14 NOV 2010
dibattiti

Crisi del Governo Berlusconi: dibattito con Marco Pannella, Francesco Storace e Benedetto Della Vedova

DIBATTITO | - RADIO - 17:00 Durata: 2 ore 10 min
A cura di Enrica Izzo
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Registrazione video del dibattito dal titolo "Crisi del Governo Berlusconi: dibattito con Marco Pannella, Francesco Storace e Benedetto Della Vedova", registrato domenica 14 novembre 2010 alle ore 17:00.

Sono intervenuti: Emilio Targia (vice capo redattore di Radio Radicale), Francesco Storace (segretario nazionale, La Destra), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Benedetto Della Vedova (deputato e presidente di Libertiamo, Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi
parlamentari)), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radio Radicale.

La registrazione video di questo dibatto ha una durata di 2 ore e 10 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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  • Introduzione

    Emilio Targia

    vice capo redattore di Radio Radicale

    Nello studio di Radio Radicale, insieme a Marco Pannella, ci sono anche Francesco Storace (leader della Destra) e Benedetto Della Vedova (vicecapogruppo del Fli alla Camera). L'iniziativa nonviolenta in corso di Pannella per la verità sulla guerra in Iraq e sulla situazione delle carceri e della giustizia italiana
    17:00 Durata: 2 min 16 sec
  • Pannella: "15 anni fa Francesco Storace era presidente della Commissione di Vigilanza sulla Rai e disse che rispetto ai Radicali era in corso un vero e proprio 'genocidio culturale e politico'. Io ritengo che quella forma di intelligenza di tutti noi è la caratteristica principale di una storia che non si divide tra Prima, Seconda e Terza repubblica, ma una storia compatta di 60 anni di partitocrazia"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Pannella: "Io sarò - cosa insolita - brevissimo". Storace: "Prima bugia". Pannella: "15 anni fa Francesco Storace era presidente della Commissione di Vigilanza sulla Rai e disse che rispetto ai Radicali era in corso un vero e proprio 'genocidio culturale e politico'. Io ritengo che quella forma di intelligenza di tutti noi è la caratteristica principale di una storia che non si divide tra Prima, Seconda e Terza repubblica, ma una storia compatta di 60 anni di partitocrazia". "Quello che è grave è che, come era prevedibile, questo genocidio culturale e politico oggi riguarda anche Francesco Storace"; "devo dire che Francesco Storace negli anni, con il suo linguaggio, mi ha onorato - e soprattutto mi ha fatto un regalo con il suo linguaggio: 'Pannella non si discute - ha detto - si ama o no'. E questo uso così non conformista, ricchissimo, della parola 'amore', sicuramente fa parte della nostra traduzione di 'gente italiana'". Storace scherza: "Però non faccio parte del Partito dell'Amore". Pannella: "Però dammi atto che da 60 anni ho sempre lottato contro il fascismo degli antifascisti nei confronti dei pretesi fascisti. E allora il partito dell'Amore è l'ultima meteora alla quale assistiamo dal 1955, e quanti presidenti del Consiglio, e quante sigle di partito, e quanti Presidenti della Repubblica, che annunciavano la nostra fine e noi il giorno dopo invece li abbiamo accompagnati al loro riposo politico". "Questo è il punto di partenza per noi. Il problema è che non c'è democrazia. C'è democrazia reale come c'è stato il socialismo reale. Credo che come Radicali possiamo rivendicare una cosa: di avere rallentato (questa involuzione, ndr) con le nostre riforme, contestate sì, ma che tutti riconoscono essere state 'grandi riforme', che hanno prodotto nel Paese un'appassionata divisione, e le appassionate divisioni sono quelle che creano un'unità di un Paese"
    17:02 Durata: 7 min 12 sec
  • Storace sulle modalità non corrette con le quali Fini ricopre la carica di presidente della Camera. Della Vedova: "Però qui, dallo stesso centro-destra che dice che con le coppie di fatto si attacca la famiglia e i valori che diamo ai nostri figli, che non vuole i preservativi nelle scuole, secondo cui le coppie di fatto omosessuali sarebbero l'attacco ai valori dell'Occidente. Berlusconi non riconosce i suoi problemi anche perché è circondato da persone che gli dicono: 'Questi sono fatti privati, tu vivi come vuoi'. Per me questo giudizio è lunare. Soprattutto se fatto dai miei ex colleghi del Pdl che poi sparano su tutto quello che non sarebbe in linea con i valori tradizionali"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Benedetto Della Vedova

    deputato e presidente di Libertiamo (Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi parlamentari))

