06NOV2010
dibattiti

Workshop Energie positive - seconda giornata

CONVEGNO | Perugia - 15:20. Durata: 3 ore 25 min

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In programma dal 5 al 7 novembre 2010.

Convegno "Workshop Energie positive - seconda giornata", registrato a Perugia sabato 6 novembre 2010 alle 15:20.

L'evento è stato organizzato da Fondazione Italianieuropei.

Sono intervenuti: Giuseppe Surdi (ricercatore presso il Gruppo di Ricerche "Fabio Gobbo" Università Luiss di Roma), Maurizio Cumo (professore), Giuseppe Surdi (ricercatore presso il Gruppo di Ricerche "Fabio Gobbo" dell'Università Luiss di Roma), Giuseppe Zampini (amministratore delegato di Ansaldo Energia), Federico Testa (deputato, Partito Democratico), Henri Baguenier
(amministratore del Fondo di Investimento Novenergia II), Marzio Galeotti (professore), Stefania Divertito (giornalista), Angelo Tartaglia (professore), Stefano Sylos Labini (geologo, ricercatore presso l'ENEA), Francesco Castellani (professore), Silvano Rometti (assessore all'Ambiente della Regione Umbria).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Ambiente, Berlusconi, Carbone, Consumatori, Consumi, Costi, Costituzione, Economia, Effetto Serra, Efficienza Energetica, Elettricita', Enel, Energia, Europa, Fonti Rinnovabili, Fotovoltaico, Francia, Gas, Geopolitica, Germania, Governo, Imprenditori, Industria, Italia, Mercato, Nucleare, Occupazione, Politica, Regioni, Ricerca, Riforme, Risparmio, Russia, Scorie Radioattive, Societa', Sole, Sviluppo, Tecnologia, Ue, Umbria, Uranio, Vento, Vienna.

La registrazione audio di questo convegno ha una durata di 3 ore e 25 minuti.

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15:20

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Tema di di questo panel l'opzione nucleare
A quanto
Abbiamo visto nella mattinata è stato già e oggetto di
Considerazione dibattito anche a un certo punto acceso grazie all'ingegner tredici idea
Sottolineato una serie di temi che in qualche modo verranno anche riprese nel corso di questa
Breve discussione cercheremo di stare nei tempi
Quindi chiedere datori interventi più o meno contenuti
Dire a dare qualche
Informazione quadro
Su cui ragionare insieme per un minuto problema quella come quello della scelta di un
Investimento strategico per un Paese in un nella produzione di
Energia nucleare che vede l'Italia assente dal mille novecentottantotto anno in cui
Anzi è stata chiusa la centrale di Caorso quindi
Un po'come vorrebbe la
Cabala napoletana dopo ventidue anni che sono i pazzi paese decide di
Riproporsi sulla
Sul tema del nucleare guardando un prospettiva le possibilità che ha di fronte giusto qualche dato per sfrondare dal
Dall'idea di star parlando di una coda come
Qualcuno ogni tanto ritiene in poi esoterica
Al primo ottobre due mila dieci sono quattrocentoquarantuno reattore nucleare attivi in giro per il mondo
Producono che Croce il quattordici per cento le atrocità globale
Sei per cento del fabbisogno e primario e gli Stati Uniti ne hanno centoquattro la Francia cinquantotto la Francia produce il settantotto per cento la propria elettricità da
Da nucleare ne sono in costruzione cinquantotto
Venti
Sessantuno ieri quindi ne abbiamo aggiunti tre di cui
Stare zitto
Di cui venti
Assolutamente chiederemo all'ingegner Clerici di
Intervenire più tardi di cui ventitré in Cina
L'Italia
Affronta questo
Questo impegno
All'interno di una cornice però definita che è quello degli impegni europei in ambito energetico ambientale il venti per cento di
Riduzione delle emissioni il venti per cento di quota detenevano rinnovabili sui consumi finali quindi all'interno di un quadro strategico scelto all'INPS livello europeo
Abbastanza definito dove vitale in questo quadro l'unico Paese del G otto senza nucleare
Parlavamo prima con l'ingegner un uomo che a cui facciamo i complimenti per la nomina a commissario della sicurezza agenzia sicurezza nucleare
Sul fatto che comunque anche in questo Paese intanto non si è stati fermi
C'è una riflessione che è andata avanti un quadro normativo che esse che porta il nostro Paese ad essere
Forse non prontissimo ma
In grado di ragionare su questi su questi temi e vi chiedo anche vista la competenza sul tema di riflettere un attimo sulle tecnologie che oggi sono a disposizione per
Quella siepe
Proponevano importante sfida del Paese
Grazie improbo devo dire anzitutto che ieri città
Dal Consiglio dei ministri la nomina del Agenzia dei dei componenti dell'Agenzia per la sicurezza nucleare
Pertanto siccome io nonno neanche visto i colleghi e quindici nonne non vorrei dire assolutamente nulla che riguarda l'Agenzia per la sicurezza nucleare
Perché no non so come la pensa semplicemente fare questo
Per correttezza invece
Posso raccontare qualcosa
Del lavoro che
La Commissione
Per la normativa nucleare degli uni
La Commissione Unicem
Sul lavoro che ha fatto negli ultimi dieci quindici anni
Il lavoro
Naturalmente era iniziato con particolare differimento alla
Trattamento dei rifiuti nucleari
Al loro deposito superficiale
E quindi cercando
Quanto possibile di accogliere e tradurre in norme nazionali le norme dei vari Paesi che trattavano questi dunque questi argomenti
Inoltre il i problemi del decommissioning delle centrali dello smantellamento
E per cui
Non l'undicenne ma
Come gruppo di studio avevamo preparato un volume per i colleghi delle nazioni della Commissione europea che ce l'abbiamo chiesto
Sulle tecnologie
Del decommissioning illustrando l'esempio italiano in quanto l'Italia con il decommissioning è stata una delle nazioni c'è anticipato un po'gli altri grossi Paesi europei
E infine un paio di anni fa
L'undicenne è stata sollecitata dal Ministero dello sviluppo economico
Per
Considerare anche
I nuovi problemi per le nuove centrali
E sotto questo profilo
L'undicenne si è occupata si è si è subito preoccupare perché l'obiettivo detto in soldoni era sostanzialmente queste
Se ti pigliano le costruzioni delle centrali nucleari bisognerebbe fare in modo
Che
Una quota importante
Diciamo i tre quarti
Ottimisticamente i tre quarti del costo totale della delle centraline sia pagato al lavoro italiano grandi imprese italiane ecco cosa che per cui
Era indispensabile
Lanciare dei programmi in modo tale che le imprese potessero
Rispondere la situazione delle nostra impresa elettromeccaniche di strumentisti eccetera
Sul nucleare era ferma da
Da vent'anni
Mentre
Per attività simili similari nei vari settori
Diciamo tutto sommato vinceva anche gare internazionali per componenti quindi il problema è stato più un problema di
Migliore
Migliore documentazione per molte di queste intese
Che costruivano i vari componenti compresi quelli elettivi dell'elettronica elettronici eccetera
Non è che
Erano fuori dai del cosiddetto regime nucleare però le cose che facevano potevano essere molto buone e vere qualità eccellenti ma
Se queste imprese
Non avevano la certificazione delle costruzioni nucleari
Non potevano
Partecipare a gare implica gare internazionali e quindi erano tagliate fuori per questioni
Diciamo
Formali
Non voglio dire solo fu solo formali però somma non avevano tutti i requisiti necessari
C'è stata una risposta
Delle industrie italiane molto buone
Per cui
Duecentoventi Asperti di queste imprese si sono messi al lavoro sulle normative nucleari per quanto riguarda
Solo lumi poi c'è anche il sei
Quindi
Diciamo c'è stata una risposta molto sensibile e quindi si è cominciati si è cominciato a lavorare bene in questo settore
Allora
Sotto il profilo delle nuove costruzioni è chiaro che
C'è questa accelerazione che
Riguarda un coinvolgimento in un normativa
Europea e per tutto e poi addirittura internazionali internazionale intento mondiale
Il
Lavora e come era ed è cominciato
E ci sono
Diciamo degli importanti risvolti anche in organismi internazionali tipo la Agenzia internazionale per l'energia atomica di Vienna
E da altre istituzioni
Perché
Proprio a livello mondiale c'è questo desiderio di potere e gareggiare ad armi pari e nel senso di
Pur
Rendere il più possibile
Simili i vincoli che
Si pongono alla costruzione di insediamenti nucleari importanti
Anche perché si sa benissimo che qualunque incidente grave che succedesse da qualche parte si ripercuote immediatamente su tutta la fare
Sto tra fare nucleare cioè una perdita di credibilità
Inoltre molte convenzioni si fanno solo sotto la copertura delle agenzie internazionali dell'ONU ecco e quindi questo è un altro motivo per
Diffondere le normative i risultati sono abbastanza Bonino né affetti
Perdere l'occasione di oggi avevo preparato due paginette che sano un pochetto noiose perché quel citano tutte le organizzazioni eccetera eccetera che
Le le lasciamo al nostro coordinatore fuori
Perché
Ripeto si citano tutte le istituzioni e si citano i progressi fatti in questo
Diciamo per
Questi progressi insomma per tre per sintetizzare al massimo il concetto perché a livello mondiale il processo di chiederà del tempo tempo che possono essere dieci vent'anni mentre a livello europeo
Ci hanno sì sì ci può arrivare a tempi molto più breve perché c'è anche una forte spinta della Commissione europea su questo settore
Questo è la sintesi
Un'altra cosa diciamo con
Giusto un cenno
Di quali
Reattori parliamo parliamo degli attori della cosiddetta terza generazione avanzata che sarebbero fuori eventualmente i reattori
Di cui si parla per la costruzione nel nostro Paese terza generazione avanzata
Non bisogna confondere i reattori della terza generazione avanzata che si possono fare oggi
Con i direttori della quarta generazione i direttori d'quarta generazione se ne parla se ne parlerà nel due mila e quaranta od oltre non prima
E allora due semplici parole
Su queste tipologie di reattori mise piede tre la terza generazione avanzata rispetto
Agli ultimi reattori costruiti ed essersi ed eserciti in Europa che differenza Anna
Diciamo che un un fatto parecchie importante e questo
Che direttore della terza generazione avanzata si mettano in questa condizione
Oltre
Le condizioni che erano alla base dei progetti di tutti gli altri attori
Alla base del progetto di tutti gli altri attori c'era
Diciamo sì per si prefigurava l'incidente più grave concepibile
E si esercizi dimostrava che tutta una serie di sistemi di sicurezza sarebbero intervenuti per bloccare
Incidente in modo da non arrivare
Alle condizioni estrema
Il passo ulteriore che è stato fatto in questa terza generazione avanzata
Qual è stato
Quello di dire
Ammettiamo
Che
Per assurdo
Che si arrivi alla fusione della parte centrale dei reattori del nocciolo degli attori
Dobbiamo dimostrare
In maniera inequivoca
Che
Tutta la radioattività verrà contenuta all'interno dell'edificio del reattori
Quindi ci sarà una gravissima perdita economica per la società elettrica che possiede il Rettore
Che dovrà
Fare del lunghissime costosissimi lavori poi di pulizia che dureranno magari per il Cavaliere tanto
Però
La radioattività rimane tutta confinata all'interno
E verrà asportata
Ha spesi della società elettrica che possiede il Rettore
Ecco quindi e con questi vincoli
I tipi di reattori di cui più si parla oggi l'EPR le AP mille cento entrambi danno queste garanzie
E questo
Significa
Non rendere necessarie i piani di emergenza esterni in
Aree sensibili non contaminare i suoli e quindi risparmiarsi tutta una serie di
Problemi che con gli altri attori viceversa all'INPS venivano considerati e si facevano esercitazioni piani di emergenza eccetera eccetera
La quarta generazione pretende qualcosa di più
Non ho detto a un'altra caratteristica degli attori della da di questa generazione avanzata il rendimento
Il sentimento dei reattori
Rispetto alle inizia contenuta nell'uranio naturale e aumentato dando zero sei per cento dei reattori della seconda generazione dei precedenti relatori allo zero otto per cento
Dell'energia che è contenuta nell'uranio questo incrementa dallo zero sei allo zero otto significa lo zero due su zero sei significa un trentatré per cento di aumentato rendimento che tanto
Adesso passiamo ai lettori futuri della quarta generazione affermo si inquadri magari li riprendiamo o in una fase un momento successivo CIPE così
Il professor conosciamo
Sottolineato con un certo punto il tentativo del
Commissione di cui ha fatto parte era stato quello di
Portare lei in prese italiane all'interno della filiera nucleare avere una capacità di
Agire strategicamente sul mercato interno e sul
Mercato estero
Dava un numero di tre quarti del costo totale delle centrali che essi potenzialmente potrebbero essere sviluppata in Italia sia pagato all'impresa
Italiane per fare questo è ovviamente necessario che le imprese italiane in qualche modo il sistema frutti
Quindi chiedo all'ingegnere trentini nella nel settore delegato di Ansaldo
Qual è la situazione del prese che oggi operano in un settore così complesso da cui l'Italia fuori da un po'di tempo insomma
Io sono sempre
Abbastanza
Così perplesso in queste discussioni
Perché danno dati
SIS riguarda soltanto l'aspetto del problema
Rete
Il
Tre quarti
Un po'come uno
Su qualcuno dice settanta per cento verrà sicuramente appaltato le aziende italiane
Però
Fatto cento il costo dell'impianto soltanto il trenta per cento è quello che si considera parte nucleare e la parte restante sono opere civili o parte più o meno convenzionale
Cura vivo al motivo e lo dico pubblicamente perché penso che se uno dei criteri base per importare nucleare se si vuole riportare l'Italia
Noi dobbiamo fare tecnologia cioè la vera
Dobbiamo entrare nella parte restante del trenta per cento non possiamo accontentarci del settanta per cento anche l'onorevole Testa sa che questa è una posizione che io sto sostenendo alcuni
Da alcuni mesi fa alcuni anni quindi bisogna fare molta attenzione quando si danno dei dati nella ricaduta non è che contesto mio amico professor comunque correttissimo questo ma
Non vorrei fare il cinquanta per cento del restante trenta per cento in Italia perché soltanto all'ora si può dire che abbiamo avuto riacceso tecnologia soltanto Loré giustificato un'opzione nucleare
Che in questo momento viene presentata in alternativa da altre fonti energetiche ma che in
Voglio oggi entrare in visto che non è stata questo lo manda al moderatore ma che sono disponibilissimo entra Rita anche polemicamente su ciò
Dicendo alcune cose
Ma
Vedete proprio per il futuro generazionale un mondo alcuni giovani in sala
Fare il nucleare
Vuol dire fare tecnologia sostanzialmente vuol dire gli attivare l'università
Direttiva della formazione vuol dire pensare alla manutenzione degli impianti parliamo di impianti che ha una durata di sessanta anni
Non ci sono altri impianti tecnologicamente oggi
Prevedibili che abbia la stessa durata ciò poche altre moderatore società straniere nostre competitor come si dice in inglese via fanno il cinquanta per cento dei loro risultati sulla manutenzione degli impianti che hanno realizzato
E noi possiamo a mio parere aveva un sistema nazionale che sta soffrendo anche la crisi di lavoro oggi sono passato qua in Umbria contro ad alcune persone
Richiede chiedeva un settore metalmeccanico una forte carenza di lavoro non possiamo pensare di affrontare una crisi senza considerare non dico andare su quella strada senza considerare questa come un'opzione
Che deve essere inquadrata appunto in un contesto
Più ampio che non
Radiazioni fa bene alla zona informale
Anche qua parlare
E poi arrivo alla domanda del costo del kilowattora del corto il chilometro installato i confronti fra rinnovabili eolico solare comunitaria termico
Cicli combinati Chico Carbone io ritengo che si sta oscuri una parte significativa qual è la è difficile anche professori economisti in sala
Qual è la parte di ricaduta in termini economici che potremmo tradurre in termini economici di questa acquisita quindi acquisita conoscenza del settore con tutti trascinamento conseguenti
Uno punto da non trascurare e l'internazionalizzazione è stata toccata poc'anzi è difficile per le aziende
Un'azienda italiana posizionarsi sul settore internazionale sono facciamo qualcosa in casa
Detto questo qual è la nostra posizionamento migliore di quello che non sembra inferiori quello che potrebbe essere
Migliore quello che non sembra perché per esempio la società un socio è che io presiedo un saldo nucleare al continuato
Attimi vent'anni a lavorare in Romania criptato il proprio Paese domestico finalizzazione Assiteca rumeni assennato Michelangelo Camandellino è che due centrali
Nucleari anche il tre congedi versate così accanto che sono state realizzate in Europa che sono state
Preso mandato operativi non tratta negli ultimi dieci anni quelle parlavamo anche sentite parlare delle Piero Clearwater sulla non vivono in costruzione le uniche due operative dieci anni sono Cernavoda una Cernavoda due realizzata la nostra società assieme ad altri
Quindi aderente nota marca con una cappa sia di sistema
Ci sono altre domande qualcuno diceva trenta adottarla preciso che alzano lavorando sopra ma mi questo contatti dell'ENEL che stanno dimostrando come a livello componentistica abbiamo una capacità ancora minimale ma pronti a ritornare
Ora
Farina creare però oltre la tecnologia vuol dire avere capacità di sistema ci fu un articolo
Ex nostro Primo Ministro onorevole Prodi io alcuni minuti fa sul Messaggero che mi lascio abbastanza Buonasorte introduce come cittadino italiano come penso attore del sistema
In quale ora non ricordo esattamente le parole ma si sa che avevamo perso il treno perché non avremo forse era un po'in accordo con lei sa anche Bersani non abbiamo il fisico di un volto a fare l'attività
è chiaro che questo sia sbagliato ritengo che questa non sia a conoscenza reale del sistema ritengo che noi abbiamo si abbia la possibilità
Di muoverci e di recuperare e di correre forte purché si passi dal dibattito ai fatti
Il partito dei fatti non può essere lavorare sulla quarta generazione che è stato accennato ma li vuol dire riprendere se si decidesse il paese decide di prendere o come qualcuno mi contesta se il popolo italiano decide di prendere la cosa
Lavorare in termini
Operativi
Partendo e legando l'industria l'università non ci può essere sviluppo su questo settore se non riportiamo università centro girata entrando in stalla richiedevano quantità vuole atti avremo bisogno in quanto in realtà facciamola quest'anno Antonangelo per il mondo stanno cercando circa mille Cimiltani mille mille cinquecento ingegneri all'anno nucleare
Noi che professor voglio proprio sul comma ai dati che io non sono duecento i centocinquanta laureati in settori mi effetto limitrofe il che non saranno sufficienti per approdare
A un sistema che sia capace
L'industria italiana cento l'università c'è perché è stato realizzato anche un consorzio circa infortunio sita per non perdere il filo del discorso chiaramente avrei potuto fare molto di più ecco
Evitiamo quindi continuare a discutere quello che avremmo potuto fare cerchiamo di farlo ora questi in sintesi e il ritorno alla domanda ricordando però che se parliamo il nucleare dobbiamo parlare di impresa di sistema
Mi riferisco corredati quando parliamo dei costi così poi lascio la parola moderatore
Io scusate c'è stato un dibattito acceso prima sono arrivato un po'tardi conoscendo l'amico Alessandro Clerici immagino
Quale sia stato tipo dibattiti
Qualcuno mi dice
Che
Le rinnovabili ci sono le chiavi alternative io ritengo che sia un tutto
Parola sbagliata non soltanto in ottima sono complementari uno dice don prima lo dicono i dati
Tutti i fori economici nel due mila e trenta
Si sa si parla del sessantacinque per cento di energie da fonti fossili da parte nucleare comunque una parte limitata e lo stesso rinnovabile appena di costi se trasferiamo il costo del kilowattora
Le costituzioni facevo prima e consideriamo per esempio
Che ma le duecento poneva di fotovoltaico al momento attuale al Paese nei prossimi vent'anni costeranno i cittadini circa e quindici e diciotto miliardi
Di euro capitoli che derivano dal conto energia
No
Dico che
Mi va bene va bene che i cittadini possono spendere questo incentivando le fonti rinnovabili
Però mi piacerebbe anche che questo discorso un ponendo sul tavolo infilarsi facesse le altre fonti energetiche per poter
Addivenire a un piano piano serio
Diciotto miliardi corrispondono a circa quattro
Centrali Bindi tipo EPR che qualcuno
Che con sulla ditta ecologia francese o quanto meno degli altri
Ecco questi dati
Chiamo lì sul tavolo poi
Vogliamo fare in forma sotto il fotovoltaico l'eolico solare termico le biomasse nucleare il gas ricordate anche che se il gas tende a scendere il costo del kilowattora viene ad essere riconsiderato
Quindi l'industria e abbastanza pronta per considerare questo io ho tre mila cinquecento persone
L'ordine ci facevano più seicento all'estero che viene sostanzialmente novantacinque per cento novantatré per cento sul fossile il tre per cento sul nucleare uno due per cento sul rinnovabile
Questi sono i dati quindi abbiano la caratteristica di poter fare le cose
Vasco poi se
E prima armonico e più organizzato abbiamo grosse società ingegni accettano c'è attività complesse all'estero stipula quante volte
Servire la politica o chi fa politica tende a considerare
Io spero che questi discorsi vengano riprese
Ingiuriato alpinisti è un comunemente da operatore settore una persona molto ottimista in qualche modo rispetto alle capacità del sistema Paese di affrontare una sfida come
Questa il sistema Paese e non sfortunatamente non è solo il sistema industriale anche dall'altro lato il sistema politico in grado di
