Le politiche demografiche di Israele: intervista ad Ugo Tramballi

Il Governo israeliano guidato da Benjamin Netanyahu ha approvato una proposta di legge che mira all'introduzione di un giuramento di fedeltà allo Stato ebraico preliminare la concessione della cittadinanza provvedimento questo che ora dovrà passare
Ratifica al Parlamento ma che ha già sollevato moltissime critiche perché pene cercare di capire meglio di che cosa si tratta e siamo in collegamento telefonico con l'inviato del Sole ventiquattro Ore Ugo tran balli buona sera
Allora intanto che cosa consiste esattamente questa proposta di legge su quali da parte dei quali parte del Governo partirà soprattutto l'iniziativa
De chiedo ora in poi chiunque chieda di diventare cittadino di Israele dovrà
Fare un giuramento di fedeltà allo Stato ebraico
C'è per esempio nuovo inni non non i nuovi immigrati che sono quelli che sono compresi nella legge sulla linea sul diritto al ritorno
Di tutti gli ebrei nello Stato di Israele ma per esempio un arabo che sposarono israeliana
In un certo senso i palestinesi cittadini di Israele il milione e duecento mila palestinesi cittadini di Israele
Per il momento sono fuori da questo obbligo anche se primo coi ci sarà questa legge sarà estesa pure loro anche loro anche ai non ebrei primo poiché almeno nelle intenzioni di chi lo propone
Dovrebbe essere poi esteso a tutti quanti chi lo propone alla destra
Ultranazionalista la destra ai limiti del fascismo dico al limite del fascismo perché
Essendo credo e cristiano il mio senso di colpa nei confronti di Olocausto che impedisce ancora di dare del fascista a un israeliano anche se però ci sono ove è più che evidenti più fascismo crescente anche nella
Nel sistema politico nel quadro politico israeliano
E sono questi ultranazionalisti che vogliono appunto affermare la l'idea il concetto che Israele è lo stato degli ebrei non è passata all'unanimità però Consiglio dei Ministri ci sono state delle opposizioni da qualche parte politica
Da tantissime parti politiche anche all'interno dello stesso Likud che oramai
Da quando il Likud possibili del circo in due un gruppo prima parte dei
Nel vedere quello che stavano dove erano allargando il parto invece seguici Alonzi clinico dorme nella creazione di Kadima un partito più di cento
Anche secche acconto dicevo li Consigliere è un parco nonostante sia un partito di fatto commenti di destra molte persone hanno protestato molto i leaders politici del partito sono contrari a questa idea perché
Non solo come in linea di principio non solo come posizione morale ma anche
Come come scelta come tempistica ma di questo parleremo dopo ma il Partito laburista è spaccato perché
Il il partito da voi fascista spaccando perché
Che Ehud Barak che il ministro della difesa via dal Partito laburista non solo
A pratica non ha fatto nulla in questi anni di Governo insieme al Likud per cercare di pomodoro velocizzare il processo di pace permesso
Ma di Netanyahu vedersi fare quello che volevo anche adesso non ha alzato le barricate contro
Questa legge come invece chiedeva a valle del partito come ci dà la cantante dei deputati del partito laburista
E già c'è qualcuno che vuole opporre ad un'anticipazione della congresso diciamo del partito laburista entro la fine di quest'anno per cercare di mettere in minoranza Barak e sostituirlo con un
Leader laburista che sia più laburista e sia meno leader
Per quanto riguarda la questione relativa alla tempistica di questa iniziativa c'è una lettura più ampia prospettiva
Come sempre succede conflitto dipende dico come si parla di uno determinato follemente questo problema appartiene alla categoria del sesso degli angeli cioè
Fin da quando è stato proclamato da Bengodi onda nel mille novecentoquarantotto vengono disse ed che nasce oggi lo Stato ebraico di Israele
All'interno di spartizione delle Nazioni Unite nel mille novecentoquarantasette otto prevedeva senza che nessuno ha protestato e su questo se non
In senso più ampio ne prevedeva
La nascita di uno Stato per gli ebrei di uno Stato che negli anni una Palestina ebraiche nella Palestina Arafat quindi l'idea che uno Stato ebraico debba esistere e di casse è sempre stato assodato da tutti è sempre esistito in alta da quando è nato