    Storace: "Grazie per l'invito, non capita spesso di avere un microfono davanti. Proporrei alla nostra discussione di accantonare la caricatura del fascismo. Perché ci sono stati onori e tragedie, e per liberarcene - come dice Pannella - c'è voluta la guerra mondiale. Qui invece è bastato il presidente della Camera per mettere a soqquadro una democrazia. Cito il presidente della Camera perché mi ha colpito, nell'introduzione di Pannella, quel riferimento ai presidenti del Consiglio, presidenti della Repubblica e i ministri; non ha citato i precedenti dei presidenti della Camera, perché questa è una questione che a un maestro di politica appassionato delle regole dovrebbe far sussultare un po'. C'entra con il genocidio. Io ricordo quella stagione, quando interpretai in maniera un po' creativa la funzione di presidente della Commissione di Vigilanza Rai; c'era chi fino a quel tempo diceva: 'Questa è la postazione buona per me perché posso fare assumere qualcuno'. Io rinunciai al diritto partitocratico all'assunzione. Mi misi di traverso nel nome del diritto di tanti milioni di italiani che pagano il canone. E diventai un compulsatore d'eccellenza dei dati dell'Osservatorio di Pavia. E da lì ragionammo su quello che era un genocidio di una cultura, di idee". "Il problema è come rispondere alla censura. Non è casuale che abbia citato il presidente della Camera, perché lui al tavolo della politica si sta muovendo benissimo, per carità; ha degli avversari che gli fanno fare 'il campione del mondo in politica', poi voglio vedere alle elezioni. E non è casuale che al voto non ci si voglia andare. Ma avessi io la disponibilità di mass media che ha lui, Fini, probabilmente quei 3 mila che abbiamo radunato sabato scorso a Roma. Avessimo trovato una riga, un fotogramma, non un servizio. L'avete bucata pure voi". Per questo Storace ora punta molto sul web: "Ho letto che i cittadini che scoprono il web sempre più abbandonano la televisione. Lo sto sperimentando anch'io, perché tanto è inutile seguire la televisione. A me il fatto che Saviano domani debba sentire sulla Rai Fini e Bersani fa un po' sorridere". "Io non contesto il diritto di cambiare opinione; secondo alcuni addirittura Fini avrebbe avuto un'evoluzione e io sarei un involuto. Però credo che si debba avere anche il diritto di mantenere la propria opinione, e questo non accade". "A me interesserebbe che si affrontasse proprio il tema delle regole della democrazia, che non riguarda solo la democrazia ma anche un discorso sul chi-fa-cosa. E domando a Benedetto (Della Vedova, ndr): martedì credo che ci sia una riunione dei capigruppo alla Camera; ma può decidere il calendario quello che questo calendario l'ha determinato? Il calendario della crisi è nelle mani di chi ha deciso la crisi. Pannella - il Pannella dello Scalfaro nel 1992, il Pannella delle regole - qua la tua voce non l'ho sentita!". "Poi avevo dimenticato: questa è la democrazia del rancore, per cui chi vuole essere coerente viene accusato, mentre chi butta giù un governo di quelli con cui ha contribuito a farlo non è rancoroso". Della Vedova: "Innanzitutto ringrazio anch'io dell'invito e dell'onore di partecipare a questa trasmissione. Parto dalle prime battute di Storace, la caricatura del fascismo. Io ho avuto la fortuna di essere cresciuto