Processo all'Eternit

Deve stare proprio così
Allora
Ci sono
I difensori degli imputati
Dei responsabili civili
Pubblici ministeri vediamo le parti civili
Avvocati bruttini
Agli aliante
Sì
Mi pare che che ci sia
C'è
Greco
Bonetto
Ma adesso risente
Adesso vi sento ve la faccio illustrare
E voi mi avete detto che volevate leggere per questo non vi ho dato la parola nella scorsa udienza aveva ad oggetto anche il pubblico ministero che non li ho sentiti sulla questione che è stata posta
L'avvocato forma
Maggiore e lì
Davico Bonino e lì
La macchia c'è
D'Amico rappresento io
Giudice David
Napoli
Maria Grazia eletto
Napoli Vincenzo
Fusari e lì
Lopedote
Presidente il collega Licata che sta arrivando a Pechino in un'udienza in contemporanea
Su
Voi Bonino è lì
Braccia anni
Piero
Rappresenta lei
La Cava
Martin asso
Anche lei
Schiavone
Mais situazione Presidente
Dalla ricco
Se pure
Per delega
Ricatti
Poli
C'è eccola lì
Dalla Torre pelli
Bugnano
Petrini c'è balzo la
La presento io ad una barriera
Nobile
E lì
Lanzaro vecchia
Senta momentaneamente già qui la storia è stata depositata va bene ma ritengo che lì
Pesavento per favore
Non senso c'è
De Giovanni
Elena
E lì
Gatti Ester presente ha sostituito Marco Gatti
Anche per Marco Nesci vis e lì
Rossignoli abbiamo detto che c'è Cerrato
Forlenza e lì
Lasagne AA c'è Bruno holding
Casarin
L'abbiamo già indicato come sostituto Rubino
C'è l'avvocato Rubino
D'Andrea
Avvocato Napoli rappresenta Rubina fa va bene
D'Andrea invece rappresentare
Colli
Pezza Rossi
Anche lei
Sabatini
C'è l'avvocato Sabattini non c'è
Cavallari
Cinquegrana
Sì avvocato mare in sostituzione di al Giulio
Eppure Presidente
Grimaldi
Larghi
Marrazzo
Mara
Rosario
Si inizia a Treia
Di Criscito e dice elmo rappresentate voi
Marotta in sostituzione Mara
Clementina o
Miele
Pignatelli
Lo stesso avvocato buoni Massaro
Lo sostituisce lei Pipola
Piccola non c'è nessuno
Masi
Manzo
Bici domini
Lembo
Mazzocchi
Lo sostituisce Casarin Marra che c'è
Curatolo
Ancora Casarin già netto
Pure
Base Illy
Bonanni
Stefu tutti
Che c'è
Mercadante
Avvocato Napoli Ronchi
E poi
Tutti
Tutti gli avvocati viene stranieri che in genere a presentare avvocato Bonetti rappresenta oggi l'avvocato Napoli va bene
Va bene
Allora
A
Lei sembra si
Parlare mie
Mi è stato detto per ragioni organizzative mi è stato raccomandato ma di ricordarli
Che quando si prende la parola dovete far precedere il vostro nome per favore
Perché nelle trascrizioni della scorsa udienza ad esempio ma non è l'unica si son trovati in difficoltà perché non riescono poi ad attribuire
La paternità dell'intervento perché ovviamente non sanno
Divisi tra
Che quindi vi è stato ricordarvi di così come mi è stato raccomandato di raccomandare a voi di parlare
Bene nel microfono in modo che
La registrazione venga di buona qualità insomma sia realizzata in modo adeguato
Quindi mi è stato raccomandato ed io
La giro a voi questa raccomandazione
Poi dicevamo per quello che riguarda l'eccezione che ci è stata fatta l'altra volta dalla
Dall'avvocato
Fornari ebbene e io devo dare la parola sia al Pubblico Ministero sia alle parti soprattutto quelle interessate ovviamente cioè gli avvocati che sono indicati nella nell'intervento e nella memoria
Come partita ardire insomma diciamo così
Che sarebbero risultati tardive prima di poter decidere che questo tribunale apposta non ha deciso nulla proprio perché voleva sentire
Per cui io sentirei prima il Pubblico Ministero su quella questione che è stata posta
Abbiamo appena letto Guariniello al abbiamo appena detto ma adesso questa memoria attratto dalle parti civili
Di quello che pensavo anch'io quello che c'è scritto qui quindi condividono queste osservazioni non si è scritta lì perché io non lo so che cosa c'è scritto e lei nel senso che l'hanno data adesso io non li ha ancora dato la parola per cui non è stato nemmeno anticipato ma
Che fossero sanata la
La nullità in base al Chelsea vie sotto vari profili centottantadue centottantatré centottantaquattro vengono richiamati tutti e tre
Ne ho fatto una rapidissima lettura per la verità va bene però mi sembra che siano contro divisibili queste argomentazioni e quindi
Con
Concludete nel senso che venga rigettato della delegazione di nullità nel senso che si tratta di ENEL di una novità che comunque
Ancorché sussistente sia stato sanato sede
Questo è quello che
Ho capito va bene sentiamo direttamente le parti interessate
Ma senza
Occupare troppo tempo
Dall'avvocato Bonetto parlare a nome di tutte le
Difesa di citata in Aula nuove le difese interessandosi se poi
Dunque la difesa del responsabile civile Tex gruppo essere a eccepito la trovi ritornano
Delle citazioni effettuate appunto dall'altra
Per il sottoscritto difese deducendo in particolare alla tempestività solo apparente della notifica in termini
Ed in in quanto dalla dalla cartolina risulterebbe
Una data di ricezione non corrispondente a quella effettiva di percezione da parte della rete ex Opera S. a nella sede di Bruxelles a inoltre allegato il non aver potuto sollevare in precedenza l'eccezione
Affermando che sono stati necessari accertamenti che hanno richiesto del richiesto del tempo per
Poter comprovare l'effettiva tardività della
Della notifica stessa inoltre affermale Tex comunque la difesa del terzo confesserà di non aver svolto attività difensiva nel merito nei confronti
Delle parti civili di cui chiede in sostanza
Non l'esclusione dunque di essere di non spot non considerarsi questa ci pagava richiesta ultima
Diete ex confesserà quanto anti quantunque non formulata che responsabile civile non si non sia considerato costituito nei confronti del suddette parti civili
La difesa di Tex confesserà aveva già eccepito la regolarità delle notifiche in data venticinque gennaio due mila dieci
Rilevando in sostanza di regolarità delle notifiche effettuate presso la sede legale sita a Bruxelles e non presso il domicilio eletto
Questo studio di avvocato come sopra Fornari inoltre Michele in conclusione quindi il in quell'udienza del venticinque gennaio
Difensore procuratore speciale professor avvocato Fornari il nome per conto dietro sconfesserà si era riservato di rinnovare la propria Costituzione di responsabile civile
Limitandola esclusivamente leggo dalla trascrizione a verbale ai soggetti che hanno notificato in tempi corretti e questo domicilio eletto
Il proprio atto di citazione
In quella medesima udienza l'avvocato poli avvocato no nobile che erano stati
Indicati dall'avvocato o Fornari tale partita quali difensore poco per speciali delle parti che non avevano effettuato le citazioni in maniera corretta avevano fatto rilevare a verbale di aver notificato
Il proprio atto di citazione o meglio la la citazione del decreto del responsabile civile sia tanto questa la sede legale
Detersivo per in box sita in boxer tanto questo domicilio eletto questo studio quindi l'avvocato kosovara formate
A seguito di questa indicazione la difesa di attrezzo gruppo aveva ritirato espressamente quantunque sono nei confronti dell'avvocato poli la eccezione così coscientemente formulata al Tribunale sappiamo con ordinanza del primo marzo ha ritenuto valide le notifiche effettuate è questa la sede legale altresì ritenuto tardive notifiche effettuate dopo il quattro gennaio
Ritenendo le quindi affette da nullità di ordine generale intermedia o meglio non ha non assoluta allora a pareri questi difese
Se trattasi di un'unità poi un ultimo proprio solo un ultimo
Nota in questo proposito l'eventuale tardività della notifica la del decreto di citazione responsabile civile sarebbe novità generale appunto ma non assoluta
In tal senso si applicherebbero limiti leadership deducibilità di quell'articolo centottantadue le cause di sanatoria generali del centottantatré in particolare quelle centottantaquattro per
Le nell'unità delle citazioni
Quanto centottantadue quando la parte non mi ha vi assisterà unità di un atto dovesse accepita prima del suo compimento ovvero se c'è non è possibile immediatamente dopo
E in questo proposito si vuole sottolineare che la data di notifica risultante dalla apparentemente risultante
Dalla cartolina non è data di notifica apparente
In quanto in quella famosa cartolina di raccomandata spedita all'estero la data apposta era la data di
Invio
Della della chiusa ma della
Della notifica stessa del dell'atto e ciò si evince in maniera
Indubitabile dalla relata di notifica c'era altresì allegata al decreto di citazione inviato alla sede legale diretta ex confesserà
Data di notifica nel quale l'ufficiale giudiziario attesta di aver inviato la come insomma il decreto di citazione in data
Se non ricordo male era il ventinove dicemmo
Il secondo in seconda battuta la data di ricezione effettiva era certamente nota avete scritto Sassu S.A. in quanto Texaco penserà che ha ricevuto materialmente
Il decreto di citazione non si può quindi dire che fossero necessari accertamenti al fine di stabilire la data di notifica
Ne pare a questa difesa che la parte si è tenuta a fornire la prova della notifica tardiva quanti semmai di allegare il fatto che la notifica se tardiva sarà sarà poi
Compito del del tribunale eventualmente non eventualmente accertare se o meno banda notifica sia da considerarsi effettivamente tardiva
Ne vale acqua pareri questa difesa rilevare a verbale riservarsi a verbale di rinnovare la propria Costituzione
Imitando la esclusivamente i soggetti che hanno notificato in termini e presso la sede legale presso il domicilio eletto questo perché una riserva di qualche di di tal genere appare generica
All'inizio del procedimento come invece individuare l'ambito di responsabilità eventuale necessità cinquecentotrentotto comma terzo può ed è responsabile civile
In funzione del dell'individuazione dei limiti entro cui l'attività difensiva del responsabile civile anche si possa con locale
E anche perché una riserva di questo tipo non
Non vale acconsentirà eventualmente al Tribunale di concedere un termine responsabile civile per
Integrare l'eventuale attività in particolare difensiva in particolare che si riporta al fine quindi di poter considerare poi il responsabile civile effettivamente costituito
In ogni caso una riserva di tal genere se non vale comunque a parere di questa difesa i sensi l'articolo centottantatré quale rinuncia
Espone essa a eccepire la nullità in quanto in allora la difesa diete Coop
In sostanza
Si riserva riservandosi di rinnovare la Costituzione nei confronti degli difensori che hanno
Notificato
Esatto presso il domicilio eletto in sostanza rinuncia eccepire la nullità della notifica effettuata presso i domicili eletto qui non l'ho detto finora
Me ne scuso
Le tutte le difese
Che insomma
Rispondono in questo momento l'eccezione della di nullità della
E tecnico hanno notificato tanto presso la sede legale
Tardivamente dopo il
Dopo il quattro gennaio data indicata da questo
Tribunale quanto può esso domicilio eletto in termini cioè in data anteriore al al quattro gennaio
Da ultimo con riferimento sia i centottantatré laddove la nullità è sanata
Allorché
La parte accettato gli effetti dell'atto quanto con riferimento a centottantaquattro
Quando la costituzione del intervento sulla puntamento il giudizio del della parte non è volto esclusivamente a far
Rimarcare la tardività della l'irregolarità della notifica
La parte la difesa diretta ex gruppo S.A. in una Ciaffi ha fin qui contrariamente a quanto affermato
Nella nella memoria depositata all'udienza scorsa ha fin qui esercitato un'attività difensiva nel merito in in particolare anche poco conto le posizioni di cui si chiede in sostanza l'esclusione
Con con la memoria depositata in senza
Nella nelle more abbiamo brevemente elencato l'attività difensive poste in essere qui voglio ricordare solo
Una eccezione depositata in data quindici febbraio col quale nella quale si chiedeva esclusione
Di alcune parti civili mettete la responsabilità
Responsabile civile sconfesserà
Da parte di alcuni
Parti civili in quanto parti civili rappresentativi
Persone che hanno lavorato in un periodo in cui nelle carte de Cartier non era responsabile degli degli stabilimenti
L'ultimo punto era quella un po'da qui siamo partiti l'articolo cinquecentotrentotto comma terzo
Ai sensi del quale si è responsabile civile è stato citato intervenuto nel giudizio la condanna la restituzione al risarcimento del danno è cominciata anche contro di lui su questo volevamo solo fare una piccola notazione nel senso
In un caso di questo tipo il responsabile civile è tecnico perse ansie costituito in giudizio nella prima udienza dibattimentale quella del
Dicembre del del due mila nove
In quel momento era stato così non era stato citato dalle parti civili già costituite in sede di udienza preliminare in quella medesima udienza si sono costituite altre parti civili le sue quelle
In questo momento rappresento
E altre anche di altre di altre difese
Allora pare possibile ritenere che in realtà l'articolo cinquecentotrentotto vada interpretato in sé nel senso quell'intervento non sia necessariamente solo l'intervento volontario di cui all'articolo ottantacinque Codice procedura penale
Ma che sia l'intervento anche a seguito di citazione è regolare in un caso in particolare per la tardività della
Della della notifica
Questo perché perché la notifica del decreto di citazione a responsabile civile ad una duplice funzione da un lato fa conoscere responsabile civile dell'esistenza del procedimento
Dall'altro fa conoscere spostabile civile delle richieste eventualmente risarcitori che dalla parte civile potrebbero scaturire nei suoi confronti
Allora quanto l'esistenza del procedimento responsabile civile che era costituito la agli nella prima udienza dibattimentale certamente era informato quanto alle richiesta risarcitoria che esca possono scaturire dalle
Costituende dalle così le parti civili
Queste devono essere indicate nel decreto di citazione della parte civile alla responsabile civile ma sono altresì indicate nell'atto di costituzione di Parte Civile si possono immediatamente vincerà dall'atto di costituzione di Parte Civile non pare dunque
A questa difesa che nel caso di pluralità di parti civili
Sussista un interesse reale effettivo della responsabile civile a vedersi notificati decreti di citazione
Per queste ragioni sottoscritte difese insano formare oggetto della
Eccezioni di nullità grazie
Va bene si
Così Presidente avvocato Veggiari solo due parole
Io mi trova nella stessa posizione difesa
Precedente ma
Il Collegio aveva escluso la regolarità delle nostre notifiche sia per me che per la mancata Lanza vecchia nell'ordinanza delle primo Marzano anche
Anch'io posso dire sostenere le stesse ragioni di quante sauditi conditio che è stata esposta fino ad ora
Esempi ribadisco che
L'eccezione nei nostri confronti non era stata sollevata dalla difesa di rete che si brucia gruppo quindi chi che insiste chiederei
è la revoca di quella ordinanza novanta riguarda le nostre posizioni grazie
Va bene il tribunale si riserva allora così leggiamo anche la memoria che c'è stata depositata oggi la prossima volta decideremo su questo
Va bene allora a questo punto continuiamo riprendiamo la
Solo che qui non messo malissimo queste cose sono tutte ste cose davano riesca a vedere ditte che tempo fa
Fino al mese vasto
Che a me
Non riesco a vedere più nulla perché
La prossima volta mi devo prendere un coso cosiddetta pure io
Ne montate uno pure qua dietro così nella per
Per superare le barriere va bene
A
Va bene allora riprendiamo la
La consulenza del pubblico ministero del dottor rivelandosi
Sì
Sei già l'altra volta c'è stato così grazi conclude anche lasciare alla seconda parte quella che l'altra volta non affrontata
Prego
Il giorno
Sono Paolo ridargliela
Andiamo avanti
Ho avuto l'incarico dal pubblico ministero di Torino
Individuare nei documenti dell'indagine un eventuale disegno strategico nei confronti dell'amianto da parte del cosiddetto gruppo svizzero facente capo a Stefanic mi daini con riferimenti lo scusa
Chiedo scusa
Avvocato alle per la difesa decimi da Emilio chiederei signor Presidente
Che fosse specificato dal signor Pubblico Ministero a quali competenze tecnico-scientifiche si riferisce
Questo l'oggetto di questa consulenza tecnica in particolare così come individuata da quella spesa da quella dizione sullo schermo
Sì
Passando abrogato una ricerca di documenti questo vuole dire credo il difensore che voi avete affidato al
Ma non si capisce sulla base di quali specifiche competenze tecniche
Sia stato possibile delegare ad un soggetto diverso da quello che guidava le indagini
Questo ci vuole dire cioè il consulente deve essere persona ovviamente gara competenza tecnica specifica che magari
L'investigatore non era
Questo vuole dire perché se si tratta solo di
Parla di raccolta e di esame di documenti in atti quella
E fuori dalla consulenza prego
Ma
Il Pubblico Ministero vittima nel di risolvere abbastanza competente però ritiene anche che noi le suore competenze non siano così onnicomprensive Zanon
Comportare una integrazione da parte di persone
Che abbiano una specializzazione
In questo caso la specializzazione in questa materia sul commerciale Restaurant societaria
E quindi noi
Abbiamo ritenuto di aver bisogno di una
Acquisizione di elementi sia
Attraverso la lettura del documento che sia attraverso la lettura
Delle testimonianze che sono state raccolto Consoli questo dibattimento
E quindi una
L'individuazione di quando le menti che potesse lavorano arrivare a concludere nel senso che
L'accordo
Presso un pubblico ministero ritiene doveroso farlo gli ritiene possibile passare per quello di aprire e poi la gli
Elementi per affermare la responsabilità bella l'imputato Smith investe infami rapporto i reati per cui l'Astral procedendo quindi
Non è semplicemente una colazione una
Anche di convinta un assemblaggio di documenti cosa che
Cavassori ma anche in grado di fare noi ma la in in particolare nell'ambito di questa
Grande massa di documenti banalmente nicchia anche un ma
Specialista in materia commerciale societaria rimandano ad accogliere per arrivare a individuare
Quelle che poi le mani dovremmo trarre le responsabilità dell'imputato quand'anche sollevamenti che ma ritengo
Richiedano veramente una specializzazione
Va beh questi adattamenti torneranno anche in altre consulenze tecniche da altre angolazioni ancora pagano allo stesso documento
Viene visto dal commercialista unire visto dal medico del lavoro viene visto dall'epidemiologo non implicazioni differenziate saremo appannando cercare di
Raccogliere il tutto però
Io credo che sia fondamentale tanto nella
Attrezzature che il pubblico ministero Gianfranco
Faccio ossia l'apporto tant'è il commercialista rapporto
Da un punto di vista di preparazione ecco concorre con quella che noi riteniamo che il dottor Di Bella
La sua collaboratrice abbiano quindi vero era proprio questo che si voleva mentre Gigi liberare il campo specialistico del dottor rivela quindi forse se quello è il
E l'oggetto del quesito l'ambito del quesito insomma quello che si vuole i
Strategie per la gestione dell'informazione sull'amianto eternit ma in relazione a che cosa commerciale cioè dell'informazione a quali fini
No non commette non commercializzazione del Cantone anche la cubatura data noi amiamo imperativo bisogna indicare perché proprio perché gli stessi documenti e possono essere valutati in più settori e in più ambiti a seconda del
Bisogna evitare che rivestono assorbire quale l'abbiamo inaugurato valutato essere
Mi sembrano ben poiché il nostro obiettivo quale e quello di dimostrare che gli stabilimenti italiani in realtà non facevano capo a parte la situazione belga facevano capo
Pronto curarsi si sente sì
Non c'è uno capo alla
All'imputato sti FAS mi dai ora per dimostrare questo ci sono vari aspetti
L'obiettivo fondamentale atti per cui noi abbiamo avuto bisogno della collaborazione di
Del dottor ribelle e proprio quello di dimostrare che la
Il fatto che in definitiva questi stabilimenti italiani Vassallo
Condotte dissero una politica appunto
Noi era decisa la ogni bene molto importante io credo che però lì si capirà successivamente io per rispondere a questa quesito
Diventa anche importante capire quali sono state le varie strategie messe in atto da Stefano svela
Allora è chiaro che gli imputati potranno anche non essere convinti le difese degli imputati minacciano riteniamo che sia fondamentale
E proprio Fini in questa prospettiva che la tipica prospettive perché
Un commercialista un esperto che riesce accogliere questi elementi
Che
Offrirci un riparo rispondere a questo quesito
Mi sembra evidente che il quadro di questo processo
Ma spiegatemi camion il padrone onorevole il programma di questi stabilimenti italiani erano state disposte se il
E anche da questi elementi
Devo verranno esposti notiamo una un contributo al tribunale
Prego
Che e illecite in un apposito laboratorio di anatra attaccato chiama altra nonché il tema hot spot al procuratore sia cioè tale nel processo e pacifico ma e tutt'altra cosa
E iscritte ma sia e competenza di un consulente tecnico
Ora ci ha Ettore e procuratore che esce la competenza e di carattere commerciale e societarie
Ecco con il competenza combatterci attestato gettati al stanno strappi so quello Cetto tornanti teniamo o quindi e che
Su quel prestito sia in tantissimi per la consulenza tecnica
Qual era l'oggetto del cioè quello è il quesito che è stato così formulato
Questo è un riassunto signor Presidente quelle una sintesi però
Voglio dire quotisti tra si capisce bene perché c'è l'intero il commercialista alcole introduce il PRAE L'Espresso noi
Cioè per esempio un tema
Siccome
Minorenni
Non so così anticipando
Ritenni in realtà sapeva può essere il pantalone di questi stabilimenti a fattori tutto per nasconderlo
E poi nascondere ossia dal suo anche di una società che da quelli urbani informazione tutti cercando anche di influenzare i giornali
L'esposto al fatto che a questo riguardo sono state recuperate dal nostro commercialista perché poi è in grado Locride individuare quali sono queste le spalle questo è solo un aspetto ecco del problema
Va beh
Come
Signor Presidente sempre avvocato alleva questo sarà un fatto un fatto
Individuabile
In
Per agli umbri e che attraverso la consulenza tecnica no palesa minato anche la contabilità
Allora credo che ciascuno di noi almeno noi professionisti
Da una martire dal Tribunale
Vedove degli organi siano perfettamente in grado di esaminarla un acconto va bene supera uno fa non si può negare e contengono asportato macchinari che altrimenti tutte le conseguenze anche in materia di bancarotta sarebbero in grado di farlo
Certamente no signor Presidente se l'oggetto logge all'UNESCO Coleman eccetera
Vi devo pregare di spegnere tutti i cellulari per favore
Dicevo prima attrattiva
Io ho visto che qualcuno si alza anche a rispondere dovete spegnere perché noi non riusciamo a registrare se volete stare in Aula dove deve stare con i cellulari spetti mi dovete fare questa cortesia perché interferiscono sulla registrazione
Altrimenti non siamo in grado di andare avanti perché è inutile far svolgere l'udienza senza registrarla insomma
L'avete spenti
Gli avete esponenti se poi se qualcuno suona così però sequestra
Così le vacanze alla parola fatto vedere che li dovete spegnere esorta
Perché non è andato a nessun segno come se io stessi a perdere tempo qui
Dovete spegnere i cellulari per favore
Grazie andava
Prego grazie Presidente sempre avvocato leva stavo semplicemente osservando col signor Presidente che
La consulenza tecnica per definizione il comporto un duplice ordine di attività da un lato l'analisi di dati raccolto analisi di dati che possono anche essere documenti contabili e nel caso di specie non so questo lo vedremo
Dall'altro ed è quello che la qualifica per l'appunto un apporto valutativo informato alla scienza
Cioè tutte quelle situazioni rispetto alle quali sia necessaria
Necessaria una particolare Scienza per interpretare quel dato di fatto
Ora io credo su questo siamo assolutamente d'accordo
Questa peraltro è
La disciplina dell'articolo duecentoventi del Codice di procedura penale
Ed è il sistema perizie consulenza tecnica del Pubblico Ministero perché giova ricordare c'è una sentenza di Cassazione fra l'altro su proprio su questo punto che la consulenza tecnica il pubblico ministero non è equiparabile per esempio dal punto di vista
Contare contabile dello Stato
