Speciale Commissioni

Speciale commissione
Ogni settimana il punto sui lavori delle Commissioni parlamentari riunione
O buona sera gli ascoltatori in studio Federico Punzi Roberta Iannuzzi per la specie alle commissioni la rubrica di approfondimento che Radio Radicale dedica all'attività delle Commissioni parlamentari
Prima di iniziare vi ricordo che questo le precedenti puntate della nostra pubblica sono scaricabili ampi tre dal sito internet www punto Radio Radicale punto it
La puntata di questa sera sarà dedicata al tema dell'immigrazione inizieremo infatti
Da una dizione che si è svolta oggi dinanzi al Comitato parlamentare di controllo sull'attuazione dell'accordo di Schengen che sta proseguendo la sua indagine conoscitiva sulle nuove politiche europei in materia di immigrazione
In questo ambito ascoltato Francesco Pizzetti presidente dell'Autorità garante per la protezione dei dati personali
Due in particolare le criticità evidenziate dal Garante della privacy la prima attiene ai ritardi che ha riscontrato
Nella concessione dei permessi di soggiorno anche a chi ne ha diritto e difficoltà ad organizzare in modo accettabile gli accertamenti per stabilire se vi siano Ricci i requisiti per ottenere i permessi
L'altra riguarda ritardo nell'applicazione del Trattato di Prüm relativo
Alla banca dati europea del DNA in Italia infatti spiegato Pizzetti si moltiplicano senza regolamentazione le banche dati
Praticamente ognuno la sua
Medici carabinieri autorità giudiziaria e nessuna regolata sentiamo dunque la relazione introduttiva di Pizzetti mentre ha seguito ascolteremo
La presentazione del dossier sull'immigrazione due mila dieci della Caritas migranti avvenuta lo scorso tre novembre dinanzi alla Commissione per la tutela la promozione dei diritti umani con l'ascolto
Grazie Presidente grazie al Commissione per questo invito
E grazie a tutti i presenti con i quali
Con molti dei quali appunto
Abbiamo avuto
Varie occasioni personali reciproche di collaborazione di conoscenza la presenza di un gruppo così
Numeroso di funzionari e dirigenti del Garante PD
Confermai ridice l'importanza che noi diamo questa l'audizione
E dico subito che l'importanza deriva dal fatto
Che questa audizione PCI interpella sul uno degli aspetti più importanti e meno noti del ruolo delle autorità garanti
In realtà noi appariamo all'esterno non solo talvolta come un'autorità
Limitata o esaltata dal termine privacy che di indubbi Kiduk bio significato e in qualche misura pur rischiando di essere fuorviante
Dimenticando che non siamo innanzitutto e prima di tutto l'Autorità di protezione dei dati personali
E in secondo luogo appariamo come una unità un'autorità unica dimensionale che appunto si occupa di riservatezza si occupa quindi di tutela della riservatezza delle persone
Mentre se è così volessimo dire devo opportuno dirlo in questo modo ne siamo almeno cinque otto Rita in una
Anche se dopo il Trattato di Lisbona come cercherò di chiarire questa politica politicità dell'Autorità e destinata a ridursi
Siamo almeno cinque otto ritta in una perché noi siamo anche quattro altre autorità di specifiche
Attività il cooperazione
Rafforzata anche se tecnicamente ormai il termine superato nelle materie della giustizia dell'asse e della sicurezza quindi in materie di external su pilastri non comunitarie
Che si si rivolgono
Al settore appunto della sicurezza e della giustizia siamo quindi anche autorità di protezione dati in Europol in Schengen bis gli neuro da
Che sono tutte attività specifiche
Connesse fra di loro dal quadro normativo Schengen ma che hanno
Specificità che si basano su trattati specifici o normative specifiche e riguardano impressionanti
Utilizzazioni accolta prima autorizzazione dei dati personali appunto i fini di volta in volta
Evocati e invocati il VIS per il visti alla frontiera
Eurodac per controllo alle frontiere nell'Europol per la banca più generalizzata di polizia Schengen che ripeto il quadro normativo complessivo
E lo stesso Trattato di Prüm in fondo se il collega a questo complesso quel contesto
Ovviamente con il Trattato di Lisbona questo è destinato a superarsi pregresso retorico Trattato di Lisbona si aboliscono i pilastri e quindi si dovrà pervenire a una riunione di ridefinizione anche delle competenze dei ruoli delle stesse autorità
Tuttavia
Una quota di differenziazione destinate a rimanere perché come è logico
Anche il Trattato di Lisbona prevede sia in una norma specifica che in una dichiarazione aggiuntiva
Che in materia di collaborazione di sicurezza e di polizia possono essere adottate norme derogatorie speciali rispetto alle norme che varranno in generale per dare sostanza al diritto che oggi il Trattato di Lisbona riconosce come diritto
Fondamentale dell'Unione alla protezione dei dati personali e alla necessità che questa protrazione sia assicurata da autorità indipendenti
Dunque per noi in realtà questo contesto è particolarmente importante purtroppo è meno noto nella Commissione Schengen è tradizionalmente il luogo nel quale più si
Consolidare il rapporto fra queste nostre attività e il Parlamento voglio proprio la
La Commissione ha questo destinata così come per esempio la Commissione bicamerale per l'anagrafe tributaria
E il luogo in cui si Koller sì pratica il nostro rapporto col Parlamento per tutto ciò che riguarda altro tema delicatissimo la protezione dati personali
Raccolti ai fini fiscali e affini finanziarie le l'interscambio fra i diversi soggetti che a questi dati hanno diritto di accedere che si moltiplicheranno ovviamente con il federalismo fiscale
Quindi questo e il contesto col quale noi CD ci presentiamo qua
Dicendovi appunto anche che tutta questa è una tematica dal punto di vista delle autorità e anche delle regole destinate inevitabilmente a delle evoluzioni e delle modificazioni proprio per adeguare
Tutto questo al Trattato di Lisbona questo in questi anni ha avuto un riflesso non è irrilevante proprio nel ruolo delle autorità indipendenti
Noi tradizionalmente come sicuramente noto alla Commissione lavoriamo
Come obbligo comunitario come obbligo specifico della direttiva comunitaria
In gruppo chi e come gruppo rock chiamato working party ventinove dall'articolo della direttiva che lo prevede né siamo collegialmente organo di supporto di consulenza e di parere della Commissione
E
Quindi competenti ad a dare la nostra collaborazione a tutte le normative di materia primo pilastro quindi con tradizionalmente comunitaria con riferimento al trattamento dei dati personali ma
Nel terzo pilastro nelle attività di polizia e sicurezza fino a due anni fa eravamo spezzettati in tante autorità di settore autorità Europol Eurodac Schengen e VIS
Ma senza la possibilità di avere un contesto
Uniforme uniformi Isanto ce lo siamo dati da soli
Abbiamo istituito nella conferenza di primavera che vede riuniti a tradizionalmente l autorità europee in materia di protezione dati un gruppo di lavoro autonomia ma ha torto in parti un police and justice
Che allo volontariamente le Autorità costituiscono
Che tra l'altro e assistito dal segretariato Europol Eurodac Eurojust del sconsiglio
Del Consiglio e non del non della Commissione
E che è presieduto dall'Autorità italiana io lo presiedo da tre anni e adesso la prossima conferenza di primavera
Dovrà essere sostituita la Presidenza perché ho già avuto il mandato rinnovato una volta e tradizionalmente non si può avere se è il mandato per più di voi può a volte
Questo gruppo di lavoro è importante ed è significativo perché dice l'importanza che noi come Autorità abbiamo una visione complessiva e sistemica
Delle varie attività che se non rimarrebbero spezzettate nei singoli settori di competenza
Ovviamente l'ho detto tutto questo in corso di evoluzione perché col Trattato di Lisbona si superano i pilastri quindi dovranno essere anche riviste sia la direttiva
