05 DIC 2010
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin e Paolo Martini - Radio - 17:00 Durata: 2 ore 25 sec
A cura di Enrica Izzo
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Speciale "Caso Campania".

Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 5 dicembre 2010 , condotta da Massimo Bordin e Paolo Martini con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista), Paolo Martini (direttore di Radio Radicale), Vincenzo De Luca (sindaco di Salerno, Partito Democratico), Aldo Loris Rossi (ordinario di Progettazione architettonica e ambientale, Università di Napoli “Federico II"), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito), Paolo
Cirino Pomicino (professore).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Campania, Politica, Radicali Italiani, Rifiuti.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.

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  • Introduzione

    Paolo Martini

    direttore di Radio Radicale

    Massimo Bordin

    giornalista

    Il "Caso Campania". Oltre a Marco Pannella, Massimo Bordin e Paolo Martini, partecipano Aldo Loris Rossi, architetto-urbanista ed esponente radicale, Paolo Cirino Pomicino, esponente democristiano, e Vincenzo De Luca, sindaco di Salerno, in collegamento telefonico
    17:00 Durata: 2 min 12 sec
  • De Luca sulla gestione dei rifiuti a Salerno: "Siamo una oggi il primo capoluogo d'Italia con il 72 per cento di raccolta differenziata. Per prima cosa abbiamo deciso di farlo. Bisogna decidere, con tutto quello che comporta una decisione amministrativa seria. In termini di impegno finanziario e organizzativo. Un programma di raccolta differenziata a noi costa 19 milioni di euro sul bilancio comunale, quindi bisogna fare anche delle scelte di bilancio. Poi bisogna organizzare un piano serio"

    Vincenzo De Luca

    sindaco di Salerno (Partito Democratico)

