19 SET 2010
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella - ospite in studio Massimo Fagioli

RUBRICA | di Andrea Billau - Radio - 17:06 Durata: 2 ore 4 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Ospite in studio Massimo Fagioli.

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella - ospite in studio Massimo Fagioli" di domenica 19 settembre 2010 condotta da Andrea Billau che in questa puntata ha ospitato Andrea Billau (redattore di Radio Radicale), Massimo Fagioli (psichiatra e psicoterapeuta), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di
2 ore e 4 minuti.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Andrea Billau

    redattore di Radio Radicale

    17:06 Durata: 54 sec
  • Fagioli: Pannella "ha fatto una strada politica, io ho preso la strada di occuparmi della realtà umana. Lì c'è stata la intuizione, inconscia in parte, che adesso confermo dopo ormai 55 anni: che bisogna occuparsi di realtà umana. E' un'idea un po' strana, ma se il comunismo è fallito è perché non si è mai occupato della realtà umana". Pannella: "Attorno a te si sono formati dei clerici vagantes e tu sei un maestro contestatissimo proprio per questo. Perché dici che nei fatti dici di essere stato eletto dai 'clerici', non laici, che vanno in giro con il maestro"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Fagioli

    psichiatra e psicoterapeuta

    L'opinione di Massimo Fagioli sul progetto del Pd e la sua attuale leadership. "Per iniziare, però - esordisce Fagioli - vorrei precisare le parole: non sono io l'ideatore dell'analisi collettiva. L'ideatore dell'analisi collettiva è un'immagine di gente che è venuta spontaneamente. Io non avevo mai pensato in vita mia di fare l'analisi collettiva: andai all'università per fare una supervisione a dei giovani psicanalisti con il modo classico, vecchio e decrepito, e da lì è sono cominciate ad affluire le persone; prima 10, poi venti, fino a diventare centinaia, migliaia. Quindi è stato un moto spontaneo. Io ho solo risposto, non sono scappato". Sul presunto "endorsement" di Fagioli a Bersani: "Non l'ha scritto il Corriere della sera, ma il Fatto quotidiano che è un po' malignetto". "Adesso passiamo alle cose più difficili da raccontare: 'Prima con Bertinotti ora con Bersani?'. Allora, la storia di Bertinotti è lunga". Pannella interrompe: "Ma fascinosa come Fausto, che sicuramente è fascinoso". Fagioli: "Appunto, la storia è fascinosa. Con Marco abbiamo parlato tanto della nostra giovinezza lontana, degli anni Cinquanta, quando c'era questo problema dell'avanzata del comunismo nel dopoguerra e nel quale bisognava muoversi tra questi due moloch - Dc e Pci - mentre tutte le aree laiche-socialiste ci avevano lasciate le penne, rimaste stritolate". Il ricordo di quando Fagioli votò radicale: "Eravamo tre gatti, ma già c'era questa impostazione. Ma già allora c'era questa impostazione del muoversi nell'area laica-socialista che non stava né dall'una né dall'altra parte". "Ci siamo separati perché lui - Marco Pannella, ndr - ha fatto una strada politica, io ho preso la strada di occuparmi della realtà umana. Lì c'è stata la intuizione, inconscia in parte, che adesso confermo dopo ormai 55 anni: che bisogna occuparsi di realtà umana. E' un'idea un po' strana, forse riduttiva - come dicono -, ma se il comunismo è fallito è perché non si è mai occupato della realtà umana. Si voleva fare un'identità nuova, senza sapere bene quale era la realtà della natura umana". Dalle pagine di Left, lo scontro teorico con certa "sinistra radicale, da Riotta a Toni Negri": "Loro sostenevano che il materialismo storico discendeva da Spinoza. Io dicevo che era una gran balla, la più grande cretinata di questo mondo". Le differenze tra Spinoza e Giordano Bruno. Alla radice dell'errore di certa sinistra c'è "il discorso del Deus sive natura, cioè il dio è natura; per Spinoza la natura è un'incarnazione, cioè un cristianesimo. Dio si incarna nella realtà materiale, non 'è' veramente la natura - come l'hanno interpretata loro, quindi in senso materialistico". "Adesso mi domando se il problema con Bertinotti se il problema era quello che ho sempre accennato, con l'immagine con la donna"; "la rivoluzione comunista proponeva una libertà. Lenin, dopo 5 o 6 anni dalla rivoluzione, disse: 'No, questa libertà delle donne no'". Il richiamo di Marco Pannella alla goliardia: "C'è una cosa che hai raccontato e che richiama una cosa per il goliardo che tu hai conosciuto da giovane all'università": "Attorno a te si sono formati dei clerici vagantes e tu sei un maestro contestatissimo proprio per questo. Perché dici che nei fatti dici di essere stato eletto dai 'clerici', non laici, che vanno in giro con il maestro". Fagioli: "Bravo"; "La bellezza di questa storia sta in questo: chi viene, chi va via un mese e poi ritorna, chi va via vent'anni e poi ritorno. Tutti assolutamente liberi. E la cosa grande è che non ci guadagnano niente. Non è una cosa per cui io rilasci diplomi o favorisca carriere. E' un rapporto interumano pulitissimo. Ognuno presenta la sua realtà"
    17:06 Durata: 15 min 48 sec
  • Il primo incontro di Fagioli con Pannella: "Tra i moloch democristiano e comunista, dopo il grande scontro del '48 ma anche del 53, c'era questo solitario che si metteva a parlare di 'laicità'". Fagioli e Bertinotti: "Il problema con Bertinotti non è stato soltanto la faccenda dell'immagine della donna - se doveva essere libera, libertà sessuale o non sessuale, gli immigrati e quello che si diceva ovvero che questi possono essere trattati come esseri umani e liberare la donna dal dover fare 15 o 20 figli -; c'è stato un problema teorico, filosofico, e credo che lì ci sia stata la rottura: io ho seguito Giordano Bruno e non Spinoza. Sarò un ateo incallito ma non sono hegeliano. Lui dice sempre 'non credente', però poi dice che i grandi libri della storia umana sono 'i Vangeli'"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Fagioli

