire a riferire qualcosa si dovrà dire sempre la verità quindi un mafioso che non dice mai Bugie
Ma in che cosa nelle cose di Cosa nostra
Non ci si può appropriare di soldi
Un forum bare che sono di altri o di altre famiglie quindi i soldi sapendo poi anche renderle ad altri ma fra di voi fra di noi
E infine decimo comandamento non punto non può entrare a far parte di Cosa nostra chi ha un parente stretto nelle varie forze dell'ordine largo dove si capisce
Chi ha tradimenti sentimentali leggasi corna in famiglia non si capisce perché
Chi ha un comportamento benissimo e chi non tiene I valori morali
Valori morali per loro
Capire che cosa significa
Bene in un momento in un momento di crisi di valori
Un'organizzazione già ancora vicende valori i loro valori d'Europa
Noi perché non dobbiamo difendere i nostri e non li riproponiamo
La prima volta che ho sentito intuito e queste regole errata a Buscetta e puoi
E in esattamente queste parole voi contorno ha detto la stessa cosa a ma noi altri io pensavo va bene è chiaro che questo è
La cultura
Viti del della Cosa Nostra siciliana
Ma tutti i miei hanno detto che è una cosa simile negli Stati Uniti
O ai è stato intercettato qualche anno fa soltanto qualche anno fa utilizzando questa interpretazione ambientale
Il una
Casa ha allora il
E hanno intercettato la vivace la Monica dalla Cosa nostra era l'inglese tradotta perfettamente
Quindi
Non è che
Per caso che hanno utilizzato questo qui no questi inviti da un secolo e una cosa fondamentale significa che quello scelto i partecipare
Sì rivolge alla Cosa nostra eh sì identificato con la Cosa nostra più con la famiglia stessa la
Sappiamo tutti che
Ci sono difficoltà dentro Cosa Nostra seguire queste io vengo a lei
Però ho fatto e lo stesso che loro si prendono sul serio
E le condanne per violazioni anche introdurre nella Cosa Nostra uno
Che
Tradisce la famiglia porta la pena di morte quindi contratto di parola
Anche da lontano internazionale pena immediato di di morte questo crea un'atmosfera
Di di ordine
E dura ancora oggi
è uguale anche in Canada uguale anche in Sud America zero
Grazie siamo arrivati quasi al limite del tempo
Abbiamo iniziato l'incontro con quelle immagini molto forti molto coinvolgenti gli attentati e possibile nel due mila e dieci ci sia ancora questo rischio attentati Italia cosa è uscito nei giorni scorsi
Ma i rischi ci sono sempre se
Soprattutto in momenti
Di
Pensioni
Tensioni politiche non dimentichiamo che gli attentati sono venuti nel novantadue
Dopo a ridosso a Tangentopoli
E a quello che ha comportato
Quindi
Diciamo che ci può essere qualcuno che cerca di approfittare del momento particolare per dare scossoni io però ho sempre
Interpretato queste queste cose come
Una voglia di conservare il più che di destabilizzare l'esistente cioè mentre c'è un rischio di destabilizzazione verso certe nuove precetti nuovi orizzonti anche della politica
C'è qualcosa che blocca e farli tornare indietro questo è il il
Panorama che si può raffigurare
Dalla storia che abbiamo vissuto finora
Poi adesso non ho la palla di che salvo io spero che non sia così che
Comunque si rendano conto che
Nel momento in cui
Riaprono una stagione del genere una stagione di stragi di attacco le istituzioni
E sarà ancora peggiore la repressione dello Stato perché da allora lo Stato non ha più lo Stato rappresentato da magistratura polizia Forze dell'ordine
Non ha mai cessato per un momento la repressione
Questo è una cosa evidente
Ogni giorno
Ci sono sentite alla radio alla televisione o
Ancora oggi
Operazioni di polizia su operazioni di polizia una dietro l'altra
Continuiamo a cercare di fare quest'opera di bonifica che però ripeto
E molto scarsa come risultati poi globali se non si interviene nel risolvere i problemi sociale io volevo
Se se abbiamo ancora il tempo concludere con uno un episodio che mi ha raccontato un collaboratore di giustizia
Io facevo l'interrogatorio ad un certo punto per cercare così
Di un po'dispotica Arlen una pausa gli ho detto ma
Secondo lei quando finirà la mafia
Allora questo anziché la mia risposta immediata incomincia a parlare con una sorta di parabola ci vede dottore