    Vincenzo De Luca, sindaco di Salerno, sulla raccolta dei rifiuti nella sua città: "Premesso ovviamente che la grandezza della città non c'entra nulla, perché il metodo di lavoro è quello, e premesso che siamo una oggi il primo capoluogo d'Italia con il 72 per cento di raccolta differenziata. Per prima cosa abbiamo deciso di farlo. Bisogna decidere, con tutto quello che comporta una decisione amministrativa seria. In termini di impegno finanziario e organizzativo. Un programma di raccolta differenziata a noi costa 19 milioni di euro sul bilancio comunale, quindi bisogna fare anche delle scelte di bilancio. Poi bisogna organizzare un piano serio: non far finta di differenziare e poi rimescolare i rifiuti come se niente fosse. Per sei mesi abbiamo fatto una campagna d'informazione capillare su tutte le famiglie; abbiamo fatto un vero e proprio piano industriale calibrato su quartieri di 30 mila abitanti; abbiamo attivato prima due isole ecologiche nelle quali portare rifiuti ingombranti. E poi ovviamente abbiamo avviato il piano che è durato per un anno e mezzo, insieme a un lavoro di persuasione, di educazione, di informazione nelle scuole, nelle associazioni sportive, nelle parrocchie, e poi abbiamo accompagnato il tutto anche con misure repressive (con multe di 500 euro per chi non rispetta gli orari o fa sversamenti fuori dalle aree previste). Questo ci ha permesso in poco più di un anno e mezzo di passare dal 9 per cento al 72 per cento (di raccolta differenziata, ndr); e fare questo in Campani creo sia un miracolo doppio. A questo abbiamo accompagnato la realizzazione di impianti industriali. A dicembre parte il primo impianto di compostaggio che abbiamo nella Regione Campania, che serve a lavorare l'umido che deriva dalla raccolta differenziata. In 16 anni di poteri commissariali dovete pensare che non siamo stati capaci in Campania di creare un solo impianto di compostaggio, per cui ancora oggi l'umido che deriva dalla raccolta differenziata bisogna portarlo a Padova o in Sicilia, con un costo di 170 euro a tonnellata che si scarica sulle famiglie. Qualcosa di sconvolgente per irresponsabilità, inefficienza e cialtroneria politico-amministrativa. Abbiamo oggi una città che è una città-giardino e non abbiamo mai avuto problemi di rifiuti, nemmeno nell'altra emergenza, e ci auguriamo perlomeno di non essere disturbati, perché questo è un Paese strano: se raggiungi punti di eccellenza non è che ti lasciano stare, cercano pure di darti fastidio come sulla vicenda del termovalorizzatore". "Quando tutti quanti scappavano di fronte alla sola parola 'termovalorizzatore', io ho dato la disponibilità a realizzare un impianto nel mio comune, quattro anni fa. Dopo due anni mi danno i poteri commissariali, gennaio 2008. In sette mesi - un altro miracolo - io faccio la gara per il termovalorizzatore di Salerno". "Facciamo la gara, non partecipa che una impresa, a giudizio della Commissione non rispondente ai requisiti richiesti per la gara. Ad aprile 2009 dichiaro infruttuosa la gara come Commissario delegato per il termovalorizzatore, e dall'estate 2009 faccio una domanda al Governo: fatemi sapere che certezza possiamo dare a un investitore che chiede di essere sicuro sui prossimi 20 anni sui trasferimenti dei rifiuti. Era questo il motivo per cui i grandi gruppi non hanno partecipato, perché non c'era nessuna certezza sui conferimenti dei rifiuti per i prossimi 20 anni. Bene, dal 2009 a oggi non hanno risposto. Hanno boicottato il comune di Salerno per spostare le competenze sulle Province perché erano cambiati gli equilibri politici, e per cercare di fare sui termovalorizzatori quello che hanno sempre fatto: affari, porcherie, perché un'amministrazione trasparente ed efficiente è incompatibile con il governo di questo Paese". La proposta radicale di un referendum consultivo comunale nella città di Salerno e l'iniziativa sul progetto Crescent: "Sulla partita referendaria c'è stato sicuramente qualche ritardo, qualche disattenzione da parte dell'Amministrazione, ma non c'è nessun problema particolare. Io ovviamente suggerirei di non esagerare, di non moltiplicare questi momenti di partecipazione un po' precaria perché rischiamo di allontanare più che di avvicinare alla decisione politica. Ma per quel che mi riguarda considero legittimo, serio e utile l'acquisizione di criteri certi per la consultazione popolare. Quindi nessun problema, su questo c'è un ritardo nostro. Per quanto riguarda il Crescent, stiamo parlando di un progetto che io considero bellissimo, per la realizzazione di una piazza sul mare che sarà credo la più bella d'Europa", che sarà composta da "due gioielli di architettura contemporanea". "Forse conviene utilizzare questa occasione per chiarire le imbecillità che ho sentito su questo progetto, proposte o da gente che non sa di cosa si parla, o da qualcuno che è interessato semplicemente perché magari abita dietro il palazzo che sta dietro il Crescent. Questo è tutto, non ci sono grandi questioni di ideali. Voglio fare una premessa: noi non stiamo parlando di Punta Perotti, non di un'area verde cementificata, ma di un'area che era totalmente devastata e cementificata, una delle tante aree portuali dove avevamo decine di capannoni abbandonati, segherie, falegnamerie, depositi di legno e pellame, l'ira di Dio. Bene, prendiamo quest'area degradata e ne facciamo l'oggetto di una grande splendida piazza che diventa punto di attrazione turistica, un momento di incontro. C'è un consenso straordinario nella città, c'è solo qualcuno che ritiene per mestiere di dare fastidio"
    17:02 Durata: 9 min 33 sec
  • De Luca: "Avremo la discussione della conversione in legge del decreto sui rifiuti a partire credo dal 14-15 dicembre; questa è un'occasione decisiva per fare chiarezza su questa confusione istituzionale e per riportare i poteri in relazione all'igiene urbana nelle mani dei Comuni". La proposta di Aldo Loris Rossi di un decreto ad horas per mettere fine all'emergenza rifiuti a Napoli senza aspettare termovalorizzatori o nuove discariche.

    Vincenzo De Luca

    sindaco di Salerno (Partito Democratico)

    Paolo Cirino Pomicino

    professore

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Aldo Loris Rossi

    ordinario di Progettazione architettonica e ambientale, Università di Napoli “Federico II"