Alla attività dell'ausiliario del pubblico ministero come sappiamo sono due situazioni completamente diverse la liquidazione dei compensi al consulente tecnico essendo
Quella del
Dei compensi al perito e non essendo quella dell'ausiliario del pubblico ministero
Quindi sono due situazioni profondamente eterogenee anche per il loro aspetto diciamo di contabilità generale dello Stato
Da questo punto di vista voglio ricordare che
La giurisprudenza si è
Plurime espresse a partire dalla ben nota sentenza Andreotti il tribunale di Palermo passando dalla Corte d'appello di dell'Aquila
Che
A recepito gli stessi principi fino all'uva da ultimo questa sentenza della Cassazione del due mila quattro che proprio in tema di liquidazione dei compensi del consulente tecnico il pubblico ministero
Ha inteso fare una distinzione precisa fra l'attività
Di colui il quale pur dotato di competenze abbia coadiuvato Pubblico Ministero nella raccolta di dati
Documenti e così via da colui il quale invece oltre che queste attività abbia dato quell'apporto derivante dalla scienza
Che deve essere come dire in tutta evidenza richiesta per il giudizio
Tale che se fosse il giudice nella condizione di affrontare il problema
Disporrebbe la perizia
Perché i principi sulla base dei quali la consulenza tecnica del Pubblico Ministero
è ammessa sono gli stessi sulla base dei quali è ammessa la perizia
Da parte del giudice ora io dubito fortemente che questo Collegio
Per carità viva mi bilancio in una presunzione ma dubito fortemente che questo collegio abbia la necessità
Di procedere alla perizia per mettere insieme delle carte anche di natura contabile allorquando lo specifico giudizio tecnico tecnico
Su queste carte non sia affatto necessario se si tratta di stabilire se una spesa è stata fatta per io per per x o y essendo questa una questione di fatto di caratura storica che non ha bisogno di nessuna interpretazione scientifica quindi da subito io dico
Che questa Difesa che per la verità
Obietta semplicemente per
Ragioni di giustizia non altro
Perché non dubito che il Pubblico ministero avrà
Tutte le possibilità le capacità di approfondire sceverare i temi relativi alle carte dei dati che sono stati raccolti forse anche attraverso ausiliari allo fascicolo del Pubblico Ministero e poi travasati al fascicolo del dibattimento
Tuttavia questa difesa da subito
Chiede che venga dichiarata l'inammissibilità della consulenza tecnica
In tutte quelle parti rispetto alle quali
Non sia strettamente necessario un giudizio di carattere tecnico-scientifico secondo i criteri della legge prima che dalla giurisprudenza
Null'altro
Va bene però è proprio il Pubblico Ministero ha già detto che quello era un aspetto a quella della specie l'organico non esaustiva il Presidente io vedo quel quesito se quello è il quesito lì non c'è bisogno di nulla mi pare evidente
Quindi vediamo io
Chiedo che venga da subito di controllato
Voi sapete da questo punto insomma non riusciamo a risolvere il problema se non sentiamo prima di che cosa in concreto è andato ad occuparsi il consulente
Noi possiamo ancora attiene chiede
Al pubblico ministero di fare delle domande specifiche in Aula al consulente in modo che anche dalle domande che verranno fatte in ordine al quesito che gli è stato posto riusciamo
A
Conoscere anche in via preventiva alla relativa ammissibilità della stessi
Non so ma mi sembrava sufficientemente chiaro quello che
Ho detto
Con tutto il rispetto per le argomentazioni dell'area non si sente
Con tutto il rispetto per le argomentazioni ripresa però se non si sente assolutamente
Proviamo adesso
Però no prima si sentiva poi da quando è arrivato un ditino lei non si è sentita andante non si è sentito più lasciamolo stare per favore quella quel pulsante prego
Io ho sempre detto no si sente qualcosa secondo me no
Ma
Prodi andò
Ma
Prova adesso si sente adesso adesso dice
No mia però inquadrato
Sufficientemente il pronto ma più avanzate passiva abbandonate ascoltarlo potesse il Tribunale ritiene
Che sia ultroneo cioè diventa anche difficile in termini così generali fare capire
Anche a chi ormai capire dissenso di questa consulenza tecnica fosse sarebbe bene
Sentire il consulente tecnico poi alcuno volta esaurita questa relazione se si ritiene che sia inaccettabile viene espunta o qualcosa del genere
Insomma sentiamo quali sono le argomentazioni diventa difficile
Seguono un pari
Una
Una strutturazione latitante questo discorso così Coletto arrivando qui c'è un po'un'inversione perché così come per le domande i testi regredire e la domanda che
Dall'idea della risposta e quindi che indio non AMIS ad allargarsi e lo stesso qui la domanda che si rivolge al consulente dovrebbe essere dettata dal quesito
Si segnalano al la domanda che il pubblico ministero fa al proprio consulente in realtà la domani di ordine generale sulla quale poi ovviamente possono articolarsi mille altre domande
Però se già sulla domanda di fondo non siamo d'accordo e devo dire di figli e voi
Ecco perché dicevo
Perché lì effettivamente in quella gestione dell'informazione sull'amianto ed Ethernet non è chiaro il campo specialistico sul quale ho dovuto come dire approfondire la propria immagine e l'indagine il consulente
Ecco perché dicevo e in campo commerciale campo aziendale in che settore no e questo
Diciamo a conclusione
La gestione dell'informazione la conclusione a cui si arriva attraverso l'analisi dai dati societari contabili che sono nell'ambito della documentazione ora
Il punto a me sembra
Io devo dire mi sembra molto chiaro però
No ma è chiaro il punto in modo che si è alzata norme chiare chiare addotti adesso bisogna vedere quanto sia specialistico
Noi si evitino era contrario
Specialistiche quando avremo che fa la difesa degli imputati quando ha sollevato questa questione
E nel pensare
Che il contributo specialistico sia
Nella gestione dell'informazione tre la gestione dell'informazione in questo caso viene
Dimostrata attraverso l'utilizzazione dei dati società riscontrabili eccetera tutti i documenti è chiaro che poi
Il discorso per essere coerente
Rendere il patto è una serie di elementi però comunque proviamo a sentire in fondazione nello voi dopo Babolin regoliamo viciniore vediamo
Allora se lei
Se devo illustrare
Se devono se ho capito bene illustrare la struttura nella mia consulenza tecnica passerei subito alla DIA positiva
Numero sei io parlo di dover periodi un periodo fino alla nelle novecentottantasei e illustrerò una strategia e di gestione
è il Bhutto svizzero collegato al gruppo italiano chiara standard dell'amianto ho fatto un'analisi dal punto di vista della gestione dell'impresa eternit Svizzera Italia
Perché il nostro con lo stesso taglio e l'eparina ed opposto ottantasei quando mette mette S.p.A. era fallita e il gas posizione ha continuato ad interessarsi delle vicende italiane
Io ritengo in relazione ai danni che rischiava di dover pagare quindi esamino una strategia economica
Prima nel mantenere l'amianto e poi nella gestire le conseguenze del precedente uso dell'amianto
Posso proseguire
Allora così come nella udienza precedente
I documenti sono le diapositive sono normalmente collegate ha dei documenti sottostanti si possono aprire velocemente c'è l'originale in lingua quando la lingue diverse dall'italiano e cioè la traduzione
Tutti i documenti provengono dal fascicolo saremo lieti di essere interrotti per proiettare tali documenti
Voglio anche precisare perché l'ho saltato in precedenza
Che nel fascicolo tutti i documenti sono in bianco e nero occasionalmente debba positive si potranno vedere cosa bianca dei colori i colori sono tutti stati agente dalla dottoressa Pizza più da mettere ci siamo occupati di questa vicenda Lattanzi dal pantano Nastari come presentare i dati io più dal punto di vista societario
Allora se posso passare al primo periodo
Siamo tra il novanta per cento settantadue quando il gruppo svizzero assume la gestione e di eternit S.p.A. ed il mille novecentottantasei quando eternit S.p.A. viene dichiarata fallita
Allora in questo periodo mi sembrano rilevanti cinque capisaldi cinque aziende nell'articolo badate è una chiamandomi I documenti del fascicolo
La prima è un'azienda e un condannato appena possibile Annapolis in Germania nel giardino del mille novecentosettantasei
Il verbale di questo convegno è stato acquistato dal pubblico ministero Giovanna napoletana e marginale questo fatto secondo me infondata una dialettica maggioranza di questo documento per eternit S.p.A.
Mi spiace dover fare il dello sempre l'avvocato le dispiace dover fare ancora una volta intervenire interrompere purtroppo devo ma naturalmente fare il mio mestiere
Allora a me pare ancora una volta evidente che da questa prima slide si tratta di fare una ricostruzione di fatti
Né più
Nemmeno
Scusate mi cioè possiamo anche raccontarci delle cose insomma mi sembra evidente che stiamo facendo un discorso di costruzione di fare
Rispetto al quale
C'è una richiesta esplicita di questa difesa di dichiararne l'inammissibilità sul specie di consulenza tecnica
Va beh e se non ci dobbiamo
Ritirare un attimo decidere su questo punto io volevo aggirarlo
Nel senso che
Va be Tribunale si ritira
è dovremmo però io dico è stato affidato un quesito ufficiale fissi
Al consulente d'altra parte noi c'è anche la
La capitolazione
Dove no
Nella lista testi se non si intitola c'è la capitolazione però
Che mi sembra
Ma non c'è il quesito c'è un un quesito c'è stato c'è un verbale di affidamento dell'incarico è stato fatto un verbale sia decisamente dell'incarico anche più d'uno
Come
Forse anche più d'uno adesso lecco prendiamocela verbale di affidamento dell'incarico o nei verbali di affidamento di incarico non ci sono indicati i quesiti
Perché altrimenti acquisiamo quelle che leggiamo
Da quelli ufficiali
Dobbiamo recuperarli non pensavamo fosse necessario avessero loro
Lirico previa
Oppure
Perché
Dalle dalla capitolazione che ha richiamato il
A cui si è rifatto il Pubblico Ministero c'è scritto sulle posizioni soggettive degli imputati
E qui siamo già fuori da
Voglio dire posizioni soggettive degli imputati non si capisce voglio dire ecco
Poi
Sui rapporti intercorsi tra le varie società eternit italiane e
Lei controllanti estere da
E sui soggetti coinvolti in tali rapporti investe tutta la parte che forse ha riguardato la scorsa
No ma anche questa Trotta
Perché poi cioè sui rapporti intercorso intercorsi tra la società MSN del e la Società eternit
E sui soggetti coinvolti in tali rapporti
Questo è anche dato importante proprio sulla strategia cosiddetta strategia informativa
Sì quello che pone la difesa è insomma a quello che vogliamo menomato capitoline quello che dice la difesa e non è se siano importanti questi temi perché credo che ne riconosco all'importanza come tutti
Il problema è di capire secondo quale aspetto tecnico debba essere interessato una persona
Da nominare come consulente
Perché possa rispondere su questi temi insomma questo
è il punto
E questo dà i quesiti francamente cioè De dalla capitolazione francamente non non lo si evince
Ma
Tanto per il referendum prendessimo i quesiti sì sì ma tanto per fare un esempio non sui ne eravamo molto interessati a capire quanto avesse speso ritmi daini per fare questa attività
Di chiamiamola informazione
No
E il fatto che la piazza tanto chiaramente importante quanto avesse speso bisognava recuperare tutti i dati
Questo
Riuscire a capire che lunedì vantiamo contabilità allora
Anche anche in queste il punto e
Quindi
Alla deriva capito che aveva speso mi sembra un milione di euro a noi interessava saperlo visto che
Offerti seicento mila per risarcire il danno delle persone e quindi ci interessava capire anche questo dal capire il comportamento
Ora aspetto Manhattan anche a una sua specializzazione informati in grado di
Cogliere
In tutti i documenti questi aspetti qua ho bisogno di un consulente Danica possono andare a vedere
Tutte le
Per quanto comma uno spostò essere non ha mai avuto estremamente Giusto ora ripeto se l'aspetto è un aspetto tecnico ora è chiaro che voglia noi capire questo aspetto contabile lo dobbiamo inserire in un discorso di ordine generale per fare che cosa
Però se ci dice che i un documento che si è svolto nella città tedesca di noi sa
E è stato redatto in lingua italiana e questo a può avere un significato qui non c'è un aspetto tecnico
Sì per però è capite bene che queste o non è continuamente un commento è un rilievo di carattere logico
Che può essere affidata a chiunque e può essere anche discutibile senso che magari per qualcuno e in un modo e per qualche altro in un altro modo ma non è supportato da una competenza tecnica specifica perché il documento se
Ripeto è in atti e si vede che è un documento che è stato redatto in una società noi is e si vede anche che è stato redatto in originale nella lingua italiana tutto il resto è affidato all'esame delle parti cioè alla valutazione delle parti
Non è necessario che ci sia un consulente che ci debba venire a dire che importante per capire che si riferiva già la gestione delle aziende italiane
No capite bene che Ovest al di fuori della consulenza tecnica
Ecco però mi sembra che qui
Si faccia una visione atomistica eh lo so parcellizzata però non è detto io ne mangia l'altra volta sempre allo stesso consulente che forse
Bisognava prima dire che cosa insomma
Cioè individuare le fonti delle sue per poi capire
Perché se no così non andiamo voglio dire non
Ci dica che ha esaminato anche un documento redatto a noi si lingua italiana punto
E poi prosegue
Capite di niente
è perché quello è uno degli elementi e i di cui si è occupata e che ha preso in considerazione
Mi scusi signor Presidente ma
Vi sono e non a questo non abbiamo veramente obiettato di brutto il punto di vista metodologico nulla
Se a proposito del del tipo di domande da svolto da fare al consulente tecnico anche perché insomma ci pareva poco
Nel panorama trappola mestiere del pubblico ministero locale allorché non signor Gullo signor procuratore intendevo degli da un punto di vista di metodo nel senso che la sappiamo che la giurisprudenza esigerebbe delle domande specifiche volta in volta d'accordo e ci scusi c'è giurisprudenza omogenei ma mamma non non è questo Valence impantanata a discutere innocuo
Consigliere no
Seguo in quanto non me le invento
Detto questo la la giurisprudenza effettivamente io no io almeno
Non ricordo però
è altrettanto vero che essendo un esame l'esame si svolge con delle domande tant'è vero tant'è vero che anche il consulente deve essere indicato
Nella lista ex quattrocentosessantotto e anche per il consulente come lo stesso pubblico ministero un momento fa ci ha ricordato
Per lo stesso consulente viene fatto una capitolazione sugli argomenti immancabile sugli argomenti qui in domanda la pianta eccetto ma però quindi forse
Ci si vuole dire che non si deve dire
Vediamo qual è il quesito perché la domanda fondamentale sempre quella in realtà
C'è un aspetto e Marotta l'ho anticipato i rapporti che sono nostre
Stefanini danni gli stabilimenti italiani nei vari aspetti che questo comporta
Ora
Se noi vogliamo aprire una visione atomistica per cui il consulente dice una cosa che non si capisce poi che il contesto si inserisce allora questo voglio essere ancora Obiettivo ma se invece si vuole capire
La realtà è chiaro che anche il dato contabile deve essere inserito in un contesto più noti non si era fatto questo rilievo si era fatto come rilievo non che non si capisca inserì anche perché la prima cosa che ci ha detto sarebbe
Anche un po'presuntuoso da parte di chi ciascuno di noi di voler capire dove vuole arrivare dalla prima Commissione bisognerebbe prima sentirlo finché voi marginali e poi in genere
Quando ci si riesce si riesce a capire
Perché nell'economia reale ecco no perché noi rimane non meno no appunto perché non è facile ma il problema è che in questo caso quello che veniva in qualche modo censurato dalla difesa credo con l'intervento che ha inteso fare
E che fa una valutazione di un documento che non è una valutazione tecnica
Ma il
Devo far rilevare al fatto che si tratti di un documento redatto in in lingua italiana in un'azienda fuori dal territorio italiano e precisamente annoia is e che quindi questo debba vere avuto una
Grande importanza per le aziende per cioè dovrebbe denotare una grande importanza
Perché rivolta alle aziende italiane questo non c'è bisogno di un consulente tecnico
Che ce lo venga Dima no no d'accordo io ero rimasto all'idea che il management si dice così è una differenza la gestione delle imprese anche
E che ci vogliono
Conoscenze tecniche questo sì ma questo
Ora siccome il management e questo questo è l'idea che noi abbiamo avuto
La gestione oramai assuma mentalità da un punto di vista M&A geniale delle aziende quindi la strategia dell'azienda ricopre anche io ho detto commerciale aziendale io ve l'ho detto prima
No no ma questo io avevo chiesto Tesserin ma cioè bisogna trovare l'ambito di competenza specifica
Quindi certo non si discute
E però bisogna dire che questo allora la mia mamma
Per il centro di tutto perché la gestione del impresa dello stabilimento degli stabilimenti italiani la prego previste i traumi danni
E quello che noi vogliamo descrivere abbiamo già dato vari elementi
Però che è molto importante nel dirlo anche dal punto di vista
Della tecnica utilizzata andaste di trasferire anche attraverso la gestione dell'impresa e cosa ha fatto come ha fatto attraverso quali sistemi quali persone ha utilizzato cioè
Fino a tardi telefonate nemmeno
Arriva sempre problema voglio dire
Se a un certo punto ha dato una consulenza tecnica a suo tempo no alla dottor Di Bella perché partivo da un presupposto poste ingenuo che il manager fosse un aderenza una
Ho
Una mirare a Roma ma bisognevole di conoscenza quindi anche se non è una scienza è comunque un aspetto specifico di conoscenze che richiede veicolare competenze specifiche mi scusi Presidente io vorrei anche aggiungere un'altra cosa perché
Qua se noi partiamo da questo presupposto poi quando si chiedeva un consulente ricreare l'analisi per arrivarci ad avere questo quadro del manager per forza deve esaminare a tutta una pluralità di elementi
Ma sì qui ad ogni elemento che il consulente risponda
Salta sulla difesa dire no ma questo è un no chi sono una serie di elementi bisogna capire anche all'obiettivo finale che non l'ho proprio per capire l'obiettivo finale più volte vi ho chiesto di indicarci il quesito
Abbiate pazienza e anche in quella prima diapositiva che ha
Proiettato semi fra la cortesia di rimetterla
Di farla rivedere la prima proprio quella in cui si parlava della strategia dell'informazione
Ecco allora come vedete in quella
In cui in quella struttura del
Del quesito non so come chiamarlo voi stessi lì dalla dalla alle slide si legge quesito nella nella precedente diapositiva comunque
Se non è il quesito qualcosa da cui partì consulente diciamo così comunque analisi della strategia Svizzera per la gestione dell'informazione
Quindi lei non parliamo più di Maneggio mente non parliamo
Gestione dell'informazione è un profilo
Qui gestione dell'informazione non si capisce che incontriamo in pratica allora è un'indagine di carattere me legge viale aziendale commerciale contabile
Questo è il resto è soprattutto manageriale era agli aspetti che sono oggetto di questo va bene gestione manageriale c'è anche l'informazione accerto però detto così sembra no no ma io sono d'accordo a tutti
Posso essere d'accordo che poi sarà il chittolini insomma quelli che però quello che conta è la sostanza ora
Guardate dal Presidente sono queste sono cose
Che no non è che si annullino annullando la consulenza tecnica per fortuna no ma questo sono cose che sono capitate e troveremo il modo di esporlo in ogni modo anche se appunto testo secondo me invece però
Prima che ci sia
Intatto dal Pubblico Ministero nel modo di esporre nella sede dovute
è utile che ci sia il contributo dello specialista che ci fa vedere come questo management dal suo punto di vista funzionato va
Ora non posso però grazie cioè e l'ottica della consulenza cioè uno stillicidio per ogni elemento che viene esposto di obiezioni che sono per la verità pur più che mai giustificata perché ognuno fa il suo mestiere
Però se c'è questo stillicidio diventa anche difficile seguire insomma
Ho decidiamo di sentire questa consulenza tecnica o decidiamo che consentirà ma credo che sia doveroso
è già stato doveroso per il pubblico ministero Franca Rosa e non credo che abbiamo sperimentato il denaro pubblico
Appare questa consulenza va bene come
E sia doveroso però anche sentire come consulente tecnico a riuscito
Riuscito non ero riuscito a darci il suo quadro di quindi come funzionava il manager manda della
Se in questo il va bene allora vediamo allora l'obiettivo sì se è questa la adesso che abbiamo precisato almeno il tipo di
Grazie
E non ha fatto e non
Ente fra arte ITC
E tanto assicura il rispetto per il procuratore e trenta prendiamo atto Bellan pontifica che il procuratore affatto
Al quesito e quindi un risultato
C'è stata non molto in questo organo per osserviamo e che
E il contro il tempo è assente per fare un tempi il gioco dell'entità accenni Dario la sua valutazione delle indagini non annienta che vedete Cornaro ultra consulenza manageriale che per la verità nell'Antonia esperienza per la prima volta
Che stento proporre comunque se il consulente andrà a tanti ricolma stesse modalità con cui è andata avanti stamattina e Chieti ci opporremo
Va bene
Comunque non ho fatto a nessuna modifica
Dove
Non l'ho notificato e per nulla no
No no ma chiedo scusa
Va bene va bene ma comunque no c'è stato questo chiarimento sul titolo diciamo che astratta lo consideravo così io
Chiedo scusa lo consideravo così ovvio che fosse questo non so però può darsi ma perché
Confidi troppo nella mia carta cittadini
Essere capito ecco
Va bene andiamo avanti
Prego possono riprende eravamo sia la undici dal verbale di noi sa
Questo documento e importante perché è direttamente riferibile aste i fascismi daini
Nel giugno del mille novecentosessantasei Stepashin i daini convoca alcuni dei suoi managers
E illustra loro la sua visione del problema dell'amianto e delle conseguenze economiche che può avere sul futuro del gruppo svizzero
Le vie l'evento viene qualificato e lo vediamo qui scritto come congresso informativo
In realtà qui abbiamo il proprietario e il gestore del gruppo e i talenti svizzero che parla i suoi manager
E difficile immaginare che i managers fossero presenti per arricchirsi sul piano culturale
Deve invece da pensare che fossero venuti alla Conferenza per ricevere direttive specifiche direttamente dal vertice della società
Tra i trentacinque partecipanti al cosiddetto Congresso troviamo alcuni nomi già visti nell'udienza scorsa
Meier in quel momento era il direttore tecnico di eternit Italia
Veri l'ultimo evidenziato lo sarebbe diventato dopo Meier
Però sarda era indicato nel verbale di Bruxelles del ventisei ottobre settantadue come uno dei membri della task force che si sarebbe occupata di eternit Italia
Robot era l'esperto di riferimento di Stepashin i daini nel campo dell'amianto
In questa Conferenza correlatore oltre che un partecipante la scorsa udienza abbiamo visto che le fabbriche italiane dovevano far riferimento a Rocco come consulente nel campo dell'amianto
Dorme che era uno dei destinatari di una lettera di Gianni Trapani a robot del sei dicembre settantasei che abbiamo proiettato nella se udienza precedente
Insieme a Dohrn ero quella lettera dell'udienza precedente era mandate in copia Stefan timida e mi e a Max Graf
Questo dorme Air tornerà anche nella presentazione di oggi
Stefano CP daini parla lungamente sia all'inizio che alla fine del Congresso
Questo è un estratto delle undici pagine del verbale dell'introduzione
Noi chiediamo il controllo del tribunale noi chiediamo il controllo di questo tribunale non chiediamo altro signor Presidente
Non ci può spiegare i documenti ci deve insomma davvero perché pure l'altra volta rileggeva addirittura questo non è compito del consulente e si deve dare le sue valutazioni
Se ci sono delle valutazioni strategico aziendali che lei riesce a trovare da questi documenti ce le dica
Ma se c'è esamini documenti con i partecipanti col cioè questi sono dati che emergono dal documento spesso e che ciascuno in grado di leggere e che non richiedono una competenza specifica e
