Giustizia e politica tra scontro e confronto

Bene
Grazie
L'Autorità signore signore buona sera
E benvenuti a questo nuovo appuntamento con le iniziative
Le attività della Fondazione della libertà
Per il bene comune
Vedo in platea molti
Volti noti e conosciuti consentitemi il termine
Affettuosamente fidelizzati che seguono la fondazione
Dalle proprie prime iniziative della Fondazione compie circa
Un anno
Avendo nel corso del due mila dieci svolto diversi incontri diversi convegni
Ma vedo anche
Parecchi volti nuovi e questo mi fa ugualmente piacere
Per l'interesse
Che viene dimostrato via via nel cammino di questa nostra attività nei confronti
Della fondazione sono molti politici presenti sono molti i magistrati presenti ovviamente dato il tema di confronto
Mi sia consentito di salutare per tutti
Il dottor Arcibaldo Miller
E
Il dottor Salvatore Vecchione già Procuratore Capo della Procura di Roma nonché procuratore generale
Presso la Corte d'appello che mi onora
Della sua amicizia
E del suo affetto ricambiato da
Oltre vent'anni
Poche parole sulla fondazione
A beneficio di chi è la prima volta che partecipa a queste nostri incontri
La fondazione della libertà
Per il bene comune non è
Un partito
Ci teniamo a evidenziarlo ci teniamo a sottolinearlo non è neanche una corrente di partito non è
Un movimento politico
La fondazione è un luogo di incontro
La fondazione presieduta
Dal Ministro Altero Matteoli è un luogo di incontro è un luogo di
Dialogo
è un luogo di confronto aperto tutti a tutti coloro che vogliono dare un contributo importante significativo
Con delle proposte concrete
Mettendo in campo quella che la propria conoscenza la propria competenza la propria professionalità la propria scienza e quindi condividere
Raggiungere delle scelte condivise e delle proposte sui principali temi che interessano attualmente il nostro Paese
Dialogo e
Confronto sono i temi
Gli aspetti procedurali
Sui quali si fonda
La fondazione
La politica del fare importante oggi ci riempiamo tutti quanti la bocca di questa politica del fare alla politica del fare non basta
La politica del fare non è sufficiente
La politica del fare importante nella misura in cui è bene dare risposte concrete alla politica è fatta per dare
Risposte per risolvere i problemi della gente alla politica importante
E allora la politica del fare deve trovare soluzioni al problema dello smaltimento dei rifiuti
Al problema della regolamentazione normativa degli immigrati
Ma ritengo che sia ugualmente importante forse ancora più importante la politica delle idee
La politica dei valori perché se noi riusciamo a creare una società
Una classe dirigente
Che crede in alcuni principi etici che crede né valori io credo che le scelte le decisioni pratiche di soluzioni di compiti problemi concreti queste soluzioni sono improntate alla formazione
Etica e quindi non possono che essere assolutamente buoni
Queste soluzioni non possono che essere assolutamente condivisibili
Ad oggi
La fondazione a
Poste in essere quattro convegni importanti quattro momenti di incontro e di riflessione su temi di attualità
Il primo
Nel febbraio di quest'anno
Sul tema del perché di una fondazione
E il perché fare cultura è
Verbo essere fare politica abbiamo parlato di sussidiarietà orizzontale abbiamo parlato di come la società civile e poi intervenire
Nel processo politico nel processo decisionale
E per sottolineare l'apertura della fondazioni a tutti
La scelta ter mante che si è mantenuta costante in ogni conventi in ogni convegno in ogni incontro è stata quella di avere sia rappresentanti del Governo
Sia rappresentanti dell'opposizione come relatori oltre che esponenti della società civile
E quindi a questo convegno
Questo primo convegno di apertura partecipato il Ministro Giulio Tremonti ha partecipato il Presidente della Camera Gianfranco Fini ha partecipato l'onorevole Massimo D'Alema oltre ovviamente
Nell'introduzione il Presidente della Fondazione Ministro Altero Matteoli
Secondo convegno si è tenuto nel maggio il tema è stato etica ed economia
Un tema particolarmente interessante toccante di valori il confronto fra chi pone diciamo delle ideologia di carattere etico di carattere morale morale e che deve fare impresa che il problema di pagare gli stipendi tutti i giorni
Chiedere mantenere uno studio professionale il confronto non è stato uno scontro fra questi due sistemi di idee
Il cardinale Raffaele Martino insieme al ministro Sacconi
E all'onorevole Li Coletta colto ovviamente le conclusioni del ministro Matteoli ci hanno dato un saggio di come è bello disquisire di come bello colloquiare a fronte anche
Di idee
E di proposte concrete
Si è parlato di giusto salario si è parlato di il giusto profitto si è parlato di dignità del lavoro
Tutti concetti confermati e sottolineati nell'enciclica
Che si sono susseguite nel tempo da parte dei vari patti del Vaticano come la Rerum Novaro come la Centesimus annus come la
Sull'istituto Ray sociali esso
Stesso convegno quello più recente e di settembre
Questo convegno avuto come tema il federalismo fiscale
Ne sono uscite delle idee interessanti delle proposte
C'è stato un confronto estremamente
Garbato che ha avuto modo di sottolineare di apprezzare come la politica è confronto
Positivo e propositivo e così dovrebbe sempre essere non urlato la politica del confronto non la politica dello scontro
E a questa tavola rotonda hanno partecipato il Ministro Calderoli la senatrice Anna Finocchiaro il Presidente della Commissione bicamerale sul federalismo fiscale Enrico La Loggia
E le conclusioni sono state affidate al
Viceministro dell'economia Giuseppe Vegas le introduzioni al ministro Matteo
Oggi
Ci troviamo al nostro quarto appuntamento
A parlare di giustizia e politica tra scontro e confronto
Dopo di me parlerà l'onorevole Alfonso Papa la giustizia quale riforma necessaria
Che seguirà questo confronto tra il Ministro Altero Mattioli e l'onorevole Luciano Violante moderato dall'onorevole ma li ho contento
Giustizia e politica tra scontro il confronto una provocazione
Ha una verità
Sul backstage del del dell'invito che avete ricevuto
Ci sono alcuni temi rimasti irrisolti termiche risolti della giustizia costi e tempi dei processi pentitismo obbligatorietà dell'azione penale responsabilità dei magistrati
Problemi assolutamente attuali
Ma
è stato sempre di grande attualità il tema e il confronto fra giustizia e politica
è stato di grande attualità e tempi di Tangentopoli è stato di attualità molto tempo prima
Senza retorica
E senza rubare tempo Aristotele stesso scritto di giustizia e politica
Quindi un tema che io oso definire classico ma sempre attuale
Tra c'ero in maniera piuttosto rapida
Alcuni aspetti alcuni punti esprimendo una mia opinione personale
Per poi addivenire in conclusione ad una proposta
Perché convegni
Devono lasciare dei temi di riflessione perché i convegni servono a fare delle proposte
Il primato della politica assolutamente sì al primato della politica
Perché è una politica etica una politica rigorosa una politica importante deve riacquistare il proprio ruolo
Nell'interesse del Paese
E la sussidiarietà orizzontale l'intervento della società civile
Deve aiutare
La politica a riacquistare questo primato
La politica dei fatti si ma anche la politica delle idee
Io mi diverto a dire provocatoriamente che non è molto spesso siamo in presenza di due verità la verità vera è quella dei fatti quella oggettivamente documentabile e dimostrabile la verità della comunicazione cioè ciò che viene detto ciò che appare
Purtroppo la verità è che viene comunicata e quella
Che viene informata in capo elettori in capo agli uditori sarebbe bello se ci fosse una politica
Un'attività politica in cui la verità vera e la verità comunicata possa qui incidere
Senza fraintendimenti senza confusioni senza strumentalizzazioni
Indipendenza indipendenza della magistratura assolutamente sì
Una magistratura indipendente una magistratura forte una magistratura autorevole una magistratura che non sia sottomessa al potere politico a mio avviso e indice
Chi una buona democrazia
E indice di una forte democrazia perché coniuga aspetti fondamentali come
Fra gli altri l'estraneità da condizionamenti esterni
E la trasparenza di giudizio
Spettacolarizzazione della giustizia no alla spettacolarizzazione della giustizia
La giustizia è una cosa seria la giustizia
Non deve non può travalicare
La sfera del privato soprattutto in un momento storico quale quello attuale
In cui
Purtroppo tutto al gossip tutte buttato
Sulla stampa sul mercato e allora a maggior ragione ci deve essere un momento di riflessione importante da parte di politica e di magistratura per perimetrare il più possibile nell'interesse della società
Questa spettacolarizzazione della giustizia assolutamente negativa separazione delle carriere sì
Alla separazione delle carriere per favorire il sistema delle garanzie
E della trasparenza
No alla difesa tout cour che preconcetta e della classe politica e
Della classe magistratura
Perché deve esistere un confronto serio sereno leale eventualmente anche operando un passo indietro nell'interesse del Paese
Io dialogo fra politica
E magistratura tra politici e magistratura fa politica e giustizia più dialogo più tavoli di confronto e meno scontri
Sì e e mi avvio alle conclusioni
A misure concrete alternative a quelle attuali tradizionali per risolvere alcuni problemi della giustizia quali ad esempio il recupero
E il
Reinserimento dei reclusi
Io ho qui un documento che mi permetterò di dare al ministro Altero Matteoli
Notte sul progetto di recupero e reinserimento di giovani reclusi attraverso il pellegrinaggio a piedi lungo la via Francigena
La storia
Documenta
Che in passato
Colori i quali hanno posto in essere comportamenti di rilevanza penale
Attraverso la partecipazione a dei pellegrinaggi
Attraverso una via di recupero TIR riflessione
Hanno trovato anche
Un momento più forte per redimersi e un momento più facile di reinserimento
Nella vita sociale perché quando si esce dalle carceri si rientra nella vita sociale e ci si porta appresso un bagaglio di esperienza ancora più negative
Ci sono esperienze di questo tipo in Belgio ci sono esperienze di questo tipo in Germania in Spagna la legislazione spagnola e la legislazione belga consentono
Consentono questo tipo di recupero
Consentono che effettivamente
In alternativa e per certe tipologie di reato
Si possa addivenire a questo percorso colui il quale è stato condannato può scontare l'ultima parte della propria pena attraverso il recupero in questa via di pellegrinaggio
Si possono svolgere dei pellegrinaggi
Ad Assisi ad esempio è stato studiato il percorso duecento duecento chilometri da Roma
Non sono io a dirlo ci sono dei documenti degli approfondimenti peraltro peraltro abbiamo anche
Le norme che ci consentono di utilizzare gli strumenti giuridici che ti Pocci potrebbero considera con consentire facilmente di seguire questo percorso di recupero
Il permesso premio l'articolo trentatré dell'ordinamento penitenziario le licenze per detenuti in semilibertà articolo cinquantadue dell'ordinamento penitenziario le licenze per gli internati articolo cinque
Dell'ordinamento penale la detenzione domiciliare mobile riferibile alle pegni brevi articolo quarantasette ter dell'ordinamento penitenziario e il programma terapeutico per detenuti
Tossicodipendenti articolo novantaquattro del DPR trecentonove
Del mille novecentonovanta
Gli strumenti ci sono
Serve una volontà politica e
La proposta e il mio personale auspicio e che ci possa essere effettivamente
Una proposta bipartisan una proposta che non sia che non venga etichettata in capo diciamo ad uno schieramento politica piuttosto che un altro perché se la politica veramente fatta per risolvere i problemi
Allora se si trova un momento di incontro su quella che mi sembra essere una soluzione etica su quello che può essere un contributo non risolve tutti i problemi è un contributo
Per Hera inserimento diciamo del
Condannato di che ha scontato la pena nella vita civile se si può e si può avere una proposta bipartisan io credo che