    Marco Pannella esordisce "rivendicando una piccola cosa: quando per le elezioni regionali noi facemmo, con Aldo Loris Rossi, la scelta di De Luca, naturalmente vi furono molte reazioni, soprattutto dell'area più specificatamente 'democratica'. Rispetto ad allora, quello che oggi De Luca ci informa essersi sviluppato negli ultimi nove mesi, ha purtroppo il carattere dell'eccellenza e della straordinarietà rispetto alla nostra area, (perché qui tranne Bordin con quel cognome, qui siamo tutti e quattro indigeni delle Due Sicilie)". Paolo Cirino Pomicino: "Qualche giorno fa al Tg3 ho spiegato che questa querelle sul decreto del Governo - chi doveva fare i termovalorizzatori, se le Regioni, le Province, - si può risolvere dando i poteri al presidente della Regione che di volta in volta li dà a chi sa fare le cose. Anche alla Camera dei Deputati, quando il centro-sinistra difendeva l'esperienza di Bassolino nel corso dell'altra emergenza, io intervenni per dire: ma scusate avete un deputato del Pd che è qui in Aula e che ha saputo fare determinate cose, non capisco perché non ne parlate e parlate al contrario di uno dei protagonisti del disastro ambientale a Napoli (insieme a Berlusconi perché Bassolino era commissario governativo del governo Berlusconi)". La necessaria "autonomia dei Comuni" da preservare. "Io spero che nel decreto che il Governo ha fatto, possa questo elemento di liberalizzazione verso i Comuni dare opportunità non solo a De Luca ma anche a tantissimi sindaci di paesi minori che hanno la capacità - ovviamente su scala inferiore - di risolvere questo tipo di problema". "Se è vero che la 'provincializzazione' è suggerita da alcuni per motivi di governo, con la 'g' minuscola, la verità è che la provincializzazione è un'altra deviazione rispetto allo slogan 'chi produce smaltisce'". De Luca: "Questo punto è di straordinaria importanza per tutta la Campania. Fatemi rivolgere intanto un saluto agli amici in studio e un saluto affettuoso a Marco Pannella, cui sono debitore di una scelta coraggiosa e di libertà qualche mese fa. Mi permetto di dire che ha fatto la scelta giusta, perché sicuramente se c'era De Luca adesso i rifiuti a Napoli non ci sarebbero. Noi siamo in questa situazione demenziale e criminogena: la Campania è l'unica regione in Italia nella quale da gennaio, sulla base della vecchia legge approvata a febbraio dal governo, si dovrebbero trasferire tutti i poteri in tema di igiene urbana alle Province e alle società uniche provinciali. Caso unico in Italia". "C'è qualcuno, una persona di buon senso, che possa immaginare che per tenere pulito un quartiere di Roma debba intervenire una società unica provinciale? Provate a immaginare cosa significhi una sola società che deve gestire tutti i rifiuti di tutti i comuni della Provincia di Napoli: bisogna essere veramente dei dementi, anzi dei criminali, per pensare di tenere in piedi una cosa così". "In tutto il resto d'Italia la competenza è ovviamente dei Comuni, singoli e associati. Il risultato oggi è questo: fallimento totale, rifiuti in mezzo alle strade, non si sa come fare i bilanci per il prossimo anno, e ovviamente confusione di competenze. In questo momento in Campania abbiamo i Comuni, le società dei Comuni, le società uniche provinciali che sono state costituite, i consorzi che non si sciolgono, poi le società di filiera, poi i Commissari, ma si può vivere in una Regione in questo modo?". "Io sono indignato perché mi hanno fatto lavorare un anno e mezzo per un termovalorizzatore; ero pronto da un anno e mezzo a rifare la gara in termini corretti; bene, hanno sottratto al Comune questi poteri per darli non si sa bene a chi, facendo una cosa vergognosa. Intanto perché avrebbero dovuto ringraziarmi per la disponibilità che ho dato, ringraziarmi per il lavoro fatto e che stanno utilizzando, e poi ovviamente ringraziarmi anche per il livello di trasparenza che avevamo garantito". Pomicino: "Posso dire una cosa che non credo sia una provocazione? Niente ad esempio impedirebbe, visto ciò che è stato fatto, che il Commissario governativo regionale possa essere anche uno dei sindaci dei capoluoghi di Provincia. Chi l'ha fatta, l'ha fatta. Qui non si tratta più di destra, sinistra o centro, ma di chi ha la capacità di realizzare le cose sulle quali siamo tutti d'accordo (in questo studio)". De Luca: "Paolo, tu mi vuoi rovinare così! Perché se sottolinei l'efficienza del Sindaco di Salerno mi condanni a morte. Siamo in un Paese nel quale la selezione si fa in negativo, e questo specificamente al Meridione e in un partito come il Pd". Aldo Loris Rossi: "La