In qualche modo supportare o affrontare una riflessione su una scelta un caso importante
Prima di
Fare intervenire onorevole Testa l'obiettivo del Governo era l'individuazione del venticinque per cento di elettricità al due mila trenta prodotta dal nucleare venticinque per cento di rinnovabili del resto da
Fonti fossili
Ci sia un'industria
Pronta accettare la sfida
Governo se impegnato alla Conferenza
Nazionale sull'energia ambiente mi rivolgo non espresse dell'opposizione quindi li lascio rilancia la palla che non è mai stata effettuata in cui non sono stati messi infida probabilmente tutti i
Le riflessioni e i numeri che era necessario mettere in fila per fare un ragionamento di sistema
Ma
Tra dall'altra parte dell'opposizione pronta a fare un ragionamento di sistema su questo
Dunque
Cercherò di stare nei tutte nel tempo che ci sia quanto assegnati è la domanda richiederebbe più tempo guardi io proverei
A
A a risponderle inserendo il nucleare
Nel contrasto delle scelte energetiche che dobbiamo fare ne ha parlato cerniera Zampini che proprio sul conto quindi
Proverei a fare alcune velocissime precisazioni e poi ad arrivare al merito della sua domanda
Va beh
Il Governo ha
Il Ministro Scajola andò a fare il suo discorso sul nucleare credo
Venti giorni o quindici dove giorni dopo l'insediamento del Governo assemblea di Confindustria lanciato lo slogan cinquanta venticinque venticinque quello principale
Dopodiché
è stata fatta la legge sulle novantanove sul ritorno del problema sul rientro dell'Italia il nucleare ma tutte le altre cose che dovevano essere fatte
Non sono state fatte
Prima tra tutte un ragionamento complessivo sul tema dell'energia
Nel senso che se noi parliamo
Questo non
Anche dal punto di vista della comunicazione mi pare importante cioè se noi parliamo solo di nucleare sì nucleare no finiamo discutere di
Dati di costo che sono scivolosi Simi perché dovremo essere capaci di dire tutte le variabili che incidono cioè quanti anni ci metti qual è il tasso con cui ti fa insomma tutte queste cose qui per cui fra ecco
Oppure cose sanitarie oppure e cose del tipo
Domanda fondamentale ti piace di più un mondo ecologico pulito o un mondo sporco inquinato a cui evidentemente non si può che rispondere che mi piace di più un mondo
Ecologico e pulito dopodiché ci sono degli altri problemi allora
Limite il grosso del Governo in questi anni poi non c'è stato neanche ministro
è stato quello di non tentare di inserire il nucleare in un contesto più generale di scelte energetiche per il nostro Paese io le dico quello che secondo me ne sono
Il filone che seguirei ed ecco sostanzialmente questo
Prima cosa ne avete parlato stamattina efficienza efficienza efficienza
L'efficienza probabilmente costa meno di tutto il resto
Abbiamo margini incredibili negli edifici nel residenziale negli uffici ma anche nell'industria e quindi sono cose si tratta di interventi molto pervasivi spesso singolarmente di piccola entità
Su quello
Abbiamo tutte le competenze di filiera perché questa un ragionamento sull'efficienza sia sviluppato dalle impresa italiane metalmeccaniche sono bravi in tutto il mondo quindi ricaduta sul sistema
Con l'efficienza puntare a fare tutto quello che si può fare io dico siccome è prevedibile che ci sia un aumento della domanda nei prossimi anni
Speriamo anche perché il calo della domanda che c'è stato dipeso anche dalla crisi quindi se non ci fosse l'aumento della domanda dire sarebbe insomma prevedono che abbiamo degli altri problemi molto più seri bene dico
Sarebbe bello pensare che
L'aumento di domanda che ci c'è da aspettarsi nei prossimi anni
La sua abbiamo tutto con l'aumento dell'efficienza obiettivo gigantesco diciamo Obiettivo sfidante lavoriamo innanzitutto sull'efficienza puntiamo a fare questa cosa
Secondo passo rinnovabili rinnovabili rinnovabili chiaro sono importanti
Dobbiamo
Correggere alcune delle storture che abbiamo fino adesso
Le storture sono che
In buona parte del rinnovabili che abbiamo principalmente sviluppato nel nostro Paese in questo momento
Comportano ricadute sulle filiere industriali altri Paesi
Germania e Cina eolico il fotovoltaico
Io non credo che sia così semplice recuperare la distanza che ci separa da questi Paesi perché è vero che
Uno corre ma se quell'altro
Spurs uno a dieci chilometri avanti pertanto che cori lo prendi solo se lui sta fermo perché se lui continua andare avanti non lo prendi più
Quindi insomma non illudiamoci che ecco però abbiamo dei campi per esempio quello di cui si parlava stamattina c'è solare concentrazione abbiamo le possibilità di essere
Noi
Leader nel mondo ecco investiamoli e non investiamo
Investiamo dove trasferiamo risorse ad altri Paesi
Io ho sentito stamattina Gianluigi Angelantoni citare l'obiettivo tedesco del
Forse ho capito male mio io però volevo dire l'obiettivo tedesco
Del che si sia data la Germania se non ricordo male è una cosa tipo due mila e cinquanta cinquanta per cento rinnovabili non cento per cento comunque va beh insomma troppo il numeri ecco
Non a me pare voi comunque ecco allora questo parco e il due mila cinquanta ci manca un pochettino ecco allora io dico tenti ipotizziamo che l'Italia pur non avendo il vento della Germania sia brava come la Germania
E quindi non riusciamo ad arrivare a questo che per me è un cinquanta forse di più però sono abbastanza certo è è
Di produzione da rinnovabili
Certamente dobbiamo risolvere altri problemi che sono quelli di appunto fare cose che abbiano una ricaduta sul nostro Paese
Rivedere il sistema dell'incentivazione evitando di
Trasferire vendite incredibili a speculazione e quant'altro oggi come oggi chi ti vendo un impianto fotovoltaico ti dice bene se lo finisce entro trentuno dicembre
Tu hai bisogno di un rendimento del tredici per cento bene sono finisce entro il trentuno dicembre sai quelli incentivi lì siccome poi dal primo gennaio gli incentivi si abbassano l'impianto lo paghi meno perché tu devi sempre avere il tredici per cento vuol dire che oggi
Chi chiede l'impianto incorpora una rendita che è la differenza del calo degli incentivi che sarà dal primo gennaio quindi voglio dire
Questo come funziona in questo momento questo settore quindi qualcosa e ragionamento sugli incentivi bisogna farlo terza cosa scarica lo diceva già se non vi dico ma ricordo la regina Zampini attenzione che
Tutto questo e gli incentivi vanno in bolletta
E
Io vi posso dire insomma gli ultimi sei mesi io li ho passati in Parlamento a correre dietro all'Alcoa
Al distretto chimico di Terni al distretto chimico di Brindisi a Marghera a Ferrara cioè a tutto un insieme di imprese che
Ti dicono siccome le leggi il costo dell'energia per me è uno dei fattori di competitività io se non mi abbassi il costo dell'energia vado
In un altro Paese
Allora noi dobbiamo anche capire che dobbiamo trovare un equilibrio in cui finanziamo le fonti rinnovabili magari trovando il sistema di non metterle in bolletta ma magari rimettere sulla fiscalità generale anche se so che è difficile
Ma in ogni caso dobbiamo trovare l'equilibrio tra
Incentivare le rinnovabili
E dall'altro lato mantenere i costi dell'energia
Sì per le famiglie per l'impresa accettabili perché se no noi corriamo rischio di De industrializzare al Paese sto finendo
E se facciamo tutto questo e riusciamo rivale al cinquanta per cento a cui arrivano i tedeschi io dico
Che la matematica
Mi fa capire che abbiamo un altro cinquanta per cento di energia da produrre
Che dovremo produrre o con il gas o col petrolio o col carbone o col nucleare
Penso che sia giusto ragionare in termini laici non ideologici su vantaggi e svantaggi di ognuna di queste alternati
Nucleare compreso perché
Ci sono dei problemi ci sono anche dei vantaggi per esempio tutto quello che riguarda le emissioni di CO due non a caso il programma di
Dell'amministrazione americana sulla l'abbassamento delle missioni prevede rinnovabile nucleare non è che preveda altre cose
Va bene un minuto per dire
Cosa cioè che non va però ecco perché io ho qualche perplessità su quello che
Può succedere
In questo quadro il Governo come si è mosso si è mosso dicendo
Un giorno che faceva le centrali con l'esercito e il giorno dopo dicendo che il nucleare si farsi ma non qui
Non è una cosa granché educativa il nucleare in tutto il mondo si fa solo coinvolgendo le popolazioni contro le popolazioni si fa Terzigno si farsi ci ci rimettiamo in quella situazione
Abbiamo fatto ad agenzie non l'autorità
L'agenzia con tutto rispetto alla stima l'ammirazione per il professor comunque il Presidente
L'Agenzia tantomeno di autorità perché l'Agenzia non è totalmente indipendente come dovrebbe essere autorità il Governo ha voluto fare l'Agenzia va bene
Altra cosa strana Nisida Zampini non si arrabbia spero
E no anzi dovrebbe essere contento il Governo ha scelto
Di far partire il progetto nucleare nel nostro Paese
Individuando la tecnologia delle dolore sostanzialmente famiglie insomma disponibili quella rispetto alla quale l'Italia dal punto di vista del
Stare dentro al nocciolo insomma stare vicino dove si trovi cioè energia per Italia era più distante cioè noi sull'EPR allo stato attuale probabilmente non so cosa sia successo nell'ultimo anno ma facciamo Gramna
Opere civili impresa e betoniere muri di cemento armato ste cose qui
Sulla prima il nove
Quei signori la
Erano molto più vicino alla al nocciolo è molto più vicino alla cosa
Infatti abbiamo scelto di fare la cosa dove non capiamo gli dove dove siamo più distanti dalla tecnologia al cuore tecnologico e non quella dove siamo più vicini
Tutto ciò
Qualche problema sulla reale possibilità di condurre in porto questo operazione lo solleva
Dopo se vuole c'è bisogno di dettagliamo ulteriormente
Onorevole Testa
Votazione di una serie di provocazione né raccolgo un paio tipo
Nel cumulato attuale dell'investimento rinnovabili se arrivassimo in fondo mi ricordo una stima del professor De Palo di un po'di tempo fa potrebbe essere di un novanta miliardi di euro complessivo come investimento Paese sulle fonti rinnovabili
A questo punto mi chiedo che vanno alloggi in bolletta mi chiedo quanto spazio ancora ci sia per
Caricare i costi di una
Investimento il nucleare a questo punto se stiamo ragionando in termini di sistema Paese e quindi la domanda che mi viene
A seguire ma quanto costa
Se
Su questo argomento io devo dire avevo visto diversi studi
Infatti delle metti americano ed altre istituzioni e altri dati
Devo dire
Che recentemente ho visto uno studio
Che per me è il più attendibile di tutti quelli che ho visto finora
Questo studio è stato fatto da un amico che professor Luigi De Paoli qua presenti
Che tratta
Varie argomenti del nucleare ma in particolare c'è un capitolo il capitolo cinque che parla del confronto dei costi e del prevedibilità dei costi del nucleare
Io
Non mi permetto di fare una sintesi questo capitolo
E quindi visto che
L'amico professor De Paoli e quindi
Si chiama presa Depaoli sei
Un
Ma
Consigliere quindi però la richiamo
Allora per la giro al
Renderebbe alpini considerando che
Un popolo e sta succedendo Länder frange crea qualche problemino almeno l'EPR spari incontrare qualche difficoltà nell'arrivare a conclusione
Nei due reattori si stanno creando sale ritardi medi due anni con un incremento dei costi
Pardon
Le domande le riserviamo alla fine
Lei potrà intervenire tranquillamente quindi no la prego di
Da quello che si legge ciò con un forte anche incremento dei costi di realizzazione di questi impianti si passava da un listino iniziali tre miliardi e mezzo di euro siamo già sull'ordine dei cinque cerchi dice siano sei e mezzo
Il costo dal
A megawattora inizia a salire
Notevolmente alcune stime che ho visto portano leghe al limite a dirittura undici mila dollari al megawattora per
Alcune stime molto pessimista di
Che
Al megawatt pardon esclude la certezza del futuro
Inoltre bisognerebbe
Aveva ragione assolutamente
Sarebbe chilowatt ha ragione ho sbagliato
Che ha fatto faccio l'ingegnere Salvatore ingegnere navale
Faccio ammenda come economista comunque pongo lascio la
Per il discorso detto perché effettivamente
La nel sistema Italia non era non è tanto solo al saldo è stato più vicino
Al sistema americano riproduzione in quanto quando fu abbandonato nel mille novecentonovantasette esistevano avevamo lavoravo su licenza della Westinghouse che poi è stato quindi questore fatto storico abbiamo continuato a sviluppare
Ma mi sembra che
Sino in sala avesse ragione
Colpi vuoto altra al tre anni di ritardo forse oltre Flamanville si pensa a due anni di ritardo
Però
Quello dei
Questo non lo dico perché sono un uomo di parte almeno mi presento come un uomo di parte e io penso che se guardate gli ospedali in Italia sono in ritardo di vent'anni magari per motivi diversi non ha la stessa cosa
Bisogna vedere però perché c'è il ritardo solo Clio vuoto
Lo scrivo tra un ritardo dovuto a un sistema complesso a una scelta anche di fornitori e dei subappaltatori non adeguati alla
Ascolto
Puntando o comunque con un controllo di una società come Areva
Perché ogni voto la gestisce oralmente contratto la voleva che non aveva le caratteristiche per farlo questo nulla a che fare
Col fatto che scegliamo sì o nucleare o no se questo lo slogan a che fare come migliorare il sistema per ridurne i costi che fa parte l'attività industriali qualunque compresso
Questo è da considerare
Se voi pensate di utilizzare questo strumento per dire nucleare non ha senso dicono che in questo momento a noi sta in lotta contrattando enti in Cina noi stiamo lavorando Roversi e siamo nei tempi previsti impianti
AP mille quarantacinque analisi di contratto di conoscere ogni e in questo momento ci siamo allineati
Allora questo o quell'altro perché assolutamente va fatto
Lo voglio dire come stanno le cose positive e negative mi sembra che ci siano i due aspetti da considerare la complessità del sistema
Ed è dubbio che in questa difficoltà
Delle pr ci sta la complessità della tecnologia che magari
Professor o meglio può può rispondere dopo attua una scelta di aumentare la sicurezza aumentandolo ridondanza
Del facilmente facile dire che la prima mille e più semplice perché a cinquanta per cento di Valmarino al cinquanta per cento di tubi in meno preparato su un
Un concetto diverso AP mille quello di tecnologia guasti
Questo porta chiaramente hanno maggiore facilità di rispetto dei tempi maggiore facilità di rendere compresso
Però non vorrei politiche politicamente venisse usato questo per dire no al nucleare centoquattordici più guardate però pretesto prima citato noi che lavoriamo sulla Germania del Parlamento rinnovabili
Ma e quando si fa questo si fa dunque rappresentato in misura impostore proprio risulta dati anche da Confindustria che la potenza installata rinnovato in Germania sia il diciassette per cento potenza installata circa
E non ci sia e cinque inferiore al sei per cento
Sono d'accordo diverso quando approviamo di raggiungere il cinquanta per cento in termini non genetici porteranno triplicare per dieci
Il lavoro
Le in giro consumata dal fronte
Beh mi sembra un passo
Molto grosso come diceva potrebbero autorevole terza molto corretta Papalia fotovoltaico settantadue per cento appaiono importati dall'estero
Ed ha ragione
Brandolin ottimo innevamento troppe parole perché fra quantità e sul fatto
Anche se fortissimo mio discorso è quello quattro un discorso di sistema non possiamo rinunciare alla capacità che si è stata caratterizzata da anni il fatto di fare sistema Pettenello quello che
Indiana Chiavola commodities richiesti il cortile silicio lo gestisce un pochino grosse impianti servito correlate pannello fotovoltaico trenta un parlando allorquando
A parte costava
Da quattro prepariamo al quattro virgola cinquantaquattro siamo scesi Giovanni virgola tre
Gestionale dette da parte dei cinesi in maniera molto molto importante di fronte a questo le poche aziende italiane che hanno un tentato di mettere in piedi anche per recuperare
Rapporto di lavoro nasce dal sito articoli colta ci siamo trovati in Puglia si sono trovati in difficoltà
Cosa vuol dire anche questo che non derogare perché i costi sono variabili e proprio mentre erano in pannelli sono necessariamente commenteranno
L'Autorità deve inventare una domanda che il tema nucleare guardi notevole Francia
Quattro porte quindi trattorie da buttar via io l'ho ricevuto tre calvario vagliato l'approccio mi sono proprio le daremo un approccio che pur corretto come diceva prima l'onorevole Testa
Mettiamo in fila le cose vediamo il sistema come fare le cose
Tenuto conto
Della capacità nostra i quattro chilowatt la questi in questo momento sta dando più o meno ora possono lesionato non soltanto in base al vaglio di poco ma
Nove virgola cinque tre mila cinquecento euro kilowatt sui contratti che non va
Ce la facciamo
Penso di sì
Come
Il terzo punto è la difficoltà chi all'impianto e piena spero che possa è una difficoltà che inizi Fortis montabile tecnologicamente nasce da una difficoltà di ripartenza di un sistema che anche in Francia in termini costruttivi e si era affermato
Per le nuove io penso che alla guardata questa cosa
L'ho
Fatto sono
Mi ha detto dopo la
Mi perdoni mi perdoni dopo le faccio
Grazie
Il per ideali intreccio di costruzione si intendono il prezzo di poter concludo chiavi in mano quanto paga una casa quanto paga chiamano incluso tutte le infrastrutture
Di Lido il costo del prezzo totale per i metri quadrati in questo caso diviso il costo totale dell'impianto per il chilowatt che produce o in meno e produce installati
Poi ci sono tutte le altre altre voci di costo che proporrò Depaoli quindi parlo solo di costo di costruzione perché quello che è influenzato sul ritardo per chiaramente ciò gli ammortamenti
Tasso di interesse che alziamo lasciato solo come costo di costruzione l'unica cosa che mi richiamo alla battute l'ingegner zampine che magari perché era qualche problema forse l'AP mille
Ne ha di meno probabilmente Ansaldo in questa direzione ma noi non siamo oltre un anno noi abbiamo fatto un accordo recente con una regola c'è
Il nove di aprile di quest'anno e con la nell'ed F per dire quello che abbia fatto nel corso l'ultima hanno per tentare di accedere a quella parte del corretto ecologico
Senza la quale riteniamo di essere esclusi
E e chiara Podestà tecnico e non voglio togliere professor Profumo
Io ritengo che una cosa più semplice
Sia anche più facile da fare ora l'AP mille nessuno può
Discute che non si è più semplice l'EPR come realizzazione intenda dire a parità di altre caratteristiche
Voglio chiedere al
Rete se intervenire un attimo sul
Problema dei costi del del nucleare visto che era ma tema rimasto POIN quali nell'altro i loro sussurro sui costi
Riprenderei verde dettagli e lei meglio quello che dicevamo prima allora siamo arrivati
Che il cinquanta per cento puntiamo a farlo con le rinnovabili Cine ci rimane un cinquanta per cento da produrre tenete conto quando ragioniamo di queste cose
Diamo i numeri molto grossi perché evidentemente poi dipende da come cambiano anche di stili di vita i consumi
Per esempio
Nelle case nuove
Si punta mettere split pompe di calore cosa del genere perché si evita quindi si usa il vettore energia elettrica al posto del vettore
Di altri perché così si risparmiano spese di costruzione tutto più semplice unica macchina fa raffrescamento riscaldamento e cose simili
Pensate a tutto il problema per esempio della mobilità elettrica
E se noi decidiamo e io sono dell'idea che sia giusto spingere su questo che
Vogliamo
Far nascere far crescere e sviluppare nel nostro Paese la mobilità elettrica la mobilità elettrica
Richiede una quantità di energia non da poco e teniamo conto che dal punto di vista energetico usare il gas
Per fare energia elettrica per
Prendere l'energia elettrica e farci andare le auto
Siccome hai le perdite di rendimento in tutti i passaggi è molto meglio prendere il gas metano dentro la macchina andare col casco ecco quindi
Da questo punto di vista quel coro ipotizziamo che questo cinquanta per cento ci ci rimanga da fare con alternative tecnologiche disponibili perché poi è chiaro che se
Ci inventiamo qualcosa di diverso siamo tutti contenti
E allora il gas a
Quando ragioniamo di costi dobbiamo ragionare anche in termini comparati delle varie cose allora il gas
Produzione ci o due non meno del carbone
Però viene da Paesi allo stato attuale non così affidabili
Quindi c'è un po'il rischio della dipendenza dall'estero di queste cose qui noi siamo bravissimi a livello
Mondiale siamo forse il Paese dove turbogas i cicli combinati sono più sviluppati
Ogni tanto all'estero ti dicono voi siete il Paese che va a Chanel numero cinque perché nessuno al mondo USA il gas per fare quella rischiamo la produzione di base il bel snodo insomma
è il gas quindi Carbone il carbone è probabilmente delle
Fonti tradizionali quella
Meno costosa
Noi si trova o non ci sono problemi di reperibilità ce n'è tantissimo al mondo viene da Paesi non rischiosi non un tutore problemino del carbone ci o due
Allora bisogna fare la prendere la C o due metterla sotto terra in modo tale da non ma interrelazione due nel seno
Sì sì noi in Italia siamo avanti su questi progetti stiamo sviluppando bene ecco chiaro che però dopo dobbiamo sapere che se facciamo questa cosa
Dopo e magari la facciamo perché diciamo ci piace più carbone col sequestro della CO due rispetto al nucleare dopo non è che possiamo metterci di traverso nel momento in cui il il deposito dove stoccare Lazio due e sotto sotto casa nostra perché
