"La rinascita dello Stato": conversazione/intervista con Francesco Di Donato e Alessandro Litta Modignani

Radio radicale ci occupiamo di diritto spesso l'abbiamo fatto diritto costituzionale l'appuntamento di oggi sarà un approfondimento più a carattere storico lo facciamo attraverso l'analisi io anche
Il dispiegarsi di un libero molto
Cospicuo ma anche molto interessante si chiama libero il Dalla Riva la rinascita dello Stato dal conflitto magistratura politica alla civiltà civilizzazione istituzionale europea edito da il Mulino nel due mila dieci
Lo facciamo con
Il suo estensore il professor Francesco Di Donato Professore ordinario di Storia del Diritto delle istituzioni politiche presso l'Università
Napoli Parthenope e lo facciamo con Alessandro Litta Modigliani membro del Comitato Nazionale radicali italiani che a approfondito una prima lettura del del questa imponente manuale sono ben seicentodiciannove pagine molto ricche molto dense con lui e cercheremo di approfondire sollecitare professore Didonato sulle direttrici fondamentali
Diciamo sul l'impostazione dà lettura che di svariati secoli viene fatta appunto del rapporto del conflitto tra magistratura e politica quindi io nel salutare il professor Di Donato buonasera buonasera agli ascoltatori di Radio Radicale
Do direttamente la parola ad Alessandro Litta che sarà il vero introduttore di questa conversazione grazie grazie cose io ho curato una recessione di questo libro per Notizie Radicali
Un quotidiano on line è che mi auguro gli ascoltatori di Radio Radicale vorranno frequentare sempre più spesso
E ne ho fatto anche una relazione più estesa per Marco Pannella
Quindi per me una occasione veramente interessante di affrontare questa discussione di questo libro di straordinario interesse con il suo autore
Si ci occuperemo di storie Storie il diritto ma ci occuperemo anche e soprattutto di politica perché il conflitto fra magistratura e potere politico ecco un conflitto tema di straordinaria attualità
Per prima cosa la prima domanda che vorrei fare al professor Di Donato è proprio questa la rinascita dello Stato questo titolo
Così per come suona potrebbe sembrare addirittura un po'minaccioso da un punto di vista dell'individuo e da un punto di vista la cultura liberale in realtà non è affatto così perché fin dall'inizio
Il professor Di Donato si incarica subito di precisare
Che lo Stato di cui lui parla è lo stato di diritto e uno Stato una comunità necessarie allo Stato moderno in particolare come comunità necessaria alla tutela dei diritti delle persone degli individui io vorrei per prima cosa prima di entrare nel merito
Della discussione approfondire questo aspetto con il professor Di Donato lo Stato è necessario ed è necessario per la tutela della libertà degli individui professore ci spieghi perché
Sì esattamente così come lei ha
Molto opportunamente ricordato
Devo dire subito che questo equivoco
Di cui lei parlava cioè l'equivoco per cui c'è una
Opposizione forte extra lo Stato da una parte e la libertà degli individui dall'altra è un una opposizione tematica tipicamente italiana
Non esiste questa contrapposizione in nessun Paese civilizzato poi spiegherò oltre cosa intendo per civilizzazione
Effettivamente le cose il il titolo del libro è un po'pesante diciamo tra tra virgolette è pesante perché i temi che utilizzati i temi che affronta e gli argomenti che utilizza sono
Particolarmente spinoso ci sono temi difficili allora io vorrei però cercare di far comprendere al pubblico che ci ascolta che naturalmente è un pubblico eterogenea perché Radio Radicale come è noto
Non è la radio solo dei radicali è una radio che invece ha fatto un
Un ottimo
Lavoro
Di diffusione e di grandi temi che in Italia non venivano affrontati e quindi non è un altro Marco Pannella Lucky dicesse perché Radio Radicale è una specie di università popolare e forse questa sera stiamo parti cercando di fare perciò io sono particolarmente lieto e anche onorato di questo invito
Che ho accolto con molto Cervone oltre che con favore allora cerchiamo di far capire a tutti gli ascoltatori ascolta perché hanno voglia di capire questo tema in pillole semplici
Cose complesse ma cerchiamo di renderle appunto appetibili comprensibile
Allora dicevo innanzitutto la contrapposizione tipicamente italiane bisognerebbe riflettere sul perché in Italia soltanto vi è stata questa contrapposizione
La verità è che
Il primo punto da chiarire è la concezione dello Stato che si intende per Stato molto spesso in Italia
Pestato viene inteso un apparato burocrati quando si parla dello Stato vi ricordate voi che avete una cultura
Non soltanto giuridica ma storica forte vi ricorderete cosa dicevo Mussolini quando sentiva parlare dello Stato dice lo Stato
Ma sono i carabinieri
Questo non siamo soli cioè intendendo lo Stato come