politicamente qui - anche se poi nessuno è responsabile di quello che faccio - di essere cresciuto da radicale, in uno dei pochi posti - quando non era molto di moda - tutto si faceva tranne che la caricatura del fascismo". "Per cui quando penso al fascismo, mi viene in mente la definizione che ne dà Pannella: 'welfare senza libertà'. Una sintesi ovviamente brutale ma che a mio avviso rende testimonianza di un giudizio tutt'altro che stupido o superficiale, non per questo credo ci fosse una considerazione meno drammatica di quello che è stato. Per cui sul discorso della caricatura del fascismo, sono assolutamente d'accordo, ma rivendico che qui questo approccio non c'è mai stato". "Quando ho separato la mia esistenza politica italiana dai Radicali, nel 2005, quando scelsi di non andare nell'Unione prodiana - dove probabilmente anch'io avrei avuto qualche possibilità, mentre da Berlusconi scappavano tutti -, Marco diceva: 'Io vado con i buoni a nulla, tu vai con i capaci di tutto'. Sui 'buoni a nulla' è ormai certificato col timbro; sui 'capaci di tutto' inizio a pensare che ci sia qualcosa di vero. Nel Berlusconi che come il più consumato dei politici dice 'fiducia solo al Senato, sciogliamo solo la Camera', c'è l'eco di una persona che ha perso il contatto". "Le vicende private del Cavaliere 'private' non sono, perché conosciute; poi che degli altri leader europei non si sappia, può darsi, dopodiché se si sapessero la radice quadrata delle cose che si sanno sulla vita privata di Berlusconi, nessuno dei leader - Sarkozy, Merkel, Zapatero, Cameron - sarebbe rimasto in carica più di due giorni. Però qui, dallo stesso centro-destra che dice che con le coppie di fatto si attacca la famiglia e i valori che diamo ai nostri figli, che non vuole i preservativi nelle scuole, secondo cui le coppie di fatto omosessuali sarebbero l'attacco ai valori dell'Occidente. Berlusconi non riconosce i suoi problemi anche perché è circondato da persone che gli dicono: 'Questi sono fatti privati, tu vivi come vuoi'. Per me questo giudizio è lunare. Soprattutto se fatto dai miei ex colleghi del Pdl che poi sparano su tutto quello che non sarebbe in linea con i valori tradizionali". "Su Fini: che ci siano situazioni che nel manuale asettico potrebbero non esserci, sicuramente c'è anche questa del presidente della Camera. Peraltro questo presidente è infilato in una prassi che vede gli ultimi due presidenti della Camera prima di lui che furono esplicitamente leader di partito, cioè Bertinotti e Casini". Storace: "Ma Bertinotti non ha usato la presidenza della Camera per fare questa lotta". Della Vedova: "Chiudo: a, dov'è la regola che è stata violata? B, il presidente della Camera può essere messo in discussione per le scelte che opera. Come si fa a dire che martedì il presidente della Camera forzerà alcunché? Dopodiché si fa polemica su tutto, ma non in nome dei sacri principi del Diritto, perché siamo fuori strada"
    17:09 Durata: 15 min 38 sec
  • I rapporti Fini-Berlusconi. Della Vedova: "Tu usi la categoria del 'tradimento', ma discutiamo su chi l'ha rotto il vincolo politico". Storace: "Perché questo Paese ha dato il governo a Berlusconi, e poi dev'essere un altro - al posto del popolo - a decidere chi governa?"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Benedetto Della Vedova