L'alter a terza possibilità nucleare nucleare ha dei problemi io credo
Di sicurezza abbastanza risolti almeno dal punto di vista
Insomma generale problema serissimo sono le scorie
No
Chiaro
Allora
Dobbiamo considerare queste tre alternative sapendo che ci sono una serie di altre variabili
Che sono che che cambiano per esempio mettiamo le le facciamo pagare le emissioni dicevo due se facciamo pagare le emissioni di CO due evidentemente il carbone schizza in alto
Perché emette CO due quindi inquina equity nucleare non inquina perché non non emette circa cioè non emette CEDU e fare scorie ma non
Ragazze però bisogna riuscire a ragionare così già nove partendo che uno ha già la risposta lunedì perché purtroppo un po'complesso i costi del nucleare se ci metti mani quanti erano inglesi quarantacinque mesi
Qua se se ci metti quarantacinque mesi
Siccome nel nucleare il coraggio i costi di funzionamento sono bassi il costo del combustibile basso se tu stai dentro i tempi di consegna siccome tutto un problema finanziario tiri fuori tutti i soldi subito poi ai costi di gestione molto bassi
Il costo del kilowattora si abbassa
Se invece pur ai i quarantacinque mesi diventano ottantadue è chiaro che il costo che il costo che il costo si alza allora noi siamo un Paese nel quale
Siamo affidabili dal punto di vista del tempi e cosa io su questo sono d'accordo con leggerezza al Pini
Mi rifiuto di accettare il fatto che siamo un Paese che non ha
Le fisiche duro perché una credo che dovremmo averlo anche se
E quindi credo che dovremmo
Fare anche cosa sfidanti da questo punto di vista certamente però chiedo a chi alle responsabilità di essere serio coerente allora se
Il Presidente del Consiglio nei momenti in cui non altre cose da fare va in giro per fare che le campagne elettorali ovunque vada dice il nucleare sì ma qui no del quale sommosse il Governatore della Lombardia Formigoni
Prima dice che è favorevole e dopo appena tocca casa sua dice no è va be allora dico qualche socio se questo è
Quindi c'è un problema di affidabilità paese ma guardate che c'è un problema di affidabilità Paesi anche sul carbone tanto uguale
Abbiamo un Paese di affido un problema di affidabilità Paese su sul tema dei rifiuti
Noi ma il tagliamo i rifiuti napoletani mettendoli su dei camion su dei carri del treno e mandandoli a smaltire nella la nell'inceneritore di Mona covo o di domani
Avviene e allora voglio dire se andiamo avanti così
Cioè allora questa è la cosa complessa io non ho risposte certe e dico che se andiamo avanti così programma lei è più giovane ma mi rivolgo a lei solo perché questa variante ecco noie prigione il le conviene espatriare trovarsi un lavoro dall'altra parte
La
Provocazione che potrei dire che quarantacinque metri il tempo di realizzazione ma alla media anche leggevo su alcuni articoli ultimamente è che anche in Paesi avanzati di tipo in Giappone e Stati Uniti iniziano a essere nove anni
Con tutto compreso compreso il processo di autorizzativo quindi i tempi iniziano a
Essere un pochino più complesse
E quindi il costo probabilmente ovviamente dottore non dall'Agenzia quarantacinque mesi dal momento in cui ci sono le autorizzazioni per poter realizzare dal momento in cui come correttamente festa appalta l'ammortamento durante la fase di
Il problema è che l'onorevole Testa lancia avere anche il problema di un Paese che riesce ad hoc gestire difficilmente i propri rifiuti la domanda e come riesce a gestire
Ed ha chiedo al professor con voi sul problema delle scorie
Se e io mi riferisco
Alla diciamo al discorso precedente citavo il
Futuro libro del professor De Paoli
E citavo il suo capitolo cinque a proposito dei costi nella chilowattora
Lui ha fatto un'analisi determini Istica sulla base
Di tutti i dati ad oggi
Possibili e a questa analisi di tipo deterministico ha fatto anche un'analisi di tipo probabilistico siccome ci sono molte variabili
Tipo il costi delle materie prime per nel confronto fra gas carbone e nucleare
Le conclusioni che ha tirato fuori mi pare Luigi correggimi se mi sbaglio perché il nucleare fornisce l'energia elettrica a più basso prezzo però
Con una probabilità
E
E questa analisi probabilistiche dicono tanto di più cioè
Non solo
Da un anno un valore che il più probabile
Ma
Danno anche la probabilità che quel valore sia che siete che sia che sia poi quello giusto perché uno non può fare un confronto fra questi costi se non sa i futuri le futuro situazioni dei prezzi delle materie prime
Una una una osservazione che faceva il professor De Paoli è che
Se nel nucleare il costo del combustibile e il quindici per cento del totale
A fronte del sessanta settanta per cento che il costo del combustibile delle altre pro modalità di produzione di energia elettrica
Di questo quindici per cento il costo della materia prima che dobbiamo comperare cioè dell'uranio e in cinque per cento perché un altro dieci per cento del costo e il lavoro fatto nei paesi
Che
Costruiscano gli elementi di combustibile nucleare quindi già anche quello
è un altro un altro termine importante
Il problema dei rifiuti
Noi abbiamo dei rifiuti nucleari
Di cui
Il novantacinque per cento sono rifiuti abbassamenti attività
Che nell'arco di alcuni secoli
Dovrebbero
Non essere più radiologicamente pericolosi
E
Un cinque per cento di rifiuti che ci torneranno indietro
Dai Paesi Rovelli abbiamo finora mandati credo che sia stata completata anche la trasmissione degli elementi nucleari di Caorso in Francia
E il dice mi pare intorno al al due mila diciassette dovrebbe razionale cd fritti inglesi Vessella figlio e poi nel due mila venticinque definitivamente
I rifiuti dalla Francia
Il volume di questi rifiuti vetrificati Pietrobon lo si dica che si desidera non è tanto grande
Nel senso che
Potranno essere custoditi
Per qualche secolo fino a qualche secolo di durata
Anche in un deposito superficiali
Perdendo sempre più
Potenza termica
Mentre
Mentre dopo una cinquantina di anni questi potrebbero essere inseriti in depositi geologici quindi il vero problema eh
Dove sarà possibile sistemare questi rifiuti depositi geologici
In Italia perché no in Italia alla formazione più ovvia
Quella
Nelle Antille
Diciamo la più moderna più diffusa sul territorio nazionale
Ma questi sono studi che necessitano molto approfondimento perché bisogna essere sicuri che per milioni di anni quelle formazioni non saranno toccati
Depositi geologici ad una profondità di almeno cinquecento metri sotto il livello del terreno
Perché bisogna considerare le ere glaciali nelle ore glaciali nelle lettiere glaciali ogni venti mila stornati ghiacci che erogano il terreno e quindi per
Andare a quelle
Durante bisogna considerare morte e relazionali e quindi questo è anche il motivo per cui si fissano a queste distanze
Ci sono due Paesi in Europa che stanno costruendo dei depositi geologici sono la Finlandia la Svezia
Ovviamente questi due Paesi dell'Unione europea hanno il terrore
Di diventare l'immondezzaio
Dell'Europa
E quindi hanno fatto leggi nazionali che dicono che assolutamente loro non accettano rifiuti nucleari provenienti dalle centrali di altri Paesi
Si parla
Di una possibilità
E questo se ne parla già nella Commissione europea dice poi potrebbe esserci che costruendo questi depositi uno è in costruzione in in Francia
De ci possano essere direi del delle degli accordi fra due o tre nazioni che si mettono d'accordo a farle non posta sicché non altre ovviamente pagando
Il problema ancora non è stato
Definitivamente risolto
Volevo solo dire come ultima cosa
Che nella famosa quarta generazione quindi fra il due mila e coerente eccetera eccetera ci sono su sul le tipologie studiati in cui anche l'Unione europea è impegnata con programmi di ricerca
Non non trascurabile
C'è la possibilità di fare dei reattori cosiddetti veloci i quali avrebbero la potenzialità di distruggere
Con delle del CONI neutroni
I
Radionuclidi più pericolosi più duraturi questa è una speranza
Fisicamente le cose sono state provate quindi
Però bisogna vedere commercialmente se
Questi questi questi deve diciamo a questi impianti ad eccezione degli attori finalizzati a distruggere sti questi prodotti
Però parliamo sempre del due mila quaranta due mila e cinquanta non è come la la fusione nucleare a fusione nucleare
E ancora non si nasce certe se si riuscirà conosce tessera a farlo
Ancora non si è certi se si riuscirà o non si riuscirà a farlo certamente l'impegno c'è perché se si riuscisse a farla avremo le energie delle stelle disposizioni
E vedere che cosa che noi stessi
Vista l'ora io lascerei spazio un po'di domande a meno che l'ingegnere Santini non volesse
No pervenire
Su questo la quarta generazione giusto per togliere io ritengo che non abbia senso parlare dell'attuale generazione sono si punta alla quarta
Proprio per codice lo professor comunque bruciarle scorie
E su questo come non ha senso però parlare della Quarta senza lavorare sulla terza proprio perché non ci dal processo su questo l'ASP le all'industria italiana in particolare il gruppo in saldo
L'idea di un consorzio europeo per lo sviluppo la quarta generazione nel campo del piombo
Il confronto Coscioni tra su un'aggiunta a quello che può fare l'industria italiana
Presente prego
Volevo due per curiosità la prima
Che chiede niente ma incuriosito vetture a sessant'anni
Questa il tempo di durata di una centrale poiché termina la sua vita e bugie è corretto non è corretto quindi volevo capire è un periodo abbastanza bene insomma sessant'anni per dare energia così per avere questo
Beh se vogliamo dare tiene li ha
Attivi la i pannelli durano quindici vent'anni
Pannello fotovoltaico tra quindici vent'anni se va bene quattro facciamo quattro reattori ed erano stati sessant'anni fra sessanta anni bisogna farne altri
Altre varie
In genere
Procediamo alla domanda proprio volevo capire questo tempo insomma il tempo di questi sessant'anni che cosa significa per il Paese del sistema Paese PR per una scelta così importante ecco questa è la domanda non voglio fare polemica non mi interessa
E l'altra cosa è il
Il discorso delle scorie
E le pr or l'altra tecnologia però credo che l'Italia abbia scelto li PF no le pietre produce meno scorie di quelle centrali e che producono insomma che avevamo in Italia
Per rispondere su lettiere anch'
Diciamo in maniera sullo scorrimento
Io sono lieto lei conosce i sessanta anni un tempo breve
Anche perché effettivamente le centrali originali quelle disegnate alcuni anni fa
La vita quando si dice vita sessanta nella vita disegno Progetto le centrali alcuni anni fa erano previste per trent'anni tant'è vero che molte delle centrali oggi esistente di quel quattrocentoquarantuno centrali
Molto
Numero significativo gli sta prolungando la vita di altri trent'anni qui c'è una grossa possibilità cioè grosse possibilità che i sessant'anni diventino novanta
Però ora già sessant'anni mi sembra che in termini industriale di monitoraggio deviante nel conto il degrado dei materiali eccetera e questo è tutto l'atto la sicurezza
Quindi è un tempo assolutamente co più grande tenga conto che una centrale di convenzionale a gas
Quando viaggia sui venticinque anche una centrale a carbone stiamo su venticinque trent'anni chi ha una vita molto più lunga sulla centralità uniche che per loro assetto
Strutturale possono vivere appunto abbiamo centrali anche
Insistenza da cent'anni come componente quindi sessant'anni oggi eh
Veramente
No no sessant'anni e la vite presunto operativa a Massimo caro
Su e non è tipico delle PMI e il suo EPR altri impianti
L'Italia non ha scelto la tecnologia delle piazze d'Italia c'è un accordo ENEL ed F
Stato italiano Stato francese che
Ha individuato la tecnologia delle pr però nell'ambito dei mentendo venticinque
Per cento di energia di cui parlava l'onorevole Testa c'è spazio in questo momento per un'altra tegola oggi a non a caso lui stesso aveva citato la cosa
Quindi vorrei dire che l'ENEL che ha scelto la tecnica del pr non penso ci sia stata una scelta prese in questo momento
Le scorie se professore comunità
Professore gli era
Beh questi due reattori avanzati hanno fra tutti una diciamo
Ma molto meno in percentuale notevole quindi
Sono nelle stesse diciamo
Caratteristiche di combustibile quindi di resa e quindi di produzione uno degli obiettivi dei quattro obiettivi della cosiddetta generazione quattro una e la sicurezza intrinseca cioè ancora maggiore addirittura viene due
Il massimo rendimento cioè aumentare al massimo il rendimento fare per per per questo per fini economici il tre eh la minimizzazione dei rifiuti radioattivi
E i quattro e la minimizzazione dei rischi di proliferazione non dimentichiamoci che anche il problema fornisce versioni è un problema cretino attentamente considerate
Angelo tratta
La Giunta la geopolitica del Politecnico di Torino partecipo la tavola rotonda successiva proprio ascoltato con interesse queste cose una
Va be'può parlare più forte quello che mi sentiate lo stesso
Dicevo una
Domandavo chiarimento sul questione dei costi nel costo del kilowattora nucleare ci sono due voci che compaiono figurativamente ma di compaiono solo figurativamente non vedo come potrebbero comparire diversamente e mi spiego
Uno il costo dello smantellamento decommissioning
Il quale compare nei conti ma non si sa bene come faccio a comparire perché non abbiamo una statistica al riguardo di sicuro e i costi dei pochi casi in cui uno ha approvato a smantellare una centrale sono sicuramente tali da non essere interessanti dal punto di vista
Industriale no questo è un primo problema quindi
Il il costo del kilowattora su questo punto è x più punto interrogativo poi l'altra questione che data per scontata e che il costo della gestione delle scorie sia socializzato
Perché viene dato come ovvio
Se noi dovessimo ragionare in capo alla società che gestisce una centrale nucleare anche il faro che si debba farsi carico della gestione messa in sicurezza delle scorie
Noi prima non so come farebbero a fare i conti per essere credibili dato che non si sa come gestire in forma definitiva se non teoricamente le scorie
E secondo il costo del kilowattora non so che fine farebbe
In realtà l'industria nucleare in tutto il mondo è stata ed è un'industria ad aiuti di Stato o arriva espliciti o occulti al di là delle dottrina di mercato diverse
Ci sono gli incentivi per il solare in dubbio sono palesi evidenti nel caso il nucleare il fatto che le scorie non siano contabilizzate dà per scontato che se ne conosce l'occuperà qualcun altro
Lei ha citato il fatto della sicurezza intrinseca e quindi il signore altro incidentata a carico della società che gestisce il reattore verrebbe Polillo smantella ora non si riesce a smantellare una centrale che non ha avuto incidenti
Non oso immaginare cosa voglia dire come costi smantellare una centrale che ha avuto un incidente prima e la landa oppure tocca il muro che non è una centrale ma che comunque ancora è ancora lì
Ora lasciarle alla società gestrice in quel caso lì che cosa fa fallisce ovvio
Dopodiché però data la natura delle problema la cosa si lascia lì io qualcuno se ne fa carico ovviamente lo Stato se ne fa carico quindi questi costi sono un po'
Un pochino
Molto discutibili non nelle nelle cifre che vengono indicate
Qui volevo richiamare l'imbroglio nelle
Famoso libro
Futura del professor De Paoli cosa dice il professor De Paoli dice che
Se si fa il conto
Dello smantellamento di una centrale che dura sessanta anni
Smantellamento che può essere effettuata ad esempio venti anni dopo per da Giovanni logistiche eccetera eccetera del di questi ventenni se si parla a settanta anni allora che cosa succede
Che
Il costo di smantellamento addirittura diventare uguale al costo di costruzione della centrale ed è vere una influenza sulla
Un'influenza economica sul costo dell'energia prodotta spalmato lungo tutto l'area tutta il periodo della produzione
Che
è né
Letteralmente minimo se questa smantellamento poesia sito naturalmente anche per le scorie problema delle scorie se le scorie poi possono essere conservate per altri cinquanta cento anni prima di essere smaltite
Saltano fuori Luigi Nieri
Delle più queste cose perché sono stampate nel pubblico
Faccio presente che
Per il gettone di ogni tentativo ma sono frutto di un gruppo di lavoro di per tutti che vanno dal Portogallo alla Russia di un gruppo di lavoro che sta esaminando asetticamente quanto costerà o meno il nucleare in Europa
Ha messo che orchi nuoto era previsto per duemila euro al kilowatt
Ammesso e non concesso che costa il cinquanta per cento in più sono tre mila euro al kilowatt
Ed F ha fatto presente che il costo di Flamanville è salito da meno di due mila a due mila cinque
In Finlandia nonostante l'insuccesso perché dobbiamo dire chiaramente occhi nuoto è stata una delle più brutte figure perché che l'industria internazionale di qualunque tipo abbia fatto e
Stanno e hanno avuto l'autorizzazione dallo Stato due gruppi di finanziatori di fare la sesta centrale nucleare
Bene il prezzo massimo considerato il cinquanta per cento in più di tutti i luoghi top
Se metto dentro queste tre mila euro al kilowatt nella macchinetta per vedere quanto mi consta perché il l'onere del
E chilowattore dovuto quanto mi consta di capitale che la parte principale se uno prende quello che è chiamato queste della risposto capita lontana per dire
Tutti gli investitori fanno quello non so è
Una media tra quanto prendo a prestito i soldi da una banca quanto lo metto io includendo le tasse
Pene aggiungendo il costo Tel
Combustibile aggiungendo il costo dell'operazione mentre nel quale dopo rispondo anche al professore un momento
Nei viene fuori cinquantasei euro al megawatt su ora
Oggi il ciclo combinato in Italia in Borsa aprite le cose settanta euro al megawattora
Dei quali più dell'ottanta per cento è il prezzo del gas che paghiamo l'amico Putin l'amico Gheddafi e agli altri quindi come i costi cosa e altre monete e in parte per le tasse dice giustamente lui a Tremonti ecco quindi tanto
Non so se tu sai il costo di produzione di un fotovoltaico
Il costo di produzione di una grossa centrale fotovoltaica grossa intendo più di un megawatt
E
Senza tenere corso con RAI sottolineare a tenere in conto questo dei costi addizionali al sistema
Che sono enormi fin quando sono lo zero uno per cento come abbiamo in Italia incidono poco ma quando saliranno cioè uno deve tenere a disposizione della capacità convenzionale
Perché se non ho il sole de o se mi dà via di colpo dell'Inter periti colpo e inoltre devo pagare l'energia di bilanciamento stanno assumendo in Germania dei valori notevolissimi quasi più del costo di produzione pro qua non voglio fare un buco
Se
Perché la Germania
E va be perché al concerto Governo che c'era su era condotta la Germania non è uscita enucleato in Germania al ventotto per cento di energia prodotta dal nucleare
No la Germania ha deciso l'altro giorno Ford e non ho mai al corrente di rimane
Al di proporre al due mila ventuno
Molti uscendo ben due virgola cinque miliardi all'anno di tasse ai produttori dal nucleare perché sapete quanto costa la produzione collocare in Germania meno di un terzo della produzione in Italia presso
Si
Ma
Cinque
Dopo
Cinquecento
Cogliamo
Se ci
All'interno allora adesso volevo rispondere a questa domanda
No perché adesso queste
No no adesso
Professore per rispondere anche all'attuale
Ma allora Mammana ma siamo ma se
Esattamente ferme tenta di rispondere un momento
Come
Ingegner Bergamini magari può non avvenire matematicamente simmetrica edificabili o no perché noi questo non farla anche noi
Come vedete si voleva no
Però io mi limiterò a dire no alla conclusione che volevo dire il gruppo di lavoro che ha fatto questa analisi se io investo nel decommissioning come mi sembra sia stato già fatto presente fra ottant'anni
I costi che Spal Mossul chilowattora e nessuno oggi dice
Che sia a carico della comunità
Devono essere due difenditi dalla quanto sarà fatto da cubo
Quante Europ al megawattora metterò ogni chilowattora che produco in modo tale che mi pago alla fine
Sia il cimitero finale
Sia lo smantellamento della centrale e questo deve essere fatto grazie e grazie
Generale
Marrai se prende la società
Io so quanto stanno spendendo gli svedesi in quello tiene conto del prezzo più grande glielo mette dentro quindi non è vero che non è pagato da quelli devono pagarlo l'unica cosa che non la potranno gestire compete è uno può gestire per mille anni una società ma la gestirà lo Stato poi costi dati da chi la fa c'erano ancora due domande prima di chiudere il signore vi è il professor Galeone
Signore
Io vorrei fare una domanda Prato al di là della laurea io da privato
Io ho un tetto io spero di no a voi o alle nello o il Comune eroga Pericle cose pubbliche le o passa all'ENEL
C'era un ricavo mensile è sicuro perché a me perdite tanti numeri H io non sono né del settore specializzato nel vostro settore
Però cui da privato mi conviene dare il mio tetto a un ente che produce energia
Sì sentenze reperire conviene ma una cosa deve chiedere
C'è chi si occupa di fotovoltaico e non a persone si occupano di nucleare
Ai professor galeotti cinque
L'economia che si però il dibattito dopo parla non sotto le rinnovabili vedano tutte le risposte che vogliono che la fiction reale alle diciassette loro e loro e loro business
Professor galeotti
Io volevo
Fare tre osservazioni telegrafiche molto
Sintetiche
Primo c'è differenza tra il costo privato il costo sociale sono elementi piani che si sovrappongono di continuo
