Processo per il crac Parmalat

Detti in sostituzione grazie
Assente difeso dagli avvocati Mazzola e De Fazio avvocati sostituiti entrambi dall'avvocato veneziani è corretto Presidente sì
In atti
Sì Presidente
Tristano Riccardo assente difeso dall'avvocato avvocati per toni
Avvocato Marcello vanno istruzione grazie
I civili ICE
L'avvocato prendi CIPE
In sostituzione l'avvocato grosso per Volponi c'è qualcuno
No
Responsabili civili
Avvocato acini presente
Avvocato Mucciarelli sostituito a qualcuno
Vedo l'avvocato entrare ora l'avvocato
Barbieri kick sostituisce l'avvocato Volponi
Una
I computer che non
Sono un po'lenti
Allora
Sì frustrazioni
Sarebbe possibile
Prego
Allora presso prego si accomodi
Parla deve schiacciare il pulsante
Quando cessa di parlare deve spegnerlo
Professore le chiedo la cortesia per martedì prossimo
Di
Sia una relazione scritta immagino di sì gli di portarla in modo
Che il pubblico ministero e tutti gli altri possono esaminarla
In modo da poter a fare il controesame e chiedo questa cortesia martedì prossimo
Dai media per cortesia le sue generalità
Paolo Gualtieri nato a Napoli il venti luglio mille novecentosessantuno sono residente di Milano finendo studio in via Torino due
Uno come faccio io perché
L'aumento molto ampia
Prego
Grazie Presidente
Professore buongiorno se intanto può
Tratteggiare per il Tribunale sinteticamente un suo curriculum vitae
Precisando anche sia ricoperto altri incarichi di consulente tecnico espressamente anche rispetto alla vicenda Parmalat e sessi
Con che oggetto e rispetto
A quali dentro un possiamo fare una domanda per volta faccia una domanda per poco cominciamo allora con
Occorre Colombi
Sono
Professore ordinario di economia dei mercati degli intermediari finanziari all'Università Cattolica di Milano all'Est acattoliche di Milano sono avvocato ma anche
Dal punto di vista scientifico scritto ovviamente nelle mie materie di economia bancaria e finanziaria ma spesso mi sono occupato di temi al confine tra l'economia del diritto
Ma dal punto di vista professionale
Ho svolto e svolgo numerosi incarichi nei consigli di banche di grandi società quotate
Sin dal mille novecentonovantadue
Sono stato nel Consiglio nel comitato esecutivo di molte banche sono stato Presidente deriva anche società di gestione del risparmio sono stato anche amministratore delegato per un certo periodo di una banca quotata
Sono attualmente nel Consiglio di una banca Collegio sindacale di un altro nel collegio sindacale i tre grandi società quotate
Ho avuto nel tempo sin dagli inizi degli anni Novanta quindi da vent'anni
Incarichi per così dire istituzionali come commissario presidente del comitato di sorveglianza o meno al Comitato di sorveglianza di banche in crisi di società di investimento in crisi di
Fonti pensioni in crisi nominato di tempi intento dalla Banca d'Italia dalla consolle al Ministero dell'economia dal Ministero del lavoro qui enorme
Si sono
Modificate nel tempo e quindi a seconda dei casi sono stati nominati da questa istituzione
Lei ha ricoperto altri incarichi e di consulenze tecniche o in altre vicende processuali in particolar modo in specifico nell'ambito della cosiddetta vicenda Parmalat
Sì svolgo da lungo tempo consulente tecnico in numerose numerosi procedimenti penali civili arbitrali e anche amministrativi
Se
Vogliamo circoscrivere a quelli penali
Solo per ricordarne qualcuno
No prestato la consulenza tecnica resta una recente che riguardano la banca Calise quindi spalti Petta parlo un attimo ha solo rispetto a Parmalat con riferimento a Parmalat
Nel primo un procedimento quello di aggiotaggio di Milano nel quale erano imputati tra l'altro alcuni ex funzionari di Bank of America occorre su consulenza tecnica per conto di ben con l'America nel secondo
Fidone per così dire un di
Parmalat due tre uno ho reso consulenza dove ci sono le banche imputate ho preso consulenza tecnica per ben come americani Dettori perdoni c'è Banca
A Parma nel filone
E che riguarda
Gli interni essenzialmente della detta
Della Parmalat nonché alcuni amministratori indipendenti ho reso consulenza tecnica per conto di un avvocato che era nel consiglio di amministrazione come console come amministratore indipendente di Parmalat
Può anche citare al tribunale i contenuti della sua consulenza tecnica nel presente procedimento e quindi
Come si svilupperà
L'esposizione del suo lavoro
La relazione che dunque anche l'esposizione che segue la struttura seguita la struttura della relazione e distinto in due parti una parte
Direi più cara di carattere generale nella quale
Si discutono gli argomenti delle consulenze tecniche dell'accusa che riguardano
La conoscenza della situazione economico-finanziaria della Parmalat la conoscenza della situazione economico-finanziaria della Parmalat
E
Nella seconda parte invece esaminerò le contestazioni più specifiche quelle relativi al finanziamento ponte e alla vicenda cosiddetta Ciappazzi
Presidente io credo che
Come normalmente usa in queste vicende la forma di esposizione più chiare ASSAP troppo di lasciare la parola al consulente tecnico che quindi possa esporre
Fase per fase l'oggetto della propria consulenza tecnica non mi posso ingerire in questo
In questo
Mi possa fatto ingerire una scelta sua farà come riterrà
Seguiremo questo criterio
Questo monitor non funziona non c'è modo di
Questo monitor non funziona non c'è modo di renderlo operativo ma anche questo no se non è se non c'è modo non fa nulla perché guardo quello della collega sorridevo perché non colo scura persona PIN competente di me in materia quindici
Non so se ci sta
Non so se il tecnico ci può dare una mano
Grazie
Presidente i vostri monitor funzionano regolarmente cioè voi vedete le slide che stiamo proiettando azione quello che mi riguarda
Del rinnovo l'invito a parlare di Cino
Al microfono perché
A dire la verità solo molto su tutto
Allora
Innanzitutto
Nella
Primissima parte
Siri discute
Del tema
Delle
Anomalie che secondo i consulenti tecnici dell'accusa io qualche volta poi
Farò riferimento all'accusa direttamente intendendo l'accusa tecnica
Il ritengo ritengono consentirne l'accusa che fossero rilevabili delle anomalie nell'analisi del credito in
Particolare innanzitutto
Osservando
I dati dice entrale rischi e i dati insomma no fruibili facilmente per così dire da una banca che affida un debitore
Gli argomenti sono scritte tre
Il primo
E che vi sarebbe per Parmalat S.p.A. dunque per la società
Operativa subholding del gruppo Parmalat dunque non alterarla quotata un tasso di utilizzo dei figli accordati quindi degli affidamenti più sono stati accordati molto elevato
E questo sarebbe nella visione dell'accusa una
Anomalia tetto a quale società hanno sentito io ma malate S.p.A. Parmalat S.p.A. che dicevo prima ad una società operativa però anche subholding nel senso che controlla molte altre società
Cooperative
E di sarebbero anche degli sconfinamenti sistematici cioè spesso si va si utilizza la società avrebbe utilizzato i cd oltre l'ammontare che era stato concesso dalle banche
Il secondo argomento li sintetizzo sono tre
Il secondo argomento
E
Relativo
Alla
Cosiddetto autoliquidato ante
L'auto liquidando eccome il tribunale sa e quella forma di finanziamento dell'attività più corrente cave capitale circolante che avviene attraverso
Al
Direi il portare in banca ancorché oggi avvenga tutto elettronicamente il portare in banca
Le fatture che vengono anticipate dalla banca che si chiama autoliquidato ante perché effettivamente il rimborso è automatico il debitore paga e così si ricompone
E secondo l'argomento dell'accusa secondo la tesi dell'accusa
Vi sarebbe una qui macroscopica asta anomalia
Perché il
Gli affidamenti dell'intero sistema bancario sarebbero inferiori a superiori al fatturato di Parmalat e dunque sarebbero
Palesemente sovrabbondanti
Il terzo
Argomento
E che
Non vi sarebbero delle evidente incongruenza
Tra i dati sul debito osservabili da centrale di rischi che i dati di bilancio
Naturalmente il presupposto di questa tesi e che questi dati si riconcilia Dino e dunque
Le differenze macroscopiche che emergerebbero addetta alla scusa sarebbero un evidente segnale di anomalia
Questi sono i tre argomenti dell'accusa con riferimento alla conoscenza conoscibilità
Del del
Del
Grazie alle situazione dei conti di
Di Parmalat dunque della frode di bilancio
Analizziamoli
Uno per volta
Solo per capire perché i dati lei dà comunque per presupposto che ci furono delle alterazioni della contabilità della Parmalat
Allora che ci sono delle alterazioni c'è stata una fase di bilancio è
Direi acclarato e che riguarda specificamente la liquidità
Che era inesistente di oltre tre miliardi ma non solo non ci sono anche altre specifiche alterazioni che sono state acclarate dalle indagini
Quindi direi che questo è un dato pacifico atti
Era soltanto la richiesta di chiarimento perché io poi possa comprendere bene il suo assunto pere cioè ragione sulla base dei dati che erano disponibili
Quando cominciamo a dire il tempo
Nell'attuale che gli otto
Sulla base di tali dati osservati l'accusa osserva questi dati dal
Essenzialmente dal mille novecentonovantanove fino al due mila e tre
Questa è l'orizzonte temporale che viene prevalentemente analizzato dall'accusa ancorché poi in termini
Più generali insistenze si fa emerga in alcune
Consulenze secondo alcuni che ci sarebbero stati già dei segni premonitori di queste crisi molti anni prima
Però poiché le specifiche contestazioni tecniche
Sono tutte concentrate tra il novantanove due mila e tre e molte il due mila due due mila e tre per la verità quindi lei vuole dimostrare che considerati quei dati di bilancio a suo avviso
Allora non era conoscitive la situazione di difficoltà in crisi ognuno dirà
Troverà le parole più giuste non voglio andare de in un senso né nell'altro
Non era conoscibile ho conosciuto conosciuto o conoscibile all'est da terzi e quelli del suo se in questo punto quelle
No è questo il mio assunto con riferimento dapprima a questi dati prevalentemente di centrale rischi e poi con riferimento al bilancio
Per mettere i presupposti per capire per il suo discorso
Allora
Naturalmente
In questo particolare poiché filone dei procedimenti Parmalat l'accusa tecnica a molto concentrato la sua attenzione sulle analisi del critico delle banche del gruppo Capitalia e dunque noi ci riferiremo
A quelle anche se alcune riflessioni sono più generalizzabili
Allora cominciamo con il vedere il primo argomento ma nell'accusa il primo argomento
E
Ci sarebbe stato un utilizzo degli
Affinamenti
Molto elevato e questo avrebbe dovuto essere un segnale di anomalia esattamente l'accusa di c'è specialmente a partire dal novantotto novantanove si rileva hanno degli utilizzi elevati con frequenti sconfinamenti
E
L'aumento del tasso di elettricisti passa dall'ottantasei virgola trentacinque
La nel momento del tasso di utilizzo cioè il rapporto tra utilizzate accordato passata l'ottantasei per cento dice l'accusa fino ad arrivare al trenta giugno due mila e tre al novantaquattro
Per cento e ritiene
Questo elemento indicatori di una patologia che per entità e persistenza e di fatto incoerente con le norme liquidità dichiarata in bilancio
E il livello di
Cash flow cioè di flusso di cassa di flusso monetario del gruppo alimentare questa è l'opinione l'accusa
E l'attrae quest'opinione o il da questa tabella che è presentato
Effettivamente questo ed è bella se questa tabella è un po'piccola e quella che era nella relazione tecnica del collega Ferrari che però mostra al ciascuna a fine dell'anno il dato di sistema
Dell'accordato e dell'utilizzato e poi nella terza colonna fa una divisione
Quindi era un rapporto tra i due
E poi semplicemente lo distingue per le di fare se forme tecniche
Questa è la la può illustrare perché sul piccolo tenuta da questa tabella dell'accusa nella prima colonna indicando i dati di riferimento sono delle date e puntuali di fine anno trentuno dodici novantasette trentuno dodici novantotto trentuno dodici novantanove dunque il fine
Nella seconda colonna e l'ammontare dell'affidamento espresso in euro
è quindi un milione faccio dirittura fatica io a leggere un milione settecentottantanove
Un miliardo settecentottantanove milioni due miliardi due miliardi duecentonovantadue nella terza colonna c'è il dato di utilizzato e la
Quarta colonna e il rapporto tra il dato che c'è nella seconda è il dato che c'è nella prima e dunque quella percentuale che dal punto di vista dell'accusa sarebbe troppo alta
E questo sarebbe il segnale di anomalia il primo segnale di anomalia
Naturalmente questo sarebbe un segnale da non Alia a disposizione dell'intero sistema bancario cioè sarebbe un segnale da Maria che le banche e che assistevano finanziariamente Parmalat come il Tribunale sa sono oltre cinquanta
Mi pare che siano tante addirittura
Dunque questo è un segnale non è lì a disposizione di tutti
E in realtà questo dato non è
A mio parere interpretabile come un segnale di anomalia allora prima di tutto
Il SAP che vedo che lei è davvero chiarissimo questi dati sono desunti dalla centrale dischi dati che sono riportati in tabella ad altri fondare la Centrale dei rischi
Questi sono desunti dalla Centrale rischi
Interpretato come un segnale di anomalia allora prima di tutto
Prima di tutto occorre
Avere a mente che
Un'azienda che cresce Parmalat sicuramente un'azienda dal punto di vista del fatturato è cresciuto attraverso acquisizioni oltre che attraverso la crescita interna
Per definizione
A un utilizzo intenso dei figli perché
Soprattutto dei figli autoliquidato intima anche quelli a Preve di conto corrente sono quelli che vengono
Utilizzati di più perché
Come
Si può intuire immaginando un processo produttivo semplice
Per io devo comprare le materie prime poi dovrò pagare i dipendenti
Un po'dovrò fare per la distribuzione scorte dopo di che vendo faccio la fattura e la fattura nella pagano magari a novanta giorni
Si capisce che da quando parto
Ti consegnerò a quando comincia a cassare i primi centesimi
I primi euro possono passare centottanta giorni
E dunque io ho la necessità di finanziare con mezzi propri ecco debito questo processo produttivo questo è il finanziamento del capitale circolante
Ovviamente più aumentar la mia attività
E più aumenta questo affitta bisogno ovviamente io comincio a chiedere i soldi in banca
Per la dimensione attesa non posso dire
Alla banca tra tre anni penso diventare molto più grande del cui danneggia i fidi per finanziare a tre anni comincia a dire devo farò nei prossimi sei mesi questo fatti dato bisogno dei fidi di questa dimensione
E così via dunque è ovvio è fisiologico che i cd da un lato se l'azienda agreste crescano cioè le banche si dice in gergo accompagnino la crescita
Dell'azienda dall'altro che un'azienda che cresce abbia sempre fidi molto utilizzati
In particolare poi
Quelli che si utilizzano di più
Sono proprio
Questa tipologia di figli
L'autoliquidato ante ma anche
Quelli a Bremen perché quelli abbrevia revocata
Perché sono i fidi che costano di meno
L'altro l'immigrante perché costa di meno costa di meno
Non soltanto perché esiste una garanzia se vogliamo indiretta ancorché non propria del credito ma anche perché la banca
Quando vede gli incassi sta controllando che io sto crescendo bene sto vendendo effettivamente sta incassando quindi la banca apprezza quella modalità tecnica
La banca apprezza anche la modalità tecnica ancorché un pochino meno Marco perché la così da un po'più rischiosa
Ma comunque apprezza anche l'utilizzo della Cassa a breve termine perché se mi può revocare sfide in ogni momento ha una capacità di intervento di controllo su di me impresa
Nettamente superiore di quanto avrebbe se fa un finanziamento a cinque anni
Per i cinque anni non mi può fare non può pretendere rimborso solo il pagamento degli interessi e dunque diverso
Ed allora questa tipologia di fidi
Era una gran parte della Parmalat quelle di cui stiamo parlando
Sono per loro natura meno costosi e dunque fortemente utilizzati dall'azienda in crescita allora il tasso di
Utilizzo elevato diverse
Non può essere considerato un segnale di anomalia
Beh di più
L'accusa ha preso i dati soltanto a fine anno
Certo per
Avere una visione un po'più completa del di come venivano utilizzati questi cd invece
Se si prende il dato mensile
Sono gli stessi dati solo ogni mese dal mille novanta in centonovantasette vino
Al al due mila e tre fino alla fine novembre due mila e tre questi sono messi in forma grafica poi questa è la tabella con i numeri
E cosa si vede si vedono alcune circostanze che danno evidenza di una situazione
Di ordinarietà
La prima circostanza rilevante che benché il tasso di utilizzo si alto in effetti passa dal guardando i vari dati dal settantanove per cento no anche settantasette sei diventato minore di questi anni il settantasette per cento il dato più elevato e il novantasette per cento
Allora si nota che
Però come si conviene ad un'azienda commercialmente forte che quindi incassa regolarmente che il
Tasso di utilizzo varia continuamente ogni mese perché è un segnale che le banche ovviamente controllano e se per caso ci fosse un tasso di utilizzo costante perché se è costante
E devo dire che non ti pagano come è possibile che utilizzi sempre lo stesso modo ma se invece si muove
Evidente che stai incassando e che poi il brusco con i porti alla all'anticipazione nuove fatture quindi c'è un rigiro regolare
E si vede questo movimento si vede anche questo movimento
Che il grafico si vede la la parte azzurra e l'utilizzo e la parte rosse la parte non utilizzata e si vede che effettivamente negli anni dal novantasette
Fino al due mila e uno c'è un utilizzo inferiore movimentato ma inferiore poi si vede che c'è un utilizzo molto
Deciso nel due mila uno due soprattutto due mila e due e poi si vede però che proprio nell'anno due mila e tre il tasso di utilizzo vedete le barrette azzurre son più basse e la parte rossa diventa più grande proprio dal due mila e tre l'anno del default il tasso di Rizzo cala rispetto all'anno precedente
A riprova di ciò peraltro che risulta documentalmente e cioè che la capacità di stare sul mercato di Parmalat era rimasta intatta continuava a vendere anche nel due mila e tre infatti la crisi Parmalat
Ora ma son passati sette anni da questa crisi quindi sappiamo molto rispetto
Ad allora la crisi Parmalat è una crisi essenzialmente finanziaria tant'è vero che la Parmalat nuova ripartita dal punto di vista commerciale c'è erano sì degli errori strategico che vogliamo ma insomma
L'azienda al punto di vista commerciale ha molto forte tanto è vero che è lì
E continuiamo a comprare i prodotti di Parmalat distribuite in tutta Italia in molti Paesi internazionali uno dei pochi
Marchi internazionali italiani non del settore moda diciamocelo francamente no
E comunque si vede che commercialmente i dati mostro che commercialmente la Parmalat funzionava non solo ma
Da questa analisi
Emergono altre informazioni secondo me utili che dimostrano
Io direi l'ordinarietà ma comunque mi posso anche limitare a dire l'inesistenza di segnali di anomalia di segnali di di preoccupazione
Ad esempio
L'altra cosa che si vede e che
Gli affidamenti quindi la fiducia del sistema bancario quindi tutte le banche
E
Crescente perché nel novantasette ne vediamo che gli accordati erano intorno possiamo dire a un miliardo e otto e crescono con delle punte che arrivano a due miliardi e mezzo e comunque sono quasi due miliardi e tre
Nel nel due mila e tre quindi cresce e si vede anche una crescita costante coerente col fatturato vediamo che queste colonnine hanno un ma Sezze se le interpolate Simo avremmo una una crescita costante anche questo
Siccome io non credo l'ho detto sempre si in dei primi interventi in questo processo non credo
A
Errori di tutti foto dolo di tutti
Circostanza che tutto un sistema bancario abbia dato fiducia vuol dire che c'è uno dei segnali positivi difficile pensare che tutti abbiano fatto finta di non vedere i segnali chi segnali negativi
Ancora un altro elemento di una
Con ferma le l'inesistenza di segnali negativi sotto questo profilo e anche
Questa griglia mostra la quantità di out i fini per auto liquida ante
E cosa si vede che
Oltre la metà dei fidi era nella forma dell'autoliquidato te
E
Anche questo tipologia di affidamenti è sempre cresciuta mal novantasette al due mila e tre
Questa è una forma importante perché naturalmente
Si possono utilizzare questi fili se si vende
è vero che poi
L'accusa ci dirà si ma utilizzavano anche il foglio di comodo no allora
Se
Prima di tutto vorrei chiarire
Che in questa vicenda come in tante per la verità vicende penali c'è sempre il pericolo del senno del poi dell'ex post cioè lo sappiamo che utilizza un fondo fondi europei il foglio di comodo non solo sappiamo anche
Che utilizzavano anche delle fatture proprio inesistenti allora sono già due profili diversi foglio di Como non ha fatto un esperimento ad esempio e più gravi
Il foglio di comodo e altrettanto grave però il foglio di comodo è per esempio anche
Una società del gruppo vende a una società controllata magari non al cento per cento questa venga terzi portano in banca sia l'una fattura che l'altra Parmalat era una situazione in cui il controllo delle fatture
Non è poteva essere fatto così facilmente perché Parmalat portare i tabulati perché aveva dei crediti fortemente frazionati e di conoscenza comune
Se voi andate al mare a Pantelleria trovate i prodotti Parmalat intendo dire anche nel piccolo negozietto intendo dire che fatturava sia il grande
Per la grande distribuzione sia ai singoli dei concessionari e così via soprattutto quelle controllate latte Egidio quelle del sud e così via dunque
è evidente che ci potessero essere anche
Dei comportamenti di foglio di comodo ma resta il fatto che un'azienda che utilizza fidi in questo modo e a una cordata o che cresce di auto di cui tante
Da un segnale di un'azienda che funziona di un'azienda sana non e darne una spiegazione perché abbia chiaro questo grafico questo grafico riporto soltanto i fidi per autori miranti oppure il rapporto tra chi di
Concessi per Autority Danti i fidi in genere
Il rapporto perché la colonna azzurra indica l'affidamento complessivo per cassa
Quindi ho escluso le garanzie perché le garanzie bisognerebbe sempre escludere perché ha una storia se la dai in occasione di un contratto perché sta comprando un impianto è un'altra storia
Per
E quindi e si legge a sinistra date nella colonna di sinistra c'è la Scala in
Miliardi di euro e quindi si vede che l'affidamento Basento la prima colonnina sarà stato di un miliardo e otto circa
Il punto rosso la linea rossa indica la porzione dell'affidamento autoliquidato ante la percentuale la divisione rapporto sta sulla sull'asse di destra
E quindi si vede che circa il cinquanta per cento un po'sopra al cinquanta per cento sono sempre stati
Ringrazio perché così è più chiara la lettura del traffico
Dunque il primo
Argomento dell'accusa non mi pare condivisibile
Secondo argomento
Il secondo argomento
Aree uno una brevissima sintesi di questo primo argomento secondo il suo assunto addirittura il fatto di questo un tu di fidi sarebbe un segno di vitalità dell'impresa e così oppure capi cosa nei è così osservando gli affinamenti
Si osserva un un comportamento
Dell'impresa ordinario e anzi si vede un'attività commerciale e sostenuta
Ho
Preciso anche una un'altra questione
Il consulente dell'accusa fatto riferimento a frequenti sconfinamenti prima di passare alla seconda voglio rispondere anche a questa osservazione
Allora
Riportiamo per favore la ecco qui allora vediamo che come sistema non ci sono sconfinamenti dunque la
Parmalat utilizzava i fidi un po'meno del cento per cento non ha mai sconfinato sulle non ha mai sconfinato sui dati di fine mese adesso poi uno potrebbe prendere i sardi giornalieri e scoprire che ci sono gli sconfinamenti ma sui dati di fine mese e di tutti questi anni non si registrano sconfinamenti
Per i fili per cassa
Allora
Perché
L'accusa ha fatto questa affermazione io penso perché avrà individuato su qualche posizione di una singola banca degli sconfinamenti io per esempio me le ricordo
Per le posizioni che riguardano il factoring digitali e mi ricordo per esempio
Di Lisi talia questo processo siccome l'ho visto da tante parti contesto
Tanti dati e informazioni quindi mi ricordo che effettivamente
Qualche sconfinamento
C'est c'è stato sulle singole
Però questi lui chiunque
Per lavora in banca sta in banca conoscere banche a vicino
Sacche questi singoli sconfinamenti non so mica un segnale di anomalia e mi spiego
Prima di tutto è abbastanza ordinario che è un'impresa utilizzi
Le banche che ne fanno più comodo
E che quindi gli utilizzi più intensamente una banca piuttosto che un'altra anche per questioni
Geografiche
Anche per
Relazioni personali per tante ragioni
L'utilizzo dell'autoliquidato te
Porta abbastanza facilmente inutilizzo intenso di auto di cui tante degli sconfinamenti perché
Io porto faccio degli esempi semplici per ti ordine tutte possono essere generalizzati porto una fattura
All'anticipazione
Di cento e questa fattura perché prevede il pagamento
In
Novanta giorni
E sono né i figli di
Dopodiché però accade che il debitore non paghi i novanta giorni anno significano mi paga più ai ritardi magari tre giorni magari di un mese in questo periodo di crisi economica tutti sanno che i tagli i tempi di pagamento di sono allungati
Quando accade questo tecnicamente
La
Anticipazione ricevuta bancaria anticipata è andato insoluta
Allora attiva occupare il sito la banca che sa questo
Perché ne vede la correntezza del comportamento dei pagamenti conosce i ritardi fisiologici cosa fa ti concede egualmente l'utilizzo di quello che si chiama castelletto anche se è un ulteriore utilizzo ti porta fuori
Contemporaneamente
Non solo qualche volta appoggia quello fido quel
Quella ricevuta andati insoluta sul conto corrente per cassa
E magari l'ammontare delle ricevute andato insolute
E più alto dell'affidamento per cassa per cui
La finale dalla casa di risulta sconfinata vedi cento ci sono dati insoluti per centoventisei sconfinato per venti
Sì però è uno sconfinamento tecnico attivamente tollerato dalle banche perché se poi quei centoventi invece incassa le novanta giorni di incassi a centodieci a banca non importa nulla tanto prende gli interessi delle per gli altri venti giorni
Dunque lo sconfinamento tecnico soprattutto il sui figli ideato liquidando e di cassa a breve non è mica un segnale di autonomia e quindi abbiamo di anomalia è un
Circostanza frequentissima
La circostanza rilevante che assiste non ci siano sconfinamenti da strutturalmente
Sulle segnalazioni di fine mese non c'è una posizione sconfinata su tutto il sistema quello se fosse se capitasse più volte perché francamente se anche in tanti anni fosse capitato qualche volta non sarebbe un segnale
Di particolare gravità ma se se invece fosse capitato più volte sull'intero sistema si potrebbe dire
De aveva quanto meno i fidi incapienti cioè sistema non girava abbastanza fiducia
Quindi se la ricorda l'opposto di sistema dava
Sufficiente fiducia adesso col senno del poi diciamo troppa fiducia ovviamente a
Dunque anche questo tema degli sconfinamenti puntuali singoli su singole banche sugli autoliquidato enti e per cassa
A mio parere pacificamente non costituiscono segnali di anomalia sono un effetto
Tecnico del funzionamento del meccanismo di anticipazione delle fatture
Io credo che davvero ottanta insistenza su questi temi
Sia un po'la conseguenza della visione ex post cioè la circostanza che sapeva alcune fatture si è scoperta adesso lo sappiamo alcune fatture portate all'anticipazione camuffasse quindi una porzione
Per definizione
Non avrebbe dovuto essere portata
Il secondo tema
Secondo argomento che usa l'accusa
E
Il tema
Gli affidamenti ore secondo lei è stanco vuole una pausa show dice le stesse sono entrato io non posso fargli sapere i suoi ritmi quando è stanco e desidera avere una pausa ce lo dirà ahinoi
Ma
A faremo immediatamente la ringrazio Presidente
Il secondo argomento e
La questione
Gli affidamenti complessivi del sistema erano più alti del fatturato e dunque per l'autoliquidato e per la forma autoliquidato e dunque erano inspiegabilmente sovrabbondanti del sistema di tutti
Dunque
Le cinquanta del Santa settanta ma anche o hanno commesso tutte insieme un macroscopico errore
Perché certo non serve a niente dai rischi di così abbondanti
Ho addirittura
Scende talmente tutte insieme hanno voluto consentire il
Che portassero delle delle fatture false
Beh forse già questo ictu oculi dovrebbe far pensare
Che
C'è qualcosa che non va in questo ragionamento è in effetti c'è qualcosa che non va che in questo ragionamento
Allora
Il problema è molto semplice
E che consuete l'accusa ha paragonato
L'ammontare dei figli autoliquidato enti
Con il fatturato
Preso dal bilancio individuale Della sulla Parmalat S.p.A.
Questa è la tabella
E quindi
Abbiamo fatta in viola di quadrata in viola
E e si vede che diviene che ad esempio alla fine del due mila e due
La Parmalat aveva fidi te per il cento ventidue per cento rispetto al suo fatturato
E ovviamente gli auguri Bigatti autoliquidato ti sono di quelli stiamo parlando perché quelli si si si possono paragonare effettivamente al fatturato
E allora
Insomma considerato che i tempi di pagamento potrebbero essere centottanta centonovanta cioè due duecento duecentoventi che uno ha i figli un po'più utile abbondanti
Rispetta i novecentocinquanta le dice io mi sarei aspettato settecento ma questo vorrebbe dire non ha no ha fatto numeri mai però soltanto per aprire
Chiaro i dati di fatto INPS lei ha tenuto anche conto di
Di quanto ha riferito al dipartimento il teste della Guardia di Finanza Brancaccio credo che si cambi Leonardo franca ciò che ha fatto proprio una tabella
Che riguarda proprio questo tema soltanto per sapere quali dati dei appresso
A fondamento della sua analisi i dati che ho preso fondamento della mia analisi sono questi che ha presentato Ferrari
Nella relazione tecnica e che poi ha presentato in dibattimento in questa in questa udienza credo i dati sono
Obiettivi più questi Ferrari
Non non posso fare commenti solo un dato di fatto avvisa perché il teste Leonardo Brancaccio della Guardia di finanza
Ha deposto proprio su questo tema e ha consegnato al tribunale quindi ha messo a disposizione in tutte le parti pubbliche e private uno specchietto
Che chi assume questi dati cioè
Denti tale
Te l'ha fatta della fatturazione delle fatture rispetto al fatturato questo e quello che
è il tema sul quale ha deposto il teste Brancaccio io mi chiedevo quali dati lei avesse considerato solo
Questi di fatto questi Ferrari
Dunque da questi dati risulterebbe che la Corte dato rispetto al fatturato e superiore sino ad aggiungere a raggiungere il centoventidue perciò vi sia un venti per cento in più del fatturato
Ora
Io credo che la questione si è molto semplice non c'è alcun errore da parte del sistema bancario il punto fondamentale che il dato di fatturato che avrebbe dovuto prendere a riferimento
Non è il fatturato di novecentocinquanta milioni della sola Parmalat S.p.A.