    deputato e presidente di Libertiamo (Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi parlamentari))

    Storace: "Perché Berlusconi si dovrebbe far picchiare con le mani legate dietro la schiena? Mettiti anche nei suoi panni: si sente tradito dal signore che dopo aver parlato di 'comiche finali', in 5 minuti si mette d'accordo per entrare nel Pdl a condizione di ottenere la presidenza della Camera". Della Vedova: "Stiamo ai fatti politici, non alle interpretazioni psicologiche". Storace: "Perché, non si tratta di tradimento? In tutta Italia si parla ormai di 'governo Badoglio' rispetto a quello che vuole fare Fini!". Della Vedova: "Si parla così per il fatto speculare a quello che denunci tu: non parlano di te perché devono occupare il tempo parlando male di Fini". Storace: "Credo sia legittimo che Berlusconi verifichi se c'è una maggioranza alla Camera e al Senato". Pannella: "Tanto deve decidere il Presidente della Repubblica". Della Vedova: "Tu usi la categoria del 'tradimento', ma discutiamo su chi l'ha rotto il vincolo politico". Storace: "Perché questo Paese ha dato il governo a Berlusconi, e poi dev'essere un altro - al posto del popolo - a decidere chi governa?"
    17:25 Durata: 5 min 25 sec
  • Pannella: "Per me non urge Fini, ma urge l'elemento positivo: come fare a riconquistare spazi iniziali di democrazia e di rispetto della legalità, convinto - come sono - che Berlusconi non è un genio, nemmeno del male"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Benedetto Della Vedova

    deputato e presidente di Libertiamo (Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi parlamentari))

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Pannella torna brevemente sul capitolo "caricatura del fascismo" aperto da Storace, negando che i Radicali l'abbiano mai praticata. "Per me non urge Fini, ma urge l'elemento positivo: come fare a riconquistare spazi iniziali di democrazia e di rispetto della legalità, convinto - come sono - che Berlusconi non è un genio, nemmeno del male". L'inesistenza del concetto di "tradimento" presso i Radicali; il caso di Daniele Capezzone
    17:30 Durata: 18 min 47 sec
  • Pannella: "Veronica è stata l'unica che ha scritto un articolo assolutamente politico e non personale con la sua prima lettera a Repubblica, perché ha posto un problema: come educhiamo i nostri figli? Come educhiamo quelli di tutta l'Italia? Con quali esempi genitoriali?". Storace: "Troppo spesso è facile attaccare su quello che si fa nel privato. Parliamoci chiaro: io non paragono le vicende Ruby e Montecarlo; per me quella di Montecarlo è infinitamente più grave. Alla fine Berlusconi oggi è un uomo che non ha famiglia e uno potrebbe dire volgarmente: 'Fa quello che gli pare'. E' chiaro che anche lui ci deve stare attento; però siamo sicuri che il popolo giudichi su questo?"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Benedetto Della Vedova

    deputato e presidente di Libertiamo (Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi parlamentari))