    psichiatra e psicoterapeuta

    Pannella: "Quando all'università ci siamo visti e intravisti, te poi l'hai raccontato la prima volta che ci siamo rivisti: c'era un loden che tornava un po' Hai detto che per anni tornava nei sogni. Pare che il loden fosse questo chierico vagante che era Pannella". Fagioli: "Sì, questa immagine è rimasta dalla giovinezza. Tra i moloch democristiano e comunista, dopo il grande scontro del '48 ma anche del 53, c'era questo solitario che si metteva a parlare di 'laicità'. Niente concordato, etc.". Pannella: "Mentre, come una pelle di zigrino, il mondo laico ufficiale e importante si riduceva dagli anni 48-50 e restava morto. E' stata la cosa più dolorosa della storia per l'Italia". L'esempio della sorte del Partito d'Azione: "In occasione del libro su Lombardi - spiega il leader radicale - io l'ho accennato: tutti i grandi socialisti che erano stati azionisti hanno tutti vissuto in modo ammirevole, esemplare, ma con un dolore di fondo che era la rinuncia a una speranza grande. Come un po' Riccardo". La parabola di Signorile, dalla cattedra di Romeo alla politica. "Mentre in Italia fallivano i partiti laici - lo stesso partito socialdemocratico, i liberali, i repubblicani si restringevano sempre di più - noi all'università con l'Unione goliardica italiana divenimmo forza di maggioranza". Fagioli riprende un altro discorso: "Il problema con Bertinotti non è stato soltanto la faccenda dell'immagine della donna - se doveva essere libera, libertà sessuale o non sessuale, gli immigrati e quello che si diceva ovvero che questi possono essere trattati come esseri umani e liberare la donna dal dover fare 15 o 20 figli -; c'è stato un problema teorico, filosofico, e credo che lì ci sia stata la rottura: io ho seguito Giordano Bruno e non Spinoza. Sarò un ateo incallito ma non sono hegeliano. Lui dice sempre 'non credente', però poi dice che i grandi libri della storia umana sono 'i Vangeli'". Fagioli si dilunga poi sull'origine e sull'utilizzo del termine "anima"
    17:22 Durata: 11 min 36 sec
  • Pannella: "A Porta Pia c'erano i compagni atei agnostici che parlavano di un 'diritto di non credere'; ma questa semanticamente è davvero una buca in cui cadiamo. Perché in questo modo noi riteniamo che il credere sia possesso di quelli che hanno le credenze. Invece occorre rivendicare che essere ateo è credere in qualcosa". Fagioli: "E se cambiamo la parola e invece di 'credere' diciamo 'pensare', con tutte le incertezze che ci ha il pensare?"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Fagioli