Ma è
Il fatturato subconsolidato o una porzione di esso
Il fatturato subconsolidato
Di Parmalat S.p.A. e cinque nell'anno
Cui era novecentocinquanta quello della singola Parmalat e di oltre cinque miliardi
E di oltre cinque miliardi
Dunque
In realtà i cd avrebbero dovuto essere
Rapportati non non c'era al fatturato dei civilistico ma al fatturato
Subconsolidato o almeno una porzione di esso e tra novecentocinquanta milioni e cinque miliardi ci sono molti i numeri intermedi che giustificano un affidamento di un miliardo e
E cento milioni e perché questo avrebbe dovuto fare così perché
Risulta
Risulta
Dai bilanci
Che da numerosi documenti agli atti
Agli atti che anche devo dire la verità
Dalla esperienza
Di chi lavora in banca
Che
Le aziende
E in particolare Parmalat utilizzavano i propri fidi i propri affinamenti anche per portare all'anticipazione
Per portare all'anticipazione crediti di società controllate
Con mandato di credito all'incasso
è un modo di procedere abbastanza atipico perché la capogruppo
Più forte finanziariamente in realtà ottiene cd maggiori che utilizza
Portando all'anticipazione i crediti a fatturazione anche di molte società controllate in parte in tutto
Bene secondo il suo assunto in questa tabella avrebbero dovuto essere considerata anche le fatture
I società diverse da parte un atto controllante lo lascia in panchina controllata da Parma a casa piena epoca solo i fratelli oppure c'è qualche cosa che mi è sfuggito no questua è questo questua
E
Da dove emerge questo comportamento le preciso anche che il modo operativo di Parmalat S.p.A. oggi
A un'evoluzione
Tecnica superiore
Diciamo così Parmalat allo accentrava anticipo delle fatture e null'altro diciamo così oggi invece tutti i grandi gruppi
Fanno quella che si chiama tesoreria accentrata
No e anzi la chiamano con termine anglosassone cash pooling per dire che fanno
Culla del denaro sociali mettono tutti insieme i denari perché perché ovviamente se è una gruppo A
Dieci quindici venti società in realtà a dei fabbisogni finanziari che si modificano nel tempo qualcuna diventa più liquida in un certo momento è un'altra il fabbisogno ma il mese dopo
All'opposto allora accentra tutta la gestione della liquidità in modo tale da distribuirla nel modo migliore questo è un modo di gestire la liquidità oggi
Largamente diffuso e utilizzato con l'aiuto delle banche da tutte le grandi tutti i grandi gruppi
E che
Insegna proprio questa materia come si concilia questo sistema di tesoreria con l'autonomia giuridiche che deve essere riconosciuta ciascuna smantellati tutti concordi dicembre che ogni società uno suo autonomia giuridica
Sono come si concilia questa
Tesoreria centralizzata un raccordo mandante mandatario io prendo per quanto prendo la
La tiro la la la linea utilizzando un tuo creditori il mandato per andarlo a incassare e Toumi dai poi indirettamente libertà ovviamente la livida laddove nettamente la controllata come finanziamento
Inter contro intergruppo
E quando ci sarà l'incasso tu mi hai dato già a disposizione l'irrevocabile di ripagare la banca quindi ha un mandato all'incasso del Trentino quindi
E oppressi riesce a conciliare la l'esigenza economica con di contratti che vengono fatti
Parmalat e lo faceva in un modo seguo come si faceva in quegli anni più artigianale evidentemente dal punto di non aveva proprio una tesoreria accentrata che gestiva tutto ma
Utilizzava però chiaramente l'autoliquidato ante
Le linee auto limitanti anche utilizzando portante l'anticipazione i crediti delle controllate
Da dove emerge
Allora un primo
Segno
Molto tecnico per la verità ma
Andiamo a chiarirla quando si chiarisce diventano per la verità molto semplice
Come avveniva la contabilizzazione in bilancio di questa attività di anticipo fatture ancora in bilancio quella contabilizzazione se
Io prendo un credito te lo porto
Alla
Allo sconto diciamo così supporto allo scoperto io dal bilancio il credito lo tolgo
Dal bilancio il credito tolgo all'attivo non ho il debito però siccome il rischio dell'eventuale insolvenza del debitore dell'inerente del debitore resta a me devo iscriverlo
Sotto nei conti d'ordine in quello che sia ma continui pegni devo mettere
Il rischio di regresso cioè che
Potrebbe non pagare e quindi poi dovrò pagare io la banca
Dove si vede questa voce nella voce di bilancio effetti allo sconto questo è il conto d'ordine altri impegni questo primo riquadro
Di Parmalat S.p.A. bilancio civilistico due mila e due
E cosa si legge effetti allo sconto all'incasso seicentoundici milioni di euro
Malattie Parma-la se il piano civilistico sì
Poi prendiamo il subconsolidato
E si legge
Effettivamente sconto all'incasso riportati nel bilancio subconsolidato di Parmalat
Qui è in inglese effetti allo sconto
E all'incasso seicentododici milioni di euro c'è solo un milione di euro di differenza
Questa tabella è del Bilancio un consolidato subconsolidato di Parmalat S.p.A. quindi stiamo confrontando il bilancio civilistico
E il bilancio subconsolidato che comprende
Molte decine di società e cosa notiamo notiamo che gli effetti allo sconto hanno lo stesso numero più o meno
Allora cosa vuol dire
Dobbiamo immaginare che l'autoliquidato che non fosse proprio utilizzato dalle controllate o è più plausibile pensare
Che venisse utilizzato da Parmalat anche su parte dei crederà controllate risposta a me pare ovvia ma troveremo ulteriori conferme però a questa
Prima indicazione si presuppone che la prima tabella non fosse
Compilato in modo corretto però
Quella da fosse alle la mia la mia più cioè imbambolato seicento UDC centottantatré cinquecentonovantatré
In realtà non fosse completamente corretto
No perché questo dato di seicentoundici sono tutti gli anticipi
Sui sulle proprie linee che ha portato Parmalat
Lepre benché si tratti del bilancio soltanto della Parmalat considererebbe secondo il suo assunto anche
Fatture delle società controllate così ed è così e ma è così dovrebbe essere che si tratta del bilancio civilistico della sulla Parmalat suo assunto presuppone allora che
Contenga qualche cosa che non lo è in realtà di regresso è la e la Parmalat S.p.A. rispetto alla banca perciò è seicentoundici obbliga diverse io porto la fattura
Ancorché sia sul mandato di credito porto la fattura che l'apporto all'idea all'anticipazione l'obbligo l'obbligatoria che adesso sono io Parmalat nei confronti banca quindi io devo iscrivermi
L'impegno per il rischio di regresso nel bilancio
Quindi io devo averlo per cui è giusto che sia seicentoundici anche per le fatture degli altri
E se invece
Non avessi portato anche le fatture degli altri cioè altre società avessero parta portato loro fatture allo sconto l'obbligazione di regresso avrebbe dovuto essere più ampia nel subconsolidato perché vuol dire comporti o anche quegli altri
Posti Nola e ha detto che il la prima tabella riflette il bilancio civilistico di Parmalat alla seconda tabella quello del subconsolidato è questo il presupposto di fatto però sì sì
Allora il bilancio civilistico di Parmalat mi chiedo e vi chiedo per quale motivo dovrebbero essere compresi anche i fatture diverse da quelli messi da Parma atto ovvero fatture emesse a società controllate da Parmalat
E l'impegno semplicemente che risulta evidente l'impegno di regresso perché verso la banca c'era c'era la Parmalat S.p.A. perché ha utilizzato un fido in cui l'obbligato e Parmalat S.p.A. quindi il il debitore Parmalat S.p.A.
Più quelle soltanto l'impegno
Se il presupposto è che il bilancio civilistico della sulla Parmalat davvero
Uno si aspetterebbe che fosse considerato soltanto il fatturato di Parma latte in un anche il fatturato in società
Controllare mi è stato mai il fatto se fatturato senza dubbio battute emesse al suscita diverse al mare ma impegno non è relativo non sono le fatture che l'impegno sull'utilizzo della linea
Quindi il creditore banca e creditore nei confronti di Parmalat S.p.A. per l'importo della linea utilizzata a prescindere
Dalla
Caratteristica del cosiddetto foglio cioè dalla fattura che ha portato all'anticipazione
Il il la se dovesse agire in giudizio
La banca agisce nei confronti di Parmalat S.p.A. dunque l'impegno ce la fanno S.p.A. perché Parma seppia attirato la linea
Questo sono a sua volta Parma S.p.A.
Potrebbe aver utilizzato queste somme per darle alla controllata questo l'ho capito benissimo quello che
Faccio fatica a comprendere
E come mai il bilancio civilistico di Parma atti in realtà vengano
Contabilizzate presi in considerazione anche fatture di società controllate voglio dire
Da questo dato sicuramente
Si può spiegare in relazione al Bilancio subconsolidato
Ma francamente per i limiti miei non riesco a capire come mai si è considerato nel bilancio civilistico della sola Parmalat perché l'impegno quello che dice lei che
Hanno praticato in via principale Parmalat però questo lo sposta
Rispetto al tema che io le ponevo e cioè rispetto al fatto
Che nel bilancio civilistico venissero presi in esame venissero considerate anche fatture di società
Controllate
Da parte della Parmalat su questo che non riesco troppe intende faccio un esempio per chiarire il mio pensiero il quale fa c'
Vedere anche i bilanci delle controllate così si vede come avvertita il meccanismo che poi abbiamo anche i bilanci delle controllate
Allora se una banca Mida una linea di Fitto che io però posso utilizzare portando
All'anticipazione una fattura
Che io posso portare l'anticipazione una futura di un altro soggetto con il mandato di credito io però sono il debitore nei confronti della banca e la banca
Riceverà
La copertura di questo credito quando verrà pagata questa fattura
Nell'ipotesi in cui la fattura non venga pagata
Sorge un debito di Parmalat S.p.A. nei confronti della banca
Allora nel conto impegni a prescindere da qual è la fattura che
è stata portata per tirare la linea che poi ha una sua relazione nei rapporti intergruppo
L'impegno deve essere segnato non può essere non segnato perché è un in sé impegno di Parmalat nei confronti della banca
E dunque il conto d'ordine che anche chiamato era anche chiamato perché le scuole non non ci sono più in questa forma
Il conto di memoria per così dire mi stanno demonizzando l'esistenza dell'impegno nei confronti della banca se nell'ipotesi di un
Di una frattura di una società controllata non s'iscrive essi nel bilancio civilistico
Vic dei conti che impegni
Impegno che ho nei confronti della banca io avrei sottostimato i rischi che ho
Come Parmalat
Nei confronti della banca ecco perché viene segnato anche nel civilistico l'impegno perché è un impegno
Diretto di Parma S.p.A. come soggetto giuridico Parmalat S.p.A. perché il debitore che ha utilizzato
Poi
Ci potrebbero essere ma possono essere di diverso tipo dei rapporti per esempio a Parma queste somme non ha fatto altro che
Finanziare la società x quindi ha un credito e a questo credito che in qualche modo coperto da quella fattura ma resta il fatto e l'impegno verso la banca l'atteso Parmalat S.p.A.
E e dunque
Le due posizioni di rischio Parmalat ha una posizione passiva di rischio
è una posizione di credito che invece avrei scritta in bilancio devono essere iscritte tutte e due
Se tolgo l'impegno mi ritrovo solo col credito in bilancio erano il rischio derivante
Dal debito contratto che non è segnato in bilancio perché il debito non è segnato in bilancio
Perché essendo autoliquidato ante segno solo l'impegno per il rischio di regresso ma se non lo segno
Io non ho la panza segnato la pattizi vita potenziale lei
Sul bilancio civilistico di Parmalat
Alla quale corrisponde un utilizzo all'attivo di quella liquidità che potrebbe essere il credito verso la controllata ma potrebbe aver utilizzato per se stessa
E dunque quell'impegno va
Necessariamente contabilizzate questa era la Giunta ha ragione del principio contabile
E la circostanza che questa coincidenza
Rifletta un comportamento di questo genere emerge anche
Dalla analisi nei bilanci delle controllate in effetti chiedere un chiarimento relativo al punto precedente cioè se io impresa x prescindiamo
Dotato Parmalat si impresa io che sia ottengo un fido in relazione per anticipi fatture
E porto la fattura
Un'altra società avvalendomi del mandato così come lei ha spiegato ma la panca
Quale affidamento può fare su una fattura di una società diversa
Di cui non sa nulla è vero che rimane obbligato senta x
Però sì il soggetto x porto un numero rilevante di fatture che fanno riferimento ad altre società la banca non si nota Nozzi non cito ma andrà poi ma figliolo data x quale fiducia posso dare a queste società di cui al
Per i pozzi non so nulla perché la banca
Tende
Anche per regole di vigilanza a considerare come vedremo il gruppo economico oltre che che giuridico e quindi la banca per esempio nel caso di Parma perché aveva controllate come latte piglio Eurolat
Affida ecco la ragione degli affidamenti più ampi
In realtà Parmalat S.p.A. sapendo che oltre alla sua attività operativa e anche la controllante al cento per cento di molte società controllate che queste attività sono strettamente sinergiche perché sono prodotti molto molto simili
E dunque la banca
Nell'autoliquidato ante la banca perché lo considera una posizione a minor rischio un affinamento a minor rischio
Perché né osserva l'incasso allora Banca alla banca sta molto bene
Che venga portata anche la fattura una controllare dall'incasso perché così vede anche la
Regolare il funzionamento delle controllate naturalmente
Gli affidamenti per questo tipo e lo vedremo ci sono nelle pratiche di fido sono anche fatti specificamente beh probabilmente alle volte inutili
Misto ma ci sono anche affinamenti specifici fatti a Parmalat per l'utilizzo
Con mandato di credito della dei figli della controllata x y quindi sono
Ci sono anche alcune banche fanno anche dei figli specifici devo anche dirle
Che è molto frequente l'utilizzo misto Stiffi
E
Si vede devo dire questo problema se l'era posto
Successivamente perché io questa questione l'hanno fatto già in altri dibattimenti ce l'ha posto l'accusa e infatti l'accusa ad una ma domanda specifica del pubblico ministero ha detto Pubblico Ministero aveva detto
Sarebbe legittimo pensare che Parmalat in realtà non chiedesse anticipazioni solo su crediti propri
Ma anche suppletivi altre consociate
E che quindi fatturato nel presente debba essere non quello di Parmalat S.p.A. ma quello sul consolidato
Il call center accusa risponde la cosa si può escludere per i seguenti motivi chi non dice che non si può escludere per motivi tecnici ma dice
Perché tutte le società consociate e facente parte del gruppo Parmalat in particolare quelle in Italia
Che più ci interessano e quindi quelle che sono più direttamente interessati dalle situazioni Centrali rischi hanno delle proprie linee di credito per autoliquidato ante
Quindi se hanno una propria linea di credito vuol dire che operano sostanzialmente in autonomia nella gestione di alcuni questo ragionamento però
Che ragionamento dal punto di vista astratto
Che assolutamente condivisibile però non aveva visto i dati il consulente tecnico dell'accusa
In quel momento evidentemente prima di quel momento una dato questa risposta invece osservando i dati noi
Troviamo preciso riscontro all'ipotesi più plausibile che d'altra parte del sistema bancario apportasse
Più del fatturato
Era un po'insomma una cosa un
Po'singolare allora così si legge questo si vede per esempio nella prima tabella
Si vede il caso di Eurolat che ha un fatturato nel due mila di cinquecento milioni di euro circa il due mila due mila uno e due mila e due
La colonnina verde e il fatturato
La parte azzurra indica l'utilizzato autoliquidato tutte la parte
Rossa e la parte di
Accordato
Non utilizzato dell'auto di cui tante
Allora si vede
Popoli
Che
Mentre Parmalat aveva
Oltre il cento per cento cento ventidue per cento del proprio fatturato di linee è ora latta
A
Rispetto al proprio fatturato
Linee
Del
Dieci per cento dodici per cento
Giglio
Giglio
Fatturato nel novantanove due mila
Cento cinquanta milioni di euro latte Egidio che la sproporzione tra il fatturato e le limine proprie di autoliquidato ante anche appare
Con immediatezza
La cattivissima
Novanta milioni di euro di fatturato
Ancor più evidente e questa sproporzione
Latte Sole qui ne abbiamo messe quattro principali ma ce ne sono molte altre ovviamente perché il gruppo era fatto di tantissime Società e probabilmente proprio le più piccole avevano
Meno linee dirette anche qui l'utilizzato e la cordata otto irrigui Dante su una porzione piccolissima
Fatturato allora voglio che passare
Che tutto il resto del fatturato non portassero mai anticipazione no lo portavano in anticipazione sui filiera Parmalat S.p.A.
E questa la ragione per la quale il fatturato d'accordo dato autoliquidato interi Parma S.p.A. è più alto il fatturato di banditi di Parmalat
S.p.A. e che va rapportata un dato di fatturato più elevato
Uno
Per passare all'estremo opposto potrebbe dire
Sul fatturato subconsolidato
Siamo passati all'estremo opposto perché probabilmente non tutte le facevano c'erano quelle estere
Quell'extra abbiamo visto che c'è un comportamento di questo genere un caso di quella tedesca per esempio anche
Ma insomma sarà certamente più raro quindi sarà un punto intermedio tra i due
è comunque largamente ragionevole l'accordato del sistema bancario rispetto al fatturato che ordinariamente avrebbe dovuto essere portato all'anticipazione
Devo fare una
Ulteriore precisazione tecnica perché
Non ci siano dubbi
Vi chiedo se ha fatto questo tipo di di scontro cioè sia consolida cioè ha confrontato
Il fatturato di tutto il gruppo
Parmalat alimentare con
I fidi concessi per autoliquidato ante per vedere il rapporto richiedo ci ha fatto questo tipo di discutere sì viene rapporto bassissimo ventisette ventiquattro ventitré diciotto diciannove venti
Questo questo conteggio
L'ho portato se vuole all'estremo opposto no perché io
Sono stato chiaro nella
Domanda se lei ha verificato si i fidi concessi fossero superiori anche rispetti fidi per autori di tante
Fossero superiori anche considerando il fatturato dell'intero gruppo alimentare no sono largamente inferiori sono largamente inferiori per cosa perciò non c'è nessun segnale
Si utilizzasse il fatturato subconsolidato ma ripeto son passato l'estremo opposto dalla tesi dell'accusa
Quindi probabilmente la verità sta nel mezzo verrebbe fuori che i figli sono il venticinque per cento del totale del fatturato in realtà probabilmente il fatturato da considerare fatturato Italia più una piccola parte del fatturato estero siamo a oltre due miliardi siamo al cinquanta per cento quindi il totale dei fidi complessivi sono sessanta forse per cento
Non il centoventi per cento quindi si dimezza
Quel dato perché quel dato inficiato
Da questa
Terroni individuazione del denominatore fatturato soltanto della Parmalat S.p.A.
Direi che su questo punto credo che non ci siano francamente dubbi e d'altra parte
Per essere proprio corpetto dovrebbe considerare a
Che gli affidamenti ottenuti da tecniche che non ho nulla no il rapporto il duro che le dicevo cioè il rapporto tra
Gli affidamenti
Di quelle per i quali avevamo la disponibilità in centrale rischi
E il loro fatturato riporta quindi senza prendere i fatti intaccato il intero comporta questo indicatore a metà dell'indicazione che aveva dato consulenti dell'accusa sta al sessanta per cento circa
Mentre se lo faccio su tutti o chiaro io nella domanda forse sono Stato io confuso Renato Panda se lei ha fatto un calcolo tutti i fidi complessive del gruppo alimentare
Fidi per autoliquidato ante
E il fatturato sempre riferito al gruppo complessivo
Allora io l'ho potuto fare per le società che erano debitrici del gruppo Capitalia perché il dato di centrale rischi relativo a queste varie società centrale rischi in un altro tema che tocca non esista Centrali rischi di gruppo
Ma esistono ma centra rischi per singolo affidato
Dunque quello che uno può fare sommare
I fidi per auto limitante delle proprie società debitrici
Dunque quando arriva un consulente e quello che può fare
Sommare i figli di Centrali rischi
Di queste società affidate per i quali quindi ha il dato che non è esattamente il dato riferibile a tutto il gruppo alimentare perché il gruppo alimentare ha fatto da una miriade di società alcune molto più piccole
Per le quali il dato non c'è
Perché non posso prendere il dato consolidato generale
Perché appunto non ho la comparazione esatta
E dunque se io prendo solo quelle mi viene un dato del sessanta per cento se faccio all'estremo invece prendo l'accordatore complessivo
Con il fatturato complessivo mi viene addirittura del venticinque per cento però il fatturato ed ho preso a riferimento e obiettivamente così
Come quello
Del consulente tecnico d'accusa troppo basso se facessi così lo prenderei troppo alto
Ah eletta staccarsi pienamente in questo caso come spesso si dice nel mezzo ed è
Evidente che non c'est nessun elemento segnaletico
Cioè o
Una accordato Pertini del sessanta ma se anche l'avesse avuto del settanta dell'ottanta sarebbe stato normalissimo quello che
Invece
Effettivamente
Sembrava
Poteva apparire una anomalia macroscopica che non avrebbero visto tutte le banche che a un certo punto aveva un utilizzato
Una cordata ho sperato limitanti del centoventi per cento il fatturato che
è ben strano perché non serve portare allora
E quasi come se e questa è la tesi dell'accusa siccome sa che ci sono le fatture false gli hanno dato più fidi per favorirli le portare fatto grazie ma non è questo il punto dal più rapidi
E hanno dato più fidi perché i figli erano relativi anche a alle controllate quindi aveva una capienza un aggio qua e non è che sia un aggio
Altissimo prendiamo dicendo e sono trecento milioni di figli in più rispetto a quello che uno si attenderebbe negli ordini grandezza
No questi trentatré mila rispetto a quelli uno stile sito si si aspetterebbe che in effetti
Sono i figli che poi le Procure utilizzare controllate
La sintesi estrema lei dice in realtà
Accreditato portato all'accusa deve essere letto in modo diverso perché e l'accusa si limita a considerare soltanto le fatture
Della Parmalat mentre a mio avviso venivano concessi anticipi anche su fatture
Riguardanti società controllate da Parmalat e così e così e questo risulta anche dai questi dati questo raffronto tra il fatturato di queste principali controllate italiane
E
Infidi accordati a queste società che sono di gran lunga
Inferiori rispetto a ciò che sarebbe normale tenuto conto del fatturato
Toh sua assunto trova riscontro nel fatto che e le società controllate utilizzavano soltanto in minima parte
Gli affidamenti loro concessi per autoliquidato chiamavano anche affidamenti non solo di quindi utilizzavano elimina parte ma avevano anche affidamenti molto bassi rispetto al loro fatturato dal sistema e dunque il sistema
A accordava alla società Giglio affido inferiore a quello che avrebbe potuto meritare tenuto conto nei suoi dimensione di fatturato perché evidentemente ne accordava una parte
A Parmalat S.p.A. e questo spiega perché
Gli atti gli accordati per spalmate S.p.A. sono più alti del fatturato di Parma S.p.A. d'altra parte se guardiamo il caso della della Giglio
Ma anche quello della laccati is vediamo chiaramente che il l'accordato per autoliquidato in tema porzione di colistina dieci quindici per cento del fatturato enti sarebbe normale che avesse sessanta settanta perché tanto abbiamo visto che mediamente la Parmalat arrivato al cinquanta sessanta abbiamo visto nord rispetto
A al sistema di autori di uno di autoliquidata e dovunque
Rispetto al totale delle
Una
Precisazione tecnica perché non ci siano
Franclin di menti è un tema molto specifico che riguarda Eurolat perché è una controllata che a cinquecento milioni di euro di fatturato e che ha un un delle linee piccolissimi di autoliquidato e come abbiamo visto prima
La Eurolat effettivamente
Si finanziava perché era un'azienda grande anche attraverso lo smobilizzo di crediti nella forma delle cartolarizzazioni
Cosa accade io prendo una porzione dei nitrati commerciali
E
Ex legge vivendo a un veicolo dei di dedicato che li segue venga in qualche modo
Che lì segregato perché sono la norma proprio fa riferimento alla segregazione di questi crediti
A servizio
Di un'emissione di titoli di debito da collocare coi sul mercato degli investitori i soliti istituzionali ma non solo
Obbligazionari quindi missioni obbligazionari dunque
Negativo per cento vengono venduti e ad un veicolo che come fa a pagarli
Tende emette chiedo scusa delle obbligazioni incassa i soldi e me li paga
I crediti che io ho ceduto sono al servizio del pagamento di queste obbligazioni e quindi la norma impone che siano segregati cioè
Via via ci sono in cassa dei sempreverdi agli obbligazionisti utilizzava questo metodo
Questa cessione è una cessione pro soluto e dunque in bilancio che scompaiono i crediti
Hai l'incasso non ai alcun debito e non hai alcun impegno di regresso quando fare questa operazione perché è pro soluto e quindi non agli impegni regresso è un'altra faccenda queste operazioni
Vorrei chiarire
Affinché non ci siano dubbi
Che
I crediti commerciali
Al netto di quelli cancellati
Per effetto di queste operazioni
Nel
Bilancio di Eurolat negli anni novantanove due mila due mila e due mila e due erano centoquindici milioni da tracciando quindici a centotrenta milioni di euro la penultima riga crediti commerciali
Quindi una percentuale sul fatturato che varia dal trentotto per cento circa al venti per cento in media ventisei e mezzo questo per segnalare
Che aveva molti crediti ancora commerciali da portare il regolare menti all'anticipazione
Che non aveva i fidi per anticipare
E dunque un'azienda che utilizza tigre dei compiti le cartolarizzazioni che sono sicuramente uno strumento nettamente più costoso perché lo strumento
Se vuole più costoso a punto di vista proprio dalla strutturazione dell'operazione e poi comunque più scosta oso perché implica un'operazione di mercato
Certamente anche il beneficio dalla cessione pro soluto però è anche vero che per certo lo procedure uso viene fatta un'analisi
Da coloro che poi dovranno collocarli un'analisi di credito per credito effettivamente molto rigorosa perché altrimenti non
Non si trasferisce al fischio sugli investitori sogna tribù di Rieti
Vogliamo pensare che un'azienda che faceva operazioni così costoso e così complesse
Non avesse prima di tutto utilizzato le linee di fido più semplici
Era come che ne aveva così poche leggi perché è una parte di queste linee di fido erano a carico di Parma te S.p.A. quindi le parti le banche non glieli davano due volte
Evidentemente quindi a
Conferma ulteriore
La modalità operativa di Euro latte la conferma ulteriore voi ve ne fosse bisogno che certamente gli affinamenti complessivi di Parmalat S.p.A. per autori qui Dante erano anche utilizzati
Uto portando fatture delle società controllate peraltro oltre a queste indicazioni
Tratte dai bilanci dai documenti che ha presentato l'accusa ad altri figli per io non ho fatto una ricerca
Per vedere da quanti affidamenti ci fossero ciò semplicemente studiando i documenti l'accusa individuato presentati per altri fini conferme di questo comportamento per esempio
Quindi c'è questa proposta di fido e delibera di nuova Banca Mediterranea del ventiquattro il venti aprile due mila e uno e presentata per altri scopi
La guardiamo il riquadro sotto è stato evidenziato ingrandito spero che quello si veda io devo dirla non vedo
Il monitor poi cartaccia però dice lacci r cioè la Centrale rischi della esaminata
Evidenzia
Nel complesso un andamento regolare e larga fiducia apportata dal sistema elevati Gentilizi più che doppi rispetto al fatturato
Ma va considerato la natura di subholding della società e sanità esaminata tempi la banca osservare
E questo è
La la presentato l'accusa CAI nuova banca mediterranea la spesa qual è la società ha preso in esame Parmalat S.p.A. c'è scritto qui sopra Parmalat S.p.A.
E la Banca Nuova Banca del Mediterraneo questa proposta di fido
A favore di Parma più proposte vi sfido a favore di Parmalat S.p.A. delibera del venti aprile due mila uno l'accusa presentata per altri scopi
Ma all'interno di questa delibera si trova conferma documentale di quanto emerge dai bilanci
E cioè
Che dice Gabidi utilizzi doppi rispetto al fatturato il dato del day di di di di Ferrari arrivava al massimo al centoventidue fino al venti per cento in più del fatturato
Ma va considerato la natura di subholding la società emittente cioè che la società emittente affidi e utilizza fidi anche per le società controllate le società come gruppo cioè un fatto no otto tra le banche ma non è in un dico è un'unica proposta di fido presentata l'accusa in cui si rintraccia questo meccanismo quindi evidente ed era un meccanismo comune perché se in diverse vostri figli a presentare l'abbiamo rinvenuto forse se avessimo fatto una ricerca specifica ma ci sembrava inutile ne avremmo trovati a decine
Per esempio questa ricerca lei ha a tra negli atti ha potuto
Trovare tracce di questi atti sovietica centralizzata di cui ci ha parlato di
Di tutto questo sistema cui pure ci ha allora innovativo situazione un attimo ad una
Ci ha trovato traccia di tutto quello di cui ci ha parlato di Tizio ridia centralizzata
Di questo sistema di malati di mandati ca all'incasso l'andamento quello i cui lei ci ha parlato se fino adesso ha ritrovato traccio allora tesoreria centralizzata non è
Una tesoreria centralizzata si limita questa attività di gestione centralizzata del debito sostanzialmente dosaggio Gian risate io affatto operato nessuno non si debba
Si Pappi
è una ho detto una forma di tesoreria centralizzata un po'più artigianale rispetto perché oggi perché seria senza rizzare sì sì si intende proprio che tutte le guida del gruppo sono nelle mani dell'aviazione finanziaria della capogruppo questa è quello che oggi si intende
Allora no quindi questo tipo di operatività eh per esempio si vede verbale del comitato esecutivo la rotta la pagina successiva di Banca di Roma indagine mi scusi Presidente non ho capito la disco forse non ho capito proprio
La domanda prima ancora della spalla domanda se ho ben compreso e la seconda domanda era semplice è molto semplice il
Il professore ci ha parlato di una tesoreria centralizzata per certi aspetti nell'accesso io ne del
Crea quindi dov'è la risposta è no questa domanda se ho ben queste erano domande si era trovato tracce di quei si sia trovato tracce di questi sbandati discussioni parla demandava alla signora che lo stavo leggendo adesso demandati sì
Verbale comitato esecutivo di Bianca di Roma cinque marzo mille novecentonovantasette
Anche questo è un un verbale in comitato esecutivo in cui sono stati approvati dei fidi e che ha presentato l'accusa per altri fini
Nell'elenco dei fidi approvati in questa occasione dal Comitato esecutivo del marzo novantasette
Si legge
Al punto settantotto sono i numeri dei vari fidi approvati fido di un miliardo e mezzo in utilizzo comandato di credito alla Giglio S.p.A.
E poi si vede settantanove
Ma altro fido sito di un miliardo e mezzo inutilizzo con mandato di tedio alla Giglio S.p.A. dunque si
Non soltanto i dati emergono dal bilancio ma
Che dai bilanci ma emergono anche da dei delibere
E della proposta di esito presentati dall'accusa
Che probabilmente se si cercano con più attenzione se ne trovano anche altri si trovano tracce
Di questa modalità operativa ma nota la banca l'altra è un affinamento comandato di credito alla Giglio S.p.A. sia
Il fido settantotto sia il sito settantanove
Non solo
Materia bancaria e gli ho proprio devo rimettermi alle sue valutazioni ma
Sotto il profilo giuridico
Quello che leggiamo
Può anche fare riferimento a qua a qualche cosa di diverso rispetto a quello di cui ci ha parlato con mandato di credito all'eccidio S.p.A.