    Pannella sulle sorti dell'attuale Governo: "Fin quando ho potuto parlare con Silvio (Berlusconi) - perché purtroppo, per lui e per me, non più potuto da almeno sei anni - gli ho sempre detto: guarda, Silvio, che la successione possibile a te è quella di Tremonti alleato con Bossi. Questo, c'è Gianni Letta testimone, l'ho sempre ripetuto fino all'ultima volta in cui l'ho visto, credo nel 2003-2004. Soprattutto gli ho detto: 'Ma se vengono le persone come vengono, tutto lo spionaggio mondiale dei vari Stati, cercherà probabilmente di registrare il massimo di cose dalla casa privata del presidente del Consiglio'. E quindi questa è stata la mia obiezione, in termini di sicurezza. Poi devo dire che Veronica è stata l'unica che ha scritto un articolo assolutamente politico e non personale con la sua prima lettera a Repubblica, perché ha posto un problema: come educhiamo i nostri figli? Come educhiamo quelli di tutta l'Italia? Con quali esempi genitoriali?". "Ma il problema ora è di un presidente del Consiglio che con le sue battute crede di divenire elettorale, e in parte lo è, ma poi c'è la saturazione. Mentre gli accade quello che accade per definizione popolare a qualsiasi uomo che sia deluso (e lui ha sperato davvero per 3 anni di divenire il grande leader liberale, antipartitocratico della storia del nostro Paese): nel nostro linguaggio si dice della persona che alla fine, quando non è più animata da visioni e convinzioni profonde, che 'va a puttane'". Storace: "Secondo me non è da questo che dobbiamo verificare la forza dell'esempio, proprio perché non ci sono alternative in campo. In realtà Berlusconi è sopportato perché è un intruso della politica, è considerato così dalla politica. E' uno che si è inventato un partito in tre mesi, e governa questo Paese - da fuori o da dentro - da 16 anni a questa parte". "Troppo spesso è facile attaccare su quello che si fa nel privato. Parliamoci chiaro: io non paragono le vicende Ruby e Montecarlo; per me quella di Montecarlo è infinitamente più grave. Alla fine Berlusconi oggi è un uomo che non ha famiglia e uno potrebbe dire volgarmente: 'Fa quello che gli pare'. E' chiaro che anche lui ci deve stare attento; però siamo sicuri che il popolo giudichi su questo?". Della Vedova: "Il problema è come giudichiamo noi, visto che poi noi giudichiamo il popolo". Storace: "No, io non mi sono mai permesso di giudicare il popolo". Della Vedova: "Stava per fare una legge con la quale si incriminavano i clienti delle prostitute!". Storace: "Per carità ci sono tanti errori di 'gestione di sé'". E il problema sicurezza? "Siamo tutti così attenti al problema sicurezza che quando uno gli ha tirato una pietrata in faccia a Piazza del Duomo è uscita fuori subito la controinformazione che diceva: 'Se l'è tirata da sola'". Vista l'origine impolitica di Berlusconi, "capisco che ci siano tanti politicanti che ritengono di doversene liberare. Ecco perché parlavo prima della cultura del tradimento. E' perché ti senti tradito: davanti a me vieni con il popolo, poi ti vuoi distaccare da me senza il popolo. Non voglio dire 'contro il popolo' perché non presumo la volontà del popolo. Questo è un tema fortissimo e profondamente democratico"
    17:49 Durata: 15 min 46 sec
  • Della Vedova: "Io rivendico a Berlusconi un merito storico: nel '94 ha inventato l'idea di un centro-destra, rompe il monopolio dell'innovazione sociale, politica ed economica rispetto alla sinistra. E' un merito storico e io lo riconosco. Secondo me la parabola si chiude con la rottura della scommessa del Pdl". Storace: "Io accetto la discussione politica. Ma quello che mi dà molto fastidio - e non parla un berlusconiano, visto che io ho rinunciato al Parlamento per essere coerente - è che se metti in mezzo le vicende private"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Benedetto Della Vedova

    deputato e presidente di Libertiamo (Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi parlamentari))