Madre la quarantasei del novantacinque sia le ha ruolo delle autorità
E sia quelle direttive tradizionali di cui ho parlato finora sia dell'autorità di primo pilastro sia dovranno essere riviste ed è in corso di riflessione tra fra di noi anche le modalità di autorganizzazione che ci siamo dati
Tutto questo discorso serve a far di
Come dire da offrirvi la possa dare un'occhiata complessiva su quanto complicato e articolato sia al processo di unificazione europea anche in questi settori
Va detto e colgo subito l'occasione all'inizio di questa introduzione perché
Forse anche l'attenzione più
E più viva che noi
Dobbiamo segnalare una serie di criticità nel rapporto fra le armi le autorità indipendenti
E le strutture comunitarie da uno dell'Unione da una parte fa autorità indipendenti e Parlamenti dall'altro
Criticità che rilevano rilevano specialmente quando siamo di fronte a settori delicati come quelli su cui voi ci avete in convocato
Le politiche di immigrazione le politiche di sicurezza
Il trattamento dei dati personali in questi contesti
Quali sono i punti di criticità innanzitutto inevitabilmente ma questo in via di superamento ma non sappiamo quanto tempo passerà prima che sia superato una inevitabile divisione che si è creata fra primo pilastro dove vige la normativa comunitaria e i pilastri terzo pilastro ma chiede di sicurezza e polizia
Per esempio per darvi subito un'indicazione se ne parliamo
Di visti
Nell'ambito del diritto di asilo o di immigrazione parliamo di primo pilastro quindi parliamo
Delle autorità che operano nell'ambito di primo pilastro se parliamo di permessi di soggiorno tendenzialmente parliamo invece di attività di terzo pilastro di attività in quel permesso di soggiorno a una forte accentuazione
è caratteristica di tipo
Di tipo connesso alla sicurezza al controllo sulla sicurezza quindi questa divisione ed è stata ed è tuttora fonte di complessità
L'altro aspetto è che non è a regime in modo funzionale il rapporto fra autorità e Parlamenti
E critici sorride siamo questo termine perché a livello europeo fare difficile parlare di Parlamento decisori di lì di rango primario di livello primario
Nel rene me all'interno degli Stati membri come voi sapete rispetto i Parlamenti ne abbiamo solo un potere di segnalazione autonomo ma possiamo dialogare col Parlamento solo se lamento ci o dice o ci consulta
Non c'è un
Con ruolo istituzionalizzato da parte nostra sulle decisioni legislative che possono avere un'incidenza rilevante positivo o negativo attraverso il trattamento dei dati personali
E questo in certe materie come quelli di cui oggi ci occupiamo può anche
Tradursi in un limite in un danno per il Parlamento nazionale che magari
Può non avere tutte le e le con le consapevolezze che se ci fosse un parere
Più strutturato potrebbe invece acquisire
C'è in modo ancora più rilevanti a livello europeo perché a livello europeo le autorità indipendenti non solo non del non sono necessariamente sentite dai decisori di primo livello
Ma neanche dagli attuatori delle decisioni la Commissione ci sente ci consulta se intanto in quanto decide di sottoporre determinate questioni allorché in parti per Intino
E nel terzo pilastro appena detto ci siamo autonomi nati i consultori
Proprio per evitare di essere coinvolti solo come attività di controllo nell'ambito di Europol Eurodac Eurojust ma dove e Pisa dove però ne siamo Torrita di controllo cioè autorità di verifica del corretto funzionamento del sistema
Ma non riusciamo a dare input
Prima che le normative siano dotate o prima che
Siano attuate quindi noi abbiamo in qualche modo allargato il nostro campo di intervento consapevolmente dell'interesse delle istituzioni e dei cittadini
Ma dobbiamo dire che questo sistema e troppo affidato alla volontarietà da parte nostra di dare pareri opinioni ma
Prese di posizione dall'attenzione di garbo delle istituzioni di pur di far debiti prenderne buona notte
Ora in corso di revisione la direttiva europea tutto tutta la materia di protezione dati è in corso di rimeditazione a livello dell'Unione proprio grazie all'entrata in vigore del Trattato di Lisbona e da questo punto di vista
Si tratta di una partita complessa che non si risolverà in termini brevissimi ma neanche in termini molto lunghi
Dobbiamo parlare in in
Termini di anni se non di mesi ma non certamente
Oltre i due tre anni ed è una partita molto interessante
Devo dire che questo dovrà verificare avere poi un riscontro anzi già dovrebbe averlo anche sui Parlamenti nazionali
Perché voi sapete che il processo
Di decisione europea dopo Lisbona coinvolge necessariamente i Parlamenti nazionali sotto vari profili e quindi anche da questo punto di vista forse una riflessione sulla fase ascendente sulla fase discendente
Nel raccordo fra Parlamenti nazionali e decisori europea andrebbe
Approfondite certo questa è una materia che interessa essenzialmente le politiche comunitarie
Nella suo complesso ma una Commissione come la vostra che in fondo e il luogo dove si presidia il la normativa europea nella sua attuazione in Italia per il sì il settore della sicurezza
Evidentemente estremamente
Ed è il luogo questa Commissione proprio perché c'è anche nella base normativa dalla quale alla fine si ricollegano tutti pari strumenti europei o nazionali di col di cooperazione nel settore della sicurezza e della polizia
Questo era il quadro che ci sembrava necessario e doveroso far
Per il resto noi abbiamo svolto una serie di
Attività significative ma proprio il motivo che vi ho detto quasi inevitabilmente parcellizzate
Noi ci siamo occupati a livello europeo a livello nazionale del POR messo di soggiorno elettronico
Ci siamo occupati e siamo in grado di riferirvi sullo stato del nostro contributo è anche sullo stato di attuazione in ordine al
Nuove discipline da adottare nell'ambito del vis
Ci siamo occupati ovviamente di Prüm ma
Delle modalità di attuazione di Prüm specialmente con riferimento alla banca dati del DNA
Però come capita da questa sera stessa serie di di riflessione ci siamo occupati a livello europeo e ci occupiamo a livello nazionale dell'attuazione della decisi della direttiva ho deciso di effettiva
Vi è la direttiva AP
Però in modo necessariamente parcellizzato abbiamo essendo autorità di controllo Sheng hanno fatto
Attività ispettiva su Schengen sia con riferimento alla verifica del
Corretto funzionamento del sistema sia con riferimento
Alle eventuali carenze che questo sistema possa presentare
Possiamo dirvi linea di massima che è un po'su tutti i settori si registrano criticità talvolta criticità anche di tipo normativo nel senso che non sono ancora a regime
Le traduzioni italiane in termini italiani dei regolamenti da adottare
Per come dire portare a compimento la nuova normativa europea ad esempio impegni in materia di permesso di soggiorno elettronico che è un normative che tende a facilitare il rilascio dei permessi di soggiorno così come la stessa cose da dirsi per il sistema VIS anche se dobbiamo dirle che le criticità non sono sempre dovuta soltanto le vicende italiane
Ma anche alla complessità stessa
Di organizzazione del sistema a livello europeo per esempio nell'ambito vis
Una serie di difficoltà sono servisse il sistema dei visti
Sono anche derivate dalla necessità nel frattempo di ad adeguare il sistema Schengen passando a un
A come dire significativo innalzamento e perfezionamento del sistema di banca dati
Parte vi sono tuttavia criticità italiane evidenti
Fra le più evidenti quella nicchie a me anche più chiaramente presente è il ritardo che stiamo accumulando nell'attuazione del Trattato di Prüm il Regolamento per l'istituzione della banca dati DNA
I cui lavori suoi sono incardinati presso il Ministero dell'interno sta subendo una serie di ritardi che
Stanno diventando significative