Io l'idea stessa di Israele Israele non è un atto che per diventare qualcosa di diverso se non il rifugio del popolo ebraico seguitato per millenni in euro
E questo principio che
Mi sembra cioè Israele un Paese particolare
è un Paese unico al mondo sotto questi versi di problema quello della tempistica
Puramente nessuno vieterebbe sulla proclamazione formare delle due città dello Stato
Se prima questo Stato non stabilisce non definisce esattamente qual è il ruolo che il milione e duecento mila i cittadini arabi in questo contesto cioè una volta definito che nonostante lo Stato ebraico che altro giacenti gente di fatto
I cittadini arabi non sono cittadini di serie B di seconda classe come oggi sono
Ma divengono elevati al rango di cittadini di serie A come gli ebrei dello Stato di Israele
Definita questa cosa allora lo Stato può anche fra proclamato una volta di più anche formalmente creata magari ma così non è una Costituzione che non è mai stata scritta derivare
Problema punto che a c'è questo fatto che non viene definito quale sarà la posizione quale sarà il ruolo della una cospicua minoranza perché non è una minoranza
Indifferente quella di un milione di duecento mila arabi su una popolazione di sette milioni di abitanti
Anche i quali due milioni di abitanti scusati Calabi su una popolazione inferiore di abitanti invece più del processo di pace e questo è un tema fondamentale del processo di pace gli italiani hanno sollevato cioè non ci sarà poi con
Accordo di pace se
Fra le altre cose frontiere Gerusalemme diretta all'interno del popolo dei popoli palestinese eccetera eccetera non dall'accettato anche dagli arabi
L'idea del dello Stato ebraico
E lei il momento è prematuro perché non
Cioè deve essere terrà dovrebbe essere come dire discusso molto più avanti nel tempo ci sono altre emergenze perché
Il processo di pace debba essere salvato visto che
Adesso è di fatto congelato e ciò è appunto quella la priorità è quella
Della
Affermarono
Il laboratoriale bella dalla costruzione di insediamenti per altri due prevede come gli americani chiedono con insistenza agli italiani come tutto il mondo che leggono indispensabile e poco in questo contesto va visto probabilmente questa legge cioè
Qualche modo fosse Bibi Netanyahu ha regalato perché vive Natalia alla fine ha detto di essere d'accordo con questa legge anche se in realtà forse non lo è del tutto
Abbiamo legarlo alla destra né di destra che sono nel suo Governo perché poi queste ultime
Riconoscano a me accettino la proposta una richiesta americana di proseguire il congelamento alla costruzione delle colonie c'è un do ut verso il classico della politica
Se non ho capito male perché insomma ancora non è chiarissimo il nel senso di questa proposta nel merito sarà la possibilità anche di revocare questa cittadinanza chi poiché mette come dire in rischio l'esistenza dello Stato di Israele si parla anche ad esempio che ne sono di più partecipazione ad azioni quale della Freedom flottiglia in potrebbe essere considerato un atto di terrorismo o cose del genere insomma estremamente aleatorio ricorso a questa questione insomma
Che il l'avviamento non ancora è chiaro che il Governo solamente cioè la le la legge ancora non è entrata in vigore con l'impegno è ancora stata scritta in tutti i suoi dettagli però senza arrivare alla alla flottiglia quella che venne fermata
Viene assaltata al lago di Garda cioè ha già nel Parlamento delle navi oggi ci sono alcuni deputati
Palestinesi e israeliani palestinesi deputati alla Knesset
I quali dalle destre sono accusati di tradimento
Allora in assenza di questa legge sono se ve ne sono il per poi prese di posizioni della di alcuni partiti della destra di estrema destra sebbene questi tratti diciamo al Governo
Ma una volta approvata la legge invece queste persone questi deputati possono essere non solo
Dimessi dalla locale Camera dei deputati alla cautamente italiano ma anche
Cacciati da Israele cioè più impronta razzista cittadinanza e quindi cacciati da Israele quindi buttati
Tratto tanti alla oltre alla frontiera Giordano affronterà libanese abbandonati lì come Beretta è già successo a migliaia di anche i palestinesi in questi anni tra l'altro tutto ciò comporta naturalmente è una
Sia aperto uno spostamento verso l'identificazione delle crisi con le critiche allo Stato di Israele a quelle della sua classe dirigente che ormai a c'è una certa sovrapposizione