è stato fatto un buon servizio al Paese
Credo che è stato dato un segnale importante a quello che
Il fare politica interamente negli interessi della gente Cantet diceva che la contrapposizione fra l'ottimismo della speranza e il pessimismo della ragione ecco
Io vi lascio vi ringrazio per l'attenzione lasciando la parola e che mi succederà all'onorevole Alfonso Papa dicendo che io assolutamente sono per l'ottimismo della speranza grazie
Ringrazio
Amico se ventina soprattutto per
L'invito all'ottimismo con il quale
Conclude il
Il suo intervento introduttivo e
Appare in una certa misura di vivo di questa discussione ma io
Credo che noi dobbiamo partire
Innanzitutto da un ma constatazione
Il rapporto tra giustizia e politica un rapporto
Ormai
Tormentato da qualche decina d'anni
Che vede queste due realtà un po'come di Ricci
Che in maniera costante sono portati periodicamente dai casi della storia nei momenti della vita ad abbracciarsi
E mano a mano che si stringono
Sono ormai decenni possiamo dire che si fanno sempre più male
Lo spunto della
Fondazione delle libertà per la riflessione di oggi e cercare quello che cercare di
A capire
Se forse questi due soggetti si congiungono si cercano dannati sbaglia
Se forse sono incompatibili
O se forse questo loro confrontarsi ormai da tanto tempo da sempre sia
Un frutto ineludibile della storia rispetto al quale forse c'è
Una inadeguatezza constatata
Sia degli uomini che delle strutture a dare una risposta
In definitiva
Perché diciamo questo perché
L'affrancamento della giurisdizione della giustizia
Dal potere costituito rappresenta sin
Dalla fine delle monarchie assolute il momento della nascita dei grandi sistemi moderne prima liberali poi democratici
Tout-court
E si basa però su uno dei più distanti che vedono
La giustizia sacra mentre potremmo dire tutelata e garantita dall'assioma della legge
Dall'essere cioè il soggetto che esercita la giurisdizione vincolato alla legge per ciò stesso tutelato rispetto a qualunque altra
Influenza esterna
Ma vede anche la politica come manifestazione più alta oggi nel sistema democratico della sovranità popolare della sovranità democratica del diritto dovere
Di portare avanti quella funzione di indirizzo politico cui viene chiamato il soggetto la compagine politica che viene scelto dalla
Popolazione
Per governare per portare avanti quello che è un programma che oggi nei meccanismi moderni delle grandi democrazie e sempre meno ideologizzato ma sempre più condizionato dalle congiunture economiche
Dalle difficoltà strutturali e di crescita dalle esigenze di sviluppo dei Paesi
Noi forse in Italia
Manifestiamo rispetto a tanti altri Paesi occidentali delle peculiarità
Delle singolarità che oggi
Finiscono per venire spesso alla luce in termini riscontro drammatico con scadimento dobbiamo dire sia dei toni che dei contenuti
In maniera a volte talmente violente talmente forte da
Gettare l'opinione pubblica le persone in una sorta quasi di incredulità
Rispetto a tutte le istituzioni del Paese che vengono viste sempre di più non come istituzioni che nel reciproco rispetto costruiscono un sistema Paese
Ma come istituzioni che nel farsi
La guerra tra loro nel contrapposti tra loro contribuiscono alla
All'indebolimento secondo qualcuno alla distruzione del sistema Paese che su quelle istituzioni si fonda
Non è forse oggi dovremmo ribadire con decisione da liberali da democratici che
Certamente la politica non può
Diventare una deriva populistica
Tale da giustificare
Tutto e tutti solo sulla scorta di consensi plebiscitario o comunque
Di grandi manifestazioni di consenso
Ma allo stesso modo la giustizia
Ponga ed eventi rifuggire per la sua stessa sopravvivenza quale realtà conosciute rispettata dei cittadini
Da qualunque ricerca altrettanto populistica
Di consenso o di legittimazione a livello di opinione pubblica del proprio agire proprio perché come dicevamo nel momento in cui diciamo che il giudice è soggetto soltanto alla legge dobbiamo ricordare che egli è
Nobilmente schiavo di quella legge che si basa su un atto volitivo di un popolo che a sua volta si manifesta nell'attività legislativa nell'attività del Parlamento
Oggi due mila dieci possiamo chiederci
E accaduto questo in Italia
Se noi dovessimo ritenere che questo è accaduto in Italia e che quindi le varie realtà le varie strutture si sono mosse
Nel rispetto degli argini che sono stati assegnati nella storia delle grandi democrazie non da atti di imperio mandarle reciproco rispetto finalizzato alla crescita delle strutture democratiche
Dovremmo pensare di trovarci di fronte a singola di anomalia a comportamenti incomprensibile a vicende stranissimi e che stanno caratterizzando la vita attuale è recente di questo Paese sotto certi aspetti incomprensibili
Forse però in Italia
Dal periodo novantadue novantatré in poi
Si è venuto a consolidare e a divenire cronico un equivoco di fondo che caratterizza i rapporti tra le istituzioni di questo Paese talquale probabilmente non siamo mai venuti fuori
Se
Vogliamo riferire al momento di Tangentopoli
Come è stato rilevato
Da molti studiosi da molti soggetti che hanno approfondito questi temi voglio dire uno dei primi che disse delle parole anche fuori dal coro fu Gustavo Zagrebelsky si è poi formata su questo una riflessione approfondito
Dobbiamo forse chiederci se
Da quel momento
Per effetto della supplenza che è stata fatta in un momento storico al vuoto che si veniva a creare nelle strutture democratiche perfetto imponente attività
Investigative lascio poi alla sensibilità dei singoli riflessioni sugli esiti processuali di quelle attività o altre considerazioni
Dobbiamo forse chiederci se una certa etica del consenso sia andata sostituendo soprattutto nella sovraesposizione mass mediatica del magistrato
Dell'organo inquirente in particolare
Della magistratura in quanto tale rispetto a quella logica quella cultura della responsabilità
Che invitava
Il soggetto che esercitava la giurisdizione al mio fianco io ho l'onore di avere uno dei più grossi studiosi della storia dell'ordinamento giudiziario
Che abbiamo avuto nel nostro Paese sei a partire da quel momento in poi forse la ricerca del consenso all'attività giurisdizionale
Non incomincia a diventare un male oscuro nel quale si va a cacciare in qualche misura la magistratura e dal quale forse non tutti sono riusciti pienamente ad uscire
Noi oggi abbiamo manifestazioni in interviste in occasioni pubbliche che testimoniano in una qualche Miso
Mura la ricerca l'avvertimento di aver bisogno da parte anche dell'organo giudiziario di un consenso opinionisti con il proprio agire
Che devo dire
Almeno nei miei ricordi di giovane uditore giudiziario di giovane magistrato era quello che ci si insegnava essere il male oscuro dal quale il magistrato doveva rifuggire
Vale a dire la ricerca del consenso in chi ti sta attorno nello svolgere un'attività che è un'attività dolorosa
è un'attività di applicazione al fatto concreto di principi generali che tocca la vita di persone che quindi impone come accade ad esempio al medico un livello forse di sensibilità
E di attenzione diverso da quell'usualmente richiesto al funzionario pubblico o al
Soggetto chiamato a responsabilità pubblica
Dall'altro lato però con altrettanta franchezza dobbiamo chiederci se anche nella politica per un effetto indotto non si sia verificata una sorta di
Divenne si freudiana
In virtù della quale la situazione di costante
Guerra con la magistratura di costante contrapposizione con l'autorità giudiziaria e con l'organo giudiziario da parte del potere politico non sia stato un alibi
Protratto negli anni
A volte per
Difficoltà contenutistiche o difficoltà nel
Costruire o un sistema realmente Cangini
Bile di costruzione di crescita di sviluppo che poi il fine ultimo al quale viene chiamato la politica nella sua terminologia nella sua terminologia più alto
Dall'altro lato all'interno della politica sempre più spesso si sono viste atteggiamenti e questo forse possiamo dircelo o se non addirittura Proni ma certamente particolari o di ricerca di sponde da parte di componenti della politica non dimentichiamo che noi oggi abbiamo nell'arco costituzionale nel Parlamento forze politiche
Fortemente rappresentante le quali addirittura fanno un vessillo del loro essere in qualche misura degli avamposti
Di una non meglio identificato identificabile magistratura all'interno del Parlamento dando vita ad un assurdo politico e costituzionale
Ma che diventa per alcune di queste forze un fiore all'occhiello rispetto al quale non sappiamo che tipo di di valutazione di valutazione dare
Anche questo come lo scontro apodittico con la magistratura o l'attacco tout-court ai magistrati in quanto tale probabilmente è un male
Per una crescita Serina spontanea della politica
Ma alla riflessione che volendo mettere cercare di mettere un po'di di di Pepe di condimento nel dibattito che poi si svilupperà serenamente possiamo fare e se
Lei condizioni costituzionali ordinamentali del Paese così come oggi lo stiamo vivendo diciamolo pure dopo lo due anni
Mezzo di una legislatura che è nata all'insegna dell'esigenza riconosciuta di profonde riforme strutturali anche nel sistema della giustizia dobbiamo chiederci
Se oggi questo humus istituzionale e costituzionale sia tale da consentire in termini fisiologici la Dio di un percorso virtuoso
Perché perché dobbiamo rilevare che siamo ormai
Alla terza quarta legislatura
Che per vari motivi non riesce a vedere i Governi che si succedono espletare una serie in azione
Di governo e di approccio alle riforme per le quali devono essere giudicati dall'elettorato in virtù
Di vicende di fatti di situazioni comunque connesse o riconducibili a fenomeni che attengono il rapporto tra politica e giustizia
Noi non ci vogliamo soffermare sulle cronache di questi giorni peraltro abbastanza avarizia avare sia di contenuti che di spunti valoriali
Però certamente possiamo chiederci se a questo punto per le cose che stanno succedendo a oggi
Non è arrivato il momento di fare davvero un passo indietro e riflettere la politica
E la magistratura su errori fatti e che in qualche misura hanno rappresentato e forse rappresentano alibi
Per l'uno rispetto all'altro noi dobbiamo chiederci se forse oggi la politica
Non vide questo scontro con la magistratura questo sentimento di assedio
Per l'incapacità di volare alto e di avere il coraggio di dire che è arrivato il momento di grandi riforme strutturali
Che non servono alla politica ma servono al Paese
E se fosse la magistratura non è arrivato il momento rispetto ad un assetto internazionale che ci vede ricchi di peculiarità questo lo dobbiamo dire noi siamo un unicum rispetto a tante altre democrazie occidentali
Se questo scontro non sia anche esso un alibi per posizioni di arroccamento all'interno della magistratura
E che alla fine consentono di non voler guardare mali oscuri che così come sono presenti nella politica sono presenti anche nei meccanismi interni
Della magistratura e che non si riesce a vedere non si riesce a portar fuori per effetto di uno scontro che ormai che ormai costante
Se cioè
La funzione di questa riflessione e quella di prendere degli spunti sulle riforme da fare
Credo che noi dobbiamo severamente prendere atto che così come accade in tutti i settori
Della vita democratica le grandi riforme cui è chiamato un popolo sono riforme che devono vedere la partecipazione sicuramente di tutti i soggetti interessati o coinvolti ma che devono vedere anche la consapevolezza del primato democratico di una attività di riforma di crescita di sviluppo che deve trarre le sue basi necessariamente dall'attuazione di programmi
Nei quali
L'elettorato si riconosce
E di evoluzioni che vengono richieste da un intero poco
Se è così i famosi temi risolti della giustizia ai quali faceva riferimento l'amico Serpentino sui quali oggi ci soffermeremo con il Ministro Matteoli con l'onorevole
Violante sono dei temi che ci devono vedere desolatamente prendere atto del fatto che sono temi che da circa trent'anni sono sul tappeto