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Della Vedova: "Se c'è un motivo per cui sono stato - oserei dire il primo - senz'altro tra i primi a seguire Fini in questa vicenda, facendo quello che volevo fare, è anche perché non sono mai riuscito ad avventurarmi in un colloquio con Fini in cui fosse un suo giudizio, di qualsiasi tipo, su tutti quelli con cui era stato negativo". "Io rivendico a Berlusconi un merito storico: nel '94 - potrei dire, per captatio benevolentiae, non a caso con i Radicali complici - ha inventato l'idea di un centro-destra, non a caso senza remore verso quelli che fino ad allora venivano chiamati 'fascisti', rompe il monopolio dell'innovazione sociale, politica ed economica rispetto alla sinistra. E' un merito storico e io lo riconosco. Secondo me la parabola si chiude con la rottura della scommessa del Pdl". "Fare il partito voleva dire avere un partito in cui Berlusconi continuava a governare fino alla fine della legislatura, e dentro al partito - come in ogni altro partito della destra europea - si discuteva di chi sarebbe stato il leader dopo di lui. Lui questo ha voluto scientificamente impedirlo. E secondo me invece Fini questa scommessa l'ha fatta fino in fondo; l'ha persa e prova un'altra via". Storace: "Io accetto la discussione politica. Ma quello che mi dà molto fastidio - e non parla un berlusconiano, visto che io ho rinunciato al Parlamento per essere coerente - è che se metti in mezzo le vicende private, allora quasi sembra che io debba invocare una specie di auto pentimento per non averne parlato durante l'estate turbolenta. Sai cosa mi succedeva ogni giorno quando ahimè d'estate solo questa roba su Fini c'era sui giornali? Io quest'estate, ma forse ancora ieri, sai quanta gente mi dice: 'Da quando sta con questa, si è impazzito'? Come se la nuova compagna potesse determinare il pensiero di Fini, che per me è una cosa non assolutamente vera, ma fa il paio con quello che racconti tu". Della Vedova: "Ma sono due cose diverse!". Storace: "Io voglio stare alla politica. So bene che il Pdl sarebbe stata questa roba qua ed è una delle ragioni per cui non vi sono entrato. Non credere che non mi fosse stato proposto". "Quando mi fu detto: 'Ma perché tu no?'. Io risposi: 'E quali sono le regole lì dentro?'. Come si determina l'affermazione di una linea anziché l'altra? Fini lo sapeva, quando è entrato nel Pdl, che andava a Milano 3. Non è che non può negarlo. Perché non è stato colpito allora dai partiti australiani, tedeschi o quelli che vuoi tu?"
    18:05 Durata: 14 min 52 sec
  • Pannella: "Io a Fini avrei detto, e gliel'ho detto anche: il tuo rischio maggiore ormai è quello di trovarti al livello di Rutelli - che in quel momento era il leader della Margherita - o di Casini, e quella può essere la tua fine, perché quella diventa una palude. Dopodiché mi è molto dispiaciuto non potergli dire: tu devi fare il presidente della Camera, e non è vero che su questo non gli abbia fatto accenni critici". A Berlusconi "dieci anni fa - testimone Gianni Letta ma anche gli ascoltatori della radio - dissi che la successione sarebbe stata quella di Tremonti-Bossi".

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Benedetto Della Vedova

    deputato e presidente di Libertiamo (Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi parlamentari))