Elemento pesante di apparato o di apparati di burocrazia di
Uno strumentario oppressivo del controllo sociale del controllo nei confronti degli individui eccetera in Italia e poi la cosa si è particolarmente complicata perché
Al nord nel nord più economicamente sviluppato lo Stato è inteso come
Quel quel Moloch quell'etica Tanda
Cattivo dal volto dalle tasse sera che naturalmente il Dracula che succhia il sangue attraverso la leva fiscale e impedisce all'impresa la libertà economica di
Svilupparsi e di avere di
Determinare tutti i suoi effetti positivi al sud la nel Mezzogiorno lo Stato
è
Il controllore asfittico asfissiante oppressivo vi ricordate quella che non è
Propriamente una barzelletta è una una storiella che si racconta che voi ha fatto il giro del mondo e diverse salse di che cosa come viene inteso il il lo Stato a Napoli c'è la la vecchina che
Aspetta il tram
Alla fermata a un certo momento sale entra un rapinatore e dice
Ma in alto queste una rapina la richiesta in giro e dice a peccato io bene pensavo mi avete fatto mettere paura perché pensavo che era il controllore perché il controllore fa più un paura ce lo slancio rappresentante dello Stato
è quello che ti fa perdere tempo e quello che oggi controlla che ti mette le mani dappertutto vi ricordate quella famosa
Strofa dell'Archetta Murialdo napoletano avviene la polis e mette le mani dove vuole né me mette mano dopo is si trovino non solo forse anche lo Stato unitario delle conosciuto l'una
Società rurale come quello che levava le braccia nel pieno del giovane con il servizio militare che è quello e l'approccio
Più ne ha più ne metta quando si tratta di parlare di Stato noi siamo sempre sul chi vive lo Stato non ci si fida e su questo tema vorrei ritornare
Adesso me lo appunto perché sa è molto importante parlare di questo aspetto della mancanza di fiducia
Come elemento determinante della mancata operazione di Stato quantizzazione limitate ma prima di fare questo non nessuno si fida di nessuno lo Stato non si fida dei cittadini
Credo che basti guardare alle politiche fiscali eccetera eccetera che si fanno sempre più oppressiva e perché devono in qualche modo stanare il cittadino furbo e per cui lo Stato ritiene sembra che il cittadino sia disonesto
Viceversa il cittadino non si fida sulle dello Stato perché lo identifica con una classe corrotta una classe politica corrotta rapace e quindi sostanzialmente non vedi tale generale interesse pubblico quindi
Su questo tema poi se avremo tempo vorrei ritornare perché questo è un tema della
Il più grande importanza
Torniamo un attimino un attimo a a bomba sul sul tema che mi era stato posto cioè perché lo Stato in Italia viene inteso in contrapposizione all'individuo qui c'è una un primo aspetto da chiarire l'equivoco di fondo nasce
Dalla no mancata distinzione dalla non distinzione tra Stato e statualità
In realtà il concetto di cui io cerco di sviluppare
I prodromi di e gli effetti questo tipo non è tanto lo Stato ma è bastato quantità
Allora quei due concetti fondamentali primo concetto
Che cos'è la distacchi in che cosa la differenza si sostanzia tra Stato e sta statualità la statualità è una questioni molto più importante perché lo Stato è uno degli aspetti della statualità e nemmeno il più importante
La statualità normalmente si esplica ma strumentalmente attraverso delle strutture organizzative io intendo la sto abbonda come un fenomeno soprattutto
Della teoria delle organizzate latino richiede la pratica delle organizzazioni
Bisogna organizzare la società
A partire da da un grande pensatore francese che tutti conoscono un grande fondato un padre nobile la sociologia contemporanea di Ur Cayman ma sappiamo che la il principio di organizzazione maggiore è la divisione del lavoro la divisione del lavoro sociale
Ecco se De Falco si occupa di mandare avanti la radio Alessandro
Dita Modignani si occupa di mandare avanti un aspetto del Senato della Repubblica o della Regione Lombardia il professor Di Donato si occupa di insegnando diversi eccetera eccetera
La divisione del lavoro ma la divisione del lavoro comporta necessariamente negli strumenti di raccordo e quella scelta problema di un raccordo tra le varie tra le differenti anime della società civile
Allora chi fa questo racconto
Chi determina
Un raccordo tra le divisioni
Delle nostre coste per fare questo nasce il problema dell'organizzazione e di una razionalizzazione dell'organizzazione
Si diceva i nostri nomi diceva quando ci sono troppi galli non fa mai giorno G intendendo dire che se c'è una una pluralità eccessiva nel principio di organizzazione
L'organizzazione non funziona
Quindi bisogna conciliare il pluralismo di fondo
In il rispetto dei vari filoni diciamo così che ciascuno innanzi cariche si preoccupa di fare con un principio di organizzazione che senza schiacciare senza opprimere senza limitare eccessivamente