Campania dev'essere grata a De Luca perché Salerno è la dimostrazione che i campani non sono brutti, sporchi e cattivi come qualcuno li ha identificati". "Le responsabilità di una classe dirigente non sono trasferibili sullo spirito di sacrificio che fa il popolo campano". "Il problema esiste per l'area metropolitana di Napoli perché come voi sapete è la più piccola delle cinque province campane e la più densamente abitata, e in più hanno fatto un capolavoro di ingegneria criminale a Napoli, perché sono stati capaci di spendere circa 4 miliardi di euro coinvolgendo in una operazione centralistica 25 mila persone, quando per fare questa operazione ne servivano 6-7 mila. Poi noi paghiamo la tassa sui rifiuti la più alta d'Italia, per poi avere come risultato i rifiuti sparsi per la città e la provincia. Come si esce da questo labirinto? Smantellando questa associazione centralistica che ha creato un clientelismo, coinvolgendo un labirinto di competenze del tutto inutili". De Luca: "Il problema di oggi, per esempio, non ha nulla a che fare con i termovalorizzatori. Il problema di oggi è questo: togliere i rifiuti dalle strade di Napoli e decidere dove portare per i prossimi tre anni i rifiuti della non differenziata della Campania, in attesa dei termovalorizzatori. Questo è un problema chiaro, limitato, semplice da capire: ma voi credete che la Regione in questi sei mesi abbia affrontato in questi termini il problema? Qui si tratterebbe di decidere di aprire due discariche lontano dal primo centro abitato almeno 30 km e di capienza tale da poter accogliere i rifiuti della Campania per i prossimi tre anni, perché a marzo diventerà satura la discarica di Chiaiano a Napoli. A novembre sarà satura Chiaiano, Terzigno e tutte le discariche in funzione, quindi saremo nel disastro totale". "Dietro questa cosa ci sono secondo me due elementi campani: l'incapacità di governo e la propensione al ladrocinio". Aldo Loris Rossi sull'emergenza: "Noi abbiamo fatto una proposta concreta, e io l'ho presentata personalmente a Bertolaso quando venne nel 2008. E' una proposta concretizzabile ad horas. In Campania esistono 120 siti di aree per gli insediamenti produttivi, attrezzate, illuminate e abbandonate. Non ci vuole nulla a fare un'ordinanaza e invitare tutti coloro che producono rifiuti - cioè gli esercenti, i negozianti - consentendogli di scaricare gli imballaggi in certe aree. Gli imballaggi formano il 60 per cento dei rifiuti. Allora se io do questo mandato agli esercenti e gli faccio risparmiare la Tarsu, questi arriveranno a frotte; dimezzo così il volume di rifiuti nella provincia di Napoli, perché tutti hanno l'interesse a portare questi rifiuti, senza nemmeno aprire le discariche". "Esistono tre età dei rifiuti. Quella in cui si usano le sole discariche, controllate dalla camorra. Dal neolitico in poi fino agli anni 50, più io scarico più guadagno. Negli anni 60 è partita la prima idea dell'inceneritore. Questa idea ha avuto l'opposizione della camorra; perché se io, camorra, controllo tutte le discariche, odio chi incenerisce perché abolisce le discariche. Allora al monopolio delle discariche si è sostituita la lobby degli inceneritori. Perché io più distruggo, più guadagno. L'Abi, associazione delle Banche italiane, quando si dovette finanziare il primo inceneritore, si assicurò che tutti i Comuni dovessero portare i rifiuti all'inceneritore - e voleva una legge contro la differenziata. Allora noi abbiamo due nemici mortali della raccolta differenziata: i gestori delle discariche, e cioè la camorra, e la lobby degli inceneritori". De Luca: "Lo dico innanzitutto qui ai Radicali e a Radio Radicale. Noi avremo la discussione della conversione in legge del decreto sui rifiuti a partire credo dal 14-15 dicembre; questa è un'occasione decisiva per fare chiarezza su questa confusione istituzionale e per riportare i poteri in relazione all'igiene urbana nelle mani dei Comuni. Vi chiedo di fare una campagna nazionale, di accompagnare l'Anci e i sindaci per sottrarre alla delinquenza organizzata quest'altra occasione di fare affari sui rifiuti"
    17:12 Durata: 20 min 53 sec
  • Pomicino: "Attenti a non immaginare una democrazia senza partiti, perché i partiti saranno pure gli strumenti peggiori, ma nessuno ne ha inventati di migliori. L'alternativa ai partiti sono o le lobby o i personalismi alla Berlusconi". Pannella: "O la situazione del mondo anglosassone!". "O c'è quel sottofondo storico delle scelte anglosassoni, o quelle partitocratiche, proporzionalistiche, etniche"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Vincenzo De Luca