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Pannella: "Io sono rimasto addolorato dal fatto che Fini non ci ha mai considerato come un interlocutore politico". Storace: "Lui è scottato dall'Elefantino". Pannella: "Noi non siamo paragonabili a Segni!". Storace: "Ma c'erano Taradash, Calderisi, tutti figli tuoi!". Pannella: "Io a Gianfranco avrei detto, e gliel'ho detto anche: il tuo rischio maggiore ormai è quello di trovarti al livello di Rutelli - che in quel momento era il leader della Margherita - o di Casini, e quella può essere la tua fine, perché quella diventa una palude. Dopodiché mi è molto dispiaciuto non potergli dire: tu devi fare il presidente della Camera, e non è vero che su questo non gli abbia fatto accenni critici". "Al Partito abbiamo parlato dell'ipotesi di presentazione di alcuni referendum. Sicuramente sarebbero di abolizione della Bossi-Fini e della Fini-Giovanardi. Per cui non c'è pregiudizio, ma molto affetto da parte mia. Come finiva per esserci con Giorgio Almirante". "Noi, se possiamo restaurare un minimo di democrazia, e su questo ti chiederà aiuto perché servirà anche a te: i referendum sarebbero serviti a questo, senza i colpi di Stato dei colonnelli italiani che nel 1978 si chiamavano Corte costituzionale, ovvero quella che chiamo suprema cupola della mafiosità partitocratica". Berlusconi e l'ipotesi di elezioni anticipate. Pannella: "Non dimentichiamo il successo della Lega. Dieci anni fa - testimone Gianni Letta ma anche gli ascoltatori della radio - dissi che la successione sarebbe stata quella di Tremonti-Bossi. Lui rideva della cosa e ricordo che l'ultima volta che ci vedemmo, a Gianni Letta che arrivò con un po' di ritardo, lui disse: 'Guarda Gianni, Marco mi sta spiegando di nuovo che quello (Tremonti, ndr) è il pericolo di successione. E non sa che non appena uno lo conosce per un quarto d'ora, subito non lo sopporta più'. Ma Tremonti ha cultura e". Storace: "Non sarebbe facilissimo portarlo in campagna elettorale". Della Vedova: "Ho visto sulle agenzie uno scambio in cui Bossi dice a Berlusconi: 'Ah no, bisogna andare al voto anche al Senato. Perché giocare al ribasso?'. Lo schema è chiarissimo, in bossese vuol dire: no, andiamo a votare anche al Senato, così il Senato lo perdiamo e il premier magari sarà Tremonti. Senza portarlo in campagna elettorale". Pannella: "Tremonti sarà di fatto sostenuto anche da D'Alema, non dico dal Pd". "Lo scenario può essere quello di Tremonti con alcune complicità terziste". "Anche perché i terzisti, le tre capinere - Gianfranco, Casini e Rutelli - hanno una debolezza: se riuscissimo a ristabilire un minimo di democrazia, noi andremmo a riproporre le nostre riforme sociali. A partire dal fatto che solo in italiano si dice 'riforme etiche'; in inglese, in America, dicono 'riforme sociali'. Perché il divorzio è stata una riforma sociale, di classe, perché la legalizzazione dell'aborto ha sconfitto la piaga dell'aborto clandestino e oggi abbiamo più di un milione di aborti in meno". "Le nostre sono riforme sociali". "Se riusciamo a parlarne al Paese, come accadde per due-tre giorni alle ultime elezioni europee, nelle quali passammo dallo 0,4 per cento dei consensi al 2,4 per cento. Problema sociale sono le 'famiglie di fatto', che stanno aumentando perché alle nuove generazioni non gliene frega nulla del matrimonio civile, e vogliono vivere così perché non c'è il divorzio breve. Poi il problema dei centri sociali; io scrissi in passato una lettera ai 'compagni assassini' delle Br, chiamandoli così, e la dissociazione nelle carceri - con il caso D'Urso, etc. - fu legata un po' a questo atteggiamento diverso. Alcuni dicevano che erano 'fascisti', io invece affermavo che erano 'compagni assassini', in qualche misura nobilitandoli; oggi occorrerebbe un discorso simile per i centri sociali, se non vogliamo lasciarli in mano a Grillo o a Di Pietro, a cazzate del genere, pericolosissime. Anche l'abrogazione del Concordato perché il mondo dei credenti su questo - in base al concilio Vaticano II, in base a Giovanni XXIII - sono tutti all'unisono con questa richiesta di pace sociale. Lo stesso per l'antiproibizionismo: perché nel mondo adesso è provato che il proibizionismo equivale un po' all'illusione nazista"
    18:19 Durata: 20 min 28 sec
  • Il futuro della destra in Italia. Storace: "Quello che io nego è che Fini possa definirsi di destra"; gli esempi su "mutuo sociale", modello partecipativo delle imprese, "preferenza nazionale" nei servizi sociali. Della Vedova: "Per me la destra europea è questo - è una cosa che supera l'identità, che evita di passare il tempo a ribadire i valori (e a non praticarli)". Pannella: "Quando entrammo nel 1976 in Parlamento, ci siamo seduti all'estrema sinistra dell'emiciclo e rivendicammo che quello era il nostro posto, che noi eravamo liberali e liberisti in nome della Destra storica"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Benedetto Della Vedova

    deputato e presidente di Libertiamo (Futuro e Libertà per l'Italia (gruppi parlamentari))

    Francesco Storace

    segretario nazionale (La Destra)