Il lavoro di ciascuno cerchiamo di assemblati lo in un disegno strategico e in un indirizzo nasce il problema dell'indirizzo politico una struttura di servizio e possiamo dire così l'aspettano in una struttura di servizio ora
Dov'è il punto centrale la questione la statualità a differenza dello Stato
Porta la
Lo so nell'attuazione di tutta una serie che adesso non elenchiamo naturalmente per brevità ma insomma gli televisivi radio ascoltatori potranno farsi un'idea facilmente
Di tutta una serie di strumenti a partire dagli strumenti psichici
Psicologia dici
Di massa della società di massa
Su grande scala per cui c'è a un certo punto qualche cosa che appunto io cerco di indagare in questo libro
Qualche cosa che fa scattare fa scattare dentro il corpo sociale cioè in ciascuno dei dei degli individui che fanno parte di un certo corpo sociale
Che storicamente sono state poi le nazioni diciamo ci sono configurate come
Ambiti nazionali soprattutto per per effetto della lingua nonché una Culinary dicevano i greci cioè è una cappa ha una capacità di funzione di unione esattamente di mettere in comunità in comunione qualche cosa i valori di fondo
Diceva un grande filosofo tedesco Martin Heidegger la lingua il linguaggio e la Casa dell'essere intendendo appunto questo aspetto allora
Per concludere su questo punto
La statualità non è affatto lo Stato ed è una dimensione socio-culturale
Per cui per studiarla bisogna non soltanto degli strumenti giuridici politici costituzionali quanto si voglia no bisogna avere anche soprattutto strumenti di Psicologia sociale
Cercare di capire come nasce l'autodisciplina mento degli individui eccome nascono quelle strutture di fiducia e gli individui accordano a chi si occupa di governarli cioè di effettuare quella sintesi di cui parlavo
Un'ultimissima cosa restando se mi potete bambini telegraficamente unico nel secondo
Perché nei lei mi ha giustamente sollecitato sul rapporto tra lo Stato individui libertà allora
Un giornalista del Corriere laser intervistando mi qualche settimana fa mi ha posto questo questo dilemma dice ma ma scusi ma lei parla dello stato dello Stato al ritardo che si voglia ma insomma lei ha adotta il modello francese è uno Stato
Abbastanza pesante abbastanza organizzato dovrà eccetera poiché come si fa però a
Sostenere che questo
E conciliabili con i diritti di libertà se ce lo Stato dò complessivo non ci può essere la libertà e gli ho detto esattamente il contrario e io ho citato una frase di Einaudi non so quanto l'ho convinto però
A me ha convinto molto questa frase Rinaldi che dice solo quando c'è la legge ci sono c'è la garanzia della libertà per tutti
Ecco qua c'è un passaggio fondamentale credo che stiamo parlando di uno Stato qualunque ma di uno Stato di diritto perfetta ovviamente siamo noi dobbiamo accelerare perché il tempo c'è nemico se la premessa mondo logica è molto
Molto chiara elaborato
Lei
Nulla collusa citare sull'aspetto di se c'è una giusta posizione che ne sappiamo poi riflettersi nei sistemi
Di giuridici tra Stato pesante continentale il giurista continentale di si dirlo e invece gli statualità altre dei paesi di common law e sappiamo che sul rapporto fra libertà è stato Rita e ci sono dei paradigmi diversi e non a caso di diritti
Fondamentali che uno spesso se non conoscesse la storia sarebbe costato più ascriverà sistematizzazione molto
Mi molto appunto si sterilizzazioni e quindi abbiamo la rivoluzione francese eccetera nella pratica poi carte importanti sia i diritti fondamentali sono la dichiarazione
Dei diritti americana che fare quasi da paradigma e da contrastare a questo stato Pisa ante continentale come
Sviluppa se c'è una una una via di sviluppo rispetto a questo giusta posizione che ho un po'cerco di essere molto più delicati che mediamente la premessa giustamente che la più complesse
Qui ha richiesto qualche passaggio maggiore
Stato lesso Saiti
Dicono gli inglesi io mi ci metto il punto interrogativo veramente l'esorcismo veramente nei pensiamo questa vulgata diciamo che in Italia viene molto diffusa che ci sia una così forte contrapposizione tra le società
Senza Stato appunto Stentless society is
E le società invece pesanti al dell'Uefa dell'Europeo diciamo da all'europea veramente pensiamo che la contrapposizione sia consigli forte al di là delle pubblicità e delle degli stereotipi che io non lo penso
Io penso e al contrario che se il concetto non è tanto quello di Stato nel nel senso appunto del controllore di cui sono del fisco oppressivo eccetera ma e quel processo di autodisciplina mento
Per cui i cittadini si mettono in coda per cui
Non si assiste a quelle scene orrende che noi a Napoli vediamo tutti i giorni