    sindaco di Salerno (Partito Democratico)

    Paolo Cirino Pomicino

    professore

    Aldo Loris Rossi

    ordinario di Progettazione architettonica e ambientale, Università di Napoli “Federico II"

    Pomicino: "La camorra è il frutto della inadeguatezza, certo anche della vocazione a delinquere, ma innanzitutto della macchina pubblica; se non si fa una cosa, la camorra è un altro potere che riempie il vuoto. Quindi su questo versante sono un po' più scettico del mio amico Aldo Loris Rossi; non si tratta soltanto di quale filiera mettere in moto, si tratta in particolare a Napoli di una caduta verticale della capacità della classe dirigente di quella città". L'eccezione di De Luca ne è la prova. "Napoli il dramma vero è l'assenza di una classe dirigente, è l'assenza di partiti". De Luca: "Devo dire che la nuova classe dirigente fa pena come la precedente. Io rispetto il presidente eletto della Regione, credo sia una persona perbene, ma come si può tollerare che in una regione come la Campania l'assessore all'Ambiente regionale, che dovrebbe essere impegnato dalla mattina alla sera, sia un assessore che lavora a mezzo servizio e nella totale illegalità? Cioè noi abbiamo un assessore che in violazione della legge, ancora oggi, continua dopo sei mesi a fare il sindaco del suo Comune e l'assessore regionale? Sono due cariche incompatibili per legge!". Pannella: "Paolo, tu dici che i partiti si sono ora moltiplicati. Non c'è un'analogia con le metastasi dei tumori? E' la partitocrazia in metastasi". Pomicino: "No, a destra, al centro e a sinistra, la democrazia dei partiti è la democrazia possibile". Pannella: "Quella dell'articolo 49 della Costituzione". Pomicino: "Non c'è dubbio. Chi ti parla ha presentato - finché è stato in Parlamento - la disciplina dei partiti che peraltro, essendo destinatari di risorse pubbliche, dovrebbero essere disciplinati. Però attenti a non immaginare una democrazia senza partiti, perché i partiti saranno pure gli strumenti peggiori, ma nessuno ne ha inventati di migliori. L'alternativa ai partiti sono o le lobby o i personalismi alla Berlusconi". Pannella: "O la situazione del mondo anglosassone!". "O c'è quel sottofondo storico delle scelte anglosassoni, o quelle partitocratiche, proporzionalistiche, etniche". Cosa pensa De Luca delle primarie del Pd a Napoli? "Non penso niente. Io cerco di applicare la mia ragione alle cose serie". Pannella: "Potresti fare un'altra cosa, magari per amore di legalità, potresti chiedere al tuo partito che per una volta era stato al suo congresso unanime per la scelta del doppio turno alla francese, e ora parla di tutto - sistema tedesco, etc. -, potresti chiedere al tuo partito o di cambiare opinione ufficialmente, oppure di smettere di usare questo argomento come alibi per coprire il potere di Berlusconi, Dalemoni, e via dicendo?". De Luca: "Con grande piacere, per quello che posso. Anche se per ora rispetto al Pd sono concentrato su una domanda, che viene prima della legge elettorale. Tu hai visto che è uscita questa notizia sui 700 mila euro di fondi europei utilizzati per un concerto in piazza; bene, io credo che un partito d'opposizione, se vuole avere decenza e credibilità politica, deve chiamare quelli che hanno fatto questa porcheria e mandarli a casa; finché non è capace di fare questo, non ha titolo per governare l'Italia"
    17:33 Durata: 9 min 2 sec
  • La fallacia del sistema elettorale uninominale maggioritario secondo Pomicino; i meriti dello stesso sistema secondo Pannella.