Non so se è chiaro quello che
Io glielo ho detto già la scorsa volta glielo ho detto io anche per una questione di tempi oltre che di opportunità
Perché lei Vollaro pregata di non dare lettura delle cose ma di arrivare subito alle sue conclusioni e quindi alle sue valutazioni
Oggi che c'è il problema che pone la difesa glielo dico anche sotto altro aspetto e cioè sotto l'aspetto effettivamente dell'opportunità e della competenza di un consulente di dar lettura dei documenti
Ci dica subito qual è la conclusioni cioè qual è la valutazione che da da un punto di vista
Sempre riferita al quesito che l'ESA di questo documento
Sì ma non ci deve dire che da anche se mi dà evita il benvenuto ai partecipanti insomma perché e che cosa vuole che
Cinica quelle che sono le sue
Valutazione
Tecnici c'è
Di competenza tecnica specifica e
Io posso saltare signor Presidente alle diapositive rilevanti però se vengono a mancare quelle in cui per esempio spiego
Che il convegno era gestito da ci mi daini magari si perde poi ma questo ce lo dica che il convegno era gestito del Milan però ce lo dice e basta
Pensava di averla solo detto di no no ma se poi si esamina un documento con tutti i partecipati da e per dire che era gestito cioè non è ce lo dice solo ho fatto vedere che tanti dirigenti italiani erano presenti a questo va bene e questo anche ce lo dica
Ah va bene ho illustrato chi erano e che cosa hanno fatto e che contatti avevano con l'Italia visto che sono tutti stranieri esiste e poi ma davanti nella sua
Come dire
Nell'analisi tecnica
Andando
E non nell'analisi quasi letterale del documento ma come devo dire non un'analisi storica
In un'analisi tecnica
Allora la prassi ha avvisato storico deve servire al consulente per i suoi per le sue valutazioni tecniche
è questo il punto se lei si limita al dato storico eh
Non fa più emergere la parte tecnica del suo intervento
Come come devo dire non so come dire
Forse potremmo anche dispensare delle diapositive illustrare soltanto a voce il
Il discorso in questo Comune positive vanno pure bene ovvia ovviamente
In questo convegno signor Presidente in estremissima sintesi Segni le dico che c'era piena consapevolezza chic bella problemi di salute che causava l'amianto
E che Stefanic i daini proponeva una sua strategia ci arrivavo gradualmente e ci sono
Cinque diapositive di circa dieci quindici secondi Luna forse trenta secondi dura io li posso anche saltare e passare direttamente AULSS settantasei
Se se se crede che un documento successivo
Beh le le conclusioni
Consapevolezza di Stefanich mi daini
Sul problema di amianto e salute si dice chiaro in questo convegno che la Saia H fin dal mille novecentosessantotto stava studiando il problema della cancerogenicità
Dell'amianto si presenta la Saia come un dato di fatto come si dirigenti la conoscessero da sempre
Si dice che
Sta montando steppa Cimina ENI dice ai suoi dirigenti che sta montando una campagna contro l'amianto che è frutto di manovre dei concorrenti e che frutto e che vuole sfruttare l'emotività
Bella popolazione
E che la società è il gruppo deve contrastare questo e al tempo stesso proporre un'immagine di uso controllato dell'amianto
Nella sostanza questo come ieri noi se e posso più equa
Passiamo
Poi c'è un documento successivo che si chiama a U.L.S.S. settantasette
Settantasei chiedo scusa
Ne abbiamo accennato la volta scorsa anche questo documento redatto in origine in italiano documento anonimo a un luogo è una data però armati geni Svizzera ottobre fosse di si dice che armati idem
Ottobre settantasei
Qui ci sono una serie questo manuale pratico rivolto ai dirigenti
Leggendo il convegno di noi sa e questo documento mi sembra che
A U.L.S.S. settantasei sia la diretta conseguenza del convegno di noi sa
Qui sì accenna alla strategia in due frasi molto veloci che posso riassumere verbalmente e cioè
L'amianto può fare l'assolute ma non
Può far male alla salute ma non quando viene trattato con precauzione
Il secondo punto è gli oppositori dell'amianto esagerano noi dobbiamo reagire che dobbiamo combatterli con tutti i nostri mezzi questi sono frasi
Letterale
Manuale pratico che propone sette linee guida
Poi propone sei casi pratici e poi propone quindici domande a cui si fornisce che i manager possono ricevere la loro attività a cui si fornisce già la risposta in modo che il manager sia pronto a risponde
Scusi dottore Divella ma
A questi incontri convegni partecipavano anche
Esponenti italiani
Per
Ho detto prima che nell'incontro evitato prima tra l'elenco trentacinque partecipanti al convegno di noi se
Vedo dei nomi italiani ma non riesco colloca a collegarli con eternit S.p.A. opero indicato quali dirigenti svizzeri operavano in Italia
Allora c'erano anche presenti i dirigenti svizzeri che operavano presso gli stabilimenti italiani assolutamente sì c'era il direttore tecnico resti in carica e c'era la persona che sarebbe poi diventata direttore appena secondo quella che la sua
Senza esperienza
La presenza di questi dirigenti tecniche tecnici o non tecnici italiani
A questo i convegni cosa sta a significare
Beh evidentemente che le direttive viste facilità e di non dovevano valere solo per le due fabbriche eternit collocati in Svizzera ma anche per le altre fabbriche presumibilmente collocate nel mondo e certamente
Per le quattro fabbriche che operavano in Italia
E se in questi stabilimenti italiani non fossero stati
Realtà una vera proprietà viste i fans Mita e mi su cui Stefano sui temi decideva avete partecipato questi dirigenti
Degli stabilimenti italiani a queste riunioni però
No no questa valutazione ma non è tecnico
Beh no o da un punto di vista di management e tecnica
Sa qui Tris può possiamo discutere all'infinito di che cosa sia
Le considerazioni tecniche
Non la finiamo più per me questa è una considerazione tecnica
Secondo quella che la scienza esperienza in questa materia come mai un dirigente ma che sia scienza
Si è scienza non risolviamo anche a in campo una milioni tecniche netto di competenza di cognizioni tecnico anch'io
Si dalla perizia non solo quando c'è bisogno di cognizione scientifica ma anche cognizione tecnica il veronese si dice
Ha infatti teche senza eccessivo insomma definirla una scienza
Richiede determinate conoscenze di tipo tecnico o di esperienza torello di unitario
Eccedenti però posso
Posso capire che
La particolare esperienza tecnica di colui che legge determinati documenti sia tale da mettere in evidenza determinanti MOSE che magari come dire che va a cogliere degli elementi che magari ad un occhio di persona che non ha quella competenza specifica tecnica
Non vengano fuori
E però una volta che poi ce li ha indicati questi elementi
Voglio dire adesso che dal punto di vista manageriale la presenza di italiani oltretutto non ricollegabile alle aziende italiane
Debba avere un significato su novanta ricollegabili non tutti almeno è quello che ci dice sono dirigenti degli stabilimenti italiani eh però che debba vere insigni il significato che debba vere
Sta questa della cioè perché si fa così in un'azienda
Ci sono
Questo attivo
Venticinque stiamo parlando perché anche la valutazione in termini di amministratore di fatto di gestori di fatto una valutazione giuridico fattuale
Che nel medio e nessun'altra competenze siano meno eletta seguano annuale evidente giuridica
Ma intanto il quesito non è in questi termini almeno l'abbiamo chiarito e già l'altra volta che non era così anche se pure l'altra volta sembrava posto in un modo che potesse far
Confondere insomma sul attivo di quesito dato al consulente in questo caso io capisco che si possa porre però non si può chiedere al consulente che dia una risposta
Oltretutto ripeto io non lo so se
Questo fa parte poi dell'esperienza tecnica il fatto di insomma è avvenuta una volta perché se noi al consulente tecnico devo dire che se la risposta che lui dalla domanda che di rivolge
Il Pubblico Ministero positiva è affermativa come immagino che sia perché altrimenti e cioè se sia
Rilevante il fatto da un punto di vista manageriale da un punto di vista aziendale di aver convocato tutti imene Geri italiani e essersi rivolto al loro
Per dimostrare che questo dovesse interessare in particolare anche le aziende italiane di devo chiedere di fidarci altri esempi in altri campi e in altre aziende
Se ciò il consulente tecnico lo abbia rilevato in altri campi e in altre aziende
Perché allora potrebbe avere una valenza di ripetitività perché se è solo un aspetto di logica e allora non c'è bisogno del consulente tecnico
Questo è il punto
Perché se è un dato che noi riusciamo a ricavare con la sembro le singole il semplice esercizio della comune logica questo ci dispiace ma non c'è bisogno di consulente del
Questo è il punto se invece affidato all'esperienza tecnica allo dobbiamo chiedere anche al consulente sulla base di quali sue esperienze tecniche ci dà questo rilievo
E cioè ha riscontrato altre strategie aziendali del genere altre cose analoghe se e quando pezzo queste l'allora quello è uno studio di particolare competenza tecnica che richiede una
Questo voglio dire perché se no non ne veniamo a capo e continuiamo anche con queste costanti interruzione perché ripeto senza che sia colpa di nessuno e voglio dire per carità però
Proprio per l'andamento dell'udienza che lo dico insomma questo
Ci dobbiamo mettere d'accordo cioè se lei ci fa il discorso tecnico o si fa il discorso della massaia aveva dotata di buonsenso ha capito
è questo che vogliamo capire perché se è un discorso tecnico dobbiamo anche poter capire sulla base di quali dati e di quali esperienze tecniche lei ci dice quello che ci dice no tutto lì
Devo risponde alla sua domanda no anzi sì se vuole io quando dico che la presenza dei dirigenti svizzeri che operavano in Italia e significativo mi baso su quanto ho studiato nel corso di management all'università
Il principio dell'unicità di comando il principio fondi fondamentale della gestione delle aziende bisogna che ciascuno abbia un capo solo sopra di sé se no siti
Si confonde e è poco la sua azione perde di di significatività da questo desumo che e per il principio della unicità di comando
Il fatto che questi dirigenti opera operanti in Italia fossero presenti a questo convegno
Significa che
Stepashin i daini stava dando delle indicazioni su come gestire anche le fabbriche italiane
C'è anche una componente di logica di buonsenso della massaia daccapo no uno non lo nego eh
Che però è fuori dalla competente caro e che non è detto che lei non debba avere che lei non è che non deve avere il buonsenso di mano non volevo dire queste no no volevo dire che però il buonsenso lo dovrebbero avere tutti il consulente dovrebbe avere qualcosa in più
Capisce non in meno a questa evidenza
Ma deve avere qualcosa in più che gli altri non hanno mentre il buonsenso può essere richiesta anzi deve essere richiesto a chiunque di voi competenze tecnico il consulente tecnico in più porta la sua competenza
Tecnica dei esperienza tecnica che gli altri non ha senso e allora
Accenti questo aspetto questo voglio dire che aderisce perché è questo che la contraddistingue dagli altri soggetti del processo e c'è questo aspetto di competenza tecnica
Tutto lì era un invito a fare certe ecco guardi signor Presidente nella mia esposizione sulla prima parte la strategia pro amianto la parte più tecnici hashish nella zona di testa i tour d'Horizon
Tutte le altre parti sono basate sul sul buonsenso alla luce della mia competenza relativa
Prima di buonsenso andiamo su di noi ordo nella terraferma invece parla di quando magari richiama anche le altre cose ecco
Va bene allora
Il tordo risolto invece sono
Una
L'aspetto più quarantaquattro mi diceva colleghi
Allora
Nella prima parte dovevo parlare della gestione interna del problema della percezione pubblica della pericolosità dell'amianto
Vediamo ora come il gruppo di Stepashin litania affronta il problema alle all'esterno cioè nel cartello mondiale che riunisce i vertici dei maggiori produttori consumatori d'amianto
Questi produttori consumatori si riuniscono periodicamente in una serie di incontri di alto livello chiamati tour d'Horizonte giro di orizzonte
Questo è uno dei quattro verbali dei tour d'Horizon perché sono stati ritrovati spiego solo che cosa sono se passo che cosa sono il tordo Horizonte etici partecipava
E alcuni dettagli interessanti sulla posizione Regions manchi
Le date di questi tordo risolti e sono pervenuti vanno dal me novecentosettantasette al mille novecentottantuno per il gruppo per conto del gruppo di Stepashin i daini vi partecipavano due dirigenti in tutti i tordo regioni mascherata e dorme Air
Le altre persone che vengono elencate qua a si possono aprendo il documento si trova poi il il riscontro appartengono al gruppo belga ma al gruppo etere belga alla eternit francese alla tornerà new al
All'asse improba impronta Musso
Passa incombente non ne abbiamo parlato la volta scorsa negli anni Trenta non faceva parte del cartello evidentemente negli anni sta settanta entrata
Non c'è la Jospin del di cui ho parlato la volta scorsa come parte del cartello
Però interessante vedere che alla fine del primo verbale c'è scritto che la prossima volta inviteremo anche Jones Mandel però dobbiamo invitarla in maniera informale
Verbale e non scritta
Io ritengo che questa accenno alla divieto di utilizzare linguaggio scritto nell'invitare a Jospin del sia da mettere a relazione all'attività dell'Antitrust americano che negli anni Settanta era particolarmente
Severo questi sono documenti riservati lo vediamo in alto a sinistra
Sono andato a vedere di cosa parlavano queste dirigenti di vertice del cartello mondiale dell'amianto
Gli argomenti fanno per si si inquadrano in due filoni il mercato dell'amianto e l'amianto e l'ambiente
All'interno del mercato e l'amianto si parlava di produzione e consumo e di andamento dei mercati
Di competitività dei prodotti di materiali sostitutivi di collaborazione e prende di prospettive
Invece quando si parla di amianto e ambiente il secondo gruppo i temi sono la salute le attività sindacali le attività della cieche gli sviluppi legislativi in Europa negli Stati Uniti e le prospettive
Noto anche che in questi verbali negli anni nella mila centosettantasette si parla molto di mercato e di produzione e poco di ambiente
Negli anni successivi il tema definito come ente amianto ambiente viene discusso per primo
Con il suo permesso vorrei aprire uno dei verbali eleggere una frase
Poi ne aprirà ecco il suo consenso un secondo leggerei una seconda frase e da quelle due frasi ricaverà lei un significato importante sulla attività di questo gruppo
Apriamo il primo siamo il primo di sembra settantasette primo verbale che abbiamo andiamo alla pagina quattro
In questo paragrafo Rizzo leggerei le parti evidenziate in giallo
In merito alla questione dei materiali sostitutivi si ha l'impressione che sebbene problema sanitario legato all'amianto abbia stimolato il loro sviluppo
I fattori fondamentali rimangono i dubbi riguardo la disponibilità a lungo termine venticinque trent'anni e al prezzo dei principali gradi di fibra di amianto
Io capisco che i vertici del cappello mondiale si dicevano finché ci sarà amianto ad un prezzo ragionevole il problema sanitario non è prioritario
Alla fine c'è anche scritto che nel contempo essenziale mantenere il mercato del segmento amianto anche per assicurare la regolare transizione
è una parola che vorrei sottolineare perché la esaminano dopo verso prodotti sostitutivi se e nel momento in cui ciò divenisse necessario se e nel momento in cui
Analoghe parole troviamo nel secondo turno risolti ventisette novembre settantotto
Siamo alla pagina cinque queste facce la trovata la frase iniziale sono poche righe
Infine Prato Piera sempre dorme ARCEA l'esponente del gruppo svizzero che faceva queste considerazioni
Infine è stato sottolineato che l'urgenza di trovare materiali sostitutivi e diminuita nel corso dei tre quattro anni passati
In quanto e calato anche il timore della possibile carenza sia quella reale sia quella prevista per il futuro carenza di fibra di amianto
Tuttavia l'andamento della domanda lungo termine così come il problema sanitario legato all'amianto suggeriscono comunque non abbandonare la ricerca di materiali sostitutivi
Da queste due frasi signor Presidente
A me sembra di poter da assumere che le imprese che partecipano al punto risolte stavano facendo dunque un gioco di equilibrismo molto delicato e difficile
E se volevano da una parte sfruttare finché potevano la redditizie produzione di eternit tradizionale
Dall'altra volevano anche mantenere in futuro la posizione di leader del mercato
Questo questo che ci dice ancora una volta è basato su un'esperienza
Bene già viale è basato su quello che vedo scritto Enasarco è basato sulla lettura si dagli no
Signor Presidente si è se la risposta è sì no inutile esigibilità assicura interpretazione ACAM e vale la risposta è sì non glielo già detto ne vorremmo qualche cosa di più
Dal consulente
Non di analogo a quello che ciascuno di noi può evincere leggendo
Vorremmo qualche cosa di più e che sia per giunta questo di più perché se no anche un'opinione sempre qualcosa in più ma che sia non una semplice opinione ma fondata su con particolari competenze perché
Questo è quello che io
Ho cercato di farle capire perché altrimenti
Dobbiamo interrompere l'esame della del consulente non
Perché non
Ripeto abbiamo detto che aveva un taglio Mele geniale sul management ma no ma non è che leggendo una frase in un documento e facendo
Dando le proprie opinioni che questo insomma
Abbiate pazienza
Posso abbiamo sì prego
A questo proposito sì vorrei proporre come risposta
Una considerazione sulla deposizione del teste ISE Linda sale tutte intestini Solenghi è venuto in quest'Aula e ha riferito che produrrà amianto era molto redditizio
Poi subito dopo dire ha detto produrrà amianto invece era a pericoloso
Generava forti perdite
In quella fase della deposizione c'è stato qualche dubbio sembrava contraddittorio quello che diceva
Ed è stato anche interrotto proprio per chiedergli spiegazioni sembra quasi che la traduzione che che il fatto che il teste non parla si tagliano come lingua madre potesse essere la causa di questa apparente contraddizione
Io ritengo che queste due frasi signor Presidente spieghino questa contraddizione spedire col fatto che negli anni Settanta queste imprese proprio
Che avevano la leadership esclusiva il monopolio del mercato della produzione di materiali da costruzione in fibrocemento e da una parte guadagnavano molti molto denaro producendo continuando a produrre
Perché gli impianti erano ammortizzati perché ormai la tecnologia era ben consolidata perché il marchio no molto conosciuto però stavano camminando sul ghiaccio sottile perché la prospettiva delle azioni civili di danni
Poteva trasformare la loro redditizie attività in un disastro economico
Va beh
Poi io avrei altri tordo risponde a questo punto sono un po'in imbarazzo perché se li approva e faccio le mie considerazioni forse
Finiscono di nuovo nella stessa idea dalle considerazioni che fa ripeto se sono basate sulla lettura di documenti
Alla nelle fasi successive faccio vedere che nel tour almeno che nell'insieme come si diceva il Pubblico ministero di tutti questi documenti lei non
Non riesca a leggere qualcosa che il singolo documento da lasciare Lancisi
Non ci trasmette come devo dire perché lì allora vale l'esperienza particolare tecnica particolare
Ma se lei prende le frasi che dal documento si leggono e singolarmente ce le commenta fa un'attività che ciascuno di noi può fare come devo dire non
Ma signor Presidente se ritiene noi rinunciamo alla consulenza tecnica perché mi sembra che così procedendo non riuscì amo ad esprimere la nostra linea d'accusa quindici è impedito di farlo quindi fa no no rinunciando impedito no
No tale diventi il medico è una parola quindi è una parola forte una credo bisogna bisogna considerare che già nella scorsa udienza
O no ma non vogliamo abusare della pazienza non era nemmeno dell'aprile consulente andato avanti più o meno su questa linea
E poi solo alla fine io gli ho fatto alcune osservazioni proprio per un atto diciamo così per
Per evitare insomma di interrompere
Poi oggi siamo già alle undici e dieci insomma non è che proprio appena appreso Aparo in cui ci diciamo più o meno le stesse cose che ho detto io al termine della scorsa udienza
Vorremmo solo trovare e quindi da qui a dire che è stato impedito mi pare che
Sia eccessivo devo dobbiamo solo trovare però
Un
Come dire una linea tale che riconduca questo che ci dice il consulente ad un'effettiva consulenza tecnica
E non a caso il consulente si chiama tecnico
Desidererei una competenza tecnica se invece si viene a mare siamo stati così bravi da fare una buona consulente no ma no no no ma non è un chiamò al consulente tecnico dottor Di Bella
Sospendiamo dieci minuti così in tribunale magari si consulta anche perché adesso sono io che parlo in prima persona ma voglio consultarmi con i colleghi dopodiché ci aggiorniamo e vediamo di riprende
Allora
Veramente si pensava alla parte contabile di
Che potesse essere utile insomma se
Il pubblico ministero non insiste nella
In una
Assoluta rinuncia no perché è faticoso no no dovevo magistrato cosa un po'però se ci sono degli aspetti di tipo
Contabile che ha rilevato il pubblico ministero a proposito di queste specie che sono state sostenute questo
Può avere una sua è
Io non lo so quello che perché ripeto io non conosco
C'è un aspetto che finge sono c'è un aspetto contabile a proposito delle spesi e che il Gruppo I svizzero
A effettuato a favore del consulente d'immagine Bellodi e poi c'è l'aspetto contabile dei rapporti tra il gruppo svizzero e i fallimenti tre fallimenti
E allora ci illustri questi aspetti qui
Le che Miserere il fallimento con in ordine progressivo o però devo accendere i chiedo scusa
Dobbiamo
Allora
Dopo il fallimento
Di e tenete S.p.A. allora ma io qui ho da una parte un po'un po'lungo
Nel mille novecentottantasei falliscono eternit Società per azioni industrie Ethernet Casale Monferrato industrie tenente Napoli
Industrie tenente Reggio Emilia eterni siciliana non falliscono però la maggioranza delle azioni di queste società sono controllate dal curatore direttamente S.p.A.
Il gruppo esibizioni viste facili daini perde l'influenza che aveva sulla Rete netti Italia
Al contempo e tenete Italia cessa di utilizzare amianto perché cessa di produrre
Se Pacini daini decide di non intraprendere nuove iniziative in Italia nel campo dell'amianto però appoggia l'acquisto da parte della etere in francese della industria e tenente Reggio Emilia
Industria la e tenente francese franco belga direi perché i francesi erano molto legati anche dal punto di vista delle parentele come i belgi
La Safi francese essa un'offerta per industria eternità Reggio Emilia per il marchio eternit e pertanto al deve perde una parte di macchinari mi pare che
Che erano a Casale
Subordina lassù offerta all'accettazione dell'offerta del gruppo svizzero che mostro nella diapositiva successiva così come fanno gli svizzeri che subordino l'offerta all'accettazione dei francesi
Poi a questo proposito parlando della
Strategia postami Antonio nei confronti del fallimento illustravo che cosa stava succedendo negli Stati Uniti in quel momento forse questa è una parte
Che può saltare tutto c'è una particolare che credo che
Che conosco di persona e che le donne nel fascicolo
Così come era successo che negli Stati Uniti una banca la CES Manhattan banca aveva citato in giudizio da tornerei new agli occhi
Qui succede che diversi comuni diversi enti locali dello Stato di New York citano in giudizio eternit S.p.A.
Le citazioni arrivano a fallimento già dichiarato li ho trovati nel fascicolo del
Del fascicolo fallimentare a Genova
E tutto un parallelo tra quello che poteva succedere in Italia e non è successo e quello che è successo in Gran Bretagna che a questo punto dove il nostro a meno che nome non muore
Mi venga chiesto
Allora vediamo la gestione del fallimento
Poiché col Parlamento ancora Torrisi partono a studiare azioni revocatorie azione di responsabilità
In questo caso una delle possibili azioni che i curatori possono proporre verso i soci e verso gli amministratori di ottenete S.p.A. è proprio quella relativa alle responsabilità tre maggio dell'amianto
Tre mesi il gruppo il fallimento di retorica S.p.A.