Delle persone che hanno il finestrino buttano la sigaretta o il pacchetto di sigarette fuori dalla dalla dall'automobile voglia di fare una battuta se me lo consentite vedenti che l'immondizia il problema dell'immondizia non sta nell'Est
L'immondizia sta nella mente delle persone
Cioè c'è una un un un concetto di antistato quantità per cui si pensa così come infine i condomini in Italia
Che tanto la proprietà miglia comincia sulla porta di casa mi chiama il condominio non è una proprietà infonde pubblico e quindi se pubblico non funzioni non va bene ma
Non deve funzionare
Non mi importa niente di quello che è pubblico o meglio non è tuo mole di emendamenti visto ma perfettamente
Quindi c'è come vedete fin dai primordi proprio dal dalle dalle dalle cellule fondamentalissimo eh della vita sociale fin da addirittura dal pianerottolo della scala in Italia c'è questo proprio questo rifiuto questa difficoltà enorme
A far comprendere e si notavano ci tocca con mano come le persone siano proprio antistato qua no io
Ho omesso volontariamente questo titolo polemico
La rinascita dello Stato perché non voglio naturalmente sono liberale libertario lo dichiarò dice come ha detto Litta Modignani poc'anzi il bambino non voglio assolutamente lo Stato oppressivo ma vorrei un principio di organizzazione che fischi e parta dal basso
Poi direte ma è un pazzo e un'utopia
Però max Weber diceva che se non si tenta non le utopie non si riesce a risolvere diciamo nemmeno impossibile se non si cavalca l'impossibile non si risolve neanche il Consiglio
Quindi io non ci credo affatto che esistono le società senza Stato non è vero in queste società nelle società società americana discutevo poc'anzi fuori da trasmissioni condita Modignani
La società americana società in cui lo Stato e pesantissimo non ne risente e non perché Obama o recentemente dai milioni di Dollarita
Allora la sanità oppure addirittura le ma alla alla alla salvato industrie automobilistiche dal baratro questo è solo l'ultimo
Io sono stato per un perito insegnare in California
A un certo punto
In una strada di San Francisco trovo un un cartello una placca
Mi incuriosiscono sotto questo bel palazzo eccedente andando a vedere cosa è stato H D
Di di ottone e quindi all'omicidio di qualche allora c'era scritto così sentite bene perché questa è veramente una cosa che con un esempio proprio semplice semplice plastico plastico fa capire che non è vero che lì non ci sta lo stato anzi tutt'altro
E che cosa si intendeva è stato è stato andrà
In quest'Aula che si diceva così
Si avvertono tutti gli utenti che vengono in questo palazzo
Che in questo palazzo gli ispettori del Governo hanno riscontrato un tasso di amianto di gran lunga superiore al al consentito
Di conseguenza sensi deliberi di venirci ma a vostro rischio e pericolo dopo due mesi che è stata messa questa placca cioè non lo Stato autoritario che ti dice a voi l'avete messo l'abbiamo deciso di fatto smontare tutto vi caccio fuori
Del sequestro il primo no semplicemente io metto questa cosa tutti sanno dopo due mesi
Che era stata posta questa placca tutti gli uffici
Uffici legali assicurazioni lo degenerando disdetto i contratti di affitto che nessuno ci andava più
Statualità e barra eh libertà la statualità è libertà
Io
Vorrei riprendere adesso
Il filo di quelle discussioni fra la tempo incalza quindi
Vorrei saltare se sei d'accordo professore la parte più propriamente storica diciamo sulla storia dei secoli passati nel libro del professor Di Donato lo dico io si parla molto soprattutto della Francia
Prima della Rivoluzione francese la Francia del cosiddetto stato assoluto che il professore dimostra non era affatto uno Stato assoluto perché c'era un forte potere della magistratura che era faceva da contraltare al potere del re
Penso che proprio quello era lo Stato moderno è proprio lì da questi due poteri quello del re quello della magistratura arriviamo ai giorni nostri
E arriviamo al conflitto fra politica e magistratura che che riguarda la politica di oggi allora c'è una frase molto provocatoria di Gherardo Colombo da un giudice dimmi di Mani pulite
Che Richard se fosse per noi noi applicheremo la legge nessuno sentirebbe parlare di noi ci limiteremo ad applicare la legge Cuesta cosa è un'ipocrisia diciamo così dice il professor Di Donato perché dice significa
Fare politica
Senza assumere rischi politici da perché di fatto la magistratura comunque nel momento in cui
Applica la legge la deve interpretare nel momento in cui interpreta la legge fa politica è come se fa politica quindi non è giusto dire che la divisione dei poteri è
Potere politico potere legislativo e potere giudiziario che il potere giudiziario con la politica non c'entra niente queste uno schema sbagliato dice il professor Di Donato
è il potere politico che a sua volta tutto insieme è diviso in
Potere esecutivo quello del Governo potere legislativo quello del delle Camere che legiferano e potere