Ma qui stiamo parlando da fare di una guerra che da sempre tribale la parola non è bella perché poi parliamo di uno Stato democratico come Israele almeno nei suoi meccanismi interni ebraici
Però ecco impostato una guerra tribale elemento tribale sempre lo Stato notevole
Ed è un dato di fatto che storicamente palestinese Arafat
Hamas ancora di più che un movimento Milena artistico hanno sempre considerato la questione demografica come o no un'arma forte dalla guerra un'arma forte che col tempo avrebbe dato ragione appunto i palestinesi cioè
Incapaci di sconfiggere militarmente poi negozialmente gli israeliani molti palestinesi ancora oggi si illudono
Che possa poi tutto quella grande vittoria possa venire dei decenni anche nel corso del secolo contro Milena diffidiamo al non hanno fretta attraverso appunto l'elemento democratico demoliamo grafico ed è per questo per esempio che Monti
Soprattutto
Nei momenti più radicali arabi sostengono e anche occidentali sostengono per esempio che
La soluzione di pace di due Stati per due popoli sia oramai irraggiungibile richiede non è del tutto
Non è del tutto peregrina visto l'andamento del processo di pace di soprattutto l'occupazione costante e continua sempre più larga del territorio da parte degli israeliani
E la l'unica alternativa possibile quella di invece di uno Stato per due popoli
E di fronte al quale prima o poi dai ristoranti subito se anche se nascesse domani data la consistenza della popolazione araba
Sia in Israele sia in Cisgiordania sia garantita
Sì a Gerusalemme Est
Israele dovrebbe si troverebbe a scegliere
Avendo sostanzialmente una popolazione
Nel provvede intendo la popolazione ebraica minore minoritaria se no oppure paritetica comunque scegliere di fronte a
La maggioranza la popolazione araba o comunque una fortissima minoranza vicino al cinquanta per cento Israele dovrà scegliere
Se esso è uno Stato democratico
Ma quindi multinazionale oppure essere uno Stato ebraico ma ovviamente illiberale
E in questa in quel momento di fare le si spacca verde perché la ragion d'essere di Israele non è solamente la terra
Non è solamente la conquista militare alla sicurezza ma è anche scelta democratica ribellava dinnanzi ventotto l'avvenuto appunto dall'Europa perché le aree
Condizioni straordinarie perché era un Paese straordinario ecco questo verrebbe meno la popolazione araba secondo tutti i trend demografici aumenterebbe
E la vittoria verde in questo senso caro da qui ad allora non so quanti conflitti quanti morti quante tragedie ci farebbero cioè non credo che qualcuno accetterebbe in Israele di farmacie uno stato
Per due popoli con ma così queste condizioni sarebbe come un suicidio la prescrizione per una nuova per un nuovo corso coprono nuova ex Jugoslavia
La questione dell'imperativo demografico si può risolvere però anche attraverso altre strade nei giorni scorsi tua intervistato il demografo Sergio La Pergola che gli ascoltatori di Radio Radicale ricordare l'abbiamo anche noi ascoltato in passato
Quale altro modo si può otto in poi per quale altre vie si può passare per risolvere queste questioni che sono
La leadership politica italiana
Beh Sergio della Pergola che è appunto dei democratici più famosi più tutto regole al mondo
No assoluta specifiche specializzato propone le questioni della diaspora del popolo ebraico
è un uomo conservatore è un uomo di destra potremo cercavo anche lui ha capito
Che l'equazione non tiene più e quindi bisogna fare più che quattrini delle sottrazioni lui stesso credo che in più era stato con il demografo insieme un alto famoso democratico italiano a convincere Ariel Sharon ritirare racchiudere
Ma anche l'Area gli insediamenti ebraici di otto nove mila
Colonnetti israeliani e dentro la Striscia di Gaza avrebbe con milioni e mezzo di palestinesi
Sottraendo in quindi dalla come dire dalla somma demografica quel milione e mezzo di parifica ieri a scuola della Pergola constata quest'altra realtà se si continua a costruire nelle colonie se non si fa nascere uno Stato palestinese
Due milioni e meglio di palestinesi all'esterno
Diciamo sotto il controllo degli italiani e quindi
L'unica via d'uscita a questa pendenza demografica contro confermato dalla matematica è quella lì oramai di cedere territorio cioè l'avere di fronte a un grande di Dio
