Intervista a Vladimiro Zagrebelsky sul convegno "Stato di diritto e democrazia in Italia"

Con il professor Zagrebelsky parliamo di questo convegno è stato promosso dai Radicali italiani e proprio sul la valutazione delle condizioni dello stato della democrazia nel nostro Paese
Partendo dal punto di riferimento che è la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Professore perché così attuale questo tema anche rispetto alla situazione politica che stiamo vivendo
Ma attuale perché da un punto di vista di giuridico che questo è un convegno di di organizzato seppure in sede politica ma organizzato per giù tra giuristi e per giuristi e forse questo persino
Forse al limite un limite della di questa discussione ma
E attuale perché la Corte costituzionale due anni fa tre anni fa ha detto che tutti non solo i giudici
Ma Parlamento Governo l'amministrazione eccetera devono applicare all'interno dello Stato la convenzione che europea di richiedono così come interpretata dalla come dalla Corte costituzionale la Corte di Strasburgo ora cosa vuol dire così come interpretate
O dire un'attenzione continua caso per caso alla posizione degli individui che sono titolari di di di diritti questo è un grosso
Scuotimento della cultura tradizionale italiana non solo italiana ma sono del continente europeo piuttosto
Lo scuotimento di tipo common law o se si vuole e questo è difficilmente
Comprensibile da parte dei più tradizionalisti nell'Accademia e nella politica italiana
Ma i padri costituenti come avevamo previsto di affrontare un problema come questo cioè che scelte avevamo fatto
Nella Costituzione coeva alla alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Esprime le stesse scelte culturali di di di civiltà giuridica insomma quindi grosso contrasto anzi contrasto non c'è sui principi
Quello che nel frattempo è avvenuto e che la Convenzione europea attraverso interpretazione data né dalla dalla Corte di Strasburgo si enormemente sviluppata veramente sviluppata seguendo l'andamento delle delle società europee
Tra l'altro società europee che oggi sono diventate il quarantasette società dei quarantasette Stati membri del Consiglio d'Europa ma
Temi che all'epoca non ero nemmeno ipotizzabili
Sono diventati prepotentemente oggetto di discussione quindi attraversi i tempi sono diventati sentenza dalla Corte
Di Strasburgo quando la Corte costituzionale ha immesso a mio modo di vedere tardivamente ma l'ha fatto modo più che
Utile
E importante per il sistema hai messo tutta questa giurisprudenza quel patrimonio culturale vincolante
Per i giudici italiani il Parlamento italiano il Governo italiano eccetera eccetera
Questo è avvenuto e il modalità che all'epoca della Costituzione non erano immaginabili non non immaginava e non voglio fare in questo dire non ci hanno pensato
E avrebbero dovuto farlo erano altri tempi erano sessanta anni fa
E questo può in qualche modo rappresentare
Un ostacolo rispetto al recepimento che i singoli Stati hanno fatto della convenzione rispetto a quello che adesso l'Europa si accinge a fare l'Unione europea
Lo stato di di di
Di di accettazione non tecnico-giuridico ma culturale nei fatti della Convenzione europea nella giurisprudenza dall'Astraldi Strasburgo eccetera dei diversi Paesi per la del consiglio d'Europa è molto diverso
Diciamo la velocità
Di di adeguamento e molto molto diverso l'Italia per fortuna a una Costituzione che compra più che compatibile con la convenzione
Ma c'è molto da fare c'è molto da fare come atteggiamento dei magistrati atteggiamento degli avvocati atteggiamento dei professori universitari e nella formazione dei giuristi di domani
Questo è un fosse l'oggetto la ragion d'essere di questo convegno ad esempio si possono fare appunto degli esempi specifici rispetto a questa problematica di questa va parlando lei
Ad esempio lei quello aveva qui io penso e che
E proprio la l'ARDIS diverso atteggiamento di un giudice come quello di Strasburgo di cura la cui giurisprudenza la Corte costituzionale ci ha detto esistessero e vincolante
Per