Giudiziario che è solo tre forme tre articolazione del potere politico
è è una tesi sicuramente provocatoria termino solo la mia lunga domanda dicendo
Questo fatto che la magistratura
Di fatto facendo la magistratura esercita potere politico eh esaltato nei sistemi costituzionali perché né i sistemi costituzionali esiste
La Corte costituzionale che giudica della legittimità della costituzionalità delle leggi
E dice la Corte costituzionale che le leggi che ha proposto il Governo e che ha approvato il Parlamento sono costituzionale oppure no qual è potere più politico di questo
Che la Corte costituzionale si agita non so professore se trova che ho interpretato bene il suo pensiero
Con questa diciamo con questa cosa però questo è l'aspetto politico più attuale e più interessante nel suo libro se le sarei grato se lo volesse approfondire la ringrazio molto perché la domanda è estremamente pertinente mette insieme moltissime cose cercherò anche qui di essere il più possibile sintetico
Riprendo un attimo la questione perché la rinascita dello Stato perché ho voluto essere polemico con tutto un filone italiano ripeto tipicamente italiano ma non da francese non inglese non americano
Che è saltato la morte dello Stato pensiamo per esempio a uno studioso come Pietro Barcellona grande studio un cursus importante voglio dire uno studioso fondamentale però il declino dello stato uno dei libri più importanti Barcellona
Paolo Grossi oggi giudice costituzionale
Ha scritto libri molto importanti
Dicendo il declino dello Stato contro lo Stato la morte dello Stato IP Celio per l'assolutismo giuridico eccetera Pierangelo schiera allievo di Gianfranco Miglio che a mio avviso è stata una figura molto importante sulla quale poi bisognerà prima o poi fare un po'il punto
Tutti costoro e anche molti altri parlano senza sosta sono sesso si direbbe in francese del della morte del destino allo stadio potuto reagire a questo perché non riesco a comprendere finito la forma Stato
Qui come si possa poi cioè bisognerebbe utilizzare un criterio di sfiducia costruttiva concettuale cioè noi possiamo anche dare addosso allo stato io sono il primo a dire non è che sono stata liste sono antistatalista
Però mi dovete spiegare poi quando abbiamo demolito l'idea di Stato e di statualità come si fa ad organizzare come diceva Nicola Matteucci un grande studioso bolognese
Come si fa ad organizzare il rapporto tra potere libertà
Organizzazione del potere la libertà come lo chiamiamo lo vogliamo chiamare non è stato ma la questione di parole e di concetti come organizzeremo le libertà chi farà rispettare i diritti questo il problema
Io non l'ho il tempo adesso ma ci sarebbe da fare che meno una polemica sulla questione del diritto naturale perché io non ho mai capito questa questione del diritto naturale diritto positivo falsa questione
La questione non lo risolveremo ma in linea teorica se esistono i diritti naturali ma chi ce lo dice l'uomo di fede potrà dire tagliare
Pavan ce lo poteva dire perché noi naturalmente all'autonomia ma dal suo punto di vista ma voglio dire
Io non sono né contro né a favore il diritti naturali voglio dire che la Regione è inutile perché naturali o positivi che siano
La questione di chi fa rispettare Lazio nobilitare la tracciabilità e questo poi riprendeva anche alcuni aspetti sul problema del
Il giurista continentale del giurista sembro sassone laddove uno si pone il cervello anglosassone parte dalle rimedio prevede
Rimedio giurisdizionale vede di iscrivervi un diritto che
E che
Che in maniera analogica iscrivibili a quel tipo di rimedio laddove il continentale invece parte dal diritto evidenziare azionabile legittimato e giovedì delle
Delle vie tecniche che sono differiscono senza come diceva un grande giurista a americano
Potete sapere cosa è il diritto il diritto è una causa vinta
Per così come in quello che è una causa persa non è una norma giuridica che starsene ma questo è un'altra idea diciamo abbastanza bislacca che la cultura giuridica italiana continua a cavalcare anche al più alto livello
Ossia che esista no il diritto puro sì esistano delle norme
Fuori dal processo di interpretazione di applicazione ragazzi le norme non esistono
Io ho dato qualche giorno fa insieme ai miei colleghi di facoltà una laurea honoris causa Michel troppe che il più grande considerato unanimemente il più grande studioso leggere il diritto al mondo
è un ebreo askenazita che vanno nuove lingue venuto Napoli ha fatto una bellissima lezione in cui ha detto
Questa cosa bellissima sono rimasti tutti a bocca aperta ha detto Pericle che le norme non esistono
Non ci sono dei no a raccontare un episodio bellissimo di quando lui diede la laurea honoris causa una sola mi ha dato in tutta la sua vita Norberto Bobbio negli anni Sessanta Bobbio andò a Parigi e