Sì non credo necessariamente che debba essere inteso come
Nel senso in cui lei ha detto però che c'è anche l'anca che la CIG avrebbe
Conferito alla Parmalat
Il
La facoltà di incassare i crediti derivanti dalle sue fatture questo e non mi sembra che si evinca da questo e
Però non c'è altra forma tecnica perché che scusi per quanto riguarda
Nozioni ti tecnica bancari con tipi contabilità bancarie non mi permetterei mai poi fatti
Di
Chiosare quello che lei dice però sotto il profilo giuridico questo sì mi permetto di dire che non necessariamente questa dizione rimanda alla sua interpretazione questo questo ne convengo che non può rimandare dal
Punto di vista giuridico e però non c'è una forma tecnica di affidamento diversa da quella che io la le ho descritto e per ciò che noi l'abbiamo
Attribuito a questa modalità perché e chiaramente il mandato di credo potrebbe essere dato operare per per altre con altri meccanismi però
Questa sembrerebbe coerente con
Certamente coerente se comuni convengo che può essere non esclusiva l'interpretazione ecco perché questo mi pare
Hanno cinque minuti in modo che lei possa
Prendere un po'ad arrivare in grate un caffè se vorrà grazie
Presidente
Il l'avvocato bande bianche nominato sostituto processuale per la posizione restano sia già
E anche l'avvocato proietta sì
Possiamo riprendere
La difesa di Geronzi però è scoperta
Ora è presente anche la difesa dall'avvocato del di Geronzi quindi possiamo
Riprendere
Fini nella sua esposizione
Merita una
Analisi ad hoc questo documento
Della nuova banca mediterranea perché
è stato interpretato dall'accusa in modo non condivisibile
Come con ferma della tesi
Che avrebbe voluto dimostrare con questi dati di carattere generale che
Che era
Evidente conoscibile e forse conosciuta la circostanza che Parmalat
Portasse del foglio di comodo cioè esagera se nel portale fatture cosa che ex-post
Abbiamo constatato
No
Che infatti l'accusa pausa tecnica sempre
Dice la banca sconta più crediti di quelli che realmente ha e quindi presenta sostanzialmente un foglio di comodo per poter ottenere credito e quindi del poter massimizzare il proprio risultato in termini provvista di risorse finanziarie
A questa tesi
Allora questa è una delibera di nuova banca mediterranea consiglio di amministrazione ventinove novembre due mila due
Ora questa tesi di ordine generale che ho letto adesso
La l'accusa ha cercato dimostrarlo con questo rapporto accordato fatto l'altro nodo accordato di sistema era più alto del fatturato di Parma S.p.A. e poi anche presentato a confermo ma di questa tua tesi questa delibera
Che però non è stata secondo me interpretata in modo corretto dobbiamo leggerlo per il passo che che rilevano
Dice
In questa idea si dice
La nuova ANCAI terranno in questa occasione revoca il fido alla Parmalat e dice la revoca proposta sulla linea di credito di portafoglio commerciale quindi stiamo parlando di autoliquidato ente
Scaturisce dall'evidenziazione dell'anomala movimentazione di tale linea di credito anomala movimentazione l'aggettivo anomala a
Ovviamente attirato l'attenzione dell'accusa
La nostra banca procedeva con l'anticipo in unica soluzione di crediti elencati su un tabulato rimesso ci della società quindi la società
Come è logico avendo dei crediti frazionati porta un tabulato con indicazione delle fatture non porta fisicamente le fratture
Alla scadenza dell'anticipazione novanta giorni la società disponeva su Banca di Roma
Un bonifico di accredito in nostro favore della somma anticipata in pratica nostra banca non riceveva direttamente a alcun bonifico da parte dei clienti elencati su tutta volato
Preso atto di tali impostazione
Alla scadenza di settembre è stata comunicata la società la nostra indisponibilità adoperare contestammo la verità conseguentemente si propone la revoca della facilitazione
Allora
Questa cosa che più semplice e diversa da come l'ha interpretata accusa banca mediterranea
Come si può immaginare anche per le dimensioni della banca per la sua localizzazione zona Salerno
Era e si vede anche la Centrale rischi era ovviamente una banca molto marginale per
Per Parmalat che era un'azienda che aveva Rappo affidamenti per miliardi di di di Europ
E dunque
Parmalat come spesso fanno le aziende che hanno forza contrattuale col sistema bancario utilizzava questa piccola linea perché qui stiamo parlando non mi alinea che se non erro
Era di due milioni e mezzo di euro non erro perché ho letto adesso di due milioni e mezzo di euro quindi una linea molto modesta questa piccola linea
La utilizzava in un modo opportunistico perché in effetti
Invece di utilizzarla come autoliquidato tre
Lo utilizzava come se fosse stata una linea a scadenza fissa a novanta giorni una linea scadenza fisse novanta giorni costa di più di una linea autoliquidato ante perché è un rischio superiore
E parlata utilizza in questo modo perché portava sì il tabulato ma realtà non canalizzata cosa che avviene per la verità assai di frequente quota tutto quanto il leghismo frazionati
Non canalizzata i pagamenti dei clienti su Banca Mediterranea di diceva pagate su Banca Mediterranea sono abilmente Muti quest'i clienti erano situati in luoghi completamente diversi e prevedeva essa
Con regolarità a quanto risulta dalla delibera
A rimborsare a novanta giorni quindi l'anomalia non sta nel fatto come ha interpretato accusa che presentava foglio di comodo sulla circostanza che fosse di com'modo o non di comodo ma anche in gara che nulla sa vista degli enti non hanno mai pagata non ha potuto neanche capire se i pagamenti fossero regolari oppure no l'anomalia sta nel modo di utilizzare la forma tecnica
La forma tecnica era utilizzato in un modo opportunistico come se fosse stato una linea a scadenza fissa tre mesi ti tiro la linea ogni tre mesi tra rimborso per riattivati la linea cioè per accende arma Tito il tabulato
Clienti fatture però quel contratto fatture in realtà se io non dico i clienti di pagare su carta su Banca Mediterranea ma e dico resta hanno su aprendolo pagamenti sulle varie banche ai nelle quali sono abituati a pagare ovviamente diventa una linea scadenza fissa e quindi in questo modo
Utilizzo una forma tecnica meno costosa l'autoliquidato ante in una con una modalità tecnica che dovrebbe essere più costosa bancabilità Rania
Qui lo fa perché poi uscita nel due mila e due al Gruppo Banca di Roma dice
Ma non continuiamo più alta di questa linea che tanto ci trattano come se fossimo come siamo evidentemente una banca marginale per loro solo questo dice la
La
E d'altra parte c'è scritto anche nelle nelle nelle prime del regge perché dice
Il nostro istituto e marginale sia in relazione alla nostra dislocazione territoriale che a causa della dimensione del nostro accompagno accompagna cioè quanto rifinanziato
Quindi la verità e che
Bancari Terragni assiduo e della circostanza che essendo una piccola banca
Per dimensione e rispetto a Parma perché anche per il la quantità di affinamento glieli ha dati viene trattata in modo opportunistico da Parmalat e quindi decide di chiudere questa piccola linea solo questo dice questa delibera e quindi non può essere interpretata come una conferma della conoscenza da parte
Della Banca Mediterranea in generale poi tutto il sistema della circostanza che utilizzassero del foglio di comodo
E nulla
Rileva a mio giudizio la circostanza
Che
Banca avesse labanca mediterranea avesse revocato questa linea
Dopo essere uscito dal gruppo Capitalia
Certamente prima probabilmente la linea la manteneva per una questione di tientela banca controllata al gruppo Capitalia gruppo Capitalia esposto per cinquecento milioni di euro non è che una controllato una piccola banca controllata
Sarebbe il Salerno si porta a dire a della provincia di Salerno avrebbe potuto permettersi di revocare una linea di due milioni e mezzo rientrava nella più grande relazione di clientela quando è uscito dal gruppo detto va questa reazione evidente la per noi singola banca soggetto
Giuridico e modesta non è più la relazione di diventare tutto il gruppo ci trattano così chiudiamo la direi che così va interpretata questa delibera ettari essa non credo che si possa francamente in alcun modo evincere la conoscenza del foglio di comodo
Passiamo
Alla terzo al terzo argomento
Su questo nell'ambito di questi temi dall'analisi del credito di segnali di si sarebbero potuti osservarle analizzando il credito quindi facendo gli affidamenti per così dire no
Ed è il tema
Più quale di sterzo al Comitato sgomento e la possibilità
Di verificare la qualità dei dati di bilancio
In particolare dei dati di debito iscritti in bilancio
Osservando i dati di centrale rischi
Quindi la tesi dell'accusa
Voi banche perché questo poi riguarda Banca di Roma Capitalia ma riguarda ovviamente sempre tutto il sistema bancario voi banche
Pagate a disposizione i bilanci dati a disposizione la Centrale rischi
Avreste dovuto accorgervi che i bilanci erano falsi
Per la parte del debito questa è
La visione
A parte il fatto
Che
La frode noi lo sappiamo dopo sette anni
Paga da quando è venuta questa frode è avvenuta sul
Perché mancava la liquidità perché erano stati con fiati alcuni fatturati esteri che
Direttivi profitti esteri e quindi conseguentemente
Crediti poi per l'incasso dei crediti si era creata la liquidità tutte scritture contabili
False fatte sulle controllate estere essenzialmente
E l'altra grande voci era il riacquisto delle obbligazioni
Che dice risultati inesistente quindi in realtà cominciamo col dire che anche con una visione proprio ex-post non abbiamo riscontrato delle falsità di Bilancio di del spedito per cassa di Parmalat
Non non non è risultato questo qual è su Parmalat S.p.A. il tema e il tema delle fatture di comodo e delle fatture anche false questo è l'unico elemento peraltro di entità
Nel buco miliardarie in euro di Parmalat modesta perché la grande falsità era tutta
Soprattutto all'estero dove in realtà sono riusciti meglio
Ha delle Boran retti bilanci l'accusa concentra molto la sua attenzione su questo tema di al Poldi mirante perché sapendo ci sono delle fatture false che questo è un fatto accertato dice questo qua avrebbe potuto essere
Questo fenomeno avresti potuto leggerlo dal confronto tra Centrale dei rischi e bilanci
Scoprire una frode
Mediante questo confronto implica
Che i dati di Centrale rischi diretti tra i dati di bilancio siano tra di loro riconciliabili o sostanzialmente riconciliabili perché se non si possono riconciliare non posso attribuire
La eventuale differenza che osservo
Alla frode che è un evento raro per fortuna per fortuna non elettorale eccetera
Sono portato a pensare che ci siano altre ne ragioni lecite se esistono queste ragioni lecite delle quali
Non si riconcilia no i dati
Per carità
Inizialmente in questa vicenda Parmalat quel tribunale mi scuserà ma utilizzo anche le mie conoscenze
Di vari procedimenti e ho dovuto studiare
Inizialmente poi che l'analisi del credito come si vedrà anche osservando le singole delibere proposte sempre dall'accusa
L'analisi del credito veniva
Prevalentemente effettuata considerando i bilanci consolidati perché i bilanci consolidati perché un gruppo fatto da duecento società
Ha evidentemente può essere apprezzato nei suoi valori economici se lo considero unitariamente la
O
Osserva
Azione del solo però nel singolo soggetto giuridico pur rilevante perché ovviamente quello è il tuo primo del pittore però
E certamente incompleta ed infatti una prima fase
L'accusa aveva incentrato la sua attenzione al confronto tra i dati di Centrale rischi di gruppo e i dati
Consolidati
Trascorsi alcuni anni poi lo toccheremo dopo
Si è resa conto che effettivamente non esiste una centrale rischi di gruppo
Lei è venuto a dire
Dopo che avevamo comunque già mostrato perché risultava somala anche da lavori scientifici perché era un tema quello in alcuni anni ci deve essere non ci deve essere una centrale rischi Gruppo quindi era
Largamente discusso anche la responsabile della centrale rischi di Banca d'Italia
Non esiste una centrale rischi di gruppo
E quei dati dai quali era partita l'accusa centrale rischi consolidate te aveva
Dati la Banca d'Italia
Alla procura su specifica richiesta e la Banca d'Italia gli arriva dovuti ricostruire ricorrendo anche alla centrale di bilancio poi ci ritorneremo su questo tema
Abbandonato questo confronto centrale di rischi di gruppo consolidato sostanzialmente abbandonato
Si è concentrata a questo punto l'accusa e quindi tratto prima nella parte diciamo Bilancio individuale
Ancorché come vedremo tutte le analisi di Fitto erano più fatte sui bilanci consolidati
Si è concentrata sul Bilancio individuale dove effettivamente c'è un confronto possibile nel senso che
La Centrali rischi
La singola Restinco debitore cioè
No e dunque
Effettivamente
Ci sono dati da accostare depositi
Il tema
E che una cosa è accostare i lati è una cosa è dire che i dati si debbono riconciliare e dunque se non si riconcilia no il Bilancio è falso c'è una frode
Come credo
Vi dimostrerò
I dati non si possono riconciliare strutturalmente
E non potendosi riconciliare strutturalmente i disallineamenti esistenti non potevano cioè se lo essere attribuiti alla frode di bilancio
E alcuni in via l'esistenza di fatture false
Proprio il profilo strutturale non sono confrontabili non sono riconciliabili guardarli può eleggere vedremo che offre informazioni si ricavano ma non posso dire
La Centrali rischi ridice tre miliardi il Bilancio mi dice due miliardi manca un miliardo quel miliardo e falso
Perché dipende vita n fattori e adesso andremo a vedere perché
Devo dire la verità che
La fattura la l'accusa mentre nelle fasi iniziali di questi lunghi
Procedimenti aveva utilizzato argomenti generali che adesso oppure Ambro contraddire
Oggi
In questo procedimento ha utilizzato anche qualche argomento specifico cioè ha preso
Ho visto sei più tre nove documenti nei quali
Secondo l'accusa si dimostrerebbe
Sarebbe dimostrata la sua tesi invece
A me pare che anzi i documenti che ha presentato l'accusa ci limitiamo solo a quelli dimostra esattamente il contrario cioè che
Non
Sono riconciliabili dati centrale rischi che i dati
Di
Il bilancio peraltro
A settimane idea questa frode a sette anni da questa storia Della riconciliabili talché nata subito perché la Procura marzo del due mila e quattro quindi tre mesi dopo la scoperta e la frode ha chiesto questi la licenza a rischio la Banca d'Italia
Che gliela rielaborati dati questi consolidati a sette anni non c'è stato nessun
Né accademico
Ne autorità di vigilanza che ha detto ma
Organizziamo i dati centrale rischi in modo da poter identificare le frodi perché sarebbe una cosa talmente importante che se ci fosse veramente questa possibilità
Sicuramente
Qualche accademico si sarebbe messo a lavorare per fare delle proposte e probabilmente la stessa Banca d'Italia ci avrebbe lavorato invece realtà tutto questo non è avvenuto nei sette anni perché
Perché non è possibile
Vediamo
Per quale ragione non è possibile
Allora
Secondo la tesi dell'accusa ci sarebbe stata una sistematica sottovalutazione
Dei debiti bancari nel bilancio di Parmalat sette S.p.A.
E
Accusa aggiunge a dire
Che Banca di Roma se ne sarebbe accorta perché adesso voi si occupa di Banca di Roma se ne sarebbe accorto e non l'avrebbe considerata
Questa è la tabella
Chi è utilizzata l'accusa che che relativa
Al confronto per
Parmalat S.p.A. quindi singolo soggetto giuridico tra
Il dato di centrale rischi
E il totale dei redditi Bilancio
L'accusa dice
Guardiamo il due mila uno due mila e due ma
Vale anche per gli altri
Dal Bilancio
Nel due mila e uno veniva fuori che i debiti erano un miliardo e seicento undici milioni l'accusa aggiustato un pochino i dati di bilancio correttamente cioè quegli effetti allo sconto quelli dell'autoliquidato niente
Chi ha ci sono negli impegni assunto che fossero debiti perché altrimenti non gli può di sicuro quadrare manca un pezzo
Guarda il dato di centrale rischi e dice due miliardi centottantasette milioni cinquecentosettantasei milioni differenza
E poi fa lo stesso ragionamento per il due mila e due ovviamente quarta dato puntuale di fine anno
Cinquecentotrentotto milioni
E giunge a dire
Il notevole divario tra i valori
Oscillante tre quattrocento cinquecento milioni e tale na non essere attribuibile ha pur sempre possibili difformità della registrazione delle operazioni di finanziamento e la contabilità del creditore del debitore dunque
A questo punto dei procedimenti l'accusa ammette
Che
Ci sono delle difformità di registrazione
E fa un problema di dimensione di queste difformità
Senza fare storie donatrici Luigi professor costieri
Io naturalmente ascolto con attenzione però sottolineo sottolineo alla Collegio questo aspetto che al di là della riflessione sui dati tecnici
Il consulente si sta impegnando anche in una
Ricostruzione prospettica
Diacronica di quella che sarebbe stata la logica dell'accusa che
Da come viene descritta avrebbe a dire del consulente aggiustato il tiro
A seguito di emergenze guarda caso poi sempre legate agli interventi di quello stesso consulente questo
Questo non è un tema di prova signor Presidente per cui
Me sta benissimo che il professor Gualtieri discuto e tutto ciò che ritiene però fornire la propria interpretazione
Di quella che è stata la logica dell'accusa dicendo a si sono resi conto che questo è sbagliato ma dove sta scritto non è vero
E
Non è un tema di prova del processo perché altrimenti dovrei stare a dimostrare di come piuttosto hmong sia vero quello che viene affermato dal consulente ma non è un tema di prova dell'approccio esso in che modo emerga noti i dati
Tant'è che stiamo proiettando una pagina
Del venti settembre del due mila e quattro signor Presidente per cui io la chiederei di invitare il consulente ad attenersi
A riflessioni di tipo oggettivo o sui soggettive su quelli che sul i dati tecnici non su quelle che sono le sue ipotesi su ciò che l'accusa ha pensato e perché ha fatto una cosa piuttosto che un'altra
Francamente non riesco a capire
La sua obiezione a dire la verità cioè il consulente sta facendo delle riflessioni in ordine
A a Prosperetti che sono stati
Addotti dall'accusa
Sta facendo delle riflessioni così come ogni consulente è obbligato a fare nel senso del consulente non può
Che fare riferimento hai dati addotti dall'accusa e confrontarsi con questi dati e anche sia distanza di tempo con le tesi
Prospettata dai consulenti dell'accusa quindi io francamente lo ripeto ancora sicuramente per limiti i miei non riesco intendere
Il contenuto della sua obiezione le chiedo scusa ma non
Non e semplifico così sono più chiaro l'accusa si è resa conto di aver sbagliato
Sul fatto che esista una centrale rischi di gruppo e dunque si è andata contro a concentrare sulla singola società
Come dimostra questo suo assunto il prodotto solo quartieri
Cito otto devo dire che il consulente per sua natura esprime delle valutazioni e questo non esclude che possa fare delle valutazioni anche su una strategia accusatoria che
Sempre a dire del consulente
E censurabile o discutibile cioè mi sembra che
Il consulente che stiamo sentendo sia facendo proprio il consulente sì questo sento che fa la chiama se depuriamo il lavoro del consulente dal giudizio allora cessa di essere un consulenti consulente
Può anche benissimo ha ragione
Discutere delle strategie dell'accusa per criticarlo e oppure per tra
Sostenere che sarebbero discutibili quindi
Mi spiace signor Pubblico Ministero ma
Ripeto secondo il mio punto di vista mi sembra che consulente sia facendo proprio
Sia svolgendo il suo compito di consulente laddove per sua natura questo soggetto processuale deve esprimere dell'euro valutazioni valutazioni che titolo o possono comprendere anche la strategia accusatoria
Prego
Quadro
Verrà il dono del suo il suo momento chiederà conto al consulente
Delle critiche che ha mosso la strategia accusatoria rappresentando le sue ragioni e
Dunque
Io interpreto la frase
Il notevole evitare gli errori che tale da non essere
Divario dei valori questi la differenza tra dato di bilancio e il dato di centrale rischi
E tale da non essere attribuibile ha pur sempre possibili difformità della registrazione dell'operazione di finanziamento nella contabilità del creditore la banca e dai debitore del debitore la Parmalat S.p.A.
Comincia
Già a chiarire che anche
Nella posizione del consulente ci sono delle difformità
Ancorché Louis pensi a delle difformità soltanto difformità di natura diversa
Facciamo un passo ulteriore
Un doppio passo uno se vuole marginale ma per precisione va fatto che comunque marginale ma vale
Quasi cento milioni settantasette milioni settantacinque milioni nel due mila uno due mila e due nel dato di debito il consulente non ammesso debiti verso altri finanziatori del Bilancio mentre
A un lettore
Esterno plausibile considerare i debiti verso altri finanziatori verso la società di factoring verso altre finanziari sono tutto incentrato il rischio che la Centrale rischi riguarda le banche e gli altri finanziatori
E dunque questa differenza si riduce dai cinquecento ai quattrocento più o meno
Fatta questa
Piccola
Anche marginale se vogliamo precisazione invece il consulente
Dell'accusa avrebbe dovuto evidenziare o a ritengo che
Si debba evidenziare
Che
Questa differenza
Ma della
E che sta prendendo appunti che non è riuscita a seguirla
Con riferimento a quella precisazione che ha fatto un istante fa se vuole avere la cortesia di ripeterla in modo che anche collega possa senz'altro compiacere allora te
Il totale di bilancio indicato poi sinteticamente con altri
Dico un miliardo e seicentoundici comprende debiti verso banche
Leasing effetti allo sconto che sono presi dai conti d'ordine nel bilancio però c'è anche la voce tra i debiti
Debiti verso altri finanziatori quindi altri debiti finanziari questa voce
Un lettore del bilancio la include per il confronto perché la Centrale rischi riguarda l'esposizione di tutti gli intermediari finanziari non solo delle banche quindi una società di factoring per esempio
Ma anche una società finanziaria che eroga finanziamenti e inclusa nel dato di centrale rischi quindi tendenzialmente bisognerebbe metterlo
è una correzione di settantasette milioni per il due mila e uno settantacinque del due mila e due dunque
Non che modifica perciò definita
Se vogliamo piccola che marginale però mi pare che
PAC una precisazione che vada fatta
Il tema più importante
Pregherei di andare già alla tabella successiva poi torniamo indietro importante però da chiarire e che questa differenza di quattrocento quattrocentocinquanta milioni
Questa differenza deriva solo dalla voce autoliquidato ante
Cioè la differenza sta tutta nel
S'la voce impegni sconto perfetti allo sconto nel conto impegni
E
Di fidi per autoliquidato ante se noi
Espungiamo dal conto
Per un momento queste due voci
I dati quadrano
Come si vede nel due mila uno e nel due mila e due sei virgola nove e quarantotto
Perché accade questo
Perché
Da mostrando la voce di cui ci ha parlato un istante fa
Debiti verso altri finanziatori settantasette mezzo settantacinque ma sta parlando della
Te l'autoliquidato descritto se noi espungiamo l'auto densità punto quindi nella
Espunto e quindi il totale di Bilancio senza effetti allo sconto non viene più mille un miliardo e seicento undici ritorniamo la tabella precedente
Un miliardo seicentoundici guardando il due mila uno ma viene
Un miliardo e novantaquattro il numero è dovuto a differenza degli effetti allo scontro che non sono messi
E alcune altre piccole correzioni tecniche questa dei debiti finanziari per settantasette mezzo e anche dopo spiegherò perché ira che i passivi per interessi che vanno inseriti qui per omogeneità
E quindi viene un miliardo e novantaquattro capito benissimo quello che lei dice ma dov'è il dato che va espunto poniamo una domanda quella che è andato come spunto e questo dalla tabella effetti allo sconto seicentosedici
Do espunto
Che poi
Ovviamente il dato di Centrale rischi quindi non è più due miliardi centottantasette ma espungo anche l'autoliquidato ante
E mi viene centrale rischi senza crediti autoliquidato anti quindi senza gli affidamenti auto mediante un miliardo e ottantasette milioni
Perché è importante fare questa osservazione innanzitutto per capire
I termini del problema
Allora nel caso di Parmalat differente da caso a caso
La norma in conciliazione dei dati complessivi centrale rischi con i debiti
Dipende
Quasi esclusivamente
Dal confronto tra autoliquidato ante ed effetti allo sconto nei conti d'ordine
Dunque questo dato
Ci dice
Che l'attenzione va posta solo su questo punto non sul tema
Generale e quindi ci concentreremo su questo punto qui perché
Vediamo quali sono le strutturali ragioni per le quali la Centrale dei rischi non ricorre sponde
Mai
Perfettamente in tanti casi non corrisponde ai
è un'esagerazione in qualche caso può anche capitare e corrisponde ma non è riconciliabile col dato di bilancio
Allora ci sono
Sostanzialmente
Quattro-cinque ragioni fondamentali a seconda quattro-cinque sono emerse alcune accorpiamo no alcune che hanno un peso marginale nel caso specifico di Parma è un'altra che ha un peso enorme
Allora prima di tutto
Le regole di Centrale rischi le regole contabili non sono le stesse per cui
Ad esempio
Gli interessi maturati sul finanziamento e le commissioni pagate su un finanziamento
Non
Pagate
Alla data di osservazione per ipotesi il trentuno dodici di ogni anno
Nella Centrale rischi vanno portati
Ad aumento del saldo del debitore quindi credo che la banca cento del capitale dieci da interessi tre per Commissioni centotredici chi viene in centrale rischi
Le regole contabili di bilancio invece
Prevedono iscrizione centotre i debiti i tredici di cui parlavo prima alla voce nate i passivi che una voce nella quale sono ricomprese
Tanti fenomeni relativi alla competenza economica e quindi
Questo è una prima ragione
Di non corrispondenza
Il leasing
Se facciamo un leasing o su un bene un attimo impianti anche un un macchinario un immobile la banca
Pur essendo
Proprietaria giuridicamente e contabilmente e creditrice quindi incentrare rischi ma il credito
Per il finanziamento
Di tisi inc
Dunque centrale rischi avrò un saldo debitore per quella posizione
Come è noto contabilmente invece
Io
Soggetto che ho contratto in leasing
Ho all'attivo il macchinario l'attivo di stato patrimoniale il macchinario o l'immobile
E mi iscrivo l'impegno di pagamento dette Vito nel conto impegni
Dunque nono un'iscrizione del debito a fronte del credito che alla banca in contabilità
Anche questo non è il fenomeno rilevante per il caso di Parmalat sto solo facendo l'elenco di tutte le ragioni
Principali per le quali non possono mai quadrare
Factoring adesso ci avviciniamo al mondo problematico di Parmalat l'autoliquidato ante
Factoring
E in generale operazioni
Ricezione del credito se sono pro soluto
Scompaiono dal Bilancio della società debitrice
Mentre costituiscono comunque un credito un'anticipazione fino a che non sono perfezionate
Pro solvendo questo il caso di parliamo del caso di Parma questa il problema di parlare effetti allo sconto e fatto imploso il tempo ce le anticipazioni su fatture
Allora
I
C'è un problema
Che è legato al momento di rilevazione
Nei
Prenditori cioè debitori che hanno un fatturato molto frazionato disperso tra tanti clienti e quindi questo il caso della Parmalat ma questo è il caso riscontrabile
Per le utilities come l'ENEL
Quelli che ci forniscono l'acqua come la guerra perché riscontrabile per la SNAM Rete Gas quindi se si prendono Bilancio eccetera rischi tutta l comma tutti questi soggetti che hanno
Fatture estremamente frazionate
Soprattutto questo valeva in quegli anni ma vale ancora negli occhi di tutti gli anni odierni ancorché poi tecnologie migliorano sempre di piante per oggetto per diversità di clienti per diversità di facciate per diversità di clienti
Cioè tante tante fatture piccoline tanti clienti
Esiste un problema molto significativo
Tra
Corrispondenza della
Momento in cui viene registrato il pagamento della singola fattura
Nella
Situazione
Di centrale rischi della marca
E
La contabilità del cliente perché
Guardiamo il caso del trentuno dodici
Nel caso del trentuno dodici
Il bilancio viene fatto in aprile
Fine marzo si presenta di solito in consiglio d'amministrazione per la società quotate per essere
Approvato in aprile
La centrale dei rischi invece
Che è uno strumento lo ricordo che nasce nel mille novecentosessantadue
Essenzialmente
A causa del frazionamento del credito delle nostre banche un solo cliente a tante banche e quindi
Si pensò allora che questo fenomeno dovesse in qualche modo essere tenuto sotto controllo e quindi fare in modo che le banche sapessero
La cordata o dell'intero sistema
La centrale dei rischi per svolgere questa sua funzione
Deve essere molto tempestiva
E quindi le banche hanno l'obbligo di
Comunicare alla Centrale dei rischi in tempi brevi
La posizione sulle posizioni creditizie
Affinché la Centrale dei rischi nei quarantacinque giorni successivi alla data di rilevazione quindi quindici febbraio per fine per le rispetto al dato di fine anno sia in grado di inviare quello che si chiama flusso di ritorno in modo che le banche possano leggere la situazione
Naturalmente accade di frequente soprattutto sui dati di fine anno
Che
Quando i Parlamenti sono fortemente frazionati
All'interno della banca
Gli eventuali incassi derivanti sull'autoliquidato tre non sono ancora portati
Ha dei contenuti del saldo debitore
Questo fenomeno è un fenomeno noto sia in Banca d'Italia peraltro regolato nella matrice dei conti con altre finalità poi vedremo ma noto anche alle banche una volta era un fenomeno
Ancor più rilevante che creava dei problemi nelle statistiche
Viene definito partite viaggianti può anche partire sospese non sono proprio settanta sacrosanta abitano ci interessano molto le di accertamenti cioè cosa accade accade che
Un pagamento effettuato sulla finale
Di UniCredit modelli all'allora che l'italiano di Ragusa del cliente magari è stato anticipato sì TAC italiano al Milan
Oppure può addirittura accadere che il cliente abbia pagato super italiano perché gli faceva comodo ma l'anticipo benché l'anticipo fosse stato fatto sulla Banca Popolare di Milano
E gli avessero detto di pagare sulla Banca Popolare di Milano ma lui parla su un fondo Parmalat pressoché italiano perché pagava in questo modo
Il Regolamento di questi pagamenti impiega del tempo
I saldi di bilancio invece effettuati molto tempo dopo marzo aprile sono invece regolati
Dunque accade di frequente situazioni di questo tipo soprattutto del sui dati di fine anno ma non solo sui dati di fine anno soprattutto sui saldi di fine anno che ci sia
Quello che gli operatori
Manca richiamano il fenomeno per cui la banca non ancora scaricato gli incassi sulla posizione del debitore quando ha fatto la segnalazione perché non gli accorati guida singolo debitore
Si pensi che il fenomeno è così rilevante
E qui c'è la matrice dei conti che addirittura
Per ragioni statistiche
Finalizzate
Non alla vigilanza sulle banche mafia in salita all'economia monetaria
Le banche devono comunicare nell'ambito di un altro canale quello che la matrice dei conti di un altro sistema devono comunicare LEP posizione allocando le per classi di impiego famiglie credito al consumo impresa imprese piccole imprese medie
Il fenomeno delle parti raggiante così rilevante che le banche non sono in grado
Di allocare non al singolo saldo debitore ma neppure su
Le viaggia su un certo numero di viaggianti cioè di di
Pagamenti viaggianti ma neppure tempestivamente ovviamente voi
Tutto si aggiusta non sono in grado DIA locali nemmeno alla classe
Cioè a chi è stato fatto al punto che nella matrice dei conti
Si fa riferimento a questo fenomeno in termini generali questo dialogano le classi
Questo si può leggerla ma soltanto sostanzialmente la Banca d'Italia ancora oggi
Tra viaggiante partite sospese consente alle banche un esonero una tolleranza fino a un certo importo degli impieghi
Se non me ne metti
Se il se ci sono degli errori di allocazione entro un certo importo va bene
Se fai oltre questo certo importo calcolato in termini di incidenza sulla sul totale degli impieghi devi segnalarmi quanti sono le viaggianti che non sei riuscito dallo Carpi
Perché perché se non segnala quanto sono le via Zante lì che sono riuscite non sono fuori le statistiche
Anche di politica monetaria servono per la politica monetaria risulti potrebbero risultare falsate se
Il fenomeno come è rilevante
Allora come peraltro dimostreranno propri documenti confermeranno propri documenti presentati all'accusa in realtà il dato di altri ruoli guida ante impegno effetti allo sconto quello che avevamo letto prima seicentoundici per intenderci
E il dato di autoliquidato i centrale rischi non quadrano mai perfettamente sono sempre
Diversi sensibilmente diversi perché i tempi di registrazione le regole di gestazione sono completamente diverse e questo fenomeno che impatto ha tutte le banche come d'altra parte
Provano gli stessi documenti come vedremo adesso uno per uno che ha indicato l'accusa
Per maggiore chiarezza ancora ci vuole fare un esempio con una fattura di cento univoche sì fattore di cento lire la fattura di cento lire che ha per esempio
La scadenza di fine anno ventotto dicembre tanto per
Allora
Può accadere che questo pagamento
Per questa fattura essa anticipata su Unicredito filiale stiamo nella stessa banca quel fenomeno e anche tra banche riversare stiamo una strada Unicredito filiale di Milano l'ho portato lì filiali di Parma lo portarono in anticipazione Codice appunto la somma
Allora bisogna devo pagare
Su quel conto però il cliente che sta a Ragusa paga attraverso la filiale di Ragusa
Ancor più
In passato non c'ero tutti questi bonifici elettronici e così via
A questo punto c'è un problema di registrazioni contabili anni interno della banca
Questa opaca amento viene inserito in una etichettatura che si chiama partita viaggianti che diventa sospesa qua non si sa nemmeno dove deve andare perché capita
Che per esempio il cliente non ti ammesso che doveva pagare quella fattura lì parlati resta sospesa ma se te l'ha indicato ed viaggiante fino a che
All'interno della banca non viene riconciliato con quel conto corrente che sarà uno nei diversi conti che ha Parmalat che aveva Parmalat o che hanno queste altre società sulla filiale di Milano
è un problema proprio di funzionamento dei sistemi informatici a rispetto all'interno della banca
Se
Questo
Questa questa contato registrazione resta viaggiante quando c'è la segnalazione di Centrale rischi in centrale rischi
Naturalmente saldo debitore
Che era cento ancorché il pagamento sia intervenuto per cento resta cento salto debitore poi
Magari il giorno dopo della segnalazione è arrivato questo questo cento e quindi scende
Quando si fa il bilancio
Il debitore invece lo fa per competenza e a tutti gli elementi sono tre mesi dopo tre mesi e mezzo dopo quindi diverso tempo dopo
E quindi regolarmente quel debito gli risulta per competenza
è scritto per cento e dunque non c'era ecco perché squadre hanno sempre naturalmente più grande la dimensione dello
Cancelli Sulta ancora risulta estinto il debito di cento perché sono passati quattro mesi tre mesi e mezzo duramente alla Centrale rischi questo non risulta
Non ci risulta all'epoca del bilancio ma non risulta la segnalazione con data di riferimento trentuno dodici perché la segnalazione fondate riferimento trentuno dodici
Hanno inviato le informazioni il quindici venti gennaio
E quindi in quel momento loro non ce l'hanno quella informazione sui crediti frazionati e difatti qui in questo caso non abbiamo potuto farlo perché cliente non ci ha fornito i dati per ragioni riservatezza ma in altri casi abbiamo mostrato dati diciamo una tra le altre banche dati in cui altre società i nomi che ho citato non sono stati citati a caso
Hanno
Queste differenze sono tutte legate a questo fenomeno cioè i dati non riescono a a riconciliarsi
Perché in realtà il dato di Centrale rischi siccome è un dato molto tempestivo è un dato di
Informazione