Deve scegliere appunto forestale
Lo stato degli ebrei democratico degli ebrei e lettere invece una cosa che ancora nessuno sa cosa cosa diventerà
E quindi ritirarsi non solo ritirarsi dalla Cisgiordania concordando attraverso un processo di pace per nessun negoziato esattamente quali frontiere
Ai fini delle debba avere
Ma anche accettare diritti e di di cederà elargito Gerusalemme est dove dicono altri duecentocinquanta mila palestinesi
Eccetera ci sono delle merci quindi sottraendo continuamente popolazione araba quella somma Stato di Israele per garantire
Poi appunto una maggioranza solida ebraica non solo della Pergola Della Pergola propone anche di
Nel momento in cui ci sarà semmai ci sarà la valuto sulla trattativa di pace di gara e la trattativa lei ma a quel punto
In cambio di quei territori che Israele ammette per annettere a tutte quelle
Blocchi di coloni dove vive la grandissima parte ogni colonnina da quel bene la Cisgiordania a mettere da parte di Israele così tentato di eccedere equivalente più o meno equivalente parte di territorio dallo Stato palestinese cedendo
Allorché chiamato il triangolo se c'è una Regione nella Galilea andina senatore dove abitano dove vivono circa duecento mila gli israeliani palestinesi Chalabi di Israele
è tra l'altro medicina sarde vicina contigua alla frontiera all'ipotetica la frontiera dell'ipotetico Stato palestinese cedendo quella
Alla Palestina quella
Quell'area abitata davanti c'è quindi un trasferimento di frontiera di crediti Inghilterra non di popoli
Ulteriormente la maggioranza ebraica del futuro Stato di Israele si son si rafforzerebbe appunto
Garantendo sit in questo senso anche democraticamente
Una solida maggioranza etnica c'è scusate religiosa ebraica perché qui parliamo stanche di religione più che di
Più che di
Cioè non esiste la
Il gruppo etnico degli ebrei lo credevano sono i nazisti esiste la religione parecchia gente che si riconosce nella fede nella cultura delle tradizioni
Ai Comuni viste un popolo parzialmente ebraico l'unica possibilità per un mutamento delle delle politiche di Israele e quello di un riassetto del maggioranze parla
Ma è un po'il sogno di tutti quanti noi in Occidente persone di buona volontà che vorrebbero vedere il processo di pace andare avanti speditamente c'è la speranza che questo Governo come peraltro è già successo in passato aveva
Un paio di Governi del Likud che questo Governo di estrema destra non accada di fronte alle sue contraddizioni all'impossibilità di incapacità di dare risposte al processo di pace che vogliono fermamente gli americani cioè
Il garante della sicurezza garante militare politico ed economico e la sicurezza di Israele
Discuto che cada e questo Governo e che poi si formi una nuova maggioranza di questo possiamo anche parlato a Radio Radicale qualche tempo fa
Il problema è che
Bibi Netanyahu non può rompere l'alleanza con le destre e poi creare un nuovo fonte con Partito laburista che peraltro è già al Governo più Kadima
Disciplini
Perché e diviene Pagnano concessionato nessuna tra una decisione di questo genere
Non si porterebbe dietro nel nuovo ed ecco che una nuova maggioranza tutto il partito Kadima perché soprattutto per titoli con ma si potrebbe solo una parte una piccola parte dell'incontro che come dicevamo prima
I moderati del Likud se non sono già andati quando Sharon creo Kadima dentro di cui sono rimasti i più Prina Ricciuti se posso dire
Tolto qualche
Pronta qualche personalità viene in mente dal merito e pochi altri la gran parte degli attuali
Dirigenti e i deputati base di attivisti base elettorale del di Couto non andava bene sull'intenzione di seguire Bibi Netanyahu
A affini diciamo
Quando i performer ed era una specie di cabina di destra quindi i numeri per fare un altro Governo non ci sono salvo nuove elezioni che
Difficilmente modificherebbe o all'attuale ripartizione del delle forze nei nell'anello spende il quadro parlamentare italiano
Perché non è Likud che si sposta verso sinistra sarebbero solamente pochi
Quindi in realtà l'ipotesi di una
Cambiamento di maggioranza saranno molte scuole una crisi sulla crisi politica è possibile perché appunto come dicevo più avanti ma il processo di pace sembrava anche suddivide italiano centrati prolungare la moratoria di tagli agli americani perché vi erano altre motorie