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Paolo Cirino Pomicino

    professore

    L'evoluzione dei democristiani e il rapporto con la laicità secondo Pannella. Pomicino: "Parlo da democratico-cristiano. Lo ero, lo sono e lo sarò. Io ti dico che il Partito radicale, Pannella e i suoi figlioli o le sue figliole, sono persone che non potranno mai essere alleate, ma sono una forza politica alla quale non solo bisogna dare rispetto in termini generici, come segno di bon ton, ma al contrario di verificare sui problemi perché è possibile raggiungere in Parlamento - senza essere alleati - anche momenti di convergenza. Io però devo dire la verità: i tuoi figlioli sono stati spesso foglie al vento". Pannella: "Liberi di fare le proprie scelte". Pomicino: "Essendo forza minoritaria, avete una libertà che certo non può avere una forza che si candida a guidare il Parlamento". "Io qui faccio una cattiveria nei vostri confronti: proprio perché siete una forza minoritaria, ma come potete immaginare di sostenere questo sistema elettorale che tu da 40 anni ci vuoi far adottare che è l'uninominale a doppio turno? Sei un folle!". Pannella: "Anche perché il popolo lo vuole!". Pomicino: "Io credo che te innanzitutto, e io subito dopo di te, dobbiamo diffidare di chi parla in nome del popolo". Pannella: "Io parlo di referendum precisi". "Parlo del referendum del 1993, con il passaggio secco ai collegi uninominali". Pomicino: "Il collegio uninominale può anche essere adottato, però deve essere un collegio uninominale proporzionale. E voglio anche spiegare perché. Non c'è un sistema elettorale perfetto per tutte le storie di ciascun Paese. Il sistema elettorale altro non è che una macchina fotografica che rileva le opzioni politiche di un Paese. Se la società americana è storicamente bipartitica, il discorso del collegio uninominale maggioritario può benissimo andare. Se invece le società europee sono società in larga prevalenza con più opzioni politiche, e per giunta sono democrazie parlamentari". "Ti devi affrancare, ti devi liberare dall'idea che i fatti politici debbano essere determinati dagli strumenti elettorali". Pannella: "In Italia la politica la cambi dando di nuovo all'Europa il contributo di un'Italia che fa il 20 settembre d'accordo con Manzoni, d'accordo con Lord Acton, d'accordo con tutto quel che di liberale c'era nell'Ottocento. Quando riusciremo a dare al credente una mano contro il potere simoniaco e feticista, ci sarà una rivoluzione, anzi una riforma". Pomicino: "Queste tue generalizzazioni mi sgomentano". Pannella: "Certo, io parlo delle masse che hanno votato con noi". L'esempio dei referendum etici
    17:42 Durata: 11 min 32 sec
  • Loris Rossi: "Come si fa a essere in un Paese in cui l'unica cultura che ha vinto seriamente, quella laica, libertaria e radicale, è minoritaria, mentre vincono delle masse informi che si appendono poi al credo cattolico-cristiano?". Pomicino: "Devo dire che mi ricordi un vecchio segretario della Dc che per la prima volta da segretario politico fece perdere 6 punti percentuali di consenso nel 1983 e disse: 'Gli italiani non mi hanno capito'. Allora, se c'è questo problema devi interrogarti"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Aldo Loris Rossi

    ordinario di Progettazione architettonica e ambientale, Università di Napoli “Federico II"