Abbastanza immediato quindici venti giorni se i pagamenti soprattutto il fine anno inutile abbastanza caotico questo tema non arrivano
In contabilità segnalati sul saldo debitore cioè attribuiti a Parma per conto corrente XY in realtà Di Resta il saldo debitore sul costo corrente di centro e quindi lo esprime con questa posizione qui
E dunque i dati non quadrano mai ed è tipico di tutti
Non era che secondo quella tabella
Il debito risultante alla Centrale rischi era superiore rispetto al tempi di Bilancio e consolida esatto con riferimento al credito autoliquidato richiede dunque segni rischi suo discorso vuole dimostrare che in realtà
Si tratta di un fatto riconducibile a situazioni contingenti no
E sulla base del suo ragionamento bisogna spiegare che a un certo punto
Per ritornare risente della fattura cento il debito di cento risultasse in Parmalat risultasse estinto in Parma arte e non risponde
E questa circostanza non fosse registrata la Centrale rischi così perché è un
Dai così ho capito male così in relazione al disallineamento temporale cioè bilancio trentuno dodici centrale rischi trentuno dodici
Quel debito di cento al trentuno dodici in centrale rischi e non era ancora estinto sulla segnalazione del trentuno gennaio si è stato estinto naturalmente o quello
E tipi gira il portafoglio quando vai a controllare il dato il trentuno dodici con la segnalazioni trentuno dodici non ti trovi per definizione perché il bilancio redatto tre mesi dopo la segnalazione la fa immediatamente
E quindi ma come vedremo le banche
Ma lo vedi lo osserverei che
Non
Confrontano di solito il dati centralistico dato il Bilancio alla stessa data perché non è la forma non cercano l'informazione vediamo se se se si riconcilia no
Ma cercano di capire qual è la posizione debitoria effettiva
Tenuto conto la Che cosa che il bilancio è una fotografia al trentuno dodici quindi l'informazione del debito che LEA al trentuno dodici è un'informazione quella di bilancio molto parziale per questo voi
Con le società posare siamo andati nelle semestrali trimestrali perché perché non riesci
è una fotografia quella data non è detto che quella sia il intuibile il debito per autoliquidato immaginiamo le stagionalità
Se stai comprando molto no agli un debito più alto se a dicembre compri molto semplice quindi molto un debito più basso quindi ci possono essere situazioni
Che non vengono colte dalla fotografia allora le banche cosa fanno utili giorno centrale rischi proprio per c'è per cercare di capire
Alle alla data più recente quindi non copre confrontarla con il bilancio per cercare di capire
Qual è la posizione debitoria corrente della Parmalat e questo qui come utilizzano la Centrale dei rischi ma non arrivano una volta come vedremo guardando a centrare i rischi dicendo Palau la dirige l'auto di cui anche il più alto degli effetti allo sconto dicono ma gli effetti allo sconto sono falsi
Dicono semplicemente si mediamente la Parmalat utilizza più di seicento milioni
Ed è questa l'informazione che viene fuori infatti
Il divario può essere secondo quello che lei ci dice così accentuato e allora cessa
La funzione della Centrale rischi nel senso che e tutto sarebbe tutto molto opinabile se lei dice in ipotesi dice e plausibile e fisiologico che ci siano scostamenti così rilevanti in virtù del meccanismo che ci ha spiegato un attimo fa
Allora io ritorno a quello che lei ha detto all'inizio del discusso allorquando ci ha parlato i motivi per i quali è stata creata nel sessantadue la centrale di rischi si sono producibili scostamenti di questa entità
Allora viene meno la funzione di cui lei ci ha parlato che ha portato alla creazione della Centrale rischi no no non viene meno perché il signor Presidente
Il problema è soltanto legato alla conciliazione col bilancio a una specifica data il dato di centrale rischi è il più veritiero
Perché è un dato che mi dice al trentuno dodici questa risultava l'esposizione poi nella dal trentuno gennaio poi me la dà al ventotto febbraio quindi io guardo
Più
A
Come bah banca guardo più all'evoluzione
Del debito per auto liquidando e quindi all'utilizzato a quei dati che abbiamo visto di centrale rischi che al dato di bilancio che ha una una fotografia
E non utilizzo mai
Il dato di Centrali rischi per andare a verificare la qualità del bilancio perché so che il bilancio ha delle sue regole contabili e quindi me nel disinteresse o certo
Come ovviamente faccio se vedo che
Nelle Centrali rischi di autoliquidato ante il dato nel corso dei mesi è
Più elevato allora io attribuisco a quella dato di centrale rischi
La reale posizione media
Di indebitamento della banca sua della Parmalat sua autoliquidato ante
Il problema non è che la Centrale rischi non funziona giallisti funziona perfettamente ciò che non è vero e che io possa utilizzare la Centrale rischi per andare a scoprire che c'è una frode di bilancio cioè che possa andare a riconciliare i dati centralistico dato di bilancio
I tempi bilancio senza una fotografia di una certa data
Che ha delle regole diverse non mi consente non sono in grado prendendo la centralisti di dire lì c'è una differenza allora c'è la frode
Io dico c'è una differenza e certa perché funziona diversamente l'accredito l'addebito su centrali rischi
E infatti vedremo quando porteremo le singole dedite regole i singoli documenti proposti dall'accusa sostegno
Della sua tesi Petrenko che invece esattamente il contrario cioè le banche dicono teniamo presente che in centrale rischi risultati più l'auto di cui dando e quindi effettivamente l'utilizzo che loro fanno mediamente e più elevato questo è tutto
E questo è normale cioè ciò che non funziona
Le banche dicono
Osservando il dato centrale rischi vediamo che l'utilizzo dell'auto liquidando te e più elevato rispetto al dato di conto d'ordine che c'è
Dunque abbiamo
Nelle nostre valutazione abbiamo avere presente che dato più veritiero più effettivo è quello che ci viene da da centrale rischi però il termine veritiero potrei ma non non dicono è falso il dato di don posso concludere il che è falso il dato di bilancio di cose bisogna inventato il bilancio le sue regole contabili arriva seicentoundici però il dato di centrale rischi
Mi fa vedere un utilizzo tra l'altro variabile dell'auto di cui Dante
Che io non concedo col bilancio ma che giudico cioè la mia esposizione io vedo che la mia esposizione di autorizzante cinquanta milioni rispetta un sistema che ha una finti Rizzato di
Cinquecento milioni io il dieci per cento dell'utilizzato e giudicò se è un'esposizione corretta non corretta lo faccio tutto sulla base dei dati senza rischi
Il bilancio lo guardo a questi fini non posso confrontarlo col dato il bilancio di seicento milioni
Perché tra l'altro utilizzo la scienza rischia da differenti alla più vicina l'altro utilizzo che faccio è la centrale rischi è
L'utilizzo mio oggi è al cinquanta per cento ed ai cinquanta milioni che è pari al cento per cento dei miei
Dei miei affidamenti il sistema è utilizzato al settanta gli altri cinquecento quindi a margine sul sul resto avrà mi devo domandarmi
Sono io che sto dando troppo poco e quindi la banca con la società potrebbe essere accompagnata così lavoro di più o c'è qualche ragione particolare la quale utilizza tanto e quindi vado a vedere se per caso io
O degli insoluti che mi sembrano esagerati rispetto alla normalità e così via quindi
La centrale dei rischi non viene utilizzata per controllare dal di bilancio ma viene utilizzata per la finalità nella quale è stato creata per confrontarmi da la mia esposizione di banca con la con l'esposizione degli altri
Sia
Fotografia alla data di osservazione a centralistiche fine mese quindi molto più frequente da di bilancio sto dodici di dati in un anno
Sia sempre per confrontarmi con gli altri da in un'ottica evolutiva
Negli ultimi sei mesi come è andato il mio utilizzo rispetto all'utilizzo di sì DTT simili degli altri
C'è qualcosa da rilevare rispetto a a questo utilizzo c'è qualche irregolarità o c'è qualche opportunità da cogliere per me come banca a questo serve la Centrale rischi
Non è stata creata non è pensata non aveva pensato allora e non è pensata tuttora come strumento per verificare la qualità dei bilanci perché i dati non si riconcilia no
Viene guardata in tutte le analisi di credito e direi che
Particolarmente importante è uno dei dati che non manca mai io avrò approvata in vita mia
Molte migliaia di cd perché sono stato
Comitati esecutivi di banche questi vent'anni sicuramente lo decenni forse più quindi ne avrò veramente
Approvati tantissimi la Centrale rischi lo sempre trovata
Ovviamente anche i bilanci ma come capita pure né i documenti rappresentato l'accusa mentre la centralinisti ce la danno sempre alla data più presente
Ha una data recente i bilanci e l'ultimo disponibile quindi alle volte hai la Centrale rischi di un anno dopo
E dunque più palese di così che non serve l'iter confrontare col dato di bilancio mi serve per
Confrontarmi con le altre banche altra cosa che trovo per esempio che ha fatto uno
O no chi concedere il finanziamento si può anche domandare come mai
Invitato esposto sia così dato risultante alla Centrale rischi sia
Di tanto superiore al dato che risulta dal bilancio nel senso che potrebbe essere anche segno di qualche patologia si potrebbe fare una domanda del genere oppure no io di perché
Lei prima
Lo ricorderà benissimo ha parlato anche del problema degli sconfinamenti
Questo tema che lei apposto ultimamente potrete anche
Porre il problema di sconfinamenti eccessivi nel senso che se
Il dato che risulta dalla Centrale rischi di tanto superiore rispetto al dato che risulta dal bilancio e vi faccio propria l'esempio di cinquanta milioni che ha fatto lei
Ci si potrebbe porre in astratto
Io le faccio la domanda perché lei mi faccia capire avviamenti si potrebbe porre in astratto sulla pace propri quanto lei ha detto poi pochi tempo fa il problema di sconfinamenti forse
Patologici
Allora sì ma
Queste cose le guardo solo osservando la Centrale dei rischi che non osservando il bilancio al bilancio di sconfinamenti non si possono vedere quindi il bilancio sta per la sua strada la Centrale rischi siti serve anche a questo
Io vedo per esempio che ho sul mio aliquid ante degli sconfinamenti mi capitano ogni mese allora vado a vedere se gli sconfinamenti accadono solo a me
Ho agli altri traguardo solo sul Centrale rischi e perché mi
Manda soltanto per capire per vedere se
Per caso c'è qualche cosa che mi è sfuggita non ho capito lei prima ha fatto un esempio ha detto risulta la pianta cinquanta milioni e risulta alla Centrale rischi mi sembra che il suo esempio sia cinquecento piglio muri non ricordo pene
Lei ha detto io
Da non hanno né il bilancio è l'esempio cinquanta miti chiarisco meglio allora l'esempio cinquantacinque cento milioni era tutto riferito al dato centrale rischi
Io osservo la Centrale rischi per confrontarmi con gli altri allora dico io un credito un'esposizione verso l'al debitore dici qual tre milioni vado a vedere il sistema quanto altro vedo solo in centrale rischi non guardo il Bilancio cinquecento milioni alla stessa data o il dieci per cento
Dico è molto e poco faccio le mie valutazioni
Solo sulla centrale rischi cioè il dato quello che non è vero allora tacita rischia una base dati importantissima
Per capire la correntezza della relazione tra il cliente e la barca
Io da li vedo come sta utilizzando i figli lo vedo mensilmente quindi con continuità come sta utilizzando i si diviene
E quello delle altre banche il cliente
E quindi ad esempio
Vedo abbiamo visto quella quel grafico vedo che il cliente non sconfina
Per esempio tutto sul totale degli affidamenti quindi è capiente né i fidi
Abbiamo visto casi Parmalat però magari vedo che sconfina su specifici i figli
E questo lo vedo solo da centrale rischi
La conciliazione col dato di bilancio
Tale rischio credo il dato dell'indebitamento no
Il dato dell'indebitamento quello ritorno
Sì
Quello
Vedo il dato ed evidente che però non è il dato dell'indebitamento del bilancio è un dato perché sono due dati disco contabilizzati diciamo diversamente
Il debitamente o l'indebitamento al trentuno gennaio di Centrali rischi e la vera esposizione del debitore Parmalat al trentuno gennaio nelle diverse forme tecniche quello il dato più
Reale più effettivo quindi è il dato che io osservo come banca
Quello che non faccio e non posso fare e dire questo dato risulta più alto di quello di bilancio ma allora sul bilancio c'è un problema no perché il Bilancio a regole contabili differenti
Quindi io presto a guardare il dato di centrale rischi e tutte le mie scelte
Di credito lei faccio tenendo conto di tutti i dati inclusi i bilanci ma osservando l'evoluzione della Centrale rischi cioè per me è il debito del debitore Parmalat per me banca eh
Quello che si espone di tempi in tempo in centrale rischi
Due osservazioni
Rapide poi
Andiamo a vedere i singoli documenti e credo che
La lettura proprio i documenti dell'accusa possa essere anche per me di aiuto per chiarire
Come le banche utilizzano la Centrale rischi e perché
Allora il primo passaggio che vorrei chiarire che
Il consulente dell'accusa
Per rispondere a questo fenomeno delle partite di agenti dice di partite di questo genere anni ossia il segno dell'addebito sia il segno dell'accredito quindi sono in entrambe le direzioni
No questo non è vera questa affermazione allora e di atti deve viaggianti quelle della matrice dei conti incerto che hanno sia segno dell'addebito sia segno dell'accredito
Ma non quelle
Che riguardano noi
Perché
Ovviamente se la banca era da un credito lo sa istantaneamente e quindi regola il caso di il saldo ventisei mi tirano una linea
Al
Trentuno dodici
Per cento immediatamente ad un saldo debitore di cento
Istantaneamente se invece sono nel lato opposto il rimborso ovviamente non è così io solo esposizione di cento TALATO posto avviene il pagamento fino a che non mi arriva sul conto
Io non lo regolo quindi non hanno il segno positivo il segno negativo e dunque si vanno a compensare lepri Artide viaggianti in generale hanno un segno positivo un segno negativo perché posso le fa le viaggianti possono riguardare anche passività
Ovviamente tutti tutti i meccanismi di pagamento creano la viaggiante
Però non quelle del caso di specie quello il caso di specie per definizione la posizione di erogazione la
Regolo i stante la mia mente ma mentre il pagamento in ricezione quindi il rimborso lo posso regolare solo quando lo ricevo
Mentre potrebbe essere stato effettuato
In tempi in un tempo precedente quindi non c'è
Questa compensazione
No
Sono un chiarimento ma quindi il la necessità di conciliare il perché evidentemente il creditore cioè Parmalat indicava al suo debitore di effettuare il pagamento su un conto diverso da quello affidato
Cioè perché si inizio io dico il mio debito di pagarli su questo conto corrente sui pagamenti agli indirizzi stabiliti letali su quel conto sì però
Il il pagamento del debitore da parte del debitore in contanti debitori e con un'azienda così grande
Non interviene sempre esattamente sul sul conto specifico perché i rapporti sono i rapporti continuativi perché sono una pluralità di fatture per forniture continuativi che vengono pagati a centottanta giorni per esempio
Allora molto spesso il debitore perfetto il pagamento da una certa filiale magari anche con l'indicazione del conto diretto a voi e l'esecuzione del pagamento che ci impiega del tempo oppure
Il caso che dice la e
Cioè hi-tech entrambi i casi alcune case di delle il pagamento viene effettuato su un conto differente
E quindi devono essere riconciliati saldi ma molto spesso è anche semplicemente proprio l'esecuzione del bonifico perché il debitore a sua volta una pluralità di credito
C'è stata una pluralità di frattura una quantità di fornitori allora che fa porta in banca il il tabulato dei diversi veramente dice testi pagate lì con valuto eccetera eccetera dopodiché la banca
Esegue i pagamenti dalla filiale che li ha eseguiti e questi non sono istantanee cioè non è
Che in due giorni in tre giorni lei ha apprezzo l'altra parte credo che sia di comune esperienza
Che ancor anche oggi che abbiamo i pagamenti elettronici
Che se lei fa un bonifico cartaceo fatto in questo modo
A l'accredito sul suo conto corrente alle volte fuori piazza dopo moltissimi giorni
E non è come perché spesso quella valutabile né
Riconciliato esattamente quindi non è necessariamente la banca che io che lucra a valutare eppure è un fenomeno
Che accade ma è semplicemente proprio in tema di Regolamento dei pagamenti i pagamenti sono così frazionati e sono così grandi
Il problema così numerosi e per il alla fine per importi così grande il problema è estremamente significativo
E per questo che ma lo vedremo anche nelle nelle nei documenti ha presentato alcun alcune banche dicono alcune diciamo dicono proprio spedita bensì probabilmente dipende dal fatto che le banche non hanno ancora scaricato la posizione cioè la posizione
è un problema di tempestività cioè di corrispondenza della data se lei ha i pagamenti al trentuno dodici e scarica la posizione
Qualche giorno dopo l'articolo dodici non ce li ha scaricati
è un problema proprio
Di di tempestività della data enuncia scaricati su quella data e ce ne avrà regolarmente segnalati poi al trentuno gennaio cioè alla segnalazione dopo e d'altra parte
A centrale rischi quello importa cioè batter cassa tra da ogni mese tu quindi l'evoluzione per cassa
Quindi non è un problema della centrale rischi è un problema che non puoi mettere non poi conciliare il dato di bilancio che una fotografia al trentuno dodici col dato alla Centrale rischi che è un dato
Che viene con contabilizzato in un modo diverso perché ha una finalità diversa quella di
Darti ogni mese la esposizione banca per banca e quindi l'esposizione totale
Se non sono
Il delta bensì centrale rischi non è stato finalizzato non è così non è come è stato allora e non è finalizzato tuttora
A controllare evitato di bilancio perché non può
E
Noi l'abbiamo visto con riferimento alla
Al caso dell'altro inquinante perché il più rilevante ma
Può venire anche per esempio con un un pagamento all'estero importanti su una singola posizione di credito che lei si ritrova in bilancio ha fatto quattro mesi quindi finanziamento le risulta rimborsato mentre in centralistici ancora l'esposizione di cento milioni di euro perché quello era un pool internazionale
E il pagamento sta ancora sulla banca ANCI intanto in Lussemburgo sta inventando no
Quindi non è un fenomeno che riguardano e adesso ci siamo concentrati sul fenomeno del caso di specie ma è un fenomeno di carattere più generale quello che in non c'è un a perfetta tempestività sulla data
Ecco perché non si conciliano i due dati e d'altra parte se noi adesso andiamo a guardare
Alcune alcuni questi documenti per forse
Potremmo prima fare un momento un salto per mostrare questo era quello
Bienni dove si diceva non sono stati scaricati d'altra parte questa osservazione quali guardiamo uno per uno ma
Mi sia consentito di saltare terra
Chiarire
Mio pensiero su questo punto per esempio
In questo documento che era allegato in uno dei documenti aveva presentato l'accusa
Su
Perché siamo nel giugno due mila e due nel sulla sua che non siamo nel nel giugno due mila e trenta quindi quando Parmalat era sotto osservazione della Kosovo degli degli investitori delle banche
UBM è una società di gruppo Unicredito a banche alcuni credo che si occupa di mercati mobiliari cioè di mercati finanziari non fa credito
E troppo in un documento di in cui riconciliazione da DCR da di bilancio consolidato che per la l'accusa presente proprio per dire a ma si fa all'orari concitazione mentre ovviamente siamo lì altera già
Il dato ma il documento è del tre giugno due mila e tre cioè fanno una un esercizio sui dati dell'anno prima diciamo sai anno prima e se Lecce nella nota
Differenti breve termite debiti cioè l'autoliquidato interno breve termine Bitti differenza dovuta effetti allo sconto già contabilizzati all'incasso ma non ho ancora scaricati dalle banche
Pag cinquantuno destra
In calce alla nota quella all'interno del rettangolo rosso dice Bitti breve termine
Ecco beh
Piccolo piccolo si anch'io faccio fatica Presidente Bitti differenza dovuta
Che spetti allo sconto già contabilizzati all'incasso ma non ancora scaricate dalle banche cioè le banche interpellano quella differenza banca unitario Banca mobiliare fa l'esercizio
Nel pieno del della bufera nove siamo nel giugno due mila e tre quando era sotto pressione sui dati al trenta giugno due mila e due
E il funzionario che ha scritto questa fatto questa analisi le sta proprio dicendo sta scrivendo il fenomeno in sintesi il fenomeno che che stavo descrivendo cioè i dati non si conciliano
Perché
Gli effetti già contabilizzati all'incasso non erano ancora scaricati dalle banche
Perché quando fai la situazione al trenta giugno la semestrale e la fai
A fine settembre Appia allora se la fai a fine settembre in contabilità cede avrai tutti regolari però invece la situazione trenta giugno gliene andata a quindici venti di luglio che non erano scaricati dalle banche questa era l'interpretazione ed interpretazione più ovvia ma non era per il caso di Parma cioè anche oggi
Quelli nomi che ho citato ENEL Telecom
Stanno Rete Gas no non hanno se prendiamo i che prendessimo i dadi centrale rischi e prendessimo i dati di bilancio vedremmo che proprio sull'autolimita ante
Non li conciliano ma non rinuncino per questa ragione
Lei non riconciliazioni dipendono anche ad altri fattori io vorrei
Insistere sulla circostanza che io posso concentrando la mia attenzione su questo perché questo è il fenomeno più importante per Parmalat che i fatti eventi risulta anche dai documenti prodotti dall'accusa ma
Non è l'unica ragione per la quale non si riconcilia ed è la ragione per la quale
Le banche questo esercizio non lo fanno proprio guardano Centrale dei rischi per certe riflessioni quali il bilancio per c'è alta certe altre riflessioni
Professore chiedo scusa lei è stato molto chiaro ma
Per essere sicuro di tutti di poter avere compreso è un po'come dire il principio di cassa al principio di competenza cioè se non esagero nella banalizzazione facendo un esempio familiare
Io lo stipendio lo ricevo il trentuno ma lo considero già tale nel bilancio familiare al trentotto o che so sulla scadenza una rata di mutuo
Si sta a ancorché nulla l'analogia non sia piena però certamente il tema è che le regole contabili vanno per competenza ci sono delle regole dei principi contabili mentre lì vanno soltanto per cassa qui c'è non soltanto batter cassa c'è anche il tema improprio della non pezzi tempestività rispetto alla singola data perché
Fa pregno dal punto di vista della Centrale rischi dare un'informazione immediata e dunque la Centrale rischi prevede che la banca invii sulla data di Regolamento trentuno dodici trentuno gennaio immediatamente i suoi dati
Non è tanto importante che siano
Perfetti perché tanto poi al trentuno gennaio ci saranno quelli che non sono stati saltato e così via siccome che una
Una cosa che che che che
E volte
L'importante è che i dati poi siano corretti manca la perfetta tempestività rispetto alla data di riferimento cioè non c'è corrispondenza tra le date di riferimento
Del bilancio aveva dei riferimenti senza rischi sostanzialmente infatti
Ma lo vedremo in questi documenti
Molto raramente forse quasi mai vengono presentate la centrale quindi le procedure di affidamento la Centrale dei rischi e il bilancio la stessa data
A riprova che sono documenti che non sono presentati per metterli vicini e che che come
Ha detto proprio l'accusa i dati stanno lì
E non sto lì si riconcilia i dati non stanno lì perché i dati sono a riportati con riferimento alla giornate differenti e non sono stanno stanno lì per esseri conciliati stanno lì essere capiti e cioè
Il dato di bilancio dice una cosa però il dato centrale rischi il più aggiornata mi dice questo e io lavoro con riferimento al debito puntate centrale rischi
Però non faccio
Non traggo la conseguenza allora il bilancio falso
Protraggono ai come ovviamente vedremo
Il
Consente l'accusa ha presentato
Per sostanziare
C'è una riflessione di ordine generale
Ora siamo rimasti con la diffusione di ordine generale ancorché una serie di esempi
La a papà apportato nove documenti ha presentato nuove do nocumenti tre relativi a delibere del gruppo Capitalia sei da altre banche
Che
La tesi iene
Ma c'erano queste analisi Capitalia non faceva nulla le altre banche
Non dice pagano qualcosa che non risulta ma comunque guardavano questa cosa allora val la pena di osservare i nove documenti
E vedere esattamente cosa dicono
Guardiamo prima quelli di Banca di Roma
Ma il primo il verbale
Del conte il comitato esecutivo di Banca di Roma del cinque marzo mille novecento novantasette
Allora
Questo vale dovrebbe dimostrare che
La falsità del dato di debito di bilancio sarebbe stata rinvenibile
Per dal dato centrale rischi
La frase
Che viene estrapolata e
Nell'indebitamento finanziario
Quella
Sotto riquadra atta in
Che in
In azzurro
Il detto verso banche per effetti allo sconfitto
Direttamente imputato all'incremento delle prassi fino a finanziare di Bilancio quindi hanno aumentato
Di passività finanziario di bilancio in attivo Stato ovviamente aggiunto i tre di commerciali una voce di pari importo
Tale impostazione appare più prudenziale consente l'allineamento dell'indebitamento di bilancio la Centrale rischi di gruppo
Il Bilancio situazione patrimoniale consolidata si vede c'è la x viene guardata la situazione partito al Senato patrimoniale consolidata
Allora
Di osservazioni
Qui semplicemente
Chi scrive sta dicendo
Ho un dato di centrale rischi
Complessivo segnalo che qua quando dice di gruppo non intende la Centrale rischi
Consolidata che non esiste ma
Il gruppo formato dai soli suoi debitori debitori di Banca di Roma quindi se i debitori Banca di Roma sono tre società del gruppo Parmalat per Parmalat per Banca di Roma la Centrale rischi
Del gruppo Parmalat perché la somma
Dei dati centrale rischi dei tre debitori
Quindi
Per definizione non può riconciliarsi col dato di bilancio
Questo è il bilancio consolidato il consolidato subconsolidato i Parmalat S.p.A. Bilancio consolidato c'è scritto qui comprende duecento società
Se anche
Dei debitrici
Di Banca di Roma fossero cinque che le più importanti
Il dato per definizione non può essere
Riconciliabile perché il perimetro societario in un caso sono cinque società in un altro e consolidato fatto di duecento quindi i dati di debito non vengono
Accostati con questa finalità
Non solo
Ma
Quando parla di allineamento cosa ha fatto ha
Fatto l'esercizio
Di portare gli effetti allo sconto tra i debiti
In modo che fosse riconciliabile
Nella visione dell'accusa col dato
Degli effetti lo sconto di bilancio l'allineamento di su cui si parla non è l'allineamento dell'importo ma
Taglia e l'allineamento del criterio
Di rappresentazione dei dati in bilancio infatti ci dice
Abbiamo ovviamente aggiunto i crediti commerciali cioè
Vengono aggiunti i teli commerciale all'attivo e il debito degli effetti allo sconto al passivo in modo da avere un bilancio
Che tenga conto
Anche
Nell'ipotesi in cui l'impegno di regresso
Venga esercitato quel debito potenziale sia rappresentato
Ma
Da questa
Da questo documento non si evince né si può evincere
Che
La banca avesse la possibilità
Di verificare la qualità del bilancio consolidato col dato di centrale rischi me che l'abbia fatto
Nella tabella successiva abbiamo solo per
Chiarire evidenziato che mentre il dato di bilancio che a pagina uno i dati di centrale rischi sono cinque pagine dopo non sono messi lì
Per confrontarci sono informazioni che sempre ci sono i bilanci da una parte il dato centrale rischi
Inoltre
Come
Facevo notare
Il dato centrale rischi
C'è scritto aggiornamento al trenta gennaio mille novecentonovantasette
Il dato di bilancio consolidato e la semestrale al trenta giugno mille novecento novantasei
Allora
Mi pare
Mi immediata evidenza che i dati di Centrale rischi al trenta gennaio mille novecentonovantasette non possano riconciliarsi con i dati al trenta giugno mille novecentonovantasei dunque non sono stati messi lì
Per confrontare
Il dato centrale rischi un dato del Bilancio e giudicare della qualità del bilancio perché se ho utilizzato due date di riferimento differenti evidentemente sto valorizzando due informazioni parallele
Entrambe importanti quelle che mi vengono dall'ultimo dato di bilancio disponibile trenta giugno mille duecentonovantasei e l'ultimo dato i centralisti disponibili trenta gennaio mille novecentonovantasette
Non solo
Ma
Faccio notare
Che mentre
Come ho detto prima si utilizza il gruppo
Il dato il bilancio consolidato
E quindi il dato consolidato e quello del gruppo del
Parmalat S.p.A. alimentare il dato di Centrale dei rischi
Comprende il settore alimentare nel settore viaggi e settore immobiliare personale
E nel settore alimentare ci sono relativamente poche società
Quindi i due dati non sono omogenei né per ottanta
Ne per perimetro di società
E non non avrebbero mai potuto riconciliarsi quindi non sono stati là missili per riconciliarsi sono stati messi lì
Per dare l'informazione
Detto prima dalla centrale di rischi da per singola società non per gruppo esatto quindi i dati sono messi
Mentre il bilancio il bilancio consolidato
La centrale dei rischi e la centrale dei rischi per le singole società debitrici di Banca di Roma in quel momento
Lei sommo le posizioni Centrali rischi delle debitrici magari su un cinque mi viene un totale però che per definizione non c'entra nulla con il dato consolidata dato consolidato è un perimetro di duecento
E dunque questi due dati non si possono riconciliati gruppo alimentare
Il gruppo dei miei debitori di Parmalat poi inseriscono anche nel settore viaggi settori immobiliare personale perché perché la Banca d'Italia
Raccomanda che vengano considerate non solo le commissioni giuridiche
Ma anche le connessioni economiche siccome questi soggetti facevano capo tutto a
Tutti a Tanzi si guardano le connessioni economiche ma dei debitori di Banca di Roma
E quindi settore viaggi le società debitrici del settore viaggi dunque questi dati di centrale rischi
Per definizione non si riconcilia nuovo dato di bilancio consolidato
Per i metro diverso
Data diversa
Non è quella la finalità
E la ragione terra quale chi scrive ha detto portiamo gli effetti allo scontro tra i debiti
E perché
Si vuole dire il dato va guardato complessivamente ma non
Confronto il dato di bilancio col dato in centrale rischi
Ancora su Banca di Roma
Questo è un documento relativo a a proposte affidamento relativa delibera
Di un fido il comitato esecutivo del primo giugno duemila
Di Banca di Roma
Nel dato di Bilancio
Si dice in una nota nel dato debiti verso banche l'importo ricomprende anche novecentonovantaquattro miliardi di lire miliardi di lire di effetti allo sconto
La circostanza che abbiano messo nel dato di debito di bilancio gli effetti allo sconto
Nulla a che vedere col confronto la Centrale rischi serve semplicemente per dire
Il debito bancario risultante dal bilancio deve tener conto che siccome c'è un'attività di effetti allo sconto in realtà quelli anche sono indebito
E dunque lo porta nei debiti bancari una sorta di
Riesposizione oliviticolo di classificazione ma non è finalizzata a confrontarla contato i centrale rischi
Anche qui
I due dati non sono allineati non sono vicini ancorché più vicini in questo caso quindi questa cosa vale meno ma ciò che conta
Il dato i centrale rischi che al gennaio due mila e si vede tutto l'anta amento dal novantanove al duemila i dati di bilancio sono relativi agli anni novantasei novantasette e novantotto
Cioè ci sono due anni di differenza
Come potrebbero riconciliarsi non sono ammessi con quella finalità non servono per essere iconcina su due informazioni importantissime quelle di centralisti e quelle di bilancio ma non interessa ed incrociate per scoprire le frodi
Ci sono due anni differenza al gennaio due mila
Mille novecentonovantotto l'ultimo bilancio considerato nella delibera non solo
Ma faccio notare
Vede che
Il dato centrale rischi e al gennaio due mila
Indicato così ma va anche la storia mensile dicembre novantanove novembre novantanove ottobre novantanove per la finalità che spiegavo poc'anzi
Cioè l'obiettivo e confrontare le mie esposizioni Centrali rischi rispetto all'esposizione che hanno tutte le altre banche
In relazione al prenditore e vedere anche come si è evoluta negli ultimi tempi la mia esposizione e come si è evoluta quella delle altre banche ci sta accompagnando di più il sistema
E infatti
Se guardiamo la Centrale rischi si legge nostra azienda sistema
Accordato utilizzato
Si vedono gli sconfini ecco da dove e si vedono
Accordato utilizzato sistema con gli sconfitti e si vede
Se c'è coerenza tra il mio
Comportamento e il comportamento
Del sistema
Terzo
Documento relativo a Banca di Roma ha presentato all'accusa
In consiglio di amministrazione di Banca di Roma di tredici del tredici maggio due mila e due
Anche qui come si vede nel riquadro utilizzano il bilancio spiego situazione patrimoniale consolidato
Si tenga presente si dice
Nel corpo del verbale che tra i debiti verso banche a brevi termini
Che di Credit commerciale a breve termine sono stati riclassificati effetto allo sconto per cinquecento milioni di euro cinquecentododici milioni di euro quattrocentotredici nel novantanove ancora una volta
Qui sta semplicemente dicendo il dato di bilancio viene riesposto
Portando dal conto d'ordine al debito bancario
Gli effetti allo sconto di bilancio
E dall'altro lato inserendo i crediti è una modalità espositiva di riclassificazione che la banca giudica più chiara che peraltro
E di frequente fatto così
Ma non la utilizza per confrontarla con il dato di di centrale rischi
Tant'è vero venti
Slide successiva qui
Il dato di centrale rischi e venti pagine dopo nella medesima fonte nella medesima diciannove pagine dopo nella medesima proposta diffida rispetto al dato di bilancio quindi non sono messi vicini per
Per confrontarli e ancora una volta
Non vi è corrispondenza né nelle parate né nel perimetro societaria
I bilanci sono consolidati che sono relativi all'anno mille novecentonovantanove
E all'anno duemila
La centrale dei rischi e del febbraio due mila e due
Posso interrompere un attimo vorrei un chiarimento poi dopo proseguirà nell'analisi dei documenti
Lasciamo perdere parlate
Un soggetto una banca
Vuole concedere un finanziamento all'impresa x no
Allora fa la Centrale rischi di oggi
E vede che imprenditore x che ha chiesto un finanziamento esposto per
Un miliardo di euro faccio un esempio
E una volta che a questo dato allora quale altro dato di vivere
Analizzare per vedere sì
E suscettibile di essere accolta quella richiesta di finanziamento cioè da quello che dice lei
Non ho inteso ancora allora quali dati dovrebbe mettere a confronto io devo dare io banca devo dare
Risposta una richiesta di credito di un miliardo tiene un po'
Di un miliardo di lire diciate guardo
Al riguardo la Centrale rischi vedo che indebitate per un Totti allora quale altro documento dirlo
Devo esaminare per vedere si la sua richiesta sia merito creditizio oppure no allora io un quarto sul sostanzialmente nel nel nell'approvazione di un processo di affidamento e vengono guardate direi tre cose al bar
Data la richiesta che nella richiesta di solito è indicata la finalità ma non necessariamente perché alle volte dei siti sono senza finalità senza non disco quali sono i figli scopi Fini non Visco poco dopodiché
Ciò che devo guardare che se l'azienda a la capacità di produrre flussi di cassa per rimborsare il mio debito
Naturalmente io devo fare una valutazione
Certamente notte o guardare i bilanci e per guardare per stabilire i quali saranno i flussi di cassa tesi devo fare una valutazione prospettiva che non posso che fare però sui dati storici vedo come si è comportata e vedo quinti
In conto economico ad esempio qual è il margine operativo lordo è un primo dato cioè vado a vedere quale la parte industriale quanta passa assorbe