    psichiatra e psicoterapeuta

    Il tema della religiosità per Fagioli, ateo militante, e per Pannella, per il quale una vita con religiosità può essere comunque una vita piena. Pannella: "Stamattina - alla celebrazione del 140esimo anniversario della breccia di Porta Pia, ndr - siccome c'era stata una serie di magnifici interventi tutti uguali, di ispirazione nostra, mi è venuto da dire: cominciamo a dire che non sono gli avversari onnipotenti; forse ci sono anche le nostre debolezze. E ne ho accennata una en passant: c'erano i compagni atei agnostici che parlavano di un 'diritto di non credere'; ma questa semanticamente è davvero una buca in cui cadiamo. Perché in questo modo noi riteniamo che il credere sia possesso di quelli che hanno le credenze. Invece occorre rivendicare che essere ateo è credere in qualcosa". Fagioli: "E se cambiamo la parola e invece di 'credere' diciamo 'pensare', con tutte le incertezze che ci ha il pensare?". L'importanza delle "lotte semantiche" per Pannella: "Io non gli lascio la parola 'credenti'. 'Religio' è una cosa che ha accompagnato la specie umana in modi diversi, dagli animismi al paganesimo, nel quale gli dei erano la proiezione delle nostre fantasie". A proposito del concepimento, citato da Pannella, Fagioli ricorda un altro tema di scontro con Bertinotti: "Cos'è la nascita umana? Quando gliene parlai, io ho pensato, non ho creduto nella vita. Ho pensato che nei primi sei mesi di gravidanza, il feto - ed è una certezza scientifica che non si può discutere - non solo non è vita, ma nemmeno la possibilità di vita. Perché prima di 24 settimane non nasce proprio. Un chicco di grano ha più possibilità di sopravvivere". Pannella: "Non c'è vita di individuo, ma vita sì". Le gradualità della "vita" e i "senzienti": il dibattito interno ai Radicali a partire dalle riflessioni di Francesco Pullia sul vegetarianesimo. Pannella: "Volevo tornare a dire: siccome loro continuano a dire che i 'credenti' sono loro, credente era Ernesto Rossi, era Altiero Spinelli, e non i loro carcerieri". Fagioli: "Dobbiamo avere due campi: uno per il fieno e uno per il grano. Un contro è la proposizione politica; e nella proposizione politica noi possiamo pretendere solo la laicità, ovvero che la chiesa si tolga dalla società. Perché la religione, come la sessualità, è un fatto privato". "Questa è la faccenda politica che possiamo pretendere cui tu tieni tanto e che fu impostata nell'Ottocento dai liberali: la divisione tra stato e chiesa. Fatto il passo politico, se uno vuole vivere la sua vita con questa idea del dio trascendente, che rimane eterno rispetto a noi". Pannella: "Ma se sono in 30 mila su 30 mila che dicono che esistono anche aspetti collettivi. La mia posizione da liberale è comprendere per rispettare". Fagioli: "Marco, non rinnegare te stesso. Tu per primo, insieme a me, ti sei ribellato perché tra democristiani e comunisti c'erano il 99 per cento delle persone, e tu sei venuto fuori - solitario - per dire: 'Io no'. Qui è lo stesso. Non mi importa se 30mila su 30mila sono religiosi; io dico di no". La religione e il caso dell'aborto. Pannella: "Visto che hai fatto l'esempio dell'aborto, [] il nostro approccio è un altro: noi siamo legislatori e riteniamo comunque che di fronte all'aborto di massa il compito del legislatore è di circoscrivere al massimo questo dolore, questo dispiacere, questo inconveniente, questo assassinio - come lo raccontano loro -; intervenire facendo leggi che distruggono i grandi flagelli sociali per mutarli nel loro contrario. E in questo c'è una religiosità". Fagioli: "Se si comincia a fare educazione sessuale a 12 anni". Pannella: "La conoscenza, per me e per te, è la terapia assoluta". "Ma attraverso l'informazione sessuale, non l'educazione sessuale". Fagioli: "Ma sulla tua prassi politica sai che sono perfettamente d'accordo!"
    17:34 Durata: 22 min 49 sec
  • Pannella: "Io ritengo di non potere ipotizzare l'assoluta verità di una scoperta scientifica; umilmente e ferramente dobbiamo difendere il concetto della storicità del sapere umano, anche scientifico". Fagioli: "Non in maniera assoluta. Per me ci sono delle verità raggiunte che non si possono discutere. Questo dipende dal fatto della mia sanità mentale. Quando io mi sveglio, nessuno mi può dire che la mia caffettiera è una bicicletta". Pannella: "Chi stabilisce se quella scoperta è assoluta e non è invece modificabile e superabile?"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Fagioli