Chi ricorderà i dibattiti del mille novecentottantanove
Nascenti a seguito dell'introduzione del nuovo Codice di procedura penale potrà trovare tra i temi che oggi sono stati ricordati e che vengono ricordati quotidianamente buona parte di questi argomenti
Chi ricorda vicende connesse episodi anche drammatici degli anni ottanta caso Tortora vicende legate alla custodia cautelare si accorgerà che in maniera più o meno desolata ci troviamo a discutere di tematiche che non hanno avuto né un'evoluzione a me è un arretramento
Su questo allora dobbiamo avere il coraggio di fare piccole riflessioni
Una prima riflessione
Riguarda le grandi riforme costituzionali
Grandi riforme costituzionali sulle quali una maggioranza deve avere o il coraggio di non mettere bocca o la forza di andare fino in fondo atteso che si tratta di esigenze ormai riconosciute da tempo
Si parla sovente di separazione delle carriere in termini punitivi nei confronti della magistratura
Noi dobbiamo serena mente ricordare che il nostro è un Paese che ha avuto per decenni un modello costituzionale di straordinaria raffinatezza
Modello costituzionale che però vedeva come caso unico nell'ambito delle grandi democrazie occidentali la parificazione a tutti gli effetti dello
Organo
Requirente e con l'organo giudicante noi siamo un Paese che ha visto l'estensione del sistema delle guarentigie
Previsto per la magistratura giudicante atto dall'organo del Pubblico Ministero siamo un Paese nel quale sempre di più si è inserito il sistema tabellare
Il sistema di smantellamento della gerarchia negli uffici delle procure per assicurare al Pubblico Ministero quel grado di autonomia ed indipendenza che lo parifica assetti maniera pressoché assoluta al giudice
Dobbiamo però ricordarci che da questo punto di vista noi non abbiamo equivalenti in altre democrazie occidentali
Dobbiamo ricordare che le grandi fonti internazionali dalla convenzione di Bangalore a tutti gli altri
Atti convenzionali salvaguardano e tutela hanno l'autonomia l'indipendenza di chi giudica
Richiamando l'operato a principi quali la propria chi vale a dire
La presenza nel momento in cui giudica nel contesto nel quale si trova a giudicare un richiamo al buonsenso dobbiamo ricordare che si privilegia da sempre l'efficacia l'efficienza
Dell'organo requirente nelle fonti internazionali ma non abbiamo nei Paesi dell'Unione europea
Onna altre grandi democrazie occidentali gli Stati Uniti per tutti dei i sistemi che predicano una pubblico ministero con gradi di autonomia ed indipendenza pressoché identici a quelli del soggetto che giudica
E tutto questo considerabile un disvalore
Credo che non si può dire a priori non credo che questa sia un'affermazione che si possa fare ex abrupto
Ma credo che serenamente noi dobbiamo ricordare che quella Costituzione che prevedeva queste cose era la Costituzione che prevedeva un sistema
Ad esempio di parlamentarizzazione di alcuni meccanismi giurisdizionali che riguardavano i rappresentanti della sovranità popolare
Che si inserivano nell'articolo sessantotto della Costituzione con l'istituto dell'autorizzazione a procedere
E che
Nel ricordo di alcuni costituzionalisti che ce l'hanno tramandato negli scritti che hanno fatto e nelle interviste che hanno dato anche di recente finiva per bilanciare
Quel grande riconoscimento di autonomia di indipendenza che veniva data all'organo o giudiziario in generale alla magistratura in quanto tale oggi no
Voi possiamo prendere atto che un pezzo di questo sistema costituzionale non esiste più dobbiamo prendere atto che questa peculiarità italiana
è una peculiarità che si va a calare in un sistema nel quale a livello istituzionale e costituzionale probabilmente lo scontro tra politica e giustizia risente anche di queste tematiche
Come uscirne
Vi sono tante proposte sul tappeto
Si parla
Di due CSM si parla di istituti di varia natura io voglio però ricordare molto umilmente chiedo poi di di di essere richiamato in qualche misura
Che gli unici precedenti che ne abbiamo da questo punto di vista sono la Spagna e Portogallo dove Franco e Salazar fecero un Consiglio Superiore destinato unicamente ai pubblici ministeri che controllavano in maniera assoluta
Mentre invece in Paesi ad altissimo tasso di democrazia alludo alla Francia alludo alla Gran Bretagna non vi è dubbio che l'organo del pubblico ministero sia saldamente ancorato
Nel ministro della giustizia o addirittura per quel che riguarda la Gran Bretagna in una diramazione della struttura che equivarrebbe al nostro Ministero
Dell'interno
Ho voi diritte io sono un Pasdaran della separazione delle carriere assolutamente no
Ma credo che sia arrivato il momento parlando al Paese
Di osservare l'esistenza di queste discrasie non per dire che i magistrati sono un male innesti spam bile o sulla tomba della democrazia
Ma per richiamare tutta la magistratura stessa quel processo di partecipazione razionale democratica i grandi momenti di sviluppo e di trasformazione
Peraltro sono componente essenziali delle funzioni dello stesso esistere dell'organo di autogoverno e degli organismi rappresentativi come l'Associazione nazionale magistrati
D'altra parte non è un caso che da tempo all'interno della magistratura e nella totale assenza di una vera e matura riflessione politica
Sono stati avviati dei percorsi importanti in tema di responsabilità dei magistrati e di attività disciplinare
Dobbiamo cioè dirci che nella inconcludenza purtroppo della politica da qual che anno a questa parte il sistema disciplinare nella magistratura ha cominciato quasi per una forma
Di autoconservazione a funzionare in termini molto più radicali e molto meno più attenti di quanto accadesse nel passato di talché il rispetto a una politica che continua a dire di dover fare grandi riforme
Del sistema ad esempio disciplinare noi abbiamo un sistema di disciplina del CSM che abilitato finora prova nel corso di questi ultimi anni certamente di efficienza maggiore
Tutto questo non esime però la politica proprio per tali motivi dall'essere chiamata ad intervenire per impedire che questo processo di supplenza continua a perpetrarsi e ha diritto da sia chiamata la magistratura accurare da sola quelle che sono le patologie che dall'esterno la politica come per la verità anche i cittadini spesso facilmente individuano
E allora da questo punto di vista uno sforzo riformatore non può e non deve essere visto come uno sforzo contro ma uno sforzo
Per la crescita e la salvaguardia di tutte le istituzioni democratiche tra cui anche quella giudiziaria
Un'ultima
Notazione ne parliamo di un servizio
Qualche tempo fa nei villaggi nei paesi la gente aveva timore a chiedere al medico quali fossero le motivazioni delle sue diagnosi
Prima di
Accusare un medico di aver curato male il paziente c'era quasi un timore a livello familiare di mettersi contro un soggetto che nelle comunità
Di questo Paese veniva visto quasi in una funzione sacrale
Oggi la gente vede la medicina come tutti gli altri settori un servizio perché paga le tasse perché è presente nel Paese perché soffre e perché quindi chiede di essere curata adeguatamente
Noi dobbiamo ricordare a noi stessi che questo esattamente il sentimento che muove il cittadino italiano anche rispetto alla giustizia
La politica e anche i magistrati sono riusciti a spogliare purtroppo di sacralità certi momenti della giurisdizione
Questo forse anche un momento di conquista democratica e di crescita di un Paese
Ma dobbiamo ricordare che non siamo riusciti a consegnare a questo Paese un servizio efficiente
Continuando
Nella metafora se noi dovessimo parlare della giustizia accostandola la sanità dovremmo pensare ad un grande ospedale nel quale il novanta per cento dei pazienti muore senza guarire
Questa è una sconfitta che è sotto gli occhi di tutti e rappresenta un fardello e una mortificazione innanzitutto per ciascuno degli oltre otto mila magistrati che ogni giorno esercitano la giurisdizione
A io credo che noi dobbiamo chiamare proprio la magistratura ad una partecipazione in un processo di crescita e di efficienza
Del servizio che ci vede oggi essere un Paese nel quale i grandi competitor rifuggono la giurisdizione ordinaria non troviamo a livello di giurisdizione civile ordinaria una sola presenza importante perché c'è una fuga ormai costante
Personale idrato verso
Le giurisdizione onoraria
è sempre più raro trovare contratti che vedono controparti stranieri che non prevedono clausole di risoluzioni distaccate dalla giurisdizione italiana
Abbiamo dei tempi di durata del processo che sono quattro volte superiore i tempi su superiori ai tempi più lunghi previsti
Negli altri Paesi europei
Siamo l'unico Paese d'Europa che a livello costituzionale con l'articolo centoundici ha introdotto una riforma per dirsi che il processo deve essere giusto e quindi dalla ragionevole durata
Siamo un paese che tra i fanalini di coda per la durata dei processi
Credo che noi quando affrontiamo questi temi quando ampi
Alimentiamo dibattiti
Riferiti ai processi Brady quali processi lunghi dobbiamo ricordarci non solo e non tanto di supposto imputati eccellenti
Che essi approfitterebbe ero di processi che durano o più di cinque o sei anni ma dobbiamo preoccuparci dei milioni di persone che vedono processi durare per oltre dieci anni
Scontando una pena che alla fine è infinitamente superiore alla pena la quale eventualmente verranno condannati
All'interno di questo meccanismo dobbiamo anche ricordare i dati del Ministero della giustizia che non sono mai stati smentiti e che vedono nel corso dell'ultimo anno cinque milioni italiani intercettati
Nell'ambito della attività giudiziaria con dei costi che da soli assorbono i due terzi della spesa complessiva di giustizia
Tutto questo può andar bene nel caso in cui si abbia un sistema che assicura dei risultati eccezionali
E purtroppo se noi
Parliamo di costi e benefici dobbiamo dire che la giustizia consentitemi per me che vengo da Napoli finisce per diventare un po'un caleidoscopio una manifestazione nei grandi sistemi
Di emergenze quali quelle ambientali che stiamo vivendo in questi giorni e che finiscono per diventare cronico
Lo spunto della Fondazione delle libertà oggi è importante
Per indurre una riflessione che verrà condotta da Altero Matteoli e Luciano Violante
Non gridata ragionata approfondita su un tema che è bene ricordare non riguarda la politica non riguarda i magistrati
Riguarda il Paese riguarda la democrazia riguarda i nostri figli e chi cerca di eludere questo problema o in ma la fede o incosciente e ne non abbiamo bisogno oggi né degli uni né degli altri perché credo non possiamo più permettercelo grazie
A questo punto possiamo aprire il confronto tra il presidente Violante il Ministro Matteoli
Una delle considerazioni con cui vorrei partire subito rivolgendo loro la domanda diretta e
Quali sono le cause che hanno alimentato
Il conflitto tra la politica e la magistratura e quali le responsabilità da un lato della magistratura e dall'altro della politica dare la parola per primo il Presidente Violante
A cosa facile facile insomma scuse
Volevo solo dire io per moto Pezzato l'intervento dell'onorevole Paolo solo precisare una cosa sulle intercettazioni cinque milioni solo utenze telefoniche non le persone
C'è un obbligo e telefono di casa il telefono d'ufficio è proprio così
Sempre la persona
Secondo noi calcoliamo perché se un Paese democratico le intercettazioni autorizzata autorità giudiziaria
In tutti quanti gli altri Paesi in tutti i ci sono intercettazioni di polizia e dei servizi che non passano attraverso
La un'autorità giudiziaria
Terzo punto la metà delle intercettazioni sono fatte negli uffici di Milano Napoli Catania Palermo Reggio Calabria ci sarà un motivo
Cioè il tipo di criminalità fermo restando che poi è un tema che certamente va studiato da zero e potenza anche depotenzia quelle poi finiscono come sappiamo finivano