E questa cassa
Quanta parte viene assorbita poi
Quanta cassa genera scusi questa cassa in per quanta parte riassorbita degli Investimenti
Che io ritengo necessari quanta parte invece
Va rimborsare il debito e a pagare gli interessi ci sono dei dati sufficienti
E faccio questo ed è una prima analisi dopodiché
Devo guardare anche alla regolarità del rapporto di questo soggetto cioè come si sta comportando con il sistema allora quarto la Centrale rischi ma vede
Cinquanta centristi cosa vedo vedo prima di tutto come se comparato con me però la storia
Il rapporto come corrente allora sull'autoliquidato perché qui poi l'oggetto del caso si io vedo se gli incassi sull'auto limitante arrivano regolarmente
Mi ha portato delle fatture ma questi pagano regolarmente i flussi di cassa mi arrivano vedo la regolarità del rapporto se arrivano dei flussi di cassa sta vendendo sta vendendo veramente per questa interessante
Non solo ma dico la regolarità come il rapporto è regolare ma commenta col sistema il rapporto allora vado a vedere il rapporto con il sistema e vedo se ci sono delle regolarità o delle differenze
Come vede
Il terzo tema quello delle garanzie come vede rispetto al dibattito
Io non è che guardano
Bilancio per inserire il debito della società perché io il debito della società e come si sta evolvendo nel tempo lo capisco meglio alla Centrale rischi
Io vado a vedere la Centrale rischi per capire il debito come si sta evolvendo
Il Bilancio e permessi informazione ma soprattutto lo Stato patrimoniale
Attivo e passivo e la fotografia del trentuno dodici fatta con le regole contabili come alcuni principi contabili del trentuno dodici quindi è un'informazione
L'importante ma
Per l'affidamento per esempio nel conto economico io guardo molto
Al contempo dell'affidamento quindi l'impresa al conto economico e al prospetto dei flussi di cassa cioè
Che i flussi di cassa dovrebbe generare quindi la rielaborazione sostanzialmente al continuerò rifacendomi a questo criterio che trovo molto ragionevole e giusto di guardare l'evoluzione di un'impresa
Sì io vedo vari bilanci e vedo che
Il debito per autori qui davanti si mantiene stabile su valori molto elevati a questo punto qui devo dire che
Ho qualche motivo di riflessione in sopra non cento non viene più in considerazione il discorso dello scostamento tra Centrali rischi e
Indebitamento per Autority tante risultante dal bilancio proprio perché ritengo particolarmente ragionevoli discorso che lei faceva su
Un'analisi dinamica dell'impresa
Io ritengo che se guardo
I bilanci vedo che quel tetto per autori mediante sempre abbastanza elevato posso trovare qualche motivo di riflessione indipendentemente dallo scostamento che vi sia rispetto
Al dato per il
Ta dalla Centrale rischi siamo puramente sì però non necessariamente negativo perché la circostanza che l'autoliquidato ante aumenti sia in termini di accordato che progressivamente di autorizzato
Che indice in un'azienda che cresce e che sta vendendo molto quindi un'azienda che cresce come dice facciamo l'esempio che ho fatto prova all'inizio della mattinata avevo detto c'è un punto di partenza
Costanzo addirittura o mente non ci sta mai un momento
No in cui si intesa forse regolate regola questo questo debito tra l'autoliquidato ante possa anche
Fare qualche motivo di riflessione allora di Carlo Liviantoni Insiel mentre quindi se io mensilmente lento
Che cresce strutturalmente coerentemente con la crescita del fatturato e lo vedo però movimentarsi cioè non vedo sempre lo stesso importo sia sui miei figli che sui fidi di sistema allora irregolare invece lei ha ragione nel dire che se
Ogni mese io vedessi sempre cento allora mi dovrei preoccupare perché mi potrei porre il problema i pagamenti non ci sono gli incassi è proprio questo che guarda la banca è questa la banca guarda attentamente guardasse
Questo mese accento il mese successivo novanta il mese ancora successivo centodieci poi ottanta se c'è questo movimento e se ci sono regolarmente gli incassi
Il fatto che poi negli anni cresca strutturalmente questo è coerente con la crescita del fatturato Parmalat sul fondo consolidato e cresciuto da
Mi ero portato i dati anche per acquisizioni
Da due virgola nove miliardi al Milena centonovantanove a cinque virgola trecento
Di acquisire questo io ho inteso bene quello che lei
E ha diritto alcuno allorquando ha trattato il tema dello scostamento Bilancio rispetto centrale rischi lei ha detto che
E plausibile che questo scostamento anche per
Importi rilevanti
Possa essere riconducibili a delle discrasie temporali no e questo
L'ha spiegato e mi sembra di averlo inteso
Però questo fotografa un momento nel momento in cui io
Vito posso constatare sempre questo divario per importi rilevanti tra dato di bilancio centrale il CT
Allora posso anche chiederci ma è proprio vero che questo sia riconducibile a fattori di natura contingenti oppure
Forse
Devo arrivare alla conclusione che sia un dato costante che deriva
Già
Qualche cosa che
In Bilancio non va bene cioè era lei a fotografare il momento contingente però io ritengo particolarmente
Razionale il suo approccio allorquando ha detto che
Un'impresa deve essere analizzati modo titanico ora
Facendo questo questa analisi dinamica se vedo che questo scostamento dura da anni allora posso anche chiedervi ma forse non dipende
Da fattori contingenti ma dipende da un dato strutturale cioè questa
Divario tra
Centrale dischi Bilancio non è più riconducibili a un fatto contingente
Di il contabilizzazioni temporali forse un dato di fondo queste quello che dico io chiarissimo allora spostai che che il Bilancio io osservo i bilanci
Ogni anno sentendo quattro anni mi vedo quattro e veto tutti al trentuno dodici alla medesima data
Lo scostamento
Strutturale può dipendere esattamente dalla circostanza che proprio al trentuno dodici tutti gli accrediti sono tipicamente meno ordinati per cui io rivedo
Un divario che cambia nel tempo
Che esiste sempre
Su quattro fotografie non riesco e non posso se non oggi continuamente con con le sposta a ad arrivare a dire
Questo divario e strutturale nel momento in cui io dico lo vedo per quattro anni questo divario strutturale non riesco a ricondurlo alla determinante frodi di bilancio perché la determinante più ovvia
E che strutturalmente quel dato non si riconcilia per cui il dato di centrale rischi
Per la sua tempestività non ha riportato strutturalmente nei quattro anni al trentuno dodici non riporta queste differenze e le circostanze queste differenze
Siano più o meno sempre dello stesso ordine di grandezza non mi porta a pensare che ci sia una frode sempre dal medesimo ordine di grandezza di porta a pensare che strutturalmente un quelle dimensioni
Ci siano degli scostamenti di questo tipo faccio quattro fotografie non ho il dato il Bilancio mensile se avessimo dato il Bilancio teorico mensile
In teoria
Ah potrei avere una maggiore continuità
Bisogna secondo me avere sempre a mente questa è la mia opinione che la frode un evento raro quindi dire che la determinante e la frode implica che
Sostanzialmente non vi siano altre determinanti
Cioè non vi siano delle determinanti più vuoti
Se c'è una determinante più ovvia come quella del fisiologico scostamento sugli effetti allo sconto che abbiamo visto essere evidente a tutte le banche
Beh la determinante che si è spento hai dati che leggiamo sui giornali su
Certi fenomeni
Fiscali
Si dovrebbe arrivare
Adopero il condizionale alla condizione che non sia proprio un fatto
O
Desueto almeno stando a cavallo però siamo però però effettivamente le grandi frodi i bilanci sopra tutti per grandi gruppi certificati votati come questi voi su un atto stazione inutilmente
Va bene va bene sono obiettivamente rare
Dunque ritornando a questo
Documento
Stavo facendo notare non solo che la Centrale rischi al febbraio due mila e due ter il Bilancio sono novantanove due mila ma anche qui
Il dato di bilancio e la situazione consolidata qui di gruppo Parmalat Finanziaria cioè della quotata quindi tutte le società del gruppo
Mentre qui è diviso sottogruppo alimentare sottogruppo viaggi che altri viaggi più personale alimentare insieme che la sommatoria
Dei
Dati centrale rischi dei debitori
Della della del di Banca di Roma
E quindi non corrispondono dalla considerato che per una doppia ragione perché i debitori del gruppo
Diventare sono di meno di tutte le società del gruppo elementari dall'altra un lato del consolidato e dall'altro perché ci sono dentro anche quelli dei viaggi
E e personale nel dato complessivo dunque
Il dato e pacificamente disomogeneo e quindi non è messo lì per fare questa verifica di bilancio o per effettuare un confronto e d'altra parte come notavo
è una cosa pratica ma insomma sono diciotto pagine di differenza diciannove pagine di differenza
Dunque
Mi sembra
Anche dall'analisi
Di questi primi documenti che non si possa
Ritenere che nei dati di Banca di Roma si rinvengono dei confronti tra Centrale rischi
E
Dati di bilancio e i dati erano lì e non sono stati apprezzati perché i confronti
Non ci sono per nulla date diverse perimetri diversi
Un altro caso
Che l'accusa presentato
Che è un documento
Relativo a un consiglio di amministrazione di Banca di Roma relativo al tredici maggio due mila e due
E qui
Queste relativo a a affidamenti sul gruppo viaggi
E secondo
L'accusa questo di Mestre rende
Questo documento che Banca di Roma effettuava questo confronto per vedere la qualità di vita
Però la frase alla quale fa riferimento la leggiamo insieme non mi pare che possa essere interpretata in questo senso
La frase dice e questa
Portata all'e sterno eri quadrata per migliore lettura come sempre
Il bilancio della società
Qui stiamo parlando del gruppo viaggi quindi della attacca i dati
Imperniato sul valore attribuito ai marchi sia d'avviamento delle citate Società centoquarantatré milioni di euro e sui crediti a Breno è pari a euro cento sedici milioni
Tali attività risultano finanziate prevalentemente dall'indebitamento verso di terzi
Duecentocinquanta milioni di euro a
Dove quello bancario rappresenta il quarantuno per cento circa centotre milioni contro una segnalazione di centonovantanove di centrale rischi
Di cui Euro cinquantacinque milioni factoring differenze originate probabilmente dare incorporazioni societarie allora
Siccome
Figlie attribuiscono incorporazioni societari dice no altrimenti non sa avrebbero saputo come attribuirle no a media e di dire esattamente l'opposto in questo caso come in altri casi che vedremo
Le banche
Notano che il dato di centrale rischi e diverso centonovantanove il dato di bilancio centotre ma non se ne meravigliano in questo caso qui siccome avevano avuto tante corporazione societari
Chi ha scritto ha detto probabilmente questo
Il punto da evidenziare e lo vedremo negli altri documenti sempre tutti dell'accusa e che in realtà le banche anche quando
E in tutti questi documenti che ha presentato l'accusa accostano questi derivati non traggono nessuna conclusione
A dimostrazione
Non della circostanza che
Fossero tutte in mala fede o tutte incapaci ma che
Non si può trarre una conclusione da questa differenza altrimenti l'avrebbero tra
E si vede
Adesso passiamo agli altri se i documenti che riguardano altre banche viene per esempio mostrato questo documento
Di Bipop Carire del ventitré marzo due mila del ventitré marzo due mila i tocca vivere non apparteneva al gruppo che all'Italia era ancora la fusione tra la Banca Popolare di Brescia che
La tasta risparmi di Reggio Emilia
Banche del nord e qui in questo appunto si scrive l'invecchiamento risultante dal Centrali rischi e tre mila novecento miliardi di lire
Contro il due mila ottocento miliardi risultanti dal bilancio e qui perché il bilancio probabilmente non aveva dentro gli effetti allo sconto innanzitutto perciò questo diario di oltre mille miliardi
Allora è scritto così punto
Se
Avesse una valenza informativa questa differenza
Se avesse una valenza informativa e addirittura potesse far pensare all'esistenza di una forte anche solo dubita
è possibile che lo scrivente
Fornisce questo dato probabilmente questo è un appunto per i vertici tra banca e non commenta nemmeno
Dicendo questa differenza è preoccupante questa differenza richiede ulteriori approfondimenti voglio dire dicevo c'è una frode non non mi pare che
Dica nulla
Allora mi sembra che
Proprio questa frase che viene evidenziato dimostri ancora una volta citati certamente
Ci sono le differenze certamente ci sono ma ad esse le panche non attribuisco una valenza negativa
Le banche attribuiscono la valenza che il dato è centrale rischi e più segni si cattivo del dato di bilancio cioè
Che bisogna questa è l'atteggiamento delle banche il dato di Centrale rischi bisogna tenerlo presente
Non arrivano alla conclusione allora il dato il bilancio è falso
Il secondo documento e simile
Ma contiene la una specificazione ancor più chiara su questo punto
Questa è una proposta di fido e delibera di nuova Banca Mediterranea delle venti aprile due mila uno avevamo visto ad altri fini questo documento ma è stato presentato per questi fini
Dall'accusa da evidenziare per completezza che la debitoria bancaria è presentata all'metto di quella relativa agli anticipi circolazione cambi aria
Allacci R
A alla data lacci era evidenziato un utilizzo di cassa
Pari a tre mila seicentottantacinque miliardi contro i due mila trentuno esposti Bilancio
Il dato di bilancio si vede sopra corrisponde esattamente due mila e trentuno contro due mila ventuno sostanzialmente esattamente
Al dato di centrale rischi per revoca
è scadenza cioè escluso l'autoliquidato ante dunque ancora una volta la differenza tra due mila trentuno tre mila seicentottantacinque miliardi è il tema
Dell'autoliquidato ante
E la banca questa qui non riclassificato
Ma semplicemente accosta i due dati e accosta due dati pacificamente disomogenei vorrei far notare
Pacificamente disomogenei perché date centrale rischi comprende l'autoliquidato ante
Il dato che ha richiamato esposto in bilancio e il dato di debito e non assommato nemmeno gli effetti allo sconto quindi la banca sta rappresentando due dati
Che
Per definizione essendo disomogenee non possono riconciliarsi allora la finalità di metterli accostati non è di dire
Nel due mila trentuno è falso il tre mila seicentottantacinque vero è di dire al di là di quanto indicato in bilancio dei due miliardi
Due mila miliardi di cui forse siamo in lire
No forse uno euro due miliardi di euro e si confronta
Con
Di
Tre virgola seicentottantacinque rossa milioni nel due mila del due mila uno e l'anno in cui si poteva rappresentare i dati Siena euro venire per cui c'è questa confusione
Due mila e trentuno risulta due mila ventuno due mila ventuno è la somma di
Umiliarsi scadenza
E revoca un miliardo seicento quarantasette quattrocentotrentanove e trecentosettantatré mila settecentosettantasei
La somma di queste due voci fa due mila ventuno
E quindi
Il dato di due mila e trentuno
Omogeneo voltato il due mila ventuno Centrale rischi è
Pacificamente disomogeneo contato i tre mila seicentottantacinque perché il dato i tre mila centottantacinque ricomprende anche loro l'autoliquidato ante un miliardo se trecentonovantaquattro milioni che nel Bilancio corrisponde
Ma non corrispondeva pienamente altamente al dato di conto d'ordine
E la banca
Non l'ha proprio fatto questo confronto quindi ha messo insieme due dati che sono pacificamente disomogenei allora se mette insieme due dati che sono pacificamente disomogenee
Vuol dire che non è che l'Istat confrontando per controllare con l'uno la qualità dell'altro dato vuol dire semplicemente che dista dando le due informazioni invita Angioli sultano debiti bancari due miliardi e trentuno in centrale rischi tenuto conto di dell'esposizione autoliquidato Apple tutto che risultano tre miliardi e seicentottantacinque milioni
Ecco perché non traggono nessuna conclusione perché le banche sanno che sono disomogenei questi dati ed infatti
Vedete quante disomogeneità abbiamo trovato per data per perimetro di società disomogeneità in questo caso per aggregati utilizzati sono i documenti prodotti dalla
Cioè quelli
Immagino
CERM uniti dall'accusa
Specificamente per Gerry mostrare la sua tesi e a me pare che dimostrino esattamente il contrario
Cioè che questo controllo non lo fa nessuno i dati ci sono ma sono sempre talmente disomogenee che pacifico che non gli stanno mettendo insieme per riqualificare la qualità dell'uno
Con l'altro
Che il tema di fondo cioè la mia tesi di fondo
Credo di aver ripetuto più volte che
Il dato di Centrale rischi cioè è importantissimo ma non consente di andare a scoprire le frodi cioè andare a verificare che il DAP il bilancio è sbagliato
Il terzo documento questo è un po'diverso per la verità
Non non c'è una proposta di fido non c'è questo è un allegato
A un verbale ispettivo della Banca d'Italia
Che era a sua volta allegato in una
Una documento che aveva richiesto la Procura della Repubblica
Alla Banca d'Italia
Allora per la verità questo documento
Non è
Molto utile secondo me perché risente di alcune particolarità
Allora prima particolarità e che
Si tratta della Banca del Monte di Parma naturalmente molto coinvolto per vicinanza fisica ma il problema maggiore che aveva
La Banca del Monte di Parma e che come si legge nel documento
C'era un problema di
Facilitazioni implicanti conflitto di interessi come nel caso di specie a
Sto leggendo nella parte sinistra del documento la parte sottolineate in rosso però ho iniziato perché mi sembrava più giusto così al di là di quello che mi ha messo toni all'arrivo sul
Superiore Micelli fallisce l'iter
Sì come fa la legge Presidente scrivo piccole o proporre magari c'è un'altra copia di queste perché stiamo facendo un esercizio oltre che intellettuale molto fatico proprio visivo perché inutile proiettarli se non si possono leggere quel sito
Una forse questa è una proposta però è perché io
Qualcuno troverà no io non riesco a leggere perché piccolo piccolo e questo è veramente molto piccolo me ne scuso ma il documento il se non so se si riesce ad ingrandire quel pezzo esso ci proviamo
Voi abbiamo l'abitudine il tema è presente l'intero documento per far sì che
Si capisca in PDF si può anche allargare l'ottima che stiamo cercando di far questione scambi allargarlo in modo che possa essere letto man
Va bene ecco qua
Prego voracità allora
Le facilitazioni implicanti conflitto di interessi come nel caso di specie
Atteso il duplice ruolo a suo tempo rivestito dal dottor Franco corretti presidente della banca e divergente responsabile la Tesoreria di Parmalat S.p.A. quindi stiamo parlando innanzitutto
Di una
Banca ispezionata e quando ispezionata
Dal periodo ventitré sette in
Del trenta settembre al periodo ventitré dicembre due mila e quattro
Un annetto circa dopo la scoperta e la grande frode Parmalat una banca di Parma che aveva guarda caso il Presidente
Il direttore della tesoreria di Parmalat Finanziaria
Una situazione di Pacifico conflitto di interessi
Non solo
L'ispezione interviene dopo che nel marzo due mila e quattro già ricordato la Procura aveva già chiesto tutta la Centrale rischi delle posizioni di Parmalat
Alla Banca d'Italia la quale
Lo vedremo dopo che questo documento c'è aveva fatto una ricostruzione
Non utilizzando solida che la Centrale rischi perché la di Centa rischia impossibilità di farlo anche per la Banca d'Italia ma utilizzando anche i dati e la centrale di bilanci che ha messo insieme ha fatto questa ricostruzione della Procura
Dunque l'ispettore che va
In
Banca Monte di Parma
Viene a Parma va a fare un'ispezione
Circa un anno dopo in una banca dove cento il Presidente che era direttore finanziario leghisti Ettore tesoreria
Di di Parmalat è a conoscenza delle indagini della procura sulla centrale rischi e c'è una frase negli allegati
Peraltro scritta procedure di valutazione e controllo quindi nell'ambito delle valutazioni delle procedure di valutazione e controllo e non e le valutazioni della banca d del ispettori della Banca Italia sulle procedure di valutazione e controllo
Del sulle procedure di valutazione e controllo della banca ispezionata
E la frase
Esemplificativa la vicenda Parmalat fin dal due mila e due le risultanze istruttorie contengono in evidenza l'incongruenza tra indebitamenti a breve termine sposta il bilancio due mila
E utilizzi incidere la stessa data sempre a breve tre miliardi centodieci sul punto non risultava attivato alcun sondaggio
Sì allora questa frase
Obiettivamente dice
Che
A quel che sembra dalla lettura della
Dell'ispezione
La banca avesse rivela rilevato queste incongruenze e la censura che fa l'ispettore
Da queste incongruenze non ha
Però tratto qualcuna conseguenza assunte anche un sondaggio che attribuisce la colpa di questa circostanza la situazione di conflitto di interessi del Presidente e anche
Direttore di tesoreria
Beh
Noi non sappiamo cosa
Ha letto l'ispettore perché non ci sono allegate le carte il lavoro degli ispettori può darsi che le
L'ispettore avesse visto esattamente quello che abbiamo visto per altre banche cioè che i due dati venivano accostati e nulla si diceva certo in una situazione di questo genere
è abbastanza naturale di un ispettore scriva una cosa così ed infatti però credo che questo non sia prodotto ispettore quando è stato sentito in sede di indagine chiarito che non è che si potesse riconciliare che lui non intendeva dire questo
Però adesso qui su un problema di procedure finale quindi non sono preferirei non so se si vuole se vogliamo proiettare il verbale perché
è agli atti ovviamente acquisito cena consenso se poi il consulente può anche interpretare verbali e di
SIT io non lo so
Ma ieri così si legge in quello che ho letto da tutti questi documenti che non si riescono a leggere poi se dobbiamo come sostenevo risale
Lene Corvaglia Picaglia a io pensavo che non lo metti il fatto che agli atti non vuol dire che lei
Bene corso e controesame rappresenterò al consulente che
Secondo la signora per renderlo compatibile con la durata della vita dell'uomo capito che se un suo amico sotto diversi difensore se difensore acconsento era che faccia questo obiezioni adesso la facciamo adesso non lo so
Professore
Presidente chiedo scusa
Non si riesce a comprendere perché ogni tanto il pubblico ministero scontento di certe interpretazioni certe impostazioni
Certe dichiarazioni tenta a
Intervenire io non ho sollevato nessun obiezioni su questo ma
Sono d'accordo con lei che incomprensibile
Per cui sicuramente come nella già sottolineato all'esito dell'esame in sede di controesame potrà
Fare tutte le contestazioni domande osservazione che ritiene
Mento al momento cioè al
Quando si passerà controesame lei rappresenterà queste circostanze che anticipato adesso
Il quarto documento che ha utilizzato l'accusa
E
Questo documento
Che deriva
Fatto bande che ha fatto UBM
Domande che ha fatto UBM Unicredito Banca mobiliare c'è una banca che non fa credito è una banca
Si faceva perché poi mi creda incorporato tutto che faceva soltanto attività di intermediazione sui mercati azionari e obbligazionari
Ovviamente a delle domande in particolare in questo caso
Fa queste domande
Il giorno tre giugno due mila e tre quindi siamo molto avanti nel corso della vicenda quando lo ricordo al tribunale a tribunale lo sa molto bene c'erano già stati tanti interventi ha consolato punto presentare tante informazioni
Http arma latte erano continuamente sotto il sole osservazione soprattutto dagli uomini dei mercati e la domanda che fa
E questo debito bancario idem intervento bancario complessivo al trentuno dodici due mila e nove
Ah C.R. due mila ottocentonovantacinque milioni risulta superiore al debito verso banche così comunque comunicato ad aprile qui
Si
Si ricordano
Questo documenti però essi è stato prodotto al pubblico allora di trentasette zero cinque base dati trentasette zero cinque
Perché fa riferimento al dato debito verso banche comunicato da aprile perché ad aprile due mila e tre Parmalat sostituiti il direttore finanziario
Fu
Accantonato possiamo dire Tonna e fu nominato Ferraris
Ferraris una delle prime cose che fece fece una riga incontro con tutti gli analisti finanziari nell'aprile questo
Dando chiarezza sui dati di debito oscuri acquisti quindi quelle informazioni che in quel momento mancavano perché informazioni di dettaglio
Dei bilanci e che venivano richieste
E allora si riferisce al dato di debito indicato in quell'occasione in aprile un miliardo settecentosettantasei
Allora chiedano quindi no invece di col bilancio sta confrontando con sta
Col dato
A ad aprile come si spiega questa differenza abbiamo pensato agli effetti alla sconto però in Bilancio risulti una seicentotredici milioni quindi insufficienti a spiegare la di differenziale centrale rischi e Bilancio
Osservo
Che allegato a questo documento
UBM una risposta se lei l'ha già data perché aveva già detto
Era la nota abbiamo letto prima effetti allo sconto già contabilizzati all'incasso ma non ancora scaricati dalle banche però chiede
Per sapere qual è la spiegazione di Parma e Parmalat risponde
Il calcolo dalla Centrale rischi non mi è possibile verificarlo comunque le differenze più significative sono dovute conti d'ordine
Partite riconciliazione
Parte dei debiti verso altri finanziatori porrebbero essere inclusi nella Centrale rischi sono proprio le tre voci di cui abbiamo parlato sino adesso
Cioè difetti a sconto in corti d'ordine che devono essere portati sopra le partite mi conciliazione e quindi non sono riconciliate fra debito che
E Bilancio e partite dei debiti verso altri parte vive di verso altri finanziatori che
Per l'appunto dovevano essere portati sopra
UBM si accontenta e l'accusa dice
La risposta di del soldato perché vi è scontato che ha risposto non dà ordini cifra per la ricotta scusi è perché il re dobbiamo utilizzare atti
Che sono fanno parte del nostro patrimonio processuale del soldato in quale occasione
Perché
Più UBM chiede a Ferraris Ferrari settori da quello che lei ora sta sta proiettando a questo qui è verbale udienza diciotto maggio due mila e dieci consulenza tecnica Ferrari prenda detto Ferrari questo
Ed è la ragione per il quale ci dà del soldato il perché però dato un collaboratore di Ferrari se Ferraris
Dice adesso dato di rispondere ed esso dato da questa risposta
L'accusa dice
La risposta e del soldato non dà ordini cifra per la riconciliazione indica degli elementi senza dare delle spiegazioni precise o puntuali non si danno elementi sufficienti per poter arrivare una risposta conclusiva
Non precisa in un puntuale e beh ma il punto è proprio questo che non potendosi riconciliare numericamente non se lo attendeva neppure UBM di avere una riconciliazione numerica si attendeva di ricevere una spiegazione
Qualitativa di queste differenze che in effetti risponde alle sue attese perché guarda caso quello che dice
Del soldato è quello che aveva già scritto sostanzialmente nel documento
E interno UBM perché aveva scritto effetti allo sconto e la difficoltà scaricati dalle banche quindi sono le partite riconciliazione l'unica cosa che non era contenuto in considerazione c'era anche la voce altri finanziatori
E dunque
La verità e che anche queste domande non potevano essere poste nel senso che potessero riconciliare i dati avrebbero corso mutuare gli ordini grandezza che qui non gli hanno dato questo
Vi pare verrà Kobe che poi passiva non è come risposta cioè non sono era proprio una spiegazione esauriente fino in fondo
Ecco qui non da un non dà nessun elemento numerico neanche di ordine di grandezza dice esattamente quali sono le ragioni
Plausibili
Avrebbe potuto dare degli ordini di grandezza senza riconciliare la reputo orale questa voce le partite in conciliazione riconciliazione vale x quest'altra ma lei sono però in effetti sulle partite di conciliazione non aveva l'informazione sulle altre due voci avrei dovuto dire quindi le avrebbe dovute
Indicare per differenza
Documento cinque questo mi sembra
Sono molto d'aiuto per la difesa e molto poco per l'accusa questo è
Un i medi del soldato a Bucchi che
Bocchi che è un collaboratore ancora sottostante diciamo del soldato
E è un impegno una e-mail
Del tre dicembre due mila e tre quindi insomma siamo per non lontani poi da scoperte la frode che avviene diciassette dicembre due mila e tre quindi
Sì a questa e quella precedenza sono domande che non si possono
Far rientrare in una situazione di ordinarietà sono domande che comunque emergono quando ci sono dei dubbi perché in quel periodo ci sono già dei dubbi su la qualità dei dati finanziari di farla
E qui la domanda è una domanda di San Paolo IMI
E dice spiegare
Per quanto possibile e questo inciso mi sembra
Della massima importanza cioè non si possono riconciliare spiegare per quanto possibile
La differenza concentrare i rischi che riporto un valore superiore di è un uno virgola due miliardi principalmente riferite nostro mobilizza ho fatto l'azione di crediti quindi il tre dicembre
Osservando questa differenza differenza che a quell'epoca era ovviamente più evidenziata perché c'era stata più una domanda anche pubblicamente nelle coltellinai li chiamano con le tra le telefonate con gli analisti gli incontri con gli analisti
Il San Paolo IMI
Tanca di grandi dimensioni dice spiegarlo per quanto possibile quindi già dà per scontato che
Non è possibile riconciliare dare una spiegazione esauriente
E poi dice riferibile principalmente a smobilizzo fatti l'azione credi evidenziano anche qui che il problema di questa
Incongruenza dei dati e tutto nel tema dell'Autority Dante
E
A mio giudizio la circostanza che ex post come sappiamo che c'erano anche delle fatture false ci fa pensare che quel dato fosse falsato in realtà
Non è neanche affatto detto che fosse falsato perché siccome sono le fotografie a distanti non è detto che quel dato presentasse
Delle fatture false effettivamente è possibile
Beh la fotografia istante non è neanche detto
Ma in realtà
Dal documento dagli dati centrale rischi non si sarebbe mai potuto inserire che le fatturano fax inoltre l'altro elemento di grande importanza
Dalla Centrale rischi si vedeva una regolarità degli incassi e questo si vede chiaramente le banche non hanno mai detto
Ci sono grandi problemi di incassi perché perché Vampa ammalate vendeva comunque molto allora se
Rispetto a un fatturato così importante né i tabulati
Metti due volte la medesima fattura per esempio no apporti alla all'attivo da una banca anticipo dall'altra
Se lo fai cum grano Salis
Ma non si può mai vedere dai dati macro non si può mai vedere dai dati macro perché
Avrai un ma insoluto da un lato e
Pagamento dall'altro però se
Questa duplicazione non è una duplicazione
Enorme i dati ma pronte lamenteranno ma in evidenza perché i ritardi di pagamento sono normali che dunque se ha una regolarità degli incassi come risultava perché Parmalat vendeva tantissimo Parmalat è un'azienda
Che ha
Chiamiamolo il suo tempo mi attacca che andata in default in in infallibile procedura diciamo così con un buco di oltre sette miliardi quindi nell'orbita
Malgrado ciò dopo pochissimo tempo è ritornata sul mercato oggi un'azienda forte commercialmente
è interessante B è un'azienda presente bene in Italia presente in molti Paesi certamente è un'azienda che ha il limite industriale che aveva allora cioè un'agenda molto concentrata sul latte
Infatti quando noi vediamo i paragoni
Che in questo procedimento connesso lei piuttosto
Sono del paragone abbastanza impropri Nestlé due miliardi e settecento milioni di fatturato mi fa solo col caffè espresso né spesso Dio
Ho scoperto di recente cioè stiamo PAC confrontando soggetti molto più diversificati
Però sul mercato c'è molto Parmalat c'era e perché
Perché vendeva regolarmente e dunque se ne andrà regolarmente incassava regolamenti su tutti i supermercati riceve i pagamenti a tutti i supermercati
Beh
Insomma i dati macro non potevano individuare a mio giudizio
Patologie con queste caratteristiche certamente non lo si poteva fare da questi dati antisistema perché qui stiamo parlando i dati di sistema cioè i dati osservabili da
Difatti non non se n'è accorto nessuno
Do bisognerebbe domandarsi io credo come mai non se n'è accorto nessuno perché qui stiamo parlando di dati questi centrale rischi che vedevano settanta ottanta istituti in ogni istituto ci saranno stati dieci quindici funzionari occuparsi di questi reati
Sì anni dicendo che c'erano ottocento mille persone a occuparsi di questi dati
Ed è possibile che non ci fosse nessuno dirigente accorto onesto e preparato
E Banca Mediterranea se n'era accorto anche se lei ci ha dato una certa spiegazioni a parlargli ambientali così fosse accorto di Paolo nel senso che a lei ha dato quella spiegazione che
Sicuramente ha una logica però in quel documento si parla proprio di
Lettere di comodo pro
In quel documento che ci ha fatto vedere Pinochet uno si parla di lettere di comodo o questa è la posizione dell'accusa ma si dice che e utilizzato come
Riprendiamo quel documento perché è molto importante effettivamente e quello
Più
è evidente su questo tema
Se non è che era molto chiara
Ecco allora
Nel nella documento non si parla di dettagli di di comodo si fa riferimento
Semplicemente a quella modalità tecnica
Riutilizzo
Che ha
A mio giudizio la spiegazione che io ho già dato e quindi no non ripeto cioè che in realtà gli utilizzando il credito per autoliquidato ante come un ma una crei la scadenza fissata tre mesi
E dunque
E incipit nella loro relazione è proprio
La questione fisso mostri istituto è marginale in relazione alla nostra dimensione territoriale che a causa di limitazione del nostro accompagna cioè l'incidente ne siamo piccoli che questi si trattò come se fossimo
L'ultima banca del sistema e quindi ci tirano Marina con una modalità tecnica che non è
Non dovrebbe essere consentita dalla dalla dal contratto dice no contratto bancario e questa
La lamentela che fa la banca ma non ha
Informazioni sulla
Sul credito di comodo perché
Se la i portavano all'anticipazione le fatture però i clienti non pagano mai alla banca risultavano ovviamente tutti
Non che non pagavano però poteva sapere se questi
Erano andati insoluti o avevano pagato su altre su altre banche
Che pagava Parmalat direttamente dunque in pratica a cosa che è più plausibile
No le chiedo scusa ero stato tratto in inganno perché sullo stesso documento da lei ha mostrato certo c'è la
La consulenza del pubblico ministero
Sì quindi ero stato tratto in inganno ed abbiamo fatto e stiamo facendo questa precisazione che di comodo l'aveva detto l'accusa era l'interrogazione dell'accusa di comodo ma nel documento non si leale allora ha ragione vale la proiettato tutto insieme all'Agenzia o fosse una parte
Che la gente la delibera della pace che invece ha ragione lei queste la pennichella consulenze dell'accusa va bene prego
Ecco
Mi pare che siamo giunti
All'ultimo documento il sesto di quelli non della Banca di Roma nono di tutti i documenti presentati dall'accusa
Questo è un documento
Che
Umilmente
Il dieci ottobre due mila e due scritta da due funzionari
Dei Unicredito a un loro collegati in preparazione evidentemente del di un di
Conclude positiva
Ma del portafoglio
Sta dicendo
Dando corretta
Dato
è un rito e questo è un
E quindi se si tenesse conto di questo debito
Punto Chris
Mento
E da con
è positivo infatti poi
Però
Ha voluto fanno
Atto
Lardo quindi
E detto complessi
Invito
Particolare
Cento
Di di liquidità e poi non li
E invito
No non ho
Gatto questo
Produttori
Sta di tutti i leader
Mi hanno detto gli avvocati riversata anche questo Chioggia prodotto a Mila
Sia di quello che si
Possiamo proseguire professor
Se il professore vuole introdurre il prossimo al tema
Il prossimo argomento riguarda la Centrale rischi di gruppo il tema dei bilanci consolidati non spenderò tantissimo tempo ma un po'di tempo bisogna spenderlo perché
Come
Il tribunale annotato anche nei documenti di di approvazione
Biffi di che abbiamo esaminato le banche prevalentemente utilizzavano nelle analisi
Il bilancio consolidato di pace fino alla quotata che il bilancio subconsolidato di Parmalat S.p.A.