Siamo a settembre dell'ottantasei battage vinsero offrendo a voi miliardi e mezzo di lire
Darei pertanto I tre fallimenti che abbiamo visto etere in Spagna Casale e Napoli
Faccia qualche ritardo c'è una precisazione da parte di un terzo a questa offerta c'è un'autorizzazione necessaria da parte del Ministero del commercio estero
Ma accennando ottantasette intorno al miliardo e mezzo sono nelle mani dei Castelli che avevo preparato una diapositiva che non promette dove si fa vedere
Una dichiarazione del Castelli della Santellone nove miliardi e mezzo
Io ritengo che nella mia esperienza professionale
Capita rarissima manca un curatore Gallizioli vere così tanto denaro contratta da trattamento
Di solito lo metto per preparare società fallite stabilite ossia Chissano del tempo oppure prima di fare un'offerta attendono di vedere le carte del curatore si può
Andare anche tanti anni dopo la dichiarazione invece tre mesi dopo ci sono già saggia ma aperta sul tavolo
Devo anche apprezzare per per scrupolo caldi
I no global mezzo euro ripartiti in una tranche di cento miliardi e mezzo cara la transazione vera e propria e quattro miliardi erano per comprare le
Le azzardata una società che permettono sedeva
Paura apro questo proposito onesto nelle carte del fallimento Amanda prima del fallimento la società abbiano bisogno
Ho perso nulla ai trans aveva stimato questo pacchetto di controllo della RAI di indurre miliardi e mezzo danaro
Di solito i fondamenti espandono quello che hanno in mano il quale ma noi cosa lì esperto da riuscire a realizzare quello che trova ad attaccare il mercato
Parrocchie trova se non sono importanti che sono
Progettato abrogata o dai POR fuori grazie a parte il curatore c'era e si accontenta di accadere dattilo Fabio come si dice in gergo anche perché il curatore della sposa abilitata ora attendendo il valore di quello che ho in mano sogni ska comandante successo il contrario il
Curatore bendato quattro miliardi delle azioni che un anno prima era state stimati ad ora e mezzo quinta Badakhshan vere che anche nell'offerta dei quattro miliardi che faceva parte dei nove e mezzo
Sarà una componente di
Introduttivo da parte degli stati da parte degli svizzeri al curatore attraversare
Poi volevo anche mettere indica l'allievo che
I vada miliardi e mezzo sborsati tra
Mesi dopo il fallimento con la certezza che
In gran parte non sarebbero tornati indietro mi sembrano elevati anche in proporzione a quanto sta accadendo in totale investito nell'ai ripari per S.p.A.
Questo è un estratto di quello che mette allo zero tarato al Tribunale di Genova nel mondo e novecentottantaquattro quando ha chiesto l'ammissione all'amministrazione controllate
Dall'ICE emette nascano emettono nel fare tale negli ultimi dieci anni e quindi dalle settantaquattro ottantaquattro il gruppo maggioranza opposizione evidentemente
Ha impostato ottantatré miliardi trentasette milioni quattrocentoventisei mila trecentocinquanta mila lire
Allora io mi sono permesso di andare a
Cercare di capire il portato a questa offerta dei nove miliardi a mezza così generosa
Ovviamente ecco mirabile che un ex cacciata tratta anticipata al curatore nessuno la contesta però ho notato anche ha prevalso per fare il e da un leggero
Il quattordici per Napoli torna tarocco curatore di mostre etere Napoli fallita parolacce
Perché aveva sede legale Angelo scrive e la frase iniziale la prima pagina e finisce nella seconda che estende all'inizio della trattativa targhette abbiamo maggiormente allora posto come condizione
L'essenziale che la transazione non riguardasse anche la responsabilità dagli amministratori te
Dai soci dibattere S.p.A. anche in ordine alle conseguenze del processo industriale
Materiali Grasso impiegati
Dante ma parlando che per decenni in tre miliardi e mezzo il curatore Bonora lanciare ad una serie di azioni legali tra i quali anche la richiesta dai danni causati quando cioè dell'amianto
Qui termino la parte relativa alla gestione alla gestione all'immagine dell'amianto nei confronti del fallimento
Possiamo parlare di persone di posso dire che chi verrà deliberata e cosa facciamo ma queste sono dato ben specialistici
Allora dopo che hanno dentro facilità indicatori se come mi chiamano scavi curatori fallimentari ma anche da tanti altri non tanto abbondante applicabili
E qui
Ora ma sbalzato
Apprestare una squadra per gestire e
Se possibile incalzare le informazioni
Questa quotazione avvocato Gian Paolo ex segretario di dover di dichiarazioni maternità sempre Zandonà una giornalista Casale un aspetto ad applicare l'azione di Milano e approvare un'altra protezionistiche italiani casi pensano perché sarà diverso in Svizzera
Quel Manzano interni ed esterni alla retta retta
E l'aspetto da public redazione dopo un anno che abbiamo visto quando cambiano insieme alla raccolta dell'informazione e per anche propone mancanza delle strategie nazionali in Italia
Ha lavorato per vent'anni e per la società di è stata ceduta e di perdere con e ammette ex forse anche altre e anche la quella parte lavorava mette Leanza darla a manco mi pare che fosse
Allora il dibattito a bordo sono stati sequestrati dal pubblico ministero nel da sembra e del due mila cinque mi pare
Abbiamo tanti adattamenti sia cartacei e informatici io ho cercato in plastica come interni garantendo Bellavia e testo agli svizzeri ottanta in assenza di hanno pagato dal Senato e precisare ottemperate trattano solo determinando però non lavorava per l'iscrizione ri dal
Mille novecentottantaquattro non proietta la diapositiva ce ne ho una in cui
Fa un rapporto gli svizzeri nel due mila e scrive negli ultimi sedici anni le cose Lazzaro sono andate bene
Allora Belardi ha cambiato più volte comprese le nel corso della sua nel corso di questi vent'anni per cui ha lavorato per gli svizzeri a partire dal due mila uno lavora
All'interno e forse anche con una partecipazione azionaria in questa società che si chiama ebbene le
Che M. delle esse
Penali lo faccio faceva spelling modella Livorno e commerciale Sondrio
Allora nei io ho fatto un lavoro di massima non sono riuscito a ricostruire al centesimo quanto guadagnato Bellodi ho trovato tra i documenti sequestrati materiali diversi
Uno erano le schede clienti probabilmente erano dei documenti dove il bello di suoi assistenti segnavano quanto lavoro facevano per gli spin se il
Entrerà in cose che si chiamano mastrini che od altro che vengano dalla contabilità o perlomeno doppia sopra edificare
E padrino con la contabilità in contabilità si stampano sempre
Si stampano spesso delle pozze che poi vengono riveduta e corretta e quindi non so se quello che ho trovato la pensione definitiva e poi trovato delle attaccato approvato a mettere in fila lo lunga con l'altra le fatture certamente sono senza IVA
I mastrini le schede contabili non sono sicuro come trattino l'IVA
Dei mastrini ci sono anche le spese per quegli informatori sul territorio che gestiva pagava il Bellodi questi sono i numeri a cui sono arrivati arrivato superano tutti milioni di euro
Nel due mila uno il bello di ha iniziato in corso d'anno a lavorare per gli svizzeri e quindi vediamo che
E questo spiega perché l'importo è inferiore
Dal due mila cinque anche e possibile che al momento del perquisizione e sequestro del dicembre se fossero
Allora delle fatture il in corso magari che non siano state
Sequestrate a dicembre le imprese tipicamente cercano di regolare i loro rapporti reciproci e il volume d'affari a volte superiore alla media dell'anno
Io volevo che paragonare questo importo con quello esteri facilità e dice ha offerto I tre fallimenti e che venga S.p.A. e industria e eternit
Casale Monferrato nel due mila otto
Quando il curatore Castelli che nel frattempo era diventato attrattore di entrambi i fallimenti perché l'aborto il curatore di
Casale
Il quartiere Castelli si ritrovava un'ottantina di milioni di euro di insinuazioni tardive
Presentate dai dipendenti ed agli eredi dei dipendenti per danni morali e biologici a seguito dell'esposizione all'amianto
Castelli chiede
A questi fascicoli daini di intervenire e se posso aprire il documento ce l'abbiamo
Mi pare sono sedici pagine
Qui un documento molto interessante Castelli spiata
Tutta la vicenda quindi meriterebbe di essere eletto non lo lecco per non pare perdere tempo siamo verso il fondo mi pare che dovrebbero essere sedici pagine
Non pensavo di aprirlo perché ho rifatto tutta la mia presentazione senza
La
Lettura integrale dei documenti battere non solo dei piccoli Stra anzi lo dico
Ecco questo questo mi pare che fosse la l'offerta Distefano ci mi daini
Intercettivo
Comunque lo possa anticipare Stepashin i daini offre seicento mila
Euro trecento mila
Al
Fallimento e tenete S.p.A. e trecento mila alla fallimento industria eternit Casale Monferrato e nella seconda pagine di questa di questo documento
Comunque il documenti ha presente nel fascicolo
Iscritto il piccolo è sfuggito
Ste facilità ENI offre questo importo non solo a titolo personale ma collettivamente a nome suo nome di a Nova holding Hage a Mingus holding ha detto becco a dire
Le parti strettamente numeriche della mia presentazioni sono questi
Avrei terminato
Altre domande su argomenti tecnici specifici
La Società Bellotti
Il soggetto
Sì una una serata soltanto svolgeva la sua attività gliela ora illustrato
Soltanto in Italia oppure si occupano insomma solo di cose italiane o anche il
Figlio attività
All'estero su questa somma qui è stata affascinata
Allora meri risulta che la modalità lavorativa del bollo di fosse di raccogliere le informazioni in Italia dagli informatori dalle rassegne stampa partecipando a convegni ai ed enti pubblici dove si parlava di amianto
Di elaborarle di scrivere dei promemoria in cui suggeriva a ai vertici del gruppo svizzero cosa fare
E poi di recarsi periodicamente in Svizzera a riferire a diriga a dirigenti del gruppo svizzero Buccheri era uno dei delle persone che parla che prevedeva fatte a queste eventi
E poi anche al
Al dell'ordine svizzero gli svizzeri avevano in Svizzera un loro referente per la gestione dell'immagine
Non mi ricordo il nome ma sarebbe
E possibile trovarlo di Bellodi andava spesso in Svizzera a riferire
A a queste persone lei ha detto dai documenti ma questo tipo di ottimizzato il Bellodi dato che cosa l'ha rilevata altra queste dovrei aprire la mia consulenze tecniche perché
Tra l'altro io proietto diverse
Immagini di adesso abbia trovato un contratto
Allora il contratto affidamento di incarico va bene chiedo scusa
Il contatto con la e belle e ed è se non l'ho trovato ho trovato un contratto vecchio di una delle prime ditte di Bellotti
Ecco l'Aula ammanco questa società dove lavorava anche scritte logge dell'ottantasei
I rapporti erano quotidiani però possiamo mostrare forse così a titolo di assaggio nella contabilità di quelle specie sì
Soprattutto da i mastrini visto che fa riferimento anche a i mastrini tra le voci che ha esaminato e oltre che nelle fatture c'è una causale
Sì allora se apriamo tabella compensi ho fatto una tabella più articolata che poi per esigenze di immagine ho riassunto
Né i mastrini vediamo quali erano così dati ricavi e quali erano considerati spesi le spesi erano i pagamenti agli informatori
I viaggi i congressi
E basta che mise questo da parte del richiedente Bellodi si questo ignorare lo ritiri chiedeva questo compenso è così
Queste erano le annotazioni che bello di faceva di quanto aveva speso per poterle a ribaltare sul suo cliente chiedere a rimborso ecco quindi una parte la chiedeva come onorario diciamo è una parte lesa pesa e quindi giustificava queste quote ma da parte di chi
Pagava si c'è una contabilità
Con delle causale no io non sono mai riuscito rientro dalla contabilità di becco un signor presidente occhi va bene quindi lei tutto quello che ha esaminato e da parte Bellodi dichiara parte bello del sequestro del dicembre due mila due della sola società M. lesse del Bellodi non di tutte le società del bando va bene
Ho detto ho detto punta dalle sbagliata sequestro nel dicembre due mila cinque sì e due mila cinque si aveva detto prima
Quindi qui vediamo cos'erano le spese cosa erano i ricavi
Sono dati indicativi ripeto età va dicendo a proposito dell'attività che svolgeva Bellodi se vogliamo vedere a pagina sessantaquattro cioè alla diapositiva sessantaquattro
Abbiamo
Un esempio di cosa faceva
Bellodi questo un promemoria che lui scrive
Per gli svizzeri da Porta o da porta una riunione o da inviare via fax e ci sono moltissimi per fax della documentazione è questo
Racconta fa il punto della situazione nel mille novecento ottantaquattro dice che gli obiettivi di questo
E questo documento potrebbe essere un altro in questo caso specifico dice che gli obiettivi sono stati quelli di mantenere la questione a un livello locale con un profilo basso
Evitare ogni riferimento al gruppo svizzero e principalmente ai suoi azionisti
Minimizzare il danno economico e di immagine
Questo è uno io né altri due pronti non so se posso mostrarvi simili a queste illustrano cosa faceva portavoce di cassa in che stato e sono gli altri due allora questo e dell'ottantaquattro poi ne ho uno
Del novantacinque e poi anche non core del novantadue
Se ha bisogno dei riferimenti quello del novantacinque
E nel faldone dodici a pagina alle pagine da otto sei uno a otto otto zero
E quello del la
Novanta due
Questo Cuasso eletto alle ore dodici alle pagine da centottantatré a centottantaquattro può darsi che centottantatré centottantaquattro siano l'originale in inglese nella traduzione italiana o sarà lì vicino devo devo cercarla io lo
La posso proiettare ma in questo momento non solo a pagina tre va bene altre domande per il consulente
Ci sono domande da le altre parti civili prego l'avvocato Bonetto che intanto è intervenuto se
Mi scusi lei ha fatto riferimento
Colpa collaboratori
Che forniscono immagini che fuoriescono
Documentazione per Bellodi
Sono collaboratori continuativi sono pagati regolarmente
SS quanto perché cosa facce perché cosa
Ieri potrà rispondere a me risulta che fossero liberi professionisti continuativi nel senso che hanno continuato a operare per
Diversi anni non so se fossero pagati ogni mese Orietta prima l'immagine dell'estese sei necessarie la possibile o proiettare
Il compenso questi collaboratori sul territorio era compreso cinque nelle stesse che Bellodi ribaltava sul sui sul suo cliente svizzero
Ma queste spese erano documentate
Questo noi non glielo so dire sì non ha potuto verificarlo però questo dire che uno dei collaboratori era un commercialista anzi una commercialista quindi credo che
Avrà fatto attenzione a
Fare la fattura però resterà mia illazione
Ecco lei dice proiettate sul territorio dove
Ma quello più importante su cui c'è più documenti Alcyone e a Casale Monferrato poi c'era una organizzazione che si chiamava osservatorio Torino connotato perché Torino alla mia città
Però non so chi ne faceva parte so che c'erano degli informatori anche
In
In Sicilia
Forse Napoli però non lo ricordo ricordo sì di Casale Monferrato Torino era Sicilia
Era di tipo commerciale l'informazione che veniva fornita o industriale l'informazione era molto completa io ho preparato anche una diapositiva che risulta perché che la numero sessantatré che illustra
In cosa consistevano queste informazioni avevo pronto uno di questi informa ed una di queste informative sono tre pagine
L'informativa riferiva gli articoli comparsi sulla stampa locale che parlavano degli argomenti anche
Periferici parlava di amianto parlavano di eternit tutti gli articoli che parlavano anche di politica locale
Poi c'era un'informativa sui sindacati cosa sta facendo i sindacati e gli specifici sindacalisti le specifiche
Persone e poi la politica dove per politica nella politica rientra anche gli enti locali tutti i fondi disponibili tutte le iniziative che
Il Governo centrale e locale aveva in programma o aveva in corso sulla ripartire dalle dall'amianto per esempio sulle ricerche epidemiologiche sulla
Sui problemi sanitari e poi c'era un'informativa molto dettagliata sui magistrati
Su questa specifica informativa sui magistrati del Tribunale di Casale però
Cercando nelle altre nelle altre forse ci sto c'è anche qualcos'altro francamente non non lo ricordo
Va bene grazie
Eh scusi Presidente avvocato Mara sì avremo una domanda su questo argomento da porre al dottor Rivella
è
Buongiorno dottor Rivella e senta fermo tutto quello che lei ha già esposto anche rispondendo alla domanda posta dalla dal collega avvocato Bonetto
Vorrei sapere se poteva precisare e più nello specifico la professionalità di questi col collaboratori del Bellodi cioè se si trattava di
Giornalisti igienisti impiantisti e magari fare
Qualche esempio specifico con con qualche nome e localizzarlo migliore sul territorio italiano ecco
C'è opposizione opposizione lei ha avuto modo di osservarsi di cioè ha avuto modo di vedere questi collaboratori chi fossero vecchi non di persona ho visto i durava una certa mai personale nocumento e che addirittura qui
Mincato come si suol dire c'è un collegamento ipertestuale
I sigilli li ho visti diversi di questi rapporti a quali categorie appartenevano questi fanno dove lei prima ci ha parlato di un commercialista
Poi gli informatori Casale Monferrato era un commercialista il giornalista mi pare sono sicuro che poi si è iscritto all'ordine dei dottori commercialisti non sono sicuro che fosse iscritto all'ordine dei giornalisti
Tilli informatore della
Sicilia
Non so che professionalità avesse
Faceva una rassegna stampa molto
Non so se molto curata comunque accurata sui giornali locali siciliani
Non so se fosse un giornalista ma certo seguiva Teresita vicino alla stampa l'Osservatorio Torino
Faceva di meno mi sembrava mi sembra che che si occupasse più di di formazione giudiziaria
E non sa chi è che tipo di professione svolge essere informato
A l'osservatore Torino io non ho capito chi che i nomi che persone c'erano e che persiste quali persone facevano parte dell'Osservatorio storici
Invece per Casale Monferrato c'è un nome e cognome
Per la Sicilia
Probabilmente c'è un nome e cognome in questo non lo ricordo
Va be
Del Casale mi scusi Presidente non ho capito forse non non non è stato detto interni come si chiamava questo informatore ce l'hanno meno ci ha riferito il consulente passo
Se se possibile rintracciarlo insomma
Risulta già lei perché sulla pone questa domanda
Cioè
E anche per capire che ti presunta agli atti l'informatore quindi no volevo volevo solo capire al fine di vini di meglio inquadrarlo insomma è un commercialista che ci è stato detto probabilmente anche mezzo giornalista
Questo ci è stato detto signor appena detto risulta agli atti Nenni
Perfetto e con riferimento invece a Napoli a Reggio Emilia si ricorda se vi fossero presenti anche lei dei collaboratori del Bellodi che operassero in questo senso
Francamente non lo ricordo
è possibile che lo sia fascicoli io ci sia stata più breve e quindi mi siano sfuggiti
Delle località
Casale a prodotto informazioni per un lungo periodo e un volume considerevole di informazione queste informative erano molto dettagliate e allora era più facile trovarle se ce n'è qualcuna di Reggio Emilia di Napoli
E più facile che sia andata
Che non che non sia caduta la mia attenzione nuove grazie dottor Rivella
Ho finito
Altri
Prego
Non si sente
Non è che c'è già qualcuno nei pressi
Da ero solo sapere se l'attività della società di Bellodi era esclusivamente a favore del gruppo ENI e permette oppure se aveva anche degli altri clienti e in che proporzione un'attività veniva suddivise
L'ho detto prima Bonino
L'ha detto quando non si è sentito doveva accadere
Bisogna dirlo bene quando si sente prego
Sicuramente Bellodi svolgeva attività anche per altri clienti anche importanti quello di un personaggio di primo livello nel panorama delle relazioni pubbliche italiane
Per quanto riguarda la percentuale io ho fatto una specifica domanda a abbellita Bellodi durante il sito suggerito all'ufficiale di PG una specifica domanda Duranti SIT non so se posso riferirne
No no
Basta
Altre domande
Non c'è nella lista Bellonzi
Non è stato inserito tra i testi
Non l'avete inserito voi no
L'avete inserito
Cioè nella lista della difesa non non credo francamente
Non credo
Cosa vi siete pentiti di averle inserite no no no no
Perché allora grazie no Presidenza non
Cioè che proprio non confesso la mia mio mancanza di memorie su questo punto ma non è un atto di pentimento e uno
Certamente
Va bene
E allora se è nella lista lo lo sentiamo maga se noi diamo
Perché lei no questo per riferirmi alla sua ultima frase lei non può riferire ciò che Bellodi ha detto in un verbale di sommarie informazioni però si può sentire Bellodi quindi
Tutto lì va bene ci sono altre domande i i difensori
Dei responsabili civili
La difesa sia domande per il consulente prego l'avvocato di amianto prego
Tra fatte
Immane e questi lei chiarisce l'efficienza attinente e di relazioni pubbliche che tutte
Leni Mancini delle multinazionali
Non ho esperienza in tema mentre non è in condizione entità carovita volendo zero non lo so non al termine
Probabilmente ce l'ha detto lui non è un'esperienza Marcsahn come atteso per eccesso valutazioni e subito come espresso valutazioni e tipo se da ma non si fa riferimento ad uno sentire la risposta dell'India assembleare
L'avvocato mi ha chiesto due cose se ho capito bene che esperienza o nel campo delle
Relazioni pubbliche e della tutela dell'immagine delle mutilazioni
Io ho iniziato risponde rispondendo che per quanto riguarda la tutela dell'immagine delle multinazionali non ho esperienza per quanto riguarda
Le relazioni pubbliche sono è stato iscritto all'ordine dei giornalisti sezione
Pubblicisti per un certo numero di anni quando ero più giovane ho seguito il settore della carta stampata
E mai per e se pubblicisti che cosa bisogna bisogna contribuire per due anni ad comma articoli retribuiti ad un periodico e quinte in cartella tra racconta l'attività
Di tutte
Della circa
Rinnovo esperienza e la tutela dell'immagine delle multinazionali o comunque l'esperienza di relazione pubblica che viene dal aver lavorato ter cinque sei anni per delle riviste
Se
Lei in ha parlato del la transfrontaliere e acquisito il titolo che nella transazione è e prescritta
L'azione svolta depuratori la posizione del curatore
Nella transazione eccetera la posizione inerente i contenuti e così tattico dei contenuti
Sì
Nella transazione non lo trovi dettato c'è
Stare sta pagando la transazione e i nove miliardi e meno o all'ultima ma Assisi qui convenuti dicono che loro non hanno nulla a che vedere
E che versano questo importo no non accettare no titolo di accettazione di responsabilità ma
Atti per evitare ulteriori seccature oggi una articolo atta ad
Competente
I contenuti i qualche nel Canton pazienza responsabilità ed in modo molto portuale la esecutivo mentale la leggeremo accerta
Appeal grazie documento ha fatto Del Tenno otto solo ma attiene e la connotazione allora rapporti appalto attenzione presta sarebbe quella dell'offerta è così
Stiamo parlando se ho capito bene Camparada dei seicento mila euro è sola cioè in cui vi è l'offerta dei trecento più trecento esaurirsi e non ho capito male sei a è
Laricchia insensata cui importi il fallimento al sud che cifra grazie al CNEL
Il fallimento aveva ricevuto domande di insinuazione per oltre ottanta milioni di euro
è tutto spiegato in queste sedi si va in giro per l'interezza simpatie come ora a
E quindi ottanta milioni sono stati proporsi con settecento mila e qua
Gli ottanta milioni era
Un potenziale debito del fallimento nei confronti dei lavoratori
In fallimento ACLU giusto una possa DPL assiduità ottanta milioni e con seicento il euro
No il fallimento quella là la cosa è più complessa e francamente bisognerebbe prendere in mano il documento
Se vogliamo vedere la posizione del fallimento il fallimento ha ricevuto del denaro anche dall'ingegnere Thomas i daini e in questo momento non so dirle
In che termini abbia chiuso rispondo però che hanno chiuso le insinuazione con una percentuale molto bassa inferiore al dieci per cento questo lo sforzo di io penso che forse l'uno oltre
Sento però diciamo dieci perché la
Il fallimento ha chiuso le su quel controversie con Smith ai Comuni per le società Luigi differibili
Prefetto in tutta Europa
Non avevo capito la domanda chiedo scusa pensavo che parlasse del no la colonna fallimento Iside
Dipendenti ex esposti insinuati
Non lo so perché il documento che le io credo visiterò non lo so non sono sicuro che il documento che proietteremo e la richiesta del curatore al giudice delegato di essere autorizzato attrezzare
In questo momento non ricordo che cosa è successo dopo
Senta Mita né ad atto altri affatto alterate
Offerte alle vittime dell'amianto
Nel
Lei tanti faldoni depositati alla Sezione fallimenti del Tribunale di Genova io non li ho trovati siccome però sono veramente tanti abbastanza intero potrebbero essermi sfuggiti
Prego
Avvocato alle credo di aver sottratto la domanda ma proprio su questa slide vorrei sapere quale delle informazioni che sono indicate
Lilli armatura oggettivamente riservato complica ecco confidenziale ovvero se le informazioni che sono indicate lì siano informazioni di dominio pubblico
Ma
Io ritengo che se ne possano essere più di una
Per esempio ai abbia la volontà di rispondere facendo dei riferimenti specifici per favore quando si riferisce
L'età dei magistrati
La probabile provenienza di un nuovo magistrato che deve essere ancora designato al tribunale di Casale Monferrato quando si riferisce l'orientamento
Tra usi bile di magistrati nei confronti dell'amianto credo che queste siano informazione di cui non si può non si parla correntemente in maniera pubblica
Sicuro
Sì io non conosco l'età dei magistrati per esempio
Ripeto è sicuro
Lei ha risposto se glielo dice perché dovremo quello sui molto banalmente su qualsiasi sito internet e verifica
Beh
Siamo però nel mille novecento nomade ad esempio in cui naturalmente si tratta totalmente le informazioni di dominio pubblico compreso l'orientamento delle procura dalla laziale
Allora no io ho chiesto che si facesse specifico riferimento a degli degli elementi dai quali si desumeva la riservatezza non lo posso solo dire avvocato questo solo per per quello che può valere
Che se lei apre il sito intranet e quindi di in rete con il Consiglio superiore in cui c'è
L'elenco di tutti i magistrati Italia poi la data di nascita trova difficile
Anche il luogo di nascita anche io non posso aprire il sito in tema di destra nel senso che già non al pubblico quello nazionale sto dicendo che nonostante sia in Rete
Luogo e data di nascita dei magistrati non sono ritenuti i dati da difendere e allora tu manderemo i giornalisti che pubblicano in luogo e data di nascita di molti magistrati da dove traggono questa informazione
L'anagrafe libera tutti l'accesso all'Anagrafe il tetto era
Ora per l'anagrafe deve conoscere il luogo di residenza
Perché altrimenti non riesce a fare ne prenderemo ritornano quindi come vede non è però però affermare strana progredire richiede una certa poi ci arriva insomma questo è sicuro che se si vuol sapere si sa
Però richiede una certa indagine non è proprio di dominio pubblico se signora questa radio naturalmente amica la mia intenzione
Semplicemente quella di dire che le informazioni che sono contenuti in quello sulla in quella sono informazioni che erano sono di dominio pubblico
Perché non ci sono informazioni rischiosi Presidente c'è opposizione passiamo la valutazione dell'avvocato alleva animale il Consales Navarra sono avvocato leva esattamente una volontà a Venezia opposizione da parte di questa parteciperà
Leggerà che cosa ovvero al network si valutano giovedì non deve parlare Babele
Chi va bene chiedo scusa preferenze e anche
Difficile e qui che casca l'asino no perché
Vice fa c'erano informativa certo che se ci si impedisce di dire tutto quello che abbiamo verificato come fare adesso ovvia