Spesso le ragioni di questi ritardi e le ragioni di queste difficoltà di attuazione sono di tipo normativo non mancano talvolta i conflitti
Fra le diverse impostazioni flop proprio delle diverse amministrazioni
Per esempio sul Regolamento della banca dati DNA nell'ambito del Trattato di Prüm non è
Facile trovare un giusto punto di equilibrio fra le esigenze necessariamente difeso dal Garante
Di uno stretto adeguati una stretta attuazioni un'attuazione restrittiva come necessario
Delle previsioni del Trattato e della legge nazionale di recepimento e le esigenze comprensibili ma inevitabilmente settoriali di giustizia
Di dell'interno e della sanità che non è detto che coincidano
Perché non è affatto detto che la visione all'impostazione che alla magistratura della necessità di acquisire mantenere e conservare dati coincida con quelle che possa avere la polizia
è o che abbia
Delle coincidenze significative o eviti contrasti con quelle che possono essere tipiche della salute intesa come tecnici del trattamento dei dati genetici
Quindi molte volte ci troviamo anche a dovere affrontare conflitti Dini impostazione del quale se dovessimo dire Antochi ragione tutti torto
Perché ciascuno massimizzando la propria prospettiva entra necessariamente in conflitto con la prospettiva di altri
Questo vale un po'pardon per molti molti settori in particolare noi registriamo spesso non soltanto in questo non solo in quello delle dei dell'uso di dati biometrici una per esempio anche quello del conservazione dei dati di traffico telefonico
O della possibilità di acquisire informazioni relativamente ai rischi soggetti che fanno uso di sistemi di telecomunicazione un'impostazione molto diversa fra quella della giustizia e quella della sicurezza e della polizia
Perché in fondo è logico il magistrato per sua tradizionale impostazione
Immaginare in ciascuno essere vivente un potenziale re reo
Così come un medico immagina in ciascun essere vivente un potenziale malato quindi inevitabilmente il medico vorrebbe avere la cartella clinica del persona fisica dalla nascita del primo vagito fino alla morte perché
Più informazioni ha sulla sua
Stato di salute nel corso del tempo più può avere efficacia nella cura esattamente come magistrato non sapendo mai se e quando uno potesse trasformarsi in un
Autore di reato più informazioni ha più immagina di potere
Facilmente acquisire le
Le le le necessarie conoscenze per perseguire il reato diversa per esempio l'impostazione della sicurezza pubblica
Che molte volte privilegia la rapidità e tempestività dell'intervento sulla lunghezza di conservazione del dato ben sapendo che ai fini della sicurezza pubblica molti dati invecchiano e diventano inutilizzabili col decorso del tempo
Ancora diversa è l'impostazione che può avere la sanità che tende invece a
Voler conservare il più possibile a lungo i campioni genetici non marcatori ma i campioni del materiale biologico in senso proprio
Perché pensa sempre che si potrà fare una nuova scoperta si potranno acquisire nuovi strumenti di conoscenza che potranno consentire di trarre dal DNA nuove informazioni che oggi non si possono trarre
Quindi la sanità è tendenzialmente portato a immaginare che sia bene conservare non solo il dato che io traggo dal campione poi distruggere campione ma anche campione
Perché non sappiamo mai se fra due anni fra dieci anni avremo nuove tecniche che consentiranno da quel campione di dedurre nuove informazioni ulteriori che potranno essere utili
Naturalmente come avete capito già da questo piccolo spaccato di una ragione e ognuno ha torto
Perché naturalmente il Garante della privacy deve sempre tenere presente il principio di stretta finalità di proporzionalità di necessità di conservazione dei dati il tempo strettamente necessario per le finalità per le quali sono raccolti
Quindi dal nostro punto di vista non è possibile che
Comprensibilissime spinte anche di cultura scientifica della sanità prevalgano a conservare campioni quando la conservazione di questi campioni per la finalità per cui sono stati raccolti non ha più ragione d'essere
La stessa cosa vale rispetto alla giustizia nei confronti della sicurezza in fondo la banca dati Prüm una banca di sicurezza la banca di polizia non è una banca
Necessariamente finalizzata né all'esigenza di giustizia né men che mai alle esigenze Sander di di conoscenza sanitari
Quindi come capite già da questi pochi esempi la nostra attività è veramente complessa e molte volte noi dobbiamo riuscire a
Fare un'azione di collaborazione che si è anche di equilibrio e sia anche
Persuasiva e questo naturalmente non è sempre facilissimo per noi perché anche noi siamo un soggetto tecnico quindi anche noi abbiamo
La nostra vocazione specifica e qualche volta dobbiamo far forza sulla nostra vocazione specifica
Per evitare le diverse istituzioni coinvolte a trovare un giusto punto di equilibrio
Questo naturalmente vale anche a livello europeo e quindi potete immaginare la complessità
Di questi lavori molte volte il nostro compete anche di tipo tecnico nel senso più importante perché Marini essendo degli esperti in dati
E anche dei tuttologi nell'esperienza in dati che dobbiamo riuscire bene o male a padroneggiare sapendo di essere comunque dei tuttologi e non degli specialisti nei singoli settori
I dati finanziari piuttosto che i dati biometrici il DNA è la differenza con le impronte digitali
Dei dati che possono essere necessari
Per la cura i dati che possono essere necessari per la sicurezza quindi un lavoro molto complicato ma molte volte il nostro la nostra attività collaborativa aiuta realmente anche a semplificare le procedure a ridurre i rischi
A limitare
Le criticità per esempio uno dei casi più significative quando i garanti hanno fatto tutti è un
Azione di contrasto incisiva di fronte a una
Revisione che immaginava di raccogliere le impronte digitali ai fini dei permessi di soggiorno e devi lascio dei fissa anche i bambini inferiori a sei anni
Vorrei che fosse chiaro che non l'abbiamo fatto tanto come poteva sembrare anche alcuni di noi così la vivevano come oddio Formica vogliamo prendere le impronte anche bambini perché questo
No vacche grasse una sciocchezza in realtà le impronte bambini si prendono per tutelare i bambini per difenderli perché da quando è nato il problema da quando c'è il traffico dei bambini al traffico degli organi
è chiaro che se io devo identificare con certezza uno bambino alla frontiera Eno questo non non Etas affranca ma
Adeguatamente identificabile è forte il rischio che possa essere oggetto di
Un'utilizzazione perversa del bambino medesimo quindi
La richiesta l'ha fatta secondo una una perlomeno per motivazioni più che ragionevole una perché per un poteva essere utilizzato perché i bambini come la scienza la tecnica
Del settore poi sapeva benissimo ville impronta digitale cambia quindi fine segni anni c'è una fragilità del tessuto epidermica o che non consente alcuna utilizzazione
Quindi avremmo semplicemente moltiplicato all'affettività che certo non è bello che un bambino di due anni si trovi
A poggiare il ditino senza un atto di adeguato ritorno di sicurezza questo è anche questo uno dei nostri lavori così come per dire un altro aspetto che riguarda il permesso di soggiorno elettronico come il VIS
è certamente un punto di criticità che è opportuno che
Parlamento sappia attraverso voi quindi il Parlamento si è informato il fatto che per esigenze anche inevitabili di funzionamento in moltissimi casi le nostre ambasciate nostre consolati
Acquisiscano le informazioni necessarie al rilascio del visto rilascia il permesso di soggiorno avvalendosi di servizi in outsourcing
Cioè dando mandato ad altri soggetti con le quali si stipulano ovviamente adeguate convenzioni di acquisire le impronte digitali di acquisire e altre informazioni che sono le previste dalla legge italiana e della normativa