Perché le dimensioni i beni e l'articolazione del gruppo erano molto importanti
Basta un numero per rendersi conto perché
Fosse necessario considerare innanzitutto i bilanci consolidati
Fatturato guardiamo due mila e due ma è abbastanza analoga
Gli altri anni di Parmalat se piana novecentocinquanta milioni di euro
Il subconsolidato di Parmalat S.p.A. cinque miliardi e due il consolidato di parti nella controllante patate sette miliardi quindi
Naturalmente è una valutazione belli
Reali capacità del gruppo di generare flussi di cassa per fare gli investimenti pagare i debiti e pagare gli interessi
Dovevano per forza essere osservate dai bilanci consolidati ecco perché
L'accusa a che concentrato la sua attenzione sul tema dei bilanci consolidati della centrale di rischi di gruppo
Come dicevo in realtà non esiste una centrale rischi di gruppo non esiste una Centrali rischi consolidata guardando le istruzioni di vigilanza
Non soltanto si comprende che non esiste si comprende anche che
Queste
Che la circolare centotrentanove di Banca d'Italia in materia di funzionamento e la scienza dei rischi
Il ricorso al servizio è altresì consentito nei confronti i nominativi che presenti in un collegamento di tipo giuridico ad esempio complicati
Cioè in siti collegati coniuge decine di Comunione e così via o di tipo economico appartenenza dei soggetti a gruppi di impresa
Purché l'informazione che si intende richiedere risulti oggettivamente strumentale rispetto a un compiuta valutazione di questi ultimi dunque e poi continuiamo a leggere
Forse possiamo
Contraddire grazie perché altrimenti i tribunali non riesce a seguire e
Dunque
In realtà
Il
Singolo la singola banca può chiedere informazioni sempre rischi del singolo imprenditore
E poi utilizzando il servizio di prima informazione può anche chiedere informazioni su dei soggetti collegati in termini centrale rischi ma deve dimostrare
Che il i dati richiesti siano oggettivamente strumentali alla sua analisi di credito perché c'è un tema di riservatezza
Al punto che si dice
Gli intermediari tramite il servizio di prime informazioni possono accedere esclusivamente alle informazioni di rischio relativa alle ultime dodici rilevazioni nemmeno tra le richieste di prima informazione gli intermediari devono indicare il motivo
Per il quale intendono accedere al servizio valorizzandola pertinente causale di richiesta le richieste su un tetto ma suddette vengono memorizzati degli archi della Centrale rischi
E poi indica le sanzioni le richieste che non risultino coerenti con i criteri sopra enunciati devono ritenersi in conflitto con il vincolo il
Per battezzare che assiste i dati la Centrale rischi eventuali abusi sono sanzionabili Ai sensi l'articolo centotrentaquattro del Testo unico bancario
Dunque
E di tutta evidenza che le banche non possono disporre dei dati centrale rischi
Di gruppo consolidati possono disporre di dati dei loro genitori e possono in presenza di nuove richieste di affidamento anche ottenere dati
Di un soggetto che non è debitore ma
Dimostrando motivando che quei dati sono necessari per erogare annuo affinamento allargare l'affidamento a un precedente debitore e così via
E dunque
Quando
Osserviamo come abbiamo visto dati di Centrali rischi di gruppo in queste proposte di cd non intendiamo
Non in non si non si intendono dati di Centrale rischi gruppo nel senso che i dati relativi al consolidato ma è il gruppo formato da quei soggetti che sono debitori
Che nei casi di specie abbiamo visto essere sempre relativamente pochi ancorché sempre i principali del gruppo ma
Principali possono rappresentare cinquanta sessanta trenta settanta per cento del fatturato insomma dimensione fatturato degli altri e le altre grandezze di bilancio
Questo equivoco perché di cui uno si tratta nasce dalla circostanza e questo documento che
La Banca d'Italia inottemperante inottemperante a una richiesta della Procura della Repubblica di Milano vedo qui nell'aprile la richiesta di marzo tredici aprile
Dice
Manda i dati centrale rischi e però
Si capisce chiaramente che la Banca d'Italia a dovuto ricostruire
La situazione di gruppo non aveva questo dato disponibile perché non c'è questo flusso di ritorno a infatti dice
I dati tratti degli archivi della Centrale dei rischi sono relativi all'indebitamento complessivo alla data del trenta novembre due mila e trenta nei confronti del sistema bancario del gruppo Parmalat ricostruito
Avvalendosi dei dati forniti dalla centrale dei bilanci la Centrale dei bilanci
E una
Una base dati gestita dalla centrale Bilancio che è una società per azioni partecipata dalla Banca Italia di altre banche che ventilati centrali Biancini che anche noi così vende i dati centrali di bilanci quindi anche noi
Alle volte i lavori di consulenza compriamo i dati che loro hanno e perché serve la Centrale dei Bilanci per fare questo lavoro perché occorre ricostruire il perimetro
Che soltanto una una base dati diversa centralistica centrale rischi non ce l'ha visto prima qui non c'è la Banca d'Italia
Il perimetro societario dalla centrale dei bilanci in modo da andare a individuare tutte le società e poi cosa che può fare solo la Banca d'Italia ovviamente
Guardare la Centrale dei rischi al trenta novembre di tutte queste società identificati con l'aiuto la Centrale dei Bilanci sommarle tutte e così si arriva effettivamente una centrale
I rischi di gruppo ma è una ricostruzione fatta nel due mila e quattro ex post mettendo insieme
Due base dati differenti quella della Centrale dei rischi e quella della Centrale dei bilanci
Che la centrale i bilanci non esiste
Non esisteva allora esiste oggi
La centrale scusi ho sbagliato io a ragione che non esiste la Centrale dei rischi di gruppo non esisteva allorché non esiste oggi ha detto centrale di bilancio alle sei Pinzi ha ragione ha ragione
Me ne sono reso conto
Tra l'altro ad esempio
Risulta da questo lavoro che guarda caso dell'aprile due mila e due
Che pubblicato in tematiche istituzionali della Banca d'Italia e pubblicato in tematiche istituzionali della Banca d'Italia che una delle riviste che pubblica Banca d'Italia
E intitolato proprio un documento d'aprile due mila e due la Centrale dei rischi nella gestione del credito esperienze e prospettive questo documento è molto interessante io credo da leggere anche ai fini
Di questo procedimento perché da questo procedimento da questo documento che
Riprende gli atti di un convegno che si era tenuto proprio in gamba che l'Italia con riferimento a questo tema della Centrale dei rischi ed esso emergono due cose che mi sembrano rilevanti
Prima di tutto che si discute per l'appunto sessi potrà
E implementare creare una centrale di rischi di gruppo
A riprova che non esisteva non si è creata neanche adesso
Non soltanto ma
Sì vedono le esperienze delle dalle varie banche nella perché palo con alcuni banchieri le varie banche
Nelle nell'utilizzo di una centrale rischi per mostrando come viene utilizzata i pro e contro di questo utilizzo e mai nessuno in questi documenti dei partecipanti al convegno dice
Utilizziamo la Centrale rischi per confrontarla con i bilanci e controllare i bilanci e pure viene fatto l'elenco
Di come la utilizzano presento c'è questo primo intervento di Giovanni Carosio che oggi è uno dei membri del direttorio di Banca d'Italia mentre allora Giovanni Carosio si occupava di vigilanza
E
Dice
Il mio intervento si propone di strali quali sono le esigenze della vigilanza in questa fase di ripensamento della funzione della Centrale dei rischi siamo proprio in quegli anni non ricordo aprile due mila e due
Noi presentiamo una nostra lista della spesa questure è proprio l'intervento introduttivo
Le banche faranno altrettanto per le loro esigenze alla fine di questa giornata cercheremo di vedere i quali sono le aree di sovrapposizione di queste varie richieste e come il tutto può esser essere combinato in una riforma complessiva
Quindi l'incipit di questo intervento introduttivo e credo utile per comprendere la rilevanza di questa pubblicazione perché in questa pubblicazione
Banca Italia da un lato le principali banche dall'altro facevano il punto sulla Centrale dei rischi sulla sua funzione sulla sua utilità e come avrebbe potuto essere migliorata devoluta
E dunque
Nel fare queste proposte
Tutti dicono cosa manca e come la utilizzano
E da una lettura approfondita di questo documento si vedono i due temi che io dicevo prima di tutto
Che mancano alcuni dati
In secondo luogo
Che mai
L'utilizzo tra Centrale dei rischi
Era per verificare i dati di bilancio né nessuno propone
Che debba essere evoluta in modo tale da poter fare questo adesso nessuna cosa tutti i documenti che lei ci sta mostrando poi introduca nella sua relazione scrissi darci sono allegati questo questi sono la collegati per intero qui ci sono delle sintesi troppo
Data la relazione mi chiedevo se poi
Avremo modo di leggerli nella sua relazione scritte perché così ovviamente sì che il mio esame segue proprio pedissequamente la relazione quindi
Lei ritroverà
Tutti ritroverete nella relazione tutti insieme alla quale voglio ricordarlo e per la seconda volta la Corte sia la settimana Marco
Dissi etici di portarle in modo tale che
Del pubblico ministero possa leggerle noi stessi la si possa leggere in modo a capire ancora meglio quello che lei sta dicendo tre sì
Allora il dottor Carosio nel suo intervento introduttivo tra i possibili aggiustamenti al perimetro di rilevazione della Centrale dei rischi
Vanno presi in considerazione almeno i seguenti e due di questi aggiustamenti in prospettiva non realizzati neanche ora
Sono
Gruppi di imprese non esisterà filiale la Centrale rischi di gruppo gruppi di impresa in prospettiva dice Crosio un aggiustamento che dovremmo prendere in considerazione
Finiti della filiazioni estere ai residenti
Figli delle filiazioni estere a residenti cioè non erano censiti
I fidi dati a soggetti residenti da parte delle delle filiali di di banche estere questo nel tempo si è si è evoluto
E con riferimento ai gruppi di imprese dice esplicitamente il quarto punto è quello che riguarda i gruppi di impresa l'aspetto della concentrazione dei rischi e fondamentali qualunque valutazione da rischiosità di un portafoglio
Esistono naturalmente regole sui limiti di figlio di quindi cui da controllate rispetto il problema che si pone e se convenga avere un perimetro di gruppo che sia in qualche maniera armonizzato condiviso da tutte le banche si può discutere se la collocazione più opportuna di questo tipo di formazione sia Centrali rischi o un altro luogo
Perché o un altro luogo perché ogni banca quando fa le sue analisi di Fitto
Si fa una sua Centrali rischi di gruppo che
Sulla base dei suoi imprenditori di quel gruppo tra l'altro gruppo economico e non solo gruppo giuridico cioè il Consiglio è commissioni giuridiche le connessioni economiche quindi una collegata che non fa gruppo dal punto di vista giuridico solo perché
A ricevimento al medesimo azionista Aniene inserita
E tu dunque
Sia una situazione di totale disomogeneità del perimetro e quindi questo perimetro non è ovviamente confrontabile col bilancio consolidato di gruppo perché se i soggetti giuridici
In più l'USI nei due perimetri sono differenti i dati per definizione non possono quadrare
Un altro problema che riguarda sicuramente Parma l'atto un aspetto ulteriore circa i gruppi di imprese e l'inclusione delle componenti esterni
Gruppi di imprese con cargo gruppi italiane possono avere filiazione all'estero e il dato significativo dell'indebitamento del gruppo naturalmente quello complessivo
E anche questo è un tema tipicamente di Parma avevano quantità filiali visti di società estere e naturalmente tutti questi dati non erano
C'è insiti in centrale rischi dunque il dato in centrale rischi era un dato che per sua natura non poteva essere confrontato
Gli viene di dire come avverbio seriamente i suoi in modo puntuale e preciso rispetto al dato consolidato e di questo ne erano tutti consapevoli
Tante che c'è dibattito
Io
Scusi prego solo per chiarezza ma quindi i dati relativi ai rapporti bancari appoggiati all'estero non non non venga Sonera rischi non ci sono in centrale rischi
Quindi sono dati completamente non non confrontabile ci sono quelli degli dati ai soggetti residenti all'epoca non c'erano neanche tutti elementi con le piccole banche estro infatti
Nessuno in realtà come abbiamo visto faceva un controllo di questo di questo tipo perché i dati non erano proprio disponibili
L'altro tema che mi pare rilevante io poi
Quindi non non tratterò tutti gli aspetti per
Per brevità però mi pare utile
Evidenziare e dopo l'intervento introduttivo di Carosio intervengono i rappresentanti delle banche e
Chiariscono come stanno utilizzando loro la Centrale rischi che con cosa vorrebbero di più e per esempio l'intervento del rappresentante di San Paolo IMI che il secondo saggio
Riportato nel documento
Ci dice l'impostazione adottata cioè quella di San Paolo IMI è consistita nell'individuare undici ma accolto macrotipologie di anomalia
Memorizzate a sistema con una profondità storica di ventiquattro mesi che possono essere ulteriormente scomposti non ha bisogno di dettaglio per quanto attiene informativa da centrale rischi
Quindi questo intervento ha incentrato sulle anomalie quindi sul tema proprio che più ci riguarda
Vengono elencate le undici anomali elenco qualcuna voi il tribunale potrà leggere non c'è mica
Un meccanismo che Nieri ad evidenziare l'esistenza di anomalie nel rapporto dati centrale rischi è dato di bilancio
Le undici anomalie riguardano
Tensione negli utilizzi per cassa a breve termine presso altre banche
Ulteriori se da la cordata ventitré mesi superiori a una certa percentuale ottantacinque per cento
Li evita azione degli utilizzi per cassa in presenza di un già levato rapporto di utilizzi sconfinamenti ripartiti tra Cassa breve cassa medio lungo e firma
Presenza di utilizzi o accordati per cassa per importi superiori al fatturato dell'esercizio precedente significativa riduzione della cordata operativo a livello di sistema
Significativo aumento delle garanzie ricevuto
Appoggio di operatività di conto inferiore la quota di accordato cioè se uno utilizza poco anche un segnale negativo appoggio di portafoglio inferiore alla quota di inserimento di San Paolo IMI
Rapporto di utilizzo delle concezioni superiore a livello di sistema rispetto al dato aziendale
Insufficienti gli utilizzo insufficienti utilizzo di linea autoliquidato anti presso il sistema rispetto al fatturato incassato mediante portafoglio cioè se è un soggetto come latte Egidio non utilizza
Ti viene il dubbio che abbia un fatturato cattivo
Invece in realtà
Come abbiamo visto non è che non utilizzano utilizzava iTV Parma riguardavano complessivamente come si può notare
Le
Gli elementi segnaletici di una anomalia che poi
Vorrei che fosse chiaro questi sistemi sono dei sistemi che
Possiamo dire accendono una spia non non significa che poi la situazione sia effettivamente anomala riguardano
L'interno dei dati di centrale rischi e riguardano proprio i due aspetti che io avevo evidenziato stamane se osserviamo gli undici casi riguardano sempre il confronto tra il dato
Del San Paolo IMI
è il dato delle restanti banche le divergenze di comportamenti
E poi il dato storico infatti si dice che guardano l'evoluzione degli ultimi ventiquattro mesi della centralistico di San Paolo IMI per capire se c'è un comportamento che ovviamente persi presente uno sconfinamento di un mese non è molto rilevante ma se
Uno è sconfinato rileva in modo rilevante per ventiquattro mesi di seguito certamente
è un segnale significativo
A me pare di grande rilevanza
Verificare in questo documento che
Il sistema
Di segnalazione mali di San Paolo IMI non includeva
Nenti passare ne informa prospettica un confronto con i dati di bilancio ma perché non sono conciliabili
Professore mi scusi Consigliere due chiarimenti su due punti Padrin anomalia tensioni negli utilizzi per cassa a breve termine presso altre banche significa Utility subire l'ottantacinque per cento della cordata negli ultimi tre mesi al netto del dato San Paolo IMI
Significa questa un'anomalia
Che anche quest'altra quando parla del fatturato
Presente edilizia accordati per cassa per importi superiori al fatturato dell'esercizio precedente allora due
Due elementi che che che portano a osservare se
Ci sono utilizzi
Rilevanti sulle altre banche
Quindi se ci sia una
Il segnale che al di là del rapporto che ha la che la cliente da con la Banca San Paolo IMI sul sistema
Abbia degli utilizzi molto elevati e quindi sia
In gergo dicono atto tappo suicidi no cioè non altro spazio perché
Sul singolo soggetto il cliente può esser singolo soggetto bancario il cliente può essere
Abbastanza tappo sul sito perché Pepe
Ah può avere correntezza di rapporto come dicevo stamattina però se invece
E a tappo sul sistema cioè utilizzato tutto interamente vuol dire che i figli sono incapienti allora i siti sono incapienti può essere una notizia che va interpreta
Senso che se un'agenda cresce
Tantissimo può darsi che il sistema non la si assistendo adeguatamente oppure potrebbe essere
E questo è l'esperto positivo notte il segnale
Ci potrebbe essere anche l'aspetto negativo l'utilizzo e a tappo perché non c'è movimentazione in termini generazione dei flussi di cassa
E quindi in realtà la
Azienda hanno sta generando flussi di cassa adeguati rispetto al suo indebitamento e quindi questo segnale di sistema va recepito questi sono i segnali rispetto ai quali bisogna fare poi degli approfondimenti ulteriori sui
Do San Paolo IMI quindi questo però rispetto a quello che ha detto stamattina della vitalità dell'impresa rispetto all'utilizzo dei fidi un po'in contrasto solido capito male la questione no non è in contrasto mi sembra proprio che sia coerente e cioè che il dato
Non va guardato il dato
Del singolo ma dice tensione degli utilizzi per cassa Bredeon presso altre banche cioè va guardato il dato di sistema infatti noi abbiamo visto stamattina il grafico sul grado di situato di sistema e abbiamo visto che gli utilizzi erano si intensi abbiamo visti i dati mensili
Ma comunque erano sempre Confidi capienti e molto movimentati abbiamo visto dal settanta per cento fino al novantaquattro per cento e
Sono in salita e poi in discesa
E il segnale se sul sistema si supera l'ottanta si è un segnale superiore ottantacinque per cento beh ma certamente l'utilizzo ottantacinque novanta per cento e l'utilizzo pieno dei siti
Però è proprio questo il tema loro utilizza abbiamo visto qui
Che prima dicono hanno e che per quanto attiene i format una profondità storica di ventiquattro mesi cioè loro osservano il dato di ventiquattro mesi e mi dicono la variabilità dell'utilizzo
E quello che sapendolo diciamo stamattina cioè non si guarda al singolo dato ma si guarda il dato si sistema
Si guarda il dato complessivo e se ne guarda
La variabilità nel tempo nei ventiquattro mesi se c'è un variabilità questo significa che ci sono degli incassi se non c'è una variabilità circostanza non ci sono incassi ripeto l'utilizzo di cd
Intenso può essere anche
Un segnale positivo nel momento in cui un'azienda cresce perché se un'azienda cresce i suicidi saranno sempre leggermente incapienti risk sto alla crescita pesa quindi dovrebbe sempre riempiti abbastanza questi di un'azienda che ha fu c.d. totalmente liberi deve avere qualche ragione infatti nell'ultimo
Pallino insufficiente utilizzo di linea otto limitanti presso sistema rispetto al fatturato incassato mediante portafoglio il fatto che non Pizzi la linea la modalità tecnica meno costosa
è un segnale negativo un'azienda che cresce che ha un po'fatturato la prima cosa che dovrebbe fare per finanziarsi
E en portare all'anticipazione le fatture di tal che
Tira liquidità per finanziare il capitale circolante per
Ai costi più bassi possibili quindi anche questo un utilizzo troppo modesto è un segnale negativo
Vorrei chiarire che comunque ciascuna di questi segnali di anomalia non sono il sintomo di una situazione critica sono i segnali che la banca va a guardare per poi fare i suoi approfondimenti
E ciò che mi pare rilevante e che non è previsto un segnale
Discrasia tra il dato di bilancio il dato di Centrali rischi perché non non ha senso una cosa del genere sto è un'osservazione dei dati di centrale rischi nel tempo
E
Nel confronto tra la singola banca e il sistema questo è
Quello che costantemente fanno le banche utilizzando la Centrale dei rischi
Mi pare della massima importanza
Prego quell'altro punto quello sul raffronto con il fatturato sia così piegare anche quello che significa aspetti che un altro
A Padova dove l'esercizio precedente si
Allora
Il TG
Per per per cassa e per per smobilizzo diciamo devono essere ovviamente più capienti delle necessità no devono essere più capienti le necessità
Naturalmente tendenzialmente l'ammontare dei figli complessivi è corrispondente al fatturato leggermente più più basso perché
Il il portafoglio Marotta a onestà io incasso a centottanta giorni aprono l'attuazione di due volte no del del del fare del fatturato se incasso a duecentosettanta giorni avrò una valutazione un po'più bassa di uno e mezzo senza
Se in cassa novanta che però è un caso Muraro che non riguarda Parmalat avrei una rotazione di quattro allora se rispetto al fatturato dell'esercizio precedente o una utilizzi atti accordati per cassa
Più grandi del fatturato che è il tema che oggi abbiamo discusso e che aveva sollevato il consulente dell'accusa segno figli per il centoventidue per cento del fatturato dell'esercizio precedente
Beh o degli di largamente capienti come mai c'è una situazione di questo genere non è spiegabile perché è vero che io devo avere dei figli un po'più capienti di quelli che mi servono però
Atti in questo modo con un fido autoliquidato Intel centoventidue per cento di lealtà allora vuol dire che incassò oltre l'anno
Non è non è plausibile ecco perché il consulente dell'accusa ha posto l'attenzione su questo punto ma
Questo che è un tema
Che come si dimostra qui viene sempre osservato dalle banche cioè il confronto tra fatturato e Ido per cassa viene sempre osservato per le banche in realtà tutte le banche osservando i dati del consulente dell'accusa
E nessuna che ci risulta fatto un'osservazione su questo punto ma per la semplice ragione che il fatturato di confronto e gli affidamenti non è quello giusto cioè le banche confrontavano correttamente
Il l'affidamento complessivo tutte le banche per cui stiamo parlando del sistema tutte le banche
Il fido per cassa con il dato di fatturato subconsolidato o si ricavavano più probabilmente il dato di
Subconsolidato do Italia della Parmalat a terra largamente più grande del sito probabilmente Italia le partecipate estere più vicine abbiamo visto e quelle a Germania per esempio l'utilizzavano e dunque i cd erano perfettamente coerenti con quel fatturato e proprio per questo che io dico ho detto stamane
A me sembra
Anche prima facie che questo argomento
Sia fallace perché staremmo dicendo che è una cosa che le banche guardano sempre il confronto tra il totale dei fili sistema e il totale
Del e il fare il totale del fatturato non sia stato visto da nessuno né considerato da nessuno cioè stiamo dicendo che sulle cinquanta sessanta settanta banche affidanti nessuna si è posta questo problema e realtà non è così
E che il dato di fatturato di confronto non è novecentocinquanta milioni ma il dato in al fatturato di confronto e un
Probabilmente un punto intermedio tale novecentocinquanta milioni cinque miliardi due e quindici di erano perfettamente coerenti
Con
La dimensione di fatturato del gruppo Parmalat
Quindi questo elemento a me pare Conforti ulteriormente la tesi della Fallaci a di quel confronto
Confronto che vediamo San Paolo IMI fa in automatismo perché qui sta segnalando
Prestare scusi non segnando sta
Ricordando in meccanismi automatici di controllo che utilizza
E quindi
Se il confronto così è stato fatto con i fatturati parlasse piazzare decaduto sicuramente la maglia il San Paolo IMI invece non
Non risulta
Credo che sia molto importante anche leggere
Per la parte di quadrata in arancione prego professoressa trillo di ampliare
Allargare
Perché
Ci dice
All'attualità le banche non dispongono di strumenti che consentano con tempestività di rilevare potenziali criticità riferibile all'intero gruppo
Soprattutto ove si consideri l'eterogeneità delle tipologie di rischi assunte la pluralità di minuti nominativi oggetto di segnalazione
Ciascuna banca essi ingrato di costruire una situazione di rischio nei confronti del gruppo oggetto in esame ma tale fotografia risulterà sempre parziale
In quanto esclusivamente riferite alla Società da lei affidate
E pertanto rischierà di non rappresentare in modo fedele puntuale l'effettiva complessiva situazione debitoria del Gruppo medesimo quindi come ho chiarito stamattina e come si vedeva chiaramente dai perimetri differenti
Le banche non è che
Hanno disponevano ne dispongono oggi una questo documento dell'aprile due mila e due quindi è
Casualmente centrato proprio sul periodo di nostra pertinenza
Le banche
Non disponevano di dati centrale rischi complessivi di gruppo ma
Aggregavano i dati però come dice qua delle società d'da lei affidate cioè da ciascuna banca affidate
E naturalmente però questo perimetro e parziale allora se questo perimetro e parziale non può essere unica confrontato col dato di gruppo eh un'informazione complessiva ma non c'è riconciliazione sono dati
Che si possono accostare
Da ultimo perché
Non non c'è bisogno forse di andare oltre anche perché poi documento può essere letto
Banca di Roma visto
Che
Entriamo
Oltre a dire le medesime cose bacca di no ma
Il
Esplicita i dati centrale rischi vengono infatti catturati da una procedura automatizzata
Per concorrere quali elementi extrabilancio quindi che non hanno nulla a che vedere col bilancio alla definizione della valutazione finanziaria della pratica di Fitto
Nonché alla determinazione della riserva di credito dato dallo scarto tra i totali della cordata
E dell'utilizzato dell'ultima rilevazione quindi Banca di Roma chiarisce in questo
Con questo documento in occasione di questo convegno
Per come utilizzare quindi sono dati extra bilancio quindi i dati che non c'entrano niente con il bilancio
E che servono soprattutto a capire il tema della riserva di credito cioè
Quanta fiducia
Il debitore dal sistema
A spazi su questi figli
è questa la domanda principale alla quale risponde la Centrale dei rischi ed altro parto Orrico stato stamani che nasce proprio così
Noi avevamo in modo esagerato in passato ce l'abbiamo ancora oggi ma in modo molto più contenuto il fenomeno del pluri affidamento
Che invece non caratterizza l'economia finanziaria di altri Paesi come per esempio la Germania dove c'è la banca principale di solito di un'impresa
E quindi la Centrale dei rischi serve proprio a dare principalmente alle altre alla banca filante l'informazione su come si stanno comportando gli altri
E come si sta comportando l'impresa debitrici nell'utilizzo dei fidi degli altri posto che essa
Come si sta comportando nell'utilizzo dei Tropici di
Per la verità più di recente
Il diciannove aprile due mila e dieci
Dalla difesa Tanzi
Non so
Quale quattro
E
Dalla difesa Tanzi nel procedimento sempre qui a
Parma quello degli degli Interni diciamo così
La difesa d'ansia sentito come teste la dottoressa Ascenzo la dottoressa Ascenzo e irresponsabile è una figura estranea al procedimento Presidente prego in un atto estraneo al procedimento
Non fa parlo solo di questo
Rete sta utilizzando un atto che non potremo mai considerare perché non è un nostro procedimento a va be'allora non lo non utile scusate il saluto fare la valutazione prescindendo
Da questo non lo so semplicemente che insomma anche la dottoressa Ascenzo a
Responsabile centrale rischi faccia rito che non esiste una centrale rischi dei gruppi economici
Una volta per Trichet opposizione Preside sociale a cui riferirsi ce l'ha detto lei alter ego carrelli adesso che non cioè se si emanano disponendo di valore non si rinviene o con una centrale di rischi che faccio è di fare che riguardi l'intero com'era ad abundantiam e quindi può essere sicuramente visto che deve essere cassato se ce l'ha detto lei omesse d'ufficio lo sta dicendo Salsi sinora nel nel modo più
Là sotto
Allora
Chiarito ciò
Non vi è dubbio però che le banche utilizzano dei dati aggregandoli come abbiamo visti
Allora
Ma vorrei però
Contraddire devo dire la verità il collega Ferrari quando
Ammettendo nell'udienza del quattro maggio la banca non segnala i fili di gruppo quindi ammettendo che non c'è la segnalazione di figli di gruppo poiché lo dice
Le banche sono tenute anche a indicare nella segnalazioni quelli che sono i legami di gruppo e quindi quando viene segnalato un cliente viene segnata anche la sua appartenenza o meno ad un gruppo di impresa
Allora POIN disposta delle domande
Le banche hanno il dovere di stabilire queste relazioni sulle base delle informazioni ricevono dalla Centrale rischi allora vorrei chiarire perché altrimenti
Per come sono state poste le cose ci potrebbe essere questa confusione e che
Non è vero che le banche
Segnalano
Al la Centrale dei rischi i legami di gruppo
Sono due cose completamente diverse allora le banche come abbiamo visto se hanno tre società debitrici del gruppo Parmalat
Ovviamente
Guardano insieme
Queste società debitrici del gruppo Parmalat e quindi guardano Centrali rischi la Società la Società BT della società civile
E magari si assumano anche
Per dire questa è l'esposizione delle nostre la nostra esposizione e del sistema verso queste tre società insieme
Non devono segnalare in centrale rischi i dati
Di collegamento di gruppo la normativa a cui
Fa riferimento Ferrari non attiene
Per nulla centrale rischi ma tiene
Alla normativa sui grandi fidi che ha una finalità totalmente diverso a normativa sugli antifascisti ha una funzione
Di controllo da parte della Banca d'Italia della stabilità delle banche
Ed allora la Banca d'Italia vuole capire
Qual è il rischio di concentrazione di una certa banca perché se io ho prestato tutti i soldi a un solo soggetto è ovvio che se poi fallisce questo oggetto di guardare in crisi la banca rischio di concentrazione
Questo rischio di concentrazione viene rapportato al patrimonio della banca non è importante in valore assoluto quant'è il mio figlio ma è importante quant'è grande rapporta patrimonio e la banca per Banca Monte Parma
Per fare un esempio
Cinquanta milioni duecento mila i figli potrebbero essere non rischia di concentrazione significativo per Banca Intesa neanche si guarda sono i tipi di
Diversi miliardi ci sono delle soglie
Nell'affare questo tipo di analisi
Ottimamente
Le norme di vigilanza chiedono che la banca tenga conto delle connessioni giuridiche
E delle condizioni economica e quindi ha una nozione di gruppo più economica che giuridica perché perché ovviamente il rischio di concentrazione e più forte
Se riferito ad un certo gruppo nel senso che io sul singolo prenditore debitore potrei avere
Un'esposizione che non supera certe soglie vi è
Del mio patrimonio il dieci per cento del mio patrimonio o l'altra soglia il venticinque per cento ma potrei superarla
Tenendo conto dell'esposizione perso
Coperto verso debitori collegati giuridicamente o anche solo economicamente
A questo solo Fini
E quindi solo a questo servizio che un servizio distinto da
Centrale rischi
Guarda neppure centrale di rischio non riguarda centrale rischi ed è questo che mi premeva chiarire che altrimenti quanto emerso in dibattimento potrebbe
Creare questa confusa non riguarda centrale rischi la banca
Deve comunicare a Banca d'Italia le connessioni di gruppo con riferimento ai propri debitori perché se io ho tre vittorie debitori del gruppo Parmalat ovviamente io comunico le mie esposizione verso i tre
Non è che comunico la mia esposizione verso altro cioè non ho il gruppo Parmalat nel suo complesso è sempre
I miei tra i debitori e questo devo segnalarlo a Banca d'Italia
Sì autonomo rispondo
Totalmente autonomo come qui abbiamo portato le istruzioni di vigilanza neanche una funzione diversa
Verissimo ha una funzione diverse dunque cosa importantissima non c'è il
Buttare in sé
Una panca sta rischiando troppo ed oltre le sue capacità patrimoniale e delicati proprio così e di conseguenza non c'è il flusso di ritorno verso la banca mentre in centrale rischi io segnalo la posizione
Entro in quindici venti giorni e poi ne quarantacinque giorni mi rimandano indietro la posizione di sistema quindi è un servizio che la Banca d'Italia fa per me manca qui non c'è flusso di ritorno io
Banca mando a Banca d'Italia ma anche i tagli i dati e fa i controlli di vigilanza sulla stabilità degli intermediari non è che mi rimanda indietro i dati di sistema perché hai dei rischi di concentrazione di Unicredito a me Intesa San Paolo non deve interessare nulla quindi
Sono due sistemi
Che hanno finalità diverse vanno per strade diverse uno se mi può consentire centrale rischi andata e ritorno in termini di flussi for
Ma di
Un altro un flusso solo di andata perché
L'obiettivo è proprio quello che restava chiarendo che dunque resta di padronanza di
Di proprietà della Banca d'Italia
Peraltro
Anche qui lo dico io visto che anche questo documento e dell'altro procedimento una carrettino tra banche da legare
Comunque rispetto
A a
Al ricordo che ho anch'io non
Parmalat non rientrava nei grandi fidi perché comunque i grandi esposti erano le grandi banche grandi banche hanno quindi a grande prati Monio e quindi non rientra neanche l'esternazione di grandi fidi però comunque questo è un tema
Così anche qui ad abundantiam
Quindi mi premeva di chiarire
Questo aspetto
Un altro punto
Che vorrei contraddire della
Relazione
Del collega devo dire anche amico Ferrari e quindi
E che egli ha detto sempre rispondendo alla domanda
La domanda era nel corso di accertamenti ha avuto modo di verificare se Banca di Roma aveva proceduto alla di identificazione del gruppo economico riconducibile a Tanzi sì
Fin da quando è iniziata l'inizio degli anni Novanta viene fatta una mappatura del gruppo
Sì la banca riorganizzare i propri dati ai fini dell'istruttoria suddividendo guardando l'esposizione complessiva per l'intero gruppo questo per quanto riguarda la creazione dei dati della Centrale rischi
Sì
Però affinché
Sia tutto chiaro
Sì ma con riferimento ai suoi prenditori dunque il gruppo parti duecento società
Debitori di Banca di Roma cinque il conto che faceva Banca di Roma e per i suoi cinque aveva solo quella della insomma quei cinque lei quindi non è che li può consivo può confrontare col dato consolidato