Circa un mese prima che io venissi arrestato ero latitante ma latitante per voi perché chi migliora trovare mi veniva a trovare mi è venuta a trovare un giovane di ventotto anni
Che mi fa c'è o una bambina di otto mesi che piange perché non riesco a trovare i soldi per comprare il latte
Mi può aiutare
Al che io lo mandai presso uno
Costruttore uno che costruiva con i miei soldi quindi non mi poteva dire di no e gli dissi di assumerlo naturalmente in nero senza assicurazione sottopagato
Dopo una settimana questo ragazzo ritorna
E mi dice grazie
Adesso la bambina un colorito roseo dorme la notte sereno e tranquillo cosa posso fare per lei
Al che dice il mafioso programmi i tuoi documenti e un ragazzo lavoratori incensurato con quei documenti
Il mafioso avrebbe potuto acquistare un'autovettura per andare in giro
Affittarsi una casa per un covo dove nascondersi al nome sempre di quello
Ce n'è del dottore
Se voi scoprite quel quel quel ragazzo viene arrestato come favore già autore di un pericolosissimo latitante e rischia tanti e tanti anni di carcere
E allora finché quel ragazzo viene da me e non viene da voi la mafia non finirà mai
Grazie procuratore Grasso ottima segnale di condivisione di tutte le sue però mi viene suo impegno e anche dell'amico
Marchi abbiamo in chiusura nostrani dottore della
è colpa allora io senza nulla togliere a
A Grasso
Veramente una persona straordinario mi dedicherei al procuratore di negli organi fermato un perché
Perché a bere un procuratore di New York per noi e appassionati di telefilm americani erogare ecco qua per chi è appassionato di telefilm americani è il massimo e come conoscere Batman o l'Uomo Ragno ma che
E io ho anche una certa preparazione mi sono preparato sulla sulla
In America perché mi sono studiato tutte le puntate di law and order e ho potuto fare uno parla di non è fra come funziona la giustizia in America e come funziona qui da anni vediamo vediamo vediamo bensì ecco qua negli Stati Uniti i giudici in ogni puntata minaccia di sgomberare la
Vero
Ecco qua invece in Italia il massimo di sgomberare il Governo libertà
Dopodiché vediamo cosa è un altro episodio io ecco negli episodi sempre un certo punto il Giudice avvicina gli avvocati al bancone vero ecco qua invece in Italia gli è vicino al bancone del bar si trovavano
Dopo tutti insieme
Ecco qua bene andiamo avanti andiamo avanti negli Stati Uniti ecco cosa succede giudice dice anzi ieri l'accusa avete raccolto le testimonianze del pentito e le intercettazioni sì bene ora indagate
Vediamo cosa succede in Italia ecco qua avete raccolto le testimonianze del venditore intercettazioni signor giudice ma non li legge i giornali
Ecco in America ci sono sempre in ogni puntata
Testimonia sorpresa un certo punto di quanti fanno sia
Chiamo a testimoniare il soggetto risaputo tutti o oppure il colpevole o i mio vicino lei dilaga c'è sempre un
Un testimone a sorpresa meglio da noi nelle aule dei tribunali
Invece
Ma che sorpresa volete che ci sia chiamo a testimoniare tanto non viene indovinate un po'vi è
è chiusa
Che noia che barba che Pizza Connection non arriva e legittimo impedimento ecco poi ancora in America l'accusa prima si fa eleggere e poi fa carriera in Italia prima Pagani era e poi si fa eleggere
Concludo dicendo obiezione obiezione con ecco qua concludo dicendo obiezione perché ho sempre desiderato dirlo davanti un procuratore di milioni ecco obiettivo
Grazie
Grazie serata
Termina qui lo stesso è giustizia e stasera il dibattito che avete ascoltato era del due agosto scorso ha avuto luogo a Cortina incontra consueto appuntamento estivo
Ampezzano dove hanno preso parte la documento che avete sentito stasera il procuratore nazionale antimafia Pietro Grasso e lex vice procuratore distrettuale di Manhattan Ricciardi ma attento
Che sono stati intervistati da Fabrizio Terragni vicedirettore TG uno e dal Stefano Dambruoso
Responsabile
Delle attività internazionale il mistero della giustizia per quanto riguarda specie il giustiziere tutto saggio scura di ringrazio per l'ascolto che avete avuto sin qui buona conclusioni Senati indiretta con i programmi di Radio Radicale