Europea perché critico queste critico per l'Italia queste critico ovviamente per tutti i Paesi
Perché voi potete immaginare quale sia la difficoltà di essere certi della non tanto e solo della professionalità anche della professionalità ma soprattutto della lealtà di determinati servizi in determinati Paesi
Come se io affida un servizio in outsourcing la bella presa delle impronte digitali di un bambino sopra i sei anni
Per evitare il traffico di di esseri umani Heaven mi devo fidare che questo servizio e non so se in
Non sia dalla parte di chi organizza la tratta sia dalla parte di chi la vuole evitare
Quindi c'è tutta una complessità in questa materia incredibile nella quale
Ogni visione parcelle parcellizzate utile purché non si
Non ci si limiti a guardare solo quell'aspetto
Da da ultimo e poi naturalmente siamo qui disposti a ogni approfondimento specifico non vi sono stato a leggere i rapporti specifici sui singoli casi sui singoli istituti
Perché sarebbe stato estremamente noioso e compie complesso da ultimo vorrei che fosse chiarissimo alla Commissione come certamente lo è qual è la delicatezza maggiore del lavoro che dobbiamo fare all'interno dell'Unione europea non soltanto le frontiere dell'Unione europea
Laddove
Non ci si occupi solo del permesso di soggiorno o della
Raccolta dei dati per ridarci o di visti
Ma sì o ci si debba occupare proprio dall'attività scenica n come e che poi è l'attività di Schengen implica comunque anche notizie sulle stranieri respinti alla frontiera in un Paese in modo che tutti i Paesi sappiano le ragioni motivi
Per cui questo respingimento è avvenuto
Riguarda evidentemente l'affidabilità dei delle misure di sicurezza in ordine alla conoscibilità di questi dati su ventisette Paesi da parte dei ventisette strutture ognuna delle quali ovviamente necessariamente abilitata a scambiarsi dati
A conoscerli autorizzarli ma sull'affidabilità delle quali
Naturalmente
Non è sufficiente affidarsi ai Governi ma è necessario anche l'intervento delle autorità quando noi facciamo le visite ispettive a questi sistemi e le loro banche dati noi agiamo per conto dell'Unione europea
E noi stessi siamo oggetto di ispezione nella nostra attività di controllo quindi quando arriva l'ispezione delle autorità
Scendi Enna ispezionata la banca dati Schengen ma anche l'efficacia dell'attività di controllo dell'autorità italiana sulla banca dati Schengen fatte noi ogni ispezione la viviamo come la consapevolezza di essere in qualche modo anche noi coinvolti nel giudizio
Quindi facciamo anche un'attività di controllo su questi sistemi che l'attività che le autorità nazionali devono fare per garantire
Gli altri Paesi sapendo che odor potremmo essere chiamati
Essere giudicati dalle nostri stessi colleghi quando verranno in vista di ispezione
E qui naturalmente il nostro lavoro è delicatissimo vorrei che fosse chiaro che un lavoro che protegge non solo i diritti dei cittadini
Ma anche prima di tutto non voglio dire più di tutto perché non sarebbe giusto è chiaro che il cittadino il cittadino mai ma prima di tutto gli operatori di polizia
Perché è chiaro che la fuga di notizie l'acquisizione da parte della criminalità organizzata di informazioni su indagini di polizia in atto mette ma di tutto a rischio gli operatori di polizia
Così il come noi proteggiamo ovviamente la correttezza dell'azione di polizia Napoli è chiarissimo che inquinare un'azione di polizia fornendo informazioni PAC false
O fondo informale fra informazione arti fa parte fatte può mettere in crisi non solo vada per richiederla guardarla tutelare l'incolumità fisica degli operatori ma anche i risultati
Quindi da questo punto di vista il nostro ruolo un ruolo obiettivamente veramente importante
Purtroppo il questo lo dico con amarezza non non minimamente mettendo il piede la parte del giudice che fa che sarebbe ridicolo purtroppo anche in questo contesto noi registriamo
Da una parte forme di arretratezza ad acquisire la consapevolezza di della delicatezza che presentano i sistemi
Di conservazione trasmissione dati specie quando si usano certe tecniche che tecnologie
Consapevolezza che fa fatica a maturare
Consentitemi lo dico con una grande rispetto
Anche in virtù del gap generazionale
Cioè in qualche misura anche le strutture più professionali non è detto che si rendano conto con la necessaria rapidità
Di questi rischi perché molte volte così come noi sappiamo che un genitore non capisce granché di Facebook e non è in grado di assicurare con certezza buone istruzioni suoi figli
Sappiamo anche che magari un dirigente anche di altissimo livello fatica impadronirsi delle nuove tecnologie
O magari anche un
Soggetto politico fatica a capire tutte le criticità o avere presente tutte le criticità e quindi scontiamo da questo punto di vista
Una qualche ritardo di consapevolezza
Se volete ritardo più macroscopico lo vedete nel mondo giudiziario
In cui i magistrati ritengono in fondo di secondaria importanza ai pentimenti del garante tanto che normalmente vi danno una scarsa attuazione un po'per motivi finanziari ma molto anche per motivi culturali
L'altro punto di criticità è appunto quello finanziario
Non c'è dubbio che questo richiede spesso Investimenti mai massicci intendiamoci mai massicci
No mai così come la formazione professionale non richiede mai risorse in stellari anche le misure di sicurezza spesso possono richiedere Investimenti ma sono investimenti fattibile
Però certamente il ritardo della crisi finanziaria dello Stato e anche la consapevolezza e posso capire che il Ministero dell'interno in fondo ragionevolmente prima di tutto di attenzione alla funzionalità materiale delle sue strutture di sicurezza
Non voglio dire a metterla benzina nelle automobili perché questo è più una battuta da giornalista
Ma insomma assicurare le strade tradizionali strutture di sicurezza e poi anche queste queste misure di sicurezza però certamente noi sappiamo e siamo convinti che sono invece
Aspetti di grandissima rilevanza
Questo è il quadro che ho parlato limitatamente delle dati biometrici dati biometrici poi alla fine
Continuano a essere essenzialmente impronte digitali si tratta di sapere se è di due ditte o di dieci dita seconda i tipi di Regolamento che vengono approvate nei diversi sistemi
Sono il DNA che però riguarda essenzialmente il il bancari promo sono l'estensione o meno
Delle modalità di raccolta di queste informazioni all'interno all'esterno dei Paesi membri
Sono certamente un incrocio complesso e quasi luciferino di contrasto fra la politica e la filosofia del diritto di asilo che richiedibile solo dopo che l'asilante è entrato dentro le frontiere è un sistema di messi e di visti che impone l'acquisizione come dire la schedatura del
Della persona prima che abbia il tempo di entrare nelle frontiere che dice c'è un qualche contrasto no difficilmente una persona che chiede asilo può superare facilmente il vaglio del controllo così come noi le chiediamo
Rilasciare un permesso di soggiorno un visto proprio perché le sue caratteristiche difficilmente
Potrà sottoporsi a quel tipo di misure preventive
E quindi c'è un rischio che è quello che sta succedendo che molti degli asilanti sono immigrati clandestini necessari
Naturalmente uno dei problemi noti forme anche questo giuridicamente poi non così risolutivi per le basterà per spostare la domanda è la concessione presso le ambasciate invece che esso
Le strutture di frontiera all'interno dei Paesi membri ma insomma è uno dei problemi aperti che
Andranno prima o poi affrontati e risolti con la dovuta
Con il dovuto equilibrio la stessa cosa vale per altri punti
Di
Di scritti di criticità esistenti che riguardano naturalmente
Aspetti specifici ritardi nella concessione dei permessi di soggiorno anche da pacchi magari ne avrebbe diritto che possono determinare poi
Anche proteste come poi