Si dice costa x però un conto è dire quanto è il costo di produzione di elettricità e un conto è dire quanto è il costo di produzione elettricità più tutti i costi aggiuntivi oneri
I danni esterni e oneri a creare del carico dello Stato che sono tipicamente difficilissimo quantificazione
Seconda osservazione si confrontano costantemente tecnologie che sono stati differenti di penetrazione sul mercato
Quindi tecnologie che sono a uno Stato più iniziale costano ovviamente di più
E quindi questa è la caratteristica di molto tecnologie rinnovabili
Mentre altre tecnologie sono diciamo più avanti nel processo
Il nucleare spesso in origine avevo dei costi elevatissimi e fu molto spinto incentivato il sud a livello di sussidi
Credo che sia stata la fonte energetica che ne ha ricevuti
Cumulativamente di più di qualsiasi altra tecnologia perlomeno a livello energetico
La terza osservazione
C'è sempre c'è una distinzione da tenere sempre presente tra quello che il costo è quello che finisce in bolletta
Continuiamo a dire il costo più basso di una fonte piuttosto che un'altra che indiscutibili l'incontrovertibile
Basta citare anche il recente studio del
Dell'OCSE sul costo la generazione elettrica che ci dice che il nucleare più conveniente eccetera
Però noi non sappiamo esattamente
Quando il nucleare in Italia ci sarà quanto diciamo
Ne beneficeranno i consumatori a livello di bolletta questo secondo me
Autorizzato diciamo perlomeno dei dubbi viste le esperienze anche passa
C'era il signore l'ultimo intervento
Confonda cineasta di Ferrara quest'anno c'è stato il golene di sanità a Toronto in Canada se non ricordo male e lì l'opzione nucleare è stata tenuta in grande conto come anche l'utilizzo delle altre energie tradizionali quindi intanto un complimento complimenti per questa iniziativa e per questo tema
Al riguardo però ricordo che nel nel guadagna di summit che c'è stato a Roma nel due mila sette si parlava di energia in un mondo interdipendenti quindi la domanda
Si l'Italia dovesse prendere in considerazione più seriamente di oggi questa opzione quale il contributo che è in grado di dare in Paesi come l'India e Cina dove
Sì indiani Africa dove i leader dice hanno deciso di portare energia ad oltre cinquecento milioni di persone che non sanno nemmeno
Che cosa si allinea Justice grazie
Ci sono domande all'onorevole Testa
Grazie Tondo domandata trentadue minuti di risposta io lo dico solo una cosa
Uno dei limiti dei nostri ragionamenti è che noi ragioniamo sempre
A a livello di sistema Paese
Per esempio allora
è chiaro che
Se noi avessimo un
Una politica energetica europea fatta di connessioni di tutte queste cose qui
Beh va beh
Alcuni ragionamenti potrebbero essere
Portati avanti per esempio usiamo i nostri cicli combinati per modulare
La Francia quando che già oggi compra Energia dall'Italia quando ha bisogno di modulare ricopra dei cicli combinati perché li diamo ecco e dopo noi di di note spegniamo tutto perché le centrali del consuma non case e ne andiamo e andiamo
Col nucleare francese quindi o l'iter allarghi questa cosa anche al a tutto il Nord Africa per esempio e tutti i progetti quindi Desertec e quant'altro è chiaro che ragionare in termini
Meno localistici e più a livello di sistema
Aiuterebbe anche probabilmente a
A trovare delle soluzioni che non replicano in tutti i Paesi quello che si può fare qual è l'ostacolo e l'ostacolo è quello che
Credo che non ci sia cosa connessa ai meccanismi di potere
Quanto la disponibilità di energia
E quindi
è difficile ragionare in termini sovranazionali di queste cose perché sempre si tende a collegare alla disponibilità di energia in maniera competitiva rispetto ad altri anche vantaggi
Di un certo genere non a caso voglio dire impossibile ragionare con i francesi su alcune cose perché i francesi si tengono caro quello che hanno e non vogliono condividerlo perché pensano che condividendolo perderebbe una fonte di vantaggio competitivo quindi
Quindi la la cosa che lei ha posto è un problema problema serissimo che però ha molto a che fare con con la geopolitica e
A somma e poi dopo
Questo potremo
Ci potrebbe portare a ragionare sul perché magari abbiamo scelto di fare
L'Occidente ha scelto di fare delle guerre rispetto ad altre se c'era se se il problema erano le le donne talebane a cui va tutto il mio rispetto magari anche qualche altro interessa di altro genere comma va beh questi sono discorsi più generale
Al segreto sentito riprendere un velocissimamente un discorso didattica nel condividere un'impostazione molto
Non integralista per tutte le fonti con abbastanza d'accordo che nucleare avuto sovvenzioni lo Stato sotto forma diverso diretto e indiretto
Io
Mettiamo in fila tutto però non facciamo come un grosso gruppo turistico italiano che ci ripete soltanto momenti temporali del percorso
Sono però altrettanto attento ricordare interlocutori che Paesi come la Germania
Ci sono in termini energetici ha mantenuto nonostante l'opzione mondi faremo impianti ha mantenuto il ventotto per cento di energia ripeto potrei sì al nucleare oggi ha deciso no è la Svizzera solamente cinque impianti nucleari di cui tra l'operazione l'ho fatto l'application come l'inglese per fare un altro impianto nucleare avranno problemi non referente
Quindi stiamo assistendo a delle considerazioni molto razionali attorno senza
Gruppo con dibattiti violenti sui prezzi mettiamo e non sono molto d'accordo col mio amico Alessandro presago note che molto più talebano di neon integralista mettiamo infine i vari prezzi che alla fine vedrete colori diceva
Il libro più volte citato quindi non cito nomi Depaoli ma rivolgo al citato forse non è un brutto elemento di confronto di paragone molto razionale cosa può fare l'Italia per i Paesi esteri
Allora visto che con un peso parla spesso di nucleare ma parlasse anche le varie fonti fossimo in questo momento cominciato Energia che appunto dicevo circa quattro mila persone opera in settore invito spostando molto sulla Turchia
La Turchia un Paese
Che sta crescendo rapidamente perché a no componente giovanile molto forte una spinta anche geopolitiche verso i Paesi dell'est
Come sostanzialmente con il gas perché è verissimo ma i cicli combinati corto molto perché lo cinquanta per cento percorso il combustibile sono accisa svoltasse sopra
Se fosse meno quindi il costo degli del kilowattora prodotto Nordafrica Nordafrica devo solo ricordare che già nel mille novecentonovantotto chi vi parla incontrava il ministro energia egiziano per fare un approccio un po'in tutto un collegamento di energia rinnovabili solare fotovoltaico che collegasse l'Egitto tutta la parte Mondadori che avvia la Spagna si collegasse con l'Italia nord Europa
Questi toni non andato avanti per motivi chiamiamoli geopolitici di interruzione di Stati non pensate soltanto al passaggio attraverso la Siria Libano
Oggi si pensa di corto circuito dare questo sistema partito tre anni fa dimori fermato cioè attraverso un collegamento Italia Tunisia
Non siamo presenti in Tunisia abbiamo preso un ordine recentemente
Per un ciclo combinato quindi gas un altro impianto che potrebbe portare l'ottanta per cento del PIL dell'energia in Italia sempre a gas l'Algeria fortemente impegnata forti investimenti nel gas
Paesi come gli immigrati su cui siamo presenti fanno gas rimarrà tre pensando di ridurre le loro scopo di mantenere lo scopo di petrolio stanno puntando o voi sapete anche al nucleare sapete ne sia già stata polemica fu fa rilevare
Adesso i coreani
Quindi è indubbio che come Paese come tra i coniugi a supporto di questi Paesi in Sudafrica dovremo partire approssimano con attività l'industria italiana specifica del settore ma anche l'industria italiane possono dare
Un conto è portare un contributo io proprio in questo senso che ritorno dal mio punto iniziale è un peccato pensare che noi lavoriamo fuori in usciamo all'interno
Comunque la tranquillità del caso fare un ragionamento serio su cosa possiamo fare
Perché attenzione in termini in villa di di possibilità di lavorare all'estero la domanda è molto pertinente se non partiamo esperienze nazionali
Diceva sostenere
La nostra capacità propositiva
Moderatore modelle non conclude un'unica osservazione ragionavamo su cosa vuole fare l'Italia per i Paesi esteri mi domando con ancora di più cosa può fare l'Italia per l'Italia probabilmente un grande dibattito pubblico che prendo a questi temi gli affronti e mette in fila le cose come diceva l'ingegner Fantini
Chiarendo le alternative sul tappeto probabilmente sarebbe necessarie per un grande Paese industriale come il nostro
Grazie
Cede il
Doveva essere qui in questo istante quindi magari nel momento in cui arrivare alle cederò il posto per
Giusta cortesia
Istituzionale
Tema le questo pane lei energie rinnovabili politica nazionale e regionale il Ahnenerbe Leo ricco e
Composito di persone con diverse professionalità esperienza e capacità che
Chi meglio di me sapranno esprimere le problematiche del
Il tema in oggetto non so se visto che al del professor Ballini con
Presentazione sotto
Sott'occhio se dicendo la parola
Se chiudere Marx solo io e che hanno i cui cenando stand italiano da essa agli italiani Stozzo Guzzo
Murgia state pronunciate nel corso la giornata e a cui abbiamo
E che abbiamo ascoltato solo per i treni opero nel settore dell'energia soprattutto delle energie rinnovabili
Che devo dire che verso qualcosa di nuovo negli ultimi anni che in precedenza quando c'erano dibattiti sull'energia
Le energie rinnovabile non faceva mai parte dei Panel di discussione adesso invece costituiscono grosso modo l'obiettivo
Anche se di molte critiche comunque discussi
E quindi che le energie rinnovabili sono diventato un questo esempio quando energetico
Se tutte il conto
Dare
Punto pasto sul fatto che tutti sanno che tutti i Paesi dell'Unione Europea nell'arco del prossimo decennio al
Vincolanti per quanto riguarda lo sviluppo delle energie rinnovabili
Le energie rinnovabili dovrebbero rappresentare grosso di per cento del
Entro il due mila e venti
Con una distribuzione che varia da Paese a Paese ma tanto per darvi un'idea generale di ciò che significhi questo venti per cento di energie rinnovabili ebbene significa che almeno
In termini del livello di investimenti
In energie rinnovabili per quanto riguarda l'elettricità sulla base di alcune ipotesi che ho posto io
Solo per quanto riguarda il settore dell'energia
Le energie
Abili dovranno essere oggetto di investimenti per svariati miliardi di euro nei ventisette Paesi dell'Unione europea però aggiunge
Ho stabilito da parte della Commissione copia ora e il fatto di sapere che buona parte degli impianti e di capacità Idro
Sud vengono già utilizzati a regime questo significa che buona parte Chimento dovrà provenire dalle tecnologie rinnovabili al di là dei grandi impianti idroelettrici e quindi significa soprattutto energia eolica
Biro elettricità
Ci palme quindi sono questi settori su cui
Si investirà tanto per darvi un'idea
Se noi rispettiamo l'impegno venti venti venti cioè venti per cento
Di aumento delle senza energetica venti per cento di energie rinnovabili il venti per cento di riduzioni delle missioni di biossido di carbonio avremo una situazione che vediamo rappresentata in questo grafico
Cioè
Quelle che sono le quote effettive
Di consumo energetico finale ovvero quelle che potrebbero essere le cifre per il futuro
Ora naturalmente come abbiamo già detto abbiamo una distribuzione
Ti questa lista elettricità ma vorrei insistere su questo grafico
Devo semplicemente riuscire a visualizzare
Dovremo esatto
Io fui Luca
Dunque se noi consideriamo
Ciò che è accaduto l'arco dell'ultimo decennio per quanto riguarda il settore dell'elettricità alcuni cifre
Che magari non lo sono così ben note purtroppo il grafico a un po'piccolo non si vede molto bene di questo mi scuso ma comunque è interessante
Considerare soprattutto l'ultimo decennio quali sono state le tendenze
Ebbene se non è una leggiamo ciò che è accaduto per quanto riguarda
Vinto con la riduzione della capacità nell'Unione europea per quanto riguarda il settore dell'elettricità forse sarete sorpresi da queste cifre che magari sono difficili da leggere questo nostro discorso
Vedrete che gli interventi principali come è ben noto si sono registrati nel settore del gas cioè nell'elettricità prodotta a partire dal gas dove c'è stato un incremento di circa ottanta mila megawatt
Poi arriva l'energia eolica con settanta mila megawatt
Seguita poi dall'energia solare con grosso modo cinquantamila Mw e se considerate le altre modalità di produzione livelli elettricità a livelli significativi vedrete che l'energia no al nucleare il carbone e il petrolio hanno ridotto la propria capacità
Cioè abbiamo un qualcosa che forse non è poi così ben conosciuto
Cioè nell'arco dell'ultimo decennio il mercato delle nuove capacità di energia
Grazie radicalmente rinnovato e credo che questo cambiamento sia importante che se consideriamo soprattutto un punto di vista dinamico questa tendenza è addirittura aumentata nell'arco degli ultimi tre o quattro anni
Nel due mila
Sessanta per cento dalla nuova capacità di POR dell'elettricità
Abitati in
Cui l'Europa
Proviene dare retta energie rinnovabili principalmente solare eolico questa è forse la Regione che ci permette di capire meglio la reazione degli industriali di quesito riparti coraniche non sono collegati con le rinnovabili perché evidentemente
Questo chiaramente finirà con il prendere buona parte delle quote di mercato siamo in un mercato molto competitivo
E quindi
Se nell'arco degli ultimi anni abbiamo operato più con le in origine energie rinnovabili in Europa più che con qualunque altra modalità di produzione di energia questa un senso dopo i primi che sia un vero ma dico che è una realtà
E questo ci permette di capire meglio anche quello che è stato detto in precedenza ovvero
Che in questa fase gli industriali del nucleare del gas del carbone del petrolio vede la questione delle rinnovabili anche come la questione di concorrenza tra il loro business
E il mantenimento la situazione preesistente
Credo che questa riflessione sia ottimale per capire bene quello che sta accadendo a un altro livello importante anche comprendere l'importanza del business delle rinnovabili
Abbiamo questo grafico con gli investimenti annuali in energie rinnovabili
Questo grafico riguarda l'evoluzione dell'ultimo quindicennio che potete vedere che per esempio già l'anno scorso a livello globale
Sono stati investiti oltre settanta miliardi di euro in energie rinnovabili per la produzione di elettricità
è una cifra di gran lunga superiore rispetto a quello che abbiamo ad esempio per il carbone otto
Ma forse per il carbone non tanto ma certamente per il nucleare se facciamo il rapporto tra investimento i nucleare investimento di Andria abili nell'arco dell'ultimo decennio vediamo che la conclusione
è che in realtà le energie rinnovabili ora finalmente sono nel mercato naturalmente e questa la mia riflessione odierna
La questione italiana questo incremento delle energie rinnovabili nel mondo in generale e nell'Unione europea in particolare
Si è collegato con gli obiettivi politici e con il processo decisionale politico
E come è già stato ripetuto più volte il business delle rinnovabili e in particolare per quanto riguarda l'elettricità è un business certamente correlato a incentivi regolamenti premi e così via
A mano a mano che questo sviluppo delle rinnovabili si rafforza sono sempre di più le persone che pensano che se il costo non è troppo elevato oggi comunque qual è la modalità più efficiente per dare un sostegno alle rinnovabili
Questa il contributo che vorrei dare al dibattito odierno soltanto per carità un contributo non è necessariamente
Una verità
Innanzitutto come sapete per sostenere le energie rinnovabili per la produzione di elettricità abbiamo diversi sistemi possibili ma principalmente abbiamo due sistemi principali che sono uno posto all'altro in Europa
Il sistema delle
Tariffe nel conto energia
Cioè si dà una garanzia all'investitore che l'elettricità verrà acquistata ad un prezzo fisso per un determinato periodo di tempo
Oppure abbiamo un altro sistema sistema che sembra essere più quello dell'approccio di mercato
Con i certificati i certificati verdi
E il prezzo di mercato l'Italia l'Italia ha avuto la particolarità di miscelare i due sistemi per esempio per l'energia eolica c'è il prezzo di mercato e i certificati
E per il PD abbiamo il premio e il prezzo di mercato
Mi ricordo che quando dieci anni fa discutevamo queste cose molte persone erano convinte all'epoca del fatto che l'approccio di mercato con i certificati interazione mercato sarebbe stato la modalità per avere uno sviluppo meno costoso ora ciò che ha particolarmente interessante da analizzare oggi forse qui questa però non è molto per leggibile ma
Poco importa
Se consideriamo la realtà odierna oggi raggiungiamo la conclusione una conclusione che non è ben nota cioè
In questa fase
I Paesi
In cui abbiamo uno sviluppo migliore
Di energie rinnovabili sono Paesi
Né quale diamo il sistema del Conto Energia corso
Ma
Oltre a questo se andiamo alla ricerca e studiamo i consumatori e per il costo di queste energie rinnovabili per chilowattora
Ebbene la conclusione è sorprendente e che un fatto oggi potrebbe cambiare rimangono gestire le cose stanno così è che il costo è in inferiore nei Paesi in cui abbiamo un sistema del conto di AGEA piuttosto che nei Paesi in cui abbiamo prezzi di mercato e certificati e posso darvi un esempio
Paesi
Insieme a cui abbiamo un forte sviluppo come Germania Portogallo Spagna dell'eolico
Ebbene in questo momento il prezzo che si paga al chilowattora per i produttori va tra
Ottanta e novanta euro MWh
Nei Paesi in cui abbiamo invece i certificati e il prezzo di mercato
Si pagava un importo che varia tra i
Cento e in Italia qualche volta credo che sia centocinquanta o direttore centosessanta euro per megawattora
Inoltre se consideriamo i risultati cioè il numero di megawatt che abbiamo che bene
Vedremo non so se si possa fare un ministro approvazione da questa conclusione ma comunque
Vediamo che il sistema con le tariffe del Conto Energia si è dimostrato oggi perlomeno domani potrebbe cambiare ma oggi è più efficiente anche in termini della quantità di megawattora che si producono ma
Addirittura costa di meno
Rispetto al sistema con certificati perché io la mia spiegazione c'è no
Credo che l'Italia costituisca un ottimo esempio di questo in Italia
Nella visioni odierna abbiamo un'ottima tariffario per la l'eolico ma con investitori non ha visibilità quindi quando l'investitore non ha visibilità
Asta aggiunge un premio di rischio per sul suo ritorno previsto per l'investimento quando si ha un istituto di credito che si dice o sistema di container Gia per diciamo quindici anni garantito dallo Stato
Chiedi meno per prestare denaro banchieri piuttosto che se uno dice o ladri fa molto buona ma non so quale sia la situazione da tre o quattro anni
Quindi
Credo che si tratti di una questione importante di un punto importante soprattutto per il dibattito odierno cioè su quale debba essere la politica per le rinnovabili
Parlo chiaramente per l'elettricità in questo caso la questione dei modelli è una questione molto molto importante
Inoltre
Ultimissima riflessione per questo dibattito
Quando noi facciamo riferimento alle tariffe del Conto Energia per le energie rinnovabili
Nel realtà parliamo di un qualcosa che e
Diciamo così non viene molto spesso conservato do l'esempio di un Paese Portogallo nel quale lavoro molto
Il Portogallo già a partire da sei anni a questa parte ha introdotto la politica molto forte per le rinnovabili concentrata soprattutto sull'eolico
E anche sulla sinergia idroelettrica
Nel due mila e dodici il Portogallo avrà il cinquanta per cento per la sua energia che perverrà da queste due fonti con
L'eolico ultimo grossomodo il venti per cento parole di elettricità ripeto ancora una volta mentre l'idroelettrico sarà un trenta per cento
Con un prezzo fisso per quindici anni cosa significa
Significa che per il sistema portoghese pieno fra i prossimi quindici anni
No la metà del costo delle
Del mix energetico è noto linguaggio finanziario questa è una sorta di hedging perché indi per diventerà il prezzo del petrolio dell'uranio del gas eccetera il Portogallo già sa quello che è il costo della sua produzione di elettricità perlomeno la metà al cinquanta per cento di questo per i prossimi quindici anni
E questo è chiaro ed ho mandato il giorno è un hedging e altrettanto importante
è il fatto che il prezzo nell'arco
Negli ultimi anni
è stato un prezzo stabile quindi abbiamo visto quelle che sono le tendenze che sono un po'in contraddizione con quello che è stato detto in precedenza nessuno sa quale sarà il prezzo del petrolio tra tre o quattro anni non tra dieci quindici anni
Nessuno ricordò che nel due mila e tre la Commissione europea
Fece la previsione per il due mila e i trenta addirittura
Sulla base del quale il prezzo del petrolio avrebbe raggiunto i trenta dollari e ben due anni dopo eravamo al di sopra della soglia dei cento dollari due anni fa inoltre
Gli economisti prevedevano che il la quotazione sarebbe stata di duecento dollari alla fine dell'anno invece in cui la quotazione del petrolio scesi a settanta insomma vedete BT viviamo nel mondo di incertezze
La questione del contributo delle energie rinnovabili alla visibilità del costo della produzione nel sistema deve assolutamente essere conservata era protocolli dire e vi ringrazio