Finiva adesso risorse spostato di fare altro soggetto infatti una in questa città comunque però invece le questioni che ha posto giustamente contento tu che io credo rapidamente perché sia stato tardiva
Da circa due secoli noi ci misuriamo su due modelli di rapporto giudice politica
Un modello nasce negli Stati Uniti modello nasce in Francia
A fine Settecento ce la Rivoluzione americana tutto rivoluzione fatta contro un re
E il suo Parlamento
Il re d'Inghilterra e suo Parlamento
I coloni
Americani si pongono il problema della difesa dei diritti dei cittadini che preesistono allo Stato
Nella dichiarazione di Philadelphia
Da parte di chi
Da parte delle Corti
E la magistratura che deve difendere i cittadini dagli abusi del potere politico
Così nasce questo modello che modello americano
Del magistrato come difensore dei diritti dei cittadini e le possibili abusi del potere politico perché quella rivoluzione nasce così
L'altra rivoluzione quella francese nasce invece da una rivolta contro un sovrano e i suoi magistrati
E in quella cultura chi difende i diritti dei cittadini non è la magistratura ma il Parlamento dal prestanza popolare
E la tesi di illuminismo
Qui abbiamo questi due modelli in un modello e la magistratura che difende i diritti dei cittadini
E quindi il conflitto e in qualche modo in re ipsa perché deve difendere degli affitti veri abusi del potere politico dall'altra parte invece la magistratura troppe Europa continentale e subalterna in qualche modo la politica perché il Parlamento
Che deve stabilire a difesa dei diritti questi sono i due modelli
I modelli potrò poi trovò la estrinsecazione prima le mille settecentonovanta in Francia quando una legge dell'Assemblea Nazionale dieta ai magistrati la interpretazione delle leggi
Dicendo che in caso di incertezza su significato della legge il magistrato ad interpellare Assemblea nazionale per sapere qual è il vero significato perché non gli deve essere consentito
Di interpretare a suo arbitrio perché quel compito i fissa il compito di fissare la regola e della politica emerge la giurisdizione pregiudizio né applica puramente la regola
Qualche anno dopo tredici anni dopo avviene un caso abbastanza singolare in negli Stati Uniti si discute di un importante
Controversa fra due uomini politici importante ma RRC mezzo
E avulso punto uno dei due i difensore a due passi diceva scusate voi siete la Corte Suprema crediti deve difendere i diritti dei cittadini
Però qui c'è una legge che mio avversario chiede che venga applicata che una legge palesemente contrari alla Costituzione
Voi dovete disapplicata altrimenti se non disapplicate le leggi frutto di arbitrio del potere politico calato contro la costruzione qual è la ragione per la quale voi che abbiamo costituito come Corte suprema
La Corte suprema decide che spetta a se stessa
Sindacare la correttezza costituzionale delle leggi approvate dal Parlamento per la prima volta non c'è una legge è una utopica azione naturalmente la cosa suscita sconcerto però va avanti così
E da quel momento la Corte Suprema Americana e la prima Corte costituzionale che verremmo così che si Auto Team Boucher e che ha
Il potere di cancellare le leggi approvate dal Parlamento quindi di superare la volontà politica
Dopo la Seconda guerra mondiale il problema si pone in Europa soprattutto in Germania in Italia Italia catodici al fascismo la Germania dodici al nazismo il problema che si pongono i vincitori della guerra se per caso in questi due Paesi che sono gli sconfitti d'Europa
Si può riproporre il problema di regimi totalitari tanto in Germania quanto in Italia
Infine di garantirsi che questa cosa non accade fissando comunicano e fissano dei principi già elaborati dalla cultura costituzionale italiana un po'membro quella tedesca ci vuole una Carta costituzionale rigida
Cioè che non sia modificabile da una legge qualsiasi ma solo attraverso una procedura particolare come quella che abbiamo e ci vuole una Corte costituzionale
Un soggetto
Che abbia il compito di mediare sugli abusi del potere politico
Cioè che il potere politico e Parlamento le maggioranze parlamentare un approvino leggi che vadano contro il Parlamento questi soldi i due modelli
Questo secondo modello a poi prevalso
L'ultimo Paese resiste è stato la Francia non a caso in Francia c'è una tra le sanzioni i tipo lobbistico giacobina di primato totale della politica soltanto da qualche mese
Il Consei costituzionale francese ha poteri analoghi alla Corte costituzionale italiano tedesco olandese e così via
Allora noi oggi a questo punto c'è secondo passaggio
Se
La magistratura a cui c'è una magistratura che ha questo potere che tra l'altro è sollecitata ad altra magistratura quell'ordinaria si crea un circuito
Tra magistratura ordinaria Magistro amministrativa facessero contabile e Corte Costituzionale di controllo del potere politico
A questo punto bisogna fare un atti un passo indietro sia a mie novecentotrentotto siamo c'è Roosevelt negli Stati Uniti cioè new deal Robert fa approvare dalle sue maggioranze una serie di leggi il carattere sociale salario minimo
La Corte suprema boccia noleggio sostare un minimo perché stabilisce che contraria alla libertà di mercato
Divieto di licenziamento la Corte suprema voce a questa legge perché contrari ai principi e così via
A un certo punto il sei gennaio mille novecentotrentotto il giorno della Befana Uefa un discorso al Senato alla all'Assemblea nazionale alla Camera e rappresentanti riuniti
Certo anche
Vi prego di riflette sulle parole grosse mentre la parte giudiziaria del sistema di governo
La parte giudiziaria e il sistema di governo deve rendersi conto della necessità del popolo americano
E
Propone o meglio minaccia si direbbe una legge di riforma
Che presentati di a qualche settimana e questa legge di riforma stabilisce primo
Che i giudici federale della Corte suprema
Chiedo raggiunto i settanta anni di età
Che siano essi il Vice da più di dieci anni e che non se ne vadano nell'anno successivo sarebbero stati affiancati da un giudice più giovane nominato dal Presidente degli Stati Uniti
Durante la cosa
Era
Abbastanza affronta come come tipo di proposta la la proposta di legge fu bocciata dal Senato
Però capito che la Corte Suprema subito dopo cambia orientamento perché Presidente alla Corte Suprema Martens che era quello di cui voto faceva appendere sempre contro le leggi garantendo il PIL
Decisi di cambiare il voto capendo che la sito in conflitto strappato talmente duro che rischiava di travolgere la stessa cosa quindi ci fu prudenza
Infatti se vedete i manuali di diritto costituzionale americano c'è un capitolo che si chiama sui tre volte scelte finali cioè cambia il voto e salve nove in un verso le nove dalla Corte perché ci fu insomma
Roosevelt ritirò le sue proposte e gli altri si aggiustano estrema
Allora la parte giudiziaria del sistema di governo e con lui la cosa che io voglio dire questo mi interessa molto conoscere anche il pensiero del Ministro Mattioli dell'amico contento su questo
Quella te non c'è nessuna grande riforma di assetto che non abbia un punto teorico alle spalle
Altrimenti su come dire trattati rimaneggiamento qual è il punto teorico che ne dobbiamo
Su quale dobbiamo vedere se siamo d'accordo o no
Il sistema giudiziario e parte della governance di un Paese moderno o no
E questo propone doveri e diritti
Alle componenti
Perché separazione dei poteri dei poteri in un sistema di governance condivisa e condivisione del potere
Naturalmente con confini
Quali sono questi confini quali sono le reciproche indipendenza soprattutto l'accordo con quello che è stato detto Lerici venticinque le reciproche indipendenze fra politica e giustizia
La grande questione delle giustizia amministrative contabili perché ne qui parliamo soltanto di una giustizia in genere quella penale
Ne parliamo perché la Gelsia penale a
La conseguenza nelle sue azioni di delegittimare l'autorità politica nei confronti della quale indaga cosa che non ha da Giusi il TAR o il Consiglio di Stato la Corte dei conti anche se le conseguenze di Cogo perno dico Governo
Da parte di un tardivo in Consiglio di Stato che adesso dopo recenti riforme che Morbiato le competenze tra Corte dei conti anche della Corte dei conti
Dice direi orientamento giustizialista del Governo tanto per capirci il
Arriso questi organismi molto penetrante nella vita dei Comuni se qui c'è qualche mista tra comunale sa bene cosa vuol dire questo di appalti talché che vi fanno e così via quindi
E qua e di questo dobbiamo secondo me proprio nello spirito credo di questa fondazione
E di questa questione dobbiamo un po'vedere perché se siamo d'accordo se riteniamo che effettivamente le autorità giudiziarie ormai in tutti i paesi moderni Phantom parte della governance un richiamo alla responsabilità di tutti gli altri finzione di confini di prerogative commedie e di relazioni civili senza antagonismo
E se sono e nella magistratura ma ci può essere una posizione di potere antagonista pregiudiziale
E nella politica non ci può essere una posizione di potere antagonista pregiudiziale confronto e la magistratura
è chiaro che all'interno la magistratura chi ha queste posizioni ricava come dire discende da una visione
Giacobina illuministica per la quale il potere e di per sé imbroglio
è stato un soggetto svelarne
Le trame e questo soggetto e chi ha il compito di accertare
Questa parte dice la verità in realtà io non credo il compito di magistrati si accertare la verità e accertare la responsabilità quella verità se la vede Nostro Signore se quando cioè riconosciamo la responsabilità è quella che deve accettare laicamente la magistratura
Dall'altra parte c'è un profilo di fondo che il principio democratico e il principio maggioritario
Nel principio maggioritario non nell'unico principio democratico non si sta anzi
Poi però ad oggi
Laddove vige il principio maggioritario
C'è bisogno di un altro principio
Che corregga e possibili abusi del principio maggioritario per
Tutte le minoranze
E tuteli i diritti di coloro che in quella maggioranza non si riconoscono e possono riconoscersi
è così nella governance di un Paese moderno entrano in gioco poteri legittimati democraticamente come si diceva dal voto popolare e potere legittimati dalla costruzione della correttezza professionale da queste cose che da quello che e questo credo che sia
Il punto dal quale
E le cause che alimentano il conflitto a parte le cause contingenti guardi conflitto
Eccessivo di alcol verso un caso quando fusti tra Corte costituzionale la prima sentenza che fece la Corte costituzionale fu quella per la quale e la dichiarata incostituzionale il nome al testo unico di pubblica sicurezza che imponeva la censura preventiva della polizia sui manifesti
La Corte dichiara incostituzionale due settimane dopo ci fu un discorso violentissimo di più dodici a quelle sì ma visti i romani in cui dicevo che questo punto
Di fronte a queste improvvide decisioni dell'autorità giudiziaria italiana c'è bisogno che cattolici romani impugnasse rotta bandiera della libertà dei padre contro questa decisione cerco riscosso molto duro
Più tardi quando la Corte dichiarò incostituzionale quel nome su copione di polizia il misto interni continua a convocare la Commissione per il confino infliggere confino dicendo che in questo modo altrimenti non si poteva difende delinquenti voglio dire
Quindi il conflitto c'è sempre stato
Naturalmente può avere poi punte maggiori punti minori Carter
Però io vorrei depurare questo discorso come dire dei dati accidentali personalistici e in sei conflitto per le ragioni che ho detto perché andiamo verso
Magistrature di controllo dell'attività del potere politico quello che ho detto
Quindi si tratta di stabilire se siamo d'intesa
Che le magistrature fanno parte del sistema di governo
Che non è solo il principio democratico genitali o ma anche altro tipo di principi che integrano a tutela delle minoranze
La coperta è un Paese si può fare il passo successivo per vedere quali sono le misure che sono necessarie dal punto di vista strutturale e dal punto di vista normativo risolvere questo problema tenendo conto che la Germania statura tuffo due