Di informazioni ce ne sono tantissime in questi documenti Orassi si fa la domanda al consulente tecnico ma c'erano informazioni allora
A apriamo appena ecco nessuno
Qui c'è una contraddizione mi sembra siamo porta qui per la contraddizione relativa no no no ma una contraddizione tra noi e voi una contraddizione dentro di voi e
Poi vedremo poiché il verbale no non è una questione di impopolari vedremo d'appartenenza no
Qui si tratta soltanto di
Per verificare se vogliamo porre dei confini e allora se li poniamo opporre dobbiamo essere coerenti se no
Fare la domanda dice quali sono infatti certo che se non abbiamo potuto applicarlo quali sono il dipinto difficile anche rispondere alla domanda cioè diventa importante capire
è chiaro che i quali sono le informazioni noi riteniamo riservate anzi riservatissima
Che sono state acquisite detta Stefano Spinelli mandando un informatore in Italia noi lo diremo quanto meno nella requisitoria sì no ma certo ma in ogni caso voglio dire
Il il consulente non mi pare che avesse parlato di informazioni riservate però non l'aveva detta e quindi voglio dire anche la domanda al consulente era detto che aveva fatto una raccolta di informazioni
Tra le quali mi pare
Avessi indicato anche una raccolta di notizie di stampa quindi certamente non di
E di di di informazioni divulgate voglio dire col mezzo della stampa e quindi
Ma non c'aveva parlato di informazioni riservate certo è che diciamo che non tutte
Erano di dominio pubblico
Va bene
Se non ci sono altre domande allora possiamo chiudere questa
Per la
Per la parte diciamo relazione scritta
Come messo lei io con lui dobbiamo riflettere molto bene perché qua insomma
In definitiva poi ormai ci muoviamo con un senso di colpa vengono stabilite del poi non va bene no
Però adesso lo sapete quello che Firema dei
No un conto
L'altro conto poi la realizzazione concreta perché il quello che c'è quello che noi riteniamo che sia nell'ambito della consulenza tecnica evidentemente salva contro quello che ritiene la Difesa quindi
Non so visto che
No ma qui non è che qui è in tribunale che vi ha dato questa indicazione ecco non è che
C'è una contrapposizione vogliamo rispondere all'amico quindi non è che siccome la limpidezza pubblicati dalla purché siano argomenti valutativi tecnici è questo il punto
Perché è quello il compito del consulente
Se invece sono valutazioni di carattere generale ancorché rispondenti al buonsenso alla comune logica però
Non c'è bisogno di una nota al Presidente di questo lingue
Si rende conto che poi non è tanto facile lo so distingue no perché ci sono argomenti che sono complessi l'aspetto contabile sicuramente a
Pur natura tecnica che però anche per quella ricognitiva spiegazione sui mille messi insieme ad altri argomenti ed è certo
Tutti i richiami che deve fare per arrivare a quel risultato li può fare legittimato a farlo
La lettura di verbali gonne perché è un po'come faceva lo stesso difensore e cioè se dal verbale di transazione risultasse o meno una determinata cosa
E la stessa cosa se risulta già dal documento è inutile sottolinearlo con il consulente
Poi sarà la parte che lo sottolinea lo sottolineerà se riterrà quando si A barra di quel documento per avvalorare le provvidenze
Ecco io devo confessare che sono molto aperto invece
Anche a queste domande perché ritengo che siccome il nostro obiettivo cercare la verità tutti gli strumenti
Sono utile a questo scopo quindi io non mi scandalizzo il patto allocato all'IVA faccia questa domanda anch'io ritengo che sia un utile contributo
No
Dobbiamo adesso il collega Barrera
Comunque se ci sarà una
Relazione tecnica poi c'è la
C'era da vetrinistica
Dovremo farlo lavorare il perimetro che siccome poi ci chiederà ma questo lo posso glielo posso dire questo
Chi lo sa
Non può dire se gialla dei eventualmente farete si faranno del medico riferimento e l'esame no quindi tutto ciò che ha già sia in grado di dialogare prima passare al vaglio della difesa no no Ministri sarà anche un organico
Va bene poi c'era
Su questa materia c'era anche il vostro consulente così che
Ha ci ha portato anche tutto l'impianto
Allora si accomodi una dello stile facciamo buongiorno
Facciamo pure
Rigenerare le
Grazie le generalità ci dice come si chiama Andrea Perini nato a Biella l'undici aprile del mille novecentosessantotto con studio in Torino in via Cernaia ventotto
Lei ha svolto compiti di consulente per conto di chi sì io sono stato nominato consulente tecnico da numerose parti civili tra queste la la Regione Piemonte la residenza CGIL e molti altri molte altre parti civile
E il mio compito è stato quello di
Analizzare prevalentemente i bilanci che ha presentato eternità S.p.A. e le società che sono state
Lei è un commercialista sopra che siano io sono tuttora commercialista sono professore associato di diritto penale presso la facoltà
Di economia dell'Università di Torino dove insegno diritto penale commerciale diritto penale tributario sono protesi dottore commercialista e revisore contabile
La mia attività professionale quella di svolge da dieci anni a questa parte circa consulenze tecniche
In procedimenti di crimini età economica in generale quindi reati fiscali reati
Fallimentari societari eccetera e in questa contestato questa attività sia per uffici pubblici quindi per numerose procure della Repubblica ho lavorato per la Procura di Torino di Milano di Aosta va avanti
Allora e poi per parti private credo che il difensore della Regione così per questo per conto
Ciancimino voleva porre delle domande prego nettezza del contraddittorio avvocato maggiore per Regione Piemonte
E professore buongiorno allora in un giorno inquadrato all'ambito scientifico in cui si è mosso vuole sintetizzare indicare gli argomenti che ha trattato che sono anche oggetto del quesito consulenziale postale
Sì il
La mia consulenza si inserisce nell'ampia cornice che ha tratteggiato dottor Rivella e ho affrontato diversi temi però focalizzando come dicevo prima l'esame sui bilanci di esercizio
Ho affrontato anche il tema della cronistoria del gruppo eternit che ometterò in queste slide che poi verranno naturalmente consegnate sia a tutte le parti questo processo perché al Collegio
Ometterò di trattare del
Della cronistoria perché è già stata approfondita molto ampiamente dal dottor rivela non vorrei essere ripetitivo
Sotto il profilo contabile invece mi sono occupato di analizzare quello che è stato l'andamento del patrimonio netto di eternit S.p.A. poi ho analizzato gli investimenti che sono fatti stati effettuati in eternit S.p.A. e nelle sue controllate
Ho analizzato anche la redditività di eternit e delle Società sempre controllate da eternità S.p.A.
E infine mi sono occupato dei rapporti qui per la vita molto brevemente mi sono occupato dei rapporti principali contrattuali
Che potevano possono in qualche modo porre in luce la esistenza quanto meno di una direzione unitaria esercitata nell'ambito del Gruppo quindi in sostanza per banalizzare un po'al discorso mi sono occupato di chi ha messo i soldi
Dove sono finiti i soldi e quanto ha reso il
Questo business che è stato condotto perlomeno sulle società italiane e poi con l'ultimo punto mi sono chiesto se dall'esame della contrattualistica possono emergere delle indicazioni rilevanti sulla presenza di politiche di gruppo
Partirei da dalla cronistoria del gruppo ettari che come dicevo ottenere trattato molto brevemente per la verità limito ad una sola slide e che vuole ripercorrere
Molto molto in sintesi l'ultimo atto della vita del gruppo italiano eternit e cioè la di introdurre la ammissione alle procedure concorsuali questo solo per dire un dato che recupereremo dopo
Che
L'ANAS eternit S.p.A. le sue controllate interno in crisi nell'ottantaquattro vengono ammesse alla procedura di amministrazione controllata all'inizio dell'ottantacinque con istanze presentate nel novembre dell'ottantaquattro
Passano attraverso Concolato preventivo e poi segnatamente eternità S.p.A. in eternit Casale Monferrato nettamente Napoli che erano poi le più grosse alla fine vengono
Dichiarate fallite con una sentenza del quattro giugno ottantasei del diciannove dicembre ottantacinque per quanto riguarda i testi Napoli
Non dico altro lato due società come dicevo dottor Rivella sono rimaste in bonis ma
Non vorrei perdere altro tempo sulla cronistoria visto che un tema già trattato molto efficacemente dal dottor livello
Quindi vediamo un attimo il
La composizione del patrimonio netto di eternit i denari che in sostanza sono stati messi dagli azionisti di riferimento dagli azionisti del gruppo svizzero dal gruppo belga sono stati spesso
Definiti in questo modo evocati in questo modo io con questa slide che mi rendo conto e poco leggibile ma ho voluto osso una volta per tutte chiarire il concetto di gruppo svizzero e di gruppo belga ci sono
I dati relativi I soci che hanno partecipato a detta Mita S.p.A. redatti ascrivibile al gruppo svizzero ascrivibile al gruppo belga dal mille novecentosettantadue in avanti
Questo per dare un'informazione di tipo analitico forse e più interessante un'informazione di tipo sintetico di questo genere in cui si fa vedere quello che ha messo in luce più volte il dottor Rivella anche ancora una volta molto in sintesi che
Abbiamo due snodi fondamentali nel mille novecentocinquantadue la famiglia Mazza diminuisce significativamente la sua quota di partecipazione perché interno questo gruppo svizzere questo gruppo Berdot tre minuti oltre il gruppo francese in misura minore
E poi nel mille novecentosettantaquattro assistiamo al diciamo alla ricaduta patrimoniale di quel cambiamento di gestione che è stato posto in luce
Parlando della riunione di Bruxelles del ventisei ottobre del settantadue e che poi in qualche modo viene cristallizzata anche nel verbale di CDA del dicembre del settantadue
Qui abbiamo i primi cambiamenti le prime ricapitalizzazioni su cui poi mi soffermerò tra poco che intervengono nel mille novecentosettantaquattro
Da settantaquattro in avanti ma questo verrà approfondito nelle prossime slide però possiamo già accogliere fin d'ora che da settantaquattro in avanti cresce la partecipazione del gruppo svizzero
Cresce perché lo vedremo ci sono perdite di esercizio che matura ma che vengono sempre costantemente ricco ripianato in modo pressoché totalitario del gruppo svizzero che alla fine nel mille duecentottantaquattro arriverà
Ad avere quasi l'ottantanove per cento delle partecipazioni vengono lei ride nate con l'emissione di innovazione con aumenti di capitale così esattamente
Esattamente che loro acquistano praticamente cui diventano proprietà certo perché emergono le perdite vengono ripianate con abbattimenti del capitale e poi abbiamo
Ecco il metodo di analisi è stato quello di prendere in esame i bilanci da sessantasei l'ottantaquattro dico da sessantasei perché abbiamo visto che e l'anno in cui
De Cartier entra nella compagni finanziare eternit
E fino a ottantaquattro che come dicevo e l'anno di ammissione a alla amministrazione controllata abbiamo analizzato i risultati di esercizio di aumenti di capitale i dividendi distribuiti che come vedremo sono molto pochi
E poi abbiamo provveduto a scomporre il capitale sociale e in particolare patrimonio netto quindi in generale tutti i finanziamenti tutti gli apporti di capitale che sono intervenuti
Cercando di suddividere la quota Svizzera dalla quota belga per vedere quanto pesasse questo nel corso degli anni
E
Qui cerco di andare un po'rapidamente poi ci sarà alla fine una slide che
Diciamo ripercorre un po'tutto questo percorso ma il primo aumento di capitale significhi abbiamo dopo il mille novecento dal mille duecentosessantasei in avanti che il periodo che ho preso in esame il primo aumento di capitale ce l'abbiamo del mille novecentosettantaquattro
Ed è un aumento di capitale di quattro miliardi
E cinquanta milioni che viene
Sottoscritto con queste modalità sono tre milioni di azioni preferenziali
La prima volta vedo di dare tutte le informazioni questo lato andrà per fretta c'è un aumento di quattro miliardi cinquanta che porta capitale da quattro miliardi e cinquantotto miliardi e cento il valore nominale di mille trecentocinquanta lire per ogni azione
Il gruppo svizzero lo sottoscrive per un miliardo centosessantanove milioni il gruppo belga per ottocentocinquantotto milioni
Vedremo che questo è il
La sottoscrizione più importante che va ancora effettuata dai belgi e abbiamo un apporto complessivo di svizzeri e belgi di due miliardi che ventisette milioni e rotti
Ora
Questa la prima tabella che spiego un po'il modus operandi che ho adottato poi per ogni anno questa tabella verrà aggiornata
Allora che omesso confronto la voce di Bilancio col suo valore contabile quindi gli otto miliardi centoventitré ritrovo rilancio
Ho
Separato l'apporto Svizzera belga questi due miliardi ventisette che ho indicato prima e ottenuto questi valori che ho chiamato rettificati che
Vorrei dire sono i valori
Al netto dell'apporto svizzero emerga per vedere alla fine quanto
Rimane quanto sarebbe rimasto senza
I fondi di provenienza Svizzera belga e abbiamo
Questa cifra valore rettificato lotto etichettare così convenzionalmente
Dei sei miliardi novantacinque
Ecco questo solo per dare una quadratura proprio per uno scrupolo contabile voluto far vedere che questi otto miliardi centoventitré che io ho indicato come valore di Bilancio sono davvero valore di Bilancio perché questo è la fotocopia del bilancio
Di esempi un pezzettino ovviamente del bilancio di eternit settantaquattro
Nel settantacinque settantasei settantasette non ho apporti di capitale quindi posso dare avanti più rapidamente nel settantotto c'è un aumento di capitale di due miliardi e sette
Qui o di nuovo una volta ancora una volta riepilogato tutti i dati fondamentali che più che altro servono per memoria
Vorrei però sottolineare sotto il profilo sostanziale che ormai invece sono disimpegnati di fatto perché questo
Aumento di capitale viene sottoscritto per il novantanove virgola novantanove per cento dal solo gruppo svizzero che infatti a Porta
Due miliardi seicentonovantanove settecentotrenta mila lire a fronte di due miliardi e sette
Ancora una volta la solita tabella che
Ho già indicato prima
Il modus operandi è sempre lo stesso ci sono i valori di Bilancio
Faccio notare perché un tema su cui tornerò dopo l'importante perdita di esercizio di sei miliardi
L'apporto Svizzera belga sale a questo punto quattro settecentoventisette e il valore rettificato sempre con
Questa convenzione che ci siamo posti e di tre miliardi settecentosessantuno
Vado avanti
Ancora una volta solo per far vedere che questo dato e davvero coincidente con il dato di bilancio
E arriviamo settantanove a settantanove nel settantanove assistiamo ad una riduzione del capitale per ripianare le perdite che sono maturate negli esercizi settantotto e settantanove
E abbiamo uno sversamento
Di un miliardo e otto relativo alla ricostituzione del capitale sociale questo un aumento di capitale che viene
Il versato in parte nel settantanove verrà poi omologato e perfezionato soltanto nel mille novecento ottanta
Ancora una volta la solita tabella ancora una volta faccio vedere che su nove miliardi di patrimonio netto sei miliardi e mezzo sono due diciamo così di quota Svizzera belga due miliardi e mezzo e il valore depurato dal loro apporto
Ancora una volta vado velocemente su questo il la quadratura faccio vedere che
Questo valore coincide con quello che c'è a Bilancio
Abbiamo il mille novecentottanta al mille novecentottanta un anno molto importante
Perché nel mille novecentottanta eternit S.p.A. diventa una holding qui c'è stata anche una questione se fosse una holding
Commerciale come servono anzi un ordigno industriale come sosteneva la dirigenza di eternit o una holding finanziaria come sosteneva Consob ma è una
Un dibattito dal quale penso possiamo stranamente prescindere
è importante il fatto che assistiamo lo scorporo di tre aziende eternit S.p.A. già controllava eternit siciliana ma vengono scorporate le tre anzi
Ed è quella di Casale Monferrato dica Bagnolo quella di Napoli quella di Reggio Emilia che vengono
Conferite all'interno di queste società
In parte queste società erano già esistenti sono state utilizzate come contenitori per essere riempite con queste aziende che poi e poi la società stessa ha cambiato nome in modo che fosse più facilmente identificabile lo stabilimento di riferimento
Sta di fatto che sotto il profilo sostanziale
Abbiamo queste quattro società operative che vengono
Che vengono controllate dalla holding e questo un passaggio molto importante dal mio punto di vista ed è un passaggio che nasce l'idea di ristrutturare in questo modo l'azienda
Nasce nel mille novecento E settantotto e segnatamente il primo febbraio del settantotto perché quando come vedevamo prima eternit eh
In difficoltà nel senso che sta sta attraversando un momento di difficile nel settantotto come dicevo prima abbiamo sei miliardi di perdita il settantotto settantanove e sono anni difficili ma già in allora la dirigenza e in particolare Gianni Trapani
Si rendono conto che
Presto la Società tornerà ad avere dei buoni utili
Dico questo perché se noi prendiamo agli atti ovviamente il verbale del primo febbraio del settantotto io non lo sto a leggere per esteso ma
Gianni Trapani dice espressamente che il
Che c'è un margine industriale importante poi tornerò su questo concetto che dal mio punto di vista è cruciale
C'è un margine industriale importante il problema sono gli oneri finanziari cioè il business amianto il business amianto cemento prendeva bene
Il problema erano gli oneri finanziari che soffocava non la gestione della Società e la portavano in perdita e questo un concetto come dicevo sul quale tornerò più volte dopo
Ma Gianni Trapani in allora quindi suggerisce di
Certo di ristrutturare il gruppo
Per decentrare l'attività per facilitare la creazione di nuove società per diversificare la produzione
E soprattutto perché dice il buon livello di margine industriale raggiunto palesa che la struttura organizzativa e produttiva le strutture organizzative e produttive della società sono sane
E possono essere nonostante il mercato depresso fonti di soddisfacente reddito vedremo l'importanza successivamente di questa
Affermazione perché questa previsione di Gianni Trapani che formula nel settantotto
Sta alla base di questa ristrutturazione aziendale e sta alla base dei
Forti
Margini di redditività che lo anticipo fin d'ora eternità realizzerà negli anni ottanta ottantuno e ottantadue prima di poi precipitare nella crisi
Ecco segnalo anche un altro aspetto importante sulla sulle ripercussioni civilistiche e fiscali di quest'operazione di scorporo
Con lo scorporo di queste aziende
Le aziende stesse vengono conferite in nuove società e il conferimento non avviene agli stessi valori I quali quelle aziende erano iscritte nei bilanci dire tenete S.p.A. ma i cespiti vengono rivalutati
Vedremo dopo di quanto vengono rivalutati ma la cosa fondamentale e che chi
Effettuo l'operazione di questo tipo ma incontro a maggiori amo a si ad una
IVA ad una alla possibilità di indicare nell'attivo di stato patrimoniale dei cespiti ad un valore
Più rilevante perché sono rivalutati ma va anche incontro a maggiori ammortamenti
Perché naturalmente gli ammortamenti verranno calcolati non più sulle vecchie quote ante di valutazione ma sulle nuove quote rivalutate e vedremo quindi che una parte delle perdite di eternit e delle sue controllate
E questo viene rilevato anche nei consigli di amministrazione e ascrivibile
Non tanto
A maggiori ammortamenti che derivino da nuovi investimenti ma maggiori ammortamenti che derivano proprio da questo operazione di spin-off delle aziende
Questo però mi porta anche a pensare che
E anzi mi mi porta perché queste coerente con l'affermazione di Gianni Trapani che dice abbiamo una buona redditività e probabilmente crescerà ulteriormente questa redditività
Perché chi fa un'operazione di questo genere andando incontro maggiori ammortamenti lo fa se ha una seria prospettiva di non avere perdite di esercizio cioè
Chi mette in pista un'operazione di questo genere lo fa nel convincimento ragionevole di avere utili che gli consentiranno di assorbire i maggiori
Ammortamenti
Quindi questo direi che da qui queste cose che sto dicendo possiamo trarre l'informazione che nel mille novecentosettantotto barra ottanta
La dirigenza diretta di stesse credendo nel business che stava portando avanti e che si stesse muovendo proprio in questa direzione poi vedremo meglio anche alcune ricadute economiche economiche patrimoniali di questa affermazione
Ecco nell'ottanta abbiamo diversi aumenti di capitale abbiamo un aumento di capitale di tre miliardi e sei
Deliberato nel novembre del settantanove ma come dicevo prima omologato nell'ottanta abbiamo una un aumento di capitale di un miliardo e otto che avviene attraverso il conferimento di un ramo d'azienda da parte di car qui
Non entro nei dettagli perché penso che non siano rilevanti ma i CARA aveva
Era già una società era una società già Svizzera
Viene utilizzata come contenitore per ricevere
Il l'industria eternit Reggio Emilia in quest'operazione vi è una rivalutazione dei cespiti e lo vedremo dopo emerge una di Funaro sopra un sovrapprezzo di due miliardi e nove
E poi un altro momento di capitale di tre miliardi e centocinquanta deliberato nel giugno dell'ottanta
Qui cerco di andare rapidamente queste sono
In questa slide metto in luce quelle che sono le caratteristiche del primo aumento di capitale quello di tre miliardi e sei
Faccio notare che ancora una volta e sottoscritto pressoché integralmente dal solo gruppo svizzero
Questo è il conferimento
Che avviene attraverso la ICAR
Con il sovrapprezzo di due miliardi e nove ancora una volta
è un'operazione riferibile al gruppo svizzero dico questo perché
Ho riportato molto in sintesi una trascrizione fedele con la Giunta solo della sottolineatura del verbale di CDA del ventisette gennaio dell'ottantuno non lo sto a leggere ma in questo verbale si dice chiaramente che la ICAR e e
Controllato dalla Ammin Dusso holding
Quindi dico questo solo per giustificare l'affermazione secondo cui car è una società svizzera è una società riconducibili al gruppo svizzero
E poi dal terzo momento di capitale cui facevo riferimento prima di tre miliardi centocinquanta ancora una volta pressoché integralmente sottoscritto dal
Gruppo svizzero
Qui c'è una breve sintesi di questo aumento di capitale che tra conferimenti attraversamenti valgono otto miliardi e mezzo
Otto miliardi e mezzo di cui otto miliardi cinquecentoquarantatré ascrivibili al gruppo svizzero
E poi la solita tabella che viene fatta ogni volta dimessa confronto tra la quota
Di Bilancio tra il valore di patrimonio netto indicato Bilancio e la quota
In qualche modo riconducibile agli apporti svizzero belga per la verità ormai prevalentemente apporto svizzero a fronte di quarantuno miliardi del
Mille novecentottanta di patrimonio netto
Abbiamo sedici miliardi centosettantuno di apporto svizzero e faccio notare perché questo è un punto su cui anche
Tornerò in seguito questo mi sembra un passaggio
Fondamentale che abbiamo sedici miliardi di apporto
Svizzero belga e venticinque miliardi e duecentocinquantuno milioni di riserva da
Rivalutazione cioè quella riserva che viene iscritta a fronte delle rivalutazioni delle aziende che escono dai tramite vanno a finire nelle tre società che dicevo prima
La somma tra questa riserva di rivalutazione
E questi sedici miliardi e centosettantuno
Da quarantuno virgola quarantadue miliardi cioè mi consente di affermare che senza questa operazione di spin-off ideata da Gianni Trapani nel settantotto senza gli apporti svizzeri e belgi
Nel mille novecento e ottanta al trentuno dicembre dell'ottanta la eternit S.p.A. avrebbe completamente perso il suo capitale sociale
Questo un punto che a me sembra importante perché
Mi consente di affermare sotto il profilo
Tecnico ma anche sotto il profilo forse causale che
La operazione di spin-off del dell'ottanta
E i conferimenti svizzeri e belgi sono causali rispetto alla protrazione della gestione di eternit successivamente al mille novecentottanta nel senso che sono condizioni necessarie
A tutti gli affetti poi
Il significato di questa affermazione non spetta a me chiarire ulteriormente ma mi sembra abbastanza chiara nel
Qui ancora una volta il confronto con
Il Bilancio
Con il dato di bilancio
E arriviamo al mille novecentottantuno dove
Abbiamo
Diverse operazioni
Nel senso che
Abbiamo questo aumento di capitale che avviene
Per cinque miliardi quaranta
Ancora una volta gruppo svizzero ne sottoscrive il
Novantanove virgola otto per cento
Ancora una volta la tabella di confronto qui
Abbiamo
Quarantaquattro miliardi di patrimonio netto ventuno di quota Svizzera belga faccio notare che la riserva di dal che prima era venticinque miliardi scesa venti perché in quel momento
Viene utilizzata progressivamente per ripianare le perdite Alketa nette stava subendo quindi la vedremo che nel corso degli anni questa riserva va progressivamente ad Erode assi
Ancora una volta
Il confronto col Bilancio
E arriviamo all'ottantadue qui l'aumento di capitale questa volta avviene attraverso l'emissione di
Azioni di obbligazioni convertibili
Ancora una volta le obbligazioni convertibili vengono sottoscritte sostanzialmente solo dalle gruppo svizzero
L'aumento e di
Un milione
O meglio il valore dell'obbligazione di un miliardo novecento e ottanta milioni
Qui cerco di andare rapidamente per arrivare poi alle conclusioni di questo passaggio
Ancora una volta cresce il peso dell'apporto svizzero belga di questa quota di obbligazioni convertibili che poi verranno convertite
E arriviamo da vere a fronte di trentanove miliardi di patrimonio netto ventuno miliardi in quota svizzero belga con la riserva che è scesa ha soltanto più quindici miliardi perché continua ad essere utilizzata
Per coprire le perdite
Vado avanti ancora una volta il bilancio mi dal la conferma di questi valori arrivo l'ottantatré l'ottantatré abbiamo la conversione del prestito obbligazionario
La sottoscrizione quindi un importante aumento di capitale sociale di quindici miliardi novecentotrentanove milioni
Che viene sottoscritto come poi vedremo ancora una volta pressoché integralmente dal
Socio svizzero
è un aumento di capitale molto importante
Di
Sei miliardi e mezzo vengono versati subito verrà autorizzato dalla Banca d'Italia solo nel mille novecentottantaquattro perché in un primo momento la Banca d'Italia aveva ritenuto non ho sufficienti le garanzie che erano state prestate
Per questa sottoscrizione di capitale e io mi sono domandato come mai ancora nel mille novecentottantatré
Gli svizzeri
Perché poi vedremo nell'ottantatré la Società incomincia ad andare molto peggio rispetto agli anni antecedenti come mai nel mille novecento e ottantatré
Si ritenga di mettere ancora sedici miliardi in questa società e la risposta la troviamo andando a leggere dei verbali di CdA del di qualche anno prima
E segnatamente del
Mille novecento e settantanove del mille novecento e ottanta
Perché
Vediamo che in quel contesto
L'azionista svizzero e
L'UBS hanno prestato fideiussioni
Per sedici miliardi
Cioè in particolare nel CDA del quattordici dicembre del mille novecentosettantanove si dà conto che
Sono stati sauté prestate garanzie fideiussorie da parte del della UBS dell'Unione banche Swissair per conto di Amin Dusso holding per dieci miliardi
E il sei maggio dell'ottanta ci sono altri sei miliardi
Sempre di fideiussione prestata da parte di UBS nell'interesse del socio di riferimento quindi in realtà questi sedici miliardi
Li dobbiamo per così dire retrodatare alla fine del settantanove prima parte del mille novecentottanta e quindi questi anche mi pare ci confermano come in quell'epoca
Si stesse cadendo molto in eternit S.p.A.