Possono INCE alcuni casi verificarsi che potrebbero essere evitate
Alta altro punto di criticità oltre a questo ed è sicuramente una qualche
Difficoltà a organizzare secondo modalità
Assolutamente accettabili la fase di accertamento del possesso o meno da parte della della persona
Dei requisiti necessari per ottenere o meno il rinnovo del permesso di soggiorno ma queste sono cose che vi sono assolutamente notte d'altra parte l'audizione del prefetto Pria è stato estremamente precisa su questi
Su questi profili
Quello che forse poteva per essere più utile almeno questo orientato il mio intervento era dal di tutta una serie di flash che sulla complessità del fenomeno acciocché non pensiate che quando la privacy si occupa di questi settori
è solo
Come dire un una ornamento barocco su tematiche che invece hanno uno spessore ben diverso non siamo totalmente dentro
L'aspetto più concreto e più sostanziale di queste tematiche
Grazie
Passiamo alla seconda parte dello speciale Commissione anche questa sera dedicata ai lavori di una Commissione speciale si tratta della commissione straordinaria per la tutela la promozione di diritti umani è una Commissione che si riunisce al Senato è presieduta dal presidente Pietro Marcenaro la seduta che andiamo ad ascoltare del tre novembre scorso la Commissione svolgeva l'indagine conoscitiva sui livelli meccanismi di tutela dei diritti umani vigenti in italiani la realtà internazionale abbiamo ascoltato
Diversi stralci da questa indagine conoscitiva stasera ascoltiamo l'audizione di rappresentanti
Di Caritas Migrantes per la presentazione del dossier
Statistico sull'immigrazione due mila dieci il dossier sull'immigrazione nasce all'inizio degli anni Novanta l'allora è stato presentato ogni anno quest'anno ha come slogan per una cultura
Dell'altro sul sito internet dossier immigrazione punto it trovate tutte le informazioni necessarie oltre che
Un una sintesi del rapporto con contenente alcune tabelle che riassumono i dati contenuti nella tutto se stesso
Per esempio popolazione straniera residente per continenti d'origine al trentuno dicembre due mila nove in Italia abbiamo
Il cinquantatré virgola sei per cento degli immigrati che proviene dall'Europa il ventidue per cento che proviene dall'Africa il sedici virgola due per cento che proviene dall'Asia all'otto virgola uno per cento che proviene dall'America
Lo zero virgola uno che proviene dall'Oceania
Un'altra tabella stima la popolazione straniera residente per regioni abbiamo il ventitré virgola due per cento degli immigrati che risiede in Lombardia
L'undici virgola otto che risiede nel Lazio l'undici virgola tre che risiede nel Veneto
Per quanto riguarda le collettività di stranieri residenti la prima quella proveniente dalla Romania ventuno per cento poi l'Albania undici per cento
Marocco il dieci virgola due per cento Cina quattro virgola quattro per cento un'altra tabella molto interessante quella che
Riassume i costi e benefici dell'immigrazione in Italia quindi la stima delle entrate e delle uscite nel due mila otto
Abbiamo il totale delle entrate e che è pari a dieci virgola otto miliardi contributi previdenziali sette virgola cinque di cui lavoratori dipendenti sei virgola cinque di cui lavoratori autonomi zero virgola sette
Lavoratori parasubordinati zero virgola due il gettito IVA il testo ammonta a due virgola due miliardi
Per quanto riguarda invece le uscite sono nome virgola nove miliardi quindi a fronte delle entrate che erano dieci virgola otto miliardi la sanità costa due virgola otto miliardi le spese con la scolastiche sono pare due virgola otto miliardi
Ma ascoltiamo tutte queste informazioni dalla
Rappresentante di Caritas Migrantes che è stato ascoltato dalla Commissione straordinaria diritti umani lo scorso tre novembre
Luca di sciur lo redattore centrare il dossier statistico immigrazione Caritas Migrantes noi ascoltiamo per intero la sua audizione quindi il suo intervento e le repliche e gli interventi dei commissari tra cui il radicale la eletto nel Partito Democratico Marco Perduca il senatore
Perduca e il senatore Massimo Livi Bacci dell'esatta del Partito Democratico e interventi della Presidente Pietro Marcenaro segue la replica dello stesso
Di Ciullo ripeto redattore centrale del dossier statistico immigrazione Caritas Migrantes buona scorta
Bene grazie
Grazie a lei Presidente grazie a voi dell'invito
Il dossier statistico immigrazione un manuale sull'immigrazione che esce in Italia da circa vent'anni ogni anno la filosofia di fondo di questo di questo volume
Ed è collegata con i numeri statistici
Ma
Qualcuno con molta
Con molta perspicacia
Una volta ha detto che i numeri non fanno la storia però aiutano a leggerla
Questo è probabilmente anche
Vero anzi sicuramente è vero anche per un dossier statistico cioè riuscire a
Raccogliere può elaborare in maniera organica una serie di statistiche di numeri che riguardano l'immigrazione in Italia raccogliere comma annuale
Per poter poi avere una base su cui ragionare un'impasse che sia
Diciamo così la più neutra la più oggettivo possibile
Quest'anno il dossier compie vent'anni
Vent'anni fa in Italia c'erano meno di mezzo milione di stranieri irregolari in vent'anni la loro presenza è quasi decuplicata
Noi oggi contiamo una presenza di poco meno di cinque milioni di stranieri irregolari
Questo è il risultato di una stima
Che proprio il dossier statistico potete elabora
Per sopperire ha delle carenze conoscitive che le due maggiori fonti cioè il Ministero dell'Interno per quanto riguarda titolari di permesso di soggiorno e l'Istat
Per quanto riguarda gli stranieri iscritti all'anagrafe comunque hanno dimostrato il Ministero dell'interno soprattutto a partire dagli inizi del due mila e sette
Non registra più tutti i cittadini stranieri comunitari
I quali non hanno più bisogno di un permesso di soggiorno per la permanenza regolare sul territorio italiano quindi come tali vengono automaticamente depennati dagli archivi ministeriali
A questo bisogna anche aggiungere che il Ministero dell'interno ha delle lacune anche per quanto riguarda gli stranieri che sono in fase di rinnovo del permesso di soggiorno
Perché fino a quando la procedura di rinnovo non è perfezionata e anch'essi vengono depennati dagli archivi quindi c'erano due lacune abbastanza grosse
Ma anche l'Istat che fornisce le presenze
Bene straniere sulla base dell'iscrizione anagrafica
Presente delle lacune quantitative anche se meno consistenti perché come sappiamo non tutti degli immigrati
Secolari
Hanno
Hanno l'interesse espone o sembri intenzionati sono comunque nelle condizioni di iscriversi in anagrafe perché
Non tutti
Hanno la possibilità di di evadere i requisiti di iscrizione che sono collegati ha un reddito mi moda lavorerà anche a una reperibilità fissati alloggio
Per questi motivi noi cerchiamo di
Stimare il numero effettivo delle presenze e se l'Istat diceva quest'anno che i residenti stranieri in Italia e la fine del due mila e nove
Erano poco più di quattro milioni duecento mila e noi stimiamo lei sofferenze anagrafiche chiamiamole così cioè quella quantità di stranieri appunto che
Non sono comunque iscritti nell'anagrafe in circa seicento mila quest'anno quindi arriviamo a una stima di quattro milioni novecento mila quasi cinque milioni
Questa sofferenza ne grafica
In particolare
Non è non è un dato fisiologico non tutti gli anni ovviamente arriviamo a questo dato di non iscrizioni
In genere la nostra stima si discosta dal dato dell'Istat di circa trecento mila unità
Però quest'anno in anno particolare perché a questo dato fisiologico si assumono anche
Le risultanze della recente regolarizzazione
Terminata nel settembre due mila e nove che ha riguardato i lavoratori stranieri nel settore domestico
Le cui risultanze