    psichiatra e psicoterapeuta

    Fagioli non apprezza Vendola anche per il suo essere cattolico. "E comunista", aggiunge Pannella. "Mamma mia", esclama Fagioli, "Ma fammi fare la mia legittima difesa, da quelli che mi dicono: 'Non devi occuparti delle scelte esistenziali di un essere umano'. Io ho già detto a Martini che ci sono 300 milioni di americani che vogliono sapere Obama come la pensa: è musulmano? È ateo? Se una persona fa vita privata, non mi interessa. Ma se uno si presenta come leader politico io voglio sapere come la pensa e come l'ha sempre pensata. E quando mi si presentano questi due fantasmi - del cattolicesimo e del comunismo - io vedo due violenze che si sommano l'una con l'altra. Perché non dimentichiamo che il comunismo era contro l'aborto, e anche contro il divorzio; il problema dell'identità, oltre a quello della libertà delle donne, è sempre stato distrutto e mai preso in considerazione". Pannella: "Hai detto Obama e mi viene in mente una cosa. Un nostro compagno che ha pagato il fatto di aver passato un anno, un anno e mezzo, a studiare i miei discorsi parlamentari di 10 anni - e ha pagato questo errore di ricerca, per cui praticamente del suo libro non se ne è parlato, anche se adesso tutte le biblioteche lo richiedono - questo compagno ha detto: 'Allora provo un'altra cosa'. E siccome si ricordava di avermi sentito raccontare che avevo avuto un solo momento di dissenso con Ernesto Rossi quando, in pieno periodo di Giovanni XXIII, a un certo punto viene la candidatura di Kennedy in America e Ernesto reagisce: 'Mai! Se viene fuori un cattolico a presiedere l'America, è la fine'. Io francamente in quel momento, viste le alternative, ho detto: 'Sei sicuro?'. Questo compagno, Lanfranco Palazzolo, per due anni si è studiato Kennedy e ora scopre che Ernesto aveva ragione: se si va a vedere infatti". "Questo libro avrà vita difficile, è la dissacrazione di Kennedy". Chiusa la parentesi, Pannella torna sulla questione dell'aborto: "In volgare, Fagioli sostiene che finché quello non esce dall'utero della madre, finché non gli accadono cose scientificamente rilevabili, quello non è persona". "Con quelli che sono feticisti dell'embrione, quegli altri dello zigote, tu hai una maggiore radicalità nella posizione"; "tra l'altro tu hai delle singolari omogeneità con una certa teologia cattolica, perché fino al 1918 - mi pare - un articolo del Canonico diceva che dare un qualsiasi sacramento a quanto icto oculi non avesse sembianze umane era proibito". Fagioli e l'approfondimento in materia pubblicato su Left: "Questa storia parte da San Tommaso, per il quale prima dei tre mesi non c'è l'anima. Poi quando diventa visibile. Dopo allora spaccavano la pancia alle donne - quando c'erano difficoltà di parto - per battezzare il bambino. Sono tutti studi che abbiamo pubblicato. Quindi questa storia di portare tutto allo zigote è abbastanza moderna". Pannella commenta sulla "radicalità scientifica" di Fagioli: "Sono d'accordo con te se te sei d'accordo su un fatto, ovvero sulla storicità della scienza". Fagioli: "Non ogni teoria può essere falsificata. C'è un rapporto con la realtà, per cui non mi puoi venire a dire che io posso falsificare il fatto che la terra gira intorno al sole; se tu mi dici questo sei un matto. Quella è una certezza". Pannella: "Noi riteniamo che la libertà di ricerca - di tutto - della scienza è un nostro dogma, un obiettivo". Fagioli: "Sono d'accordo anch'io, ma è libertà della scienza, non è libertà delle pazzie e delle fantasticherie, non è libertà assoluta". Pannella: "Ma anche la scienza - che noi difendiamo - non va mitizzata e ideologizzata. In teoria lo sviluppo della scienza può a un certo punto rivoluzionare delle convinzioni scientifiche precedenti". "Io ritengo di non potere ipotizzare l'assoluta verità di una scoperta scientifica; umilmente e ferramente dobbiamo difendere il concetto della storicità del sapere umano, anche scientifico". Fagioli: "Non in maniera assoluta. Per me ci sono delle verità raggiunte che non si possono discutere. Questo dipende dal fatto della mia sanità mentale. Quando io mi sveglio, nessuno mi può dire che la mia caffettiera è una bicicletta". Pannella: "Chi stabilisce se quella scoperta è assoluta e non è invece modificabile e superabile?". Stampa e scienza: gli articoli di Repubblica su alcune recenti - e dubbie, secondo Fagioli - scoperte scientifiche. Pannella: "A me importa arrivare a un dato che è d'importanza storica: tu, attraverso le tue vicende, storie, ricerche, convinzioni e scoperte, tu dici esattamente l'opposto-ultrà dei feticisti dell'embrione, dello zigote, etc. Constato comunque che questo non viene discusso. Tu ne esprimi i motivi scientifici. Non mi risulta che questi vengano contestati dai tuoi critici. Allora io prendo atto che uno dei motivi di scontro che abbiamo in questo momento - tra i violenti feticisti che annullano la loro teologia storica - e tu rappresenti la negazione assoluta, e di tipo scientifico, di ciò. 'Storicamente scientifico', io insisto, ma se tu sei convinto che abbia da sé l'eternità". Fagioli: "No vabbé l'eternità io". Pannella: "Oh! E io parlo di storicità". Fagioli: "Appunto, che quella adesso è assolutamente necessaria. Nella realtà storica attuale, nelle condizioni umane e sociali". Pannella: "Allora finalmente mi hai risposto. Io ti avevo chiesto: sei d'accordo che la verità scientifica è verità assoluta nel quadro della storicità dell'esistente?". Fagioli: "Sì, siamo assolutamente d'accordo". Pannella: "Ah! Massimo me l'hai fatta sudare"
    17:57 Durata: 26 min 2 sec
  • Pannella: "Io ritengo semanticamente il termine 'credere' non necessariamente come credenza dogmatica. Ritengo che sia credente Giordano Bruno e non i suoi carcerieri, cioè Bruno è uno che dà corpo a quello che crede, tanto è vero che non è disposto a rinnegare quello che crede"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Fagioli