Dopo il Governo di destra si troverà di fronte alle potenti contraddizione del processo di pace esploderà ma non è detto almeno in questo momento
Che gli italiani poi prima di tutto li conosco e gli italiani votino per un fronte decisamente a favore della pace il per tutto da vedere che la maggioranza degli italiani vogliano
Una pace alle condizioni che si intravedono com'è meglio che tutti sono che tutti conoscono nell'attuale processo negoziale dopo la rottura delle relazioni diplomatiche con la Turchia e Israele in un'evidente
Situazione di isolamento internazionale l'unico alleato tradizionale sono gli Stati Uniti che tipo di capacità di influenza l'Amministrazione di Barack Obama poi esercitare le nei confronti di questo Governo nazionaliste religioso insediano sia veramente capacità di influenzarlo OCSE la sta perdendo strada facendo
A questa domanda ti rispondo prova meno di un mese dopo
L'elezione del mi ferma negli Stati Uniti fra il due il tre gennaio eletto a novembre il tre novembre più o meno questo va saremo in grado di dire quali professione l'Amministrazione Obama eserciterà
Tutto questa curioso andamento dell'ABI questa di Comacchio di queste settimane riguardo al processo di pace sull'attorno alla
Alla al congelamento alla moratoria della costruzione degli insediamenti problema al tema che sembra totalmente sparito cioè di di Netanyahu non ha
Non ha detto che che rinnoverà la moratoria ma non almeno da nemmeno detto dichiarato formalmente
Ricominciamo a costruire i palestinesi uguale non hanno detto che escono avevano detto che restano nel processo di pace e la lega araba l'altro giorno ha fatto la stessa cosa rinviato di un altro mese
La decisione riguardo al consiglio da dare palestinese continuavano continua il processo di pace
Tutti in realtà partire anche dagli stessi negoziatore americani
Nel processo di pace tutti stanno aspettando come andranno le elezioni di medio termine F Barack Obama come si teme verrà e la sua maggioranza
Ma che alla Camera dei rappresentanti nell'arco del Senato aveva notevolmente ridimensionata ci sarà una solida maggioranza repubblicana e repubblicani oggi sono molto Quadrini maniera militante molto favore ad Israele quale esso sia
Difficilmente si sapeva si leva proseguire il processo di pace difficilmente si faranno le necessarie pressioni su Israele
Questioni che vanno fatte in questo senso su Israele riguardo la reale coloni
Non è non è possibile vivere sulla l'Amministrazione Obama ha dimostrato di essere
In particolare negli effetti particolarmente impegnata
In questo settore fin dall'inizio ha fatto chiaramente capire che
Anche anche militare che di solito non su un punto d'accordo
Con la conduzione politica dell'Amministrazione riguardo al processo
Italiano non sempre detto che
Per garantire in qualcosa che prima non era mai non sarà mai avuto il coraggio di dire che per garantire la sicurezza dei soldati americani in Iraq
Ho inviato in Afghanistan
Una pace sarebbe bastata la nascita di uno Stato palestinese non sarebbe la soluzione ma certamente a un a migliorerebbe la qualità della
Sicurezza e di quei soldati in altri fronti quindi sono sempre molto vera che non dimentichiamo famoso discorso di Barack Obama all'università l'allarme Caio
Non dimentichiamo che appena Barack Obama divenne Presidente
Le prime telefonate le fece in media il leader del Medioriente le prime le fece tutti liberali del Medioriente prima di telefonare ATP Netanyahu quindi l'impegno c'è
Questo questo vuole ascoltare tutti i leaders della Regione ha
A Washington a settembre per imporre loro di riprendere il dialogo nonostante ci fossero condizione molto scarse dimostra la grande impegno che Barack Obama vuole vuole mettere in questa questione certo che
Se non potrà garantire alla forza politica all'interno degli stessi sappiamo disfano lobby politiche molto forti politiche ed economiche molto forti
Se Barack Obama non vince le elezioni di mid term al contrario che perde pesantemente come si teme non credo che il processo di pace vedrà la luce poi non so che cosa succederà
Staremo a vedere allora speriamo bene intanto ringraziamo e salutiamo potrà Ambani inviato del quotidiano il Sole ventiquattro Ore grazie a voi