Sì nel senso che qualunque banca deve tener conto delle connessioni giuridicamente come diciamo delle connessioni economiche infatti ecco perché noi nelle delibere che abbiamo esaminato stamattina abbiamo visto
Che c'era il dato gruppo alimentare cioè Parmalat gruppo turismo personale no perché a tutto collegato a Tanzi e quindi di
Si mettevano insieme però per i debitori non per il gruppo in senso tecnico
Lo farò alla fine dai
E all'inizio citando la norma ha detto che quando ci sta un collegamento è possibile ottenere limitato riguardante la società collegata quindi
C'è questa possibilità anzi né
Allora s'nel servizio di prima informazione CEE però non è un dato che io posso richiedere ogni volta io non posso chiede il dato di tutti io posso richiedere
Quelli per i quali
Io ritengo siano importanti e per la mia mi affidamento se per esempio chiarisco
Devo fare l'affinamento invento ad Eurolat ma o alla garanzia di latte Giglio il mio debitore e Eurolat latte Giglio non è mio cliente ma siccome mi hanno detto e mi era la garanzia io posso chiedere a Banca d'Italia ancorché non mi arrivino i flussi dormivate Gigio perché non è mio debitore io posso utilizzare il servizio di prima informazione
E dire
Motivando vi sermoni dagli centralista di latte e Gigli o perché nell'ambito dell'affidamento riceverò oltre stiamo valutando riposi c'era una garanzia ce la possono dare se non fosse vero
Vengo in ispezione e ti sanzione non c'è se poi la Carisbo desidera garanzia non c'era proprio guardarsi tenute la diano quindi alle non c'era proprio non risulta tutto tracciato ti sanzionano perché c'è un tema
Di riservatezza io quindi devo
Motivare
Ai fini dell'affinamento la ragione per la quale voglio dei dati che non sono relativi al mio debitore
Che naturalmente la mo'l'azione estensibile essenzialmente i soggetti del gruppo i soggetti che hanno connessione economica presente una motivazione potrebbe anche essere
La società x mia debite mia debitrice risulta
Anche
Creditrice della società collegata y
Richiedo i dati d'informazione far valutare la la qualità dell'attivo della mia società debitrice che accrediti per cento su un attivo di duecento quindi molto rilevanti verso la società debitrice y
Questa è una motivazione per per chiedere il il dato però ci deve essere la motivazione la devo scrivere tenuti interessante quindi uno può sente motivando chiedere informazioni anche per verificare se i crediti di cui
Si crediti cui è titolare la società che indichi di un prestito sono esigibili oppure no nell'ipotesi che questo ammontare di credito sia così significativo da essere una una elemento da apprezzare
E sono delle richieste una tantum
Perché se poi
La Società della quale questi dati non diventa mia debitrice
Io non manderò flussi alla Centrale rischi e quindi su quella non riceverò i flussi di ritorno cioè il flusso di ritorno mi arriva solo per quei due nominativi
Per i quali io ho inviato il dato e quindi deve essere un mio debitori sinonimo di fare un'altra
Se per esempio un soggetto chiede la panca volevi
Ha un'impresa
Che chiede una finanziamento sa che quell'impresa una grossa partecipazione azionaria in un'altra impresa in questo caso potrebbe sarebbe legittimata a chiedere informazioni su quest'altra impresa
Per verificare la solidità oppure sì se è questa partecipazione è una componente dell'attivo molto importante per cui
Io posso ritenere che la situazione debitoria complessiva è molto rilevante a centrale rischi posso
Devo dirle che tendenzialmente
L'osservazione e maggiormente motivata quando sono importanti i dati per così dire di flusso
No io voglio vedere perché la Centrale rischi mi dà l'informazione di come si sta comportando una gestione del debito oltre che nelle dell'entità
E quindi
E tipicamente al pagamento dei crediti per esempio no quindi questi crediti risultano i crediti infragruppo a breve non sono messi nella della voce tre credi entro dodici mesi
è una cosa credibile che avvengono questi pagamenti o no è ovvio che se io vedo la Centrale dei rischi di questo debitore molto tirata al punto di vista degli utilizzi ma posso pensare che più difficile che l'Italia dato di fondo di quello che definisce
Sembra
Particolarmente interessante sotto questo profilo nel senso che sì ho capito bene lei sta dicendo che nel momento in cui una società del mondo Parmalat avesse chiesto un finanziamento la panca non era
Legittimato a suo piacimento e chiedere informazioni su tutte le altre società del gruppo soltanto di quelle società
Che avessero un nesso strumentale rispetto al finanziamento e così questo oppure ho capito ma è così cioè la società
Di un gruppo
Euro atto prendo un
Chiede un finanziamento io non posso mi scusi la semplicità del termine criticare
Per ottenere ecco tutte le informazioni che riguardano
La galassia Parmalat posso chiedere informazioni soltanto relative a quelle società
Che mi possano dimostrare la solvibilità di Europa ma è un attacco
A nato qualche società che diventa rilevante per la solvibilità dire euro attorno così oppure ho creato così completamente come e la norma dice lo rileggo l'abbiamo detto prima a
L'ha letta alla ricordo specie oggettivamente strumentali quindi quello oggettivamente un avverbio non messo a caso
Cioè quando vengono in ispezione se
Non c'è l'oggettività mai solo un'idea del di del proponente del fido B non lo può fare insomma perché violare violare la riservatezza
Di queste informazioni
Dunque
Devo poi
Che non esiste una centrale di dischi di gruppi uno
Due anche volendo andare soggetto per soggetto non posso farlo perché posso disinformazioni soltanto relativa alla società che mi chiedi finanziamento o a quelle società che siano
Come
Con informazioni che si dà un utili strumentali dispetto alla valutazione della società che mi chiedi finanziamenti queste il quadro di fondo questo è il quadro di fronto e dunque
E quando nelle delibere parliamo leggiamo gruppo non dobbiamo intendere gruppo in senso tecnico-giuridico ma dobbiamo intendere il l'insieme delle società
Debitrici di quella banca che possono essere tre cinque-dieci certo se uno celeste tutte
Debitrici corrisponda o diciamo no
Astratto nel caso di Parma erano talmente tante che
Ed è questa la ragione per la quale aldilà della quantità dei dati
Nessuno questa ed altre anche quelle dell'anno riconciliazione nessuno mai né allora ma neanche oggi nel due mila e dieci dopo il caso Parmalat e tanti dibattiti sull'usura centrale rischi che sono tra l'altro infiniti anche in al Parlamento
Nessuno dice utilizziamo la Centrale rischi per controllare i bilanci non lo dice nessuno non c'è
In accademico che ha scritto una cosa del genere
Né tanto meno l'ha scritto
Né tanto meno se non l'hanno fatto le autorità di vigilanza degli aggi danza avrebbero goduto forse promuovere qualcosa se fosse stato davvero utile peraltro
Vorrei far notare che comunque se un utilizzasse il dato di Centrale rischi di
Di gruppo quello che aveva fornito la
La Banca d'Italia alla Procura nel due mila e quattro perché l'unico esistente
E i dati di bilancio
Tra l'altro consolidato la differenza il bilancio è molto più alto allora la differenza per esempio il bilancio a alcuni le tre era quattro miliardi e mezzo contro due miliardi e noi qui c'è una differenza di un miliardo e mezzo che del cinquantadue per cento adesso ovviamente
L'accusa dice beh sì ma c'erano poi tutti gli altri debiti l'estero sì ho capito però comunque neanche il segno
E favorevole sul danno non lo so ma il dato quest'ultima ha scontentato ma al di là poi della considerazione questo confronto non si possa proprio fare ma se noi prendiamo
I dati che aveva fornito la Banca d'Italia li confrontiamo con i dati di bilancio
Ovviamente avendola la la Parmalat moltissimi debiti anche all'estero nel consolidato perché era un consolidato Palmi
Nel bilancio c'erano iscritti ovviamente
Bilancio debiti bancari nel consolidato ben più alti perché contenevano anche le nozze tutto quello che voi ma comunque il taglio e Boban Carlo risulta ben più alto del dato di centrale rischi
E quindi per arrivare alla conclusione
Che c'era un segnale devo dire sì ma non era abbastanza più alto tenuto conto che in quel dato di bilancio c'erano l'esposizione bancaria verso l'estero le Nuzzo che erano inserite lì dentro
Sì ho capito però siamo parlando di un segnale che dovete far scoprire la frode posso anche essere d'accordo ex post che quella di stare sa di un miliardo e mezzo se la guardarsi forse non era capiente però stiamo dicendo il confronto non si può fare i dati sono pure consegna inverso
Come si fa a dire che c'è un elemento segnaletico cioè siamo proprio molto lontani devo anche dirle lasciando ai rischi della Banca d'Italia mi sembra
Divertente perché qui quasi una una facezia però
Per ricordare che quando l'allora Governatore Fazio
Fu sentito
Al
A Senato della Repubblica un
Un senatore mi pare di Forza Italia il servizio è scritto Romoli disse da ultimo
Questo è stato sentito il ventisette gennaio di mille quattro quindi nell'imminenza dice da ultimo la buona fede della Banca d'Italia nei confronti della Parmalat e questo lo dico con una certa ironia
E testimoniato dal fatto che il fondo pensione dipendenti Banca d'Italia abbia continuato a comprare azioni Parmalat fino a settembre due mila tre
La buona fede c'è l'oculatezza nei controlli un po'meno
Cioè
Ho detto una facezia però resta il fatto che
Comunque
Era così poco evidente questa frode e comunque anche il fondo pensioni da Banca d'Italia comprato azioni Parmalat e fino a settembre
No certo ma non basta non sto dando a questa l'ho premesso che
è un po'una facezia insomma
Allora
Adesso
Sì sì dirà che può continuare con l'argomento successivo grazie
Allora il tema successivo
Attiene ai bilanci perché in questo
Dipartimento
Diciamo questo tema dei bilanci è un tema
Mi sia consentito dire proprio di Parma molto meno di Milano il tema che
La frode
Potesse essere scoperta dall'analisi dei bilanci
Io devo dire che se
Mi meraviglia già la tesi della Centrale dei rischi perché le banche che la fidavano cinquanta sessanta settanta vi ho fatto il conto che sono stati mille funzionaria occuparsi nel tempo forse anche più
Di queste analisi nel caso dei bilanci ce ne saranno stati i diecimila perché i bilanci sono di una società quotata consolidata se riguardano gli analisti
Del credito e gli analisti così detti finanziari cioè quelli del mercato quindi fare gli investimenti in azioni in obbligazioni
Gli analisti gli investitori istituzionali gli analisti degli intermediari che propongono ai clienti di comprare azioni e obbligazioni di un certo cliente quindi
Questi Bilanci saranno spot che i certificati osservati dalla Società diritti comunque saranno stati se cacciati
Veramente eclatanti
Per la centrale dischi si può dire che solo le panche
Sono devono fruire esclusivamente legato sì è così esclusivamente le banche mentre nel caso
Dei bilanci c'era un dato pubblico che veniva anche costantemente osservato
Io devo dire
Mi occupò sia come accade in ogni sia come studioso sia molto anche dal punto di vista professionale per tutti
I casi di manipolazione che va anche in Italia anche all'estero riconosco io non ho mai non ho memoria di un caso in cui una frode è stata scoperta osservando i dati pubblici di bilancio non ho memoria
Non ho memoria poi carsiche che ce ne sia uno che mi sfugge ma sia da accademico sia professionista non mi è mai capitato
Come si dovrebbe scoprire questa frode do quali sarebbero gli elementi
Sarebbero gli indicatori di bilancio allora gli indici di bilancio abbiamo visto in quest'Aula mi avete sentito io ho letto sia le relazioni stia
Gli esami
Dei vari consulenti che ci sarebbero stati degli indicatori segnaletici di questa situazione di crisi della Parmalat e gli indicatori sono di rapporti delle divisioni allora vorrei che
Innanzitutto capire chiarire che
Questi indici di bilancio l'analisi Perin giudici è una cosa vecchia di oltre trent'anni quarant'anni insomma è una cosa classica diciamo però vorrei
Chiarire che l'analisi di degli indici non è altro che
Un insieme di rapporti di divisioni
Tra una grandezza Presa dallo stato patrimoniale all'attivo e passivo e anche tra grandezze di conto economico anche mescolando grandezze di conto economico di stato patrimoniale allora la prima cosa che vorrei chiarire
E che dall'analisi
Degli indici di bilancio non
Emerge alcuna informazione
Ulteriore
Rispetta è quella che emerge dalla semplice lettura dei bilanci perché ovviamente se sto solo dividendo il numeratore ci metto un numeratore un denominatore faccio una frazione
Sto solo stata addensando il dato è una banale divisione
Allora vorrei chiarire che sono molto meravigliato già l'ho detto in un'altra occasione
Tutta la di attività per esempio se si dovesse utilizzare pieni nei calcoli il dato del debito lordo sette miliardi mi pare fosse
Poi dati la posizione finanziaria netta sette mi
Nei bilanci consolidati pastine che sono quelli più guardati e quindi io mi farò
Farò essenzialmente riferimento a quelli perché di quelli si discute di larga prevalenza
Il dato di debito lordo e da oppure la posizione finanziaria netta cioè i sette miliardi in meno i tre miliardi e mezzo oltre
Di liquidità tre miliardi e mezzo di liquidità allora a me sembra una questione di scarsa importanza perché se io utilizzo il dato lordo sette miliardi
Faccio i conti col dato lordo certamente quando poi giunge Ugo al giudizio qualitativo dirò beh però ci sono pure i tre miliardi e mezzo di guida io lo so se non do per scontato che non è sistema considero quello
Banalmente faccio un esempio nella nostra vita quotidiana io quattro figlie comprò
Un appartamento
Per una tutte femmine
Un appartamento
Per
Per una delle figlie e faccio un muto di un milione di euro però io nei miei conti titoli cinquecento mila euro ce le ho
Faccio il modo per un milione di euro non puoi deducibile poi perché i soldi li possa servire a trenta milioni di euro
Quando faccio questo mutuo io devo pensare che i miei redditi professionali devono servirmi a pagare il milione di euro Home milioni di euro meno i cinquecento mila che devo tener conto perché o cinquecento mila o comunque se anche faccio i conti sul milione di euro
Saprò bene che o la riserva di cinquecento mila euro direi di sì
E perché l'azienda dovrebbe fare diversamente cioè la tende
A debiti per sette miliardi di
A tre miliardi di liquidità allora potrà pure fare i conti sui sette miliardi però certo c'è una riserva di tre miliardi
Poi
A verità che ex post come sappiamo che la riserva non ce l'aveva e tutte diverso
Perché dico qui sto perché mi sembra che
Queste discussioni su che cosa si doveva mettere al numeratore cosa al denominatore non siano ragionevoli nel senso che se anche uso il debito lordo come dicono taluni però avrà l'informazione che ci sono i tre miliardi di cui dita
Se invece una sua posizione finanziaria netta e quindi dico che sono quattro l'esposizione Sempre non ho perduto l'informazione che il debito lordo e sette e chiederlo riuscita quattro per coi credibilità
L'indicatore e
Una frazione tutte le informazioni io ce l'ho
Allora
Un
Persone di buonsenso potrebbe dirmi
Pressare ma allora questi indici non servono proveniente
No
A cosa servono servono solo alle comparazioni perché si fanno delle divisione dei rapporti
Perché io devo posso fare così delle più facili comparazioni intertemporali
Quindi da un anno all'altro e più facili comparazioni
Fra società
Che devono essere una certa misura comparabili perché intertemporale se io vedo crescere
L'indebitamento in valore assoluto
Questa potrebbe essere un'informazione che non dice granché in valore assoluto da un anno all'altro se io standards correndo Standard quell'indebitamento rapporta abortito al capitale proprio
Della società io posso dire
Ma nel tempo questo indice era una mezzo può è diventato due può è diventato tre bensì sta indebitando di più se io invece vado solo a guardare dato assoluto magari non mi accorgo che il capitale proprio
Tale crescendo e dunque che in realtà quel rapporto è rimasto più o meno uguale questo serve la standardizzazione comparare più immediatamente perché io la comparazione posso fare pure usando sul numeratore e denominatore
Ma più immediatamente nel tempo
E posso comparare anche
Tra aziende differenti allora qui io vorrei prima di tutto chiarire una cosa che
A me pare di fondamentale importanza per
Capire comprendere questa aria delle dei bilanci
Le aziende sono una
Per per comprendere quest'area dei bilanci le aziende sono una diversa dall'altra quindi anche quando sono del medesimo settore e adesso vedremo quindi sono
Comparativi
Ovviamente hanno molte diversità che derivano
Tavolo storia
La liquidità dipende se uno la distribuita oppure no sia fatto degli investimenti oppure no una società che ha una
Ad importanti marchi potrebbe avervi costruiti all'interno negli anni attraverso i suoi Investimenti in distribuzione promozione o potrebbe averli comperati allora avrà un attivo di bilancio molto diverso
Dunque in realtà queste società sono poco comparabili
Comunque poco comparato
Ancora un punto e poi verrò anche alla prova empirica di quello che sto dicendo che peraltro in
Un'accademia importo ovvio
Altro punto che mi preme
Evidenziare e che non proprio perché sono una diversa dall'altra non è fatto non è affatto vero che esistano delle soglie astratte
Delle soglie astratte segnaletica e di una situazione di crisi perché le situazioni sono molto diverse l'una all'altra faccio un esempio
Sulla sulla
L'indebitamento il livello di BT aderente rispetto a mezzi propri quando il gruppo Benetton e la privatizzazione di Autostrade ha comperato autostrade noto a tutti ha fatto un debito enorme
Un debito enorme che poi nel tempo ha ripagato no perché ha fatto un debito enorme perché
è intuitivo per tutti noi
Che le autostrade fanno degli investimenti per riparare le strade per rendere più agevoli però hanno dei flussi di cassa poste importante tutti i pedaggi che paghiamo e quindi se è in grado di indebitare la molto per acquisirla
E poi puoi di pagare il debito una cosa del genere non ti potrebbe riuscire con una società con caratteristiche differenti quindi non ci sono
Non è vero che esistano delle soglie astratte salvo quelle dei manuali che vengono utilizzo le indicano i manuali di spesa per gli studenti ma quali sono a titolo esemplificativo per far capire il senso di certe cose ma non ha
Non esistono delle soglie astratte
D'altra parte mi permetto di dire scusi che qui
Insomma la prova più evidente che non si possano scoprire del Prosecco né analisi di bilancio
E che anche qui ancor più Percassi centrale rischi nessuna delle autorità di vigilanza dei mercati cioè o sopra la SEC negli Stati Uniti la emessi in Francia
Ha pensato di fare un modellino che in questo caso sarebbe semplicissimo se ci fossero delle soglie
Segnaletiche
E oppure confrontando tra società comparati si potesse dire che quando ci si discosta particolarmente dalla media
Questo è un segnale e allora con ITT moderni
Mezzi telematici per l'invio delle informazioni da parte delle società quotate direttamente su supporto informatico basterebbe fare un banale software
Il quale ti segnale rende tutte le volte che
Quel dato ed è molto diverso per esempio dalla media di quello delle Società comparabili o è molto è superiore a una soglia che è indicato come soglia rilevante e
Potrebbe essere un sistema
Di segnalazione ovviamente non puoi dire che c'è una crisi ma un sistema di segnalazione e poi fai gli approfondimenti
Come davvero molto interessante molto interessante e anche noi molto logico però vorrei soltanto dire una cosa del
Secondo la tesi del pubblico ministero
Sarebbero stati presenti in bilancio delle discrasie dei ritardi tali che
Secondo la sua tesi secondo la tesi del pubblico ministero avrebbero dovuto far suonare un campanello d'allarme non ha detto che adesso noi di queste è la tesi dell'accusa lei ha detto che e se fosse vero questo ci sarebbe
Allora io ne
Elaborati un modello che immediatamente segnali certe anomalie io i toni cessa privato di fare propri
Così io andrò in dettaglio uno per uno sulle tesi specifiche però volevo o ritenuto opportuno fare un inquadramento di ordine generale
Cioè mi sembra fallace la tesi proprio in termini di principi
Questo è il il punto per me fondamentale non credo che si siano mai scoperte frodi così con modelli così semplici e non credo che si scopriranno mai spese
Alla fin fine dice che nessun imprenditore avrà mai la dabbenaggine di esporre cui stessi in bilancio dei dati tali da suggerire una situazione di crisi è questa la sua tesi se agli suggerirei di senso e una propri bilanci
Di Parmalat erano stati organizzati in modo sapiente diciamo così questa è la mia opinione e d'altra parte voi ci sarà una parte che dedicherò a questo punto
Se
La tesi di fondo è questo e d'altra parte segnalo che tra i tanti hanno guardato questi bilanci la Consob via radio trattati per quasi un anno Maria di ocra fatico le carte di lavoro molto seriamente
E alla fine ci ha impiegato un anno per scoprire questa tesi è questa frode la frode è stata scoperta in realtà per le pressioni della Consob che alla fine chiedendo carte carte carte
Alla fine si è scoperto che la liquidità presso il conto di ben può americano nel sistema per non esisteva proprio era un pezzo di carta contraffatto
Però ci arriveremo a a questa analisi restiamo adesso al tema dell'analisi di bilancio io
Prima di tutto vorrei fortemente chiarire che
Che non è
Poi
Così vero che ci sia una comparabilità notte guardando il tipo di società comparabili si possano capire veramente tante cose ho fatto qui un esempio
Che per me è molto semplice essendo alcol sindacale della Pirelli nei consigli della Pirelli effettivamente ci presentano sempre noi gli indici di bilancio si presentano i confronti con i i principali competitori
E essendo una società oramai oggi la Pirelli senza pelle Como fatta solo di
Per ricavi da pneumatici novantasei per cento di dei ricavi dell'attività della società pneumatici
Il settore e tra quelli ai quali si può pensare il
In quello nel quale prettamente specifico vecchi c'è maggiore comparabilità tra le società cioè Pirelli Continental Michelin Goodyear
Fanno tutte lo stesso mestiere
Molto meno Parmalat no noi vedremo poi perché l'accusa così ha fatto comparabilità connessi lei Danone ma so stiamo parlando di soggetti che fanno mestieri piuttosto diversi sono nel settore alimentare quindi la comparabilità e comunque
Un po'inferiore francamente questi sono molto comparabili
E
Qui abbiamo portato degli indicatori
Sono gli indicatori caldo indicatori alcuni degli indicatori quali vedremo tutti gli indici della proposti dall'accusa qualcosa tecnica naturalmente
Al allarghiamo allarghiamo
Allora
Abbiamo utilizzato degli indicatori gli indicatori che ha utilizzato l'accusa applicati
A al caso della Pirelli che è un caso cui le società comparabili sono molto comparabili quindi di gran lunga migliore di
Di di Parmalat
E questi
Questi queste Società comparabili sono quelle che ci danno in consiglio di amministrazione quindi quelle che la Pirelli considera effettivamente comparabili tutti i dati
Di come sta andando Riccardi redditività nei diversi paesi di comparano sempre con questi
Soggetti
Allora prima di tutto Pirelli S.p.A. che è una roba ottima azienda
E che io l'ho scelta anche perché al debito ma grande liquidità all'attivo anche quindi abbastanza simile a a a quella di Tanzi io al dottor Tronchetti Provera non li ho mai detto scusi ma lei ce la
Veramente la liquidità come Sindaco sempre
Assunto che la liquidazione lì effettivamente
Allora
Vorrei far notare che per esempio un indicatore liquidità fatturato che è un rapporto se guardiamo i dati della Pirelli vediamo che
Otto e per cento nel due mila e sei trentatré virgola trentanove per cento nel due mila e sette
Sette virgola novantatré per cento nel due mila otto diciassette virgola settantasette nel due mila e nove che cosa possiamo ricavare da questo indicatore
A me pare niente di rilevante
Confrontiamo la con la Continental
Che il competitore tedesco con il quale una volta fu fatta una
Ipotesi di acquisizione si ricorderà quando c'era ingegner leopoldo Pirelli oggi defunto
E che e cosa si vede che a quattro e sessantanove quattordici e trentotto sette nove quarantaquattro ci sono delle differenze significative nel due mila sette è enorme e anche nel due mila e nove e possiamo ricavare una
Un qualche segnale di un qualche tipo
Guardiamo un altro indicatore questo della liquidità su capitalizzazione di questo mi ha
Lì al due mila e sei otto virgola zero tre per cento vuol dire che
A una liquidità che l'otto virgola tre per cento rispetto al fatturato durato nel due mila e nove il diciassette virgola settantasette ma perché
Perché essa
Il
Il dato poi quando viene a vedere per Parma prospettiamo ancora più più precisamente ma
Il rapporto liquida fatturato il fatturato è un dato anno
La liquidità è un dato è un ammontare che si forma nel tempo se si forma e io non la spendono perché devo fare dei grandi investimenti crescente nel tempo
Se la spendo non ce l'ho quindi il rapporto rispetto al futuro al fatturato è un rapporto
Di scarsa capacità informativa ma al di là di ogni considerazione
Di nulla capacità di identificazione di un problema di crisi
Perché qui utilizzare sempre la liquidità in tutti questi rapporti e che tutti sappiamo che la invito a non c'era e quindi ovviamente diciamo a si vedeva che era tanto grande sì perché lo sappiamo che non c'era però
Francamente
Faccio notare per esempio liquidità capitalizzazione
Poi ci ritorneremo
E qui una delle affermazioni che è stata fatta
E che
Addirittura in certi momenti la liquidità
Della Parmalat era superiore alla capitalizzazione di borsa dell'intera Parmalat cioè
Al valore che la Borsa attribuiva all'intera Parmalat e addirittura si è detto folletto
E allora romperà farsi qualche io compravo tutta la società e avrei trovato all'ippica dentro B
Li devo dire però visto che il Pubblico Ministero che oramai dietro ad un esperto della materia anche lui ha detto sì ma ci sono anche i debiti cioè
E ovviamente la capitalizzazione può in certi momenti essere inferiore a liquidità però ci sono anche i debiti per esempio la forte
Nel momento subito prima della crisi che ha avuto nel due mila otto aveva ben nove miliardi di liquidità o sette miliardi di liquidità all'attivo una grande liquidità
Aveva una capitalizzazione di borsa di un miliardo quindi con un miliardo avreste avuto sette miliardi di guida ma mi pare che avesse voi la decide abbiamo sto andando a memoria
Trentadue miliardi di debiti infatti ha dovuto fare l'intervento quindi io così compro spendo miliardi comprarli a far sì che trovo sette miliardi di a di attivo di liquidità
Ma tromboni quarantadue miliardi di debiti che devo pagare dunque
Liquidità che abita a Nizza azione non è una grande informazione e per caso
Qui si vede che la Goodyear per esempio nel due mila otto aveva un rapporto centotrentuno per cento cioè la liquidità era più alta del trenta per cento rispettato evidenziazione e va beh
E la Pirelli era al ventisei per cento ma non credo che questo abbia significato qualche particolare
Circostanza per per Goodyear non si riesce anche in presenza
Di differenze così marcate in questi indicatori attrarre nessuna conclusione men che meno francamente
Quella
Sulla
Sull'esistenza di una di una di una frode
Vediamo per non tediare
Troppo il tribunale
Ancora due temi uno per esempio quello delle immobilizzazioni
Immobilizzazioni materiali perché per per per fama sono importanti immobilizzazioni materiali immobilizzazioni materiali tre marchi brevetti rapportati al patrimonio netto e al totale dell'attivo
E come si può vedere
In realtà lo so Continental siccome nelle immobilizzazioni conti nella è un'azienda molto solida siccome nelle immobilizzazioni ci sono dentro anche gli avviamenti e quindi ha fatto dei di acquisizioni cedendolo mediamente enunciazioni materia
A degli indicatori che dal due mila sette in poi sballano totalmente centoquarantanove centosessantuno centottantasette
Ma questo cosa ci dice nulla assolutamente rispetto al patrimonio netto e anche rispetto all'attivo conti nell'al trentatré per cento Pirelli e il quindici per cento una percentuale in un certo rilievo ma ovviamente se
Il marchio lo costruito all'interno il marchio Pirelli e costruito all'interno io non ho un costo l'attivo non oli immobilizzazione se invece
L'acquisto c'è lo
E quindi glielo integri indicatore molto più grande
Le banche il bilancio delle banche si comprò gli sportelli
Mi ritrovo il dato di avviamento per l'acquisto di sportelli all'attivo
Se invece di sto aprendo uno per uno non c'ero che però è ovviamente in un caso nell'altro o una situazione del tutto analoga e mi vengono degli integratori completamente diversi l'analisi di bilancio è
Fatta per indice è un'analisi
Troppo semplice
Per pensare di arrivare a scoprire una frode in un modo
In questo modo
Il teste
Senza
Senz'altro
Presidente se posso approfittare visto che c'è una pausa
Il professor quartiere sta già parlando da circa sei ore essendo come avevo anticipato al tribunale
Che anche appena rientrato dagli Stati Uniti anche con tutti i fusi orari
E domani dovrà pure deporre nell'ambito del procedimento Antonveneta
Noi andremo avanti ancora una mezz'ora tre quarti d'ora
E poi magari interromperemo per proseguire invece anche fino a più tarda sera alle due prossime udienze
Io mi scuso sin d'ora col Tribunale Minelli impossibile lei intervenga anche perché
Non possiamo chiedere
A
Al professore di immolarsi questo rischia ex sta varando da stamattina quindi va benissimo
Io ho le ricordo soltanto che lei ci ha detto che in tre udienze avrebbe concluso il suo esame sono questo poi
Lei valuti resti sui tempi nell'ambito di questi tre udienze perché poi alla quarta e il pubblico ministero spero dispetti
A sua volta
I tempi alla quarta udienza verrà il momento del controesame di tutte le parti ma immagino soprattutto soprattutto del pubblico ministero questo è tutto
Sicuramente
Le prossime di udienze andremmo più lunghi fino anche un po'più verso sera
Io mi scuso sin d'ora col Tribunale mi sarà impossibile presenziare alla prossima udienza non faccio valere naturalmente nessuna impedimento ci sarà l'avvocato Iannuzzi oltre che il professor mozzarelle mattina me ne scuso
Non è una mancanza di attenzione la sua sciolti e sulla quale stipulanti è una società è quella di farsi sostituire no purtroppo è un è un impedimento perché non mi hanno consentito
Un'altra possibilità romana così sarà
Se possiamo continuare credo
I ritiene ci diranno interrompiamo le sa quando Lello manterrà professore magari ritiene da completato un argomenta del
Ovviamente
La ringrazio non lo so vedrà lei Byrne lo dirà lei
Di questa comparazione del settore pneumatici mi pare anche utile
Notare il rapporto mezzi di terzi mezzi propri patrimonio netto quindi
Di finanziari sul capitale proprio patrimonio netto perché vorrei far notare come forse il Tribunale ricorderà
Che consentire accusa hanno detto che il secondo autorevole dottrina questo rapporto dovrebbe essere pari A uno e che quindi soglie superiori potrebbero essere segnaletiche
Basta guardare in questa tabella vuole essere più chiaro perché francamente lei si stanca più di tutti fa io devo essere particolarmente concentrato perché
Non so in anticipo quello che lei dirà se vuole essere più chiaro si
Allora l'ultima tabella rappresenta il rapporto mezzi di terzi patrimonio netto cioè il rapporto tra l'ammontare del debito finanziario del bilancio
E la vita l'ammontare del capitale proprio cioè capitale sociale più riserve sostanzialmente
Mi sembra interessante evidenziare che i consulenti dell'accusa su questo punto come corso del tribunale di ricorderà poi lo vedremo il passaggio
Però detto che secondo autorevole dottrina questo rapporto dovrebbe essere uguale a uno e che superato questo intento l'apporto di uno conclusa ci sarebbero degli elementi segnaletici di una qualche difficoltà però come dire da questa bella Pirelli ci ha centosessantanove per cento quindi uno virgola sessantanove nel due mila e nove Bridgestone A uno e cinquanta conti nella quattro e sessantasette Cuper Tai trait cinquantadue
Dichiaro otto volte
Michelin due volte quindi francamente basta guardare questa tabella per vedere che queste soglie sono in realtà delle soglie
Così dice semplificazione ma non sono delle soglie che hanno riscontro
Nei dati empirici perché come dicevo prima anche nella struttura finanziaria
Il rapporto tra capitale proprio necessario e debiti i terzi dipende una una serie di elementi quali ad esempio un'azienda che produce grandi flussi di cassa si può permettere molti più debiti di un'azienda che ne produce pochi
Un'azienda che ha una grande variabilità nei flussi di cassa deve avere meno debiti perché potrebbe trovarsi in difficoltà in un certo momento
Che ancora dipende dalle tipologie di investimenti che si fanno perché
Se gli investimenti sono investimenti che hanno dei ritorni molto lunghi nel tempo per esempio la ricerca in questo la più finanziata con capitale proprio dunque
Parlare di soglie
A strappi che valgono per tutti e ad evidenza poco appropriato e anche tra soggetti così comparabili come sicuramente sono idea aziende concorrenti nel settore dei pneumatici si vedono delle dei rapporti assai diversi l'uno dall'altro tra i diversi soggetti a dimostrazione
Che non è solo la questione del medesimo settore anche una questione di da un lato scelte aziendali dall'altro di
Struttura del processo produttivo in senso economico aziendale e quindi
La comparabilità come si è sempre
Chiarito è una comparabilità sempre
Di larga massima tra le aziende
Ecco perché non si può scoprire una frode avendo un campione di cinque agende comparabili che dicendo rispetto a queste aziende il mio dato è molto diverso e dunque
C'è un problema
Andiamo un pochino più in dettaglio beh qui la gran parte della
Dell'attenzione dei consulenti sì
Ovviamente concentrata sul tema della liquidità perché la liquidità era grande
Ma perché la liquidità
Non esisteva e dunque
Il tutto il tema si sarebbe dovuto capire che non esisteva allora
Segnalo finissimo all'ultimo
Non l'ha capito nessuno fino a che non è arrivato il famoso fax di Venco America che diceva ma noi non abbiamo tre miliardi depositati presso i nostri conti
Nessuno ha pensato che davvero non esistessero
E allora
E un po'
Esagerata
La definizione e l'entità
Abnorme un'anomalia molto ma molto vistosa che poteva costituire un segnale di attenzione