Prospettiva della problematiche europea del politiche energetiche non avete prima di lasciare la
La moderazione Anna
Sul prezzo delle divertito butto lì due considerazioni valgono che lascio al dibattito
Venti venti venti è un venti venti venti falso perché l'ultimo venti non è un obiettivo delle normative europee al venti per cento efficienza energetica non è stato fissato
All'interno delle direttive quindi è un non è mai Clinton cioè non è un bando in carcere target manda è un un desiderata che però deve essere considerato perché per arrivare anche agli obiettivi del
Delle rinnovabili e della riduzione delle emissioni quindi abbiamo un obiettivo implicito
Che sta lì e o abbiamo il rischio che non non faccio saltare tutto il resto se non viene
Se non viene perseguito l'altra cosa che butto lì sul tavolo feed-in tariff sicuramente pare quella essere ed il meccanismo di incentivazione che più sta spingendo nei Paesi dallo sviluppo di
Energie rinnovabili parte soprattutto l'esempio classico è quello tedesco
Ricordiamoci però che prima di fare feed-in tariff Germania fatto politiche industriali forti per avere un sistema industriale in grado
Di
Sfruttare il i propri in incentivi è probabilmente una lezione che dovremmo imparare nel momento in cui ragioniamo di
Politiche nazionali
Detto questo prima di
La dare il cambio magari la cedo la parola al professor galeotti che
Ci può dare un
Nella ricostruzione della quadro
Europeo ci può invece dare una focalizzazione sul problema delle politiche nazionali
Delle rinnovabile di qual è la direzione delle linee guida che paese o che il Governo ha
Impostato negli ultimi
Grazie a una delle ragioni credo per cui
Tra le altre oltre a essere molto più di attualità per ragioni ristretta politica economica ed energetica attira più attenzione dicevo il nucleare
A il fatto anche che delle rinnovabili si parla da tanto tempo e sia detto veramente un po'di tutto se letto tanto anzi e questo a me personalmente a rendere un po'difficile
Il compito quando penso o mi chiede viene chiesto di partecipare a questi dibattiti per vedere di non dire ripetere cose che presumo già
A si sappiano e si sentono allora da questo punto di vista io
Vorrei
Esporrei quattro punti che non sono strettamente collegati tra loro volendo io un filo cioè ma insomma non so nemmeno se si inseriscano in maniera organica in questo dibattito tavola rotonda che si è che è appena partito però vi vorrei ma comunque proporre a a tutti il punto con con l'idea anche di cercare di
Magari suscitare un ulteriore ulteriori ragionamenti prima questo
Non è neanche troppo bello parlare
Con diciamo di cose per i quali diciamo i potenziali interlocutori non ci sono più quindi per fare riferimenti al nucleare abbiamo appena avuto un dibattito
Ma credo che in qualche misura sarà inevitabile ma il primo elemento è questa la tempistica si è appena stato ricordato come
Abbiamo a come Paese come Italia in quanto paese membro assunto degli impegni vincolanti
Nel quadro di una politica integrata di energia e clima europea che hanno delle scadenze ben precise e anche meno anche dei contenuti ben precisi che sono quelli il due mila venti c'è un appuntamento
Lasciamo perdere il Protocollo di Kyoto ma c'è un appuntamento molto
Chiaro due mila venti e da questo punto di vista abbiamo anche degli obblighi molto precisi per quanto riguarda una particolare tipo di fonte energetica che sono appunto le rinnovabili
E un obbligo dal punto di vista delle emissioni ecco da questo punto di vista uno potrebbe o credo che sia difficile esimersi da ricordare come
Il
Nucleare che oggi viene avviato in Italia la rinascita eccetera rispetto a questi appuntamenti dal punto di vista stretto la tempistica non ha nulla da dire e non è in grado di dire nulla nel senso che
Non avremo nucleare prima del due mila venti
Quindi se ciò può ci mettiamo in un'ottica di pianificazione intertemporale in presenza di vincoli di natura finanziaria e macro economici forse dovremmo anche porsi il problema è di dire
Non solo a bocce ferme cosa più costoso e cosa è meglio fare ma che cosa è meglio fare per primo cosa dobbiamo fare per primo e poi fare dopo
In un mondo privo di vincoli ripeto si può ragionare sul fare tutto anche contemporaneamente ma questa non mi sembra la si attuazione del nostro Paese
Collegato a questo così alcuni di
Là fuori rapporti recenti una cosa molto recente dell'Agenzia internazionale dell'energia una cosa molto recente anche dalla stessa Unione europea
Hanno rifatto calcoli sugli esercizi simulazione che erano stati alla base del pacchetto venti venti nello scenari nel mutato scenario macroeconomico
E leggo ovvi leggo assegnano un ruolo per l'IMI innovativi cresciuto rispetto a quello che era stimato in passato per esempio due mila e trenta a livello europeo la quota sulle consumi elettrici salirebbe dal diciannove per cento al trentadue
L'Agenzia internazionale dell'energia che di solito ha un orizzonte due mila e trenta in alcuni casi quando valuta tecnologia due mila e cinquanta adesso ci fornisce anche delle simulazioni al due mila sessanta
Scenari di tipo stabilizzazione delle missioni al due mila e cento in maniera tale che siano quattrocento ppm
Per ci o due equivalenti quindi siamo coerenti con il contenimento e l'incremento della NATO temperatura media globale entro i due gradi centigradi e dicono che il rinnovabile potrebbe crescere di ripetervi ve lo leggo ancora addirittura
Al cinquanta per cento
Prima della quota complessiva delle fonti primarie allora questo mi induce a dire che insomma forse le rinnovabili sono una componente molto importante dovrebbe ricevere
A un peso molto rilevante anche nel nostro Paese a livello di discussione e dovrebbe ricevano diciamo prima ancora di tutto il resto
Mentre mi sembra che il dibattito o l'orientamento sia stato un po'quello di muoversi molto lentamente sulle rinnovabili anche all'indomani dell'approvazione
A diciamo della recepimento nella legislazione nazionale
Del Direttivo europee si è discusso molto su cosa fare dal punto di vista del nucleare mentre sulle rinnovabili affrontare problemi per esempio sulla ripartizione dello sforzo a livello nazionale
Come il bar decenni regionale eccetera qualcosa di ufficiale se punto sono intenti estremamente recenti quando in realtà molti disegni osservavano diverso se avevano che era il caso di a di farlo di muoversi per tempo e da tempo
Seconda considerazione collegata a questo nel frattempo però i tempi sono cambiati perché è subentrata la crisi economica e questa crisi economica mutato molto il quadro anche i calcoli ok
Il citato rapporto che del della Commissione europea come ho detto prima rifatto le simulazioni col modello trans
Alla luce delle prospettive delle dell'informazione diciamo isoscele di tipo macro che prevedono hanno previsto un grosso calo dei consumi elettrici una riduzione del livello di crescita questa battuta d'arresto
Per darvi un'idea a livello nazionale
Subito un numero perché un un esercizio che avevamo fatto con un collega
Prendendo diciamo con dei ed è un'elasticità dei consumi elettrici al PIL molto Standard eccetera
Per recuperare o ritornare i livelli di consumi elettrici del due mila otto due mila sette due mila otto in Italia se il PIL accresce
Ha un tasso dell'uno per cento medio non ci arriviamo nel due mila diciotto
Okay
Non prima dei sette anni ritorniamo i livelli originari se fosse lo zero de circa zero cinque per cento che speriamo non sia andremo addirittura al due mila ventiquattro
Questo per dire che c'è stato un atto un calo dei consumi davvero molto marcato anche a livello di attività molto significativo e questo ha cambiato molto
Pari i ragionamenti di convenienza che il erano stati fatti prima
Per esempio è stato menzionato la variabilità del prezzo le materie prime petrolio il gas per esempio noi abbiamo visto quello che è successo sul prezzo del petrolio e questo carta Ra cambia radicalmente molti calcoli
Perché ho detto questo perché
Per un po'di tempo il sottoscritto non si esime non è stato diciamo
Ha avuto la sua parte responsabilità lungo abbiamo ragionato sulla politica del clima delle energie eccetera
In un contesto di sottofondo ingorgo presumevamo che la crescita sarebbe continuata sarebbe perdurata io e quindi i prezzi del petrolio avrebbero continuato a crescere
E quindi il mercato delle TS a livello europeo avrebbe visto una domanda crescente con un prezzo del carbonio che per quanto depresso era agli inizi sarebbe nel corso del tempo e dei decenni cresciuto enormemente in realtà ci accorgiamo che
Avevamo una sorta di bias della simmetria in mente che il Circolo non potesse indebolire siccome sente Polito e allora il prezzo sulla ETS dimmi diminuito molto
è vero che al livello di ETS quello che conta per la politica e consegnare il livello quantitativo di riduzione delle emissioni deciso
Per lo strumento però anche vero che per i singoli operatori un prezzo basso il carbonio cambia radicalmente i calcoli e i ragionamenti economici di convenienza del singolo operatore
Il petrolio spesso ha avuto un calo significativo molto per molto tempo abbiamo detto ma il prezzo del petrolio è il primo alleato delle fonti rinnovabili non sono tanto i meccanismi e le politiche deregolamentazione finché il prezzo del petrolio è alto e cresce
Abbiamo un fortissimo incentivo cercare a spasso di spostarci a favore
Credo che sia onesto dire che almeno in questa fase congiunturale
I tempi sono difficili anche per tutti sostiene la transizione verso un'economia basso tenore di carbonio come
Stiamo facendo in questo dibattito pensando le rinnovabili e l'altro giorno ho letto che l'ha fatto il fallimento in Danimarca
Licenzia o lascia casa tremila operai anche l'industria leader appunto nelle nelle eolico e quindi diciamo la crisi coinvolge un po'tutto
Tutti
Che cosa
Che il tipo di lezione o messaggio si può trarre da questa considerazione che secondo me è onesto fare beh la considerazione di ricordare innanzitutto che le cose non vanno sempre una direzione o possono andare un'altra almeno in breve in
Periodi per periodi limitati allo stesso tempo non ci si può assolutamente andare Spada Giare pensare che questa sia una situazione in cui
Va bene accantoniamo il discorso ce ne dimentichiamo tanti saluti perché tanto le cose saranno così
La stessa riduzione delle missioni che si permette come Italia di avvicinarsi all'obiettivo di Kyoto di vederlo diciamo un po'più molto più da vicino di quanto succedeva qualche anno fa non dimentichiamo che è stato comunque in fondi neri cioè
In assenza di politiche strutturali appena si riprende non
Non non ebbene fissiamo ci allontaniamo di nuovo quindi
è più difficile oggettivamente più difficile oggi discutere di rinnovabili di quello che bisognerebbe fare perché il clima generale è un clima che rende più difficile questa considerazione perché minore la sensibilità
A anche a livello sociale su questo tema
L'esempio americano ce lo insegna dove le preoccupazioni sono altri l'ultimo punto se ho il tempo da noi per farlo e questo visto che parliamo di politica nazionale politica era del regionali
Tu dieci giorni fa io sono vengo dalla Lombardia dieci giorni fa il neo ministro dello sviluppo economico arrivato in Lombardia e ha buttato di rinforzo dicono un po'provocatoriamente che potremmo fare due centrali nucleari in Lombardia
A parte il fatto che tutti quelli che temevano che si dove si facesse cioè lungo il Po non da altre parti si sono subito preoccupati qualunque fosse il colore politico
Però il Governatore della Lombardia ha detto ma non ce n'è bisogno perché la Lombardia autosufficiente ha raggiunto la
Autosufficienza energetica ecco questo criterio dall'autosufficienza energetica secondo me
Proprio il punto di misure di partenza più sbagliato che si possa adottare nel ragionare ATI politiche nazionali di politiche poi ragionare o meglio di rara rapportare una politica che nazionale un contesto poi locale perché ovviamente le rinnovabili dobbiamo fare sul territorio e quindi dobbiamo porci il problema di come ripartire vari sforzi eccetera
Ebbene va benissimo che negli anni visto lo sviluppo economico abbiano condotto diciamo un'analisi di quello che c'è oggi viene fatto
In un contesto che nel frattempo per le ragioni che ho detto prima ha indotto varie Regioni a muoversi in maniera indipendente guardate io ho partecipato
Al piano cosiddetto Kyoto un Progetto
A per di riduzione delle emissioni per la Regione Lombardia
E abbiamo fatto anche ragionamenti anche quantitativi lì la cosa che abbiamo detto e che tipo di obiettivo
Obiettivo possiamo dare alla Lombardia di riduzione missioni facciamo il venti per cento come se il venti per cento europeo valesse la pena per valesse anche per ogni Regione che ovviamente una cosa che
Non dico non è è sbagliata ma che è una delle tante possibilità la equa ripartizione ma non tiene conto se delle condizioni di partenza delle condizioni geografiche eccetera per le rinnovabili
Ecco
Se noi ragioniamo in termini che noi non ne abbiamo bisogno e quindi non facciamo allora l'eolico non lo fa lo dovremmo fare anche diciamo in tutt'delle Regioni un po'di solare un po'dappertutto e questo sarebbe la morte delle politiche energetiche anche nazionali
Ecco il concetto dell'auto che attacchi energetica secondo me è un concetto totalmente desueto non se ne parla più non si capisce perché a livello energetico
E lo dico non solo regionale ma anche nazionale perché noi dobbiamo come nazione Italia dire che noi dobbiamo avere assolutamente un po'di quell'energia lì
Perché ce l'hanno tutti gli altri otto mi convinsi che ora dobbiamo avere per buone ragioni ma dire che abbiamo non ne abbiamo e dobbiamo averla perché ce l'hanno gli altri non mi sembra una considerazione particolarmente forte
Grazie per sanare attivati chiedo scusa per il ritardo non sono un'anima un po'
Ammonisco ottenuta
In particolare ringrazio oppure se è vero questo collegamento tra la politica nazionale e l'INAIL politiche territoriali appunto a questo proposito la naja banali nel dettaglio campagna
Ingegnere nucleare questioni parecchi continuino acché
Anche l'uso l'esperienza all'interno di un'Amministrazione e quindi
è proprio un punto di raccordo trae un ponte tali discorso sulle politiche nazionali e poi gli alibi implementazione di queste politiche a livello territoriale quindi
E che non ci può raccontare laddove ci sono le problematica per l'attuazione o anche la stessa programmazione di piani energetici
Sì buonasera a tutti in effetti io parto dalla considerazione di una rilevanza che tende a sia una considerazione vista dal punto di vista di un fisico oltre che di ingegnere nucleare quindi che vede l'economia come strumentale gli economisti ci offendono del temporalmente considerano tutto il resto del mondo come strumentale ma io dalla mia il fatto che le leggeva termodinamica non le vostre nessun Parlamento mentre dei piani energetici e così via sì
Allora il cifra rilevante per me per stabilire che ci vogliono delle politiche mi che spuntano sulle rinnovabili e questa è quattordici mila che il rapporto tra la dimensione del flusso di energia che attraverso il sistema terra
Prevalente essenzialmente solare e il totale dell'energia commerciale utilizzata sul pianeta terra in questo momento quella contabilizzata quella che ha valore monetario in qualche modo
è un un bel rapporto no parto di lì per dire che la cosa
Merita dev'essere considerata la tua considerazione da cui parto e che noi viviamo una situazione totalmente insostenibile al di là del fatto che la parola sostenibilità è diventata molto molto popolare in tutti i discorsi però siamo in condizioni totalmente insostenibile nel senso che questo sistema non può durare anche un che duri un duri al di là delle crisi transitorie
Tempio in meno detto questo
Politica e per avere politiche riprendo quanto è stato appena detto ci vogliono degli obiettivi ben definiti un obiettivo di riferimento quantitativo e questo venti venti venti di cui uno dei venti è meno forte degli altri due
Che può essere ribaltato in quella misura in altra misura diverse scale
Politiche voglia dire interventi a livello nazionale regionale ma anche a livello territoriale
Tra l'altro parlando di rinnovabili dobbiamo partire da una caratteristica delle rinnovabili hanno che le differenze ad altri tipi di soluzioni rinnovabili per loro natura fisica strutturalmente sono sorgenti diffuse
Il sole e diffuso
Abbiamo un kilowatt grosso modo disponibile lordo disponibile per metro quadro sull'intero pianeta
Non abbiamo la concentrazione cadiamo in una centrale termoelettrica a meno che meno una centrale nucleare la quantità e molta mai diffuso
L'eolico c'era il maggior abbondanza in certe regioni minore in altre però anche quello è sostanzialmente diffuso se saliamo di quota diventa molto più omogeneo se saliamo sette ottocento metri
Dal livello del suolo abbiamo una situazione che rende interessanti dal punto di vista eolico Regione che al suolo sostanzialmente non lo sono
Il fatto che si tratti di fonti diffuse implica avere una capacità di intervento e quindi una programmazione gli obiettivi che sono territoriali diffusi sul territorio la politica può essere nazionale europea ma alla fin fine le decisioni sono prese sul territorio
Allora come è stato accennato dal nostro moderatrice io qui riporto un'esperienza che sto facendo al di là della SR una persona universitario mi ritrovo a fare anche l'amministratore di un piccolo Comune due mila cinquecento abitanti
In Piemonte si chiama Cantalupa in provincia di Torino
E aveva provato a mettere insieme degli elementi di un piano energetico a quella scala non ci sono scala regionale a scala nazionale c'era la parte che molte non fanno più fatto piani energetici da parecchio tempo in italiano
Primo punto per un piano è un obiettivo può essere venti venti venti e giusto il dire che non è detto che quell'obiettivo fissato indicato a livello regionale si è debba essere ribaltato pari pari a tutte le scale però partiamo pure di lei
Una prima considerazione che andrebbe
Un fatta presente i decisori e che
Quello è un obiettivo in realtà strumentale intermedio l'obiettivo reale raggiungere
La sostenibilità del sistema socio economico sul territorio
Ora se noi partiamo da un sistema con una crescita economica si parla dell'un per cento le cose stanno andando male più lenta e così via ma mettiamo quella
E consideriamo una decina d'anni dodici anni disponibili per ridurre di del venti per cento i consumi energetici noi dovremmo ridurre ogni anno il consumo energetico
Dico Potì Aspam nel del due per cento ma se abbiamo un'economia in crescita dell'un per cento cosa in questo momento non avviene e se l'economia è basata su criteri materiali quindi fatta di cose non di materiale
Allora questo implica una tendenziale maggiore domanda di energia questo vuol dire aumentare l'efficienza cioè abbassare l'Energia richiesta per unità di prodotto interno lordo pessimo parametro che tutti continuare a utilizzare
E per stare entro il venti venti venti venti prepotenti diciamo dovremmo avere la capacità di migliorare ogni anno del tre per cento il l'efficienza di tutti i processi dal trasporto la produzione industriale alla riscaldamento domestico
Ora l'efficienza un tetto termodinamico oltre il quale non si può andare poi a dei tetti in concreti
Sempre di natura non economica un po'sotto e con quella caratteristica piuma vicino al tetto Chu più efficiente un processo più costa caro renderlo più efficiente un sistema molto inefficiente non meglio con poco uno efficiente per migliorarlo devo spendere un sacco
Il che vuol dire che e difficile allora mettiamo di partire con questo tre per cento rischiamo di fare il miracolo perché abbiamo delle sacche in cui operare ma che poi non ci saranno più
Quello che dobbiamo sapere che dal tredicesimo anno in avanti se sono dodici anni di riferimento del due mila ventuno in avanti avendo fatto tutto ciò il consumo di energia ricomincia a crescere
Per il semplice ed elementare motivo che un sistema che non è sotto controllo non è sostenibile dal punto di vista dello sviluppo metto da parte questo problema che fisicamente rilevante anche se politicamente economicamente e molto poco popolare però il problema rilevante
Arriviamo sul territorio piccolo comune due mila cinquecento abitanti vediamo di fare due calcoli
Calcolo elementare quarantacinque gradi di latitudine nord più o meno dodici chilometri quadrati di territorio teniamo conto delle stagioni questo quello e quell'altro
E arriviamo a vedere che vi do anche il numero tanto così
Terreni ferimento che su quel territorio piovono a livello solare grossomodo trentaquattro miliardi di chilowattora all'anno
A quel punto la successiva domanda è
Ma se noi dobbiamo ridurre del venti per cento il consumo per esempio lì dovremmo sapere qual è questo consumo ora il dati nazionali uno trova cifre contro cifre provate a chiedere
A qualunque altro amministratore se è in grado di dirvi quali il consumo energetico sul suo territorio sarei sorpreso che fosse in grado io ho tentato di farlo per quel territorio
E ho incontrato difficoltà normative pratiche nel senso che per esempio nessuno ti dice quante energie elettrica consumi perché è proibito
Nel senso che ci sono leggi relative alla privacy che tra l'impediscono siccome ci sono più attori sul mercato
Il gestore della la distribuzione non è tenuto a dirti quanta energia elettrica dei va sul territorio perché dovrebbe dirti quanto ne vende Tizio quanto Caio quanto c'è Antonione