    psichiatra e psicoterapeuta

    Fagioli: "Prima si 'credeva'. La scienza invece porta a pensare". Pannella: "Altra nostra diversità, credo legittima. Tu necessariamente impicchi il termine 'credere' a 'credenza'; io no. Io posso usare 'io credo che', 'io penso che', senza commettere grandi errori". Fagioli: "Personalmente ti dico: no. Perché per certe cose scientifiche - come il fatto che questo tavolo è verde -". "Poi io, per quello che c'è dietro questo muro, dico che 'non lo so'. Non dico che 'credo ci sia qualcosa'". Pannella: "Io ritengo semanticamente il termine 'credere' non necessariamente come credenza dogmatica. Ritengo che sia credente Giordano Bruno e non i suoi carcerieri, cioè Bruno è uno che dà corpo a quello che crede, tanto è vero che non è disposto a rinnegare quello che crede". La religione della libertà di Croce. Fagioli: "Credere nel trascendente, io lì cerco di portare al massimo grado la completezza del rapporto interumano; quindi uno che mi viene a credere nella Madonna per me è un caso di difetto dei rapporti interumani". Pannella e il rapporto con Giovanni Paolo II. Pannella: "Abbiamo acquisito che c'è una diversità di opinioni sulla storicità o meno di una cosa". Fagioli: "Non si può avere la libertà di ledere il prossimo. E nemmeno di dire bugie ai bambini. Questa libertà non c'è. De Santis nel 1878 diceva che la libertà era assoluta, però non si può concedere la libertà alla chiesa cattolica. Io sono della stessa opinione". Pannella: "Bisogna vedere di quale libertà si tratta"
    18:23 Durata: 9 min 6 sec
  • La concezione del bambino. Fagioli: "Nei liberali di sinistra ho trovato infatti una ricerca sulla realtà umana che nel comunismo non c'è, e che non c'è nemmeno nei cristiani perché tutto è stabilito dal Vangelo e dalla Bibbia". Pannella: "Altre diversità tra di noi. Tu tendi un tantino idealisticamente a dire: 'C'è il comunismo'. D'accordo, ma che cosa sono 'i comunisti' è già per me cosa diversa. Come ci sono dei liberali che sono completamente diversi da me"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Fagioli