Dimensioni
Una di potere un disservizio
Attualmente accade che diciamo genericamente centrosinistra guarda più dimensioni servizio il centrodestra proprio dimensione di potere
Ho l'impressione che se le parti fossero invertite sarebbe certo ci servono e per le pensioni il potere di altre misure di servizio perché uno guarda secondo con l'interesse sono sappiamo che
Questo porno slittamento facile però se si guardasse insieme a queste due dimensioni tanto servizio quanto potere forse
E passi avanti si potrò fare qui sono tremante spot e vedere quali sono le misure concrete in questo quadro
Su
Io darei la parola al
Ministro Matteoli tra l'altro anche se mi è possibile inserendo questo concetto che il presidente Violante c'ha buttato sul tappeto un concetto non da poco perché
Nella polemica politica si parla di governo dei giudici e qui siamo un concetto molto più sottile vorrei dire anche
Teoricamente pregevole che e quello di una sorta di con Governo e quindi di corresponsabilità dei giudici che sul piano magari costituzionale potremmo successivamente valutare ma mi interessa l'opinione di Altero
Prima di tutto
Il confronto il titolo di questo nostro convegno scontro o confronto chi a storie
Come la nostra come quella mia come quel di Luciano Violante e chiaro che il confronto è il pane quotidiano
E
Se affrontiamo il problema della giustizia così come stiamo facendo oggi
Bisogna prima di tutto rispondere a una domanda c'è bisogno della riforma della giustizia nel nostro Paese
E se c'è bisogno
è giusto che la predisponga e l'approvi una coalizione di maggioranza o ci deve essere un dibattito e se possibile un'intesa tra maggioranza e opposizione
Io credo che sia necessario trovare
Percorre tutte le strade per trovare il modo di fare una riforma della giustizia condivisa o perlomeno largamente condivisa
Cos'è l'asse accaduto nel nostro Paese nel mille novecentonovantanove ci provammo a fare qualcosa di importante il giusto processo
Io ricordo il dibattito nell'aula e parlamentare sul giusto processo ricordo questa soprattutto
Gli operatori e del diritto che
Facevano parte del Parlamento allora io ero alla Camera così come
Violante ricordo la grande conquista dell'avviso di garanzia
Che nel dibattito come una conquista importantissimo poi abbiamo visto nell'arco degli anni nell'avviso di garanzia cosa ha rappresentato no una garanzia per chi
Indagato ma un'accusa per chi è indagato
E allora è giusto e se è giusto fare una riforma
è giusta farla contro la magistratura è qui io rispondo alla domanda che
Fa Violante
è parte della governance di un Paese ha mai visto io credo di sì
Perché si tratta di classe dirigente e classe dirigente di un Paese non può essere considerata solo quella politica
Marco e quella imprenditoriale
E quant'altro era presente è fa parte di una classe dirigente del nostro e che che
Assolutamente indispensabile per reggere le sorti di un Paese
La nostra Costituzione una Costituzione come tutti
Abbiamo modo di dire molto rigida perché nasce in un periodo storico particolare nasce
Dopo una dittatura
E i costituzionalisti vollero stabilire delle regole molto rigide perché
Era necessario tornava democrazia per regolamentarla nel migliore dei modi
La politica hard registrato questa Costituzione e tutte le volte che affronta il problema per modificarla si apre grande per per
Soprattutto la seconda parte perché la prima parte manco se ne parla assolutamente impossibile trovare un'intesa ma allora cos'è accaduto nel nostro Paese se danni
Sì non si fa altro che parlare di riforma della giustizia non si fa altro perché
Da parte di alcuni politici aggredire la magistratura da parte di alcuni ma
Magistrati aggredire la politica cos'è accaduto
E qui bisogna dirlo noi che veniamo dalla politica con onestà intellettuale la politica sia indebolita in questi anni
Fortemente
E ha lasciato e quando lei quel dice Violante la politica deve fissare le regole
La politica negli ultimi vent'anni soprattutto e non è stata più che appaia capace di fissare queste regole e a interessi è indebolita e ha lasciato spazi vuoti
Che sono perché sono stati e siccome in un Paese non ci possono essere spazi vuoti
Gli spazi o vengono occupati o dalla finanza o dall'economia nel nostro Paese sono stati occupati anche dalla magistratura
Questa è una realtà
Ed è allora
Se egli è il potere della magistratura che oggi è sicura aggrazia e
O meriti o peggio per colpa della debolezza della politica
La magistratura
Acquisito un potere enorme
Che non era previsto dalla Costituzione
E che certamente nove non è quella magistratura che deve fa parte della governance cui auspica Violante auspico anch'io allora cosa abbiamo una magistratura penale e civile
E anche amministrativa che ha occupato tutto basta pensare alla alla
A
Alla magistratura amministrativa I care
Che oggi
Spesso non dico tutti per carità sono diventati i sindaci sono orientati ministri sono diventati assessori
E occupano tutto e decidono loro non più l'esecutivo ma decidono loro
Quindi alla domanda di maglio certamente c'è una responsabilità forte della politica ma c'è una la specialità anche di una parte della magistratura che
Ha approfittato di questa debolezza per con questo per per conquistare tutto questo potere
Allora la riforma è assolutamente indispensabile
Ma guai se qualcuno di noi volesse fare una riforma contro la magistratura perché questo non è né auspicabile né giusto per un Paese come il nostro ma vogliamo
Dirla la la politica si è così indebolita
Che è arrivato al PUC quando i costituzionalisti vollero in qualche modo garantire i politici attraverso l'articolo sessantotto della Costituzione
La politica che che e che indebolite si abolisce l'articolo sessantotto espone i politici a tutto quello che oggi
E che anzi registriamo per lo meno torna a una parte sicuramente colpa di questo perché lo sia spaventata la politica
E pensa di riacquistare ne renda nei confronti del Paese e che abolisce l'articolo sessantotto della Costituzione
Che i costituzionalisti avevano voluto e che se andiamo a vedere anche il dibattito che ci foto
Nel tra i costituzionalisti sull'articolo sessantotto fondi un dibattito di grande civiltà e di chiarezza che oggi noi abbiamo cancellato tutti d'accordo perché c'è stata una gara in Parlamento ha scavalcato i succhi
Compie in maniera più forte voleva abolire l'articolo sessantotto
è questo è sicuramente colpa della debolezza della politica allora
Possiamo continuare in questo modo no io credo che la politica debba
Tornare a stabilire le regole entro le colonne d'Ercole entro le quali si muove la finanza l'economia si muove il Paese ma lasciando ovviamente ai vari settori ivi la la magistratura di far parte di quella governance e indispensabile in un Paese in un Paese civile io credo che questo sia possibile
C'è una un conflitto
Molto aperto nel Paese un conflitto
Tra maggioranza e opposizione ma se vogliamo
Dirla tutta all'interno delle stesse maggioranze delle stesse coalizione c'è un
Un dibattito molto acceso
Che certamente ha bisogno di riprendere un alveo che è stato abbandonato da troppo tempo per poter poi stabili per pro tempore approvare in Parlamento quelle norme che sono indispensabile al Paese la Colella usufruisce
L'auspicio che si trovi il modo di aprire un tavolo dove maggioranza e opposizione pur dello scontro confronto
Come il titolo di questa nostra convegno possa ritrovare il modo di falsi che la magistratura torni a arco a ricoprire quel ruolo che è indispensabile e la politica torni
Ad essere primaria come
Anche questo è indispensabile in un Paese
Direi che il Ministro Matteoli ci ha riportato immediatamente una questione estremamente attuale Presidente Violante
All'interno del dibattito
Che riguarda la riforma costituzionale della giustizia
Fin dalla fine degli anni Novanta vado a memoria nella bozza D'Alema venivano individuati alcuni punti che tutto sommato sono rimasti grosso modo gli stessi ne cito uno per tutti
Il tentativo di individuare un principio che potesse arrivare è un'estremizzazione alla separazione delle carriere tra la magistratura giudicante e quella requirente
E una proposta punitiva nei confronti dei magistrati
Immaginare
Che il pubblico ministero possa
Avere come riferimento un Consiglio SOUP di ore diversificato oppure come in alcuni casi qualcuno ha previsto che all'interno della medesima articolazione
Vi possano essere riferimenti da un lato per giudicanti e dall'altro per i pubblici ministeri
E perché nel dibattito politico di fronte soltanto all'ipotesi di una proposta di questo tipo
Si scatena uno scontro che vede anche una parte della politica purtroppo quella che dovrebbe in larga misura essere considerata riformista
Difendersi e quindi evitare il confronto quasi a priori su un principio come questo
Innanzitutto devo darti atto Maglio che tue colto un punto con la vincita grazie pizza ad un intervento detto allora qui siamo al Governo di giudici
Dunque allora diciamo Governo-Regioni si sarebbe
Se i giudici esercitassero funzioni di governo
Qui siamo dalla governance cioè di un sistema molto
Più complesso ed articolato però certamente da tutti azione è una cosa molto seria per cui bisogna rispondere per evitare che si slitti verso una cosa che non vogliamo nessuno di noi insomma certamente però prima rispondo
Alle tu equità anche perché proprio papà retrò cosa molto importante sulle questioni rapporti giustizia mezzi di informazione che un punto delicatissimo
Dunque il
Alla la bozza D'Alema aveva due punti e Testore importanti uno lo condivido l'altro meno quello condivido e tanto avevo anche non suggerito mi sono proposto allora Preside con la Camera
Alla Commissione istituire una Corte disciplinare per tutte le magistrature non persero quella ordinaria
Perché cosa succede veramente straordinaria lo sappiamo tutti
Il quarto mistero di Fatima e che succede in quell'amministrativa in quella contabile perché sono cosa misteriosi semestre no non la seduta neanche loro credo grazie anche perché sono molto parchi come dire in questo tipo di di attività
E il in realtà quindi e importante che mai stato soggetti che abbiano questo peso nella vita così diceva adesso mi sto Mattioli nella vita economica sociale del Paese abbia un unico organismo di riferimento naturalmente composto da rappresentanti
Delle varie magistrature oltre che deleteria Parlamento a mio avviso anche a designati dal Capo dello Stato a questo è un punto su quali io credo che bisogna tornare
Perché un punto a mio avviso molto importante anche per le questioni di responsabilità che perché Tupone di prima
Sulla separazione delle carriere allora qui e queste sono di questi temi anzitutto non esiste un modello dominante
Di rapporto il giudice e pm in Francia per esempio si fa un concorso più può fare il PM o il magistrato si fa il PM se è successo l'esecutivo sedici di fare poi di passare a fare il giudice può farlo con la domanda e se passi si giudice indipendente quindi
C'è un'unità con discipline diverse
In altri Paesi come in Germania il PM un funzionario non è un magistrato che dipende direttamente la misura giustiziato rinominato il Portogallo mi pare che il processo in Portogallo c'è una situazione di netta separazione con in più
Però il fatto che i pubblici ministeri sono indipendenti oggi quindi con un rischio che quella parola fra un attimo ora qual è il punto reale
Il punto reale a mio avviso è questo
Se noi se parlassimo totalmente i duemila magistrati del pubblico ministero
Dagli otto mila circa giudici alle vie sono due o questi duemila magistrati prima o dopo finiscono sotto il controllo dell'Esecutivo
O questi duemila magistrati costi su un corpo o tono indipendenti di super polizia che mi preoccupa petiti libertà dei cittadini
Non si quaranta e non è una in molti Paesi il pubblico ministero soggetto l'esecutivo anche con regole discipline non chissà se mi scusi se la mattina di fronte le folate questo non succede sul posto