Non è legittimo
Piccolo dettaglio nessuno ci aveva pensato ovviamente si stimano questi numeri cosa che ho fatto dove ho un unico fornitore in cui sono anche socio perché è un'azienda consortile mi faccia dire quanto metano viene venduto
è trovo che il consumo di metano tipicamente quattordici milioni di chilowattora all'anno
E stimo per il consumo di energia elettrica delle famiglie a cinque milioni di chilowattora all'anno poi rimane il problema dei trasporti che è più di un terzo del totale che la cosa più difficile da mettere sotto controllo
E acquisti Ivo e la stima delle stime ancora più difficile perché chi lo sa ciascuno che uso che usava
Metto un altro cinque sei milioni di chilowattora
Faccio due conti e vedo che il rapporto non è più quattordici mila come detto prima mai circa mille quattrocento su quel territorio aveva Energia diffusa in misura che mille cinquecento volte di più di quella che il territorio consuma
Sarebbe utilizzabile quelle nel sia perché mettere dei numeri si fa presto ma in concreto poi si può fare qualche cosa o no parlando di solare di questo di quello di quell'altro
Lì non ci sono attività industriale quindi opera una partita distinta
In realtà non è difficile vedere che in quel caso uno sulla carta potrebbe arrivare all'autosufficienza energetica
Che globalmente va considerata altri termini ma lì sì perché agendo sull'edificato e possibile abbattere in maniera drastica il consumo di energia per il riscaldamento e raffrescamento
Fino a cinque volte negli edifici più vecchi tre volte più o meno negli edifici intermedi quelli che vengono costruiti adesso sono noti nettamente più efficienti
Ma il problema che io devo avere gli strumenti per intervenire non sulla nuova edilizia
La quale nuova edilizia tra l'altro è una
Agrario ed è un disastro perché noi in Italia facciamo solo cemento da un po'di tempo in qua i pannelli noi tutto il resto no fra sovente intervenire sull'edilizia esistente e proprio è possibile farlo il pianerottolo prevedono se uno deve ristrutturare tenuto a mettersi a posto
Sì ma quelli che la struttura son sempre una parte minore
Devo trovare il modo di incentivare spingere incentivare dirette in positivo e negativo interventi sugli edifici che esistono se io faccio questo superano di gran lunga il meno venti per cento nel quantum per quanto riguarda i consumi domestici
L'altro problema e produrre energia elettrica dove uso energia elettrica
Certamente io non posso catturare il cento per cento delle azioni che citavo prima
Ma me devasta molto meno per riuscire a coprire
Decisamente i cinque milioni di kilowattora visto che partono potenzialmente da trentaquattro miliardi di chilowattora cioè basta veramente bastano i tetti degli edifici esistenti sui quali si comincia ad intervenire
C'è l'eolico è stato citato l'eolico adesso è in crisi e così via dell'eolico ma è una storia che
Paradossalmente mi ricorda altri settori non dico il nucleare
L'eolico di cui si parla e i campi eolici queste grande torri con delle giranti da sessanta metri di altro e così via e con una situazione quasi monopolistica questo punto di produttori
E con abbiamo visto nel nostro Paese che specializzato inquinamenti dalla parassitismo politico quando si stavano queste cose e così via
In realtà se io penso alla utilizzo diffuso
Io posso pensare al microeolico che si sta diffondendo in nord Europa nelle isole britanniche in California persino in Cina e così via che erano i naturalmente ci sono un paio di produttori che agiscono su Vicenza
Nessuno se ne occupa quella cosa da cinquecento Vatta a due kilowatt che uno mette su casa sua
Lo fa con i suoi soldi sempre che mi fai vedere che minimamente di conviene se l'oggetto costa poco non richiede quindi di Serse ogni
Un investimento diretto pubblico ma semmai un incentivo perché questo avvenga
Questo è possibile farlo rientra se faccio un piano questo è una delle cose che devo fare ma mi scontro col fatto che manca una produzione nazionale al riguardo
Che non richiederebbe però una grande impresa tra di queste cose in Svezia sta succedendo sono fattibili a livello quasi artigianale se qualcuno ti spiega come devi fare naturalmente dice che cosa devi fare
Questi possono essere elementi di intervento sul territorio c'è un problema tecnico tecnologico che non è pensare alla turbine per l'asse verticale quelli cui stavo parlando cosa del genere
E chiede di cambiare filosofia dell'utilizzo dell'energia e vale anche per il settore industriale attualmente la rete di distribuzione elettrica è pensata per le grandi centrali non è pensata e realizzata per le grandi centrali
Poi le varie reti sono state interconnesse dopo un po'di blackout nazionali cose del genere ma è sempre pensato e sulla grande centrale adesso il solare sta dando già qualche qualche piccolo se sollecitazione a cambiamenti che non ci sono ancora stati persona onerosi
Io devo attrezzarmi per avere un sistema in cui ho migliaia di punti
Di produzione e di consumo dell'energia
Si può gestire questo ma bisogna capo capovolgere la filosofia di rete smart Grid e cose di questo genere
Devo a bere unità di Rete diffuse di piccola dimensione interconnesse e che siano in grado di gestirsi o autogestirsi su un territorio di pochi chilometri quadrati
Questo è un qualche cosa che è anche tecnologico non di altissima tecnologia ed è un po'ma di controlli sostanzialmente automatizzati che sia per cifre perfettamente in grado di fare adesso richiede investimenti
Richiede investimenti al gestore della Rete e quindi ha attinto costruisce la rete e quindi a chi prende le decisioni a livello a livello di di alta poi diciamo così di programmazione economica nazionale
Questo tipo di elementi se uno li integra in una politica portano a prescindere dal venti o dal non venti in realtà ad una direzione in cui tendenzialmente i consumi domestici
C'è stata una grande città non funziona come questa cosa qui devo avere un territorio vasto intervento ma i consumi domestici possono essere di fatto assolti
Utilizzando grosso modo quello che è disponibile in termini di energie diffuse quelli domestici e sono solo un terzo del totale però c'è il problema dell'industria che aveva verificato e così via
Allora l'altro punto in cui intervenire esco completamente dal campo lo lascio come riferimento e che
Volendo mettere sotto controllo i consumi energetici anche favorire l'autoproduzione autoconsumo e così via la primo strumento non è il piano energetico sul territorio e che hanno regolatore
Perché una delle grandi
Sorgenti fonti di consumo energetico sono i trasporti
E se io costruisco come in tutta Italia si è costruito tutti i Comuni hanno fatto anche perché facevano casse fanno cassa facendo costruire casette in giro
Ho un abitato sparse diffuso mi vincola modello automobile mi vincola al modello otto mobile qualunque predica io possa fare e-mail piccoli comuni si usa più l'auto che era nelle grandi città oggi comincia a girare in bicicletta viva ma in un piccolo comune non succede
Perché se io devo andare al centro commerciale e non ci vado con la bicicletta se poi il Comune non è in pianura non ci vado con la bicicletta no e se io ho fatto costruire casette sparse su un ampio territorio succede anche nei piccoli comuni
Io non metto sotto controllo i trasporti e i trasporti sono almeno in quel caso c'è un più di un terzo cioè al quaranta per cento o più del consumo energetico io devo ricominciare dal piano regolatore a gestire i flussi
Perché questo è un modo per ridurre i consumi non peggiorare le condizioni di vita o che altro sia ma ridurre oggettivamente uno dei consumi razionalizzando sulla gestione del territorio questi sono gli elementi secondo me mi fermo
Delle politiche energetiche se uno vuol fare delle politiche energetiche dopodiché parleremo di grandi centrali
Se n'è parlato prima
Io ho manifestato una certa posizione al riguardo che non sto a riprendere adesso ma se alle spalle o una politica energetica poi parlo di qualsiasi cosa sì alle spalle oggi
Buona buone o cattive volontà sulle politiche energetiche e null'altro e seguo politiche finanziarie economiche allora non vado da nessuna parte
Saccani nazionale come come contributo all'Amministrazione no ribalta accennato a me
Alla necessità di abilità di reti interconnesse editi quindi distribuire sul territorio
E quindi questo mi fa venire in mente
La necessità di implementare anche quelle sono le politiche del della della domanda
Perché estrazione stanchezza ma chi approcciato il discorso energie rinnovabili dal basso quindi vada cittadino come come richiedente come consumatori competente
Basta che discorsi concreti è molto complessa anche quello di Potì era accedere le politica domando quindi
Se da una parte c'è necessità dall'altra di materiali e delle politiche energetiche è che siano più completa possibile che tengono conto anche nei servizi e i trasporti l'industria eccetera dall'altra parte come cittadini c'è sicuramente bisogno di un di un di una semplificazione anche proprio banalmente nelle politiche la domanda prima di passare a quest'ultimo punto e ne parleremo successivamente voglio dare la parola al dottor Stefano Sylos Labini
Geologo ricercatore e l'ENEA
Saggia che io peraltro affrontare un altro un altro punto di vista che è stato anticipato anche
A anche adesso nel Tartaglia
Che quelle entrate nella capacità nel nostro Paese di affrancarsi dalla dipendenza nei primi anni alle politiche energetiche dell'esterno quindi con il rischio che abbiamo attualmente in Italia di passare da una dipendenza del petrolio del carbone con una dipendenza
Uguale identica solo adesso le rinnovabili perché siamo
Ancora fruitori e di sistemi che vengono prodotti all'estero Spagna nord Europa
Esatto infatti il rischio che corriamo perché noi oggi attualmente abbiamo una bolletta energetica di cinquanta miliardi di euro
Mediamente all'anno il che significa in dieci anni noi andiamo a spendere cinquecento miliardi di euro semplicemente per
Comprare combustibile che poi bruciamo e cioè Carbone un po'di carbone e gas e petrolio
Se noi riuscissimo
Ridurre queste importazioni
Quindi noi abbiamo un un motivo in più per come diceva il professor galeotti abbiamo dei vincoli europei
Che ci impongono di raggiungere risultati
E il nucleare non ci permette
Di
Raggiungere questi risultati in tempi brevi energie rinnovabili invece sono una possibilità che che è sicuro mettere in pratica in tempi abbastanza brevi gli investimenti hanno tempi di ritorno
Non molto lunghi diciamo su può essere messo in moto un processo di diffusione
Sia a livello dei consumatori sia sfruttando il sistema delle piccole e medie imprese li abbiamo e poi abbiamo risorse ben
Consistenti se anche il sole le correnti marine il vento le biomasse la geotermia per esempio noi abbiamo la possibilità di sfruttare acqua calda
A molto superficiale l'Italia è un Paese vulcanico
E potremmo veramente sfruttare questa cosa
E per per fare riscaldamento domestico quindi noi abbiamo tutta una serie di potenzialità che potrebbero essere sfruttati in tempi molto brevi
Che ci permetterebbero quindi di ridurre le importazioni che comportano dei flussi di capitali all'estero perché noi ogni anno perdiamo cinquanta miliardi di euro che se ne vanno all'estero e se noi riuscissimo a fare a fare investimenti qui in Italia
Potremmo non solo produrre più energia rinnovabile ma riusciremo anche a creare occupazione e sviluppo quindi noi riusciremmo veramente mettere insieme molte cose presso un'occasione d'oro e
Sta quindi qui servirebbe un impegno
Che non riguarda solo gli incentivi perché in Italia effettivamente sono stati messi appunto di sistemi di incentivi abbastanza
Vantaggiosi come si diceva prima certificati verdi il conto energia
Ma serve anche una politica industriale ce ne dobbiamo diventare sempre più produttori delle tecnologie che permettono di
Generare energia rinnovabile noi qui siamo abbastanza deboli
Abbiamo perso delle possibilità
Comunque possiamo sempre recuperare Sam sempre che si mette in campo si mette in campo una politica industriale su vari livelli
Innanzitutto ovviamente bisogna collega della ricerca con settori di produzione
Purtroppo il settore privato fa poca ricerca quindi questo è un problema e quindi anche il settore pubblico e fa ricerca spesso non c'è degli interlocutori
Quindi il Governo in qualche modo dovrebbe aggregare dell'ente prese e centri di ricerca su dei progetti di innovazione industriale
Poi ci sta tutto il discorso delle grandi imprese che hanno dei mezzi tecnologici e finanziari
Consistenti se ne vediamo lemmi è Lehner presente anche al saldo Energia e altre aziende della Finmeccanica e anche la gente le aziende municipalizzate
Queste aziende hanno un potere di mercato riescono a fare notevoli profitti
E investono molto poco nella ricerca cioè non hanno interesse a cambiare il sistema e questo è un bel problema invece perché potrebbero dare un contributo veramente importante
E invece che
Addirittura esiste anche un conflitto di interessi cioè
Più sarà il prezzo del petrolio per dire più un'azienda come l'ENI che estranei in parte strane ma lo compra che
Il petrolio più sale il prezzo del petrolio più l'azienda come lei mi fa profitti quindi per dire l'ENI non non non la
Una convenienza a
Impegnarsi nelle energie rinnovabili o anche lei nella comunque perché scarica l'incremento del costo del combustibile sul prezzo finale
E che questo purtroppo è un problema
Che però potrebbe essere superato attraverso
Neanche la gestione cioè ricordiamoci che queste aziende sono ancora aziende a partecipazione statale cioè lo Stato l'azionista di maggioranza
E queste aziende potrebbero aumentare le spese in ricerca e sviluppo da
Delle quote che sono intorno allo zero virgola due per cento del fatturato fino ad arrivare al tre per cento
In linea con gli obiettivi di Lisbona non dimentichiamoci poi che
Diciamo queste aziende hanno una capacità propulsiva su tutto l'intero territorio cessare esempio per esempio di Etna Valley
Nel Mezzogiorno due questo è successo nel caso dei semiconduttori assetti microelettronics
Diciamo questa azienda terzo dei grandi investimenti attraverso le relazioni coi con i centri di ricerca le università ha creato tutto l'indotto di piccole e media impresa e tutto il distretto di attuarli
Che adesso si sta anche diversificando sulle tecnologie energetiche fotovoltaiche
E quindi ha creato anche proprio una sarà funzionato con motore di sviluppo sia per sfruttare i risultati dei centri di ricerca sia per il tre e lo sviluppo delle piccole e medie imprese e questo a maggior ragione nel Mezzogiorno dove esistono fondi europei consistenti fondi europei circa
Ci sono tre miliardi di euro di questi fondi per l'energia rinnovabile e risparmio energetico certo sarebbe importante attirare anche queste imprese pere
Per
Utilizzare tutti tutte le nostre forze questo
Per
Sfruttare al meglio questi soldi perché insuccesso che nelle passate cicli di programmazione
Abbiamo sprecato utilizzato male questi soldi questo è stato le responsabilità sono state anche scaricate addosso alle regioni del Mezzogiorno che dice certo c'è corruzione incapacità però anche queste Regioni
Quali interlocutori industriali si trovano di fronte quali sono le imprese imprese sono piccole non sono capaci di proporre dei grandi progetti di innovazione per esempio le dobbiamo fare molta sperimentazione
Ci sono le centrali eoliche off-shore bisognerebbe provare aggregare
Dei consorzi di imprese eoliche
Elettriche
La Saipem che esperta né piattaforme petrolifere potrebbe fare piattaforme eoliche
Provare affari per esempio un Progetto su queste eolico off-shore il mare un serbatoio di maggio immenso se si riuscissero utilizzare queste piattaforme galleggianti
Si potrebbero mettere turbine molto lontano dalla linea di costa invece abbiamo delle potenzialità enormi come ho detto pure la geotermia anche nel settore del solare
Diciamo che qualcosa si sta muovendo poi un altro tassello di tutta questa serve agendo seriale
Quello di mettere in collegamento i produttori con gli utilizzatori cioè gli utilizzatori con i produttori
Noi adesso abbiamo grossi incentivi all'utilizzo delle tecnologie energetiche rinnovabili
Ma non c'è un collegamento con i produttori cioè il problema di queste tecnologie rinnovabili eh il fatto che uno deve sborsare
Tutti deve comprare l'impianto che c'è un costo abbastanza elevato poi via via col passare del tempo
Generando energia rinnovabile risparmiando sulla bolletta tradizionale piano piano uno ci va imparo ci guadagna pure il problema qual è
è che bisogna pagare
Una certa quantità di denaro immediatamente allora se una legge venisse applicata una legge come la Sabatini che permette di dilazionare il pagamento pagare errate
In cinque sei sette anni il fatto di pagare in tempi più dilazionati certamente costituirebbe un forte incentivo che potrebbe agganciarsi AGEA agli incentivi già esistenti
E potrebbe anche e quindi coinvolgere il settore bancario nel finanziamento di tutti questi impianti per le energie rinnovabili insomma io credo che
Noi abbiamo grosse possibilità abbiamo grosse motivazioni
Abbiamo tutto quello che ci serve basta semplicemente avere la volontà politica e impegnarsi in questa direzione
Grazie
Mi chiedono come si fa poi a superare questi conflitti di interesse e quindi a stimolare una nera concreta realtà politica anche perché
Ha citato il sistema bancario male credo che sia ancora di finanziamenti uno dei
Nei passaggi difficoltosi nella realizzazione poi delle politiche energetiche laddove ci dovessero essere
Su questo quindi ha un proprio agganciandomi a questo in Aula per la parola al professor Castellani
Perché oltre a all'assistenza prestata sono dieci anni che si occupa di rinnovabili
A ci porta anche a una possibile entro perché constato consente consulente di varie amministrazioni locali quindi che stiamo avviando
A parte siamo partiti a un contesto internazionale quali politiche nazionali stiamo arrivando le politiche territoriali più concrete per cercare di rispondere alla alla domanda delle domande come poter veramente dare
Un avvio concreto consistente alle politiche energetiche aver riguardo alle rinnovabili
Buona sera a tutti io
Come accennato mi occupo più che altro di eolico quindi perdonatemi se
Nella mia discussione farò riferimento esempi che riguardano
In particolare questa tecnologia
Ma ci tenevo soprattutto analizzare quello che il meccanismo di attuazione per le politiche di
Sfruttamento delle risorse rinnovabili che passa attraverso direttive europee che quindi partono
Dall'alto che vengono poi recepita a livello nazionale si propagano tutta una serie di normative che arriva fino
A quello che dovrebbe essere chi agisce cioè il territorio
Chi ovviamente questo meccanismo molto difficile anche perché molto discussa l'argomento l'abbiamo visto già stasera ci sono opinioni non sempre
Che collimano pienamente è già molto difficile abbiamo visto in un attimo negli interventi precedenti
Capire quali sono i consumi di energia non è facile per chi deve fare interni al genetico
Figuratevi quanto può essere ancor più difficile programmare la risposta a questi consumi e quindi che fare un atto propositivo
A tal proposito vorrei sfruttando il titolo del Congresso può porvi di fronte a una domanda quali sono le energie positive
Perché questa è una domanda che può avere molte risposte
E per rispondere bisogna attraversare argomentazioni di tipo tecnico economico ambientale che poi
Vanno a influire sulla vita di tutti i giorni
Se mi perdonate il gioco di parole emerge più positive se vogliamo sono quelle negative cioè quelle non consumati per cui
Trova tutti d'accordo la politica che sostiene il risparmio energetico su questo non è mai stato in discussione almeno nella teoria certe volte la pratica non è poi
Quella più delle migliori
Dopodiché
Pensando ad un eventuale sostituzioni tecnologie tradizionali che usano impianti da fonti rinnovabili dobbiamo essere propositivi nel scegliere fra una serie risoluzioni rinnovabili
Abbiamo visto che rinnovabili andava a norma di legge sono tutte le energie che si rifanno alla fonte del riccamente inesauribile quindi parliamo idroelettrico fotovoltaico solare teorico
Io masse e quant'altro per assurdo anche sfruttare una fonte fossile potrebbe essere visto rinnovabile se non la consumarsi Morri totali
Che sia compatibile con la sua riproduzione però questo concetto assurdo Nenni nella vita di oggi
Per quanto riguarda gli aspetti tecnici ne potremmo dire quale energia più positiva
Facendo riferimento per esempio al tempo di viaggi pay back ciascun sistema di produzione dell'energia per metterlo in atto io devo spendere ed energia come la devo spendere per smantellare allora a fine del suo utilizzo
Quindi non sarebbe difficile trovare un numero fare un calcolo e vedere che per esempio
Questo tipo di di analisi è particolarmente interessante per i sistemi che non usano combustibili commisurare eolico
E i primi studi sultano questo punto di vista dimostrano che i primi sistemi fotovoltaici producevano meno energia di quella che veniva impiegata per
Metterli no per fortuna oggi non è più così
Dopodiché
Gli aspetti tecnici
Portano anche a grosse discussioni purtroppo non è semplice così semplice e molto spesso chi amministra il territorio si trova di fronte a una serie di numeri
Attraverso i quali non è facile poi leggere e effettuare queste scelte per quanto riguarda gli aspetti economici