Ricevendo Malavenda questa causa feci un discorso su qual è il valore della filosofia cioè della cultura e rispose che
La filosofia la cultura è quello di far fuoriuscire gli uomini dall'avvento
Però aggiunge subito dopo di non sapere come fare per uscire dal labirinto troppe a oggi dopo quarant'anni integrato questa posizione di Bobbio e ha detto guardateli labirinto non esiste il labirinto ce lo creiamo nuovi
Se non esista il labirinto non esistono nemmeno le norme che regolano la vita dell'abbigliamento la verità e che esistono solo pratiche discorsi
Le norme solo quello che i giuristi molto spesso chiamano norme non sono norme sono enunciati normativi o pretesi normativi cioè la norma ha la pretesa di essere a norma ma lo diventa norma soltanto quando c'è qualcuno un'autorità costituita il giudice nel caso del della statualità moderna
Il quale professionalmente dice questa norma eh due punti che in questa causa in questa direzione si fa così la interpellava interpreta e l'Aprica ma interpretando alla Crea
Perché se c'è un altro giudice la interpreto in un altro modo va be'la norma non è quella che sta scritta ma è quella che viene applicata nel modo in cui viene applicata quindi quando il magistrato dice no ma io non mi occupo io non faccio altro che sono cerco di applicare la legge in realtà mente indenne esercita un po'per occulto condividerne nasconde in altra Pietro Unali devo dirle a Alessandro che lei ha colto un punto centrale la frase esatta di Gherardo Colombo futuro fu pronunciata al TG tre di di quell'epoca fin dall'epoca di la Repubblica Mani Pulite eccetera
La frase esatte acquista in un sistema giuridico che funzionasse bene
Il giudice sarebbe invisibile
Ecco io c'ho costruito tutto un capitolo del mio lavoro
Per mostrare criticamente come dal punto di vista storico questa frase e non soltanto insensata ma è pericolosissima cioè perché il potere del giudice non deve essere invisibile il potere del Giudice deve venire allo scoperto è un potere è una manifestazione di volontà non di pura conoscenza
I giudici spesso si trincera hanno dietro l'idea che loro semplicemente conoscono la norma mi viene da fare una battuta mi manda Picone la responsabilità non immediata ma è e di quello lì che mi ha messo questo posto dello Stato cioè l'inverso nafta
Ma lo Stato non è impersonale torno a dire la statualità siamo tutti noi cioè è una dimensione della uno fusione che all'individualità e la collettività allora se questo è il punto
Le istituzioni quando non hanno
Non innanzitutto quando non sono governate da persone che hanno una cultura giuridica diciamo in linea con questo Progetto dell'Occidente
Ma anche quando non si fidano delle persone non si fidano delle persone non si fidano di ciò che le persone fanno spesso debbo dire a ragione
Che molto spesso gli ultimi che c'è una sorta di cane che si morde la coda
Le persone non si fidano dello Stato lo Stato non si fida delle persone questo meccanismo perverso mette in moto un Puccini condizioni non solo da cui non si esce per cui tutti devono mettere una pezza diciamo una pezza a colori al vestito di Arlecchino
Ma le istituzioni non solo un vestito di Arlecchino le istituzioni dovrebbero essere rispettabili sobrie in Italia invece si tenga a metterlo in una condizione di celebrazione o di autocertificazione
Grazie io vorrei
Terminare per quanto mi riguarda con un ultimo spunto che personalmente ho apprezzato molto e penso che andrebbe meriterebbe di essere approfondito per quanto possa sembrare difficile ebbene
Dovuta al fatto che nel suo libro il professor Di Donato dedica una parte cospicua un intero capitolo in più alla figura di Niccolò Machiavelli
Dicendo fra l'altro in una nota quindi vede che ho letto anche le note del suo libro letto con molta attenzione che Machiavelli non è solo uno storico o un grande licenziato della politica ma è un autentico filosofa io sono d'accordo perché
Machiavelli
Sostiene il professor Di Donato
Fonda appunto la
Scienza politica moderna
Perché in qualche modo aiuta la cultura a liberarsi proprio di quello che dicevamo prima cioè di questi dea
Che poi era di origine religiosa ecclesiastica no che ci fosse una morale di ordine superiore
E che quindi i nomi non dovevano fare altro che applicare quella lì un tempo la chiamavano appunto la dottrina della Chiesa oggi si tende a dire la dottrina del diritto ma questa idea del giudice che non fa altro che applicare qualcosa di ordine superiore è un'idea sbagliate e pericolose quindi tutti dobbiamo essere idealmente riconoscenti a Niccolò Machiavelli che ci ha fatto capire che di quello che c'è che qui quello che decidiamo noi