Degli organismi interni nazionali l'atteggiamento di attenzione all'individualismo I diritti dell'individuo
Nel caso concreto siamo abituati purtroppo a purtroppo è la storia la storia del Paese la storia del della Civil law a ragionare in termini di compatibilità tra leggi
Dove innanzi bisognerà fare finalmente molta più attenzione all'effetto che sul caso concreto l'applicazione della legge a questo è un rivolgimento ci avvicina molto ai giudici di common law
Ma no ma in la nostra Magistratura nostra Avvocatura è stata allevata diversamente questo il grosso contrasto che per ora nella discussione di questa mattina non ho visto emergere peraltro
Senta una considerazione ovviamente di natura politica i radicali Marco Pannella hanno più volte denunciato addirittura Marco Pannella sciopero della fame per questo l'estinzione delle carceri italiane l'Italia è stata condannata non non ricordo più nemmeno quante volte
Ecco questo può essere uno degli esempi di difficoltà
Di recepimento di adeguamento rispetto a quello che
L'aver ratificato questa convenzione significa poi nella nostra vita politica quindi anche di tutti i giorni
In materia di la situazione carceraria sovraffollamento essenzialmente l'Italia è stata condannata una volta
In un caso molto particolare molto particolare e a mio modo di vedere persino un caso che non è chiara tra i peggiori voglio dire
Risarcimento che ha chiesto i miei mi riferisco a al alla sentenza che Stella a c'è una sentenza contro l'Italia che ha detto ha condannato l'Italia sostanzialmente per le sorti le conseguenze del sovraffollamento rispetto alla persona che era ricorrente
So che adesso ci sono molti altri ricorsi e la Corte dividendi esaminerà
Ma
Questo è un caso
Esplosivo come lo è stato
Significativamente dei confronti tra Federazione Russa
In quel molto significativo il modo in cui la la Federazione Russa in un caso kalashnikov contro la Russia si chiamava il caso si è difesa dicendo guardate che questo signore kalashnikov ricco ricorrente non è stato da noi trattato in modo particolarmente duro penoso eccetera per qualche ragione nostra sono tutti così i detenuti in Russia perché lo stato delle carceri è deplorevole e si abbiamo un programma di miglioramento e hanno detto ora
Credo che la situazione italiana sia la stessa
O simile nel senso che il Governo dovrebbe dire guardate che il signor X ricorrente non è stato salvo casi Marta particolare che non posso immaginare ma insomma
E purtroppo la situazione generale
La situazione generale richiede delle misure generali delle grosse riforme che possono esserci tante sono state discusse poi poco Bears so messo in pratica è un caso in cui l'Italia potrebbe essere condannata massicciamente sei ricorsi venissero presentati
Più i respingimenti
Sempre appunto la politica di questo Governo sta attuando rientrano avete si certo che rientro e ci sono dei ricorsi pendenti dalla Corte di Strasburgo
è molto difficile parlare in generale come dire le carceri di respingimenti o altri temi generale
Perché la Corte di Strasburgo esamina sempre casi specifici naturalmente casi specifici quando si ripetono dieci cento mille volte diventano un fenomeno generale di di interesse quindi vi politico che richiede
Da parte dei Governi e Parlamenti e delle magistrature insomma l'atteggiamento che che affronti il problema generale ma non ci sarà
è che l'accumularsi delle sentenze a Strasburgo e la cura sedere sentenze legato all'accumularsi dei ricorsi se non ci sono delle cose non ci sono le sentenze
Perché Lacorte salvo che appunto è una è un giudice
Ma quindi la finalità di questo convegno quarant'
Ma non lo so non sono e ci occorre organizzatore la finalità mi sembrava siccome dovrà concludersi con un documento di proposte la finalità molto di dialogo tra
La politica responsabile del Parlamento sia un partito politico che la la la la promosso
E la cultura giuridica su questo temo dialogo per proporre per per agire
Vedo che la la la partecipazione praticamente soltanto di accademici molto importante però bisognerà farà anche altro