Abbiamo visto che
è differente punto di vista di chi ora sul mercato libero si propone con il produttore e quindi sfrutta gli incentivi per fare un'attività remunerativa ma che invece l'utente finale
Quindi diciamo
In quest'ottica laurea bilanciare possono fare le politiche di incentivazione che poi si ripercuotono sia sugli utenti industriale per certe iniziative e sull'utente finale sulla
Per per tutte le iniziative di più piccola scala
Su questo possono essere traumatici i cambiamenti che che possono venire da
Diciamo sostanziali cambi di rotta su alcune
Alcune attuazioni di meccanismi di incentivazione e abbiamo visto che la finanza di questa estate tutti tremavano quando a uno paura che si introducesse
O meglio che si levasse l'obbligo da parte del GSD
Acquistare a prezzo politico i certificati verdi invenduti
Questo avrebbe già dato uno scossone al panorama industriale come a
A livello più pratico abbiamo visto che il conto energia ha fatto ha provocato uno scossone su l'impiego del fotovoltaico
Parlando Perù
Ora alberga realtà che mi riconosco che l'Umbria
Il Piano energetico un muro del due mila quattro aveva degli obiettivi minimi sul fotovoltaico perché è stato approvato prima di questa misure di incentivazione ad oggi
Ad ottobre in Umbria sono installati cinquanta due megawatt di fotovoltaico che è una
Una un numero impensabile all'epoca di approvazione nel piano proprio perché siamo passati da un regime di scarsa incentivazione a regime in cui l'Italia sta incentivando a un livello incentivazione del fotovoltaico fare più elevati al mondo
Non sarà più così per il nodo di Catania
Ovviamente pensando anche i costi
è importante anche
Avere un occhio a tutto il ciclo di vita perché molto spesso si parla di costi di installazione esercizio di questi impianti ma non si parla di smantellamento
è stata anche oggetto del precedente da precedente sessione una discussione su quanto può costare smantellare una centrale nucleare
Passiamo poi al tema diciamo più difficile che anche perché
Meno inquadrabili con dei numeri che proprio il tema dell'ambiente
Ovviamente parlando di ambiente dobbiamo discernere fra varie realtà
Realtà che sistemi di produzione che
Prevedono l'emissione di inquinanti che lì ci sono dei parametri dei numeri che ci dicono cosa netto quanto e che tipi di danni
Faccio quindi da questo punto di vista è già abbastanza facile scegliere ma quando parlo di confrontare tecnologia a zero emissioni come
E l'idroelettrico il fotovoltaico l'eolico incomincio a dover confrontarmi con atto argomentazioni sempre più soggettive
Ovviamente anche qui è importante capire sia qual è l'ENEL ci pay back sia qual è il costo a fine vita quindi che succede
Fa
Venti anni quali cinquantadue megawatt di fotovoltaico installati numerica smetteranno di funzionare avrò tanti Qirjo tonnellate di sì silicio dare una smaltire
Se invece abbiamo fatto la stessa
Installazioni sull'eolico
Avevo comunque molto più materiale da riciclare perché una turbina eolica composta più che altrove acciaio e da componenti avrà letto
Ci sono assolutamente riutilizzabili quindi anche da questo punto di vista o dei numeri su cui confrontarmi
Invece dal punto di vista il paesaggio troviamo le posizioni più contrastarli
Io abito in Umbria che ha un passaggio bellissimo nati in Umbria sempre vissuti in Umbria che orgoglioso di discernere il mio paesaggio ma sono ben consapevole che al di là di delle posizioni di alcune
Sia di cittadini che di istituzioni il paesaggio non è una cosa immobile
Non può essere vista al giorno d'oggi passaggio con una cosa immobile da preservare
In maniera assoluta
Per cui
L'analisi di queste iniziative e ditta parlando i passaggi si parla ovviamente di eolico che
Diciamo la tecnologia più impattante da questo punto di vista
B ovviamente non ci si può fermare a l'impatto paesaggistico nell'analisi nella scelta
Sia perché va bene esista una realtà che obiettivamente non sono un'esperta di pensionati quindi non voglio scendere nei dettagli
Ci sono realtà assolutamente da tutelare se volete più ecco per la sua esposizione o per la sua caratteristica al Monte Subasio sarebbe una e montani più bene dove fare comparti eolico stupendo
Che produttivo al massimo
Nessuno di noi ha queste intenzioni
Come sono anche consapevole conoscendo il territorio è una
Della mia regioni nelle regioni limitrofe esistono tante montagne dove non va più nessuno dimenticati sulle quali magari fare un parte eolico non sarebbe uno scandalo
Anche perché considerate che fare un erotico è una delle opere più reversibili fra il panorama delle rinnovabili questo è indiscutibile
Perché
Abbiamo detto che e turbine eoliche si riciclano il tutto e esistono le tecnologie per ripristinare i luoghi come se non esistessero
Che è qui mi piace lanciare una provocazione lista nera discussione finale
Tutelare il paesaggio di oggi per impedire di fare ripari eoliche
Potrebbe essere rimesso in discussione da un'argomentazione che dice okay non faccio l'eolico ma per non fare l'eolico continuano a dare a bruciare qualche combustibili che mi mette nell'ambiente degli inquinanti
Che
Resteranno in circolo per decine e decine di anni se non di più
Quindi magari fra vent'anni quando io il mio parco eolico lo smonto i miei figli per i nipoti non sapranno neanche che è esistito però magari si ricorderanno se non l'ha fatto
Perché
Le conseguenze e la mia scelta si ripercuotono anche su questo
E ovviamente in cui questi temi assolutamente
Diciamo importanti vanno affrontati con un approccio culturale diverso da quello ideologico fieri
Tre imposta che purtroppo
Ha visto anche nella mia regione feroci discussioni su questi argomenti
E
Anche perché ovviamente
Non si può pensare che diciamo è pericoloso solo quello che si vede perché
Alcune volte le l'esperienza dimostra che è più pericoloso ciò che non si vede
A tale riguardo ovviamente faccio presente che
In questo contesto di anche incertezza nelle scelte
E incertezza negli interessi di chi protegge l'ambiente è difficile vivere lì che invece porta benessere economico e quindi fare investimenti è necessario fare chiarezza
Perché ovviamente le politiche energetiche in questi ultimi dieci anni
Sono state tutt'altro che chiare su tutti i livelli
Io parlo in una regione che ha un piano energetico approvato nel due mila e quattro e che
Era prevista nella sua lavorazione una durata di cinque anni che è stato disatteso
In numerosi punti importanti punti
L'unico ovviamente lampante lo posso dire che è quello dei teorico in Umbria esiste solo un impianto eolico Fossato di vico installato nel novantanove
E
è rimasto unico nonostante il Piaggio etico prevedesse l'installazione di tre di trecento megawatt
Per cui poniamoci una riflessione perché succedono queste cose
Per proprio per per il fatto
Che
Il mio punto di vista poiché ci lasceremo anche di fronte alla discussione e che
Uno e mancata era
Condivisione delle scelte con chi poi dovrà con
Convivere con queste scelte
Abbiamo detto che
Le energie rinnovabili hanno una carattere territoriale per cui
Benefici oneri ed onori devono
Essere discussi con chi vive e gestisce il territorio impegni a tutti i livelli
E
Seconda cosa
Quindi il primo problema di questo
Proprio il fatto della mancata condivisione oltre a questo ma anche diffusa
Entro un certo salto culturale non fraintendetemi
Ma diciamo nel tipo di analisi franare alternative non ci si può affermare nel dire queste brutto queste bello segnare aprire anche a fondo quelle che
Che costano sia in termini ambientali che economici le scelte separato anche per esempio
Di delle possibili soluzioni a a me non piacciono i grandi impianti eolici grandi impianti fotovoltaici o i grandi impianti termoelettrici facciamo allettanti piccoli
Anche questa è una bella scelta un'ottima scelta anche perché e importanti
Avvicinare la produzione all'utenza dal punto di vista di opportunità di trasmissione però va ci si deve anche confrontare di fronte alle leggi della fisica e reale termodinamica
Il rendimento di un dispositivo di conversione di larga scala sarà sempre maggiore il rendimento di dispositivo riconversione il piccola scala quindi quello che faccio con una grande macchina
In maniera efficiente lo faccio in maniera meno efficiente con una piccola macchina questa indiscutibile dal punto di vista scientifico
è logico che poi esistono delle fonti che
Si prestano di più a rispettarla produzione distribuita rispetto
A ad altri
Faccio l'esempio del fotovoltaico io possa arrivare anche con un metro quadro di fotovoltaico rendimenti di conversione simili a quelli di
Un grande impianto fotovoltaico purtroppo la stessa cosa non vale per l'eolico
Anche perché il fotovoltaico uniformemente distribuito sul territorio l'eolico no oltre a questo c'è anche un problema proprio di dimensioni
Il vento e molto fiacco vicino al suolo emotivi che è stato limite quindi non sarà mai possibile
Arrivare ottimi dispositivi di conversione vicino al suolo anche perché notoriamente si faccia una produzione distribuita mi metto vicino una casa
Che anche negli alberi intorno o altre case per cui sarà impossibile avere un punto così ventoso Daverio ottime produzioni con una piccola macchia
Per veniva affronta questo problema oggi
Oltre a tecnologia off-shore di cui si parla si sta pensando anche tali tecnologie di eolico d'alta quota e io misto affacciando anch'io con la ricerca a queste tecnologie insieme un collega insegna in Calabria
C'è già un primo progetto ormai noto ad anni sei Sky TG nella specie di giostra
Di a quei giovani che Standard altissima quota trasmettono Energia con delle funi ad una giostra che sarebbe deputata produrre energia elettrica
L'idea del colle che sta studiando invece col collega
Che insegna in Calabria è umbro nel segno in Calabria è quella di
Fare dei dirigibile in cui viene inserito una turbine eoliche quindi allora cogliere il vento laddove
Più
Importanti mutamenti che si sono quegli atti molto ambiziosi che ci potranno portare
Delle delle dei risultati
Ovviamente fra molti anni per ora bisogna affrontare quelle che sono i nostri impegni venti venti venti e in questo minuto
Tutte le Regioni compresa amo nostra hanno un'ottima occasione per rimettere a posto le cose cioè l'attuazione
Ed adeguamento degli strumenti legislativi locali alle linee guida nazionali pubblicati in settembre
A quelle che si riferiscono al decreto legislativo che ha regolato eroga regola l'autorizzazione unica degli impianti di energia da fonte rinnovabile per cui mi auguro
Che
Ci sia l'approccio culturali differenti nei confronti delle scelte che
Da qui in poi che ci ci vanno a
Andare a interessare il nostro territorio grazie
Parma sia di linee guida mi colpisce alpino leggendo le chi è una quota parte delle rinnovabili secondo vita energetico nazionale dovrà essere ricavato dall'acquisto
Dini energia prodotta con le rinnovabili all'estero quindi viscosa campagna diretta e indiretta rispetto allo sviluppo di una politica industriale delle rinnovabili in Italia e quindi anche prima Salil tentazione il sistema italiano
Assessore Costa sì se posso a tal riguardo effettivamente sì
Sembra un pochino anomala questa tipo di impostazione anche perché si parla tanto di sviluppo sostenibile il motto di agenda ventuno era pensare globalmente
E agire localmente purtroppo facciamo sempre contraria pensiamo localmente
Se poi
Speriamo che qualcuno agisca globalmente compriamo alle rinnovabili al Montenegro assessore elementi a è stata ordinata interinali la prima volta nella precedente nella presente relazione
Questo è il dettato del Piano energetico della Regione un del due mila quattro nascono impattanti inapplicato
Ci spieghi come una politica nazionale
Un piano energetico nazionale può essere
Poi di contenente diventare poi diventare realtà in una regione come di un mea
E che cosa state facendo cosa si può fare fin dov'è una un'amministrazione regionale si può spingere oggi visto il il sistema legislativo nazionale
Sì ma
Condivido diciamo molte delle cose che sono state dette
Nell'ultimo intervento circa l'ultima pianificazione energetica della nostra Regione che chiaramente ha sottostimato moltissimo le potenzialità che il nostro territorio umbro poteva poteva dare non siamo inseriti
Nel contesto degli accordi internazionali che sono stati presi sono accordi che gli Stati debbono rispettare
I le Regioni dovranno rispettare anche se ancora non sono stati distribuiti fra le singole Regioni non so se saranno puramente non sa non è giusto che vengano distribuiti come è stato detto in modo
Equivalente
Fra tutte le Regioni ma si dovrà tener conto anche delle specificità territoriali che
Che esistono
E noi abbiamo in questo è nella nostra Umbria abbiamo come dire utilizzato
Fin dove pareva possibile credo che rimangano pochi margini di manovra
La energia da fonti idroelettriche e abbiamo una produzione significativa quindi se noi dovremmo
Dovessimo pensare al venti noi con l'idroelettrico in ombra ci aggiungiamo una percentuale che si avvicina al venti però
Diciamo che non
Al di là delle scelte di tipo come dire che ci richiamava che che ci richiama un po'anche a questa nuova fase agli impegni internazionali anche a una visione è una concezione dello sviluppo
Che deve darsi non solo noi ma credo che dovremmo darci con globalmente attenta alle al consumo di risorse naturali attenta diciamo a uno sviluppo sostenibile del nostro pianeta
L'Umbria nel suo programma nel programma di mandato nel programma che la Presidente ha presentato programmare nostra Amministrazione regionale diciamo lo sviluppo
Delle energie da fonti rinnovabili dentro quella concezione di sviluppo che dicevo e dentro una politica perché in Umbria abbiamo un po'coniato e che sta diventando anche uno slogan di green economy
E uno degli obiettivi è uno degli assi portanti diciamo di questa nostro mandato è su questo ci stiamo ci stiamo impegnando partiamo da
Come è stato detto da un piano energetico regionale che
Non ha prodotto nulla sul fotovoltaico ma d'altronde era una tecnologia non ancora matura
Sull'eolico siamo una Regione che ha un solo impianto peraltro fatto ancora prima di quelle piano energetico mentre altre Regioni come voi sapete
Hanno sviluppato di più questa fonte energetica
E quindi l'Umbria direi che da un possibile conflitto che io vedo e che esiste fra tutela ambientale intesa come tutela del nostro sistema tutela
Diciamo della nostra atmosfera da emissioni pericolose tutela paesaggistica l'Umbria sicuramente fino ad oggi ha scelto la tutela del proprio paesaggio
Questo
Può essere anche comprensibile perché l'Umbria e quella che voi vedete è un contesto ambientale anche difficile su cui intervenire
Vallate piccole in ogni collina c'è un centro storico di spazi
Sono quelli che sono è chiaro che la pianificazione paesaggistica e molto più difficile magari che in altri contesti dove ci sono spazi aperti maggiori o abbiamo un territorio
Meno poi probabilmente anche come veniva detto ultimamente un atteggiamento culturale non siamo abituato a vedere i nostri abbiamo questa concezione che deve essere cambiata e che ha prevalso fino ad oggi di tutela passiva nove dei dieci anni
Molto spesso ha prevalso un atteggiamento come dire quasi contemplativo i nostri centri storici siamo abituati a vederla in quel modo magari facciamo morire ma non non ne cambiamo nulla il nostro paesaggio siamo abituati a vederlo in quel modo magari
Non cerchiamo di cogliere le possibilità che ci può dare però lo prete per preferiamo o pretendiamo di non toccare questo equilibrio
Questo non è posto non è possibile credo che noi dobbiamo cercare di fare un passo avanti da questo punto di vista e quindi l'onere che hanno le Regioni in questo contesto nel tema che stiamo trattando oggi pomeriggio è chiaramente quello della
Regole che ci dobbiamo dare della pianificazione che poi può rendere
Possibili gli obiettivi di cui stiamo parlando
E ed a questo punto di vista noi chiaramente stiamo cercando di impostare il nostro lavoro abbiamo recentemente approvato una regolamentazione per quel che riguarda impianti di produzione
E di energia da fonti da fotovoltaica che poi sarà la parte che verrà ricompresa nel Piano paesaggistico che stiamo predisponendo come Regione dell'Umbria
E abbiamo come dire cercato di coniugare lo sviluppo di queste fonti con una tutela del nostro paesaggio
Alla prova dei fatti oramai sono tre mesi quattro mesi che è uscita questa regolamentazione mi sembra che sia come dire una operazione riuscita abbastanza bene perché non ha non abbiamo sentito critiche ed
Vada dal mondo come dire ambientalista da coloro che sono più attenti che hanno la sensibilità ambientale e anche l'impresa del mondo dell'economia
Che da queste opportunità teniamo conto che questo è uno dei pochi settori dinamici dell'economia che in questo abbiamo anche in questo momento abbiamo di fronte grazia di incentivazione lo sappiamo bene non cambierebbe con le proprie gambe
E però anche le imprese che vogliono investire in questi ambiti credo che come dire hanno apprezzato lo sforzo che noi abbiamo fatto
Siti preferibili
Tutte le fare industriale le aree dismesse le cave dismesse né di tutti i contesti già come dire compromessi
Tutela di tutti i beni paesaggistici storici e ambientali
Una certa
Disponibilità sul
Territorio agricolo soprattutto per gli agricoltori
Con attenzione perché il territorio dobbiamo se non non sottrarlo anche all'attività agricola dobbiamo anche
Come dire
Non ripetere errori che in altre momenti ci sono state insomma questa è una come dire c'è un picco di interesse verso questi se l'azione in questo momento
Bisogna tener conto che non si può consumare territorio pregiato da un punto di vista agricolo magari sottrarlo a quella che l'economia tradizionali della nostra Regione
Però nel complesso riteniamo che sia stata diciamo via per tutti gli impianti valutazione impatto ambientale per tutti quegli impianti
Di una
Dimensione medio alta sopra un megawatt già
E procedure più semplici invece per impianti per impianti più piccoli
Ora noi dopo l'emanazione delle linee guida da parte del Governo cosa che aspettavamo da se gli anni
Stiamo le Regioni hanno tre mesi di tempo
Hanno tre mesi di tempo poco devo dire prima abbiamo aspettato sei anni adesso abbiamo tre mesi di tempo le Regioni hanno per recepire in ambito regionale diciamo questa
Le linee guida che il Governo ha emanato e quindi individuare le zone dove
Gli impianti non possono che il tema è il punto centrale per quel che riguarda le scelte che noi dobbiamo fare le zone precluse all'istallazione di impianti eolici
Da biomasse come siamo che non vi è anche quella è un'altra è un'altra fonte su cui vogliamo intervenire regolamentare anche
Impianti
Che possono sviluppare utilizzare l'energia geotermica credo che siano interessanti soprattutto sulla bassa Umbria quindi adesso
Speriamo di poter rispettare di tre mesi di tempo
Adottare anche non regolamentazione una pianificazione che riguarda queste fonti dell'eolico e il tema dei temi perché in Umbria come oggi dicevo prima l'Umbria ha un vento buono nel senso che ha l'altezza delle proprie colline
Intorno ai mille metri consentirebbe di avere una produzione di energia da fonte eolica interessante
Molto interessante
Fino ad oggi ha detto ha prevalso la tutela del nostro paesaggio e credo che
Questo deve essere un atteggiamento
Da
Mantenere ma non è pensabile che magari al confine dell'Umbria la Regione Marche a fare l'istallazione noti nella nostra Regione non facciamo nulla quindi
Cercheremo anche qui di utilizzare il buonsenso di fare un'analisi attenta del territorio
Di capire dove installazioni magari la tecnologia ci consegnasse come è stato detto impianti meno impattanti da un punto di vista anche le dimensioni quindi con tecnologie che possano avere un impatto
Minore
Però ecco l'atteggiamento dell'Amministrazione regionale e quello di
Come dire
Aprirei favorire in una logica appunto di equilibrio che deve essere il più alta il più alto possibile
Non dobbiamo fermarci a questo io ho apprezzato molto alcune cose dette e non possiamo come dire pensare che un'economia
Legata a questi settori possa solo svilupparsi se noi diamo territorio magari a ditte
O a soggetti che vengono da fuori regione per installare impianti
Quello che importante credo che si debba sviluppare un polo tecnologico di ricerca e anche di produzione che poi alimenta un'economia di questa natura da questo punto di vista nulla ci sono le condizioni perché questo possa avvenire
Noi abbiamo imprese aziende che oramai hanno
Una come dire rilevanza
Nazionale pensato Angelantoni
Che ha acquistato il brevetto di Rubbia sul solare termico che ha come partners l'astinenza e che realizzerà abbiano Sammartano un impianto per la produzione di una componente che chiaramente non può essere installato in Italia ma
Come dire
Di di
Si può realizzare inclini diversi dal nostro però un'anziana molto importante che può su questo settore appunto sviluppare anche una produzione significativa così come a Terni c'è un'azienda Terni Energia che proprio da qualche anno qualche settimana fa
Quotato in Borsa minando e sta sviluppando nel settimo imprenditoriali importante abbiamo università
Che a delle presenze significative c'è il Centro nazionale di biomassa Perugia ci sono diciamo competenze che oramai diano i danni si occupano di questo settore io penso che mettendo insieme un certo protagonismo imprenditoriale che non vi abbiamo mettendo insieme le competenze professionalità anche