In termini di proprio di emersione ufficiale sono ancora in corso e quindi diciamo non abbiamo e non sono state ancora
Ufficialmente registrate come residente
Questa presenza quindi
Costituisce l'otto per cento circa Delli su tutta la popolazione complessiva italiana insomma in Italia si incontra mediamente un immigrato ogni otto persone immigrato regolare ogni otto persone
Noi non procediamo mai a fare una stima delle presenze irregolari
Non perché questo non citerei il sì
Ovviamente sappiamo che le sacche di irregolarità non solo sono presenti però sono anche
Abbastanza fluttuanti nel tempo perché dipendono da tutta una serie di circostanze
Ma perché essendo una presenza per definizione sommersa
E il nostro lavoro basandosi su dati ufficiali fonte aggregate
Non riteniamo di avere strumenti sufficienti tale da poter dare
Dato
Di volta in volta
Sì credibile o comunque diciamo
Verosimile
Questo non toglie che riportiamo comunque stima e di altre fonti incredibili su
Che
Sindacati
E diciamo quest'anno la la forbice delle presenze irregolari delle diverse fonti
Si realizza tra livelli mezzo milione settecento mila unità
Qual è la situazione dell'immigrazione oggi al di là delle presenze innanzitutto bisogna sottolineare che le provenienze rispetto a diversi anni fa si sono molto polarizzante si sono molto aggregate qualche anno fa avrei potuto con una certa si punta a dire che le presenze straniere erano policentrica cioè c'era una frammentazione piuttosto consistente delle provenienze di fatto
Non c'era una nazionalità che monopolizzato alle presenze rispetto alle altre
In questi ultimi anni soprattutto dagli inizi degli anni due mila
E non è più così
Più della metà il cinquantatré per cento degli stranieri regolari vengono dal continente europeo di questi
Oltre la metà sono di fatto cittadini comunitari in particolare romeni con novecento mila presenze
Rappresento nuovo un quinto perso che quinto di tutta la presenza straniera in Italia
E seguono poi gli africani con più di un quinto un sesto sono gli asiatici e circa un decimo sono
Gli americani soprattutto sudamericani
E quindi le presenze sono molto aggregate di fatto la grande presenza poi comunitari quindi stranieri tra virgolette fa sì che anche occorra distinguere quelli che sono i meccanismi di ingresso regolare di permanenza regolare sul territorio perché come dicevo prima irregolari non sono sottoposti
Al alle norme della della legge Bossi-Fini
Loro non viene richiesto il visto non viene richiesta neanche la conversione in un permesso di soggiorno godono del libero della libera circolazione all'interno dei confini dell'Unione
Quindi per loro è valido
Come documento ufficiale di permanenza l'iscrizione anagrafica che deve essere effettuata entro tre mesi dall'ingresso
Non si parla neanche propriamente di espulsione per irregolari previsto solo l'anno lontanamente o dal territorio italiano nel caso in cui l'iscrizione non sia stata effettuata e
Non è stato possibile provare che siano entrati da meno di tre mesi
A questo allontanamento non è un'espulsione vera e propria tant'è che non soggiace neanche a in tempo di diversi anni con il divieto di rientro
Occorre solo che
Il migrante comunità ritorni al proprio Paese comunichi
Al consolato italiano la sua presenza nel suo Paese ma in linea teorica già dal giorno successivo può tranquillamente far rientro in Italia diciamo sono due regimi molto differenti
Didattiche noi abbiamo a disposizione sulle caratteristiche della presenza immigrate confermo in questi anni radicamento stabile sul territorio
Non solo la ripartizione per sesso ad esempio ormai ha raggiunto la parità anzi con una certa con una lievissima del preponderanza della della componente femminile sono più del cinquantuno per cento
E questo è un indicatore molto significativo del fatto che ormai gli immigrati sono presenti qui con le loro famiglie ed esse presente con le loro famiglie indicatore di radicamento stabile
Ma poi ci sono anche tanti minori sono più di un qui intorno ventidue per cento della popolazione straniera in minore n tra gli italiani minorenni sono solo il sedici per cento si tratta di novecentotrentadue mila
Bambini e ragazzi
Di cui quasi seicento mila sono nati in Italia quindi sono le cosiddette seconde generazioni
Che sono in realtà italiani a tutti gli affetti però hanno la città di da un punto di vista formale alla cittadinanza
E dei genitori alla speranza di un Paese che spesso non hanno neanche mai conosciuto visitato di cui hanno
Comunque una conoscenza indiretta
Ovviamente a questo a questo tema è molto collegata alla
Nella normativa sulla cittadinanza per non normativa come sappiamo
Corriere
Anche in sede parlamentare
Di una di un di una volontà bipartisan di essere cambiata però
Ancora questo non è accaduto e che di fatto stabilisce che un bambino stranieri bambino che nasce da genitori stranieri in Italia straniero fino al diciottesimo anno d'età
E noi abbiamo anche
Oltre seicentosettanta mila ragazzi immigrati che sono iscritti le nostre scuole sono il sette virgola cinque per cento di tutta la popolazione scolastica
Gli immigrati poi sono inseriti anche nel mondo del lavoro
In maniera stabile io voglio solo ricordare che questo anno il due mila e nove un anno di crisi non solo in Italia ma anche a livello globale
La flessione che c'è stata signora del tasso l'aumento del tasso di disoccupazione
Tra gli immigrati e anche la flessione del loro tasso di occupazione non toglie che sempre nel tasso di occupazione ancora gli immigrati sopra avanzino la componente italiana
Perché per una volta si diceva agli stranieri fanno quei lavori che gli immigrati non vogliono più fare questo parte ancora vero io ricordo che il settore di maggiore rispetto all'inserimento sono ancora
Le piccole e medie aziende il lavoro presso le famiglie
Vantato eccetera ed edilizia con tutti quei lavori ad esso connesso infatti
Falegnami elettricisti idraulici manovali e così via
E anche l'agricoltura sono tutti lavori che notoriamente sono caratterizzati da grande precarietà
Anche da stagionalità
Che però come lei ha messo in evidenza la anche la Banca d'Italia sono lavori che non sono in contrasto con
I posti di lavoro più ambiti della popolazione italiana fosse fanno anche da sono anche complementari uno
E
Attualmente sono circa due milioni
Gli occupati nati all'estero
Prima e abbiamo anche fatto un calcolo tra
Quanto
Lo Stato diciamo spende per la popolazione straniera e quanto la popolazione straniera
In qualche modo restituisce allo Stato tramite Tanassi eccetera eccetera
Per il rapporto il rapporto tra queste tre entrate uscite diciamo così è in attivo per lo Stato
Abbiamo calcolato che le uscite sono stati
Valutabili intorno ai dieci milioni di euro
Sono stati spesi infatti nell'ultimo anno
Due virgola otto miliardi per la sanità
Per gli immigrati una cifra
Analoga per la scuola
E poi quattrocentocinquanta milioni per i servizi sociali comunali
Due miliardi a carico del Ministero della giustizia tra tribunali e carcere
Cinquecento milioni a carico del Ministero dell'interno per l'incentivo identificazione ed espulsione centri di accoglienza e poi altre spese però e gli immigrati che dichiarano al fisco l'imponibile di trentatré miliardi di euro
Poi pagano di fatto più di due miliardi di tasse
Sette miliardi e mezzo di contributi previdenziali
Circa cento milioni per rischi cioè che riguarda il rinnovo dei permessi di soggiorno le pratiche di cittadinanza
E quindi diciamo c'è un attivo
Di circa un miliardo tra entrate ed uscite
Anche dal punto di vista della
Imprenditorialità immigrata il
Il panorama è molto interessante
Nell'ultimo anno a maggio del due mila dieci questi sono dati di Unioncamere erano iscritte oltre duecentotredici mila imprese con titolare straniero
Ho quasi ventisei mila in più rispetto al periodo dell'anno precedente questo è un dato che è in costante e consistente crescita di anno in anno