    Paolo Cirino Pomicino

    professore

    Loris Rossi: "In Italia c'è un paradosso: i partiti che contano non hanno più un passato. La sinistra non ha più padri, non vedo mai citazioni di radici. La destra lo stesso. Ho sentito che adesso la destra tra i padri cita anche Benedetto Croce. Questa cosa mi preoccupa, perché gli unici depositari di questa verità, cioè di questa verità che ha vinto - quella laica, liberale e radicale - I padri non si inventano. Tutto il gotha del Partito comunista è crollato: nessuno più cita Togliatti, etc. Dall'altra parte Gentile è ignorato. Allora come si fa a essere in un Paese in cui l'unica cultura che ha vinto seriamente, quella laica, libertaria e radicale, è minoritaria, mentre vincono delle masse informi che si appendono poi al credo cattolico-cristiano? Mi dovete spiegare questa cosa. Ci sono state tre rivoluzioni che sono partite dalla metà del Settecento: quella industriale, quella liberale e quella democratica che si sono fuse nella grande prospettiva laica, liberale e radicale che però non vince in Italia. Noi in Italia vinciamo culturalmente e poi politicamente siamo minoritari".Pomicino: "Rossi ha detto una cosa che io condivido: un Paese non si può governare senza avere culture politiche di riferimento, e a mio giudizio - aggiungevo io - non avendo partiti che si rifanno a queste culture politiche di riferimento. Però poi detto questo, quando Loris Rossi dice che ha vinto la cultura laica, libertaria e radicale, devo dire che mi ricorda un vecchio segretario della Dc che per la prima volta da segretario politico fece perdere 6 punti percentuali di consenso nel 1983 e disse: 'Gli italiani non mi hanno capito'. Allora, se c'è questo problema devi interrogarti". "Io posso dire che voi rappresentate una cultura di grande qualità". Pannella: "Nel 1947 avevo diciassette anni e ci fu la grande ricostituzione dell'Internazionale Liberale. Don Benedetto voleva andarci, ma non stette abbastanza bene, per cui mandò un messaggio. Iniziava così: 'Tanta è la responsabilità che grava su di noi, che io vi proporrei di iniziare intonando il 'Veni creator spiritus'; ecco l'affermazione laica e spiritualista contro i materialismi che oggi dominano in questo momento anche una parte della struttura ecclesiastica. Tanto è vero che tempo fa, in un dibattito a Bruxelles, si era detto: va a finire che lo scontro finale sarà tra religiosi e scienziati. No, disse l'ex abate dell'abazia di Boquin, 'tra religiosi e spiritualisti'. Ho l'impressione che noi non siamo forza minoritaria. Quando, nel rispetto della Cositutuzione, sono stati attivati degli strumenti come i referendum, a questo punto sono stati massacrati proprio a livello culturale"
    17:53 Durata: 13 min 46 sec
  • Pannella: "Il 14 dicembre sarà una giornata come le altre!". Pomicino: "Quello che noi chiediamo a Berlusconi è di fare un passo indietro dal Governo e di aiutare le forze politiche, noi ma anche le altre, a ridisegnare una democrazia in sintonia con quella europea. Noi non siamo più né una democrazia parlamentare, né siamo una presidenziale"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Paolo Cirino Pomicino

    professore

    Il dibattito sulle mozioni di sfiducia al Governo. Pannella: "Il 14 dicembre sarà una giornata come le altre!". Pomicino: "L'Udc ha proposto una cosa molto semplice. Quella di prendere atto che la maggioranza che si è dissolta dopo le elezioni porta inevitabilmente alla crisi politica e all'apertura di una nuova fase". "Io non è che mi spavento se domattina il gruppo radicale in Parlamento vota in favore del Governo, se fa un'alleanza con il Governo: chi critica l'altro soltanto perché non fa quello che dice lui stesso è un democratico da salotto. Però deve essere un'alleanza. Se invece voi doveste essere tentati". Pannella: "Non c'è pericolo". Pannella: "Io quello che sto cercando di dire è una cosa diversa: oggi ho visto il popolo viola, sento, ho sentito Diliberto dire che bisogna fare una cosa tutti insieme anche con l'Udc per far cadere Berlusconi. Francamente, nemmeno fosse Mussolini, e nemmeno in quel caso! Quindi noi prenderemo le decisioni che io penso sapere quali saranno, ma fino all'ultimo momento cercheremo sul piano della politica che significa concepire 'il nuovo possibile'". Pomicino: "Un leader è leader politico anche senza funzioni di Governo". "Quello che noi chiediamo a Berlusconi è di fare un passo indietro dal Governo e di aiutare le forze politiche, noi ma anche le altre, a ridisegnare una democrazia in sintonia con quella europea. Noi non siamo più né una democrazia parlamentare, né siamo una presidenziale". Pannella: "Non siamo una democrazia perché non siamo uno Stato di diritto". La democrazia parlamentare; esempi storici in Germania e Israele. La proposta di riforma istituzionale berlusconiana che fu bocciata dal referendum: "La riforma costituzionale di Berlusconi voleva un premier eletto direttamente che, quando vedeva che le cose non funzionavano, in realtà scioglieva il Parlamento. E io facevo sempre l'esempio: ma se il Presidente degli Stati Uniti d'America fa il progetto di bilancio e lo manda al Congresso, e il Congresso non lo approva, il Presidente cosa fa? Scioglie il parlamento o rivede il bilancio? Rivede il bilancio, naturalmente. In un sistema presidenziale i due sovrani democratici devono comunque dialogare". Pannella: "In Inghilterra il presidente del consiglio, che non è capo dello Stato, scioglie il Parlamento. Per dire che ci sono molte modulazioni". Lo scioglimento del Parlamento dell'87 in occasione del monocolore Fanfani
    18:07 Durata: 18 min 46 sec
  • Dalle carceri all'informazione, il tentativo di dialogo di Pannella con Berlusconi: "Temo che se anche stasera potessi vedere e parlare con Silvio Berlusconi, non sia più in condizioni, anche se lo volesse, di dare nulla di quello che gli consiglierei. Devo dire che viste le sue condizioni oggettive, se fossi un amico gli suggerirei l'espediente del ricovero; credo che ormai lui non sia più capace di intendere e di volere quello che gli spetta e ha il dovere di fare"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Paolo Cirino Pomicino

    professore

    Aldo Loris Rossi

    ordinario di Progettazione architettonica e ambientale, Università di Napoli “Federico II"