Proprio perché Ist l'azionista continuava ad esporsi vuoi con aumenti di capitale voi con il rilascio di pesanti fideiussioni che nel mille novecentottantatré l'obbligheranno a sborsare circa sedici miliardi
Non solo nel mille novecentottantatré sempre a fronte di altre fideiussioni lo vedremo tra poco nei dettagli
Viene effettuato un importante versamento di oltre undici miliardi a favore di età di Casale Monferrato ancora una volta versamento che viene effettuato in conseguenza di fideiussioni che erano state
Precedentemente rilasciate quindi nel mille novecentottantatré assistiamo a forti immissioni di denaro tanta tre ottantaquattro
Che però traggono la loro ragion d'essere in garanzia fideiussoria e che erano state rilasciate in anni antecedenti
Qui abbiamo il dettaglio di quanto dicevo prima su quale vado velocemente cioè il prestito obbligazionario risulta convertito in azioni pari novantasette quaranta per cento
Queste azioni le hai carrabile con
E questo vale un miliardo novecentoventotto milioni
L'aumento di capitale eccolo qua quello di quindici miliardi novecentotrentanove viene sottoscritto
Dal gruppo svizzero per il novantasette virgola tre per cento
Qui notiamo un dato che a me è sembrato un po'strano ANCE stanno lì nel senso forse leggermente anche se porto leggermente in controtendenza rispetto il precedente aumenti di capitale perché qui i belgi verso non con un due novantasei per cento che sotto il profilo e
Così percentuale poco sotto il profilo assoluto è una cifra ancora di tutto rispetto perché vale come vedremo la prossima slide vale quattrocento settantun milioni
Ecco qua il dettaglio i svizzeri sul versano sottoscrivono meglio ma poi verseranno anche dopo l'autorizzazione di Banca d'Italia quindici miliardi e mezzo quattrocentosettanta li mettono
I belgi e gli altri azionisti sottoscrivono una quota davvero minimale residuale
Ecco
Questo
è un estratto del verbale di CDA del quindici febbraio dell'ottantatré che mi conferma quanto dicevo prima cioè che i sedici miliardi arrivano per coprire fideiussioni precedentemente fornite
Se non andiamo bene apprendere non l'ho fatto ma l'ho citato i verbali sono e diamo perentori il CdA che ho citato precedentemente dite settantanove dell'ottanta troviamo che si dà proprio conto di queste garanzie fideiussorie che valgono dieci che sei miliardi
E qui abbiamo questo aumento di capitale di quindici miliardi viene versato come dicevo nell'ottantatré per sei miliardi e mezzo
La quota residua verrà versata dopo che nel mille novecentottantaquattro interverrà autorizzazione della Banca d'Italia questo di formazione che noi ricaviamo sempre dal dai verbali di consiglio d'amministrazione di eternit perché
Nel CdA del ventotto giugno dell'ottantaquattro si dà notizia del fatto che è arrivata la autorizzazione di Banca d'Italia
Qui c'è un punto un po'delicato sotto il profilo contabile sotto profilo concettuale molto semplice cioè eternit o meglio l'azionista
Svizzero finanziato a fondo perduto con altri undici virgola sei miliardi il gruppo italiano
Di questi undici virgola sei miliardi per le ragioni che spiegano tra poco otto miliardi e mezzo
In sostanza tornano a vantaggio di eternità S.p.A. la ragione di di questo
Di questo giro di somme è semplicemente contabile socie Crovi spiegarla però
La sostanza della questione aperta e che ci sono altri undici virgola sei miliardi che vengono immessi nel gruppo italiano a seguito di fideiussioni precedentemente rilasciate
Allora che
Ci fossero fideiussioni per
A monte di questi undici virgola sei miliardi mie
Assicurato da questa relazione degli amministratori al Bilancio eternit al trentuno dodici dell'ottantatré
E questo
Questo versamento consente nella misura che spiegano tra poco consente ad eternità S.p.A. di non svalutare la partecipazione che aveva in industria eternit Casale Monferrato
Infatti
Qual è l'impatto sul Bilancio di eternit Casale Monferrato di questo versamento
Dà luogo ad una sopravvenienza attiva molto importante che consente di contenere a settecento milioni di lire la perdita di esercizio
Senza questa
Senza questo versamento fondo perduto la perdita sarebbe stata di oltre dodici miliardi
Cosa sarebbe successo che se noi non avessimo considerato questo apporto anziché a bere un valore di patrimonio netto di eternit Casale Monferrato di otto miliardi cinque sessantotto
Avremmo avuto un valore negativo di tre miliardi e settantotto
Questa è un'informazione molto importante perché noi sappiamo che eternit S.p.A. lo sappiamo perché lo leggiamo nei bilanci
Valutava le proprie partecipate al valore di patrimonio netto quindi dire che permette a Casale Monferrato aveva patrimonio netto negativo di tre miliardi equivale ad affermare che
La partecipazione detenuta da eternità S.p.A. in eternit Casale Monferrato ed iscritta a bilancio per otto miliardi cinquecentosessantotto
Sarebbe dovuta essere svalutata e azzerata proprio in virtù del fatto che la partecipata nata sul patrimonio netto invece quest'opera di sostegno
Dieta di Casale Monferrato fa sì che
Eternit
S.p.A. possa evitare di svalutare questa partecipazione
Passaggio questo molto importante perché a cascata se eternità S.p.A. avesse svalutato di otto miliardi cinquecentosessantotto la sua partecipazione tali Casale Monferrato ancora una volta patrimonio netto sarebbe stato negativo di un miliardo settecentottantaquattro
Quindi
Per chiudere questo cerchio il sostegno di undici miliardi
E rotti dato a Casale Monferrato si traduce in un sostegno di otto miliardi e mezzo dato detta avete seppia Colucci alé affinché eternit S.p.A. non si trovi ad aver totalmente perduto il proprio capitale sociale
Questa è in estrema sintesi
Il la conclusione
Alla quale si interviene e questa
Tabella e questa tabella mette in luce esattamente quanto detto ora
Dando un'esposizione più analitica dei risultati però vediamo che
A fronte di trentasei miliardi di valore di patrimonio netto ormai il peso svizzero belghe diventato di trentotto virgola due miliardi senza questo apporto al trentuno dicembre dell'ottantatré
Il patrimonio netto sarebbe andato abbondantemente perduto
Tutto questo senza parlare della riserva della Riserva
Da rivalutazione perché come dicevo prima se teniamo conto della riserva di rivalutazione che nasce dallo spin-off dell'ottanta addirittura nel mille novecentottanta il patrimonio netto sarebbe divenuto negativo
Qui
Ecco ormai siamo arrivati a buon punto di questa ricostruzione perché nell'ottantaquattro
Avviene solo per il versamento della quota residua di quell'aumento di quindici miliardi sedici miliardi quello ho parlato prima perché come dicevo interviene autorizzazione della Banca d'Italia
E arriviamo sotto all'ultima all'ultima slide che in realtà Milani fotocopia fra patrimonio netto al trentuno dicembre dell'ottantaquattro
Qui ormai siamo in amministrazione controllata e questo è un po'
è un po'
La slide e che certifica
Il tracollo direttamente S.p.A. perché possiamo vedere che a fronte di ventisei miliardi di perdite maturate nel mille novecentottantaquattro orma ormai il patrimonio
Metto
Eh sarebbe negativo di ventotto miliardi senza se prescinde Simo dagli dagli apporti svizzeri e belgi questo mi pare sia un dato ormai scontato perché qui
Come dicevo siamo in amministrazione controllata cioè siamo pendente l'istanza di ammissione era risale controllata che arriverà di lì a qualche giorno
Questo ancora una volta e l'estratto del bilancio ma solo per dare conferma dei numeri che ho citato fino ad ora e questo è
In una
Un riepilogo molto rapido degli aumenti di capitale sociale che sono stati deliberati
Che sono stati sottoscritti e divisi a seconda della paternità se così posso usare un termine improprio svizzero belga
Dove si vede che a fronte di trentotto miliardi di aumenti di capitale sociale trentaquattro e otto sono svizzeri uno e tre sono belgi che due sono di altri azionisti
Qui c'è anche
Ecco
Quello che ho detto finora sotto il profilo dell'evoluzione del capitale sociale e certificato anche da questo documento che deriva dalla contabilità di eternit e dove c'è a meglio da libro soci dove si fa vedere esattamente qui Grassi si ragiona
Punto per per milioni di lire fa vedere tutta la cronistoria degli aumenti di capitale sociale che quadra con la tabella che abbiamo visto alla slide precedente
Qui ho poi voluto anche così dare un'immagine grafica la
Il verde sono gli altri azionisti che nel settantaquattro hanno un peso ancora significativo
Gli aumenti di capitale sottoscritti da tre azionisti nel settantaquattro hanno un peso ancora significativo da settantanove a settantotto in avanti gli aumenti di capi tale sono ascrivibili pressoché esclusivamente dagli svizzeri come si vede il colore blu che domina abbondantemente in questi istogrammi
E questo è l'andamento del patrimonio netto
L'andamento del patrimonio netto il la prima colonna e la colonna con i dati di Bilancio
La seconda colonna metà terza colonna perché teniamo conto anche delle date la terza colonna dà conto dell'apporto svizzero e belga e la quarta e ultima colonna dà conto di quello che sarebbe stato il patrimonio netto senza
Questi apporti
Attenzione senza questi apporti
Ma non si tiene conto qui del peso della Riserva da spin-off da di scorporo delle aziende che pesava più di venticinque miliardi se noi né tenessimo conto come si vede da questi ventiquattro ottocentottantanove
Relative all'ottanta dovremmo togliere più di venticinque miliardi otterremmo quel dato negativo cui facevo riferimento prima
Che è un po'con un argomento importante che recuperano dopo qui semplicemente che ho fatto
Un grafico dei dati che abbiamo visto nella slide precedente il patrimonio netto come da bilancio e la linea rossa il patrimonio netto senza gli apporti svizzeri a belgi era e l'altra linea color violetto
E questo invece
Ma forse meno importante l'andamento del capitale sociale dicevo un po'meno importante perché ci interessa forse di più il PIL l'andamento del patrimonio netto ma è importante anche dar conto di di quello che l'andamento del capitale sociale perché nella slide successiva vediamo un grafico
Che ne ricostruisce la composizione ci fa vedere graficamente come
Il
Capitale sociale senza gli apporti svizzeri e belgi cioè senza quella parte dell'istogramma di colore verde sarebbe
Divenuto senza quella parte di sto gramma di colore rosso sarebbe divenuto via via più esiguo cioè la parte verde fa vedere quanto sarebbe stato capitale sociale se non ci fossero stati gli apporti svizzeri e belgi
Questo
Punto rispondeva la domanda
Quanti sono stati i denari immessi dagli svizzeri tra il Belgio qui abbiamo un tema un pochettino più complesso cioè quello della analisi degli investimenti realizzati nettamente S.p.A.