O ci sono dei protocolli super la scelta dei processi da fare e così via ma insomma
Il punto che la nostra società non è ancora sufficientemente pacificata
Per accettare una soluzione di questo genere
Nel senso che il tipo di contrapposizione e talmente dura e violenta che nei momenti in cui una parte proponesse una cosa di questo genere per l'altra sorgerebbe cinque se sia e se il popolo entrambe insorgere per tre quarti della società
Civile quindi non è non è praticabile insomma
Quindi mettiamo da parte questa questione
Il punto di fondo allora quale a mio avviso il punto di fondo di delimitare con chiarezza
I presupposti dell'azione Pubblico Ministero e qui c'è il punto democratico a mio avviso
Il Pubblico Ministero agisce sempre perché c'è una notizia di reato
Un alcune volte agisce al fine di vedere se per caso ci sia una notizia di reato sulle cose molto diverse
Perché io Stato democratico ti dopo tiri intrusivi
Nella vita nei beni delle persone alla privacy a condizione che il tuo presupposto di partenza sia chiaro definito
Ma se questo presupposto non è chiaro e definito io non ti do non ti posso assolutamente assicurare quel potere infatti la polizia amministrativa che il compito di vedere se per caso se è stato commesso un reato la polizia proviamo per le strade
A poter ristrettissimi
E se deve entrare in casa di quote che autorizzazione giudice o pubblico ministero altrimenti non ci potranno che non ci siano armi droga o cose di questo genere allora questo primo punto
Il sospetto della notizia di reato non è sufficiente per agire e qui va posto sovrapposto i pilastri su questa data da qui
L'altro punto e qui io sono molto d'accordo con le così ricevano il Papa la ricerca del consenso sui mezzi di informazione
Questa è vietato da
La grande separazione di carriere maglio a mio avviso deve essere mi avviso quella dei pubblici ministeri e dei giornalisti certe bisogna sentirlo credo e crea separati se forte perché
Perché insomma
Ora andiamo a dei passati non parliamo di oggi che è meglio ma se le guardiamo alcune firme alcuni giornali alcune interviste
E la sequenza che passa tra una fuga di notizie al giornalista che fa la cosa l'intervista insomma è una storia
Questa piccola storia però adesso tanto ci sono le edizioni con lime che poi riprendono allora
Ciò qui c'è un punto che va determinato guarda questo un problema di veramente
Di durezza
Perché qual è il punto di fondo il consenso Esterino della politica
Non è chiaro che la giustizia
Anzi se mi permettete guai se la giustizia deve seguire il consenso
Ha peccato la valle principio maggioritario che problema c'è
E perché ti devo dare indipendenza sull'insicure consenso
O se tutti di ricostruire la sua verità dell'indagine sulla base del numero di pagine che quotidiano settimanale dedicato interviene all'altro cosa
Per cui si è poi vi sono sette pagine sul quotidiano questo punto chiedo tre poli sotto in più chiedo così ma come non voi
Allora qui c'è un punto
Io lo veramente su questo dato credo che bisognerebbe se perché quaranta questa davvero pitture Regione una specificità ma ci sta
In nessun paese c'è un dato a me capita di fare a volte considerazione in altri Paesi
E in nessun Paese vi assicuro tanto europeo quanto nordamericano esiste il rischio che l'intestazione ti venga pubblicata
A dire un'altra cosa che vengono pubblicati i documenti riservati di Stato che dovendo essere pubblici sono stati tenuti segreti
Pensiamo a quelli sui documenti in Iraq che stando fuori che dovendo essere pubblici lo Statuto cioè e il recupero della menzogna
O dell'omissione non è la fuga di notizia
Ma nessun giornale
Si sente credibile
Se fa la fuga di notizie addirittura in molti posti come sapete non si possono anche tra le macchine fotografiche con la televisione nel come in Francia come negli Stati Uniti a riprendere i giurati riprendere imputati e testimoni cioè il problema della separazione
Tra mezzo l'informazione e giustizia è fondamentale
E qui questi due dati a mio avviso sono dati assolutamente da da prendere in considerazione con molta durezza
Sia guardate che il problema non è il giornalista che pubblica perché peggiora i giornalisti a quello che non pubblica quello che c'era
I proventi da notizia
E siccome riusciamo a restare un maxi latitante ogni tre giorni io credo che questa stessa macchina giudiziaria dovrebbe essere in grado di prendere scusate il pirla che ha dato notizia al poliziotto attualmente fra
C'è qualcosa che non funziona insomma questa macchina sai capacità investigative deve esplicitare a trecentosessanta gradi non soltanto in mezzo alle elezioni quindi
Io credo che questo
Sia il punto o fissare
Questi dati che sono altri ma parli troppo lungo quindi mi fermo qui
Fissare questi dati soldati che consentono di a vere le magistrature nella governance ma senza che diventi governo dei giudici
Voglio riprendere con la ministro Matteoli questo aspetto per il presidente Violante mi sembra
Che non ci sia spazio per una separazione delle carriere lo ha detto senza mezzi termini
Vorrei conoscere l'opinione del ministro Sirchia impolverati ma dopo perché su questo guardate
Io non dico che non c'è spazio
Io non ne vedo l'utilità però sono ben disponibile a capire le ragioni della potersi misurare esauriente non è che uno dei mormoni molo propoli sta la verità però vorrei capire bene quali sono le
La ringrazio per la precisazione per avermi corretto perché io l'avevo interpretato in maniera abbastanza netta come o così mi era parso
Io ad esempio penso a un pubblico ministero che rimanga nell'indipendenza tipica che contraddistingue già oggi quella figura naturalmente
Nella nostra Costituzione e non penso affatto di subordinare Rio al Ministro degli Interni
Quindi sotto questo profilo credo che ad esempio l'ipotesi mediana di un Consiglio Superiore della Magistratura presieduto se mentre dal Presidente da Repubblica e quindi al Capo dello Stato ma con due vicepresidenti potrebbe rispondere almeno in parte l'obiezione
Ma
Allora Ministro Matteoli io ponendo anche questa domanda su come la pensi lui sulla separazione delle carriere
Vorrei anche
Porre un po'la questione di questa elemento che ha introdotto sempre presente Violante sul col Governo
La classe politica a
Un esame
Di legittimità lasciamo perdere oggi la legge elettorale ma teoricamente il consenso e dato in termini elettorali e quindi il giudizio e quello
Qual è il giudizio che oggi invece viene nei confronti dei magistrati che potrebbero far parte di questa governance quando ad esempio sbagliano
E quindi la seconda parte della domanda un principio costituzionale che sancisse la responsabilità del magistrato che provoca danni alle persone in violazione dei diritti e Nese sezione funzioni
Sarebbe un elemento condiviso
E accettato in una proposta di riforma costituzionale la giustizia
Su non sono un operatore del diritto sulla separazione del della carriera delle carriere io mi sento di essere favorevole
A meno che non mi si dimostri che tutto ciò che è stato fatto fino ad oggi dal Parlamento tutti provvedimenti che sono stati approvati hanno garantito gli stessi diritti a difesa
PM cosa che a me pare che non sia così perché
Chi sostiene che per carità ci può essere anche in un tribunale che questo accade
Ma
Certamente il difensore e sempre
I deve sempre rincorrere più certamente Pubblico Ministero su questo non ci sono dubbi
C'è un altro aspetto quindi Violante dice ma d'attenzione perché questi due due mila pubblici ministeri possono dire una super polizia quindi si tratta di
Fare approvare dal Parlamento norme che garantiscano l'indipendenza camping non devono dipendere certamente
Dal ministro che
Vede né dal Ministro degli Interni viene né dal ministro di Grazia e Giustizia si tratta di da approvare una norma che possa consentire la separazione delle carriere ma che metta in condizione
Almeno
Di far sì che il giudizio i
Colui che deve giudicare
Non viva nello stesso ufficio del pubblico ministero o allo stesso palazzo perché questo sicuramente mette in difficoltà la difesa lo dico in maniera banale ma abbia e ma è questo che avviene
Cosa c'è cosa sta accadendo nel nostro Paese
La ricerca del consenso son d'accordo con Violante spetta solo alla politica
Ma cosa avviene in larga parenti minima parte della magistratura non si ricerca del consenso si ricerca il protagonismo che è anche peggio del consenso
Perché molti magistrati che appaiano alla televisione fanno i processi in televisione ricerca sulla ricerca debiti tante volte sommati a lei e la voglia di protagonismo no di consenso
E se io
Parlamentare ogni cinque anni ogni tre ogni due qua dipende da quanto dura una legislatura
Per tornare in Parlamento esercitare il mio ruolo di parlamentare mi presento di fronte alla pubblica
A all'elettorato elettorale conferma o meno la
La fiducia
E la responsabile magistrati
L'imprenditore che lavora male fallisce il le il magistrato che sbaglia no
Non subisce niente allora è giusto no la responsabilità De Maio per carità io non voglio me fra mettere insieme un provvedimento
Che
Attraverso la responsabilità del magistrato paralizza i la magistratura anche su questo crebbe e ci vuole il buonsenso ma certamente non è possibile che un magistrato
Può rovinare un cittadino senza se lo fa precario in perfetta buona fede benissimo ma se ha dimostrato che non lo farebbero in buona fede la responsabilità della magistratura in qualche modo
Sulle intercettazioni ma non possiamo noi non considerare quello che è accaduto in questi soprattutto in questi ultimi tempi sulle intercettazioni
Cosa è finito sui giornali è finita l'intercettazione relativa al reato
Finita l'intercettazione relativo anche addirittura apra a Vizzini sessuali
Di qualche imputato che che certamente non annovera nulla a che vedere sul processo è questo di chi è la colpa in questo caso certamente di chi ha dato
Che ha consentito
Di dare al giornalista Acquette intercettazione ma c'è anche il giornalista che non ha fatto nascere Mita su quello che riguardava
Il capo di imputazione è quella che era una una la la vicenda e personale personali degli imputati
Quindi cioè ce n'è il lavoro da fare
E se c'è tutto questo lavoro da fare del lo dobbiamo fare oppure dare per scontato oppure considerare che tutto questo lo abbiamo lasciare così senza intervenire senza
Prendere provvedimenti legislativi di riforma assolutamente indispensabile io credo che questo debba essere affrontato senza considerare codesto
La riforma della giustizia senza considerare tutto questo
Come la voglia di di difendere qualcuno
O di aggredire qualche magistrato non è codesto il problema il problema è che così come funziona oggi
Grazie anche alle nuove tecnologie a tutto quello che l'uomo è stato capace di fare non può assolutamente funzionare e non sarebbe nemmeno giusta
Che per colpa di alcuni magistrati alla ricerca del protagonismo noi accusasse MO l'intera class la ma la magistratura tutta perché voglio fare un esempio un esempio che
è sentito in questi giorni per quello Michele il di mass media hanno dedicato c'è una vicenda relativa a questa ragazzina che è stata uccisa in Puglia
Ogni sera in televisione ci sono
Ore di trasmissione giornali da dicano tre o quattro pagine
Non è certamente colpa del magistrato
Perché il magistrato non ha detto una parola sia limitato ad una conferenza stampa lo dicono in maniera offensiva Barbet tanto qualche parole si vedeva che era scocciato anche di dire quelle poche parole quindi non è colpa del magistrato in quel in quel caso
Evidentemente con i partiti e colpa del verde di di altri colpa addirittura
Il protagonismo addirittura dei familiari
Per quindi il magistrato si è comportato in maniera eccezionale
E non ha certamente cercato viene del protagonismo ma quanti invece lo hanno fatto e lo lo stanno facendo i processi che si svolgono attraverso
Le tribune civile televisivi allora
La poi alla fine di tutto questo dobbiamo intervenire o lasciare che tutto questo nei continui con questo andazzo io credo che sia arrivato il momento da parte del Parlamento