Praticamente una impresa ogni Trenitalia eh
è tenuta da un titolare straniero
Poi se oltre a risolversi oltre il titolare di noi comprendiamo anche solo ci gli amministratori altre funzioni societarie
Arriviamo quasi a quattrocento mila posizioni lavorative che poi a loro volta danno lavora circa mezzo milione di persone in alcuni casi anche a diversi italiani
Non è vero poi
Che i matrimoni misti sono in crisi come a volte si diceva
Dal novantasei al due mila otto sono stati celebrati duecentotrentasei mila matrimoni misti
Nel novantacinque erano visti sono due matrimoni su cento
Dignitoso italiani misti si intende con un coniuge italiano in cornice straniere ossessiva non
Due spazi nomi stranieri esatto esatto
E adesso quindi misti in senso proprio in questo senso che si diceva sono circa un decimo di tutti i matrimoni celebrati in Italia e neanche abbiamo risultanze statistiche
Che dimostrino che questo tipo di matrimoni siano più fallimentari degli altri come invece a volte lo stato di diritto
E
Non solo il mondo del lavoro prevede una consistente quota di stranieri inseriti
Solo un decimo di tutta la forza lavoro nel nostro Paese ma anche da un punto di vista demografico
Noi come possiamo
Ancora correre diciamo del tenore di vita attuale grazie anche al contributo degli stranieri
Voglio qui ricordare cosa diceva il Professor Golini è uno dei maggiori demografico Italia poco
Senz'altro
Senza dubbio
Sì sì
In una occasione pubblicabili diceva ma in una famiglia che in Italia decide volontariamente di non aver figli in questo momento soprattutto in questo momento può essere definita come un parassita sociale
Senso gode di tutti diciamo i benefici di tutte le tutele dello Stato però
Non restituisce allo stato delle nuove leve di lavoro ma anche previdenziali
Perché alla demografia ovviamente anche legata molto la tenuta
Del lavoro e anche la tenuta previdenziale del nostro Paese noi l'Italia conosce un andamento demografico negativo da diversi anni
I demografi dicono che per
Il passaggio o da una generazione all'altra perché questo passaggio venga senza perdere nessuno per così dire no quindi senza perdite demografico
Demografico ogni donna dovrebbe avere in media due virgola uno figli ritorna fare file
Ecco questa quota proprio due virgola uno è proprio il tasso di fecondità delle donne straniere mentre le donne italiane anche il tasso di fecondità di uno virgola tre figli quindi siamo molto al di sotto del tasso di sostituzione
E
Attualmente
Sono uno ogni venti gli ultrasessantacinquenni tra gli immigrati e uno ogni quattro fra gli italiani quindi abbiamo una popolazione molto più anziana
Calcolate l'ottanta per cento degli immigrati hanno comunque un'età inferiore quarantaquattro diventano polluzione giovanissima
L'Istat ha nelle sue proiezioni prevede che i pensionati stranieri nel due mila venticinque saranno oltre seicento mila all'otto per cento dei residenti
Quindi ci sarà un pensionato ogni dodici persone tra gli immigrati del due mila venticinque tratta gli italiani rapporto sarà circa di uno altre quindi andrà peggiorare
Ecco questi sono forse i dati più salienti sono il sette per cento sette otto per cento della popolazione però come vi dicevo sono il dieci per cento della forza lavoro producono oltre l'undici per cento del prodotto interno lordo
E sono già quasi il quattordici per cento di tutte le nascite le nuove nascite in Italia
Pure chiedere solo con due considerazioni perché penso di aver
Ho sforato nella prima in questa noi
Oltre al dossier statistico sull'immigrazione facciamo da qualche anno anche uno studio analogo sull'emigrazione italiana
Perché è sempre utile tener presente anche l'altra faccia del fenomeno migratorio attualmente ci sono poco meno di quattro milioni di italiani all'estero
E ne abbiamo seicento mila in Germania in Germania siamo l'asse con
Collettività straniera più numerosa dopo i turchi
E
In cento anni di emigrazione italiana diciamo dall'Unità d'Italia fino ai primi anni Settanta quando il nostro Paese è diventato un Paese di immigrazione e sono partiti dall'Italia
Circa ventotto milioni di italiani con una
Fortune e destinazioni molto differenziate
Agli inizi del Novecento milioni per questo impressionante ma solo per dirvi del fenomeno era la quarta città nel mondo ospitava più italiani al suo interno
No
Ne mettiamo sempre impara con i due fenomeni perché ci siamo accorti che in molte circostanze quello che gli italiani hanno passato all'estero è
Perfettamente sovrapponibile con le storie che vivono oggi molti immigrati nel nostro Paese in questo e molto impressionante
Il secondo appunto molto veloce che noi
Per il Camel siamo anche redattori di un rapporto annuale sugli indici di integrazione degli immigrati in Italia cioè misuriamo
Le caratteristiche anche il grado di potenziali integrazione degli stranieri nei diversi territori nelle Regioni nelle Province e così via
E ci siamo fatti l'idea che l'Italia a diverse caratteristiche per esempio una grande diffusività dell'immigrazione su tutto il territorio un unicum
L'Europa o per esempio un potenziale di integrazione che è molto più spiccato nei piccoli centri
Di cui l'Italia tutta costellata anche per la sua storia che parte dall'Italia dei comuni per tutto il Risorgimento e così via per cui ne abbiamo piccoli centri che comunque mantengono anche un patrimonio identitario forte localistico e questo favorisce comunque processi di integrazione ecco l'Italia avrebbe
Tutte le caratteristiche per sviluppare un modello di integrazione molto differente da quello che è stato
In Germania o in Francia o anche nei paesi anglosassoni modello così all'italiana e certamente sarebbe molto interessante che
In queste in queste potenzialità dal basso che riguardano l'integrazione degli immigrati questo modello che giace in nuce
Potesse avere un quadro di riferimento anche normativo di sostegno perché appunto i processi di integrazione di una parte ormai
Pienamente organica del nostro tessuto sociale
Punto possa avvenire
Si possa veramente integrare
A tutela di quel bene superiore che dovrebbe essere appunto la questione sociale nel nostro Paese grazie
Ringrazio il dottor Di sullo
Il giorno in discussione il giusto senatore Perduca
Grazie presidente perché purtroppo mi devo allontanare per votare due domande i complimenti naturalmente preliminari per la qualità
Del lavoro il sottotitolo secondo me più opportuna sarebbe stato per una cultura dell'emersione della verità dati alla mano perché richiede sì
Sia pur nella
Sconfessare più o meno tutta la propaganda che negli ultimi due anni e mezzo ha fatto modificare buona parte
Per la legislazione relativamente all'immigrazione non le domande
E mi scuso se non potrò ascoltare le risposte leggere lo stenografico o eventualmente si mi può indicare quali sono i capitoli che affronta una questione giustizia immigrati irregolari chiaramente giustizia a metà del due mila nove è stata creato il reato di immigrazione clandestina
A sarebbe per noi prezioso capire se siete riusciti a capire quanti non soltanto nel cinema in carcere proprio sono stati
Cari stretti immigrati regolari ristretti per questo motivo
E seconda se si riesce a capire da qualche parte nel vostro documento se comunque voi avete tenuto sotto controllo quanti immigrati e Co.la.Ri. o no un irregolare che sono stati ristretti in Italia hanno scelto di poter scontare la pena nel Paese di origine lo dico
Perché settimana prossima avremo in Senato fortunatamente dopo molte peripezie sfortunatamente dal punto vista della qualità marginali fortunatamente punto di vista la tempistica
Il decreto Alfano cosiddetto svuota carceri che ci
Sarebbe utile avere anche questi numeri per capire come continuare ad aiutare il
Diciamo un approccio più basato sul buonsenso anche sull'amministrazione della giustizia per i non cittadini italiani grazie