Come dire i tentativi anche di innovazione che vengono dal nostro dal nostro diversità io penso che l'ombra può ecco a
Affrontare anche una sfida che sia e che guardi più avanti rispetto
A una
Pratica che vediamo in questo momento grazie all'incentivazione che sono quella di no realizzare impiantista alla vita questo magari avere un beneficio ma che che che comunque
è un arricchimento per il nostro territorio
Noi
Uno degli obiettivi diciamo dell'Amministrazione è quello di ricomprendere un po'questa punto centrale che in questo momento ha una priorità sulle energie rinnovabili sul nuovo piano energetico regionale
Che faremo che ora il quale ci stiamo predisponendo operano anche organizzativamente per poter che lavorare
Un piano energetico e perché deve tener conto di tutto
Ho apprezzato anche dall'affermazione che è stata fatta
Non si può non tener conto della mobilità quando si fa una pianificazione energetica
Mi ricordo quando ero amministratore del Comune di Perugia nel Piano energetico del Comune di Perugia il quarantacinque per cento del diciamo delle missioni erano dovute dal traffico e quindi è chiaro che insomma non dobbiamo trascurare
Un altro settore importantissimo e risparmio energetico anche qui l'Umbria ad esempio
Penso che ci siano anzi ci sono sicuramente persone che vengono a fuori la nostra Regione
A una legge sulla sostenibilità degli edifici che dà un premio del venti per cento di cubatura per coloro che realizzano
I difficili
Con i criteri della sostenibilità che non è solo efficienza energetica che sostenibilità da tanti punti di vista recupero delle acque piovane la modelle diciamo la le caratteristiche anche costruttive dell'edificio
Però che tiene chiaramente in grande considerazione il tema dell'efficienza energetica e anche le norme che noi abbiamo adesso che aggiorneremo sul piano casa
Che è un qualcosa che non ha prodotto effetti nessuna Regione d'Italia
E che noi quindi adesso aggiorneremo cercheremo di introdurre elementi che vanno verso la riqualificazione del patrimonio edilizio esistente proprio con criteri di premialità per
Pier l'adeguamento
Energetico degli edifici perché è ovvio che insomma pensare di produrre nuove Energia prima bis secondo me è importante pensare di risparmiare da questo punto di vista noi abbiamo anche una parte di risorse comunitarie che vengono che sono
Che la Regione Umbria
E che avevamo indirizzato verso l'asse delle politiche energetiche che non sono state ancora utilizzate che utilizzeremo soprattutto per l'efficientamento energetico
E per il risparmio energetico penso a tutto il tema dell'illuminazione pubblica dove si possono risparmiare i due terzi
Dell'energia che si consuma ora con iniziative che hanno assolutamente come dire fattibili dal punto di vista tecnologico i
Che che e sui quali secondo me dovremo dovremmo fare la nostra parte come Regione in una in una concezione appunto dette il nostro sviluppo che deve essere
Uno sviluppo armonico attento
Perché è stata questa una una scelta strategica che l'Umbria ha sempre fatto che maggiormente in questa fase dobbiamo dobbiamo fare quindi credo che ecco per quel che mi riguarda considerando che
Siamo siamo
Nel bel mezzo di un atto di una attualità operativa e di scelte che l'Amministrazione regionale si trova a fare credo che ecco il dibattito di oggi
Mi mi ha dato diversi spunti per l'altro è qui con me anche un nostro dirigente che si occupa di queste di questa materia e quindi sicuramente un contributo importante quindi grazie a coloro che lo hanno organizzato soprattutto
Che lo hanno organizzato qui a Perugia in Umbria
Grazie anche a Bergamo concretezza negli anni l'intervento o no sentiremmo se c'erano delle mamme da parte del pubblico
Insomma garantito Gianni Fanfani
Io non ho capito bene per fatto il fotovoltaico in quanto io sono legato ancora esplora tra poco se cercano lavoro fatto piccola vorresti ho fatto anche con fai NRG Sorgenia consimili
Quella privato con il tetto dovrei spendere soldi per far guadagnare l'ENEL
Non è più semplice che Lerner mi dia l'affitto del tetto che io lo metto a disposizione domanda
O comunque il Comune io se alla tassa democratica di settembre a Terni marziano
Mettiamo in Progetto rimettere del fotovoltaico sul polo Evangelisti da un palazzetto dello sport e per chi è viene da fuori
E
Io vorrei evitare non è meglio che l'istituzione e quindi ritorni un po'al monopolio come si registri io ero un po'precedenti e
In in soldoni
Ci faccia dei pessimi propri perché avendo il fotovoltaico in uso a gestire non è che io mi metto a pulirlo o cambiare i pezzi è sempre la pagella nel
Grazie
Ne
Sì ne alle accogliamo né
Facesti può camminare a rispondere vicino ad un'esigenza concreta di rinvio in
Densità Mirella Serri giovane secondo me un po'ampliando operare questa domanda e si pone
Cioè si dovrebbe forse maggiormente focalizzare sulle difficoltà Pagnan ecco i cittadini Emilio poi devo dare esami all'ENEL per immettere facoltà io se mi ha detto
Ma quali sono poi in
Al di là delle grandi politica energetica nelle genetica nelle politiche
Verso il cittadino per incentivare maggiormente a domandarmi
Invece se non gli incentivi eccetera è pur vero che accedere consente i finanziamenti e poiché il PAI concretamente realizzare linea e l'impianto fotovoltaico sul tetto a diventa stesso SEA
Quindi c'è anche questo tipo di discorso
Una è una diciamo è una valutazione che sinceramente non non
Cioè non non mi sembra che sia con un problema così così forte nel senso che
Per quel che riguarda la redazione di impianti integrati quindi sulle abitazioni tetti di abitazioni sul tetto del capannone le norme che abbiamo in Umbria meno con l'ultima regolamentazione sono assolutamente facilitate quindi a questo punto di vista addirittura il Comune di Perugia che ha fatto iniziativa Mille tetti fotovoltaici per
E addirittura con anche un sostegno a coloro che
Facevano questi impianti
Di fatto queste operazioni da un punto di vista economico sono vantaggiose non è che non facciamo qualcosa nell'interesse del vantaggiosissimo nel senso che
Se uno poi diretta i ricavi del Conto Energia più da quella alle nel G elettrica che consuma nei venti anni non ne venticinque mettiamo solo i venti anni di potenzialità dell'impianto
Io l'ho l'ho visto anche perché c'è ovvero a farlo anche per casa mia e assolutamente
Vantaggioso quindi non credo che questo sia il cuore
Di fatto l'investimento e sono anche operazioni bancabili nel senso che la banca proprio perché c'è la certezza di un conto energia che da no un cespite
Cioè tuo
E anche in
Dai da dà i soldi per poter fare l'investimento quindi
Magari forse alcune informazioni potresti anche attraverso il Comune di Perugia penso che le cose siano io almeno credo che le cose siano più facili di come di come li Mihai di come hai detto insomma ecco
Un prendendo lo spunto da
L'osservazione sul monopolio ritorno del monopolio credo che a parte il fatto che forse
In tempi non sono più quelle il problema del monopolio uno dei problemi del monopolio storicamente al di là delle pratiche politiche diciamo stando lontani dal discorso Polo politico era che se è vero che ci forniva l'intero servizio la gestione la manutenzione eccetera però di fatto non c'era concorrenza e quindi l'incentivo a migliorare la tecnologia
La determinazione del costo e quindi della tariffa che tu quali erano in totale il controllo
Diciamo sfuggiva a uno un
Un elemento che è appunto quello dalla concorrenza che dovrebbe portare storicamente si ritiene che abbia portato con me
Liberalizzazione debba avere portato verso avrà un beneficio per i consumatori che poi ci sia riuscito o meno in quest'ambito è un discorso che adesso è troppo sarebbe troppo tardi comunque da affrontare
Però è anche vero che da un punto di vista di ottica generale io credo
A l'idea di a a vere
Comunque una serie di mansioni d'occupazione se volete anche l'industria che poi si occupa dell'installazione manutenzione eccetera
è una roba che da un punto di vista non individualistico ma sociale complessivo può arrecare dei vantaggi perché chi ha dei vantaggi economici sociali e occupazionali eccetera
C'è un però un discorso serio da fare collegato a questo anche che mi permetto ed è il discorso del Titolo quinto della Costituzione cioè
L'energia legislazione concorrente che fare con la modifica della Costituzione
A portato in evidenza diciamo nell'idea scusate lo dico diversamente quando si è proceduto a riformare la Costituzione
Prendendo diverse materie a legislazione concorrente eccetera ma forse non si è avuto in mente
Molto bene quello che avrebbe comportato per le per la materia energetica
Per dire mi viene in mente la Marcegaglia che è uno dei tanti che ha detto forse bisognerebbe ritornare indietro rimodificare la Costituzione
Perché obiettivamente una materia come quella energetica necessita di un focus una forte centralizzazione dal punto di vista
Decisionale è stato detto ovviamente prima le esperienze poi pratiche
Lo sanno meglio di me si scontrano continuamente con questa
Farraginosità del regimi eccetera per cui è poi difficile perché questo anche la materia delle rinnovabili lo sforzo a livello regionale o locale eccetera necessità dei tavoli in cui tu devi cercare di fare
Trovare la quadratura del cerchio per distribuire poi
Gli obblighi in modo tale i le varie mansioni votare con l'obiettivo che comunque definito a livello nazionale sia garantito
Se non ci sono altri interventi io

Ti di produzione di energie alternative o rinnovabili però come ha detto un po'prima di tutto ciò professor Castellani non si parla ma magari di come voi cioè quali sono Lelli condizioni
In cui vengono o magari costruiti questi impianti e poi come vengono smaltiti per esempio
Il fotovoltaico i pannelli pannelli in silicio come vengono cioè ci sono dei dei prodotti inquinanti per quanto riguarda la produzione e poi anche lo smaltimento
Pur ancora è una tipologia nuova quindi magari non non c'è ci sono delle industrie magari non c'è un grande mercato dello smaltimento per gli impianti fotovoltaici quindi
Che
Sì io produco gratis magari energia elettrica proporrei di voti quinquennale l'ambiente per smantellare per produrre pannelli silicio
Ma non vi ha mai considerato volevo avere
Dirà al riguardo
Posso dire qualcosa io a riguardo nel senso che
è giusto fino a poco tempo fa non si pensava questa fase cioè
Acché succede quando ha finito di
Anche perché purtroppo anche gli oli dove
E la tecnologia di cui parlavo avuto ad esempio estremamente negativi da questo punto di vista i primi impianti eolici che stanno ENEL
In Abruzzo sole
I primi anni Novanta sono rimasti in piedi per anni senza funzionare queste è un esempio assolutamente negativo
Tali evitare per questo motivo fortunatamente
Esistono già degli strumenti che obbligano chi costruisce a fare una fideiussione bancaria
Per lo smaltimento questo già si fa in provincia di Perugia sono
E questo è sicuramente importante anche perché in conto come ha detto a smaltire l'acciaio un conto del silicio un conto qualcos'altro
Scorie rare radioattive si parlava secessione di prima quindi son tutte cose che hanno costi
Che implicazioni ambientali differenti a tale proposito
Comunque sia
La liberalizzazione del mercato elettrico anche portato filtro riceve
Trovano proliferare di tante società che magari prendono autorizzazioni certe volte la vendono non siano non si sa a chi e poi realizzato qualcuno che non è radicato nel territorio che non dà questo tipo di garanzie
In questo la legge ci sta venendo incontro anche perché il corpo decreto sblocca centrali
Dovrebbe il Governo a fare con un ulteriore decreto attuativo problemi era
Chi si propone per l'autorizzazione del primo impianto anche
Che va a costare diversi milioni di euro deve dimostrare di essere un soggetto economicamente affidabile
Quindi deve garantire che non solo utile d'esercizio correttamente per tutta la vita ma che neanche in grado di garantire i soldi per smaltirlo
Il
Sì io mi piaceva siccome parliamo di rinnovabili prima ho seguito il dibattito
Sul nucleare abbastanza animato tra allora volevo fare un paio di considerazioni io mi occupo in Regione Umbria mi sono occupato per due o tre anni di procedimenti di valutazione di impatto ambientale
E quando ancora non c'era la soglia del megawatt e quindi facevamo procedure di valutazione per impatto impianti da sette chilowatt e otto chilometri è decisivo la ovatta
A terra fotovoltaico perché magari stavano collocati in un parco all'interno di un sì che con tutte queste
Procedimenti abbastanza complesse e poi
Dopo mi sto occupando di tematiche di paesaggio quindi diciamo l'inserimento di questi impianti e le problematiche
Che ci sono nel cercare di sviluppare diciamo conciliare queste due questioni di tutela del paesaggio umbro ma anche sviluppo di queste energie
Rispetto ai numeri diciamo se noi andiamo a vedere l'ultimo rapporto Terna che poi quello che io posso vedere come dato ufficiale
Dove ci sono le tabelline di tutte le regioni dove si legge quante ogni regione produce in termini di gigawatt e ora e e quanta ne consuma
Sono da vedere ho visto che l'Umbria c'è un ventotto per cento di Gatta cioè l'Umbria campani ovviamente la mia regione
Produce un quantitativo cinque mila non ricordo ora gigawatt
Ora però non è consumarne domanda diciamo ne ha bisogno di un altro ventotto per cento
Questo è un numero cosa può significare non lo so se il quando verrà dato al bar del sharing questi numeri verranno presi in considerazione se mai verrà dato non lo so mi piacerebbe però e questa è la domanda capire se
Nelle discorso generale che si sta affrontando in questa tre giorni quindi il tema verde del contributo diciamo
Che può essere dato alle politiche energetiche italiane quindi europee
Questo discorso delle rinnovabili
è un qualche cosa che in questo momento
In cui i cambiamenti climatici ormai sono acclarati diciamo son molo rimasti pochi quelli che ricama okay
Non è vero la crisi economica è quella che ma ovviamente minori consumi ma tuttavia
Diciamo comunque una certa domanda di energia se
Non è questa delle energie rinnovabili la risposta in termini quasi di intervento di emergenza verso cui dobbiamo comunque andare per forza
Perché se noi aspettiamo dieci dodici anni il nucleare con quello che significa
Se noi vogliamo continuare a consumare il petrolio con quello che significa
Se vogliamo fare i rigassificatori e non si riesce a farli se
Dobbiamo fare i tubi che attraversano l'Appennino e non si riesce a farli insomma la risposta energetica
Ho la risposta la cittadinanza quale spingiamo tutti la televisione la sera alle nove e il mondo che forse
Smettiamo di consumare energia per molte sere
Volevo solo fare una rapida considerazione se la questione dei costi perché prima non è stata fatta perché era solo un pezzo del discorso adesso razionato lei
Peña una centrale nucleare un giga e sei di potenza finale e costo iniziale dichiarato quattro miliardi poi sono sei sette quattro miliardi
Immaginiamo parliamo di costo di costruzione è stato detto lasciamo stare il conteggio smantellamento del costo di costruzione
Consideriamo il costo a oggi con tendenza a scendere del silice vede fotovoltaico siamo intorno a un euro per battere
Allora con un vero euro per un fatto proprio in costo costo vivo io ho quattro gigawatt
La uno e sei attenzione potenza non vuol dire produzione e la centrale nucleare produce concordi deve produrre con continuità perciò ci rimette mentre invece il solare produce con l'eccezione
I costi del fotovoltaico dell'eolico non li ho presenti ma non credo che vorrei si possono scendere a valori comparabili con quelli al solare di solito non meno tipo diverso Carbone ecco esattamente e quindi quattro gigawatt vuol dire e quello funzione anche di notte
Ma c'è un altro aspetto
Che per costruire una centrale nucleare io do lavoro a
Meno di mille persone alcuni centri diretto e ci sarà l'indotto e così via
Investendo quattro miliardi di euro per fare quattro gigawatt di solare io faccio lavorare decine di migliaia di persone
E non abbiamo l'industria nazionale che riproduce e siccome non l'avremo più come si diceva prima ma per
Disturbo dando un po'rispetto a prima ma mi sono influenzato il figlio prima si diceva la nostra Confindustria dice molto ma il costo dell'energia è uno dei fattori si fa andar via
Siamo tanto sicuri di per vedere di cosa parliamo come produzione no ma se parliamo delle produzioni di massa inclusi i pannelli solari o delle automobili oggi temo molto caldo molto sentito anche da me ma non solo da me intendo Torino Piemonte ma anche
In realtà la differenza non è affatto il costo delle merci e il fatto che perché è un'opera e cinese costa ottanta dollari al mese è un'opera italiano costa due mila cinquecento se va bene euro al mese
è del tutto secondarie fosse emerso in questa situazione allora deposizioni mantenermi in luoghi in loco se restiamo in un sistema globalizzato sono quelle ad alto contenuto e l'innovazione alta tecnologia o quelle che sono di territorio ora il gli impianti diffusi
Non è che incerta la materia prima il sabato Merlara comporti la produce in grandi quantità la Cina dei pannelli solari
Ma l'impianto del piccolo intanto eolico che ha una bassa efficienza è verissimo no oppure l'impianto solare termico me lo fa l'artigiano io devo con fuoco parli dal procurarmi gratis non sappia fare del suo lavoro ho visto e degli impianti bellissime eccetera poi c'è un giunto non mie isolato quello una fuga termica terrificante per cui l'impianto è fatto male
Allora la valenza economica quindi dimentichiamo lei oggi è tutto il resto è ben diversa tra questi tipo di investimenti e quelle delle mega centrali di qualunque genere perché la l'occupazione limitata sia per costruirle che per gestirle
Mentre qui la cura occupazione diffusa in maniera e una riscontro in Germania gli addetti nel settore dell'energia alternativa hanno superato il numero di addetti all'industria dell'auto già da un po'
Un un elemento di ulteriore anche se non è bello parlare con gli assenti
Era stato menzionato precedentemente anche il discorso della ricerca dell'università
Se noi col perché non dovremmo per esempio concentrarci e pensare concentrarsi su tecnologie avanzate dal punto di vista rinnovabile sviluppare competenze da questo punto di vista
Anche a livello di università quindi non è che c'è il monopolio da parte dell'uno dell'altro a me personalmente
Pare che i le argomentazioni o abbiano sempre inevitabilmente una contro l'argomentazione che tu puoi accampare
Dal punto di vista delle tecnologie bisogna anche dire che rientrare su una tecnologia molto più costoso che svilupparle fosse una ex novo quindi anche questi elementi secondo me no a me personalmente non sembrano decisivi
Mario son quelle non c'è
Però no a parte sono già confessato
Appropriato
Propone
Un ordine ovunque
Allora fischio non
Ecco allora come dire
Io nome perché mi ci sono appassionato ci devo lavorare
Io credo che forse è veramente come dire la scommessa la sfida energetica del del breve periodo no io non voglio fare discorsi lunghi non può che essere questa
Su
Le le varie la variegata perché se noi pensiamo anche alle rinnovabili
Per fare grandi centrali che producano grandi potenzia per metterle in Rete forse al non abbiamo centrato l'obiettivo
Ci sono interventi vi ringrazio sì
Lì io vi con un comune si chiama core tale dove è stato installato un impianto fotovoltaico anche abbastanza piccolo sette megawatt
Volevo dire all'assessore che sette megawatt sono poche palle comunque ci sono parchi più grandi eolico eolico ho detto forse sbaglio
Un po'di più
Mi prenda la palla appunto
è nel comune vicino confinante in costruzione un impianto eolico che prevede circa cinquanta pali
Stessa cosa nell'alto un in un altro Comune con un confinante con gli impatti ambientali ora la mia regione la Calabria regione in cui il Piano legge dico razze diciamo regionale
è stato praticamente cioè si è visto che i due articoli erano incostituzionale quindi ci sono molti problemi anche legato poi I a fare le commistioni fra politica emanati
Questo posso dire cioè Calimero di impatto ambientale
Il mio Paese sta soffrendo moto perché praticamente
Tutte le montagne e non è bello è come se il mio Paese se uno va attraversa la strada verso il mio Paese che non è un'opposizione aprioristica assolutamente perché io sto vedendo sono
Un cittadino portò porto l'esperienza e posso dire
Che questo approccio
Dell'eolico sicuramente non è un approccio sostenibile visto che stiamo varando i sostenibilità quindi è l'unico niente bisogna stare molto attenti
Immersi sì sì non lo so
No assolutamente però dipende molto
Dagli approcci già il fatto che si sia aspettato dal due mila tre dal decreto legislativo trecentottantasette dove le tre ad oggi per l'attore delle linee guida nazionali vedere pubblicate ogni regione ha cercato di agire
In maniera in maniera diversa da me addirittura giù in Calabria ci sono delle indagini poi la mia è una Regione particolarmente sfortunata diciamo così da questo punto di vista
In cui ci sono dei appunto il Piano energetico ragionare per prevede delle misure per l'eolico che probabilmente l'ex assessore
A
Vuol
Al
Le minime dalle abitazioni quindi ecco sono sono problemi importanti quindi io spero che in questa Regione nella quale sto vedendo come studenti universitari si possa avere un approccio più diciamo sanno da questo punto di vista
Tutti