E questo tema io lo scomposto in due
In due analisi
Una
E relativa all'incidenza degli apporti di denaro rispetto agli investimenti
Cioè mi sono chiesto quanta parte degli Investimenti realizzati dai eternit sia stata finanziata con denaro svizzero belga
Naturalmente per le ragioni che dirò tra poco difficile rispondere a questa domanda dobbiamo assumere una ipotesi di fondo
La cui tenuta può inficiare un pochettino il rigore dell'analisi dico subito che arriveremo ad un risultato che pesa circa il trenta per cento che non ha la pretesa di avere una
Esattezza matematica perché e frutto di ipotesi di fondo abbastanza stringenti però dal mio punto di vista
Ha una valenza indicativa non trascurabile ed è per questo che è un tema che ho preferito sviluppare in consulenza
Poi c'è l'altro tema sul quale non sono riuscito per le ragioni che dirò aggiungere a delle conclusioni quantitative significative ma soltanto conclusioni di tipo qualitativo
Cioè che
Rispondere la alla domanda ma quanta parte degli Investimenti effettuati all'interno di eternit è andata
A coprire investimenti realizzati in materia di salute e sicurezza dei lavoratori vedremo che per carenze contabili a me non è stato possibile rispondere in modo puntuale a questa domanda anche se abbiamo delle indicazioni
Di tipo qualitativo ritrae i vili dai verbali di consiglio d'amministrazione ma
Andando con ordine
Partirei dalla incidenza degli apporti di denaro rispetto alla complessiva attività di investimento
Allora qui come dicevo
Ho preso in considerazione l'arco temporale che va dal settantatré all'ottanta perché l'arco temporale in cui i bilanci sono più analitici euro ed è un arco temporale
Che va fino al mille novecentottanta perché nel mille novecentottanta che questo scorporo delle aziende quindi dopo diventa molto più complicato fare un discorso di questo genere
Un discorso di analisi puntuale di Ascrizzi oneri dei
Dei finanziamenti e i singoli Investimenti
Ho preso in considerazione gli incrementi della voce immobilizzazioni tecniche
Però
Provato a fare un esperimento di questo tipo cioè a
Mettere a confronto
Quanta parte del denaro
Quanta parte di denaro è stata immessa in quel singolo esercizio in eternit S.p.A. e quant'e di quanto si sono incrementate le immobilizzazioni tecniche
Chiaro che qui faccio leva sul principio di fungibilità del denaro per cui è impossibile nel nell'ambito della gestione di una impresa andare a vedere esattamente quei denari a che cosa sono stati utilizzati
Dal mio punto di vista però ha una sua significatività un confronto di tipo anche semplicemente temporale cioè vedere in ogni singolo esercizio di quanto sono cresciute le mobilizzazioni e dico e quanti denari sono stati immessi dagli svizzeri
E dai belgi su un'assunzione di fondo che e quella un po'forte che mi rendo conto può essere si può esporre a critiche
La soluzione di fondo e che senza quegli apporti svizzeri a belgi non avremmo avuto quelli Investimenti
Probabilmente le cose non sarebbero andate proprio così è un'assunzione sicuramente un po'tranchant però è un'assunzione che dal mio punto di vista ha comunque una sua significatività
Vediamo io poco voluto provare a fare questa analisi per vedere a quali risultati mi conduceva e secondo me conduce a risultati che
Hanno una loro significatività
Poi una volta chiarita la premessa dalla quale parte l'indagine penso che poi ognuno possa valutare la sua
Il la significatività dei risultati che ne derivano
Ecco nel mille novecentosettantaquattro abbiamo visto che c'è anche per chiarire il metodo c'è unanime apporto c'è un aumento di capitale di due miliardi ventisette c'è un finanziamento di centosessantacinque milioni quindi
Entrano sostanze
Per questa
Per questa sera per questa somma
Le immobilizzazioni tecniche il mastro dell'immobilizzazioni tecniche sì incrementa di un miliardo e sette ed ecco qui la mia assunzione di fondo senza questi apporti
Svizzera belga noi non avremmo avuto questo incremento di immobilizzazioni tecniche quindi un miliardo e sette di quell'incremento lo scrivo I fondi provenienti dagli svizzeri e dai belgi
Ecco che cosa risulta da questa assunzione
Al trentuno dicembre o diciassette miliardi
Trecentottantaquattro trentun dicembre del settantatré o incrementi di una setta al trentuno dicembre o diciannove miliardi di immobilizzazioni tecniche se io tolgo il miliardo e sette
Arrivo ad una valore di di diciassette trecentottantaquattro che per così dire depurato da questo investimento
Quando un po'rapidamente perché ormai principio e chiaro voglio arrivare le conclusioni
Nel settantacinque settantasei e settantasette ci sono incrementi di mobilizzazione ma non ci sono apporti di capitale Svizzera belga per cui questi li ritengo in questa ipotesi di fondo avulsi dal sostegno di questi soci
Nel settantotto o un aumento di capitale di due miliardi seicentonovantanove le mobilizzazioni si incrementano di quasi sette miliardi
Poi io ascrivo
Agli svizzeri e
E anzi questo caso gruppo svizzero perché l'incremento totalmente del gruppo svizzero ascrivo due miliardi e sette di incremento di mobilizzazioni
Qui la solita tabella che riepiloga i risultati quindi
A fronte di trentasei miliardi che ho
A Bilancio di mobilizzazioni se tecniche due sette sarebbero ascrivibili alla luce di queste ipotesi all'azionista svizzero belga
E
Vado avanti con questo criterio qui penso che possiamo ma andare rapidamente alle conclusioni
E
Nel settantanove o di nuovo incrementi del
Incrementi
Ne ecco faccio notare che nell'ottanta anche qua o un incremento
Questa volta inferiore rispetto all'apporto di capitale quindi ho un incremento di due miliardi centoventi Saia for a fronte di un apporto di sei miliardi e sette e questa volta ascrivo quindi l'Inter incremento alle sostanze svizzere e belga
Primo
Ecco fatto qui arrivo quindi al trentuno dicembre dell'ottanta che
E
L'ultimo anno
L'ho preso in esame
Noto che seguendo questo ragionamento a fronte di
Quarantadue miliardi e otto di immobilizzazioni tecniche mio otto virgola tre
In qualche modo riconducibili a questi azionisti
Stratificati in questo modo un miliardo e sette nel settantaquattro due sette nel settantotto uno e otto nel settantanove
E duecentoventisei nel mille novecentottanta
Quindi
Tirando le somme di quanto abbiamo visto anche nella parte precedente con riferimento agli apporti di capitale e finanziamenti che sono
Sintetizzati in queste tabelle
Io vedo che dal settantaquattro all'ottanta gli azionisti
Prevalentemente svizzero ma in qualche misura in minor misura anche quello belga hanno apportato tredici miliardi quattrocentotrentasei
La mobili la voce immobilizzazioni tecniche nello stesso periodo si è incrementata di trentadue miliardi di cui ventisei sono nuovi investimenti e sei sono delle rivalutazioni
Di tali incrementi otto miliardi trecentoventisette sono effettuati in concomitanza ad apporti dei due gruppi di riferimento
Sottolineo in concomitanza ecco con
Che è un'espressione che vuole un po'riassumere
L'ipotesi che ho fatto
In precedenza
Però il dato che mi sembra ecco
Forse non rigorosissimo sotto il profilo quantitativo pelle perché inficiato da un'ipotesi di partenza sicuramente stringente ma che sotto il profilo qualitativo secondo me ha una sua significanza
E che possiamo in qualche modo ritenere che beni il trentadue per cento degli investimenti effettuati da settantaquattro in avanti ben il trentadue per cento quindi un terzo sia
In qualche modo
Finanziato con denari svizzeri che emerge questo perché
Quando mi fu posto il quesito furono posti quesiti mi fu chiesto ma quanta parte
Dell'attivo di eternit possiamo dire che è stata finanziata dagli svizzeri dei belgi e io risposi che è molto difficile dare una risposta forse
è impossibile soprattutto non avendo il libro giornale il libro inventari della società e molto difficile rispondere con rigore matematico questa affermazione però possiamo dire che l'apporto
Non è trascurabile anzi alla luce di questa assunzione di fondo vale un terzo
Direi che non sia possibile alla luce degli della documentazione che ho potuto esaminare non è possibile arrivare ad una
Analisi più
Dettagliata di quella che poiché ho svolto alla luce della documentazione come dicevo
Qui abbiamo un altro tema molto delicato che
E quello di vedere
In cosa si sono sostanziati questi investimenti cioè quanta parte di questi investimenti sia avvenuta per incrementare ad esempio linee produttive quanta parte invece sia intervenuta per presìdi in materia di sicurezza dei lavoratori
Se avessi avuto libro inventari forse perduto di natura per anche le fatture sarebbe stato possibile magari con la collaborazione anche di un ingegnere che ne avesse spiegato
L'utilità di deterrenza delle sigle che avrei trovato il significato delle sigle che ragionevolmente avrei trovato sulle fatture sarebbe stato possibile fare un conteggio puntuale che io non ho potuto fare
Perché per cercare di arrivare ad capire quanti sono stati gli investimenti in sicurezza del lavoro
Ho dovuto soltanto attingere ho potuto soltanto attingere I verbali del consiglio d'amministrazione non li sto a leggere per le ragioni che sono già emersa abbondantemente nel corso di quest'udienza di quella precedente
Dico soltanto che sotto il profilo qualitativo si trae la sensazione leggendo questi verbali di CdA che le cifre non fossero consiglieri le varianti rispetto
Al totale degli investimenti che abbiamo visto essere
Di
Di ventisei miliardi e rotti nell'arco di tempo che va dal settantaquattro l'ottanta non sembra che fossero così significativi
Poi magari leggerò solo un paio di passaggi per vedere per fare delle datata dove traggo questo convincimento ma soprattutto che una buona parte di degli Investimenti di cui si dà conto nei verbali di CD anche vengono etichettati come investimenti
In materia di sicurezza del lavoro sono Investimenti che traggono origine dalla legge Merloni cioè dalla necessità di depurare le acque
Ricordo che la legge Merli del
Maggio del mille novecentosettantasei quindi
Vedremo
Che
Gli investimenti insicurezza del lavoro
Vanno ad accorpare in generale sia quelli che si
Sono promette gli investimenti più interessanti per questo processo che gli investimenti in materia di depurazione delle acque
Dicevo il verbale del sette marzo del settantatré è uno dei pochi che mi dà un dato quantitativo cioè mi dice che a fronte di settecentottanta milioni preventivati ne sono stati spesi quattrocentoventi sei per gli investimenti
La metà è stata impegnate a inosservanza della vigente legislazione in materia di ambienti di lavoro
Quindi qui avremmo un duecentotredici milioni
Qui nel mille novecento settantacinque di cui questo CDA si rinvia al futuro per una più puntuale
Analisi io quindi poiché naturalmente queste slide verranno lasciate vogliono essere un poiché il la raccolta e tutto quello che io ho trovato
Scorrendo tutti CdA e non è molto mi rendo conto in materia di analisi di questi Investimenti ecco qui non sto a leggere il questo è stato della relazione al Bilancio del settantasette dico soltanto che questo è un esempio di indeterminatezza delle cifre perché si parla di quattro miliardi e tre
Però in larga misura sono relativi all'installazione di una moderna linea allo stabilimento di di Bagnoli in quantità minore ma non trascurabile presso lo stabilimento di Casale dove ci sono cospicui interventi sull'ambiente di lavoro
Questo è un po'il
è un caso emblematico di queste verbalizzazioni che promette un deficit informativo che endemico alla tipologia di documento però
Non ci consente questo di
Andare molto
Di ricavare dei dati molto puntuali
Volevo cui portare l'attenzione su questo verbale del ventisei marzo del settantanove perché qua
Si parla di piano di investimenti per i settantanove dicendo che sarà estremamente contenuto ricordiamoci che nel settantotto c'è quella significativa perdita e che quindi qui in attesa di rilanciare la società stanno un po'evidentemente contenendo gli investimenti abbiamo
Una cifra di circa un miliardo e quattro di quei novecento milioni per ragioni sociali di sicurezza viene detto queste ragioni sociali di sicurezza quali sono dettagliate duecentocinquanta milioni alla mensa trecento milioni alla legge Merli
Cioè distese finalizzata all'ottemperanza della legge Merli
E poi e altri segue nella slide successiva e altri duecento sessanta milioni ancora
Per la legge Merli ecco perché dicevo prima la sensazione che si trae e che
Una ampia fetta degli Investimenti genericamente etichettati come di sicurezza dell'ambiente di lavoro fosse una fetta di investimenti in realtà destinata la legge Merli
Qui
Avevo ancora preparato un paio di slide ma su queste andrei davvero rapidamente perché il
Messi la il convincimento che io ho tratto e quello che ho enunciato e poi ognuno potrà leggere i verbali
Dico soltanto che sarebbe stato bello l'ho già detto prima a vere un
La possibilità di ricostruire con maggior dettaglio questi investimenti perché saremmo puramente riuscite a pervenire ad un dato
Più significativo da mettere a confronto con i ventisei miliardi complessivi di investimenti fatti
Qui
Arriviamo ad un punto a mio modo di vedere cruciale
Che attiene alla redditività di eternit perché
Abbiamo visto quanto
Ci è stato speso in questa società
Abbiamo visto che la società produceva perdite vedremo meglio nelle slide successive che ha prodotto molte perdite e quindi mi sono chiesto come mai
Si continuasse ad investire in questa società dottor ribella parlato di
Ragioni anche di tipo qualitativo cioè di ragioni appunto di
Appartenenza ad un cartello di controllo del mercato tutte ragioni sicuramente valide
Io ho cercato di concentrarmi sul tema più squisitamente bilancistico di vedere qual era la redditività di questo dismessa amianto cemento
Ho svolto un'analisi che vada settantatré all'ottantaquattro considerando le società ettari te S.p.A.
Eterni siciliana e questo naturalmente fino al mille novecentottanta poi preso in considerazione anche le controllate Casale Monferrato Napoli Reggio Emilia
Ecco qui io ho cercato di
Ching Arana Lisi
Mettendo in luce tre componenti
Una
Il margine operativo lordo cioè quanto sotto il profilo
Di primo margine industriale fruttava cioè mettere a confronto in modo
Molto sintetico i ricavi della gestione operativa con i costi che sono stati sostenuti per ottenere quei ricavi costi costi relative l'acquisto delle materie prime costi relativi alla manodopera il primo margine industriale in sostanza
Questo per separare la redditività operativa dalla entità degli ammortamenti che sono stati stanziati
Ed agli oneri finanziari che come vedremo hanno un peso Cuccia alé
Ecco qui con questa slide ho voluto riassumere quello che il margine operativo lordo cioè
Sotto profilo contabile e dato dalla differenza tra ricavi più tutti i costi
E tra i ricavi operativi e tutti i costi operativi ma poi vengono aggiunti
Onde non tenerne conto cioè vengono aggiunti i costi operativi gli ammortamenti le svalutazioni cioè sì si mette a confronto quello che è il ricavo con
I costi senza tenere conto né degli ammortamenti né delle svalutazioni
è un dato peraltro il margine operativo lordo che molto utilizzato per valutare la redditività delle aziende perché mi dice quanto mi rende quel business prima di che su che sul risultato di quel business impattino gli ammortamenti impatti la gestione finanziaria che molto spesso è pesante per gli oneri finanziari ed in parte anche la giusta né straordinaria cioè se io vendo un immobile faccio una plusvalenza
Questo dato astrale da questa plusvalenza o minusvalenze
Quindi ecco perché è importante perché mi misura la redditività della mia gestione caratteristica ecco ed è interessante vedere quello che l'andamento di questo margine operativo lordo
Perché dal mille novecentosettantatré al mille novecentottantadue i ma i margini la sommatoria dei margini operativi lordi vale quasi quaranta miliardi
Quindi il business a amianto al lordo di ammortamenti di oneri finanziari frutta quaranta miliardi da settantatré all'ottantadue e il dato a mio modo di vedere molto significativo e che
Nel mille novecentottanta e nel mille novecentottantuno ogni i dati più rilevanti di redditività nell'ottantasette o un margine operativo lordo di otto virgola sette miliardi nell'ottantuno
Nell'ottantotto virgola sette nell'ottantuno tredici virgola nove miliardi di margine operativo lordo nell'ottantadue che è già un anno di declino o ancora tre virgola quattro miliardi
Se lei andassimo a prendere
La relazione
Del mille novellazione Bilancio del Milan novecentottanta vedremo proprio che sia a livello di fatturato tema che affronterò tra poco che a livello di margine operativo lordo si parla di record nel senso che viene raggiunto il punto di massimo come si vede anche nella slide successiva ecco qua
Il punto di Massimo di redditività operativa faccio notare che nel settantatré partiamo da meno ottocentosettantaquattro quindi nel settantatré
Siamo in crisi
E questo è coerente con quello che leggiamo nei verbali di Ciriaco il fatto che
C'è una ristrutturazione del governo societario e sono appena entrati gli svizzeri è arrivata la task force stanno ristrutturando l'azienda ma siamo ancora in difficoltà
Il trentuno dicembre del settantatré anni presenta dei dati di redditività operativa non soddisfacenti
Nel settantaquattro e settantacinque negli anni successivi la redditività operativa sale diventa positiva nel settantotto abbiamo un altro periodo di crisi
Un miliardo e rotti di margine operativo lordo ma poi abbiamo gli anni
Più positivi nel settantanove c'è già la risalita
E ti ricordo quanto diceva prima Gianni Trapani che ne settantotto all'inizio dice la redditività soddisfacente possiamo crescere
Ed infatti ecco che si avvera la previsione di Gianni Trapani nello nel mille novecento e settantanove abbiamo un miliardo e otto di molla ma soprattutto abbiamo otto virgola otto miliardi di MOL nell'ottanta tredici virgola nove nell'ottantuno
E tre virgola quattro ancora tre virgola quattro nell'ottantadue poi negli anni successivi ci sarà il tracollo
Ecco faccio notare
Un punto molto rilevante sotto il mio profilo di analisi e cioè che
Senza quell'operazione di spin-off che abbiam visto prima con con l'emersione di quella riserva
Senza l'opera di finanziamento di sostegno realizzata soprattutto dall'azionista svizzero nel mille novecentottanta
La società non avrebbe potuto continuare perché avrebbe perso completamente il patrimonio netto quindi senza questa opera di sostegno questa significativa redditività che abbiamo
Nel mille novecentottanta Jama soprattutto nel mille novecentottantuno non ci sarebbe stata ecco perché a mio modo di vedere vengono immessi nel mille novecentottanta
Viene
Concepita effettuata questa operazione o meglio già da settantotto settantanove viene concepita questa operazione di strutturazione viene attuata nell'ottanta
Nel settantanove nell'ottanta vengono rilasciati quei sedici miliardi di fideiussioni che ve che dopo daranno luogo a quell'aumento di capitale dell'ottantatré di sedici miliardi tutto questo viene fatto perché si prevedeva
Gianni Trapani particolare ma evidentemente il management di eternit ed evidentemente l'azionista che stava continuando di investire ad esporsi
Perché era in grado di prevedere
Che
Nel mille novecento ottanta ottantuno ottantadue ci sarebbero stati questi importanti margini di redditività
Che non ci sarebbero stati come dicevo prima senza questi questo tipo di sostegno vedremo dopo come questi margini si accompagnino a dei dati molto interessanti anche di fatturato perché lo posso anticipare fino ad adesso in fin d'ora
Nel
Negli anni ottanta ottantuno ottantadue etnica realizzare anche i massimi valori di fatturato e questo dal mio punto di vista un po'contro in controtendenza con l'idea che all'epoca si stesse pensando di dismettere
Il il cemento amianto fibrocemento perché
In realtà in quell'epoca l'inizio degli anni ottanta si ristruttura eternit si immettono capitali c'è una grossa redditività
E tutto previsto fin dal mille novecentosettantotto il fatturato a una significativa impennata e c'è ancora un dato che voglio su quale voglio richiamare l'attenzione perché
Tutto sommato lo vedremo dopo eternit se teniamo conto se teniamo conto
Dei anzi scusatemi su questo ritorno dopo perché se no rischio di mischiare due argomenti che invece meritano di essere valorizzati separatamente andiamo avanti sotto questo profilo ecco l'andamento questo
Il grafico che mi dà l'andamento del margine operativo lordo che fa vedere l'impennata significativa che c'è proprio in questi anni ottanta ottantuno
Poi c'è una flessione potente dell'ottantadue che però ancora dati importanti perché l'ottantadue con i suoi tre miliardi e quattro vale comunque il doppio della redditività del mille novecentosettantanove che era di un miliardo e otto
E questa slide ecco mi dall'andamento del fatturato l'andamento del fatturato raggiunge il suo punto di massimo proprio nell'ottantuno e nell'ottantadue quindi questo mi dice che
La redditività marcia di pari passo con il fatturato io riesco a vendere molto io eternit riesco a rendere a vendere molto e riesco anche ricavare molto da queste vendite perché ho
Nel mille novecento e ottanta ottanta sei miliardi di fatturato centocinque nell'ottantuno centotre nell'ottantadue e nell'ottantatré
Anche se sono già in crisi o ancora un fatturato maggiore rispetto a quello che avevo nel mille novecento e
Ottanta naturalmente questi sono dati consolidati perché tramite S.p.A. come vedete non l'ho più considerata dall'ottantuno in avanti perché ettari te S.p.A. faceva ancora il fatturato mera fatturato relativo a prestazioni di servizi che in qualità di holding faceva
Alle controllate qui ho voluto
Focalizzare l'attenzione sulla commercializzazione di prodotti finiti
Ecco perché se
Preannuncio questo se si vanno a prendere i dati di fatturato consolidato si trovano dei dati superiori ancora rispetto questi ma perché sono dati sporcati dal fatturato direttamente S.p.A. che non è un fatturato di tipo industriale co chiamiamolo così
Qui ancora un grafico che fa vedere l'andamento del fatturato
Ed ecco qua nel settantanove o sessantotto miliardi nell'ottantadue centoventidue miliardi questo fatato complessivo che tiene conto anche
Del fatturato di ettari come prestazioni di servizi perché perché se no non sarebbe confrontabile con l'ATO del sessantotto qui ho voluto far vedere che c'è un incremento tra dati omogenei in cui non c'è solo l'amianto come dicevo
Però tra dati omogenei cerco un incremento quasi dell'ottanta per cento del fatturato nel breve torno di qualche anno
E tu e tutto questo
Certificato come dicevo sia
Da quanto aveva detto Gianni Trapani nelle mille novecentosettantotto ma
Anche ancora nel marzo del settantanove tutta questa situazione viene in qualche modo prevista questo per dire che non è stato una un coacervo di circostanze fortunate
Vi benché chiede quali provvedimenti siano stati previsti per fermare l'emorragia in atto e Gianni Trapani lo tranquillizza dicendo che c'è un piano
Da lui attentamente esaminato ed approvato che consente di guardare al futuro con fiducia che vi sia una strada di uscita dall'attuale situazione negativa quindi quell'ottimismo già spesso un anno prima da parte di Gianni Trapani
Continua e come ho già detto più volte verrà confermato dai dati di consuntivo
E infatti ecco qui che già nel nel settembre dell'ottanta nel
Si constata nelle in questo verbale di CdA che c'è stato
Un aumento di costi operativi del ventotto sette per cento ma un aumento dei ricavi del quarantotto per cento
Che ha consentito di un ampliare ulteriormente il MOL con un miglioramento superiore a quattro virgola cinque miliardi rispetto l'anno precedente questo anche per dire un un altro
Elemento interessante che il MOL
Non è una cosa che ha occupato solo in considerazione io che mi sono inventato in cui per svolge questa consulenza ma è un dato che veniva monitorato anche dal management di eternit come d'altra parte fa management di qualunque società proprio perché come dicevo il MOL è un dato cruciale
Per valutare la redditività di un business
Poi qui Gianni Trapani ancora mi pare fosse lui dice che non si può
Dormire sugli allori sostanza qui leggo soltanto non si possono sullo scoglio le ultime righe non si possono comunque considerare risolti i problemi della nostra società purtroppo anche in questo caso Gianni Trapani vedeva lontano perché poi dopo
L'ottantadue daremo dall'ottantatré soprattutto seconda metà dell'ottantatré in avanti ci sarà il tracollo
Il fatturato importante del mille novecento e
Ottantuno
Affonda per una decine di miliardi che quindi vale undici per cento circa le sue radici in un
Nel fatto che l'eternit partecipo alla ricostruzione del che ci fu all'esito successivamente al terremoto dell'Irpinia come Giare ha ricordato in quest'Aula teste mite la Holzer
Per la verità questo ha un peso dell'ordine del dieci per cento ecco non è che spieghi integralmente l'incremento di fatturato però può essere utile ricordare che il venti che ventitre
Novembre dell'ottanta di è questo evento catastrofico in Irpinia e eternit partecipa alla ricostruzione mettendo a disposizione dei prefabbricati leggeri leggendo la relazione al bilancio del mille novecentottantuno ci spiegano che questi
Fabbricati sono fabbricati che utilizzano abbondantemente fibrocemento sia per i pavimenti che per i i soffitti per per le coperture
Ci sono fabbricati che sono stati forniti almeno si parla nel Bilancio di ottantuno almeno mille unità utilizzate soprattutto
A deboli e questo anche fa sì che si somma dà un contributo significativo come dicevo all'incremento del fatturato ancorché ribadisco non lo spieghi integralmente
Come dicevo
Questi sono risultati
Legati all'analisi del margine operativo lordo
Se andiamo a prendere i dati complessivi di Bilancio vediamo però che da settantatré l'ottantadue
All'ottantadue dicono all'ottantadue non ha ottantatré ottantaquattro perché ottantatré ottantaquattro c'è il tracollo quindi quando la situazione sfugge di mano
E quindi
Lei vi è una
Esplosione delle perdite che affossano alla società
Che affossano il gruppo per meglio dire
Ma dal settantatré all'ottantadue fintanto che la Società socio svizzero ha creduto ha continuato a finanziare la Società
Eternit S.p.A. queste aveva maturato una perdita complessiva di ventiquattro miliardi
Prendendo a riferimento questo periodo temporale questa e la
Stratificazione
Della perdita
Faccio notare che di ventiquattro miliardi sette
Sono comunque del mille novecentottantadue se noi togliessimo questi sette miliardi quindi ci fermassimo la nostra analisi al mille novecentottantuno avremo dirittura una parità di soli diciassette miliardi
Dico questo perché se noi andiamo a prendere gli ammortamenti
Che sono stati stanziati da eternit scopriamo che abbiamo
Ventiquattro virgola otto miliardi di ammortamenti e poi abbiamo
Quasi sessanta miliardi scusate quasi cinquantasei miliardi di oneri finanziari
Quindi sostanza eternit a un business che
Rende
Bene sotto il profilo della sua redditività perché
Come
Abbiamo visto prima
Un business che a livello di margine operativo lordo ha reso
Circa quaranta miliardi dal settantatré all'ottantadue
Però è un business che a
Almeno due grosse palle al piede una gli ammortamenti ventiquattro virgola otto e un'altra soprattutto gli oneri finanziari
Che è un po'il problema caro tutte
Le aziende italiane che soprattutto dovevano all'epoca di questi fatti quando com'