Estremamente chiaro per soggetti professionalmente qualificati su sono su fenomeni comunque strani
I tre virgola cinque miliardi limita li vedevano tutti però in bilancio se diverse
Fossero stati un segnale di anomalia
Qualcuno sarebbe intervenuto per la verità
Lo stesso consulente Ferrari
Dice chiaramente che
Li sfornita di mezzi monetari appaiono inusuali non tanto per i valori assoluti raggiunti ma soprattutto in relazione alla dinamica di altre quantità economiche del bilancio quindi
Sgombera il campo almeno dall'idea che l'ammontare assoluto potesse essere segnaletico di qualche cosa ex-ante
Invece insiste sugli indicatori sostanzialmente sui rapporti vige rapportando questa liquidità ad altre grandezze del bilancio si sarebbe dovuto capito
Allora
Ho già
Chiarito la mia visione proprio di principio
Però andiamo anche nel dettaglio dei numeri
Allora
L'indicatore che più si utilizza il rapporto la divisione che più si utilizzi a
E il rapporto tra le liquidità e il debito finanziario
In tutte le ricerche degli analisti dappertutto lo si trova allora in questa tabella
Ci sono
I dati dei
Delle principali società comparabili sempre con i limiti e le comparazioni che dicevamo si procede poi
E quella che è stata adesso acquisita da carte dove c'era aveva partecipato anche la Ferrero è una società alimentare
Toh notaio CRA delle similitudini che rende anche latte però fa anche la cioccolata che cioè insomma sono un po'diverso e più grandi però
Prendiamo queste
Tutte queste società comparabili
Di cosa si vede abbiamo messo indicato questo indicatore due mila due mila uno due mila e due giugno due mila e tre sta anche due mila otto e due mila e nove per far vedere
E per la verità il dato di Parmalat Finanziaria di allora la prima riga sulla seconda riga c'è nuova Parmalat
In calce Parmalat Finanziaria S.p.A. questa è e la vecchia di allora zero cinquanta zero cinquantacinque zero cinquantanove zero cinquantotto
Molto simile questo è il rapporto lei non ha chiarito
Il dato iniziale questa bella cosa riproduce poi dopo quest'altra bella riproduce il rapporto dunque la divisione tra la liquidità e il debito finanziario di
Parmalat Finanziaria all'epoca della nuova Parmalat oggi e di una pluralità di società del settore alimentare
Comparabili relativamente alla
La prima società associate tempestosi ricevuti è una grandissima società dall'inglese acidi cantato presente dunque vi da
Nel due mila cinque cinquantadue vuol dire che aveva erano già molto liquida aveva liquidità cinque volte più alte del debito
Quindi all'opposto di parlate mentre Parmalat e lo stesso anno aveva zero cinquanta la liquidità dell'Associated
Plichi fusti era cinque volte il debito quindi
Molto più grande la sproporzione
Tra liquidità e debiti finanziari e l'asso Celebrity Futa mantenuto tutta questa grande limita al due mila uno può e ha cominciato a spenderla oggi nel due mila otto due mila nove invece ha un rapporto di zero trentasei fra più torbidi che liquida ce l'ha investita dopo otto anni
E non è che se avesse cinque virgola cinquantadue che è molto più alto di Parmalat
A in
Indicato che non non c'è la liquidità all'interno di Associated tifo oppure
Buon Grant zero cinquanta che anche i francesi zero cinquantaquattro zero cinquantaquattro zero cinquantasei queste molto simile a Parmalat zero cinquanta zero cinquantacinque zero cinquanta no
La nuova Parmalat siccome ha incassato tanti soldi per effetto delle transazioni e ancora non li ha investiti
A tre ventidue nel due mila otto sei e trentadue del due mila e nove probabilmente vedremo poi mandamento come l'Associated British food probabilmente rivestirà
Per comperare e fatti adesso viene molto
Infatti viene molto criticata no da alcuni investitori istituzionali perché dice si tiene la divinità invece distribuiti essere non li investe la realtà e che
Non la investe la nuova Parmalat come
Semplicemente perché gli investimenti in acquisizioni
Si può desiderare farli ma poi bisogna avere l'opportunità per farli attentato presente di acquisire in Australia e non c'è riuscita quindi
E molto ragionevole che delle aziende in settori come quello alimentare ma non solo i settori nei quali c'è concentrazione abbiano delle riserve di liquidità per fare poi degli investimenti importanti è difficile pensare che li abbiano nascoste queste liquidità le segnalo ma voi lo vedremo che Microsoft a trentuno miliardi di dollari di liquidità all'attivo
Trentuno miliardi di dollari qui all'attivo la Pirelli acqua su un miliardo di guida all'attivo ottocento ceto medio
Di importanti liquidità
Nella
Tabella
Successiva
Dunque
Si vede il dato di Parmalat nel due mila e sei la nuova Parmalat zero settantasei sei e trentadue a conferma che non può essere un indicatore segnaletico di alcunché
Sto leggendo le parti cerchiate questi sono il bilancio di una nuova Parmalat dove si vede che nel due mila sei bilancio consolidato nella nuova Parmalat il rapporto liquidità debiti finanziaria zero settantasei oggi addirittura sei trentadue per le Regioni che abbiamo detto va bene
Per dire che
Allora vediamo un pochino gli indicatori più specificamente gli indicatori che
Ci propongono gli
I consulenti della cucina hanno proposto
Allora il primo punto la meditano i tre gruppi che qui fanno un confronto tra Parmalat Danone e Nestlé
Sono dei soggetti comparabili ma come ho detto prima
Abbastanza relativamente Danone Nestlé sono n volte più grandi di Parmalat e anche molto più diversificate insomma fanno un po'il tutto
E allora secondo il consulente dell'accusa
Il rapporto liquidità fatturato
Mostre avrebbe già dovuto mostrare che la liquidità era inesistente
Infatti arriva a dire la Costituzione il mantenimento di risorse ride costituisce un investimento
A tutti gli affetti di Gela fabbisogni finanziari l'entità complessiva e altissima rispetto al fatturato
Qui abbiamo messo un grafico
Che mostra per gli anni novantanove due mila due mila uno e due mila e due per tutte le solite società comparabili quelli dell'altra tabella e quindicenne est lesa Adone ma anche a sussidi British sud competente deboli eccetera eccetera
Dove si vede che in realtà ci sono alcuni che hanno un rapporto liquida futura di alcuni anni addirittura
N volte
Più elevato cinquanta per cento quaranta per cento
Altri che l'hanno il trenta altri
Proni avvertiti versano in che o hanno bassissimo altri come Danone che nel novantanove due mila due nuove abbastanza alto e poi nel due mila esplode
Questo grafico non non intendo nulla
Quello che lei ricordi lei
Il grafico riportato
I nomi delle singole società
Poi
Da un lato
La
Percentuale della liquidità rispetto al fatturato quindi per esempio se guardiamo la prima che la più alta Paul Plaza nell'anno
Mille novecentonovantanove la prima colonna l'anno mille novecentonovantanove l'ultima è l'anno due mila e due aveva un rapporto liquida fatturato di circa il quaranta per cento
Che nell'anno successivo è cresciuta circa al quarantadue per cento poi scesa al trenta per cento e poi è salita intorno a quarantasette per cento
Se guardiamo il caso di Danone si vede che il novantanove aveva un rapporto di guida fatturato di circa il dieci per cento
Nel due mila un po'più basso nel due mila uno in superiore verso il quindici nel due mila e due
Nettamente più alto perché quella linea li risponde al trenta per cento
Queste norme variabilità dipende anche da fatto semplicemente signor Presidente che ovviamente che sta su
Peggio per la Danone l'ultimo
Io e che ci ha che aumentarle enormemente la liquidità nel due mila e due ma mi permetto di dirle che siccome questo è un rapporto tra
Al numeratore la liquidità che risulta in bilancio osservata dal bilancio e al denominatore il fatturato dell'anno
Lei ha due effetti il primo aspetto più grande il fatturato più questo rapporto è basso perché se fatturati altissimo ovviamente
E più difficile che si generi tanta liquidità detenuta all'interno non solo ma altro aspetto molto importante che lei vede casi Danone siccome
Il dato da liquidità di fine anno è una fotografia
Se la Danone ed effettivamente così nel due mila e due se non ricordo male ma in esso presenti un prestito obbligazionario per un miliardo di euro
A fine anno si ritroverà
Un debito di un miliardo ma qui non lo vede da questo indicatore è un miliardo di guida in più
All'attivo
Va a fare questo indicatore e lei si ritrova che ha una liquidità molto alta rispetto al fatturato il fatturato è rimasto sempre lo stesso il numeratore il denominatore perfetto di una
Emissione obbligazionaria ha voluto un aumento dell'equità enorme
Che informazione possiamo ricavare cioè se noi guardiamo questa tabella cosa scopriamo scopriamo che c'è
Enorme variabilità tra i diversi soggetti anche nel tempo e se c'è un enorme variabilità tra i diversi soggetti anche nel tempo osservando i dati con possiamo pensare
Che questo tipo di indicatore mi consenta di scopo frode io penso che non sia possibile
Lo stesso ragionamento del tutto analoga
Quindi mi sia
Consentito di andare con una certa rapidità
è il rapporto l'indicatore successivo liquidità totale attivo
Il numeratore abbiamo visto la liquidità dipende da una serie di elementi il totale attivo anche però dipende da una serie di elementi
Dicevamo prima nel totale attivo in aziende alimentari sei mattino comprati avrà un attivo più grande se un anno faccio un'acquisizione pago un grande avviamento avrò alcun attivo più grande
Se invece di o costruiti o un attimo più piccolo ed infatti
Anche qui vediamo un'enorme variabilità e l'ordine
Delle società è completamente diverso dall'ordine precedente salvo per le prime due che avevano un enorme liquidità negli anni osservati e quindi comunque sono
Mi sia consentito in testa alla classifica di questa comparazione sempre e comunque
Però
Ancora una volta
Non mi pare che possa Ipost ha
Ritenere il rapporto liquidità totale di attivo segnaletico di alcunché
Addirittura
Ci sono state delle affermazioni molto forti rispetto a questo indicatore
In cui si dice anomalia sarebbe vistosa perché gli eccessi redenzione liquidità sarebbe un caso di de industrializzazione del gruppo
Nuda il Parma atta passa da gruppo industriale a gruppo a vocazione finanziaria ma allora gli ingressi di Asso sia di tutti sono diventati una banca ma non è così allora Microsoft è diventato una banca ma non è così quella liquidità raggi
Ne oralmente se fosse esistita
Sarebbe servita proprio per quello che oggi sta facendo la nuova Parmalat e cercare di fare degli acquisizioni cosa che per la verità avevano
Fatto anche prima solo che purtroppo
Aumentando i debiti e con una liquidità che invece era risultata inesistente
Ma è un approccio
Completamente coerente le segnalo poi si vedrà che Microsoft perché abbiamo portato i dati
Che ha trentuno miliardi di dollari di liquidità
Al tal dibattendo dicembre due mila e nove aveva
A settembre annunciato due missioni obbligazionarie una per un mica è un un miliardo di dollari e un'altra per quattro miliardi e mezzo di dollari
Già allora
Fra uno potrebbe dire perché non usare equità che all'interno perché lo vedremo meglio sul mercato a prendere le risorse finanziarie si va nei momenti opportuni
In questo momento è di conoscenza comune anche per le persone fisiche che siccome i tassi sono molto bassi e un buon momento per indebitarsi
Perché non resteranno così bassi lungo e quindi attivi anche picchetti ITT di cittadini
Stanno facendo nei limiti del possibile tenuto conto della situazione economica fagioli mutui ipotecari e dunque
Anche le aziende ragione un po'lo stesso buonsenso queste sono le le regole di buonsenso
L'altro indicatore che viene proposto e quello che abbiamo un po'già commentato del tema
Della del rapporto tra liquidità carcerazione di mercato quindi non ci ritorno è ovvio che la liquidazione
Prego
Al alla fine
Vorrei far notare che
In alcuni anni
La prima slide la prima
Primo grafico mostra le solite società comparabili e si vede che in alcuni anni buon cuore in
Ha avuto una liquidità superiore alla sua capitalizzazione
E molto alta anche orto Asahi Société ibridi food che però
Adesso Celebrity fu pur avendo grandi sta liquidità
è un'azienda molto buona e quindi la capitalizzazione era molto elevata
Queste sono le comparati dove si vede che va oltre il cento per cento poi
Ne abbiamo selezionate invece
Apposta per gli anni due mila sei due mila sette due mila otto due mila e nove tutte quelle che sono superiori
Hanno una liquida superiore alla capitalizzazione ho ricordato la Ford
La Continental Airlines Paniz subisce RAI France
La Danieli Caltagirone che è un caso molto noto si sanno tutti che è lì quindi sino il Gruppo Caltagirone infatti a partecipazione le Assicurazioni Generali partecipazione la Banca Montepaschi e in effetti il suo gruppo ha una liquidità come si vede tre volte superiore alla sua capitalizzazione però non è che ci possiamo comprare
Caltagirone trovare la la liquidità all'interno perché troviamo la liquidità troviamo i debiti corrispondenti come abbiamo detto tante volte e dunque l'indicatore di guida capitalizzazione non è affatto segnaletico
Di una situazione di di di preoccupazione aveva una liquidità superare la capitalizzazione di borsa
Perché pur avendo una grande liquidità avevano dei debiti importanti avevamo tre miliardi di guida sette miliardi di debito dunque la capitalizzazioni in certi momenti perché voi non è stato sempre così
La capitalizzazione della Parmalat in certi momenti è stato inferiore ha liquidità che dichiarano di avere in bilancio in altri momenti è stata addirittura superiore ma questo avviene
Abbiamo visto per nomi primari essi mi se ne potrebbero trovare tanti altri naturalmente noi abbiamo scelto quelli diretti erano
Più evidenti e non è un caso
Direi
Che se noi prendiamo gli anni due mila sette due mila otto e due mila e nove troviamo molti perché quando i prezzi di Borsa crollano
Ovviamente ti puoi trovare più facilmente con delle situazioni in cui la liquidità di bilancio e più alta dei prezzi di Borsa nei prezzi di Borsa crollano anche per eventi di carattere macro economico
Cioè cadono le Torri Gemelle e prendiamo i dati in quel momento il troviamo società bellissime a prezzi molto bassi che magari hanno grande liquidità però non è segnale etico sto facendo veramente un caso estremo ma non è segnaletico di un evento specifico della società abitati Zazzera dipende anche
Dagli enti macro economici
Ecco in effetti poi
In realtà il consulente nove volo la risposta un po'se la data se
Perché dice la spiegazione maggiormente plausibile
Trascende dal campo del deficit infatti è possibile mettere in relazione il capitale netto e la cassa attraverso l'attività di alterazione contabile perpetuata dal management aziendale
I ricavi inesistenti appostati in bilancio determinano in contropartita una posizione creditoria inesigibile
Che veniva estinto attraverso un corrispondente aumento della disponibilità liquide
Il risultato da un lato Rizzato finale di questa operazione di alienazione e via di alterazione contabile
Determina da un lato il progressivo accrescimento delle disponibilità liquide inesistenti dall'altro un corrispondente aumento di capitale netto prefetto alcuna se il tempo di utili fittizi
Questa è la la frode è stata fatta proprio così la descrizione della frode ma
Questa sappiamo ex post perfette così che hanno
Alterato il Bilancio
E
Perfetti dopo dice
In linea meramente teorica
Le nuove risorse finanziarie
Potrebbero avere alimentato le disponibilità liquide esistenti
Così come il disinvestimento effettuato in Capitalia operativo potrebbe aver finanziato la distribuzione dividendo che ha provocato la sottostante riduzione del capitale netto tuttavia
Questo contrasta con le ricostruzioni contabili da cui emerge l'inesistenza delle disponibilità liquide esposti in bilancio appunto
Cioè
Quella è la situazione teorica ex ante
Contrasta con le ricostruzioni contabili fatte ex-post però è ovvio
Che ex post sappiamo che quel meccanismo era
Fraudolento
è altrettanto ovvio però che senza sapere dall'inesperienza della liquidità nel
Caso più
Logico è plausibile era quello che ha descritto qua in linea meramente teorica non è teorico quello che
Sarebbe in assenza della frode dunque questa visione risente veramente enormemente di una visione ex post
Un altro tema che è stato posto è un tema qui un po'diverso di trasparenza dei bilanci su con riferimento all'elevato anomalo asseritamente anomalo livello di liquidità
Un tema ulteriore
Proposto dall'accusa
E relativo alla trasparenza dei bilanci in ordine a questa asserita no ma la liquidità
E si IP in risposta ad una domanda
Si dice
In termini di Rilke annoti integrativa pochissime righe tre o quattro righe quindi sta dicendo non si dice nulla su queste liquida e note integrative
Possiamo senz'altro dire che c'è una violazione del principio di chiarezza ex articolo due mila quattrocentoventitré del Codice civile
L'ha detto il consulente tecnico Bastiglia nell'udienza del ventitre febbraio due mila dieci in quest'Aula
Prendiamo la nota integrativa
Di Parmalat Finanziaria S.p.A. per esempio al trentuno dicembre novantotto prendiamone una qualunque più o meno sono scritte sempre stesse cose si legge qua attività finanziarie che non costituiscono immobilizzazioni aumento ogni quattrocento sessantaquattro
Mila cinquecentosettanta milioni di lire sono composte principalmente da altri titoli costa costruiti in prevalenza dal costituiti in prevalenza titoli di Stato da titoli emessi da istituti di credito obbligazioni
Di scritti tardività liquide aumento nodi lire duecentotrentasette mila cinquecentotrentuno milioni e sono principalmente costituita disponibilità in essere presso istituti bancari
Si riferiscono in parte a momentanee disponibilità che si sono accumulate alla fine l'esercizio a seguito di finanziamenti ricevuti non ancora utilizzati
Al punto di vista trasparenza al consulente detti ma insiste dice evitando accuratamente di precisare quali siano gli istituti di riferimento cioè dove sarebbero depositate
Ove questi risiedano se in Italia all'estero Paesi off-shore e quali siano le società controllate detentrici dei depositi ora
Non mi risulta francamente
E sono in questo momento al Collegio sindacale di tre grandi società quotate e sono stati in passato diverse altre
E francamente non mi risulta
Che nessuno dei nessuna di queste società nei bilanci nota integrativa dia informazioni
Di quali siano gli istituti depositati cioè presso i quali sono depositate e liquidità enti i titoli
Dove risiedano le società che li detengono
Anche tenuto conto della circostanza che
La liquidità può essere
In passato era spesso
Di pertinenza di una società controllata per esempio in un Paese
Così detto paradiso fiscale Cayman Islands piuttosto che altri paralisi
Però le liquidità di solito poi sono presso una banca che sta o negli Stati Uniti o in Svizzera o in Lussemburgo perché non ci deve essere coincidenza ovviamente tra il soggetto di giuridico è diminuita e il depositario
Osservando
Quindi ha portato qualche esempio il bilancio di Autogrill di Pirelli
Di FIAT vieni ma ne potrei portare tanti
E cosa leggiamo nello stesso punto della nota integrativa le stesse cose che scrive a Parma
Bilancio di atropina attività finanziarie che non costituiscono immobilizzazioni quindi la prima parte
Ampi contano questo il due mila uno
A
Mille cento
Autocritico questo Autogrill Pirelli FIAT ed ENI abbiamo preso quattro esempi
Esibisco interamente ad altri titoli la voce si riduce di undici mila centoquindici
Milioni rispetto al trentuno dicembre due mila tale riduzione da porsi in correlazione alle ingenti capitalizzazioni di società controllate operata all'esercizio esso a supporto dello sviluppo delle attività internazionali del gruppo
Altri titoli sono costituiti da titoli di Stato garantiti dallo Stato e titoli emessi da enti sovranazionali ed altri enti molto simile questo quello che è scritto una nota integrativa di Parmalat che abbiamo letto prima
I titoli minusvalenti cioè quelli che hanno subito delle minusvalenze delle perdite a rispetto alle quotazioni medie di dicembre sono stati allineati a queste ultime con una svaluta azione di tua Centi ventiquattro milioni
E sotto ci sono gli importi delle disponibilità liquide e dice depositi bancari e dall'importo denaro e valori incassati dall'importo non mi pare
No abnormità non c'è scritto né dove sono i titoli chi sono le società controllate che divengono quali sono le società che sono bilanci consolidati
Non c'è scritto chi sono i depositari non mi pare che le informazioni che sarebbero una violazione del Codice civile
Risultino nei bilanci di questi soggetti
Pirelli che mi interessa più direttamente perché sarei scusabile pure io
Pirelli depositi bancari e postali con i vitalizi sono concentrati presso le società società finanziarie non dice quali dove sono collocate
Le holding se le subholding del gruppo quindi sparse
Le disponibilità liquide sono essenzialmente impiegate sul mercato dei depositi cosca pensa a breve termine presso primarie controparti bancarie a tassi di interesse allineati alle condizioni prevalente di mercato non c'è
Alcune informazioni precisa sui depositari su quali sono i titoli su
Quali sono le società perché si dice società finanziarie subholding
E che società finanziarie subholding
E holding
Sia
Bilancio novantanove sono i bilanci di quegli anni disponibilità liquide
Di milioni di euro
E c'è l'indicazione depositi bancari dà segni che ovviamente poca roba denaro e valori incassa totale di spedalità al vigile disponibilità liquide contabilizzati in bilancio al trentuno dodici novantanove
Screen trentuno due non
Le coperte alloggi novantotto e novantanove novantotto sono allineate al valore di mercato alla medesima data
Punto Asia
E disponibilità liquide le disponibilità liquide
Due mila due quattrocentoventinove milioni di euro aumento o di due mila duecentottantanove milioni di euro a seguire essenzialmente del deposta vista effettuato presso ENI fino al servizio del fabbisogni connessi all'OPA sulle azioni Italgas
Andamento operativo settore Gaspar guarda indicasse naturale della relazione sulla gestione al BIC Lazio non gestione del bilancio consolidato
Dunque
Francamente
Indi alcun bilancio
In alcuna nota integrativa ci sono queste indicazioni e d'altra parte queste indicazioni sono proprio quelle lo vedremo nella prossima udienza che la Consob l'aver richiesto
Per avere informazioni e la Consob aveva richiesto per fare gli approfondimenti e segnalo che come il Tribunale sa la Consob può impugnare il bilancio può richiedere queste informazioni siano rese pubbliche
Non ha fatto nulla di tutto questo dunque a richieste di formazione per capire
E approfondire ecco tutte queste informazioni
Non c'è arrivata ovviamente
Ma non ha
Detto non c'è trasparenza i bilanci sono falsi impugniamo non ha utilizzati poteri ex centoquattordici e centoquindici per dare queste informazioni
Dunque non mi pare condivisibile l'affermazione
Molto forte secondo cui possiamo senz'altro dire che c'è una violazione del principio che di chiarezza ex articolo due mila quattrocentoventi del Codice civile non mi pare sia così
Un'altra affermazione così coi forse possiamo chiudere sull'elevato di quello di liquidità l'aumento dell'in via Tenente l'indebitamento non appare motivato da monito azioni funzionali all'economicità della gestione aziendale
Questa spiegazione è rimasta costante oggi si direbbe con un termine gergale un copia e incolla la spiegazione sarebbe ci sarà un po'liquida per fare acquisizioni
Ha parlato un po'troppo piano si non l'ho capito di la scorsa stesse leggendo di che cosa stesse parlando su questa è l'affermazione che il consulente tecnico nuovo volo fa
In udienza fatta in udienza il due marzo due mila dieci dice la spiegazione che dava Parmalat che aveva questa liquidità per essere in grado di fare acquisizioni di fare investimenti eh una spiegazione
Non credibile
Non appare motivato da motivazioni funzionali all'economicità della gestione aziendale
Allora
Ventitré marzo due mila e sette
Ma
Che ovvio qui anche lo si mette per evidenziare
Dati che consenta di guardare un futuro di crescita questo e dottor Bondi come amministratore delegato non a Parma che parte ne parla
Ora ha spiegato alla presentazione dei conti Enrico Bondi pensiamo che sia momento di destinare l'eccesso di liquidità alla crescita esterna e stiamo valutando alcuni progetti
Senza specificare in quale agevolerà geografiche o settori siamo al ventitré marzo due mila sette oggi siamo
A novembre due mila dieci
Questa argomentazione questa motivazione la sicuramente detta nel due mila sette la sicuramente detta nel due mila otto sicuramente tra il due mila nove sicuramente avete al due mila dieci
E la continuerà a dire se non avrà occasioni per investire perché per quanto abbia volontà di fare degli investimenti e delle acquisizioni la liquidità se la tiene
Nell'attesa di poter pensare se non ci sono le opportunità non si fanno
è vero che qui
Si scontrano o si confrontano due visione su questa liquidità nelle aziende molto diverse c'è una visione più anglosassone
Che porta a dire più anglosassone ma Microsoft per esempio non la segue che porta a dire se ha liquidità da decenni per troppo tempo a un certo punto è meglio che la dai agli azionisti perché vuol dire che non sei in grado di investirla e quindi è meglio che la RAI gli azionisti
Infatti fanno le operazioni di acquisto di azioni proprie per ridargli agli azionisti così loro investono per loro conto che è quello che vorrebbero gli investitori istituzionali fondi di Private equity
Dalla nuova Parmalat
E c'è una visione opposta
Che invece suggerisce alle aziende di avere riserve di liquidità di raccogliere quando il momento quando i mercati finanziari lo consentono pronti per poter agire quando si vuole
Si potrebbe sintetizzare così anche per per fare una battuta alleggerire io ricordo che il dottor Cuccia diceva era amministratore storico di medio
Anch'
Articolo quinto chi ha i soldi ha vinto cioè nel momento in cui poi ci sono delle operazioni importante se i soldi ce li hai pronti incassa
Fai l'operazione si invece presenti di fare l'aumento di capitale l'emissione obbligazionaria
Per fare l'operazione se il mercato non è più buono non sei in grado di farla e d'altra parte i migliori le migliori occasioni di acquisizione intervengono delle fasi di crisi ma nelle fasi di crisi e anche più difficile raccogliere fondi
Dunque
Era
Plausibile più che plausibile che avessero realmente i tre miliardi di liquidità poi tre miliardi sono alla fine crescenti nel tempo
E che li di tenessero pronti per utilizzarli al meglio nelle migliori
Occasioni
Possibili
Io forse Presidente mi fermerei perché
Oppure
Cento ora che ha finito
Lei prima ha parlato della micro soft ha detto che a liquidità imponenti massicci e nonostante questo proprio perché le condizioni di mercato sono favorevoli
A
Ha preferito fare il corso ai mercati obbligazionari perché
Si pagano di tasse molto
Bassi e questo l'esempio che ha fatto ho capito bene sì
Ora proprio per
Venire al dato concreto perché lei giustamente
Cioè di una volta ha invitato a tenere conto delle situazioni concrete che si possono dare
Noi sappiamo per quanto riguarda Parmalat per le risultanze processuali che abbiano acquisito che nel marzo due mila ettari
Finisce lì voleva fare ricorso per l'ennesima volta al mercato obbligazionario
E che ci fu o appunto una reazione molto negativa del mercato
E come lei stesso ci ha ricordato ci fu un incontro con la comunità finanziaria nel corso del quale
Ferraris nuovo direttore chiede certe spiegazioni
è uno dei motivi di reattività del mercato era proprio questo tu Parmalat I imponenti
Di qui dita per quale motivo fai ricorso al mercato obbligazionario pura che questo mercato estremamente sfavorevole perché era un periodo
Davvero negativo per quanto riguarda questa forma di finanziamento
E allora questa circostanza proprio a fronte dell'esempio molto pertinente che lei ha fatto per quanto riguarda micro soft e per quanto riguarda il tempo attuale
Questa circostanza quale spiegazione
Ha nella sua visione nella sua ottica
Certamente
La emissione poi mancata che non ebbe successo del febbraio due mila e tre effettivamente veniva effettuata in un momento di mercato non particolarmente favorevole
Generale soprattutto per la Parmalat che aveva visto crollare il prezzo delle sue azioni
E bisogna chiarire che la vive ha visto crollare anche perché aveva fatto uno aveva visto crollare il prezzo delle sue azioni anche perché aveva fatto nell'autunno due mila e due un'operazione di emissione obbligazionaria riuscita
Più uscita ma che aveva una caratteristica molto singolare cioè il prezzo del denaro contro il tasso di interesse pagato su cui le obbligazioni
Sarebbe
Si sarebbe modificato in funzione dell'anno variazione del prezzo dell'azione Parmalat quindi se il prezzo delle azioni Parmalat
Saliva papà la società avrebbe pagato di più
Se fosse sceso avrebbe pagato di meno poi c'erano dei limiti
Questa emissione obbligazionaria con questa caratteristica tecnica fu giudicata negativamente riuscì perfettamente
Collocarono se non erro spalla memoria cinquecento milioni di euro quindi un'operazione grande
Ma
Su un'operazione
Molto criticata dagli analisti perché dette il segnale che allora il management di Parma ritenesse che il prezzo non sarebbe poi molto salito il prezzo dell'azione mentre mercato lo considerava sottovalutato ed infatti avremo una caduta
Questa operazione si innesta in quel momento di caduta
Parmalat in quel momento tenta un'emissione in realtà a condizioni piuttosto favorevoli
Vedremo i dati io adesso sto alla memoria quindi potrei sbagliare un po'ma
La se non erro il tasso di interesse che Han si proponeva di pagare in quel momento era circa il sette per cento in
La
L'ampiezza del costo per le emissioni di società del suo rating arrivava fino al nove
Parmalat attenta questo operazioni a queste condizioni
Più favorevoli
E non vi riesce
Ovviamente con la idea ex post e noi diciamo sì la tentata perché aveva bisogno di questa liquidità
Allora invece fu
Letta dal mercato con un atteggiamento spregiudicato teso attentare di ottenere tassi bassi anche in un momento di mercato non particolarmente favorevole perché gli investitori istituzionali
Consideravano Parmalat un'emittente interessante perché perché più
Un soggetto emette obbligazioni più si crea un mercato liquido e quindi è interessante per gli investitori istituzionali
L'insuccesso di questo
Grazie di questa operazione portò alle dimissioni
Di di tonnellate sostituzione con Ferraris e alla necessità di Parmalat di ricostituire il rapporto con gli investitori i commenti
E
Avremmo una slide di un commento fatta di un collega della mia università il professor Penati
Furono a Parmalat è un'azienda solida si deve da questi dati così ma è veramente scarsa nella comunicazione finanziaria perché non ha fatto capire
Le ragioni di questa operazione e perché
Vuole continuare a emettere ed ecco come nasce
Il nuovo corso di Ferraris il quale sia con la Consob sia con i mercati spiega le ragioni per le quali vuole operare in questo modo e dice noi vogliamo
Non vogliamo più emettere al mercato retail cioè il mercato retail intende dire al mercato dei risparmiatori individuali
Per utilizza questo termine che sempre utilizzano questo termine anglosassone ai mercati degli sparito individuali ma vogliamo rivolgerci al mercato investitori istituzionali
Le quale effettivamente a differenza degli Stati Uniti in Europa lo ero erano meno presenti
E infatti faranno nel corso del due mila e tre tutti operazioni si investitori istituzionali
Faranno quella con Morgan Stanley faranno quella di Dolce banche poi quella famosa di UBS tre altre missioni dopo il fallimento di febbraio
A riprova che il mercato dopo un momento di sfiducia per questa scelta piani dato immediatamente grande fiducia con emissioni tra l'altro a condizioni particolarmente favorevoli dunque
Non vi era un conto un contesto particolarmente negativo ancorché proprio con le missioni alla quale beni faceva riferimento sono sorti i maggiori dubbi
Perché quello era il momento meno ragionevole per andare sul mercato
Però ambiti di azione di questo giudizio bisogna dire che Parmalat aveva tentato di andare sul mercato però a condizioni competitive
In termini di tassi non aveva seguito l'andamento del mercato finanziario infatti non è riuscita a collocare l'operazione
Presidente noi ci vediamo lunedì prossimo il
Non Martani prossimo sull'occhio chiedevo se Viera consenso alla cui sezione dei verbali dell'audizione del professor Gualtieri nel procedimento principale
Le difese me lo posso anche comunicare alla prossima udienza immagino che forse potranno pensarci prima e volevo solo formalizzare questa richiesta
Penso agli stati in grado di
Esprimersi già oggi oppure si riserva
Presidente forse meglio riservarsi sono l'avvocato ha anche perché sostituendo pure altre tre difese vorrei magari prima sentire anche gli altri grazie
Presidente personalmente io non sono difensore anche nell'altro processo e quindi non conosco queste
Deposizione nell'altro processo voglio depositate avvocato lei non c'è stato sempre queste perciò mi permettevo di dirlo dato avviso rideposito qualche udienza fa io ho dato veneziani si riserva
L'avvocato modi o si riserva
Se posso concordo va bene se qualora il Pubblico Ministero chiede
Sede
Chiede di acquisire
I verbali relativi
Alle dichiarazioni rese
Dalla professor quartieri
Nell'ambito di altro procedimento penale
Celebrato in corso di celebrazione
A Parma nei confronti
Di Tanzi altri imputati
Riguardante
Il default
Di Parmalat
A tale proposito
Chiede
Hai difensori tutte le parti private
Se
Acconsentono all'acquisizione i letti i verbali
Tutti i difensori delle parti private
Si riservano di prestare
Si riservano di
Di interloquire
In ordine a tale richiesta del Pubblico Ministero alla prossima udienza è così
Va bene allora
Il processo proseguirà martedì prossimo
Che il sedici se ricordasse
Sì il sedici novembre
Al martedì prossimo alle ore nove e un quarto questa notte
Alle ore nove e un quarto nove quindici in quest'Aula
Precedente noi domani mattina confido depositeremo intanto le slide depositate
Questa Manni e ne faremo naturalmente avere copia indirettamente su supporto informatico è una delle slide importante che il sedici abbiamo preso nota il nostro impegno pura
Questi ovviamente immagino che in
Nella sua relazione ci saranno tutte le slide tutti le tabelle che ci ha ci ha mostrato oggi attraverso il visore no
Sì sì le tabelle devono ascoltare una spesa
Stessi
Grazie ancora e buona sera