    Il futuro della destra in Italia. Storace: "A me questi discorsi sulla 'nuova destra europea' fanno sbadigliare da una ventina d'anni circa. Sarà che sono sempre stato inguaribilmente affezionato alla nazione e a quello che noi dobbiamo dire ai cittadini italiani; per carità, mi pare che la domanda sia centrata anche su quello che vuole fare Fini da grande, visto che è diventato centrale nel dibattito politico. Quello che io nego è che Fini possa definirsi di destra, e credo che anche a lui non faccia molto piacere definirsi così". "A me piacerebbe molto una destra che fosse visibile in questo Paese non soltanto per il tratto genericamente valoriale e identitario, ma anche per quello che si vuole offrire comprendendo i problemi dell'oggi per la società di domani. Faccio alcuni esempi: io non so quanti italiani sappiano che cosa voglia dire l'espressione 'mutuo sociale' se parliamo delle politiche per la casa; non so quanti italiani conoscano il 'modello partecipativo' applicato all'impresa; non so quanti italiani sappiano cosa voglia dire 'preferenza nazionale' legata ai diritti dei cittadini italiani. La malapianta del razzismo rischia di esplodere in questo Paese perché se c'è il welfare è per la gente più povera di questo Paese, ma questa gente - basta vedere le graduatorie delle case popolari, degli asili - arriva sempre un secondo dietro lo straniero; per alcuni è giusto, per me non è giusto. Su queste questioni dell'oggi e del domani a me piacerebbe poter parlare ai cittadini. C'è una destra che ha radici e che vuole avere soprattutto un percorso politico per l'Italia di domani. 'Destra europea' è generico. Vorrei capire che cosa significa". Della Vedova: "Faccio politica e non faccio cose che facevo quand'ero ragazzino - crescendo insieme ad altre persone in Azione cattolica o altre associazioni -, per fare politica a me importa di stare assieme a persone che hanno comuni obiettivi politici". "Per me stare a destra non è un dato identitario, ma un dato di contenuto politico". "Per me la destra europea è questo - è una cosa che supera l'identità, che evita di passare il tempo a ribadire i valori (e a non praticarli)". "Per i miei colleghi del Pdl, stare a destra significa che la famiglia è centrale, dire che le coppie di fatto sono l'attacco antropologico alla famiglia e non fare niente. Per me destra europea vuol dire fare come si fa in Francia, dove Sarkozy difende i Pacs e fa qualcosa di serio per la famiglia": "gli asili nido, il quoziente familiare per favorire le coppie dove ci sono i figli, io sono assolutamente d'accordo". Storace: "E' un po' curioso che chi non è mai appartenuto alla destra italiana debba spiegarci cosa deve fare la destra. Lo vedi com'è cambiata la destra?". "E' cultura nazionale!". Della Vedova: "Ma chissene frega della nazione e di questa cosa!". Pannella: "Quando noi siamo entrati in Parlamento nel 1976 ci siamo seduti all'estrema sinistra dell'emiciclo e rivendicammo che quello era il nostro posto, che noi eravamo liberali e liberisti in nome della Destra storica. Abbiamo dichiarato in Parlamento che noi eravamo gli eredi e i continuatori". Storace: "Tu puoi declamare quello che vuoi, non è vero però!". Della Vedova: "Io non dico che tu non sei di destra. Io stavo cercando di declinarti cos'è la destra europea". "Io non posso dirti che ho un'identità di destra. La mia è un'identità liberale-radicale, ma mi sento di stare in un partito di centro-destra europeo perché voglio fare tutte quelle cose che nella destra liberale europea si fanno"
    18:40 Durata: 18 min 31 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Francesco, più o meno la questione dei 'contributi silenti' la conosci un po'? Noi abbiamo una posizione su questo: in Italia tutti coloro che non arrivano a compiere l'atto della pensione, pagano per 20 anni dei contributi e poi non beccano nulla. Questi noi li chiamiamo 'contributi silenti' e vogliamo porre il problema sociale enorme che loro diventino proprietari di quello che non è divenuto investimento Inps. A livello sociale, subito, il presidente dell'Inps ha detto che questo è un problema sociale che 'scatenerebbe la rivoluzione sociale'. Abbiamo anche cominciato a parlare di un progetto di riforma delle pensioni che in Parlamento è firmato da Cazzola e Ichino; poi c'è un'altra vecchia nostra questione", come il referendum sulle trattenute fiscali alla fonte: "Noi non vogliamo un sistema fiscale nel quale, essendoci il dipendente, esso diventa la gallina d'oro di uno Stato che può fare anche una politica sprecona; vogliamo restituire ai dipendenti, perché anche loro siano poi trattati poi contro la tentazione dell'evasione. Questo per dire delle nostre proposte di riforma sociale"
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