Tutti sanno vi era una fortissima inflazione quindi il costo del denaro era molto significativo ma qui c'è un dato interessante che gli ammortamenti sono sostanzialmente pari alla perdita
Cioè eternit in dieci anni ci ha perso gli ammortamenti
Ma è proprio vero che ci ha perso gli ammortamenti forse no perché se noi andiamo a prendere
Un verbale di CdA del sette marzo mille novecentottanta
Ci troviamo scusate si accomodi per favore avvocato Forlenza si siede perciò
Abbia pazienza abbia pazienza stia seduto
Sono a buon punto acqua se ritorna al suo posto e ancora meno
Mi fa una cortesia mi fa una cortesia se tutti facessero così sarebbe un mercato avvocata
Ma queste cose non vere devo dire io e
Prego dicevo c'è un verbale
Molto importante dal mio punto di vista di CdA che quello del sette marzo del mille novecentottanta sette marzo del mille novecentottanta sotto il profilo storico ci troviamo a metà
O meglio citiamo alla vigilia dello
Dello scorporo delle aziende e per fare lo scopo di queste aziende queste devono essere conferite all'interno delle nuove società per fare questo conferimento
Naturalmente
Deve essere nominato un perito
Che deve stimare questi beni aziendali queste aziende che devono essere conferite
Il Tribunale di Genova nomina un dottore commercialista
Il quale a propria volta siccome deve fare una valutazione che interessa degli immobili dei macchinari e degli immobili nomina
Lo studio borghi e Baldo direi di Milano qui è scritto a mano
Ecco leggo soltanto due righe che mi sembrano cruciali
Pur essendo tali valutazioni qui chi scrive direi
E ci si è certamente il ménage ma indirettamente ma chi rende conto di questi dati direi che sia Gianni Trapani
Dice che pur essendo tali valutazioni cioè quelle dello studio borghi calcolate con criteri prudenziali emerge una valutazione
Di circa trenta miliardi superiore a quella risultante dal costo storico meno gli ammortamenti cioè quindi stanno dicendo che in sostanza
Naturalmente eternit ha sempre fatto gli ammortamenti questo lo lo impone la normativa civilistica e son ben lungi dall'ipotizzare che i Bilanci sanno farsi anzi i bilanci sono improntate un principio di prudenza e questo comporta endemicamente una sottovalutazione dell'attivo di Bilancio
Questo è tanto vero che periodicamente come tutti sanno legislatore interviene con leggi di reputazione monetaria consentendo arredatore del Bilancio di riallineare i valori
Che ormai sono obsoleti sono superati a valori di mercato
Questo è quello che devo fare anche se faccio un conferimento in un'azienda in cui il perito mi deve dire guarda al massimo quello che conferisce a questo valore
Ebbene il perito che fa una valutazione prudenziale perché deve dire non valgono valgono almeno x dice che l'attivo di eternit a riserve che io chiamerei implicita e perché
Mi sembra ci implicite nel PRIT nell'adozione del principio di prudenza a riserve implicite dice di almeno trenta miliardi che guarda caso
Collimano come valore con quei venticinque miliardi di rivalutazione che i fatti
Viene recepita da da
Ettari che quando conferisce le aziende
Fa emergere venticinque miliardi di riserva di votazione che è la risultante di questo differenziale più i due miliardi e nove di sovrapprezzo
Che citavo in precedenza relativamente al conferimento di chimica venticinque più due nove fa circa ventotto miliardi ed eccoli qua coperti dalla perizia
Che cosa mi dice questo mi dice che in realtà quei ventiquattro virgola otto miliardi
Hanno una perdita contabile
Ma non una perdita economica cioè io mi ritrovo nell'attivo
Nell'attivo di eternit sotto forma di valutazione prudenziale starei per dire sottovalutazione dell'attivo che il perito quando fa conferimento fa emerge quindi questo per spiegare che quando si stava investendo in eternit
Lo si stava investendo in qualcosa che produceva perde si stava investendo in qualcosa che si o mi fermo al mille nove novecento e che ottanta
Cioè quando viene fatta questa valutazione e quindi tolgo la perdita di sette miliardi e tre che ho nell'ottantadue torna indietro che così
è facile rendersi conto e tolgo i quattro miliardi e mezzo che ho nel nell'ottanta perché qui siamo ancora all'inizio dell'ottanta quindi o sette quattro undici con i rotti fanno dodici
Io
Che da settantatré all'ottanta ho maturato sì dodici miliardi di perdite
Ma riserve implicite per trenta miliardi quindi c'è ancora un differenziale positivo di diciotto miliardi
Che poi
Un differente per cui io nel mille novecentottanta investitore in eternit vedo qual è lo scenario che ho innanzi o il management locale di nella persona di Gianni Trapani che mi dice
Stiamo stiamo risalendo la china avremo una forte redditività vedo che c'è questa forte redditività nell'ottanta né nell'ottantuno metri nell'ottantadue
Vedo che sto investendo in qualcosa che sotto il profilo contabile mi è costato delle perdite e dico incidentalmente mi ha assicurato di non pagare molte tasse
Ma che sotto il profilo sostanziale economico a riserve implicite per trenta miliardi un po'come
Io
Per banalizzare un poco questo concetto ho immaginato l'investitore che acquista un alloggio lo tiene sfitto è vero che ogni anno ci perde l'ICI ci perde le spese di condominio ha dei costi però questo investimento si rivaluta di anno in anno e
Non siamo forse molto lontani da questa logica che mi è certificata da un perito nominato dal tribunale con valori che vengono
Anche sposti con una certa legittima soddisfazione direi da Gianni Trapani il sette marzo dell'ottanta
Quindi
Ecco questo
Ho poi ancora fatto molto rapidamente un esame
Ecco qua ho messo a confronto ecco e cocktail c'è ancora un dato che mi suggerisce questa slide attenzione perché quando parliamo di perdite e di peso degli ammortamenti
Noi dobbiamo anche tener conto del fatto che gli ammortamenti ecco mi fermo alla slide precedente la STAI cento ecco questi sono gli ammortamenti perché la stratificazione degli ammortamenti dal settantatré all'ottantadue
Come è facile notare
Dopo settantanove ma soprattutto nell'ottantuno e poi ancora nell'ottantadue gli ammortamenti subiscono una forte un forte significativa mi sono un miliardo di incremento soprattutto nell'ottantuno un miliardo e mezzo rispetto settantanove
Questo incremento per le ragioni che dicevo prima non è un incremento dovuto all'ammortamento di maggiori investimenti ma è un impegno incremento di ammortamenti che deriva semplicemente dal fatto che
Con il conferimento delle aziende i cespiti sono stati rivalutati e quindi
Gli ammortamenti vengono calcolati su cespiti rivalutati e quindi maggiori rispetto a prima
Che
Questo che sto dicendo viene messo va bene in evidenza da questi due grafici che mettono a confronto l'andamento del margine operativo lordo quel margine operativo netto il maggior per attivo netto è immagino operativo lordo senza gli ammortamenti semplicemente
La distanza tra queste due grandezze cresce
Nel mila dal Milan novecentottanta in avanti cresce proprio perché c'è stato lo spin-off con la rivalutazione delle aziende
E
Quello che sto dicendo anche sul fatto che gli ammortamenti su valori rivalutati mi generano delle perdite che era Tano sono
Perdite economiche vere e proprie ma sono perdite che derivano dalla verrà ricalibrato gli ammortamenti in conseguenza della rivalutazione dei cespiti
Mi ha in qualche modo certificato anche da alcuni verbali di CdA
Questo verbale in particolare che ancora una volta non sto a leggere ma richiamo solo per due passaggi
Innanzitutto mi mi dice che le vendite di fibrocemento sono in linea con i volumi previsti ancora una volta questo mi dimostra che
Questa attività che questo boom di redditività degli anni Ottanta inizio anni Ottanta e ha previsto
E mi dice un'altra cosa il il secondo punto sotto mi dice che gli ammortamenti sono su valori rivalutati
Mentre calcolando gli ammortamenti su valori dei cespiti prima della rivalutazione gli ammortamenti scenderebbero o un miliardo e sei e la perdita
Scendere ebbe soltanto di seicento ci renderebbe a seicento milioni
Questo concetto cioè dei maggiori ammortamenti Cometti conseguenti alla rivalutazione è ribadito ancora nel verbale del ventisette gennaio del mille novecento e ottantadue
Ricordo Camp
L'esercizio mille novecentottantuno si chiude con una perdita consolidata di trecento milioni ma io ho maggiori a
Chiamiamoli ammortamenti da spin-off per capirci che valgono un miliardo e mezzo
Quindi senza gli ammortamenti da spin-off io nell'ottantuno ancora un miliardo di utili
Pur calcolando i normali ammortamenti
E ho trenta miliardi di di valori che ormai sono emersi perché ho fatto lo spin-off delle aziende
Ed eccolo qua questa mia affermazione
Certificata ancora una volta dal CdA
Qualora non si fosse fatta l'operazione di conferimento di conseguente rivalutazione potremmo affermare sulla base delle informazioni in nostro possesso che Terni ISPA
Avrebbero raggiunto l'obiettivo di un sostanziale pareggio economico dopo gli ammortamenti gli ammortamenti normali
Ventisette gennaio dell'ottantadue stiamo parlando di un primo consuntivo relativo al Bilancio del mille novecento e ottantuno
E qui solo per memoria o riepilogato il
Tema degli oneri finanziari che pesano come dicevo prima tantissimo perché sono quasi cinquantasei miliardi questi oneri finanziari però nonostante questi
Oneri finanziari molto molto significativi alla fine
Per le ragioni che dicevo prima eternit riusciva comunque a far fronte a questi oneri finanziari attraverso una redditività operativa che era per le ragioni che ho spiegato
Soddisfacente per utilizzare lo stesso termine che ha utilizzato che Gianni Trapani
Ecco nell'ottantaquattro qui vado molto rapidamente su questa slide perché no non voglio appunto leggere però
Si dà conto di due concetti
Secondo me significativi
Cioè che i ricavi medi nell'ottantaquattro sono ancora su livelli dell'ottantadue
Quindi sotto il profilo del fatturato e
Il fatturato stava ancora tenendo il problema erano i costi che a quel punto nell'ottantatré secondo metà ottantatré ottantaquattro vanno fuori controllo
E poi la ricerca di questo ci ha detto c'è stato qualche cosa mi pare da Mittel Holzer ma non solo
La ricerca di accordi con la concorrenza qui sembra che qualche accordo ci fosse perché è stato possibile raggiungere
Tale risultato cioè di
Sostegni o dei ricavi essendo stata attuata da tutta la concorrenza una conversione molto positiva di comportamenti sia sul fronte dei prezzi
Sia su quello dei termini di pagamento
Quindi qui probabilmente sembra che alla fine un qualche accordo con me
Gli altri concorrenti italiani fosse stato trovato
E nell'ottanta e ha il sedici aprile dell'ottantaquattro ancora si dice che questi accordi sembra che
Tengano parla di ragionevole tenuta degli accordi stipulati con la
Con la concorrenza
Non mi fermo oltre su questi
Documenti che poi possono essere letti e sono tutti quanti segnalati nonché allegati alla mia alla relazione scritta che ho predisposto
Ecco il
Ancora due notazioni rapide sulla redditività delle vendite
Perché mi sono chiesto se questo se questi margini importanti fossero conseguenza di una
Di una
Cioè come impatta sul fatturato cioè se per vendere tanto in sostanza è tardi ter
Ha dovuto o meno applicare prezzi stracciati per capirci ma non sembra che sia così perché se io metto a confronto il margine operativo lordo col fatturato
Quindi mi chiedo quanti te lire di margine operativo lordo ci sono suo ogni cento lire di fatturato trovo che
Non solo sotto il profilo della redditività assoluta
Ma anche sotto il profilo della redditività operativa cioè quanto ci ricavo ogni cento lire di fatturato non solo quanto ci ricavo in assoluto
La redditività
E molto significativa sia nell'ottanta che nell'ottantuno ed ancora a me nell'ottantadue cioè nello tante nell'ottantuno io un dieci per cento di margine operativo lordo un tredici per cento nell'ottantuno che è un po'quello che vedevamo prima in quei
Verbale di CdA che io ho citato molto fugacemente quando si diceva i margini stanno crescendo ed è in linea con le previsioni che erano fatte nel settanta e furono fatte nel settantotto nel settantanove quando ancora
Quando si si quando si è di sei margini cresceranno ecco nell'ottanta e nell'ottantuno o margini in doppia cifra dieci e tredici per cento
Ecco quindi un'altra buona ragione per continuare nel nella seconda metà degli anni Settanta ad investire in
In eternit S.p.A.
Quindi
Nell'ottanta e nell'ottantuno non solo il fatturato maggiore ma anche il fatturato pure di Tizio
In sostanza
Qui
C'è un
E nell'ottantadue o un dato che comunque come dicevo anche se siamo già in discesa e comunque migliore rispetto al settantotto credo
Addirittura da una perdita e a settantanove che era già il primo anno di risalita in cui devo due settantuno per cento
Qui un grafico che dimostra questo
E io
Ecco
Gli anni del boom per eternit sono anche gli anni in cui in Italia c'è un maggior consumo apparente di amianto c'è questo
Era un trend
Di cui è tramite era parte questi sono i dati
Che ho preso da statistiche internazionali sul consumo apparente di amianto sull'estrazione la colonna blu dà conto di quella che era l'estrazione quella rossa del consumo apparente il consumo apparente dato
Dalla estrazione più l'importazione meno l'esportazione quindi in questi anni questi
Anni ottanta quindi sono gli anni del boom dell'amianto in Italia
Ecco
Da settantatré a settantanove
Il margine operativo lordo come ho visto che nel complesso vale
Trentanove virgola otto miliardi
Bene interessante vedere la Stati sottolineare la staticità stratificazione storica di questo margine operativo
Perché è tredici virgola sette miliardi vengono realizzati nel periodo settantatré settantanove ma ben ventisei virgola uno miliardi vengono ANAS vengono realizzati soltanto nel periodo ottanta ottantuno
E questa e la ripartizione sotto sotto il profilo grafico di questa redditività nello spicchio più piccolo quello il trentaquattro per cento e relativo alla redditività
Del lasso temporale più ampio quindi il grosso degli utili in sostanza sotto sempre profilo operativo è stato fatto negli ultimi anni prima del fallimento
E qui ritorniamo a quanto dicevo prima cioè che nel mille novecento e ottanta il patrimonio netto contabile di quarantuno miliardi e composto da sedici virgola sei miliardi di apporti Belgio Svizzera venticinque miliardi da riserve di conferimento
Se io non avessi fatto lo spin-off io investitore svizzero non avessi fatto lo spin-off che non avessi
E non avessi immesso questi capitali non avrei potuto realizzare quella redditività che rappresenta il momento invece di maggiore redditività e di fatturato di eternit dal dagli anni Settanta in avanti
Qui c'è ancora molto rapidamente un
Una
Un grafico con l'andamento del patrimonio la composizione del patrimonio netto nel mille novecentottanta ma io andrei
Proprio alle conclusioni con questo grafico ecco questo grafico mi mette a confronto un po'tutte le grandezze che ho toccato finora ossia abbiamo il margine operativo lordo che il
Che l'istogramma di colore rossiccio marrone che vediamo negli anni ottanta ottantuno ottantadue suoi valori più ricca più elevati
La colonnina
Azzurra violetta e quella relativa all'andamento del patrimonio netto da bilancio
Ma e più interessante quell'azzurra chiara cioè il patrimonio netto senza gli azionisti svizzere belgi senza la nella riserva da spin-off e si vede che nell'ottanta stare a zero nell'ottantuno ottantadue ottantatré ottantaquattro ad tanto sotto zero quindi una gestione che non ci sarebbe stata
Rispetto alla quale quindi gli apporti lo spin-off sono causali nel senso di condizioni necessarie e il fatturato consolidato eh crescente nell'ottanta ottantuno e ottantadue senza spinose senza questi apporti avrei perso la possibilità di realizzare
Questo
Fatturato e questi margini operativi lordi
Io qui non tornerei forse a discutere sui dei tour a parametri oltretutto riso perché ne ha già parlato il dottor Rivella e non vorrei dire cose che
Già sono state
Già sono state dette volevo soltanto sottolineare che
Questo tour Morrison del settantanove perché qui si dice
Che
A livello globale si è concluso che nel corso dei prossimi cinque anni
L'abbandono totale dell'amianto e fortemente improbabile questo vi è viene scritto la fine del settantanove insomma proprio vero anzi negli anni successivi ci sarà boom per quello per l'anno prima dell'amianto aggiungerei anche della redditività dell'amianto
Poi c'era un Tundo risono ancora che ho riportato perché parlava di necessità di di di sostenere le le lobby per l'amianto ma su questo non mi soffermo
Perché non fosse anzi sicuramente non compete a me
Ecco e qui c'è l'ultimo tema sul quale andrei molto rapidamente per evitare di espormi alle censure che sono state mosse
Questa mattina
Al
All'atto consulente tecnico perché è un tema
Che era
Affonda le radici nell'esame di
Esame critico di alcuni documenti
Ciò a me è stato chiesto di ricercare all'interno della documentazione agli atti se vi erano dei documenti che potessero assume una rilevanza sotto il profilo
Del due mila trecentocinquantanove comma uno numero tre cioè di quei contratti di quegli accordi attraverso i quali
Viene esercitato il controllo di una società
Riferimento forte di consulenza giuridica
Ecco Ai confini direi della consulenza giuridica perché so che non esiste di Grieco sicurezza giuridica ironico è coperto si obbligo colte infatti
Io posso su questo anche fermarmi nel senso che
Avrei segnalato ma non so se mi competa la rilevanza che hanno i contratti
Di
Di consulenza
Che sono stati stipulati con la amianto uso sotto il profilo della
Necessità
Di accentrare tutto know how in Svizzera sotto il profilo del Governo di tutti i brevetti da parte delle società svizzere
Cioè tutta una serie segnalano poi saranno loro a dire ecco perfetto benissimo allora in qualità di consulente ha segnalato ma poi saranno loro non fa parte dall'opera del consulente
è un diciamo che è stato più collaboratore che consulente in questo campo sotto questo profilo si e
Alla mi fermo
Va bene
Nessuna domanda assaltano
Una sola domanda perché può essere anche una precisazione
Sono risultate evidenze contabili con riferimento agli anni Settanta di Investimenti insicurezza specificamente insicurezza aveva parlato di investimenti per legge Merli
Ce le ha dette spese legate a rilevare dai bilanci
No non sono risultate evidenze contabili nel senso che si fa qualche volta per la verità molto raramente riferimento
In verbali di CdA o soprattutto in relazioni al Bilancio si fa genericamente riferimento ad investimenti per l'ambiente di lavoro
Qualche volta le poche volte in cui ci sono delle specificazioni numeriche sono relative alla legge Merli che sono quelle che ho citato
Lei ha analizzato la documentazione disponibile del fascicolo del Pubblico Ministero che tutta la documentazione contabile per oggi Siro analizzato tutta la documentazione contabile ho analizzato anche
Alcuni bilanci che non sono nel fascicolo Pubblico Ministero e segnatamente quelli dal sessantasei Mineo centosessantasei in avanti
Grazie
Ci sono altre domande per
Consulente Pubblico Ministero
Se ha domande per il consulente è una domanda
I difensori
Dei responsabili incivili prima e del degli imputati dopo
Nessuna domanda
Va beh
L'ho detto
E lo sai da tempo che ebbi discrete da tempo è basilare vicenda e devo dire se e non è che
Un'alternativa a questa aula così come ha notato che ci sono molti cellulari accesi
Anche se è un po'nascosti voglio dire nonostante quello che io vi avevo invitato a fare
Questo a voler dire che Bin fischiate di quello che il Presidente dice
La prossima volta adotterò dei provvedimenti e così forse non invischiati de meno
E e perché non so che di
Comunque ho visto che l'ISEE prego ho dato la parola anche le alle difese degli imputati
La casa Petrella azione è stata
Molto e criticare il che permanente più difficile improvvise parte le domande
E quindi
Civili riserviamo di fare le delle domande ormai il controesame che lo chiede questo era l'avvocato però qualcosa cerchiamo di improvvisare sconfitto accogliendo
Quindi ci sono discutibili dal Presidente senta lei c'era dato molti metri e anche
Abbiamo apprezzato molto articolati
Però per comporre Ettore è che non ci riesce capiti bene il socio Spitzer brucia guadagni atto Puccia ex
Molto in sintesi per le ragioni che ho detto secondo me fino almeno alla fine dell'ottantadue ci ha guadagnato
No se mi dice cosa guadagnato cosa apportato h sta quali
No Charlot cassato perché labile di guadagno alta abbondanti assistenza attive che sono soldi entrati
In tasca nazione allora
Che cos'è entrato in tasca Nesci svizzero
Quando come
Allora se facciamo un discorso di
Cassa di socio svizzero c'ha perso tantissimi soldi se facciamo un discorso di cassa nel senso che è socio svizzero a immesso come dicevo prima
Un sacco di soldi dentro la società
Trentotto
Trentaquattro miliardi ottocentotrentasette milioni solo a livello di aumenti di capitale
E ha portato a casa a livello di dividendi pochissimo perché gli unici due anni in cui ci sono distribuzioni di dividendi sono settantacinque settantasei che hanno utili estremamente modesti centosessantotto milioni
Nel settantacinque e duecento milioni nel settantasei quindi sotto il profilo della Cassa
Ecco
No ed esame
Fine a
Però era Lamanna baciarla tesi allora fatta domanda adesso
E però ecco è un po'come se lei mi chiedesse quanto ci ha perso un investitore che amo un bellissimo alloggio che tiene sfitto ci ha pagato l'ICI certo c'ha perso l'ICI in un anno però
Il socio eternit era proprietario del quasi del novanta per cento di una società che aveva un importante attivo patrimoniale all'interno del quale c'erano riserve implicita per trenta miliardi quindi sto dicendo qui
Il socio eternit a
Aveva un investimento che sotto il profilo della liquidità non gli ha fruttato sotto il profilo della
Del valore dell'azienda avevo un'azienda che aveva un grossissimo
Patrimonio poi nonno non mi sono addentrato in una valutazione dell'azienda sotto il profilo del valore del prezzo
Del prezzo del pacchetto azionario se fosse stato commercializzato perché eravamo all'interno di un cartello somma ci sono tante componenti quindi sotto il profilo della Cassa ci ha perso molto sotto il profilo dell'investimento secondo me
Aveva un ottimo investimento fino alla fine degli anni fino alla fine dell'ottantadue inizio ottantatré ma questa penso non sia una mia opinione perché quello che traspare dal CdA e traspare dal fatto che
Chi socio svizzero continuava ad investire tanti soldi ecco
La situazione è precipitata nell'ottantatré
Quindi e
Rettifichiamo leso come e
Al parco tirando verso e alla finta del sporche accentuata
Atto bocciate
Anche se ragioniamo dopo il fallimento ci ha perso un sacco di soldi dopo il fallimento si chiaro perché questo questo plusvalore che era incapsulato dentro l'azienda questi trenta miliardi sono col col fallimento ma in generale tutto l'attivo di
Di patrimonio
Ma quaranta quindi secondo lei non avrebbe dovuto fare libertà associativa perché se eccetera tutto questo blog
Incapsulato
No certo che sarebbe dovuta fallire nella infatti nell'ottantaquattro ottantacinque nell'ottantaquattro e lamentazione controllata ma voglio dire che questo deriva dal fatto
Che la situazione è precipitata dopo l'ottantadue
Le in ha calcolato
Il mo'o la
Sì
Ecco
Se fatto unite antico alle debba essere
Il Mobil affinché un intestini Mentor psichiatri additiva qua
Perché Lezza benissimo poche Erika accostato un Mogul
Nelle quali le i mezzi e soprattutto i mezzi propri e
Cioè lei sa benissimo che ti certezza un Cathcart ricatto atti finanziato e sfizio occhi corpi leghista benissimo e affinché un'azienda norme ma possa al TR e un utile il MOL non può essere del gruppo due tre per cento connette in certi altri e ma deve essere superiore al dieci per cento lega calcolo atto balle deve essere il Molise non penso tende
No allora una diciamo che un esame comparativo del MOL de non l'ho fatto
C'è da dire che
Ha un grosso peso
Sulla redditività complessiva anche il tasso di indebitamento cioè se io ho
Un indebitamento molto significativo e chiaro che
Questo mi produce oneri finanziari molto rilevanti e quindi anche se io se io MOL
Redditi operativi
Rilevanti questi sono falcidiati dagli degli interessi in sostanza
Poi certo che
Se si facesse un raffronto tra
La redditività di Investimenti in altre aziende
Tra quella che poteva essere la redditività dei botta all'epoca e quant'altro probabilmente soltanto nello nell'ottanta dell'ottantuno avremmo dei dati di margine operativo soddisfacenti che sono quelli in doppia cifra
Però qui scontiamo anche il fatto che la decisione di investire in amianto non è stata Presa negli anni Settanta ma risale all'inizio del secolo quindi
Non è secondo me
Non si poteva fare un ragionamento del tipo ma se io x miliardi li investo in eternit investo in BOT o li investo allora non c'era la la la new economy macho potremmo domandare oggi
Eccoli l'investimento c'era già
Quindi sotto questo profilo certamente molto più bassi non del dieci per cento non sono
Indici di una redditività straordinaria quelli in doppia cifra invece mi sembrano già interessanti comunque ci sono
Brava
Senta lei ha
Lei affatto molti i ferimenti al la rivalutazioni nel capita della grazie ente se non ci fosse la busta queste qui Luttazzi fornite la situazione capita alle alle strade prestata
Ma sarebbe stata che senza questa rivalutazioni
Il capitale sarebbe stato perso fin dalla fine del mille novecentottantanove che avrebbe dovuto essere chiesto il fallimento fino nel mille non certo tante
Ma guardi quanto meno allora imponente sarebbe dovuta entrare liquidazione
Perché
Senta lei non ha considerato negli investimenti quegli investimenti fatti attraverso i finanziamenti enti garantiti dal
Dappertutto svizzero perché il lì considera perché qui era molto difficile riuscire a a tracciare una
Quindi non questo lutto quel Bertelli è indicato o e il mise
Non è in quello che sì quello che io ho indicato sono gli atti porti di gli apporti provenienti dai soci saranno gli apporti provenienti da istituti bancari eventualmente garantiti da
Senta lei ci ha illustrato l'evoluzione del fatturato sì letti atte pur atto del fatturato d'infiltrazioni no
Quindi la evoluzione formale non corrisponde
Alcune Colucci Conte economica Pizzo stazza s'allora sì quella quelli sono i dati di fatturato così come rilevato dal bilancio e monetaria
Io non riesco ad improvvisare nel braccio pre-CIPE
Va bene e allora possiamo
Ritenere anche qui la prossima volta voi avete un consulente su questi su questi temi è così che sono stati quindi finiamo questa parte con i nostri due consulenti nella prossima udienza
Per la prossima udienza vi pregherei divenire senza cellulari
Va bene
Troverei gravissimo non costringetemi alla
è una donna o al dover reca di reali di di far veri poi prima che entri alte di dovervi diverrebbe di farla saltare perché quello infastidisce le trascrizioni
Le registrazioni trascrizione quindi c'è una ragione precisa la prossima volta se mi fate la cortesia bagnino senza cellulare facciamo finta che sia l'udienza di quindici anni fa male nel
Così facendo lo stesso le udienze anche senza cellula
E tutti stavano tranquilli e sereni ci vediamo lunedì prossimo grazie
Le chiedevo Sellerio altro neri come
Forse meno no
Come voi
Grossi perché finiamo tutta questa parte cioè la parte dedicata
Quando
E del resto la finiamo il prossimo l'altro ci sarà mi pare che l'ONU che così no il prossimo anno
Così Simone se non ho capito male lei prossimo non ci sarà
Se ho capito male il prossimo lei non ci sarà e così mentre l'altra ancora ci sarà