    psichiatra e psicoterapeuta

    Il ruolo del bambino e il suo rappresentare la purezza e la castità. Fagioli: "Io mi scontro invece con una cultura e una religione che dicono che il bambino che nasce è una bestia. Non è vero. Il bambino che nasce ha un'identità, ben precisa". "Mentre abbiamo un logos occidentale che dice che l'identità umana è soltanto quella della ragione, a 7 o 14 anni. Pertanto il bambino si può ammazzare perché non è un essere umano; cosa che facevano regolarmente i padri dei Romani. Se l'uomo non lo sollevava, veniva buttato nel Tevere. Sisto IV fece la ruota perché il Tevere era pieno di neonati. Io combatto questo: il bambino ha un'identità precisa". Pannella: "Io non discuto questo. Dico che considerare come per esempio si ritrova prevalente nel Nuovo Testamento e non nel Vecchio questa specie di deificazione del bambino, mentre tu stesso dici che nasce come un essere umano normale". "Io non accetto nemmeno la visione opposta, per cui il bambino è santificato, tra l'altro perché sarebbe assente la sessualità. Sappiamo che non è vero. La sessualità è un altro fatto storico". Fagioli: "Per me un essere umano non ha istinti, ma rapporti interumani. Meglio non parlare di sessualità del bambino, ma di sensibilità. È chiaro che se il bambino ha un anno sono tutte carezze, baci, leccate. Se ne ha due, quello cammina e il rapporto è diverso. Se ne ha tre, qui tante carezze bisogna stare attenti. Va bene il viso, ma i genitali non si toccano fino alla pubertà. I genitali non si toccano, altrimenti si distrugge l'identità". Pannella: "Ciò non mi convince. Ma volevo solo dirti che non sono neanche d'accordo quando tu dici: 'Tu hai scelto la politica, io ho scelto la scienza'. Non sono d'accordo. Non è un caso se per tutta la mia storia ha posto i grandi problemi umani, dei diritti umani". "Ma sei tu che quando ci ritroviamo mi saluti con 'Benvenuto!', perché in fondo non mi hai mai mollato". Fagioli: "Nei liberali di sinistra ho trovato infatti una ricerca sulla realtà umana che nel comunismo non c'è, e che non c'è nemmeno nei cristiani perché tutto è stabilito dal Vangelo e dalla Bibbia". Pannella: "Altre diversità tra di noi. Tu tendi un tantino idealisticamente a dire: 'C'è il comunismo'. D'accordo, ma che cosa sono 'i comunisti' è già per me cosa diversa. Come ci sono dei liberali che sono completamente diversi da me". Fagioli: "Di comunisti ci sono tutti i tipi, tutti i genere; ci saranno quelli dittatoriali, quelli disonesti, quelli più aperti e intelligenti". Pannella: "Allora vedi Massimo, in certi momenti non ti senti attaccato e vengono fuori le cose che direi anch'io. Per esempio ho fatto tre nomi. Qual è l'effetto delle grandi tragedie storiche di chi si rende conto che ha concorso al male, invece che al bene? In molte persone può diventare una tragedia personale e in altre no. Io mi sono accorto che nella generazione successiva alla mia, quella per la quale è scoppiata la verità dei nostri giudizi e delle nostre opere, ci sono dei ragazzi di quarant'anni, comunisti, ce n'è una percentuale elevata che è morta. Nel linguaggio popolare si dice 'crepati di dolore'". Fagioli: "Credevano di avere raggiunto un'identità, e invece questa identità si è visto che non c'era". Pannella: "Oggi la democrazia reale sta diventando nel mondo come il socialismo reale. Siccome sono 50 anni che lo diciamo e che tentiamo di resistere a questo processo, evidentemente non soffro di crepacuore per i diritti umani negati dalle democrazie nazionali. Poi però ci sono quegli altri ex comunisti che non sono morti; perché sono divenuti cinici e, 'incinichiti', non chiedono molto alla politica, ma soltanto di poterla dominare"
    18:32 Durata: 15 min 38 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Massimo Fagioli

    psichiatra e psicoterapeuta

    Fagioli: "Allora ci dobbiamo impegnare: il fallimento del comunismo è soltanto politico o anche teorico?". Pannella: "E' stata l'illusione, l'utopia di raggiungere il bene, il welfare, senza libertà. Questo ha unito il nazional-socialismo e l'internazional-socialismo, e il loro fallimento è tremendo perché hanno prodotto l'opposto del welfare". La "destra storica" secondo Pannella e secondo Fagioli. Le battaglie del Partito radicale nonviolento, transpartito e transnazionale. Il sondaggio del Fatto Quotidiano sulle possibili alternative al premier Berlusconi
    18:47 Durata: 22 min 9 sec