Rispondo immediatamente
Nuove
Si forse anche vista la urgenza che riuscire sì queste notizie le trova nel capitolo che riguarda alla giustizia nel all'interno del dossier
E anche nel capitolo che riguarda nei i flussi i flussi di ingresso
E con le persone che sono state trattenuti nei centri di identificazione ed espulsione sono state qua si undicimila nell'ultimo anno
Diverse delle quali
Già ristretto in carcere dove non era comunque stata accertata la loro identità quindi poi sono stati poi trasferiti in questi centri
E di queste persone
O quasi il sessanta per cento o non è stato di fatto rimpatriato ancora quindi questo è il dato più sensibile
In in collegamento con questo vorrei ricordare che già
Diversi anni fa in una interrogazione parlamentare l'allora Ministro Pisanu
Disse che
E questo problema attuale ancora oggi
Che erano molto se i tre quarti si poteva stimare in oltre i tre quarti
La consistenza degli immigrati irregolari
Che però erano irregolari in quanto overstayers così semplice non c'è entrati regolarmente
Ma poi alla scadenza del permesso di soggiorno rimasti regolarmente e questo è il vero ancora oggi cioè molto più frequente il caso di immigrati che cadono nella irregolarità una volta che entrano regolarmente
Piuttosto che inchino come clandestini quindi ritardi agevolati
Esattamente esattamente può darsi che transitano per caso per il carcere ma poi quando l'identità non è non è possibile
Accertarla passano coincidenti frazionati espulsione
Senatore Livi Bacci
Grazie
Ex
Dossier ormai è una un'abitudine annuale
Io per molti anni dicevo che la Caritas facemmo un lavoro di supplenza di ciò che avrebbero dovuto fare
L'entità lecca dovrebbero fare le istituzioni per fortuna che ha fatto la supplenza che continua a farla di o una sola ombre ci sarebbero tante cose da dire perché il nel dossier è come sempre ricchissimo
Su tutti i punti di vista sotto tutti i punti di vista dunque una osservazione
Però che forse sarebbe il momento di cominciare a
Non chiamare immigrati e cittadini europei
I cittadini europei sono cittadini europei e tant'è vero che anche nella
Nelle locuzioni internazionali si comincia a chiamare migranti gli extracomunitari e non più i cittadini europei perché dico questo anche perché questo crea un'immagine
Non voglio dire allarmante che la quantità crei allarme però
Diciamo il fatto che un quasi un milione e mezzo di immigrati in Italia siano cittadini europei e quindi in realtà non abbiano più questo status di migrante né credo che debba essere comunicato chiaramente
Alla popolazione e ai media
E
Forse cominciare a fare nettamente questa distinzione credo che potrebbe essere importante sempre continuando a dare tutta l'informativa sopra
In Onda i non italiani però europei ma insomma distinguendolo dal vero e proprio fenomeno di immigrazione anche dal punto di vista
Che es dal profilo che qui particolarmente Cipressa cioè della tutela dei diritti umani
è ovvio che i cittadini europei hanno la tutela a parte gli episodi tipo rimpatrio dei rom eccetera ma insomma allora la tutela che di un ordine
Di grandezza di forza molto più elevato che non i cittadini extracomunitari
Quindi questa era l'osservazione anche a una situazione simile a quella del del del senatore Perduca quindi la considero la spiegazione considerata
Un
Un suggerimento se posso permettermi redazionale se essendo io un utente del dossier statistico che lei stesso ha detto essere un manuale una guida quasi
C'è una grossa mancanza io so anche credo anche di sapere perché c'è
Ci dovrebbe essere un indice delle tabelle
Questo insomma non c'è so che il dossier assemblato molto rapidamente e che quindi forse c'è un problema proprio di tempi però credo che nell'epoca del computer forse questo si potrebbe superare
Ecco mi scuso questa per questa osservazione ma credo che renderebbe il manuale come le diceva molto più utile se ci fosse questo piccolo ausilio
Grazie ancora
E buon lavoro
Grazie professore intanto la ringrazio perché è un nostro stimatore di lunga data e ne ho fatto quasi un torto citando il professor Golini piscina sette
Sette del collegio
A parte scherzi raccolgo senz'altro l'ultima osservazione che lei ha fatto anzi la condividerò con i colleghi
Sì sì quindi diciamo di poter fare un indice delle tabelle indispensabile sì
Mi sfugge invece la prima osservazione che le faceva
Pone
A imitati europee si
Sì sì che non sono migranti questo è un servizio che in effetti noi potremmo cominciare a fare anche rispetto alle fonti istituzionali che invece resistono
Perché soprattutto l'Istat diciamo ufficialmente ancora definisce straniero o immigrato
Il cittadino dei cittadini e il insomma la persona che ha la cittadinanza straniera né però sappiamo ENEL che in Europa questo criterio di definizione legato alla cittadinanza
Da diversi paesi che hanno una più lunga tradizione migratoria rispetto la nostra è ormai superato perché
Desueto rispetto alla realtà dei fatti
Che so io in Francia per esempio ormai siamo alle seconde e terze generazioni definire l'immigrato semplicemente come quello che non ha la cittadinanza francese
Abbastanza riduttivo allora il criterio spessore la nascita o meno all'estero a prescindere dalla cittadinanza
Senza contare che un altro Paese come l'Inghilterra che addirittura vanta una più lunga tradizione migratoria neanche il criterio della nascita
Diciamo più corsia tagliato alla realtà e li addirittura si fa non senza
Polemiche in base anche all'appartenenza etnica no io penso ai censimenti che si effettuano in Gran Bretagna
Dove si chiede alle persone di indicare se sono persone bianche britanniche o di origine indiana oscure eccetera eccetera
Ricordo qualche anno fa quando fu col prese in considerazione la possibilità che anche a livello comunitario ci potesse adottare un criterio analogo
Ci fu una grossa sollevazione piena di polemiche in Francia perché
Diciamo questo criterio ha un sapore anche opporre sinistri corpo ancora
Però questo solamente per dire che
Anche in ambito comunitari comunitario non è assolutamente univoco il criterio in base al quale si definisce lo straniero con l'immigrato
Però se lo permette non essendo voi un'istituzione si
Nel facendo una potete fare quello che volete e quindi
La distinzione sostanziale secondo me sarebbe importante posso aggiungere un luogo una si esercita un altro spicco lì siamo osservazione io ho l'impressione anche parlando con con i funzionari dell'Istat
Che il numero dei residenti legali sia sovrastimato perché mentre mentre l'iscrizione è certa la cancellazione spesso non avviene allora in quei quattro milioni e duecento trentacinque mila iscritti legalmente
Nelle anagrafi extra stranieri iscritti rimettere la neve c'è probabilmente una quantità cospicua di persone che sono insite anagrafe ma sulla ritornate al loro Paese d'origine
Questo forse varrebbe la pena
Stimarlo in futuro mentale di stima
Forse questo scusi
Sì anche questo criterio in realtà entra nel però nella metodologia
Abbastanza complessa che mettiamo di stima
Credo che non riusciamo abbastanza compensarlo tenendo conto che questi centri che ne utilizziamo poi al rialzo rispetto alla popolazione
Straniere iscritta all'anagrafe sono sempre comunque molto prudenziali quindici ci sono anche dei meccanismi nella nostra stima di compensazione fermo restando appunto che è sempre una stiva quindi
Grazie
Grazie a lei seduti
Altri
Ci sono cose che vincolo qualcuno son cose che devono raggiungere prima tralasciato
Ragioni di tempo lo può fare
Ringraziamo moltissimo
Solamente in questa
Insomma
Totti questi
Bene
Nerozzi nuovo
Quell'anzi sul precarietà aspiranti esse
Chiudiamo qua l'audizione
Quello
Concludo
Avete ascoltato lo speciale Commissione approfondimento settimanale sui lavori delle Commissioni parlamentari