Di intervenire e se interveniamo in maniera condivisa il più possibile certo in meglio per il Paese per la magistratura e per la politica
Vorrei
Tornare con il presidente Violante su un punto con una battuta in relazione alla questione la separazione di carriere dei pubblici ministeri rispetto i giudici
Ma se così come ben evidenziato nel suo ultimo saggio sui magistrati la funzione del magistrato soprattutto giudicante è stata quella di difendere i diritti
Credo che questo problema che lei ha posto di una sorta di separazione netta tra pubblici ministeri che li possano mettere in discussione
Dovrebbe essere rassicurata rispetto a questa funzione che i giudici hanno forse in alcuni casi anche esageratamente preso ma la seconda questione
E sulle riforme della giustizia partendo dalle intercettazioni non mi riferisco al contenuto della riforma che è in discussione alla Camera ma la questione della pubblicità
In quel testo
Vi sono e vi erano disposizioni speculari
Speculari
Che erano state inserite nel disegno di legge cosiddetto Mastella quando governava il centrosinistra e da noi votate in Commissione perché ritenute purché a determinate condizioni migliorative
Per tentare di arginare questo fenomeno del protagonismo o della pubblicità
Il centrodestra ripropone quelle disposizioni una delle quali mutuata da una proposta di legge a firma di alcuni parlamentari del Partito Democratico
E improvvisamente si scatena allo scontro contro il centrodestra perché si dice che si vuole attentare alla libertà di stampa
Allora mi chiedo
Ma come Presidente Violante sono al di fuori del mio ruolo di moderatore ma così ci scaliamo ancora un po'
Che quando le riforme le propone il centrosinistra penso a quella del giusto processo sono di alto valore costituzionale e il centrodestra che non le votasse siccome sottrarrebbe a questa responsabilità
Quando il processo politico si inverte
Siamo noi che proponiamo semplicemente delle riforme punitive mi riferisco come ho ripetuto a queste situazioni non arresto sul resto se vuole possiamo aprire un dibattito sarebbe facile
Ecco io questa preoccupazione fino a che punto in Parlamento c'è un partito
Non voglio dire dei giudici
Ma c'è un partito che è condizionato dal ruolo della soluzione nazionale magistrati che molto spesso coopera anche con degli emendamenti
Che sulla base di una pubblicazione curata da due parlamentari hai messo in due anni di Governo oltre quattrocento comunicati contro iniziative del Governo le abbiamo raccolte tutte
E c'è un Consiglio supera la magistratura è un vecchio tema
Che onestamente in alcuni casi sembra assumere su di sé
Un ruolo di indirizzo politico
Allora come fare per evitare il protagonismo o la ricerca del consenso attraverso i mezzi di comunicazione
Se poi in Parlamento visto che nono occasione di conoscere sentenze di condanna di qualche magistrato per aver passato i giornalisti
Naturalmente delle notizie perché vorrei avere un precedente anche da approfondire da sviluppare ma a quanto ne so non esultano
Cosa può fare il Parlamento e la classe politica per arginare almeno questo fenomeno perché io non credo che sia solo quella Polizia giudiziaria
E concludo lei ha detto molto bene le firme su alcuni giornali
Sono quelle di alcuni giornalisti possiamo aggiungere che ogni tanto si fermano entrano per un eccesso diciamo così privilegiato presso gli uffici di alcuni magistrati non credo che sia polemica credo che sia la verità di quello che accade oggi
Ora in ordine ai processi devo dire che c'è un processo nei confronti sto ricordo mai sottufficiale di polizia che consegnato
Registrazione la telefonata ha un importante uomo politico perché poi rivelarsi a suo giornale di riferimento per screditare l'avversario politico in questo processo c'è
Prose fatta di Fassino eccetera il ecco sull'acquisto infiltrazione dittu perfettamente ragione
Nel senso che la norma che volete ripreso quella che punisce la divulgazione la presenza una pianta per disegno Mastella quelli c'è stato un fatto di partigianeria non c'è dubbio però stiamo le cose chi ha protestato contro quella norma
Sostare i giornalisti non sostanze sono registrati chi ha mosso se vi ricordate
Il meccanismo con una forza notevole sono stati mezzi di informazione che erano quelli come me che fanno più Repubblica e che rapidamente tutte le tenete colpiti anche perché mentre il disegno Mastella questo aspetto era rimasto un po'anche nella polemica politica meno evidente
Nella poneva eccessiva questo dato è stato è stato fortemente caricato un costo prettamente l'accordo con te che
Il fermi restando di altri aspetti che erano diversi la disciplina totalmente diversa
La diversità della disciplina trascinato con sé dissenso anche su questa parte sta di fatto in questa parte prettamente l'accordo era dalla stessa parte di prima il punto è che
Io credo
Nel momento in cui prevale
In Parlamento il dato oppositivo e antagonistico come dato dominante della vita politica guardate da non ce la rete non è che non si è fatto nulla ce lo fa per quello se imporre già sul federalismo fiscale se fatta insieme
La legge sulla contabilità pubblica se fate su leggi importanti mica
Però appena tocchi qualcosa che va al di là diciamo dello Stato specialismo ed entri in genere l'improvvisamente si riapre il conflitto io credo che ci sia
Un po'in questo una parte di responsabilità di questo tipo di legge elettorale che toglie ai parlamentari la forza della rappresentanza nei confronti dei loro capi
Perché se tu se in Parlamento perché ti ha votato qualcuno
Hai la tua forza per dire questa cosa no questa cosa si
Se tu stai lì perché ha messo qualcuno a quello che ti ha messo non può dire di no c'è poco da fare e allora
E lo sa io vedo non sono in Parlamento in questa legislatura se sarà più di trent'anni
Perché sarebbe sufficiente
Ma vedo anche per quello che vedo che mi dicono amici colleghi e così via
Che difficile trovare momenti come dire di dialogo
Che non siano sospettati di imbroglio tradimento compagnia bella laddove invece
In Parlamento si sta per parlare insomma per per sentire ragioni dell'altro non presenterà ascoltare Fazio questo e un punto delicato
E infine sulla questione
Delle riforme
Io dico questo che è destinata alla sconfitta a mio avviso un'ipotesi di riforma costituzionale che guardi soltanto tra giustizia
Allora o si prende in mano questo capitolo e si fa alla riduzione numeri parlamentari la differenziazione Senato Camera i poteri e Presidente del Consiglio col Governo e in questo quadro
Si guarda anche la questione giustizia da allora ha un senso quindi di riequilibrio complessivo per rapporto tre poteri ma è chiaro che chi volesse mettere mano soltanto questo e non l'arresto
Credo che non avrebbe vita facile perché sarebbe facilissimo come dire una contestazione di convenienza specifica rispetto al disegno generale
Io spero che ci sia
Come dire un momento in cui non so bene quando non so se le condizioni in questa in quella prossima l'altra ancora super in quella legislatura messo
Si mettono da parte come i di antagonismi precostituiti e si veda che cosa serve davvero insomma che lo spirito di questa roba io poi infine volevo dire una cosa chiudendo guardate che nell'Italia abbiamo avuto un altro unicum
Che ci deve far riflettere sono ventiquattro i magistrati uccisi in Italia
Nessun altro Paese civile
Ha avuto questo numero o un'Umbria in Francia due sono
Ventiquattro
E venti erano pubblici ministeri
Parlo di terrorismo la mafia
Perché questo ruolo che certamente molto spesso giustamente contestato il ruolo di confine tra legalità e illegalità
E la prima frontiera che criminale sia contro la davanti è quello lì non è quella del giudice
E allora
Come dire io credo che una
Un senso della storia che le forze politiche che è una tradizione Anna deve anche farci riflettere su questa particolare specificità della situazione italiana e quindi capire quanto duro
E nel nostro Paese per ragioni storiche il conflitto legalità le cavità
E quanto bisogna evitare di scivolare sul terreno della contestazione di un ruolo professionale che molto spesso si trova molto che il posto per quanto lo stesso vorrebbe poi guardate che molti degli eccessi che si io io mamme capite registrare nella magistratura
Sono molto a volte determinante anche degli eccessi che sono dall'altra parte
Più questo problema
Dell'insulto continuo permanente della del questo un dato come dire che tutto sommato e cita anche come dire i facinorosi tra virgolette dall'altra parte allo alle
Gli opposti estremismi si caricano reciprocamente e carico non l'ha tutta la politica di un segno che non ha tutta la politica
E tutta la magistratura lo segno che non ha tutta la magistratura sono minoranze rissosa e da una parte e dall'altra diciamo così
Il problema di quei volontà e cercare di come dire in qualche modo non so se è possibile
Di come dire mette un po'i margini le minoranze risorse e cercare di ragionare in termini costruttivi
Ci avviamo verso le ultime battute
Vorrei chiedere anche al ministro Matteoli perché questa
Questa intuizione del presidente Violante e mi ha colpito cioè il fatto di collegare la debolezza della politica al sistema elettorale proprio una fase come quella che stiamo vivendo
Che sembra come dire smentire il fatto che questo questa riforma di tipo elettorale abbia rafforzato i partiti politici che cosa pensa Ministro Matteoli su questo
Ma se andiamo a vedere quello che sta accadendo
In Parlamento mi pare che la legge elettorale non abbia
Ancorato fortemente di eletti ai partiti di appartenenza tutta altro perché
Ci sono a parte la nascita di un nuovo partito
Ma ci sono diciannove
Parlamentari del Partito Democratico che hanno lasciato il Partito Democratico e sono andati da altre parti
Nei piccoli i partiti nell'UDC ci sono sei parlamentari che sono usciti quindi questa legge elettorale
Sicuramente non è perfetta come non lo sono state mai da legge elettorale ma se andiamo a vedere
In questi ultimi
Vent'anni e anche meno diciotto anni la legge elettorale è cambiata per lo meno quattro cinque volte quindi di io darei relativamente
Colpa alla legge elettorale voglio anche dire che
Questa questa corsa da parte di alcuni per il ritorno alla preferenza per carità è legittimo che si faccia questa battaglia ma
Rendiamoci conto che nell'era ampio che in questo momento storico dove non c'è più
L'attivismo dove non c'è e quanto verrebbe a costare una campagna elettorale e allora si favorisce soltanto chi è in nelle condizione di avere
A disposizione soldi oppure il modo spurio per trovarle quindi anche su questo ci vuole
Molto buonsenso io credo che magari invece di fare i collegi grandi regioni quanto una Regione
Spezzettando in due o tre sarebbe più giusto l'aver ma questo non credo però
Voglio però non voglio dire una cosa perché Violante torno un attimo indietro che ha già detto una cosa che nel che certamente
Ventiquattro magistrati
Mortifica la maggior parte sono pubblici ministeri ma
Mi creda proprio per questo io mi indigno del protagonismo di alcuni magistrati
Perché
Il protagonismo di alcuni magistrati offende profondamente la memoria di questi ventiquattro che sono caduti non erano nessuno dei loro protagonisti
Coloro che il Consei andiamo a vedere non erano coloro che andavano a fare i processi in televisione coloro che sono stati uccisi ventiquattro quindi il magistrato
Prota che fa che cerca il protagonismo offende
Questa offende la memoria proprio di questi magistrati al quale
Va ovviamente
Il nostro
Rispo eletto per avere del poi io Luciano Violante abbiamo fatto fluida da Presidente io
Da membro l'abbiamo fatto parte
Per di una Commissione antimafia
Una delle Commissioni antimafia di questo dopoguerra che ha avuto più poteri se non quella che ha avuto più potere perché la legge
Istituì riteneva ci paragonarci a magistrati e fu un'esperienza per me è stata una esperienza bellissima
E in quella in quegli anni
Abbiamo ascoltato tantissimi pentiti proprio otto tutti pentiti più famosi che ci sono nel nostro Paese sono da scafo ma ascoltati da questa Commissione da Bush tale