    Il dopo 14 dicembre. "E' noto che da un anno, ufficialmente, ho chiesto urgentemente di potere parlare con Silvio Berlusconi, perché conoscendolo, perché avendo fatto noi insieme un tentativo - dal 1994 al 1996 - antipartitocratico, in cui lui aveva accettato il sistema americano, siccome già nel 2000 gli avevo detto: 'Guarda che la successione è pronta nelle cose, ed è quella Tremonti-Lega'". "Cosa avrei detto a Berlusconi? 'Silvio, guarda, ricordati dopo quante riflessioni e discussioni tu firmasti tutti i nostri referendum, incluso quello del passaggio all'anglosassone; guarda cosa sta accadendo, hai cambiato radicalmente la politica estera del nostro Paese, in sintonia con D'Alema e con altri; volevo parlargli e dirgli: ma perché non riprendiamo quella filiera lì? Perché altrimenti tu non potrai più dominare quello che hai creato. Siccome tu sei l'ultimo prodotto della partitocrazia, ormai sei in caduta libera'. Volevo parlare di questo. Quando io dico che in tutto il mondo occidentale la situazione delle giustizie e delle carceri costituisce da qualche decennio dei nuclei consistenti di Shoah". La proposta di dialogo dei Radicali due settimane fa e il voto negativo della maggioranza, in contemporanea, sulla giustizia. La battaglia radicale per l'amnistia. "Temo che se anche stasera potessi vedere e parlare con Silvio Berlusconi, non sia più in condizioni, anche se lo volesse, di dare nulla di quello che gli consiglierei. Devo dire che viste le sue condizioni oggettive, se fossi un amico gli suggerirei l'espediente del ricovero; credo che ormai lui non sia più capace di intendere e di volere quello che gli spetta e ha il dovere di fare". Pomicino: "Qual è la via d'uscita di Berlusconi? Io sono convinto che se a Berlusconi dessimo una via di uscita giudiziaria, noi faremmo torto anche all'impegno politico di Berlusconi in questi 15 anni, e voglio fare una simulazione semplice e banale. I radioascoltatori devono sapere che se Berlusconi facesse un passo indietro e continuasse a fare solo il segretario nazionale del suo partito che ad oggi è il partito di maggioranza relativa, che cosa gli capiterebbe? Che va al processo per Mills e per un'altra questione legata a Mediaset. Cosa accade? Può capitare che in primo grado sia condannato, e anche condannato alle pene accessorie come l'interdizione dai pubblici uffici. Ove mai quella condanna ci fosse, a questo punto quella sentenza cadrebbe e andrebbe in prescrizione. E non sarà una condanna per una cosa di Mediaset a inchinarne la fiducia in quelli che votano Berlusconi, anzi. Se lui andasse nelle aule giudiziarie a difendersi in maniera strenua e concorresse come leader politico, darebbe una dignità al suo movimento e a se stesso di grande statura politica". La figura di Roberto Formigoni. Paolo Cirino Pomicino sul rapporto tra politica, cultura e potere. Pannella: "Paolo, i realisti seri hanno un rischio. Che nel loro realismo diventano inconsapevolmente utopisti. Tu dici: 'Se il 14 dicembre quello fa il passo indietro'. No, c'è una cosa che non puoi non tenere presente: non c'è alternativa duratura che non sia anche un riflesso e una alterità vissuta. Se tu prometti l'alternativa, e poi finalmente ti viene la possibilità di farla tecnicamente, tu non sei alternativo e non avrai durata. Mettiamo un Silvio che decidesse di fare in quel modo un passo indietro; coloro che sono all'origine di Silvio. Noi abbiamo in termini antropologici una situazione di classe dirigente che non si capisce perché dovrebbe essere capace di fare quello che non ha mai fatto. Noi potremmo farlo"
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