E non c'è altro e che quindi dobbiamo giudicare gli atti che noi facciamo non dal valore che non gli appiccichiamo sopra ma dei risultati che riusciamo a ottenere ecco scusate se è sembrato troppo difficile questa diciamo questo riferimento a Machiavelli ma veramente penso che nel libro importante penso che valeva la pena valesse la pena di approfondire posso dire giusto l'abbazia su questo
Non si è considerato abbastanza in Italia e lo si vede anche come dire dando alcune manifestazioni andate presente qualche volta a fare una gita a al Paese di Machiavelli a Sant'Andrea in percussione anche una piccola frazione Cina vicino San Casciano
Vicino a Firenze energetici praticamente c'è la volontà sistematica di mettere nell'oblio questo grande personaggio che è un grandissimo pensatore europeo
E fa quasi da pendant con la tomba di Federico II a Palermo vogliono insomma garantiranno infondato uno Stato moderno ordinario che Federico II avremmo ieri siciliani i palermitani se lo ricordano ancora non ricordo male ma la tomba di uova non ricordo come è noto dicevamo devo solo fare una battuta te Machiavelli è importantissimo perché lotta contro tutti i conformismi clericali nella nella nella più profonda accezione di questo termine quindi è più proprio lui Lulli affonda non soltanto la dimensione autonoma la politica e della laicità ma soprattutto
Il pensiero di Machiavelli
Lo diciamo con una battuta comprensibile a tutti fa due piccioni con una fava cioè lo stesso pensiero
Attacca frontalmente sia i teologi sia i giuristi perché teologia giuristi che si contendevano fin dal dal duecento
Anche prima colonna con un picco diciamo a partire dal duecento si contendevano
La piazza cioè rimane il primato politico c'è una un bellissimo libro del mio amico giacché in n un grande medi vista francese che dice
Che nella disputa ideologiche venivano scalzato i dai giuristi cominciano a insultare i giuristi chiamando di idioti politici
Voi siete degli idioti politici dicevano ideologia i giuristi e i giuristi rispondevano ASI mai forse saremo anche degli odi politici ma oggi riveniente politici non avete neanche il diritto di mettervi nella politica c'è una disputa molto forte
Arriva Machiavelli e devo unisce questo il concetto importantissimo che nostri agli ascoltatori dovrebbero ritenere nel farmi in oggetto di riflessione perché in Italia vi fin dalle scuole viene negletto questo pensiero
Il concetto fondamentale che Machiavelli attacca tutti clic le ricavi SMI mentali tutte le
Le pessime clericalismo i lanci perché in fondo i giuristi avevano secolarizzato in qualche modo
La la teologia la ne avevano fatto una teologia politica come dice Carl Schmitt
Post litteram
Allora
Il pensiero di Machiavelli è il pensiero della laicità eccellenza il pensiero della libertà per eccellenza cioè il pensiero critico
Che demolendo tutti i clericali ismi e cioè i fondamentalismi ecco più che clericalismo i fondamentalismi mentali
Apre il pensiero alla critica
Alle eterogenesi dei fini io penso che il PIL più importante passo di Machiavelli non è affatto
Infine giustifichi mezzi io dico sempre va beh ma quelli cosa che mi si deve dire man dove mi è capitato già gran cosa ma qualcosa c'è a chi mi dimostra dove mai ma che avete detto questa sciocchezza mai detto
Questo è il pensiero Gesù mitico del Seicento dalla seconda scolastica che interpreta ma che non a caso il kolossal rigore interpretazioni alla verità propri ma anche il pensiero che importante di Machiavelli ci tengo moltissimo a questo passaggio per chiudere
è nel alla fine gli ultimi le ultime righe del quindicesimo capito del principio quando lui dice
Si ci può essere qualcosa
Che sembra virtù e produce effetti nefasti
E c'è qualcosa che sembrando nefasto produce effettivi e quindi si giudicherà le risulta esattamente ha demolito sostanzialmente anticipa Max Weber cioè l'etica della
Vita noi dobbiamo guardare a ciò che produciamo nona agli ideali astratti dei valori formalizziamo che esattamente calate nella realtà meglio penso siamo in conclusione la storia potestà
Esaurendo volevo comunque
Spezzare una lancia a favore
Dell'attività delle del Giudice della giurisprudenza nel senso che
Più stesso che che giurista il giudice si rapportano il legislatore si si assume che sull'ordinamento sia completo sia razionale e le attività di riconduzione
A razionalità e completezza dice io cura nove novit curia il giudice deve sempre dare una risposta di diritto nel diritto alla pretesa del cittadino ed è l'unico elemento di responsabilità qui correrebbe di denegata giustizia e dicesse
Il politico formale la legge non buona coperta questa Sezione riordinamento
E quindi io non ti do giustizia questa attività di riempimento e di razionalizzazione che è squisitamente politica e le politiche del diritto la la giurisprudenza della Cassazione
è ormai si avvicina sempre di più acqua a quelle
Quella gestione cala sui Istica tipica del degli ordinamenti di common law