Da muto lo dà Dana con D.A. da da tutti questi che i personaggi del crimine
Ricordo giornate intere intere passate da interrogarli a cercare di capire i meccanismi
è in quei in quella circostanza ci curare in quello che in quella vicenda certamente
Nessuno di noi che ha fatto parte della Commissione
Può pensare
Di di fare una guerra e magistrati perché sarebbe sciocco perché avevamo di fronte persone che con una facilità
Cd dichiarava di aver ucciso quindici venti quaranta persone ma con una facilità così mentre mangiava un panino durante le pause ci diceva queste cose ed è lì che ne nacque anche un dibattito all'interno
Sul pentitismo all'interno di quella Commissione che fu un bellissimo dibattito
Eravamo supposizione diverso e sul pentitismo no per ragione ideologica ma Violante è sempre stato un convinto sostenitore del pentitismo perché diceva e ricordo che in quella Commissione noi dicevamo
Se riuscissimo a prendere non noi ma comunque
Rina avremmo risolto il problema della del della mafia Rina può è stato preso una prova e la mafia non è stata risolta e pure questo e ricordo sul la la la la la grande
Dibattito che ci fu in quella Commissione sul pentitismo sul ruolo o se era giusto non era giusto
Insomma è stata una una grande esperienza ma certamente ci ha messo in condizione anche di di sapere di di apprezzare il lavoro che e il magistrato fa il pericolo che il magistrato corre quindi
Guai se qualcuno potesse pensare
Che bel vogliamo credo criminalizzare o comunque accusare la magistratura perché l'undici da me da pensare a a tutto questo
Siamo l'ultimo
L'ultimo giro e abbiamo finito molto rapidamente una questione
Riferita
A due aspetti che si stanno dibattendo con domanda rapida risposta altrettanto rapide da un lato mi sembra che il presente Violante già abbia detto che per quanto riguarda un organo disciplinare
Magari allargato tutti i magistrati che sia assolutamente indipendente quindi con composizione diversa
Da quella attuale
Della Sezione disciplinare del Consiglio supremo di statura potrebbe garantire
Maggiore indipendenza e quindi maggiore anche autorevolezza
Ma come fare per evitare sul piano proprio dei comportamenti questo atteggiamento di molti siano essi pubblici ministeri o magistrati
Che utilizzano spesso la ribalta televisiva
Per parlare
Direttamente o indirettamente dei processi c'è la possibilità di limitare ed è giusto intervenire in questo campo
E l'altra questione molto interessante esercizio dell'azione penale obbligatoria
è un tabù immaginare che si possa rivedere sul piano di criteri
La possibilità di individuare i reati per cui
C'è maggiore urgenza come terminati man Canesi mi oppure deve rimanere le sezioni azione penale che oggi però
è sostanzialmente come lei ha definito l'ipocrisia costituzionale richiamando una felice battuta
Dal momento che
Assistiamo purtroppo di iniziative giudiziarie che nell'opinione pubblica lasciano un po'sconcertati anch'io ricordo con rispetto i magistrati morti
Con meno rispetto ricordo che oggi noi abbiamo scoperta sedi di Procura avanzate nella lotta alla criminalità perché
Fatti i bandi per parteciparvi nessuno ci vuole andare
Quindi bisogna anche ricordare che questo l'aspetto di cui il Parlamento si è intrattenuto negli ultimi tempi senza riuscire mai a risolverlo allora al di fuori di ogni retorica e mitizzazione
Lei ritiene che ci sia spazio
Per arrivare a una riforma anche
Di alcuni punti sul piano costituzionale della giustizia in questa legislatura
No visioni
Scusate
La questione ribalta tv eccetera oggi sono disposizioni che vietano al magistrato riparlare pro e i processi infatti guardate che non accade più quel non è questo che accade accadono cosa molto più sottile
Ciò accade che
C'è la fuga di notizie del processo che ha il pubblico ministero Violante va bene
Questa sì sono tre o quattro o tre giocatori giorni poi dopo il Pubblico misure levante perdo parla di un altro tema
Non parla del suo processo palare separazione delle carriere
Sullo stesso quotidiano che ha fatto questa roba qui
Poi pubblico questo logorante partecipa un dibattito organizzato da quel quotidiano quel soggetto che OPA sulla rete televisiva cioè questo il meccanismo nella pure io divento protagonista oggi non perché parlo del mio processo
Ma perché sono il giudice che ha fatto che sta facendo quel processo non parlo di altro non so se è chiaro
E quindi un po'più complicato nel passato avveniva quello che tu dicevi adesso questa va bene però qui c'è un problema di i procedimenti contro i soldi di deontologia
E guardate che il Consiglio superiore potrebbe avere mezzi e poteri per agire
Perciò io ritengo che sia necessaria anche lì una diversa composizione del Consiglio superiore perché
Sinché le correnti dominano
Dividendoci anche i posti di Segretario etica dell'Ufficio studi e se il Consiglio superiore e difficile che ci sia sempre e comunque un come di un riconoscimento del merito
è una punizione del demerito
Sulla questione dell'azione penale obbligatoria
Invio punto definito un'ipocrisia costituzionale perché è chiaro che non puoi fare tutti i processi e il pendant dell'indipendenza del pubblico ministero io non ritengo so che c'è una diciamo un'idea
Del ministro fanno di mettere in mano alle maggioranze parlamentari i criteri di priorità io non sono d'accordo
Perché torniamo principio maggioritario qui
Il problema è un altro il problema a mio avviso che i capi di corte sentiti il l'ordine degli avvocati sentito i capi delle Procure i tribunali
Propongono quale per il prossimo triennio sono le priorità nel distretto
Dopodiché questi sono discussi dalle Commissioni Giustizia Camera e Senato che propongono criteri
Il Consiglio superiore discute queste cose e ratifica o corregge dopodiché alla scadenza del triennio il ministro foro apporto appartamento pretese quel criterio sono stati seguiti o no non so se è chiaro
Ora e un modo cioè il Parlamento la politica interviene
Dopo a verificare se si è tenuto file criteri che ci si è dati
O si è deviato in modo ragione o che i criteri perché che sia la maggioranza parlamentare a far questo francamente mi sembrerebbe un po'che la maggioranza di Governo stabilisca
Che certi reati non si perseguono
Qualunque sia la maggioranza avrete i sospetti insomma sopra non credo che
Aiuti anche la credibilità della
Dell'azione credo infine che sarebbe
Necessario non so bene se ci saranno in questa legislatura le condizioni non so quanto durerà la legislatura eccetera le condizioni per affrontare questo tema però trovo particolarmente utile che si discuta in questi termini
Perché se questo tipo di discussioni sono marginali rispetto come dire dal clima generale e chiaro che
Questo clima costruttivo non prende piede
Il problema è di fare in modo che sia questo il metodo con il quale si affrontano questi temi e gli altri metodi siano messe in margine i confini se abbiamo la forza di fare questo forse qualche chance ce l'abbiamo vista ma le cose
Naturalmente anche al ministro Matteoli chiedo se
Immagini
Sotto il profilo delle condizioni politiche date che questo nostro ragionamento sulla giustizia possa trovare poi uno spunto effettivo
Di riforma nell'ambito delle aule parlamentari e mi piacerebbe anche poi un'altra questione che ha anticipato all'inizio con cui chiudere
La competitività del nostro sistema per un ministro che si occupa di infrastrutture lo anticipato e anche efficienza della magistratura
In che termini
Questi aspetti pesa uno nella realizzazione di opere in base all'esperienza che lei ha fatto
Per
In questi due anni e mezzo credo ci sia stato un provvedimento solo che è stato approvato all'unisono
Che è quello delle modifiche del Codice della strada
Il resto si qualche ratifica ma
Lo scontro è così forte che francamente tutto diventa strumentale da una parte e dall'altra non sto qui quindi
Vedo difficile la possibilità che
Ex abrupto sin qui in Parlamento possa
Io credo però che serva a quello che abbiamo fatto noi oggi
Perché certamente se nel Paese se anche al di fuori dei partiti politici si anche se siamo poi
Ho un mini politici se riusciamo a confrontarci in questo modo può darsi che si riesca a trovare
A esaminare perlomeno la possibilità
Di fare questa riforma di cui ha bisogno il Paese voglio dire questo che
Non è importante poi finché si è approvata all'unanimità
Problema è importante che ci sia un confronto sereno un confronto se poi non siamo d'accordo pazienza ma che ci sia un confronto sereno masse oggi cosa avviene
Se la maggioranza propone una cosa no assoluto all'opposizione o viceversa e questo certamente non è un po'il clima che ci può
Senta questo curioso il questo clima sistemi per si può fare UD batte se c'è un dibattito sereno anche se non c'è
Unanimità ma il provvedimento si arricchisce sicuramente può uscire fu con poco venir fuori ONU un un provvedimento apprezzabile
Beh la la seconda domanda di io faccio il ministro in un dicastero che Stato protagonista in negativo negli anni di Tangentopoli
E e perché tutto partiva dal Ministero dei lavori pubblici oggi accorpato infrastrutture e trasporti e il problema è che certamente il ministro non è sereno per questo
Io non sono arrivato alla decisione ma da questo da tanto tempo
Che se un imprenditore mi chiede un incontro io non lo ricevo mai da sola
Io faccio a partecipare all'incontro con il Capo di Gabinetto il capo dell'ufficio legislativo o il capo della Segreteria il quale si mette lì silenzioso ma partecipa all'incontro questo non è giusto perché
Del ministro che un ministro che ha la coscienza a posto può ricevere chi gli pare ma il clima che si è instaurato è tale che non mi ricordo che non consente di farlo non al ministro Matteoli ma sono convinto se ci fosse anche un altro
Un altro ministro quindi questo
Caro maglio e un problema serio
è un problema serio che dimostra il clima in cui viviamo in questo Paese percorre la magistratura per colpa della politica per colpa dei disonesti
Non lo so però che questo è il clima
Che che viviamo euro sedici
Se io mi fermo
Vi facessi vedere
Tutte le le lettere anonime che arrivano al Ministero e incredibile non c'è gara
Che viene fatta e che non è gestita dal ministro perché mi sono gestisce niente
Ma il ministro riceve quasi ogni giorno una lettera anonima sulla gara che se dovessi si dice che è stato favorito Tizio è stato favorito cari questo è un clima
Certamente che non fa piacere che e spesso
Anche paralizza il lavoro in un
La scarsità di risorse che sicuramente
A causa della crisi è accompagnata da questo clima certamente non favorisce le decisioni
Spero che naturalmente questo questo candiderò allo Stato
E questo mi sento
Cioè no di denunciare di dire perché è questo quello che sta accadendo
Bene io ringrazio i nostri amici il Presidente Violante il Ministro Matteoli che hanno partecipato a questo confronto noi speriamo
Che possa servire anche questo incontro
A dare un piccolo contributo al dibattito sulla giustizia personalmente mi permetto di aggiungere che preferirei
Che le Commissioni parlamentari competenti cominciassero a discutere di alcuni di questi punti per vedere se il confronto e un confronto effettivamente pulito oppure se è condizionato perché come qualcuno ha ricordato
Dopo oltre quindici anni di discussioni sulla necessità condivisa largamente di riformare anche sotto il profilo costituzionale la giustizia
Io penso che la debolezza della classe politica si misuri anche in funzione dei rinvii
E siccome sono convinto che il ruolo della classe dirigente politica sia quello di assumere su di sé la responsabilità
Credo che sia anche arrivato il momento di aprire questo confronto nelle aule istituzionalmente deputate ad affrontarlo
Per vedere se c'è una maggioranza che le condivide e se soprattutto la classe dirigente di questo Paese ha il coraggio la forza
Di portarle avanti e soprattutto di affrontarle come ho detto nel luogo deputato istituzionalmente a discuterne ringrazio voi tutti per la cortesia
Perché