è e in grande parte dovuta del corto circuito la frustrazione che spesso anche da questi microfoni si evidenzia un suo una magistratura che non risponde al politico
Perché è il politico che spesso abdica alla soluzione dei conflitti già dei paradossi ma anche la redazione materiale le leggi che sono puramente oscure frutto e negoziazione che poi no dismette all'attività giurisdizionale proprio la scelta del caso concreto
Senza poi però intervenire
Questi questi sono i casi e le sentenze monitoria alla Corte costituzionale a breve termine FS avere un rapporto dialettico con la giurisdizione lasciando che il diritto vivente che è quello che il professore ha detto essere il diritto potrebbe la sentenza vinta
Scavare il che PGT diritto positivo
Questo no sono totalmente d'accordo però dobbiamo guardare anche le cose da un punto di vista più terzo più obiettivo
Perché noi siamo un po'distorto in Italia da una stagione che da troppi anni ha messo in contrapposizione i due poteri magistratura contro politica la magistratura è diventato un partito politico
Tra virgolette ma possente una fatica il che nuoce alla stessa magistrato diciamo ad un programma Benci stato da decenni larga sette le gravi delegati pacifico ci rivedremo lo dico subito anche perché dobbiamo approfondire l'apporto delle Corti costituzionali di sistemi in cui assoluta andresti giuridici portò dei principi e sono completi nelle finalità delle cui l'azione politica subordinata
E quindi il corto circuito giurisprudenza e giudici speciali perché composti espressione anche del politico gestiscono i principi fondamentali restrizione attraverso gara
La ringrazio sarò telegrafico dubbio questo che se si guardano le cose da un punto di vista più terzo io non uso volentieri la parola obiettività che screditata dalla noia
Epistemologia contemporanea Daniel dall'in poi
Se si guardano le cose da un punto di vista più terzo noi dobbiamo riconoscere che laddove il conflitto
Toh tra magistratura e politica non è stato governato cioè non non si è introdotto dentro un sistema appunto di statualità
Cioè un sistema di organizzazione
Dei potenti
Si è verificato appunto che il clima che questo conflitto stato lasciato a briglia sciolta e questo è un chiaro indice
Di quello che io chiamo
Polemicamente ma con una certa ragion veduta un regresso barbarico verso una fase di prestatori d'azione dove c'è la statualità dove si afferma la statualità moderna il conflitto tra magistratura e politica
è governato il ricondotto in una dialettica ordinaria che non può mancare quindi ha ragione di fatto nel sottolineare anche
La la giurisdizione come un elemento fondativo
Della organizzazione statuale nessuno vuole mettere sotto il potere politico sarebbe una follia il si tratta di riconoscere come diceva
Anche Alessandro Litta Modignani che è un potere e di conseguenza non può trincerarsi dietro l'occultismo del fatto che non vuole guardate mettiamoci sempre più paura
Più ancora che dei poteri tirannici che naturalmente da un liberale dai liberali vanno combattute vanno odiati con tutte le forze ma mettiamo s'mettiamoci sempre più paura
Piuttosto che di poteri tirannici dei poteri occulti quelli che si mettano come poteri e negando siccome poteri assumono molto più potere fuori però da un'ottica di responsabilità è questa
Per la cura è tremendamente positivamente radicale lo vedremo lei degli ascoltatori lo possono
Lo posso approfondire con un testo dico che abbiamo parlato più volte che è la peste tagliare lo trovate sul sito di radicali punto it in cui sì attraverso il tradimento e l'istituzione della Carta repubblicana si vede lo scivolamento tra
Costituzione formale e potere reale
E i cittadini italiani in questi giorni
Combine comprendono dove lui decisone sono sempre più rispetto le istituzioni
Bene io mi fermerei qui ringrazio sentitamente professor Francesco De Donato Professore ordinario di Storia del Diritto delle istituzioni politiche del diritto e delle istituzioni politiche presso l'università Napoli Parthenope ringrazio ancora detto istintivamente restando ritorno degli anni
Membro quello nazionale radica italiani che come abbiamo visto a letto approfonditamente l'intero automatica Statuto toccare alcuni elementi
Solo alcuni vista anche la complessità del testo
A favore del l'approfondimento per gli ascoltatori possono trovare una breve sintesi immagino sul nel sito Notizie Radicali punto ritorni qual è la Regione
Testo ricordiamo il testo è la rinascita dello Stato dal conflitto magistratura politica
Alla civilizzazione istituzionale europea il Mulino edizione due mila dieci seicentodiciannove pagelle vanno lette anche nelle nove abbiamo appurato perfetto navi
Lasciamo l'ascolto degli altri programmi di Radio radicale non solo qualcosa de facto arriva in lingua si erano separati ma se a tutto